Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

396. НАУКА И ДОБРОТА

Научное знание принципиально открыто, поэтому сам тип учёного это тип доброго непосредственного человека, всегда демократичного, всегда готового прислушаться к мнению окружающих, всегда готового бескорыстно прийти на помощь. Конечно со всеми частными исключениями - я говорю о сословии.

Нравы учёных всегда мягче нравов эпохи, научный люд нравственнее и гуманнее среднестатистического стандарта. Поэтому смягчение классического капитализма произошло прежде всего путём насильственного обучения наукам капиталистов. Человек без диплома престижного вуза (который не купить ни за какие деньги) просто не сможет заниматься крупным бизнесом. Люди посмотрят на галстук и отойдут в сторону: «Не нашего круга».

И наоборот: злоба, самодовольная тупость, ложное самолюбие заставляют в науке терять годы, десятилетия, жизнь. Ласковый телёнок двух маток сосёт, настоящий исследователь всегда благодарен за информацию, всегда воспользуется любой наводкой. Бирюк залезет на дерево, будет оглашать окрестности обиженным рёвом. Знание ему не интересно и не ценно. Важен престиж. Но в науке престиж связан только со Знанием, поэтому наказание содержится в самом предмете. Неправильно открытая книга оказывается мышеловкой, дробящей пальцы.

Я просматриваю время от времени штудии юзера cherniaev’a. Человек открывает для себя мир истории, по-детски делится открывшимися сокровищами. Приятное зрелище. Решил человеку по простоте душевной помощь. cherniaev прочитал книгу по религиозным войнам во Франции, тема крайне сложная для изучения, ибо обрабатывали её Мастера - и в 19 веке, и в 18, и в 17. В результате дообрабатывались до абсурда. Я сделал несколько намёков. Думаю, человек начёт размышлять, читать, сопоставлять, дойдёт до многого САМ, а это уже радость познания. Куда там! Начались обычные советские рулады: «Ты пошто, скука, сахар с цукаром пьёшь».

Я, например, человеку говорю: с чего Вы решили, что Париж это всегдашний центр Франции, а Франция это старинное государство, существующее 1000 лет? Тут бы оппоненту и посмотреть: где в Париже античные развалины, в каких городах французы собирали генеральные штаты, где религиозный центр парижского региона, где была резиденция королей и где короли короновались. Глядишь, человек и ПРИЗАДУМАЕТСЯ. Нет, не призадумался. Так и проживёт всю жизнь слепой злюкой. В этом величие и благородство научного знания. Оно помогает человеку стать лучше, добрее, и оно же злого ограниченного глупца ГРОБИТ. Это и есть церковь, «храм науки». То есть настоящая церковь это «университет религии».

И конечно наука неразрывна с демократической формой правления.
2
неужто стоило ради cherniaev’a делать это пост...в назидание что ли?

Надо любить людей и их воспитывать. Любя.
и то верно)
//где была резиденция королей и где короли короновались.// - Короли в основном обитали в долине Луары, причем имели там довольно много замков... От Орлеана до Анжера... А короновались в Реймсе (место, где Сен-Реми крестил Хлодвига...). Только первый Бурбон короновался в Шартре - как раз на исходе религиозных войн...
все это отчасти верно для естественных наук, но совершенно не касается например истории

даже в математике, увы, дела не очень хороши, что говорить о ---

Человек без диплома престижного вуза (который не купить ни за какие деньги) просто не сможет заниматься крупным бизнесом.

Любого непроходимого идиота, сына мультимиллионера, возьмут в Гарвард и поставят трояки, выпустив с никчемной liberal arts degree. За деньги - "благотворительную" помощь заведению.
Ну как сказать... Если он не только идиот, но еще и полный мудак, то поссорится со всеми и до конца Гарварда не доучится...
"Человек без диплома престижного вуза (который не купить ни за какие деньги) просто не сможет заниматься крупным бизнесом."

Так и лезет из Вас слепая вера в диплом. Билли Гейтс и Ларри Эриксон (не уверен в спеллинге) - вряд ли найдете крупнее бизнесменов. И еще можно миллион примеров привести, просто лень.
>Ларри Эриксон

Эллисон. БГ, кстати, диплом дали не так давно, что-то вроде "почётного выпускника".
Диплом Гейтсу дали именно за то, что он сделал свой бизнес без всякого диплома.
Стив Джоббс(один из основателей Аппл, до недавнего времени владелец Пиксара, а ныне один из директоров Диснея) ВУЗ тоже не заканчивал. Лауреат Нобелевской премии академик Семенов Н. Н. тоже самоучка-недоучка(из-за войны он формально образование неокончил)
Ещё говорят, что мужикам красивые нравятся. Не факт. А Чурикова? Чурикову забыли!!!
Это вы к тому, что исключение лишь подверждает правило? Очень может быть.
Но ИМХО, во многих развитых странах отсутвие диплома не является сдерживающим фактором для честного увеличения собственного благосостояния.
Русский физикохимик Николай Николаевич Семёнов родился в Саратове, в семье Николая и Елены Дмитриевны Семёновых. Окончив в 1913 г. среднюю школу в Самаре, он поступил на физико-математический факультет Санкт-Петербургского (Ленинградского) университета, где, занимаясь у известного русского физика Абрама Иоффе, проявил себя активным студентом.
Опс. Ошибся. С Зельдовичем спутал.
У "Гадца", Эллисона и Джоббса было хотя бы неоконченное высшее. Т.е. они с этой средой соприкасались и были знакомы.
Не знаю, как Эллисон и Джобс, но Гейтс происходит из хорошей родовитой семьи.
Алексей Петрович Проскурин утверждает даже, что Гейтс потомок Эрика Рыжего.
Первопроходцы в новых отраслях промышленности - особый случай. Интересен пример крупного бизнесмена в старой отрасли без диплома.
Первопроходцы - пришельцы из будущего, именно они определяют новый стиль жизни, вообще, и бизнеса, в частности. Пикейные жилеты типа Галковского, рассужлающие о бизнесе - смешны.
Без диплома - проще, их есть. Пропуском, видимо, является то, что поступил и учился.

А без поступления: Jim C Walton. Это если из http://www.forbes.com/lists/2006/54/biz_06rich400_The-400-Richest-Americans_Rank.html, из первых 25-и, убрать хайтечных внесанкционных скоробогатеев.

А, вот, 26-м, Керкорян, человек без образования и без наследства.

№31, Philip F Anschutz, паршивый университет Канзаса.
№35, Dan L Duncan, тоже вроде без колледжа.

Дальше я устал. Ну, в общем, забавно в списочек потыкать.

Со временем гугл сделает что-то среднее меду сиквелом и естественным языком, так что можно будет в один заход получать статистику по образованию американских миллиардеров. Разлегендирование, полагаю, будет реализовано потом.
Сын основателя Wal-Mart ? Хороший пример, как родитель позаботился о детях.

Про многих из списка можно сказать : зице-председатель - то есть другой вариант, при котором диплом сначала не нужен. Об этом много у Голубицкого.
Приветствую! Хотелось бы побольше узнать о Ларри Эриксоне. Подскажите пожалуйста надёжные источники...
"Люди посмотрят на галстук и отойдут в сторону: «Не нашего круга»."


А это - вообще, из жизни графьев. Уж не философствовали бы Вы, Галковский. Пишите про то, что знаете, а не про то, что Вам мерещится, хотя и трудно отделить одно от другого.
Да Вы не волнуйтесь. Западные миллиардеры кончили кто кулинарный техникум, кто ПТУ при зверосовхозе, манерам не обучены, ботают по фене. Да и политики не лучше. В привилегированных колледжах на Западе учатся только терпилы-очкарики, по жизни опущенные. Государство им за учёбу отстёгивает - какой же урод за свои кровные будет ещё пять лет в аудитории париться!

И ещё со спортом у них напряжёнка. В лучшем случае в гольфе мячик перекатывают. А у нас и штангистов много, и борцов, и боксёров. Могут и на татами разложить так, что не встанешь, и между глаз перепаять. А уж как начнут гирями обмахиваться, куда твой Саркози.
сейчас тут в коледжах сплошная азия,точнее китай
в том числе и в знаменитой музыкальной школе америки - джульярд скул - тоже азия
а в новых небоскребах на берегу гудзона - казахстан
сейчас тут в коледжах сплошная азия,точнее китай
этот миф не только распространенный, но и легко проверяемый. благо, американские универы выкладывают полную статистику по своим студентам.
и вот, например, что у меня нашлось на сайтах университетов, где довелось провести лично некоторое время.
Duke University (по-любому входит десятку лучших универов США)
Syracuse University (в первой пятидесятке :-))
И что мы видим? Только 6-9 процентов иностранцев, если считать всех студентов. 22-25 процента - если смотреть отдельно магистерский уровень.
на состав не студентов, а MBA и PhD программ.

Там картина чуть ли не обратная.
я живу рядом с джульярд -оттуда поток китайцев каждый день
они не иностранцы,их родители были иностранцами когда-то
предлагаю все-таки разграничивать узкоглазых и желтокожих (уж, извините за расизм) на действительно иностранцев и тех, у кого родители были иностранцами. первые, особенно прошедшие горнило американского образования, - уже американцы.
мне китацы, только несколько лет назад, во взрослом возрасте, приехавшие в штаты, неоднократно говорили, что они практические не общаются с американскими "китайцами". мол, те уже совсем другие...
и еще. буквально на днях, мне попалась на глаза брошюра, агитирующая американцев идти служить в армию. знаете, кто там один единственный крупным планом на обложке с ружьем на перевес красуется? типичный китаец. я еще пошутила и спросила американца, давшего мне эту книжонку посмотреть: "равзе это лицо типичного американцы?". "нет, это asian american", - быстро ответил парень, а потом даже смутился, сообразив об обложке каких агитматериалов я его спрашиваю
Вам уже не раз говорили, что Вы по существу не отвечаете, юморком прикрыться стараетесь, а юморок-то дешево выглядит, уж простите.
Вот и я о том же. Стоит лузер у доски и зудит: и та-та и та-та, и та-та и тата. Нет чтобы на мороз да на лыжах между ёлок университетских. Вжик-вжик. Языком-то умники шляпать мастера, а по-человечески...

Интеллигентишки, или по-простому умники во всём мире чмо голимое. Посмотришь вроде умники везде. Не только в институтах, а и в политике, и в бизнесе, и в религии, и в сми. Но по сути главное на земле это дураки. У них в руках всё. Потому что, как сказала жена профессора на хую у слесаря, "ум хорошо, а хуй лучше". Кстати поэтому старых дураков не бывает. У старого-то нестояк. Какая же из него альфа-самец. Значит сороковник разменял - по шапке. Если конечно не из органов. В органах спецсредства, татами. Ребята из нашего управления и в 60 как огурчики. Секретарше так засандалят, портрет Путина со стены раньше третьего срока валится.
А сейчас мне за Вас стыдно. Демонстрация голого короля состоялась, но я здесь ни при чем.
Вот Кондолиза - ученая. Очень умная ...
Кондолизка наша, кегебистская. Кастелянша Валька с лыжной базы второго управления один к одному. И в городки, и по матери чешет, и поллитру без закуси охуячит. Инструктора, правда пьяного, на татами за милую душу разложила.
на татами за милую душу разложила
ВЫ это серьезно?
стала бы она ректором Стэнфорда без принципа сексуального баланса?
Всё по блату, диссертация купленная, в рояли сидит белый очкарик и клавиши изнутри нажимает. Владимир владимирович, положим, тоже дисер не сам писал, так ему хернёй и не с руки было заниматься - руки для дзюдо были потребны: за воротник возьми, подножку поставь, об землю шмякни - куда уж тут писульки писать. Для этого есть терпилы. Небось тот очкарик-негр до сих пор на юрфаке парится. А Владимир Владимирович...
Владимир Владимирович диссер защищал в Горном. По экономике, если не ошибаюсь.
Леонардо да-Винчи наш.

Deleted comment

разные стандарты того, что является плагиатом.
Одна фраза - и Вы съехали на феню, в интеллектуальный кювет...

Извините, найденные в нем темы поддержать не могу... Не мой стиль.
Галковский вдобавок и удара не держит. "Интеллигент". Ну да бог с ним, спать надо идти.
Умники они так. Им по сопатке и брык. Посему в мире всё контролируют силачи. Тайсон например. Или Владимир Владимирович.
Добрый вечер, Дмитрий Евгеньевич!
Простите, а Вы кто по образованию?
"Буддист". :)
Инженер-электроник я по образованию. А какая Вам разница, что от этого зависит?
От этого многое зависит. Как сочетается мировоззрение инженера-электроника с
дзенским учением? Нет ли здесь внутреннего противоречия? Помогали ли Вам Ваши духовные практики в Вашей профессиональной работе? Как повлияло Ваше высшее образование на Ваши политические взгляды? А как повлияли занятия дзен-буддизмом?. Мне действительно это интересно.
А чего "простите"?
1. Не сущствует такого понятия как "мировоззрение инженера электроника" = это Вас кто-то ввел в заблуждение. Как не существует "мировоззрения" историка, филолога или изготовителя мягкой игрушки. Все это некие внешние оболочки, что ли, которые никуак внутренней духовной сущности человека не отражают. Фраза "малые знания отдаляют от Бога, большие знания приближают к Нему" ко мне не относится, у меня знания малые, но она ыв высшей степени справедлива. А вот поиски Бога и "находка" для всех ращные. Лично у меня лет с 8-ми Учитель появился, так судьба сложилась.
2. Никаких противоречий нет, потому что в дзене ты играешь в мире, который сам по себе мираж, морок, но играй "честно", цель - ничто, движение - все. Хотите подробнее - почитайте мой ЖЖ где-то с сентября.
3.Мое образование на мое политические взгляды никак не повлияло, я почти все время работал в оборонке на стаке электроники и математики, мой алгоритм цулераспределения "земля-воздух" был принят на вооружение, я получил д.т.н. и считаю, что сталинский СССР был вершиной развития России, и что сейчас единственное "спасение" России - некий возврат в СССР пусть и на втором витке спирали.
4. Практика дзена во-первых, значительно усилила во мне единство слова и дела до появления мысли (было время я, к примеру, физически не мог соврать), во-вторых, дала понимаете бессметия, в третьих, приучила максимально честно, с полной отдачей, делать любое дело без мысли ол награде за него, много там чего - в этой самой практике. Ну и не последнее, я все-таки боевым искусством лет с восьми занимался, там без дзена никуда (действие в недеянии).
Большое, спасибо за развернутые ответы.
У Вас очень интересная, и насыщеная биография.
Я сталкивался с Вашим журналом раньше, читал, у меня о Вас сложилось очень неплохое впечатление как о человеке умудренном годами и опытом.
Странно, что с высоты этого опыта Вы поверхностно судите об опыте и практике Д.Е.Г.
Он и его методы могут быть Вам лично неприятны, но неужели Вы не допускаете что у него есть СВОЙ опыт и СВОЯ практика?
Кроме того, разве дзен не рекомендует оставаться "по ту сторону добра и зла" и не давать явлению резких эмоциональных оценок? Я могу ошибаться.
Дзен "рекомендует" действовать по первому дущевному движению, первому импульсу, так что... А вообще, неудобно флудить в чужом журнале, потому, если хотите на эту тему продолжить разговор, переходите ко мне.



Дзен-сталинизм - это штука крутизны невероятной. Сим победим!
Исключительно чтобы понизить уровень Вашего невежества, скажу, что японских камикадзе для Пирл-Харбора готовили дзенские учителя. Так же, как и при Халкин-Гое японских смертников, бросающихся пол советские танки с миной и бамбуковым шестом. Но, честное слово, лучше Вам не рассуждать о вещах, которых Вы не понимаете.
Странно читать у "последователя" дзен: "исключительно, чтобы понизить уровень Вашего невежества". Примеры ваши про камикадзе Пирл-Харбора и Халкин-Гола говорят о том, что дзен для вас преимущественно (да, пожалуй, исключительно) - технологический прием для вхождения в измененное состояние сознания. А я вот, полагаю, что рассуждать о вещах, в которых понимаешь, гораздо хуже. Неполнота понимания и требует рассуждения. Если кто-то понятливый - он просто добродушно делится с окружающими своим знанием, а очень понятливый - молчит, дабы не навредить малосведующему.
А вы не ругайтесь, лучше разверните теорию как следует для необрезанных непосвященных. Например, верно ли я понимаю, что если бы дзен-мастера тренировали бериевских соколов, то уже в 45-ом русские солдаты стирали портянки в Лимпопо, а то и, подымай выше, речке Сакраменто.
Смеялся до упаду. Красиво приложили с соколами.
:-)))))))))))))
Валялся пацтулом .
Кстати , в дзен-сталинизме и коаны должны быть соответственные . С участием Лаврентия Палыча , например ;-))))))))))))))
Представил! Да :)))))))))))
Однажды Лаврентий Палыч медитировал, и подошел к нему Молотов. "Лаврентий Палыч, а в чем смысл нашествия Адольфа Алоизыча с Запада?" Берия схватил веник и стукнул Молотова по голове.
Точно в десятку ! ;-))))
> Берия схватил веник и стукнул Молотова
Для точности надо "Берия взял молоток и стукнул Скрябина по голове. Скрябин прозрел и стал Молотовым."
"Жить стало лучше, жить стало веселее, товарищи" таким и был. С одной стороны, первая половина поглощает вторую: в обычном языке "лучше" значит в том числе "веселее". Зачем повторяться? С другой стороны, "веселее" (особенно в русском языке) имеет множество других значений, весьма далеких от "лучше". Более того, если "веселее" должен дополнить или объяснить "лучше" в смысле, что совсем даже не то что вы думаете "лучше", тогда другое дело. И кОда в конце - "товарищи" уже совсем меняет смысл. Сталин обращается не ко всем, а к "товарищам". Это им стало жить веселее? Или это мне, Сталину жить стало лужше? Никакая логическая интерпретация, таким образом, не может раскрыть Великий Сталинский Коан. Для этого трбуется как минимум 20 лет медитаций в специально оборудованном для этой цели лагере. Что и практиковалось очень широко. И только позже, благодаря продажной проамериканской пропаганде во главе с "нашим Солженициным" удалось систему дзен-монастырей со строгой дисциплиной и самоограничением превратить в народном сознании в преступный человеконенавистнический Гулаг.
1. Не сущствует такого понятия как "мировоззрение инженера электроника" = это Вас кто-то ввел в заблуждение. Как не существует "мировоззрения" историка, филолога или изготовителя мягкой игрушки. ======================

Это , напротив , Вас кто-то ввёл в заблуждение ;-)))) Существуют разные мироВОЗЗРЕНИЯ , и у филолога мировоззрение уж точно будет не то , что у изготовителя мягкой игрушки , или , скажем , у чемпиона по боксу в среднем весе ;-))))))))). И чем глубже человек вникает в какую-то тему - тем больше его мировоззрение будет отличаться от среднестатистического , но что характерно - большой вопрос , где тут причина , а где следствие ..........
Извините, что вмешиваюсь, но "От этого многое зависит. Как сочетается мировоззрение инженера-электроника с
дзенским учением?" -- не очень сильный заход. Для ЖЖ нормально, а так, вообще...
Инженер-электроник ? А это как ? ;-)))) В смысле - персонаж известного детского фильма "Приключения Электроника" , решивший податься в инженеры ?
И разносторонне образоованная. Чтобы биографию её не почитать? А? Человек в науке давно. А то, что её действия Вам кажутся нелепыми, может это то, что у Вас элементарно не хватает знаний?
Я представляю в общих чертах ее биографию.
По мнению г-на Маргелова какой нибудь наш Леонид Чижик - не дотягивает.
вживую не видел :)
что касается йельского выпускника Буша, то интеллекта в нем поболее, чем у Кондолизы
у неумных людей излишнее образование провоцирует желание считать окружающих за идиотов
от этого они ведут себя еще глупее, чем могли бы
это случай Кондолизы
Это правда - Сергей Михайлович - автор двухтомника "Математический анализ"
- мы называли его МатАн

академик- и вот правда на лыжах ходит, а ему 100 лет, я ему экзамены сдавал,
в 1979-1980 гг.
До сих пор живой.
Еще он - автор всяческих статей по мат-ану,

и очень добрый человек.
Спасибо, повеселили. Интересно, как Вы представляете ответ по существу на этот комментарий:

А это - вообще, из жизни графьев. Уж не философствовали бы Вы, Галковский. Пишите про то, что знаете, а не про то, что Вам мерещится, хотя и трудно отделить одно от другого.

Видимо, это что-то вроде: "Виноват. Действительно, что это я расфилосовствовался?. Нехорошо!"
Спасибо, верно. Собственно, ДЕ так и ответил, только весело :))
А тут ответа не ожидалось.
Возможно, это был намек на то, что Галковского самого неделю назад не пустили на презентацию. <<"Люди посмотрят на галстук и отойдут в сторону: «Не нашего круга».">>
Ну и Галковский "закусил удила" в этой ветке.
Ну да, МГУ - это ж разве что? Для ботанов отстойник! То ли дело - калинградская мореходка! Или вообще "аттестат о среднем образовании", средний балл - 4.0. Вот это ДА: ЧЕЛОВЕК!!

:))
Не улавливаете тему!
МГУ отстойник для карьеристов, а не "ботанов". Кто же ученый из МГУ? Может Гайдар? Или Фоменко? Галковский из МГУ кроме диплома ничего не вынес. Все его знания приобретены до МГУ, или помимо МГУ. Я ни разу не читал его фразы типа: "мой учитель профессор такой-то" в уважительном ключе.

А вообще, Галковский начал было о науке, научной этике, потом вдруг скаканул на миллиардеров и политиков, оттуда к любимой интеллигенции - и понесло, мат-перемат.
>Все его знания приобретены до МГУ, или помимо МГУ.

Основная масса знаний приобретена во время учёбы, а если помимо университета, то только из-за того что я учился в страшное время. За сам факт нормальной учёбы меня бы посадили в тюрьму. Такой режим установили конечно не университетские профессора. И я, занимаясь самостоятельно, всегда ощущал себя студентом университета, по стечению обстоятельсв вынужденным заниматься на свой страх и риск. Вроде как в Кембридже эпидемия, все вымерли, а я хожу по пустым аудиториям и листаю сохранившиеся конспекты или сижу один в университетской библиотеке.
Очень у Вас это красочно получилось.

"В Кембридже эпидемия, все вымерли, а я хожу по пустым аудиториям и листаю сохранившиеся конспекты
или сижу один в университетской библиотеке"

Заветная мечта ? Утята уже работают ?
Просматривал недавно биографии госсекретарей США: Йель, Гарвард, Принстон, Гарвард, Принстон, Йель. Некоторые получили образование в университетах не первого ряда, но, как правило, оно продолженно в одном из элитарных университетов. У пары человек Вест-пойнт, но, опять же дополненный впоследствии курсами по политике и экономике в хороших университетах. Есть правда и пара "практиков", не имеющих нормального образования, но это люди рано сделавшие политическую карьеру, и действительно практически работавшие долгое время в выборных органах власти, а не помощниками комбайнеров.
В элитарных университетах - элитарные масонские ложи с "элитарными" содомскими обрядами посвящения. Потом эти люди, связанные между собой содомской порукой, наполняют высшие эшелоны власти. То что папа миллиардер - роли не играет. Все равно на первом курсе - "маналупа", выражаясь словами Галковского. Их так жизни учат. И папу-миллиардера так учили.
Никакого отношения к заявленной Галковским теме "наука и доброта" это не имеет.

У нас в России в этом отношении условия куда мягче были. Без "маналупы", только на алкоголизме можно высоко было забраться. Сейчас, думаю, приближаемся к западным образцам.
Официальные миллиардеры - фигуры в значительной мере пиарные. Разница небольшая, сколько у папы денег - миллиард или 50 миллионов...
Да, конечно.
Но я имел в виду психологический момент. Миллиардеры разные бывают. Но если папа сам в был в молодости "проститутом", то он, даже обеспечив сына, все равно будет воспитывать его по своим понятиям о жизни.
А что такое "проститут"? Солдат-наемник?
Нет. Я подразумевал, что это человек, который ради денег, карьеры становиться голубым.
Очень мне нравится и кажется самым достоверным за всю либеральную эпоху фильм "Бандитский Петербург" (1-2 части, которые Бортко снимал). Там есть герой: депутат, бывший народный заседатель, его Сухоруков играет. Вот это, очень характерный образ. Он у меня, кстати, с Путиным ассоциируется. А на Западе - все такие политики. Возьмите Карлу дель Понто. Понятно, что это мужик - трансвестит постаревший.
А, это... "наемник" просто из английского взято... а Вы не думали, 1) почему сам Бортко в теме 2) а если он не в теме, то почему его материалам стоит верить?

Почему-то чем выше вверх по социальной лестнице, тем меньше соответствия представлением о половой сфере, характерных для низших слоев, типа супружеской верности и запрета на однополую любовь (следует понять, что склонность к однополой любви - это не запрет на разнполую любовь, а, скорее, неуделение внимание полу партнера, как в анекдоте "- Sex? - Two times a week. - No, I mean, male or female? - No difference."). Кстати, любовно взращиваемые на низовке гомофобные предрассудки (на которые взращивающая их элита плюет) сильно способствуют действенности таких ритуалов посвящения - разом 1) у человека рушатся тормоза, мешающие его развитию (вместо них нередко вскоре ставляются другие, но задерживающие его на более высоком уровне) 2) на него появляются сведения, выглядящие в глазах "быдла" компроматом 3) легко внедряется чувство принадлежности к элите (хотя нередко реально - низшая прослойка исполнителей периказов элиты, но все равно выше "ряховых" граждан). Теперь точно не сбежит и не сдаст.

Интересно на это тему здесь -
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=miscell&art=1964

Он у меня, кстати, с Путиным ассоциируется.
Путин карьеру начинал как раз как агент-"подкладка-121"... только потом сделали штатным сотрудником...
<"а Вы не думали, 1) почему сам Бортко в теме 2) а если он не в теме, то почему его материалам стоит верить?">
Бортко мне нравится еще со своего раннего фильма "Единожды солгав". Нет оснований не доверять его худжественному чутью. Его "Бандитский Петербург" никак не сравнить с "Бригадой".

<"любовно взращиваемые на низовке гомофобные предрассудки">
Совсем не надо их взращивать. Гомофобия - страх перед голубыми, происходит у человека от естественного чувства брезгливости, нежелания соприкосновения с нечистыми предметами. Это как муха навозная, когда на еду садится, и вот начинают ее прогонять из комнаты, даже раздавить брезгуют.

Статья по ссылке не кажется достоверной. Слишкои много надуманного психологизма (кстати, как и в фильме "Бригада"). Там, где на первом месте деньги, психология очень примитивная.


Там, где на первом месте деньги, психология очень примитивная.
На первом месте то, чего мало. Денег мало у нищих. Поэтому на первом месте деньги - у нищих. У тех структур на более первом месте другие инструменты власти, нежели деньги. Вообще одними деньгами многого не добьешься, ничего истинного за деньги не купишь - ни любви, ни подчинения ни даже приготовленной жрачки... Истинная властьи истинный бизнес - это когда подчиняются не за деньги, и когда это подчинение можно потом обратить в деньги...
Это бедные литераторы придумали, что для богачей не деньги важны, а власть. Богачи и рады соглашаться - "во, какие мы одухотворенные, оказывается!" Начинают, действительно, лезть во власть, из-за этого погибают или в тюрьму садятся. Для людей, делающих из добывания денег культ, деньги - это еда, много еды. У них и психология простенькая: "Дают бери - бьют беги". Как у животных.
Вы им лишнее приписываете.
Для сохранения богатства от желающих его отнять нужна власть. Как власти в РФ не стало, так миллион собственников квартир и убили с целью овладения их жилплощалью - своей власти не было, а народной - не стало. Это в социальном государстве, где бедных почти нет, небольшое богатство защищать не от кого. А если бедных много - то богатому в таком обществе фиговато, надо забором отгораживаться...

(Для того, чтоб твои деньги считали деньгами, тоже нужна власть, но это более "тонкая материя")

Это бедные литераторы придумали, что для богачей не деньги важны, а власть

Вы Маслоу тоже считаете "литератором"? Он, правда, до конкретно "власти" не доходил, у него просто "духовные" потребности были...

Для людей, делающих из добывания денег культ
Я таких видел только на картинке... Для финансовых воротил деньги - это любимая игрушка, но никак не "еда"...
Я уж не такой начитанный человек, чтобы знать фамилию Маслоу. Но, спасибо Интернету, посмотрел. - Обычная местечковая философия.
На самом деле у человека, как и животных есть два основных противоречащих друг другу инстинкта. Инстинкт самосохранения и инстинкт "жертвоприношения". Просто у животных инстинкт жертвоприношения ограничен и называется "инстинктом продолжения рода".
У человека же инстинкт жертвоприношения может проявляться многообразно: тут и семья, и религия, или деньги, как культ "золотого тельца", или разные человеческие увлечения, хобби.
Много случаев знаю, когда люди ради денег клали свои жизни, хотя казалось бы, зачем им на том свете земные деньги.

<"Для финансовых воротил деньги - это любимая игрушка, но никак не "еда"..."> - Тут правильно написали. Но начинается это "хобби" как стремление к еде, а становится "любимой игрушкой" за которую жизнь отдают.

<"если бедных много - то богатому в таком обществе фиговато, надо забором отгораживаться...">
Так они и отгораживаются.
В идею власти, как защиты богатства, богач не верит. Он как раз боится власти, что она его сама ограбит, пользуясь силой. Богач для сохранения богатства надеется только на тайники, клады.
Но начинается это "хобби" как стремление к еде,
Скорее, к дерьму, как Фрейд написал...;-)

Богач для сохранения богатства надеется только на тайники, клады.
Богач для сохранения богатства строит собственную систему власти + безопасности.
Березовский и Ходорковский строили-строили "собственную систему власти + безопасности". Так ничего и не построили. Сохранили то, что "подальше положили".
Остальные богачи слушают, что им говорит власть. И по-моему, везде так. Галковский тоже об этом писал: приходят люди от государства, предлагают: "отдай по-хорошему".
у животных инстинкт жертвоприношения

Вы не читали "Эгостичный ген" Докинза? "Инстинкт жертвоприношения" у животных является продолжением инстинкта самосохранения - если субъектом инстинкта считать не тело, а размножающиеся при помощи этих тел гены. Тогда "мой брат есть половина меня, и отдать свою жизнь ради спасения десяти моих братьев - для моих генов выгодно".
Мне уж неудобно как-то. - Докинза тоже не читал.
Но идею про "эгоитичный" ген понял с Ваших слов. Можно и так сформулировать.
Только проецировать гипотезу "эгоистичного" гена на человека сложно. Не всегда человек отдает "жизнь ради спасения десяти моих братьев".
Библейское же понятие "жертвоприношение" подразумевает, что человек может отдавать жизнь не только ради хорошего, но и ради плохого. На то его свободная воля.
Нежелания соприкосновения с нечистыми предметами.
Почему, если помыть - то очень даже чистыми. Гигиена у нас сейчас не на уровне грузинских сел и не на уровне возникновения христианства и не на уровне средневековых гаремов, когда наложницам перед ночью любви с хозяином запрещалось прикасаться в своему телу руками (баня-то была раз в неделю, да и то без мыла, помыться по человечески было нельзя, о горячем душе вообще говорить не приходится).
<"Почему, если помыть - то очень даже чистыми.">
Вот с этого и начинается вовлечение в ритуальную содомию, что говорит о распространенности этого явления в современных тайных обществах. Казалось бы вопрос гигиенический, но за ним стоит преодоление норм нравственной гигиены.

И потом, что значит помыть? В подобные ритуалы может входить поедание экскриментов, каких-нибудь летучих мышей сырыми. Я вот читал, как одного колдуна в колдуны принимали. Привели в баню, заставили снять и растоптать крест. Потом вышла большая черная собака, наблевала. Абитуриента заставили вылизать. Тогда и приняли. Согласитесь - тяжкое ипытание.
Некоторые в детстве и так если экскременты...
Такие психозы у детей бывают от недостатка родительской любви.
Непонятно только, откуда не члену ложи может быть известно, какие там обряды посвящения?
Правильные пацаны на зоне про зафоршмаченных подсказали.
О дедовщине в английских и американских закрытых учебных заведениях написано много. Нравы от подростковых зон мало чем отличаются. В их обществе, в отличие от российского, дедовщина откровенно культивируется.
О масонах я тоже читал, информация просачивается об обрядовой стороне, что-то видел на экране. Брал на себя смелость делать какие-то сопоставления из разрозненных фактов.
Замазать кровью, пороком - это абсолютная норма любой преступной группы. Это и есть их "пароли".
"Дедовщина", как явление - это метод управления демократическим обществом. Ее крайние формы, такие например, как ритуальная содомия, присущи высшим властным кругам, куда нормальный, психически здоровый человек поэтому и не лезет. А со слабыми формами дедовщины я сталкивался и в школе, и в армии. Но только в армии догадался, что дедовщину насаждают офицеры, а никак не сами "деды".
Фактические примеры не привожу, так как Вы, наверное, больше меня их знаете.
Все умники - пидоры. На зоне мужики по понятиям. Трахают пидоров-очкариков в очко каждую ночь. Наверх пацаны подняться не могут - пидарасы не пускают. А умней академика. У иного наколок - целая энциклопедия. И зверюшки, и религия, и лампочка. Даже слова есть.
Речь шла не об ученых, а о госсекретарях США - политиках.

Да и успокойтесь Вы, наконец. В коем веке сходили в гости в чужой журнал. Вернулись зареванным, нажаловались своим читателям: "слепая злюка". И давай обиду на всех срывать. Нельзя же так распускаться!
Уважаемый Олег.
Вы - запутались. Сто лет назад вы бы в Краную Армию пошли бы.
Если Вы имеете в виду мое выражение "у нас в России", то я подразумевал не сто лет назад, а с более менее современных брежневских времен. Сто лет назад при царе управление держалось на присяге.

Странно... Мне казалось, что я сказал общеизвестную вещь про управление современными демократиями. А оказалось много несогласных.
<И ещё со спортом у них напряжёнка. >
нет, чего. Были б деньги! Чубайс, вон, нашел для сыночка частную школу СО СПОРТИВНЫМ УКЛОНОМ.
"Придёт время и Вы станете на мою точку зрения. Если, конечно, продолжите интенсивные исторческие штудии. Я просто хотел Вам немного помочь."

"Бирюк залезет на дерево, будет оглашать окрестности обиженным рёвом. Знание ему не интересно и не ценно. Важен престиж."
Начались обычные советские рулады: «Ты пошто, скука, сахар с цукаром пьёшь»... Так и проживёт всю жизнь слепой злюкой.
Да уж, доброту настоящего ученого вы как обычно продемонстрировали убедительно.
Особенно фразами типа: "Поживи с моё, щенок, тогда и пересмотришь свои взгляды на Францию 16 века."

Прирожденный ученый и наставник молодым умам, вот кто наш Дмитрий Евгеньевич.
Есди принять формулу, что человек - дробь, числитель которой есть величина, которой человек является в действительности, а знаменатель - величина, которой он сам себе кажется, то Галковский стремится к нулю.
Галковский отлично это знает, поэтому тема пустоты и "бесконечного тупика" красной нитью проходит через всего его творчество.

Deleted comment

В вас горит терпкое желание контакта. Но по пятницам мой фан-клуб закрыт, поэтому уходите. И не возвращайтесь!

Deleted comment

Слабо.

Иди защищать ДЕ от других "рукоприкладцев", защитничек ты мой избирательный.

Deleted comment

Я уже поставил тебе двойку за находчивость, можешь не продолжать.

Deleted comment

Как любит говорить один киевский юзер в таких случаях: "бабка деда попугивала, а дед бабку ---"

Deleted comment

Продолжайте гавкать, я посмотрю.

Deleted comment

Ха-ха, всегда ценил Ваше остроумие ;)

Deleted comment

Просто боженька Вас ненавидит и Вы говно.
Вы проигнорировали слово бесконечность. Сообразите, в каком случае предложенная дробь стремится к бесконечности. Так что про всякие пошлые дроби Галковский, надо думать, давно догадал. И переболел. Чего и Вам желаю.
Не надо принимать глупых формул, даже если изобрел Л.Н..
Ага! Вот кто настоящий дзен-буддист - Галковский, стремится к нулю.
Господь с Вами. Я человеку специально ветку для дискуссии предоставлял - пиши на здоровье. Перед аудиторией в 2300 юзеров.
Человек с удовольствием бы поветвился, послушал Вас, но Вы говорите скупо и часто посылаете в читальный зал.

А что вам стоит сэкономить человеку "годик" и ответить как подобает гуманному сословию - с аргументами, со ссылками на источники?
Я собственно так и делаю, но от историка хочется хоть какой-то активности. То есть написать ответ, потом подумать, что ответил бы Галковский, внести контраргументы с упреждением. Короче встать на точку зрения оппонента. Для жижиста всё понятно: если кто-то что-то поперёк сказал, значит урод и надо его рубанком строгать. Но культурные люди общаются не так. У них есть логика и подтекст. Иначе они бы излагали свои мысли годами. Речевой аппарат же у всех одинаков. И у мало- и у многодумающих. Отличия есть но так, процентов 50% максимум.
Культура - это в первую очередь язык. Различная культура (читай субкультура) - различный язык. Буквы те же, а смысл другой. Отсюда непонимание.
Предполагается, что ВСЕ субкультуры (точки зрения, парадигмы, мнения) между собой равны?

Галковскому есть, что сказать людям, а они это не всегда замечают, и ещё реже ценят.

С другой стороны, Галковского постоянно "заносит". Возможно это полемический приём (подставиться, чтобы спровоцировать атаку в ложном направлении, где всегда легко перестроиться, откорректировать точку зрения), а может, приём дидактический (упростить и заострить, чтобы дошло до самых непонятливых). Может быть, дело в широте охвата социальных явлений - приходится жертвовать точностью формулировок, ради того, чтобы учесть в модели максимальное число факторов. А моежт, всё вместе, плюс рефлекс.

Галковскому нужен коллектив, и тогда эти огрехи исчезнут сами собой. В идеале - Галковскому надо дать Институт исторического моделирования, с историками, археологами, архивистами, математиками, статистиками, программистами и просто консультантами-инсайдерами, знающими "как делаются дела". Под распил Стабфонда, кстати, задача принципиально осуществимая...
В истории всё всегда решает один человек. В физике на самом деле тоже, но там бывают громоздкие эксперименты и иногда приходится обрабатывать большие массивы информации. В истории массивы есть только в статистике, обработка статистических данных тривиальна.
Не буду спорить относительно истории, хотя и не согласен скорее, чем согласен (согласен в той части, что рутинная работа коллектива сама по себе результата не даст, не согласен, что коллектив ничего не способен дать гениальному одиночке). Обращу Ваше внимание на более интересный, на мой взгляд, момент: выше я предложил Вам заняться не традиционной наукой "историей", а принципиально новой дисциплиной, историческим моделированием (которую ещё предстоит создать). Это значит, идти не от частного к общему и от древности к нашему времени, а напротив, от общего к частному и от наших дней к древности, используя компьютерную технику, создавая многомерные модели социальных процессов.

Здесь потребуются, как минимум, компьютерщики, а ткж инсайдеры, способные помочь воссоздать картинку наших дней, картинку общего ("как делаются дела"). Потому что одно дело - догадки и гениальные озарения, а другое - человек просто знает некоторые вещи по своей работе. Социальная действительность настолько сложна, что ничтожные ошибки на вводе данных могут привести к колоссальным расхождениям на выводе. Самое сложное здесь - создать базовую модель, модель социума наших дней, скажем, на 1980й год. А потом гонять её вперёд (на прогнозирование) и назад (на реконструкцию).

На этой почве вокруг Вас могли бы, думаю, объединиться и отдельные лучшие представители обеих новохронологических тусовок (в частности). Под это можно выбить финансирование, если взяться за это до окончания решающего этапа распила Стабфонда (вероятно, до конца текущего года). Почему бы нет - на благое-то дело...

Создавать новый Институт можно было бы в рамках какого-нибудь нанотехнологического проекта (главное, подальше от пиар-служб, которые всё дело загубят). Институт, как коллективный организатор клубной деятельности :) Анти-ИНИОН.
в рамках так называемой теории сложных систем (например, Santa Fe Institute).
Однако получаемые модели не обладают и не могут обладать предсказательной силой по причине, которую указали Вы сами:

Социальная действительность настолько сложна, что ничтожные ошибки на вводе данных могут привести к колоссальным расхождениям на выводе.
Так надо не всё предсказывать (реконструировать), а то, что предсказывается (реконструируется).

Например, общее количество и региональное распределение добытого золота реконструировать можно. Дрейф генов и связанные с ним миграционные потоки (увязать с торговыми маршрутами, военными походами, культурно-религиозной экспансией и т. п.). Численность населения. ВВП, ВВП на душу, ВВП на кв км. Увязывать всё это между собой, экстраполировать, создавать модели: "локус 125 в 1648-1702 гг", "локус 224 в 1555-1618 гг" и т. д. А уж затем сопоставлять с данными археологии, архивных текстов и т. д. Результаты сопоставления интегрировать ("Бургундия в 1453-1470 гг", "Ломбардия в 1500-1555 гг") и маркировать: "Реконструкция по 11й модели", "Реконструкция по 14й модели".

Продвигаться к истории, скажем, 15го века следует только после реконструкции истории 16го века, введя запрет на использование данных по 15му веку для анализа событий 16го, или данных 14го века для анализа века 15го. Говорить о "Бургундии 15 века" можно в рамках "модели №", а не вообще. Сделано открытие - изменились представления о 16м веке - должно быть легко выявить все факты, установленные в контексте опровергнутых данных. "Модель № 11" уязвима к инновации, а "модель № 14" - нет.

Вот когда будет создана модель, способная реконструировать прошлое (способы проверки - отдельный вопрос, пока не стану распространяться), тогда, на её основе, можно создавать программу, способную прогнозировать. Если сразу начинать с прогнозирования, то ничего не получится. От прошлого есть хоть какие-то следы, есть с чем сверять. От будущего следов ("знамений") нет, поэтому задача сложнее. Сперва следует решить более простую задачу, но для этого нужно отказаться от решения её методами традиционной исторической науки, иначе - тупик.

Резюмирую: стандартная ошибка системщиков, что они сразу начинают с прогнозирования (а не реконструирования), или реконструируют, закладывая в основу официальные данные, а концептуально - пиар-картинку.
Проблема в том, что у Галковского базовые знания отличаются от общепринятых. Основное различие, что "христианству - 300 лет". Если Черняев или другой историк примет эту теорию, как факт, то Галковский, как "дважды-два-четыре" докажет свою правоту. А без этого - намеки, вздохи, отсылки в читальный зал.
Эти базовые факты (христианству - 300 лет и т.п.) сами по себе нуждаются в доказательстве. Авторитет Дмитрия Евгеньевича, конечно, велик, но кроме этого нужно что-то более существенное, чтобы принять этот факт на веру.
Хоть бы для приличия Ваш ДЕ на Фоменко сослался, который, примерно, то же самое уже давно говорит, и гораздо аргументированнее Галковского. И все фанаты Галковского в сторону Фоменко плюются, а Галковскому в рот смотрят.


Извините, Вы с какого по номеру поста дневник Дмитрия Евгеньевича начали читать?

http://galkovsky.livejournal.com/93385.html#cutid1

если вам действительно интересно о чём он говорит, и хочется с ним поспорить
рекомендую начать с первого и идти далее со всеми комментариями - в противном случае вы будете говорить то, что было сказано уже несколько раз пару лет тому назад и было соответствующим образом разжевано.
Спасибо за информацию, учту в следующий раз. Только я вряд ли когда-нибуль сюда приду - мне крайне неприятна личность Галковского.
для дзен буддиста вы слишком поспешны с выводами.
Мне кажется Дмитрий Евгеньевич немного более весёлый человек, чем как мне кажется вам кажется :)


Галковский и пытается подвести оппонента Черняева к этой мысли "от частного к общему".
Первая фраза Галковского в их диалоге ( http://cherniaev.livejournal.com/264100.html?nc=22 ) звучит так: <"Подумайте, сколько тогда всего было во Франции христиан. И прикиньте, откуда возникло само слово "гугеноты".>
Он много раз писал, что дает информацию дозированно, чтобы читатели не сошли с ума. По некоторым обрывочным фразам Галковского можно сообразить, 1)что человечеству очень мало лет (это вытекает из того, что оно еще не заполнило под завязку Землю); 2) планеты во вселенной заселены, как джунгли; 3) что разум во Вселенной первичен по отношению к жизни, или: иначе, "жизнь не единственная форма существования разума".
Переварив все это, можно только рассмеяться над Евангельскими "баснями" - Землю людьми заселили инопланетяне, и много-много, если тысячу лет назад. Понятно, такую правду человечеству сразу не расскажешь, его подготовить надо.
Я не прошу принять "мои факты" на веру. Просто моя интерпретация очень простая и в большинстве случаев является лучшей рабочей гипотезой. Её можно отбростить только при реально противоречащих данных. Что касается конкретно религии, то всегда автоматически надо придерживаться максимально короткой работающей истории христианства, буддизма или мусульманства. Почему - я уже говорил.
Это Вы так интерпретируете предложение почитать год специальную литературу? Специально просмотрел ветки дискуссии, хотя они весьма делеки от моих интересов и я не обладаю необходимыми знаниями. В целом общение вполне корректное и я бы сказал академичное. И Черняев едва ли может быть обвинен в "советских руладах" - во всяком случае, если бы у всех эти самые "рулады" были такими, как у Черняева, - сие было бы колоссальным шагом вперед.
Черняев вел себя очень тактично, а вот окружающая публика была похожа на слетевшуюся на зрелище босоту: "Пацаны, смотрите кто у нас тут! Эхма! Вот это даа! Ну-ка мы его щас.."
Согласен, Черняев это приятное исключение. На фоне LJ в целом это практически идеал.
Случилась со мной в школе такая история: я хорошо выполнил домашнюю работу (по английскому, кстати :-)), а учительница мне и говорит: "Молодец! Давайте я Вам дополнительное задание дам." Я возмутился: "Да за что же мне такое наказание?". Учительница, в свою очредеь, возмутилась и обиделась, причем очень сильно. А я только в универе понял почему - проблема была в обманутых ожиданиях. Тогда я не понял - чо ей не так, прилежный же ученик, таких мало - пусть бы радовалась...
Дмитрий Евгеньевич, вот вы считаете историю наукой, причём наукой представительной, по которой можно изучать суть самого явления.

Но а как же теология, например? Или экономика? Эстетика? «Маркетинг»?!

Вы вот указали на одно «советское» явление в сфере гуманитарных наук. Но не оказывается ли, что сама «наука» история устроена так, что каждый учёный — это на самом деле конкурсант на выставке, каждый со своей «собачкой» — вылепленной за ГОДЫ научной жизни картиной истории или даже её отдельной части. Собачки часто не ладят — отсюда повсеместное «по мнениех одних историков… по мнению же некоторых других историков…»

В НАУКЕ же выставкам нет места — собачка как подрастёт, так её сразу гонят за утками. А там уже видно, кто на что горазд.
Но а как же теология, например? Или экономика? Эстетика? «Маркетинг»?!

Наука, все наука. Есть предпосылки, есть логика, и выводы есть. И собачек-то не по красоте оценивают - по соответствии теорий результатам экспериментов. А что, никогда не слышали - "по мнению одних физиков - по мнению других"?
Покуривая трубочку.

А история науки есть?
(Попивая кофе)

Есть, кто же спорит. Но история науки — очень простая, обособленная и пустяковая часть человеческой истории вообще, а в изучении самих наук не является сколь-нибудь нужной частью: так, приправа-завлекалка для первокурсников.

Поэтому «историк науки» — не очень уважаемое звание. Что-то вроде «философа науки». Насколько знаю, теоретические физики на таких взирают с презрительным снисхождением. Вот я и говорю, что есть в науках некое мерило «благородия», вернее: «какая наука наука, а какая — не совсем да не очень наука.»

Да, «советские» были в советских вузах везде, по определению. Но по самой цели своего занятия деятели естественных наук (включая даже лингвистов, психологов и медиков) и творцы «наук» общественных отличаются миропониманием, нравом и др.: Вы не сможете, например, вообразить спор, подобный Вашему с Черняевым, проходящий между двумя физиками. Физики-то как раз и будут «добрыми, демократичными» и прочее, а для историков и теологов ругать мнения друг друга — в порядке вещей.

Если же Вы добрый и демократичный — значит, видимо, у Вас (как особого случая) есть те же нравственные черты, что у физиков и математиков. Лю́бите экспериментальную истину и красоту закономерностей? :-)
В данном случае Вы выступаете как историк науки и, надо сказать, очень неудачно. Противопоставление точных наук гуманитарным есть только в СССР-РФ и понятно почему. Гуманитарное знание здесь почти полностью уничтожили, а точное изуродовали притоком деревенско-местечкового хамья и нечестной игрой (прежде всего, возгонкой "светил" путём передачи оным знаний, украденных или полученных с Запада)
>В данном случае Вы выступаете как историк науки

Льстите :-) Я, из крестьянской семьи, пытаюсь понять и объяснить открывающийся мне чудный мир. Если учёный сначала говорит, что учёные добрые, а потом указывает, как он поссорился с другим учёным, то это требует дальнейшего обсуждения и поиска истины.

>Противопоставление точных наук гуманитарным есть только в СССР-РФ и понятно почему.

Пожалуйста, не думайте, что я из тех, кто спорит с Вами злонамеренно, но в данном случае мой (скудный) опыт говорит о противном. Встречал тут, на Западе, седых (по жизни успешных, не «затюканных») английских интеллигентов, разачарованных интеллектуальным уровнем «общественных наук». О презрении к «философам науки» читал у Хокинга. Последнее, что я читанул из «истории науки», было написано лектрошей какого-то американского университета. Активистской экологического движения.

Встречал и представителей тех самых общественных наук (но не истории пока, увы). Один со степенью по экономике. Психопат. Например, в деловых разговорах отпускает пошлые шутки. При дамах. В 40-с-чем-то лет красит волосы в чёрный цвет. Другой сам говорит, что его предмет (экономика и организация производства) — это разводка, никакой системы беспристрастного знания о нём нет.

Разделение на естественные и общественные науки есть. Но идеология стремится это разделение прикрыть, по ясным причинам.
>Я, из крестьянской семьи

А-а, еврей... Так и езжайте в киббуц, нахрена Вам наука. В одну руку электродоильный аппарат, в другую гранатомёт.
Я подумывал в киббуц, но не хочется. Надоел электродоильный аппарат, а с гранатомётом страшно. Хотел вот физику, но математического мышления не хватает. Скрипку уже поздно, поэтому подумываю вот о философии. А там, глядишь, и до историка дорасту.
Обгоились совсем. Настоящая карма еврея - колхоз. Оседлость для кочевника мечта, уют, почёт и апофеоз. "Человек нашёл рай". А вы от земли... А как же Четвёртый Рим? Смотрите Идею не забудьте. В киббуцах заборность, тум-бабалайка.
Зря вы так. Евреи и «Идею» сохраняют, и успешно выживают во враждебных условиях. При этом и в европейской культуре и науке занимают первые места. Не нравятся Ротшильды и Соросы? А как же Эйнштейн, Дирак, Фейнман…

Но Вы вряд ли сможете оценить беспристрастно. Давно у Вас в ЖЖ замечаю высказывания, граничащие с антисемитизмом.
А зачем умному человеку "выживать во враждебных условиях"? Умный трудностей не ищет. Сидит себе, в четвертом поколении чаёк попивает. В именьице.
Полный Атцтой!
По крайней мере историю техники в Бауманке преподают...
и что же такого ужасного сделал юэер Черняев?
Моя скромная версия (простого человека -- не историка и не матерого полемиста):

В ходе разговора о "сущности" гугенотов, Галковский затронул тему "сущности" самой Франции: по его мнению Франция 16-го века это рыхлый союз полисов. Черняев стал на это отвечать практически цитатами из школьных учебников: централизованное гос-во и т. д..

С моей наивной точки зрения, у Галковского можно было бы хотя бы попросить назвать источники, -- на каком основании он делает свои выводы. Вместо этого юзеры подняли хохот: "Занес в мемориз, раздел юмор".

Кстати сама беседа случилась из-за книги "Цивилизации классической Европы". Черняев по ходу её чтения делает в журнале замечание о гугенотах: раз их среди аристократии было 50% => все войны франции 16-17 вв носили религиозный характер. Книга написана историком Пьером Шомю. Историк интересный: "Принадлежа к евангелической Церкви, он теснейшим образом связан с боевыми традициями французского протестантизма" :)
Галковский прав вообще-то.
Во Франции была ещё сильна баронская власть. Все эти Бургундии и т.д.
Централизация наступила гораздо позже.
> Черняев по ходу её чтения делает в журнале замечание о гугенотах: раз их среди аристократии было 50% => все войны франции 16-17 вв носили религиозный характер.

Вы, к сожалению, совершенно не способны понять прочитанное.

Мои выводы носят совсем иной характер. Гугенотство - движение политической и социальной элиты, в первую очередь. И так называемые религиозные войны неразрывно связаны с амбициями и чаяниями очень значительной части французских элитных групп.

И не имеете представления о том, что войны были внутренние (религиозные), а были и внешние, в которых католический король Франции был союзником османского султана и князей-лютеран из Германии против католического короля Испании.
Извините, Алексей. Я для краткости всё сильно упростил, отчего Ваша точка зрения действительно "урезалась". Теперь, полагаю, справедливость восстановлена :)
Принято. Закрыли вопрос :)
В обшем-то "гугеноты" - война старых и новых денег. Как и всегда.
Пока ничего.
Москальский Диоген, однако.
Добрая какая-то недоброта получается.
Из серии "Я вам всем добра хочу".
Учёные тоже люди и все разные, а вы их под общую гребёнку, ещё и сословие из них выдумали. Учёные бывают добрые,злые,безразличные к нашему миру, да и вообще, хрен знает какие.
Если у тебя есть, что предложить бизнесмену, то иди к нему хоть в драном пиджаке тебя всегда выслушают. А возгласы типа: «Не нашего круга» - только для понтов на вечеринке.
Если у тебя есть, что предложить бизнесмену, то иди к нему хоть в драном пиджаке тебя всегда выслушают.

В драном пиджаке не пустят. И вообще идти надо не "к бизнесмену", а на тусовку. Которую серьезные бизнесмены пасут через своих информаторов. Так к бизнесмену пробраться легче, чем напрямую.
Мой приятель Андрей Леонардович - професссор (квантовая физика) - доктор с 20-летним стажем
спросил как-то - "ЛЁня, как это - Хаусдорфова мера? Пространство 2,3? Как это?

Вот сидели и разбирались...
Я -ж математик.

>Потому что, как сказала жена профессора на хую у слесаря, "ум хорошо, а хуй лучше".

Однако герменевтика. Если не теория относительности
Я не профессор и не слесарь, то подобные вещи от своей жены слышал неоднократно...
Я бы на вашем месте был настороже. И вообще, ударим по всей этой женской герменевтической точке зрения структурно-функциональной парадигмой!

В смысле, надо ей сказать, что если с мозгом все совсем плохо, то и от хуя никакого толка
Очень точное замечание!
Вдохновленный Д.Е.Г., я пытаюсь мыслить научно
Прочитав комментарии. "Фантастика", "не может быть" -- а есть. И не просто есть, а есть сразу, много и наглядно. О чём я? Да всё никак не привыкну, как комментаторы не видят смысла происходящего. Им кажется, они что-то опровергают злобно-раздражёнными комментариями, а они иллюстрируют. В данном случае -- основную мысль: "что такое хорошо и что такое плохо".

Это конечно соввласть родимая поработала: реакции организма сведены к вариантам "слепое поклонение"/"физическое уничтожение". Впрочем ещё бывает "испоьзовать в народном хозяйсте" -- это "социализм с человеческим лицом".

Вот, например, юзер going-out. Вроде бы человеку за 70, живёт в культурной европейской стране, пользуется интернетом. Нет чтобы ехидно поддеть, сделать саркастическое замечание, сыронизировать. Куда! Плюх в лужу: "Уж не философствовали бы Вы, Галковский. Пишите про то, что знаете, а не про то, что Вам мерещится<...>"

Вроде бы всё: человек высказался. Показал себя. Нет, лужа, оказывается, растеклась над канализационным люком. Следует нырок в глубину: "Есди принять формулу, что человек - дробь, числитель которой есть величина, которой человек является в действительности, а знаменатель - величина, которой он сам себе кажется, то Галковский стремится к нулю."

Даже интересно стало. Посмотрел журнал. Запись: "Галковский как типичный образованец". И комментарии, обсуждения. Подумалось: а в чём, собственно, проблема? Ну, Галковский плохой, бяка. Так не читай, забудь про него. НЕЕЕТ, нужно забраться на крышу и демонстрировать себя в натуральном виде, и даже со всеми подробностями.

Почему? Зачем? Для чего этим люди занимаются?
\Даже интересно стало. Посмотрел журнал. Запись: "Галковский как типичный образованец". И комментарии, обсуждения. Подумалось: а в чём, собственно, проблема? \
Проблема я думаю в практике дзен-буддизма.
Кстати известно отношение Дмитрия Евгеньевича к оккультным наукам.
Религия - личный выбор, конечно, просто от человека занимающегося восточными духовными практиками можно было ожидать более выдержанных и мудрых комментариев.
Ну, а что дзен? Милая причуда. Вообще журнал у going-out довольно приятный. То-сё, ностальгизмы, "взгляд и нечто". Собственно, контраст и удивил.
И комментарии, обсуждения. Подумалось: а в чём, собственно, проблема? Ну, Галковский плохой, бяка. Так не читай, забудь про него. НЕЕЕТ, нужно забраться на крышу и демонстрировать себя в натуральном виде, и даже со всеми подробностями.

Почему? Зачем? Для чего этим люди занимаются?

А вот вы у Дмитрия Евгениевича и спросите. Ну написал, с его точки зрения, cherniaev глупость, нет чтобы ехидно поддеть, плюх в лужу и пишет целые посты моральных обличений и сословных обобщений ("нырок в глубину"), аккуратно отвечая на комментарии восторженной публики, которая над ним похохатывает про себя. Сам себя товарищ обслужил по полной программе.
Точно, где уж Д.Е. на 3-4 хода вперед думать.
Не обучен-с. Маааксимум слабые 2-ух ходовочки.
А все почему? Недостаточная наблюдательность. Иначе видел бы, что люди над его моральными прописями СМЕЮТСЯ, обезьянничают, под видом восторженного преклонения. Может и догадался бы тогда на сколько ходов вперед cherniaev просчитал ситуацию. Как там у Пруста? "де Шарлю был совершенно уверен, что никто не знает о его особенности".
ой! это я пытался сыронизировать. )
больше не буду.
В чём ваша проблема? Вы "иронию" понимаете на советско-азиатском уровне: "Слющай дорогой, у тебя вся спина белая, ха-ха-ха", - или еще хуже: "поставлю смайлик". Поэтому на встречную иронию с повышением уровня, вы отреагировать не можете - т.к. ее не видите и не распознаете. В результате диалог даже на постоянном уровне оставаться не может, а заканчивается неизбежным "плюх в лужу", к каковой форме самообслуживания ДЕГ прибегает постоянно. Ну я думаю подрастающее поколение утят укажет их Другу правильное направление развития... реальности.
А о чем, собственно был диалог?
Я высказал свое мнение, Вы высказали свое, почему-то в агрессивной форме.
В ожидали от меня каких-то особых полемических арабесок?
В них не силен, признаюсь честно.
Да диалога и не было вовсе. Потому что диалог подразумевает желание понять другого, а вместо этого вы с Галковским все время скатываетесь на "слепое поклонение"/"физическое уничтожение": "сначала почитай книжки, потом будем говорить", "ирония" со смайликами и пр. Все что не укладывается в рамки "Ты пошто, скука, сахар с цукаром пьёшь" это "полемические арабески" и "агрессивность". А всего-то надо - прислушаться. С вами же похорошему говорят, объсняют что происходит, терпеливо играют на повышение, дают вам шанс. Поймете - и перейдете "на следующий уровень" тут же перестанет вам казаться, что все вас обидеть хотят, и увидите "Почему? Зачем? Для чего этим люди занимаются?". А вы вместо того чтобы включиться и подыграть заладили советское "можно было ожидать более выдержанных и мудрых комментариев".
Ах!
А к себе эти же рекомендации применить слабо? :))))))))))
Вы разговариваете с роботом -- ему недоступна ирония :)
Вот еще один пример советского типа дискуссии: "Ты че разговариваешь непонятно? Робот что-ли? Интеллигент?", смайлик (чтобы коллегам было понятно где смеяться) и ПЛЮХ. Ну не видите вы иронии бог с ней, ну 99f и going_out плохие, бяки, так не читай, забудь про них. НЕЕЕТ, нужно забраться на крышу и демонстрировать себя в натуральном виде, и даже со всеми подробностями. Не просто промолчать а именно громко заявить: "Не понимаю для чего этим люди занимаются? А раз я их не понимаю, то это они не видят смысла происходящего".

Учит вас Галковский, учит, специальные показательные дискуссии в других журналах даже устраивает, но никак вы не понимаете, что у текста может больше одной модальности, а вы все продолжаете понимать лишь буквально: смайлик есть - шутка, смайлика нет - непонятные роботы гения обидеть хотят, помогите. А того вы не поймете, что пост этот Галковский написал с целью демонстрации, и объект этой демонстрации - вы.
Щщщёлк! Ого, лампочка загорелась. Которая вместо носа!
Как вы предсказуемо завелись (Прутковскую кобылу помните? Там тоже был щелк и нос, чего не хватает?). Хорошо хоть смайлик на этот раз не поставили, надежда есть.
А Вы с чем конкретно у Галковского не согласны? Если без риторики.
Тут про Галковского речь и не идет. С ним я согласен, в том смысле, что мне нравится то, что он делает, и я ему стараюсь помочь.
Так ну в ваш журнал никто и не заходит - зачем? Вся вашв писанина - сплошь дешевая ирония.
Журнал 99f основан пару дней назад. Интересно, зачем :)
Для демонстраций и манифестаций, а также ироничных прокламаций.
Журнал 99f основан пару дней назад.
Теперь понятен механизм появления идей вроде "христианство основано 300 лет назад".
Date created:	2006-02-28 14:16:20
Т.н. "враньё обыкновенное".


Интересно, зачем
это не просто так, тут дионисийские культы, козлодама ритуальная, тут Третий Рим. Заратустра семирукая.
Вообще-то я имел в виду козлодраму, букву пропустил. Но дама тоже хорошо.
Я так и понял и мне тоже понравилось.
Именно. Кобыла махнула советским хвостом: "покажь документы!"
"пост этот Галковский написал с целью демонстрации, и объект этой демонстрации - вы".

"Вы" - это кто?
Какова, по Вашему, цель демонстрации?
А кому демонстрируют?
Матушка, ну зачем же так всерьёз. Какой с него спрос. Робот жывотная полезная. Принесёт кресло-качалку, подаст трубку.
Да по простоте и глупому бабьему любопытству, батенька. Вот вы говорите робот. Право не знаю... Отчего же так горячиться, вОпит? Жывотная? Говорящая? Ну да я на вашу опытность полагаюсь, пусть будет - жывотный робот. А мне все же мнится - человек. Может скушал что несвежее. Ну и самочувствие расстроилось. И, как старинные люди говаривали, помогай Бог, может поправиться?
>Отчего же так горячиться, вОпит?

Да не вопит и не горячится. Как может горячиться АНОНИМ? Примерно так же как программируемая стиральная машина, автоматический пылесос (недавно пустили в продажу -- прелюбопытнейшая конструкция, доложу я вам). Это же смешно. "Компакт-диск заело." Устройство комбинирует сочетания слов, не понимая их смысла.

Беда в том, что роботом работает человек, но ничего человеческого в том, что на жж-поверхности, НЕТ, поэтому в человеческих терминах рассуждать как-то неправильно, что ли. Представьте -- мы видим выстиранное бельё. Может, бельё человек стирал, может робот, но по белью это сказать невозможно -- есть только доступный наблюдению результат. Пока что бельё грязноватое :)
Убедительно. А как же кнопочка, которой машину запустили, программку выбрали?

"...в человеческих терминах рассуждать как-то неправильно..."

:)
Ангельскими - куда мне! Бесовскими? Свят-свят-свят!
И все же - человек, с каменным топориком, палка-копалка под мышкой. И плохое питание.

Не-а. Не человек. Когда человек работает роботом, отличить его от робота невозможно. В ЖЖ.

Причём процентов 95 человеческой деятельности роботообразно по необходимости -- та же стирка белья. Дело в мере, в уместности. ЖЖ же это место, где человеком быть можно, как это ни удивительно. В своеобразном переплетении с реалом, и всё же. Приписывать человечность стирке белья -- ошибка. Снижать уровень диалога в ЖЖ -- другая, но тоже ошибка. У пивного ларька -- ради Бога, но не в этом журнале.
AP> Даже интересно стало. Посмотрел журнал. Запись: "Галковский как типичный образованец". И комментарии, обсуждения. Подумалось: а в чём, собственно, проблема? Ну, Галковский плохой, бяка. Так не читай, забудь про него. НЕЕЕТ, нужно забраться на крышу и демонстрировать себя в натуральном виде, и даже со всеми подробностями. Почему? Зачем? Для чего этим люди занимаются?

Люди занимаются этим для того, чтобы люди не столь сведущие, как going_out, не попадали в ловушки вроде Галковского, Резуна или Фоменко. Вокруг вольера с буйным орангутаном желательно не только поставить решётку, но и развесить надписи: "Не влезай -- обгадит".
Вот, интересно, может, я, конечно, тоже орангутанг (каким, с вашей точки зрения и являюсь, почему-то убежден), но лично у меня возникает желание оградить оградой скорее вас, чем Галковского. Значительно более опасны. Возможно, для нашего орангутагского общества. :)
V> Вот, интересно, может, я, конечно, тоже орангутанг (каким, с вашей точки зрения и являюсь, почему-то убежден), но лично у меня возникает желание оградить оградой скорее вас, чем Галковского. Значительно более опасны. Возможно, для нашего орангутагского общества. :)

Вы правы. Для общества орангутанов я действительно опасен. Поскольку поддерживаю общество людей.

Что же касается Галковского, то я его, пожалуй, переоценил. Орангутаны всё-таки человекообразны. И не стадны. Он же годится разве что в вожди стаи павианов.
Вы правы. Для общества орангутанов я действительно опасен. Поскольку поддерживаю общество людей.

А вы уверены в этом?

У Галковского я не видел ни одного откровенно хамского не мотивированного предварительной историей "дискуссии" поста, у вас же, как минимум в этом журнале, - видел.

Я не знаком с вами, не знаком с Галковским, наверное у вас есть основания, представляя людей, вести себя как орангутаннг, или как павиан, простите, не разбираюсь в биологии высших приматов, но мне эти основания непонятны.
AW>> Вы правы. Для общества орангутанов я действительно опасен. Поскольку поддерживаю общество людей.

V> А вы уверены в этом?

Я не пишу того, в чём не уверен.

V> У Галковского я не видел ни одного откровенно хамского не мотивированного предварительной историей "дискуссии" поста, у вас же, как минимум в этом журнале, - видел.

Моя "предварительная история" не сводится к журналу Галковского. Я и его публикации в других местах читаю. Все они -- начиная с "Бесконечного тупика" -- заслуживают в лучшем случае того, чтобы -- по выражению стенографисток французского парламента, появившемуся ещё в XIX веке -- "лицо оратора было покрыто бурными аплодисментами".

V> Я не знаком с вами, не знаком с Галковским, наверное у вас есть основания, представляя людей, вести себя как орангутаннг, или как павиан, простите, не разбираюсь в биологии высших приматов, но мне эти основания непонятны.

У меня таких оснований нет. Поэтому я себя так не веду. А вот Галковский -- начиная по крайней мере с "Бесконечного тупика" (более ранние его труды мне неведомы) -- ведёт себя именно как павиан, чьё единственное оружие -- забрасывание противников собственными экскрементами.
Что же касается Галковского, то я его, пожалуй, переоценил. Орангутаны всё-таки человекообразны. И не стадны. Он же годится разве что в вожди стаи павианов.

В человеке (каждом) несомненно есть несколько от орангутана, как и от шимпа и гориллы. В процессе саморазвития важно уметь органически чувствовать в себе обезьяну (упражнение: залезть на нетолстое дерево и раскачиваться на нем, радостно ухая), но и человека тоже, и человека очень важно уметь в себе органически чувствовать.
AW>> Что же касается Галковского, то я его, пожалуй, переоценил. Орангутаны всё-таки человекообразны. И не стадны. Он же годится разве что в вожди стаи павианов.

XC> В человеке (каждом) несомненно есть несколько от орангутана, как и от шимпа и гориллы. В процессе саморазвития важно уметь органически чувствовать в себе обезьяну (упражнение: залезть на нетолстое дерево и раскачиваться на нем, радостно ухая), но и человека тоже, и человека очень важно уметь в себе органически чувствовать.

Возможно, Галковский и умеет радостно ухать, вися на дереве. Я же предпочитаю получать удовольствие от написания (да и от чтения) _осмысленных_ текстов.
Учитывая, скажем так, оригинальность необычайную Ваших исторических выводов, Вы должны были бы уже привыкнуть к здоровому скепсису, который они вызывают у всякого, даже поверхностно знакомого с предметом.

Поэтому удивляет обида на cherniaev, сквозящая в Вашем посте, который был виноват лишь в этом вежливом скепсисе.
У Галковского есть две Богини, которым он поклоняется всю жизнь: "Пошлость" и "Банальность". На этом построены все мои исторические взгляды и эстетика моих художественных произведений.

А вот оппонентов крючит кого в заборность, кого в духовность, кого в третью идею, кого в "леригию", кого в романтику.

У Галковского просто: собрали виноград, зарезали барана. Зачем собрали? зачем зарезали? Вино пить будем, шашлык есть будем. В реаллайфе разговаривать. А другие зудят: это не просто так, тут дионисийские культы, козлодама ритуальная, тут Третий Рим. Заратустра семирукая.
У Галковского просто: собрали виноград, зарезали барана.

C моей точки зрения Ваши проблемы в том, что Вы сформулировали концепцию (довольно простую, кстати), и далее подбираете под неё интерпретации фактов, а всё, что не подходит (огромное большинство), не принимаете во внимание.

Ради справедливости нужно сказать, что не Вы один такой: можно вспомнить, например, марксистов.

А древо жизни тем временем зеленеет :-)
Последовательность действий другая. Сначала разрозненные факты, потом под нмх подбирается концепция. Максимально простая. Если неработает, вводится небольшое усложнение. И так до степени, достаточной для объяснения основной массы фактов. Если модернизированный вариант становится сложнее уровня другой концепции, ранее отвергнутой из-за сложности, то выбор падает на неё. Делается это очень быстро и автоматически.
Реакция г-на cherniaev объяснима и предсказуема: человеку явочным порядком предложили перевести разговор в другую «парадигму». Для того чтобы понять, о чем вообще идет речь и откуда «растут ноги» у аргументов уважаемого Д.Е., оппоненту нужно как минимум прочитать соответствующий раздел рубрикатора

Ошибки у cherniaev - вполне «добросовестные» для человека, который изучает историю на уровне общеполитических обобщений и не вдается в «жизненные детали», не пытается включить здравый смысл и «смоделировать ситуацию» (что и составляет суть «исторческой парадигмы Галковского»). Например, ситуацию с организацией военного снабжения в ту эпоху.

Привожу пример (из обсуждаемой здесь полемики): «В 1494 году Карл привел в Италию около 40 тыс. человек». На первый взгляд, это бесспорный факт, АРГУМЕНТ, "так в книге написано". Почему эта цифра вызывает сомнения? Потому что система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века. И породила в результате неповоротливую «систему магазинов», абсолютно не приспособленную для дальних рейдов (исключая морские). А до создания этой системы крупных сухопутных армий вообще не могло быть.

Пример: первая половина 17 века, в Европе идет «мировая война», столкнулись «сверхдержавы».

1) Битва при Лютцене, 1632, Валленштейн против Густава Адольфа. Шведы - 19 тыс., имперцы – 22 тыс.

2) Битва при Рокруа, 1643, Испания и Франция. Речь идет о жизни и смерти великих империй. Франция - 22 тыс., Испания - 20 тыс. Битва – приграничная, обе армии находятся в непосредственной близости от своих баз снабжения. Т.е. собрали на бой все, что можно.

Итого, уровень возможностей величайших держав I половины XVII века: 20-22 тыс. – максимальная армия, которую можно собрать в одном месте. Общее количество войск у них, конечно, было гораздо больше, но собрать в одном месте было нереально в силу недостатков системы снабжения. А тут Карл: на полтораста лет раньше, с армией 40 тысяч, ПЕРЕХОДИТ АЛЬПЫ, делает тысячекилометровые рейды по враждебной территории. Впрочем, вся история этого короля кажется гротескной карикатурой. Достаточно узнать, что он умер, случайно ударившись головой о косяк двери. Повторюсь: cherniaev вне критики, просто парадигма у него такая, где подобные факты на каждом шагу ("так в книге написано").
> Почему эта цифра вызывает сомнения? Потому что система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века. И породила в результате неповоротливую «систему магазинов», абсолютно не приспособленную для дальних рейдов (исключая морские). А до создания этой системы крупных сухопутных армий вообще не могло быть.
Учтите следующие факторы:
- система снабжения в виде организованных, планомерных закупкок необходимого существовала уже у англичан во вторую половину Столетней войны. Идея о том, что снабжение войск было организовано ТОЛЬКО со второй половины 17 века, а до того жили подножным кормом, - миф. Развитие было эволюционным, а не революционным.

- учтите, что войны шли на территории Италии - самой развитой страны Европы того времени. Там войскам негде было продовольствия взять? Еще Наполеон довольствовал свои войска в Западной Европе нередко за счет местных ресурсов - а его армии были куда побольше. Оружие и боеприпасы оттуда же: Милан, Пистойя, Брешия - важные центры производства всех этих предметов.

И чем измерять переход к крупной армии - где тут рубеж? Почему армию в 20-30 тыс. чел. Вы рассматриваете как маленькую, а 40 тыс. - как крупную?

В том-то и дело, что имела место ЭВОЛЮЦИЯ, т.е. предшествующие стадии должны уступать последующим. В какой точке эволюции снабжения могли находиться армии 15 века, при условии, что мы примерно знаем итог этой эволюции к середине 17 века? Почему в 1643 году французы не смогли сосредоточить более 22 тысяч в решающей битве, при заведомо бОльших ресурсах, численности населения и опыте военного дела? Притом – на своей территории! (Можно подогнать ополченцев, собрать гарнизоны из крепостей и т.п.) А битву при Рокруа историки считают эпохальной, с нее отсчитывают «Закат Испании». Регионы, прилегающие к полю битвы (Фландрия и Шампань) в плане экономического развития и инфраструктуры не уступают Италии 15 века.

Такого рода нестыковки + «Кумулятивная Эволюция» в качестве безусловной аксиомы и привели (как мне кажется) Д.Е. к его исторической концепции.

Теоретически, ничего невозможного в итальянской кампании Карла нет. Тем более что армия могла двигаться отдельными корпусами по разным дорогам, оседать гарнизонами по разным точкам и т.п. - именно так обычно делал Наполеон. Кстати, у Наполена в битве при Риволи (самая большая битва 1 Ит. к.) было под рукой всего 30 тыс. человек. Можно привести даже дополнительный аргумент в Вашу пользу: в источниках указано, что параллельно армии Карла плыл «мощный французский флот», специально, чтобы снабжать ее всем необходимым. Не только плыл, но и победоносно сокрушал на своем пути жалкие эскадры итальянцев.

По поводу размера «нормальной» армии в начале XVII. Предыстория битвы при Лютцене, где имперские части первоначально были разделены на 2 корпуса по 15 и 10 тысяч человек и дает нам этот размер. По этому и другим похожим эпизодам можно судить, что 10-15 тыс. человек – это армия, которая могла существовать компактно, не умирая с голоду. Великое полководческое искусство заключалось в том, чтобы в момент X собрать два таких корпуса в точке будущей битвы (Валленштейн не справился, потому и проиграл). «Задача трех тел» была уже запредельной (слишком много препятствий).
Потому-то я, к примеру, в "монгольское иго" не верю. И всю историю античности здравый смысл ставит под сомнение. Ну тут Фоменко прекрасно точки над и сомнений поставил. Другое дело, что и

звестным реконстукциям истории еще меньше веришь.
Века можно двигать туда сюда сколько угодно, хоть на тысячу лет, но эллинизм однозначно был, и Римская Империя после него - была.

Слишком много сохранилось памятников, книг, монет. У евреев вон есть специальный праздник посвященный тому факту, что эллины запрещали евреям изучать их религиозные книги, а они этому сопротивлялись всячески. Такое не выдумаешь. Эллинизм, тотальное господство греческих полисов в мире было, и долго.

А раз Афины, все-таки были, то какая нам с вами разница, были ли Афины 2.5 тыс. лет назад, или скажем, 1.5 тыс. лет назад?
Сами понимаете,г.Сирин, что "древность" в одной из как минимум двух систем "беатификации"(шучу) - синоним оригинальности,первичности, а также вечности. Всё это - властные притязания. Потому так и смешны в своей претенциозности греческие простолюдины,вроде таксиста и домоуправителя Спиро из Даррела "Моя семья и другие звери". Ну и прочие.
Всякая власть раздражает, поэтому зарвавшихся яхвистов с элохистами приходится "поправлять".
>>>>>синоним оригинальности,первичности, а также вечности

Я согласен, есть такой момент, и он всячески муссируется на разные лады во многих дневниках ЖЖ кстати. Но это мелкий момент, и я вам это легко докажу.

Но не надо и преувеличивать фактический вес этих претензий. Среднему человеку наплевать что там было две-три тысячи лет назад, да и на то что было 2-3 года назад.

Древняя Греция и Древний Рим раскручены и распропагандированы, по-вашему, до крайности. Ну и что же это дало собственно грекам и итальянцам?

Греки и сегодня живут довольно бедно и никакими эллинскими претензиями не страдают.

Итальянцы всем что у них есть обязаны вовсе не Риму и легионерам, а скорее частично Ватикану, частично Венеции и Генуе, частично Флоренции.

Так что истории надо верить, как ни странно, стараясь по возможности очищать ее о шелухи вранья (которая бесспорно имеет место быть).

А разговоры о древнейшей истории ведут сегодня все от чукчей до чеченцев.
Да только подтвердить нечем. А Древняя Греция и Рим имеют огромное количество документальных подтвреждений.

>>>>>>Всякая власть раздражает, поэтому зарвавшихся яхвистов с элохистами приходится "поправлять".

...внедрением своей эллинистической религии олимпийцев по всему миру, в национальных вариантах. От Рима до Киева и Сев. Европы одни и те же греческие боги в местном переводе: Зевс -> Юпитер, Тор, Перун и пр.

Когда христиане заменили Зевса на "Бога", слово осталось все равно:
Zeus - Theos - Deos - Dio (совр. Бог по-итальянски и по-испански, это Зевс).
Это так к слову. Ни с кем сегодня не сравнимое величие эллинистический сверх-империи заметно и сегодня. Правящие династии большинства ближневосточных стран в 1 тыс. - это потомки генералов Александра Македонского. Напр., династия Птолемеев в Египте (Клеопатра к примеру) - греческая.

От эллинов же пошла идея "высшей расы", "расы господ" ("Политика", Аристотель). Идея, но самой расы эллинов сегодня физически нет, что и доказывает определенную беспристрастность древнегреческой истории.
>> Древняя Греция и Древний Рим раскручены и распропагандированы, по-вашему,
>> до крайности. Ну и что же это дало собственно грекам и итальянцам?

Исторический миф не всегда нужен именно тем, кому его «пристегивают». Например, в Греции до османов, безусловно, что-то было (в 12-15 вв.). Зачем же понадобилось удревнять? Самим грекам в целях антитурецкой национальной мобилизации, вполне возможно, хватило бы «короткой версии». Но греки в Европе 17-18 века были никто. Их исторический миф обрабатывался другими в собственных целях. Например, первый расцвет интереса к истории Византии («перевод» внезапно найденных хроник и т.п.) приходится на Францию эпохи Людовика XIV, когда создавалась идеология абсолютизма. «Византисты» находились под патронажем короля. Всегда проще «сослаться на позитивный исторический опыт», чем навязывать людям унизительное «ноу хау».
>в источниках указано, что параллельно армии Карла плыл «мощный французский флот», специально, чтобы снабжать ее всем необходимым. Не только плыл, но и победоносно сокрушал на своем пути жалкие эскадры итальянцев.

Крутняк :-)
>система снабжения в виде организованных, планомерных закупкок необходимого существовала уже у англичан во вторую половину Столетней войны

А была ли она эта война? И более того, могла бы быть хотя бы теоретически? Вы тетрадку откройте, разлинуйте на две графы: "была" - "не была". ПОДУМАЙТЕ над фактами. Например, когда появился сам термин "Столетняя война".
что термин "СВ" установился во Франции 60-х г.г. XIX в. ? В средневековье ни термин "феодализм", ни "государство" (ни в каком виде, т.е. status и производные - "тоже не"), ни сам термин "Средние века" не использовались (ну, случай "средних веков", называли или нет, будет зависеть от того, как датируем их окончание: в советский период некоторое время было указание заканчивать средневековье Французской революцией :-)), но это не мешает его сейчас использовать в целях описания. А если подходить с точки зрения единства науки, то элементарные частицы или вирусы не говорят и никак друг друга не называют, но это не мешает изучать их физике и биологии :-). Общеизвестно, что терминология - вещь условная, какие тогда из этого можно сделать выводы ? Крупные армии легко образуются у первобытных народностей: вооруженные силы зулусов насчитывали несколько десятков тысяч человек (первые десятки тысяч), по уровню это тоже железный век, но ранний. Данные о зулусской армии иногда используются как этнографический материал для понимания военного дела Древнего мира. Папуасы в каменном веке стреляют во все, что движется, у североамериканских индейцев тоже зафиксированы сражения по несколько сот человек в долошадный период.
У зулусов никакой армии не было. Это была попытка создания высшей касты в условиях предгосударственной гипернаселённости, вызванной последствиями белой колонизации. Чака брал племя и отделял мужчин от женщин и детей. Мужчины входили в касту зулусов, а женщины и дети становились коллективной собственностью касты и снабжали её продовольствием. При этом браки разрешались только старшим членам касты, причём весь приплод от таких браков убивался.

Т.е. история зулусов очень интересна, но только с точки зрения генезиса иерархического общества.

В военном отношении зулусы использовались бурами против англичан, в этом смысле можно говорить об их племенах, как о воинских единицах. При меньшем культурном разрыве со временем зулусы смогли бы создать шайки кочевников-паразитов, живущих набегами на земледельческое население. Но опять-таки это не армия, а "образ жизни".
> не армия, а "образ жизни".

существенно отличается от феодализма, тоже образа жизни знати ? (ну, отношения между полами выносим за скобки). Кроме того на поле боя зулусы - именно армия с тактическими приемами (вне зависимости от особенностей социальной природы и происхождения). Тогда чем зулусы хуже древнегреческих или римских "колхозников-милитаристов" (если вынести за скобки местные религиозные культы полисов, то их можно охарактеризовать именно так) ? Чем зулусско-белый синтез был бы хуже германо-романского (в случае их победы, возможной, если с метрополией что-либо случилось бы, например, упал бы метеорит вроде тунгусского) ?
Зулусы никогда армией не были. Данные о них почерпнуты из рассказов буров, которые их использовали для борьбы с англичанами. Действовали они просто - поставили вождю поллитровку. Это исторически достоверный период. Чака - то, что этому периоду предшествовало. Я не отрицаю, что подобная организация могла возникнуть и даже возникнуть более-менее самобегло, но тогда мы путаемся в понятиях. Если Вы считаете армией любую вооружённую группу людей больше 200 человек...

Реально армии не было даже у городов-государств. Речь шла о народном ополчении, аналогичным самообслуживанию при пожаре, или об отрядах наёмников-кондотьеров. Эти отряды до 15-16 века были не способны вести сколько-нибудь продолжительные и правильные военные действия. Речь шла о "наказании" или о прямом грабеже городов со стороны банд. При этом ранг кондотьера был очень низкий, пределом его мечтаний было скопить деньжат и прикупить землицы в частное пользование. Но и после этого он никогда не становился никогда в мировой истории не существовашим "феодалом", а предпочитал жить в городе, в своём доме. То, что называют рыцарскими замками это передовые заставы городов, необходимые для контроля над контадо. В такой тюрьме псевдофеодал жить не мог и у него не было сил для её контролирования. Семьи - недостаточно, содержание постоянных наёмников - трата денег безумная. Всё это сказки начала 19 века, периода Вальтер Скотта. Который и создал медиевистику, причём до мелочей. И в конце-концов реально стал жить в придуманном и построенном замке. Что характерно, адвокат-очкарик этим строительством диснейленда подорвал своё финансовое положение, до того блестящее.

На перифериях культурного мира наряду с кондотьерами действовали отрядики кочевников. Эти за поллитровки выстраивались в то, что издалека можно принять за воинскую часть. Но, повторяю, если вы не видите разницы между кавалерийским эскадроном и индейцами Чингачгука...
это не численность, а организация: Робинзон Крузо у Дефо, когда изображал из себя губернатора, блефовал армией в 50 человек (или даже в 30, не помню). Военная организация племени "Пятниц", возможно, давала даже бОльшую численность воинов, но по сравнению с отрядом европейцев их нельзя назвать армией. Зулусская армия - армия и по сравнению с англичанами, т.к. имела тактические деления, была способна совершать маневры, был порядок прохождения службы и обучения и т.д. http://www.genstab.ru/zulu.htm

Что касается Италии, то в Южной Италии феодилизЬм (с графьями, замками, войнами между феодалами и проч.) преобладал: некоторое время это был центр империи Штауфенов, а позже Неаполитанские короли на короткий срок заставили римского папу (уже одного из параллельных :-)) признать свой суверенитет над Римом.
В вашем источнике о зулу буры даже не упоминаются, а военная организация Чаки иллюстрируется событиями гораздо более позднего времени. С другой стороны, автор публикации, сам того не понимая, сообщает правильную информацию о подражательном характере зулусов (правда, неимоверно расписывая её глазами английских офицеров конца 19 века, которым ох как хотелось объяснять колониальные ордена правильными сражениями против достойного противника, а не избиением несчастных дикарей). В Индии, кстати, было точно так же, вплоть до того, что местные раджи стали шить форму, имитирующую форму европейских армий, причём вкладывали в это мистический смысл. Люди вообще мало внимания уделяют подражательности культур, и, из-за привитого начале 19 века национализма, крайне завышают их автохтонность. Между тем сам по себе национализм тоже является подражанием. Например русский национализм, это явная калька с немецкого, имеющая мало общего со славянским субстратом, то есть явление вполне космополитичное и даже ВРАЖДЕБНОЕ национальному образу жизни.

А о штауфенах и Неаполе не надо. Вы же взрослый интеллигентный человек. Охота Вам дурачиться. Феодализм невозможен уже потому, что экономическая и военная мощь самого маленького городка несопоставима с мощью самого крупного замка. Это в лучшем случае бест, в котором можно отсиживаться. Влияние феодалов на города объсняется феодальной лестницей, но лестница это плод фантазии 16 века и государственной практики века 17-18. Фактически это проекция территориального устройства государства на неравномерность частного землевладения. Просто у барона было меньше земли, чем у графа, но это совершенно не означало, что барон графу подчиняется. К тому же и сами термины псевдолестницы первоначально имели только два значениия: либо собственник, либо администратор.
маленький скорее всего был слабее, чем силы, подвластные феодалу. В Германии большинство городов (когда развились, т.е. во второй половине XIII - первой половине XIV в.) были с населением менее 1 тыс. чел. Демографическая пирамида была тогда как сейчас в слаборазвитых странах, т.е. мужского взрослого населения в городке было от силы человек 100, от замка мало чем отличается. Кроме того, многие городки первоначально возникли как пригород замка, поэтому - подвластны феодалу (коммунальная революция или раздача хартий королем характерна не для всех стран).

Экономическая мощь средневекового города связана, как правило, с сельской округой (разделение труда), т.е. опять же со сферой влияния крупных землевладельцев (исключение - города, занимавшиеся международной торговлей, их не так много, а крупный размер у них как правило - если морской порт, рейнские города сравнительно небольшие). Кроме того, замков (также - аббатств и др. построек "церковных феодалов") было исключительно много - в прямой видимости друг от друга, что было зримой демонстрацией могущества феодалов: в одной Англии огромное количество руин всякого рода монастырей, которые были уничтожены во время реформации, не говоря о более старых замках. Города же сохранились до нашего времени и коренным образом преобразованы в эпоху капитализма, и только поэтому производят большое впечателение (между тем многие крупные соборы достраивались до XIX в.). Характерную плотную застройку они приобрели уже в раннее новое время - до того в пределах городских стен было место даже для огородов. В общем, у феодалов одной, менее урбанизированной части какого-либо королевства, всегда до поры до времени было достаточно сил, чтобы разгромить более урбанизированную часть (тулузское графство, или Милан и т.д.). Исключение - если города создавали лигу или еще какое-нибудь политическое объединение, а это редкость - только в сев.италии успешно; также - нидерланды, но это уже не совсем средневековье (вот Ганза тогда же фактически не выдержала конкуренции с землевладельцами, ведущих дальнюю торговлю зерном - экономическое поражение).

И еще, как говорил товарищ Буденный, "смелость города берет" (а отвага, иногда безрассудная - характерная часть рыцарского этоса). Города вестготской Испании иногда захватывались небольшой кучкой арабов, перелезавших по-тихому через городскую стену и т.д. (а это показательно для оценки способностей типичных городских жителей). Средневековый рыцарь - прежде всего профессиональный конный воин с длинным копьем, а уже потом - землевладелец (если был вообще - мог всю жизнь состоять на службе у могущественного сеньора). Подчинение феодалов носило личный характер и было крайне запутанным, т.е. одно лицо могло быть и не быть в подчинении у другого, иногда менее могущественных, например, как английские короли Анжуйского дома - у французских, но только по своим французским владениям (ну, не удивляет нас наша частичная подчиненность начальнику на работе). Запутанность конкретно во Франции - следствие анархии X-XI в.в. (в Германии такого не было - более поздняя феодализация, многие институты дожили до Нового времени).

А подражательность - универсальное свойство человека, поэтому в этнографии начала XX в. почти господствовал диффузионизм. Т.е. XIX в., зулусы и т.д. - ничего особенного, скорее норма заимствования, а не исключительность...
Вы сами подумайте. Вот стоит город. У него СТЕНА. С БАШНЯМИ. В городе живёт тысяч пять человек. В большом может и 50. В городе есть наёмная стража - для городского бюджета это копейки. Все жители города периодически проводят учения, у них дома или в городских складах хранится оружие. Заинтерсованность в защите 100% - и имущество, и семья в городе.

Что есть у феодала? По мнению Вальтер Скотта игрушечная крепостца на 50 человек. Ну и чего? Он даже её заполнить людьми не сможет. Слуги разбегутся.

Смелость города берёт, говорите? А я вам стишок:

На столе стоит арбуз, на арбузе муха,
Муха злится на арбуз, что не лезит в брюхо.

Есть конечно уж совсем карликовые города. Только рядом с машеньким городом стоит средний, недалеко от среднего большой. Будет дяденька хулиганить - повесят его за причинное место. Он и не хулиганил - потому что НЕ ДУРАК. Кто ж ГОРОД грабить будет! В истории такое возможно, но как частный случай военных действий ведущихся другим городом или другим государством.
и сейчас бывают случаи, когда хулиганы перелезают через Кремлевскую стену, а воры забираются в кабинеты в здании б.КГБ; садовый кооператив тоже легко ограбить - никакая заинтересованность не поможет, если на машинах приехать :-). И не только арабы захватывали города - викинги, приплыв, грубо говоря, на лодке, ограбили город Луну и убили епископа (думали, что это Рим и папа, ошиблись :-); до того они грабили прибрежные города мусульманской испании). У нас, когда Петр I был в прутском походе, разбойники напали и ограбили город Великие Луки (правда, там другой род укреплений тогда был, не забор-стена). Т.е. когда грабили города, рядом других не было - это либо ранний период (как в случае с Луной), либо слабое хозяйственное освоение территории (Великие Луки). Кроме того, сам городок изначально скорее всего был чьей-то собственностью (бурговое происхождение - в его черте замок, из замка выходят в городок и бьют кому-нибудь морду в случае чего), либо резиденцией епископа (то же самое). 5-ти тысячный город для классического феодального периода - уже крупный (столица Кордова в начале мусульманского периода), в Германии в конце XII в. было всего порядка 200-300 городов, а за последующие два века основано в 10-20 раз больше на землях феодальных собственников (это средний размер - менее 1 тыс., всего давало 2-3 млн. городского населения, 20 % от всего).

Италия и Юж.Франция - исключение, это с древности урбанизированные территории в составе крупных политических образований. Но и уровень урбанизации Италии тоже не следует преувеличивать - после упадка, связанного с арабскими завоеваниями, пиратами и т.д., оживление в X-XI в.в., существенный рост (в разы и с превышением 20% от всего) - только в XIII в. (остальная европа достигла его в XV-XVI в.в.). Но даже южнофранцузский город мог принадлежать сеньору (если это граф Тулузский и т.д.), причем он мог раздавать вассалам как раз городские стены и башни (с обязанностью проживания и т.д.). И не города, а феодалы объединены - на каждом уровне и территории объединенены в курию (королевскую - из высшей знати, и т.д. - до самого низа). Т.е. не один кастеллан будет противостоять в случае чего мятежному городку, а целый колхоз феодалов, часто во главе с епископом. Исключение - период феодальной анархии с баронами-разбойниками (в сев.франции), но тогда и городская жизнь неразвита.

А для Италии вообще характерна более глубокая коммунальная революция - там помимо городов в XII в. получили широкое распространение также и сельские коммуны (нечто среднее между общиной и кооперативом: имели писанный статут, могли иметь коллективную собственность или аренду, в них было много должностных лиц и т.д.). В общем, Италия не типична, да и прошла глубокие преобразования (с насильственным переселением феодалов в города в ходе коммунальных революций). Основным условием было отсутствие арабских завоеваний (отличие от Испании), а также борьба внутри германской империи (императоров с папами, и кандидатов императоров - между собой); вот в эти щели и просклизнули итальянские города...
Если позволительно использовать здесь античный пример, то показателен случай Платей. Городок – карликовый, несколько сотен семей. Расположен в ровном поле. Тем не менее, во время Пелопоннесской войны вся спартанская коалиция возилась с ним много месяцев, взять так и не смогли. Оборонялись – исключительно граждане, «обыватели». Сдались – когда кончились продукты. Почитайте у Фукидида (кн. 2 и 3).

>> даже южнофранцузский город мог принадлежать сеньору

Что касается феодалов и епископов, владевших городами, то Д.Е. уже объяснил их происхождение: это «эндогенные» городские нобили. Описанные в хрониках войны епископов и феодалов с непокорными городами – это преломление внутриполисных политических столкновений и межполисных разборок. Горожане, разумеется, могли свергнуть и изгнать даже «аборигенного» «герцога» (т.е. потомственного «президента»), а тот мог пытаться вернуть свою власть над городом.

Другой вариант – нобили крупного города на принадлежащих им землях основывают вторичные поселения. Здесь, они, конечно, полные господа – но только потому, что их права гарантирует могущественный полис.
Ограбить садовый кооператив конечно можно, но только зимой, когда там никого нет. (Согласитесь не типичное состояние для города). А вот летом это не так-то просто - сейчас многие товарищества нанимают охранников, которые патрулируют по ночам территорию с собаками, а иногда и оружием. По мере роста угрозы люди ищут адекватные ответы. Тоже и с городами - тысяче жителей проще дать отпор наскольким десяткам пришлых феодалов плюс провести ответные действия.
Вот стоит город. У него СТЕНА. С БАШНЯМИ. В городе живёт тысяч пять человек. В большом может и 50. В городе есть наёмная стража - для городского бюджета это копейки. Что есть у феодала? По мнению Вальтер Скотта игрушечная крепостца на 50 человек.

Было и так, как Вы говорите, например, в Северной и Центральной Италии.

А было и в точности наоборот: город зарождался и развивался вокруг замка или крепости феодала, и потом веками постепенно освобождался от его власти.

И был весь спектр между этими двумя крайними случаями.

А вообще, генезис европейского общества после X века в общих чертах изучен хорошо, а часто и в мелких деталях. То же касается и городов, и не вообще "городов", а всех конкретных городов.

Так что нужно ли велосипед изобретать? Читайте больше историков - разных: французских, английских, итальянских, немецких ...

Да! И старайтесь читать меньше Вальтер Скотта. :-)
Взгляды схожие с Галковским я встречал у Фроянова и Дворниченко еще на рубеже 70-х 80-х. Правда на примере Киевской Руси и, конечно, более осторожные - в рамках "традиционной истории".
>Мужчины входили в касту зулусов, а женщины и дети становились коллективной собственностью касты и снабжали её продовольствием. При этом браки разрешались только старшим членам касты, причём весь приплод от таких браков убивался.

А как же обеспечивалось воспроизводство населения?
Без брака. "Женщины и дети становились коллективной собственностью касты", а браки бывали только с пленницами.
КПСС это не население, а партия.
Ага... Надо будет почитать про зулусов. Спасибо.
Конечно, для военного историка, специализирующегося на тонких деталях эволюции военных технологий, это будет одним из центральных вопросов.

Но если мы хотим представить общую картину состояния дел в конкретный период времени и характер межгосударственных отношений, то что изменит ошибка в 50% или даже 100% в определении численности войск?

Достаточно знать, что конкретное государство выступило с войском, сила которого приближалась к верхнему пределу допустимой тогда численности, чтобы сделать вывод, что:
- это сильное государство
- оно серьёзно отнеслось к конкретной войне

А далее можно уточнять численность этого верхего предела, был ли он 20 тысяч или 40 тысяч, но это уже вопрос сравнительно второстепенный, совсем никак не влияющий на историческую парадигму и на ход событий.
Потому что для содержания таких больших армий, о которых говорит "традиционная" хронология, ни одно государство в то время не имело достаточных производитеьных сил и средств производства. Отсюда один только здравый смысл ставит под сомнение всю "античную" историю. Примерно то же самое относится к "монгольскому игу".
У греков, похоже никогда и не было большой армии. Вся их военная сила - на превосходстве технологии, обучения и, кроме того, могуществе флота (в случае Афин), который сам высокопроизводителен.

Римские легионеры в мирное время занимались строительством зданий. Т.е. легионы - это своего рода "стройбаты". ;)

Ну и к тому же наступающая армия сама себя кормит.

Железо! Железо! Мечи, стрелы, луки, одежда, которая рвется в походе, лошадиные прибамбасы, обозы... Какое войско было в Риме? Под миллион человек?
6-8 легионов, не более 10. Каждый легион условно, 10 тыс. человек.

Судите сами.
Структура легиона и сколько их было ...
Поделите Вашу цифру на 10-20
Ну миллион, это я хватил, но 300 000 где-то встречал, к сожалению, не помню где.
Во всех официальных учебниках и монографиях даются такие цифры:

1) К концу II Пунической войны у Рима было ок. 25 легионов. Но это еще «по призыву», «народное ополчение».

2) В эпоху Августа было 25-27 легионов – но уже профессионалы, наемники. И они большую часть времени стояли гарнизонами. Т.е. «кормить себя» грабежами никак не могли.

Структура легиона известна: примерно 5 тыс. в самом легионе, плюс столько же – приданные ему вспомогательные войска из римских союзников.

Плюс преторианцы, флот - действительно, кадровая армия получается не менее 300 тыс.

И это не считая городского ополчения в каждом муниципии и в каждом союзном полисе (а полисов в Империи - сотни).
Разговор ведется не о численности войск, а о мере доверия к тем или признанным фактам истории до XVII века. О том, что информацию прежде всего нужно тестировать на здравый смысл.
<система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века.>

Поражаюсь Вашему безапелляционному суждению!
А в чем проблема переместить 40-тысячную армию в 15-м веке? Тренированный солдат может нести 30 кг амуниции и делать с ними 40-60 км в день. Допустим, 10 кг - это пища (остальное: меч, щит, лук, плащ-палатка). В сухом виде человеку в день достаточно 300г припасов. Главное чтобы вода по пути была. У всех народов свои способы питания армии: у кого-то мука, у кого-то крупа, у кого-то сухое мясо или сухая рыба, или курага. Не надо и население грабить, можно месяц ходить, а потом вступить в бой.

Чувствую, скоро скажут, что и Суворов не переходил через Альпы.
Ну так у Суворова были ЧУДО-БОГАТЫРИ! А у Карла – «лягушатники» чахоточные ))

Вы всерьез полагаете, что при рационе 300 г. муки/кураги человек может делать переходы по 50 км в день с грузом 30 кг? И так неделями, месяцами, по жаре? И потом еще в бой?

Типичная армия ландскнехтов того времени – это «табор», «Запорожская Сечь». К солдатам нужно добавить как минимум еще столько же слуг, оруженосцев, возниц, женщин и т.п. Солдаты шли налегке, а все добро везли на телегах или во вьюках. Там же, в обозе – тяжелое оружие, пушки, боеприпасы, всякие палатки-котелки и т.п. Армия 40 тыс. человек – это реально толпа на 100 тыс. и где-то 10 тыс. повозок. Т.е. повозки, повозки, десятки тысяч лошадей (включая боевых). Допустим, «все свое везем с собой». Но всех этих лошадей тоже нужно кормить. На подножной травке – нереально. Нужен сухой фураж (овес, сено), примерно 5-10 кг на каждую лошадь в сутки. Для 20 тыс. лошадей – получается 100-200 тонн овса в день, т.е. «оборот» - несколько сотен повозок в день.
Именно так. Кризис такой "армии" наступил в период 30-летней войны, которая и является первой войной в нашем смысле этого слова (в некоторых сегментах, на самом деле это ряд отдельных конфликтов). В 16 веке и 1000 человек армия.
Большая армия это как раз не табор, а очень удобное средство ведения войны. Допустим, маленькая армия не сможет, подойдя к реке, построить через нее мост. А большая - сможет. Или прорубить себе дорогу в чаще.
Вернемся к осмеянному Вами переходу через Альпы. Рота с одной пушкой и 3-мя лошадьми альпийские перевалы не преодолела бы. А 20-25-ти тысячная армия может в скалах, например, ступеньки вырубить, по которым она пройдет. То есть, при наличии организационных талантов полководца и технических знаний офицеров большая армия использует свой "силовой" ресурс.
Вам, как я понял, кажется, что в Европе 15-го века еще не было военной науки. С этим трудно согласиться.
Черняев ссылается на общепринятые исторические источники. А Вы - на свои умозрительные выводы типа "а доедет ли это колесо до Казани?"

По поводу частностей: В тарелке каши - примерно 70г сухой крупы.
Пример с 20 тысячами лошадей - лишний. Я про лошадей не упоминал.
Про слуг и женщин не знаю, что сказать. Я там не был.
Как Вы себе вообще представляете армию конца 15 века, без лошадей? Это все равно что современная армия без автомобилей и подвижной техники (т.е. гарнизон либо партизанский отряд). В армии Карла 8 была не только конница, но и 136 тяжеленных пушек, на конной тяге (по официальным источникам).

А вообще, советую Вам немного расширить кругозор и почитать какую-нибудь хорошую книгу для начинающих по развитию военного искусства в 16-18 вв. Например, недавно вышла - Йоргенсен «Войны и сражения Нового Времени. 1500-1763 гг.» Есть в продаже. Интересное и красочное чтение. Там куча карт, схем, картинок, старинные гравюры, детально рассмотрены все проблемные темы, эволюция вооружения. Не интересно самим, подарите сыну или внуку - скажет спасибо. Подчеркиваю: книга написана в рамках официальной хронологии.

Военной науки, соразмерной уровню технологии (огнестрельное оружие), в 15 веке еще не было.

Спасибо за рекомендации!
Только я не спорил с утверждаемыми Вами историческими фактами, становясь на сторону Черняева. Мне всего лишь показалось недоказанным Ваше утверждение:
<"Итого, уровень возможностей величайших держав I половины XVII века: 20-22 тыс. – максимальная армия, которую можно собрать в одном месте. Общее количество войск у них, конечно, было гораздо больше, но собрать в одном месте было нереально в силу недостатков системы снабжения. А тут Карл: на полтораста лет раньше, с армией 40 тысяч, ПЕРЕХОДИТ АЛЬПЫ, делает тысячекилометровые рейды по враждебной территории.">
Я Вам привел свои соображения, почему большая армия вне зависимости от века и системы снабжения, может совершать большие переходы.
А Вы мне предлагаете почитать книжки, причем те, в которые сами не верите. - Почитаю как-нибудь.
Сравнение Галковским древних армий с "люберецкими и солнцевскими" мне кажется неправомерным. Бандитские сообщества существовали у нас всего десять лет. А просуществуй они хотя бы лет сто, что соизмеримо с древними государствами, у них бы тоже выработалась и военная тактика, и понятие строя, и всякие ноу-хау в ведении войн.
Еще, мне кажется, Вы, идя на поводу у Галковского, считаете древних людей полными кретинами и высокомерно судите об их способностях.
>> Я Вам привел свои соображения, почему большая армия
>> вне зависимости от века и системы снабжения, может
>> совершать большие переходы.

Соображения? Я пока что видел откровенный глум: «300 г. крупы» в качестве суточной нормы для воина в пешем походе и т.п. (Для справки: 100 г. крупы это 350 ккал = энергозатраты часовой прогулки ускоренным шагом, без груза, по хорошей дороге, и без учета метаболических затрат). Суть в том, что Вам на самом деле эта тема (история военного дела) вообще по жизни не интересна, а единственная мотивация разговора – «уесть» Галковского.

>>А Вы мне предлагаете почитать книжки, причем те, в которые сами не верите.

С чего Вы это взяли? Книга посвящена интервалу, который лежит в «оптическом» диапазоне, где все теории хронологии уже сходятся.

>> Почитаю как-нибудь.

Советую не тратить время, т.к. сама тема Вам не интересна. А вот хорошую книгу по кулинарии и диетологии – действительно прочитать стоит. Это и по жизни пригодится. А то ведь действительно спланируете месячный поход по тайге из соображений «300 грамм крупы в день на рыло». Так ведь и до людоедства может дойти. Кстати, чем не вариант? (в подтверждение Вашей гипотезы). Выходит армия 80 тыс., приходит – 40 тыс., по дороге половину съедают, и все о кей.

>> Еще, мне кажется, Вы, идя на поводу у Галковского,
>> считаете древних людей полными кретинами и
>> высокомерно судите об их способностях.

«Кретинами» считают древних людей те, кто верит историям про их феноменальную глупость и наивность, про «крестовые походы» и т.п. А Галковский как раз и считает их не глупее нас с вами.
"300 грам крупы" - это не глум.

<"350 ккал = энергозатраты часовой прогулки ускоренным шагом, без груза, по хорошей дороге"> - Это для обычного человека. А для профессионального спортсмена (воина)- намного меньше.
Вы смешиваете питание при "статических" нагрузках и "взрывных".
Для тренированного человека ходьба с рюкзаком - фактически статическая нагрузка. И в дальних пеших походах имеет смысл питаться один раз в день, вечером. (А съесть в один присест 300 грамм крупы - пожалуй, что и не получится). Плюс нужны витамины. Как правило - это какая-нибудь "зелень". Но могут быть у разных народов свои секреты восстановления сил.
Другое дело бой. - Это взрывная нагрузка. Тут "любитель" и "профессионал" устают одинаково. Только "любитель" за одно и тоже время сделает 10 взмахов мечом, а "профессионал" - тысячу. Перед взрывной нагрузкой имеет смысл поесть жирную пищу.

В остальном, я вижу, что у нас разные взгляды на то, что считать "умным" и "глупым".
Похоже, в закон сохранения энергии Вы не верите. Затраченная энергия равна работе. Работа = приложенная сила умножить на пройденный путь. При поднимании груза на высоту H опытный штангист и новичок совершают одинаковую работу против силы тяжести, если не считать непроизводительные затраты (биохимический КПД наших мышц и т.п.). Штангист может немного сэкономить за счет более выгодного рычага, большего КПД и т.п. – но разница с новичком будет достигаться исключительно за счет добавочных «непроизводительных затрат». Работа против силы тяжести будет той же. ФИЗИКА. Если штангист не позавтракает, то эта энергия возьмется не от святого духа, а за счет сжигания его собственного жира.

Энергозатраты при ходьбе можно оценить (снизу) по небольшому колебанию центра тяжести, которое детерминируется физиологией человеческого тела. Есть оптимальный диапазон таких колебаний (если его искусственно уменьшить, то реальные энергозатраты возрастут, т.к. будет теряться та часть энергии, которая в обычном случае рекуперируется). Т.е. нижней границей энергозатрат опять же будет работа против силы тяжести, которую «обмануть» не получится. Специально для Вас нашел в сети таблицу, где средние затраты при ходьбе посчитаны для разных ситуаций (вес, скорость):

http://hudeemtut.ru/htmldocs/sport/hodba.shtml

Повторяю: это ФИЗИКА. «Сила воли», «святой дух» и ДАЖЕ долгая тренировка здесь не помогут. Подозреваю, что Ваш туристический опыт исчерпывается кратковременными нагрузками в течение 1-3 дней. В этой ситуации у нетренированного человека действительно может пропасть аппетит – от стресса и общей усталости. Организм вытягивает за счет внутренних ресурсов (жира), а свое набирает после. Но если Вас в таком режиме (миска каши) эксплуатировать месяц, то либо аппетит появится – и очень хороший, либо Вы элементарно умрете от дистрофии (если только святой дух не поможет). Для справки, 1700 ккал в сутки - это минимум, необходимый мужчине при полном покое. Т.е. Ваших 300 г. крупы не хватит, даже чтобы просто лежать в гамаке.

Люди, которые изо дня в день занимаются физическим трудом, ЕДЯТ ПОМНОГУ, из расчета 4500-6000 ккал в день. А пеший военный поход со всей амуницией, по разбитым дорогам, при любой погоде, да еще орудия и повозки толкать – это не прогулка в парке, а тяжелый физический труд.

Дневной рацион русского солдата в 18 веке: 1,3 кг хлеба, фунт мяса, котелок гречневой каши, 40 г. сахара, плюс растительное масло, употребляемое при готовке, плюс разные витаминные мелочи (лук, чеснок). Современные диетологи оценивают в 5000 ккал. Понятно, что какое-то время (враг отрезал обозы) русские ЧУДО-БОГАТЫРИ могли питаться и сухарями. Но при длительных перебоях с питанием неизбежны массовые потери от болезней, а в конце концов - полная утрата боеспособности.

А вот подробная статья по питанию солдат в последние десятилетия дореволюционной России, с «диетологической экспертизой»:
http://magazines.russ.ru/neva/2006/8/ar95.html

Детальная информация по рациону солдата в 1914-1917 гг. (когда люди в основном сидели в окопах):
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml
преклоняюсь перед вашим терпением.
Закон сохранения энергии здесь не причем.
Проведя простой эксперимент: закрыв себе рот и нос, Вы через минуту убедитесь откуда человек черпает энергию. Когда человек делает физические усилия, он начинает более глубоко и часто дышать, а вовсе не нападает на него зверский голод.

Для меня "современные диетологи" не авторитет.

Напомню, что в начале диалога я хотел ответить на вот эту Вашу фразу:
<система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века.>
И мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Не тогда стали существовать крупные армии, когда "изобрели" системы снабжения. А системы снабжения появились, когда в них возникла необходимость для армий. А когда стрелы и ядра можно было собрать после боя то и не сильно нужна была система снабжения.

Вот Вы приводите в пример рационы питания солдат 18-20 веков, и то соглашаетесь, что походный рацион суворовцев мог быть меньшим. Но приведите данные о походном рационе войск в 15 веке, состав и вес боеприпасов, раз Вы утверждаете, что "до создания этой системы (снабжения) крупных сухопутных армий вообще не могло быть". Вместо этого Вы пускаетесь в многословнные рассуждения, призванные как-нибудь доказать мою общую некомпетентность в чем-либо.





По существу, Вы предполагаете, что наука о тыловом обеспечении больших сухопутных армий существовала уже в 15 веке (или раньше), потом внезапно была забыта, а в течение 17 века придумывалась шаг за шагом с нуля. Источники 17 века и монографии, посвященные этому времени, показывают именно картину "постепенного изобретения с нуля", проходящего через "кризис снабжения" времен 30-летней войны.

Крупные ополчения могли быть в любую эпоху - но только в специфических обстоятельствах. Скажем, два крупных полиса, расположенных неподалеку, начинают "тотальную войну". В поле выходит все взрослое мужское население. Плюс к каждому на помощь приходят отряды союзников из других полисов, которые перед битвой временно размещаются по городу и кормятся за счет хозяев. В этих условиях проблема организации снабжения не является такой острой. Допустим, мегаполис (типа Афин) может собрать гражданское ополчение 20 тыс. человек. Плюс из 20 союзных полисов приходят или приплывают отряды по 1 тыс человек. Вот и 40 тысяч - огромное войско! Повоевало в ближайшем околотке, и через пару недель разошлось по домам. Но вот ситуацию, когда эти 40 тысяч стройными колоннами отправляются посуху за тридевять земель, например, из Франции в Италию, – до середины 17 века смоделировать сложно. Или придется предположить, что к началу 17 века человечество сильно поглупело.

Другой вариант - объединенная морская экспедиция нескольких полисов. Корабли в течение нескольких недель, каждый у себя дома, укомплектовываются всем необходимым на много месяцев вперед. Потом армады сходятся вместе и плывут против общего врага. Допустим, 10 полисов, из каждого по 20 кораблей, в каждом - по 50 человек (усредняя по транспортным и боевым). Итого - 200 кораблей, 10 тысяч - колоссальная армада по тем временам! Такая может воевать несколько месяцев - в море и на побережье.

Короче, в войнах масштаба внутриэллинских разборок, как они описаны у Фукидида, ничего невозможного нет. (Другое дело, что сам "Фукидид", скорее всего, жил в другую эпоху).
<"По существу, Вы предполагаете, что наука о тыловом обеспечении больших сухопутных армий существовала уже в 15 веке (или раньше), потом внезапно была забыта">
Не "забыта", а просто, возможно, была не нужна, или считалась вредной, так как связывала войска по рукам и ногам. Не давала возможности для маневра.

<"Или придется предположить, что к началу 17 века человечество сильно поглупело.">
Когда истребительная сила армии заключалась в мускульной силе солдат, имело смысл делать упор в военном искусстве на физическую выносливость солдат. (Как сейчас это бывает в профессиональном спорте). Когда стала развиваться военная техника, наука о физической подготовке солдата стала потихоньку деградировать. Как сейчас в армии явно деградировало искусство сабельного боя, как ненужного.

<"Вот и 40 тысяч - огромное войско! Повоевало в ближайшем околотке, и через пару недель разошлось по домам. Но вот ситуацию, когда эти 40 тысяч стройными колоннами отправляются посуху за тридевять земель, например, из Франции в Италию, – до середины 17 века смоделировать сложно.">
Из этой фразы следует, что Вы не отрицаете возможности сбора 40-тысячного войска, а только отрицаете возможность его перемещения на дальние расстояния. Я предположил условно, что это возможно, если солдат "все свое несет с собой". 40 км с неравномерной скоростью, с грузом, человек проходит за 8 часов. 8 часов - для сна. У него еще остается 8 часов, чтобы позаботиться о себе - собрать съедобные растения, сформировать налегке отряд для охоты или реквизиций у ближайшего населения, дождаться арьергарда. Очень много зависит от дисциплины. Но с дисциплиной в древних армиях было вроде бы не хуже чем в современных.

P.S. К сожалению не могу подвести какую-нибудь подходящую ссылку. Но например, очень давно читал про методику подготовки спортсменов-марафонцев из Эфиопии. У них питание марафонца не должно было превышать 800 кКал в день. Если спортсмен набирал 1200 кКал за день его даже не выпускали на дистанцию, чтобы не помер (бегут-то они быстро, не как наши - лишь бы добежать).
А еще лучше, если в каждой деревне по ходу следования армию будет ждать склад продовольствия, заботливо подготовленный местными жителями ))

Описанные Вами способы пополнения походных запасов действительно применялись в 17 веке и в эпоху локальных межполисных разборок. Более того, военные набеги часто привязывались к сезону сбора урожая, чтобы армия могла сжать хлеб на полях противника и сразу убить двух зайцев: обеспечить себя и обречь на голод врагов. Можно также подловить врага в момент сезонного перегона скота на удаленные пастбища и т.п. Но как показывает опыт XVII века, в условиях реальной войны на чужой территории такого рода приемами можно кое-как прокормить компактное полчище максимум 10-15 тыс., и то при условии, что местность еще не разорена войной. Более крупная армия будет очень быстро таять от болезней и дезертирства, вызванных недоеданием, и сведется к тем же 10 тыс.

Одно дело – когда враг прячется в осажденной крепости, и основная часть армии может безбоязненно заниматься фуражировкой. И совсем другое – когда вражеская армия находится неподалеку, так что приходится держать силы вместе. Враг может выслать отряды, чтобы охотиться за вашими фуражирами, так что придется высылать по пол-армии, что уменьшает эффективность до минимума. При вторжении сельское население склонно разбегаться, угоняя скот, унося или пряча запасы. Все городки укреплены, это полисы, где каждый мужчина – ополченец. Чтобы захватить - придется выслать крупный отряд, потратить времени больше, чем это стоит. Допустим, люди у вас крепкие и тренированные, затянули пояса. А чем кормить 10-20 тыс. лошадей? Вы их рассредоточили пастись (допустим, подножный корм имеется). А тут нагрянула конница врага – и война проиграна. И т.д. и т.п. Причем у противника все эти вопросы стоят менее остро, т.к. он воюет на своей территории. Пока вы будете рассыпаться по территории для «кормления», он будет вас методично уничтожать, отряд за отрядом. Именно это делало невозможным далекие завоевательные рейды по суше.

Именно это привело к рождению тыловой науки и неповоротливой «магазинной стратегии». Почему Наполеону впоследствии удалось от нее отказаться? Благодаря целому ряду сдвигов в Европе течение 18 века. 1) Качественное улучшение ситуации с дорогами и с гужевым колесным транспортом (более совершенные повозки и упряжь). 2) Качественное улучшение ситуации со снабжением европейских городов (больше продовольственных складов, города стали снабжаться «по науке»). 3) Очередной сдвиг от натурального хозяйства в пользу товарно-денежных отношений (б0льшая доля продуктов накапливается в складах и торговых точках, а не рассеяна на руках у крестьянского населения).

4) И самая главная причина: за 18 век общепринятыми стали «джентльменские» правила войны, а сама война превратилась в «спорт королей», по возможности щадящий мирное население. Армии перестали убивать и насиловать население, стали меньше грабить (именно потому, что появилось снабжение), а население перестало разбегаться. Полисов больше не было – остались «населенные пункты», где население давно разучилось сражаться, да и не особо хотело («спорт королей»). Города, за редким исключением, перестали превращать в «Сталинграды». Т.е. при приближении превосходящих сил город мирно сдавали, подносили завоевателю «ключи» (конечно, если это не специально выстроенная крепость). Взамен враги ограничивались умеренной контрибуцией, ничего не жгли и не резали горожан. А когда захватчики проигрывали войну, то так же мирно отступали. В этих условиях, действительно, можно было «скакать по европам» и питаться местными запасами, которые само же население благодарно преподносит на блюдечке. Но когда Наполеон перенес это «ноу хау» в Россию, сами знаете, чем кончилось. «Скифы» устроили ему «выжженную землю».
Вы хотите доказать, что за 200 лет все настолько изменилось, что Наполеон взял да и привел в Россию 600 тысячное войско.

Но суть в том, что, если я правильно понимаю, Вы придерживайтесь концепции Галковского, сжимающей историю до пределов маниакального бреда.
Теория Галковского о превосходстве полисов над государствами основана на его отрицании 2000-летней христианской идеологии, в которой много места уделяется "боговдохновенной" государственной власти, "власти Кесаря".
Появление полисов - это скорее упадок государственной власти (вследствии упадка религии), а не предтеча государств. Возникновение государств не связано с появлением городов, а связано с отказом людей от родового права в пользу государственного.
Мы с Вами тут вряд ли договоримся. Слишком разные точки опоры.
>> Вы хотите доказать, что за 200 лет все настолько
>> изменилось, что Наполеон взял да и привел в
>>Россию 600 тысячное войско.

Именно так. А через 100 лет после Наполеона армии насчитывали уже многие миллионы солдат. А еще через 50 лет изобрели оружие, которое за 1 выстрел может прихлопнуть миллион человек. Прогресс, однако.

>> Слишком разные точки опоры.

Об этом и речь: разные парадигмы. Но суть этой концепции – не сокращение сроков, а рациональный подход к истории. «Сжатие» – уже следствие, причем не самое главное. Т.е. нужно нападать не на «плохого Галковского», а на само желание узнать истину посредством рационального суждения, и открыто признать, что сегодняшняя историческая наука производит «полезные мифы».
нет пределов человеческой дурости....
Я еще забыл добавить. Что из пищи человек получает где-то 20% энергии, а остальное из воздуха, и растворенного в воде кислорода.
Значительная часть килокалорий из пищи уходит на ее переваривание. У человека, кроме того есть в организме запасы микроэлментов, которые он в походе теряет, а потом восстанавливает (отъедается). У тренированного человека механизм такого обмена веществ отработан.
Я не стал бы поднимать здесь тему питания, чтобы не выглядеть, как Вы утвержадете, дураком. Просто не думал, что тут никто ничего по этой теме не знает.
Вот Вы и «прокололись», господин резидент с Альфа Центавра :-)
У homo сапиенсов, в отличие от зеленых человечков с Вашей планеты, фотосинтез не развит.
Боюсь, что в этом сугубо историческом журнале, участники, большинство из которых являются представителями концепции множественности миров, могут и не знать, что такое фотосинтез, и всерьез напугаться. :)
Ещё проще. Военные операции как правило проходят вблизи от границ и приследуют вполне утилитарные цели - прежде всего захват сопредельной территории. Если подавляющее большинство конфликтов праздничные и посвящены восстановлению династической справедливости на острове Буяне, а то и вовсе Спасению Гроба Господня, то очевидно, что мы имеем дело с художественной литературой сказочного направления. Авантюры быть могут, но только на фоне базисного конфликта. Базисный конфликт Франции - стремление захватить долину Рейна. Мы это видим в 17 веке, в 18, в 19, в 20. В 16 мы этого не видим - так пара царапаний. => в это время "Франции" ещё нет. Она только складывается в государство с осмысленной внешней политикой.
Чтобы это понять, нужно уже находиться в рамках «рациональной исторической парадигмы». А человек, воспитанный на официальной истории, считает нормальными именно всевозможные «крестовые походы». На это накладывается еще и современный глобализм. «Если Америка за тридевять земель ведет войну в Ираке, то чем хуже раннефеодальные межгалактические империи?».
Человек, воспитанный на официальной истории, считает нормальными именно всевозможные «крестовые походы».

Меня всегда забавляют такие высказывания, которые предполагают, что их делающий верит в существование некоей религии называемой "официальная история", изложенной в священных книгах, которые он называет "школьные учебники".

Не буду дальше развивать эту мысль и скажу только, что крестовым походам сохранилось огромное количество свидетельств, как прямых (тысячи документов на десятках языков, оружие, картины, строения, предметы обихода), так и косвенных, в виде следов взаимных культурных влияний и разнообразных культурных явлений.

Значительную часть этого можно увидеть и даже руками потрогать.

В этом и есть одно из отличий истории от религии: есть огромное количество прямых и косвенных материальных свидетельств, поддающихся изучению, систематизации и толкованию.



"После «Американских граффити» Джорджа пригласили продюсеры киностудии «XX век Фокс» и дали разрешение на финансирование следующего проекта автора, которым оказались «Звездные войны». Сценарий фильма был оценен крайне скудно, а бюджет картины равен телевизионной постановке. На кастинг пригласили самых неизвестных и дешевых актеров, иными словами, новичков и дебютантов. А будущую звезду голливудского кино Харрисона Форда и вовсе завербовали, когда тот ремонтировал дверь в кабинете у Фрэнсиса Форда Копполы (в то время Харрисон работал плотником). Когда снимался фильм, единственным просвещенным человеком на съемочной площадке был Джордж Лукас — остальные были уверены, что снимаются в каком-то цирковом шоу или чем-нибудь подобном. В семидесятые фантастика смотрелась в диковинку, а снимать её, по существу, еще никто не умел.

Стоит ли говорить, что фильм был отмечен сумасшедшим успехом, прежде всего, конечно, кассовым — картина украла у американцев больше трехсот миллионов долларов. Но нельзя не отметить и фантастическое количество всевозможных премий и наград, завоеванных Джорджом Лукасом и его «Звездными войнами». Например, первая часть фильма была удостоена сразу шести золотых статуэток американской киноакадемии.

Лукас же получил больше всего. Еще во время съемок картины, когда в нее еще никто не верил и по достоинству не оценивал, Джордж заключил со студией «XX век Фокс» сделку, по которой права, связанные с торговой символикой фильма, переходят к нему, а он, в свою очередь, урезает себе режиссерский гонорар на полмиллиона долларов. В итоге эта нехитрая махинация принесла Лукасу пять миллиардов дохода, и он до сих пор получает дивиденды от прибылей при продаже товара с символикой «Звездных войн»."
Мироточивые иконы тоже можно потрогать рукой. И убедиться: действительно, миро, натуральное. Позор маловерам!
Аргумент правильный :) Я бы такой же привел.
Только вывод у Вас, как я понимаю противоположный: Свидетельства ничего не значат, и Крестовых походов не было. Почему? - "Так говорил Галковский".
Галковский всего лишь говорит: "Ребята, здравый смысл был здравым смыслом и 500 лет назад, и чудес в то время было не больше, чем сейчас". К "чудесам", кстати, вся святоотеческая литература призывает относиться с осторожностью - с 99%-ой вероятностью это искушение. Ильич вон "мироточит" тоже.
Я - о крестовых походах же! Не хотелось касаться православных чудес. Что я здесь в ЖЖ докажу?
99% православных чудес есть совпадение физических событий во времени и пространстве. На них и держится Церковь. Чтоб Вам было понятней, представьте: приходит человек в театр с девушкой, а билет у них один. Вдруг, кто-то подходит и дарит свой лишний.
А чудеса типа мироточения икон (физически необъяснимые), обычно сами по себе к вере не приводят, они только поддерживают веру уже верующего человека.

Ильич вроде не мироточит. Это жиды, наверное, шутят. Не верьте.
А что о крестовых походах? Попробуйте собрать всю новосибирскую братву и пешком отправить на Москву, с бабами, аттракционами, походными казино и ресторанами. В лучшем случае, дойдут до Барабинска, ограбят все подчистую и вернутся. Задача - нерешаемая.

Церковь держится - отнюдь не на "чудесах".

Про Ильича. К счастью, не мумия мироточит, а всего лишь памятник. И не надо про жЫдов - не комильфо. :)
<Церковь держится - отнюдь не на "чудесах".>

Здесь Вы ошибаетесь. Советскую власть Русская церковь пережила только чудом. Ее ведь уничтожали планомерно, раз и навсегда. Оставалось, может быть, 5% исповедников, их пересажать - никто бы не заметил. Остальные отступили, как начальство велело.

Прочитал ссылку. Точно - шутка ж...ская. (Про жЫдов я в юмористическом смысле).

Про крестовые походы: Не "братва" это была, а цивилизованные люди, одержимые религиозными идеями.
Да уж конечно - пережила. Нынешнее единение РПЦЗ и МП - просто чудо и радость.

Про крестовые походы: Не "братва" это была, а цивилизованные люди, одержимые религиозными идеями.

Ой. Не знаю, что сказать. Участники "крестовых походов" - цивилизованные люди? Что тогда такое в вашем понимании "цивилизованный человек"? Одержимый религиозными идеями? Ваххабиты - цивилизованные люди?
Ваши две фразы объединяет одно: Вы не верите в способность белого цивилизованного человека быть одержимым религиозными идеями. Видимо, думаете, что это прерогатива дикарей. А среди белых это могут быть только жулики.
Не знаю как опровергнуть Ваши высказывания и про объединение Церквей, и про крестовые походы. Ну вот Россия - она же есть на карте. И язык от Калининграда до Владивостока один и тот же. И Церковь одна. Но Вам, как я понимаю, это ничего не доказывает по теме религиозных идей.
Нет России на карте. Россия - была зеленая, а РФ - красная.. :)
Но русский народ на этой территории, говорящий на русском языке, и ходящий в русскую Церковь точно есть - это Вы отрицать не будете. Как-то он распространился!
Представьте - буду. Просто это советский народ. Ходящий в советскую Церковь. Говорящий на русском языке, да.
Допустим в русском народе появились примеси в результате татарского и других нашествий. Но примеси с течением поколений "вымываются" из крови. Тоже самое у животных и растений. Например, выведенные сорта пшеницы, без постоянной селекционной работы, возвращаются к "чистым" первоначальным линиям. Также и породы животных.

По смыслу Вашей реплики понятно, что Вы имеете в виду, что руководство Церкви было завербованно КГБ. Возможно, хоть бы и на 90% так и было, но не на 100%. И при ослаблении государственного давления иерархия опять возвращается к "чистым линиям". Ведь самое главное, что преемственность рукоположений священства от апостолов не была нарушена.

Поэтому замена слова "русский" на слово "советский" к счастью преждевременна.
К сожалению, своевременна. Я имею в виду ересь сергианства.

На территории Византийской Империи возникла Османская. Люди - те же, столица - та же. А суть - другая.

Вот и у нас такой же вопрос: кто мы? Турки или греки?
Как мирянину судить о современных ересях?
Я сужу так: все мои знакомые иерархи, в которых я вижу благодать и прозорливость, не считают "сергианство" ересью. Служат себе в лоне Московского патриархата.
Был один батюшка, склонный к восстанию. Он не то, что бы был безблагодатен. Но как-то "не семи пядей во лбу". В конце концов, поссорился со всеми на приходе и в благочинии, и ушел к "зарубежникам". Ну и толку? Как ушел, так и вернулся вместе со всей Зарубежной Церковью. Так сказать: приливной волной назад прибило.

Про турок: я вот вижу что Византийская культура на них хорошо повлияла. Турция - наиболее европейская из мусульманских стран. Суть Османской империи стала более Византийской.

Демографические проблемы в России не носят фатальный характер. Вымирают безбожники из русских, православные - размножаются. Самоочистка русской крови - происходит.
Россию за Уралом (до Владивостока) "застолбили" не церковники, а казаки, первоначально - в погоне за "ясаком" (пушнина), собираемым с местных племен. А Церковь распространялась по тем местам как нормальная корпорация, причем при поддержке государства. Теоретически, лет через 500 можно было бы придумать и миф о завоевании всей Сибири в ходе крестового похода ("окрестить язычников" и т.п.)

Язык тоже утверждался единым не сам по себе (в Сибири - остатки множества диалектов, наследие первоначального "частного" заселения). Его унифицировали через систему образования, целенаправленными усилиями государства. Хотя, если желаете, можно придумать миф о "великом филологическом походе" ("фанатики-филологи, закованные в броню и под знаменем Пушкина искореняли еретические диалекты").
<"Россию за Уралом (до Владивостока) "застолбили" не церковники, а казаки, первоначально - в погоне за "ясаком">

Вас послушать: люди в древности только и думали, что о еде; и только мы, современные люди, занимаемся духовными вопросами.
Но читая древние источники, я, например, вижу, что это не так. Каждый автор хвалит свою веру и Отечество и ругает чужие; в основном исследуются духовные вопросы - чья вера правее. А об "ясаке" - вскользь.
Против этого моего аргумента, можно сказать, что Галковский почти все древние тексты отменил. Но это уж - на любителя.

Вы все время отталкиваетесь от внутреннего убеждения, что люди произошли от обезьян. И что человеческая культура идет по пути прогресса. А раз в наше время нравственность слабовата, то что же говорить о древности. Хотя для примера: убийство царем Иродом 14 000 младенцев, ну ничем не отличается от современной фетальной медицины.

<"фанатики-филологи, закованные в броню и под знаменем Пушкина искореняли еретические диалекты">
Русские, часто замечал, инстинктивно не любят людей, говорящих на чужих языках. Возможно это тоже метод выживания.
Как-то был в Литве, в гостях. Население бывшей Великой державы - меньше 4 млн. человек. Так вот оказалось: маленькая Литва состоит из 4 (четырех) народов с четырьмя разными языками.
Возьмем братскую Украину (совсем недавно был). Там, например, 8 (восемь) церквей. И не мертвых, как в России, где откололся приход - и все - забыли про него; а живых! Службы идут. Ходишь по Киеву от храма к храму, только объявления на воротах, разинув рот, читаешь: "Мы такая-то церковь", а "мы еще более истинная".
(Но слава Богу Киевская и Почаевская лавры - наши, держат оборону).

"Усилия государства", на мой взгляд, зависят от характера его народа.
>> Но читая древние источники, я, например, вижу, что это не так.
>> Каждый автор хвалит свою веру и Отечество и ругает чужие;
>> в основном исследуются духовные вопросы - чья вера правее.
>> А об "ясаке" - вскользь.

Древние авторы: Фукидид, Ксенофонт, - куда уж древнее? Пишут они в стиле "реальная политика", трезво и чисто, без сюсюканья и фуфудьи. Это и есть подлинная "духовность". Фофудья стала выдаваться за "духовность" уже после, когда появились разнообразные "корпорации духовно-заплечных дел".
Согласитесь, предпочтительно котлеты отдельно от мух. И не важно, рассуждает ли убежденный агностик о "реальной политике", или глубоко религиозный человек о "духовности и вере". В тексте, фрагменты которого вы цитируете, сплошь котлеты с мухами, а то и мухи с соей, генетически модифицированной.
>Вас послушать: люди в древности только и думали, что о еде; и только мы, современные люди, занимаемся духовными вопросами.

Оглянитесь -- много ли Вы знаете людей, не то что занимающихся, а хотя бы ИНТЕРЕСУЮЩИХСЯ "духовными" -- да даже шире -- культурными вопросами. Это ничтожно тонкий слой, 0.01% населения, и даже ещё меньше. С кем хоть "плоговорить о несъедобном". И это, заметьте, при том, что голода 50 лет не было. Далее, скольких из этой горстки можно развести не на крестовый поход, а хоть на сто рублей отдать? Ну вот. Неужели 400 лет назад дела обстояли иначе.

А от кого люди произошли тут не так важно. Достаточно совокупности наблюдаемых фактов.
Вы, наверное, не будуте отрицать, что в древности люди были подвижнее. Не было телевидения, и им приходилось искать развлечения самим.
Вероятно, Вы согласитесь, что в древности люди жили "в плену религиозных предрассудков". А чем характерно религиозное сознание: обладатель его воспринимает свою жизнь, как нечто целое, что можно "на карту поставить".
Что такое крестовый поход? - Добыча, сокровища - это только повод. Главное - опасности, приключения, возможность поменять свою жизнь, возможность ею пожертвовать. А таких людей и сейчас отнюдь не 0,01% (Возьмите для примера современные молодежные группировки - футбольные фанаты, скинхеды: людям нравится чесать кулаки друг об друга, и не просто из целей грабежа, а за идею).
Интерес индивидуума к "духовной жизни" не всегда предполагает тонкий разбор им этой "духовной жизни".
>Вы, наверное, не будуте отрицать, что в древности люди были подвижнее.

Ага. Тростниковая лодка - это Вещь, не то что Боинг паршивый. "Жигулю" за телегой разве угнаться?
"Подвижнее" по характеру своему, а не по способам передвижения.
"Советскую власть Русская церковь пережила только чудом".

Род лукавый и прелюбодейный чудес и знамений ищет. Для религиозного человека Русская Церковь пережила гонения подвигом исповедников и мучеников.
Пережила, благодаря тем, кто, в отличии от Вас, умственной маниловщиной не страдали.
Про крестовые походы.
"...цивилизованные люди, одержимые религиозными идеями".
Вот-те-на - опять "300 граммов кураги". Хорошо зажигаете! Да, все правильно: в дикой России начала XX века - 5% исповедников и чудеса, а в Европе XI-XVI веков - цивилизованность и глубокая религиозность. Ладно, не любите читать серьезные книжки, наберите в поисковике Википедии словосочетание "крестовые походы". Взгляните краем глаза, благочестивый.
Я не потому Вам не отвечаю, что слишком гордый, а потому, что Вы не умеете отследить суть диалога по всей цепочке реплик.
Пишите другим, тут полно безбожников.
А я и по образовательному цензу Вам не подхожу в собеседники.
Спасибо. Причина, конечно, не в образовательном цензе, а гендерная. Смиренно умолкаю. Жаль, не знакома с Вами лично. Хотелось бы подарить Вам свою книжечку, узнать Ваше мнение. Ныне покойный архимандрит Иоанн Крестьянкин о ней тепло отозвался.
А что о крестовых походах? Попробуйте собрать всю новосибирскую братву и пешком отправить на Москву, с бабами, аттракционами, походными казино и ресторанами.

логика преступного мира не обязательно имеет универсальное применение.
Они не дойдут, да. Но мир состоит не только, и не столько из них. Впрочем, Вы в это не поверите, не так ли? :-))

А потом, посмотрите на карту. Мы не говорим здесь о расстояниях от Москвы до Новосибирска.
От Парижа до Иерусалима - на порядок ближе?

логика преступного мира не обязательно имеет универсальное применение.
Они не дойдут, да. Но мир состоит не только, и не столько из них. Впрочем, Вы в это не поверите, не так ли? :-))

А причем тут преступный мир? Это такая система управления, которая в действии была доступна для наблюдений в 90-е у нас. Ее можно называть "феодализмом", "СУ-2", как-то еще, но технологически: вот она, дальше Барабинска не дойдут. О чем и речь: с соседними бандами воевать могли, а на край света путешествовать - это чудо.
1 Это такая система управления, которая в действии была доступна для наблюдений в 90-е у нас

То, что Вы видели, есть не полноценное общество, но разросшаяся альтернатива обществу (пусть больному, разлагающемуся ...). Паразит, не могущий существовать без хозяина, пусть даже и слабого, и потому, как всякий паразит, лишённый многих функций. Посему аналогии здесь обманчивы.

2. с соседними бандами воевать могли, а на край света путешествовать - это чудо.

Если смотреть так, то да. Но эта аналогия по причинам, указанным выше, упускает два определяющих момента, которые и определили крестовые походы.

- наличие общей иерархической организационной структуры в виде католической церкви, которая была способна формулировать общие задачи, на которые могло откликнуться всё европейское общество.

- наличие в то время исполнителей этих эадач, в виде постепенно накопившегося избытка вооружённого сословия, многим членам которого уже не хватало над кем властвовать в Европе. Им сказали: там вас ждёт слава и богатство, а здесь они уже знали, что их ничего не ждёт.

Если Вас интересует этот вопрос глубже, то есть много литературы, а то можете и съездить в Палестину, там осталось много следов.




"То что я видел" - это всего лишь отсылка к тому же здравому смыслу. Общество, в нашем случае "слегка" деградировало, поэтому можно было наблюдать проявления "исторического".

Как правило же, общество развивается эволюционно. Поэтому, если в 16-м веке была 30-тилетняя война, то в 11-м - вряд ли было что-то более продвинутое, несмотря на все способности католической церкви к организации. Ресурсов просто не хватает. В качестве героического Мифа - сойдет. А было ли так? Вряд ли.

Если Вас интересует этот вопрос глубже, то есть много литературы, а то можете и съездить в Палестину, там осталось много следов.

Нет уж, простите, меня больше 17-й год тут у нас интересует, а не Палестины.
что ничего не было. Для Вас так даже лучше :-)))
Ах, спасибо.

Только уж позвольте мне не верить в ваши сказки. Наоборот, так сказать. :))
> Ее можно называть "феодализмом", "СУ-2", как-то еще, но
> технологически: вот она, дальше Барабинска не дойдут

Ага, не дойдут. :)
Дойдут конечно, было бы куда идти.
Возможно конечно не все дойдут. :))
(И если есть жирное место, и там нет конкурентов, там и осядут, и станут не новосибирскими бандитами, а московскими.)

Д.Е. о другом толкует, о ГОСУДАРСТВЕННЫХ войнах, причем того времени.
А частные лавочки что - они и на другой край света попрутся за прибылью(и перлись).
Конечно исходный уровень организованности там нужен, но ведь даже один корабль организовать-снарядить-порулить это уже вполне по тем временам серьезно в любом случае.

GL
Мироточивого деревянного Ленина тоже можно было потрогать, пока ему корни не обрубили...
причем тут "складывание в государство" ? Политико-правая теория не спорит, что государство (как публичное лицо, отличное от правителя и граждан) - феномен Нового времени. До того никакого понятия "государство" не было - поэтому не должно удивлять, что мотивы правителей и элит отличаются от современных, опосредованных сложившимися в Новое время политическими идеологиями и терминологией. Например, понятие "общество"-societe в современном смысле утвердилось только в 4-ом издании словаря Академии в 1762 г., современное значение слова "правительство"-gouvernement фиксируется впервые 3-им изданием словаря в 1740 г. и т.д. (можно посмотреть у Будагова "Развитие французской политической терминологии в XVIII в.", любое издание, 1940 и 2002 г., у меня, конечно, 2-ое). Но это вовсе не значит, что мы не можем пользоваться современной политической терминологией для описания более раннего прошлого, и что этих явлений ранее не было. Для раннего нового времени употреблять такую терминологию следует с осторожностью (чтобы не было путаницы - наш термин или современный), а ко всяким зулусам и ацтекам прикладывать - самое милое дело (поскольку для поздней первобытности и ранней древности целью как раз является дать градацию политической организации, поэтому чем больше "чифдомов" и "бигменов" - тем лучше). В жизни папуасов и всяких антиков/феодалов большую роль играла не торговля и накопление благ, а ресипрокальный обмен и престижное потребление, поэтому приписывание им строго утилитарных мотивов только уводит в сторону и затемняет дело.
Территориальное государство нового времени возникло из поздних мегаполисов (больших полисов, контролирующих значительное контадо). В конце концов такой полис превращался в маленькое, но вполне нормальное государство, отличающееся лишь гипертрофией столицы (в т.ч. языковой и культурной) и особой бесправностью провинции. Считать, что так возникла Франция - Безумие. Второй вариант генезиса первичного (то есть не созданного извне по трафарету) государства - это союз полисов. Это и есть история Фрвнции 15-16 вв.

Если брать классический, а не поздний полис, то у него не было сопредельной территории, осмысляемой как ТЕРРИТОРИЯ (просто список владений и контролируемых деревень, как у обычного сеньора), не было у него и армии. Однако в полисе была интенсивная политическая жизнь (на что указывает сама возможность такой тавтологии), причём она шла настолько быстро, настолько интенсивно и т.с. "ярко", что опыт там был правящим слоем накоплен ГИГАНТСКИЙ. Нобилетет средней руки полиса 16 века мог бы управлять современными США без напряга. Ещё бы и кое чему людей ПОУЧИЛ. Я уже употреблял аналогию с насекомыми. Насекомые маленькие, но возникли раньше млекопитающих, жизненный цикл у них быстрее. Поэтому они в эволюционном плане обгоняют крупных зверушек на миллионы ходов. Там такая специализация и такие решения, которые у млекопитающих дай бог будут через 5 миллиардов лет, т.е. скорее всего никогда. Если бы Париж был в 1789 году полисом, его бы при объективном уровне культуры на "коммунию" не развели никогда. "Коммуния" это 16-17 век и то для полиса второразрядного.
<"Насекомые маленькие, но возникли раньше млекопитающих, жизненный цикл у них быстрее. Поэтому они в эволюционном плане обгоняют крупных зверушек на миллионы ходов.">

Очевидно из Ваших слов, что "быстрый жизненный цикл" развивает социальные отношения, но в ущерб индивидуальному развитию.
Проведем аналогию: частая смена власти развивает общественные отношения, но снижает возможность индивидуального развития человека. А закосневшая политическая система дает человеку время поработать над собой. Так?
>Нобилетет средней руки полиса 16 века мог бы управлять современными США без напряга. Ещё бы и кое чему людей ПОУЧИЛ.

Нельзя ли привести пример какого-нибудь грамотного решения из полисной жизни, чтобы было поучительно? То есть пример действий, превосходящих уровень США, что ли. Заранее спасибо.

И ещё вопрос: куда же девается искусство управления при формировании государств из полисов? Их ведь те же полисные нобили строить должны, кому же ещё. Или при увеличении размера уменьшается клавиатура возможностей, и продвинутые наработки становятся нереализуемыми? Или неподходящими для массового унифицированного применения?
Думаю, культурные "полисмены" не стали бы искусственно тормозить переход от республиканского к монархическому типу правления. Конечно фаза открытой монархии по условиям времени почти невозможна, но фиксация династий проходила бы более эффективно.

При централизованном управлении происходит дегенерация провинциальных полисов. Они превращаются в подчинённые административные единицы, политическая жизнь там замирает. Получаются чудовищные вещи. Во время французской революции из Парижа поступил приказ уничтожить Лион до основания. Люди стали тупо уничтожать дом за домом. Сами лионцы. Ресурс политически культурных людей при абсолютисткой централизации крайне сужался.

А во-вторых, само управление не полисом, а сложной иерархией полисов проходило медленно, все процессы замедлялись на порядок. За жизнь человек видел не там много фаз развития, смена властей происходила раз в поколение. Представьте, насколько человек, живший и при коммунизме, и при перестройке, и при Ельцине опытнее человека, который ничего не видел, кроме Путина. Да ещё при почти полном отсутствии письменных источников.
Спасибо.

Ага, то есть в провинции искусство политики некуда применить -- всё решает центр. Политический кадр не воспроизводится -- нет возможности для манёвра.
+замедление из-за размеров. Замедление даёт дополнительную деградацию кадров, даже и в центре, где они дееспособны. А так как кадров мало (только центр -- одна пищевая пирамида вместо 50) это деградацию из-за замедления дополнительно усугубляет. И сужает базу отбора.
+ нет резерва опытных кадров, откуда неустойчивость при физическом уничтожении центровых.


Пример с Лионом изумительный. Культурные "городовые" :)))
(Ну, про полисы поскипаю - раз тезис Ваш, то это Вам надо доказывать большое значение городской жизни для Франции XVI в., а не мне опровергать).

А вот про нобилитет, то вряд ли городской патрициат может управлять государством (лучше, чем опытный интриган Б.А.Березовский :-)), т.к. по сути это магистраты, а не чиновники. Чиновники Нового времени - результат трансформации землевладельческой знати, связанной служебными отношениями при феодализме (магистраты - не служащие, а лица, занимающие почетную должность), параллельно шел процесс превращения рыцарства в дворянство (специализация, отделение власти от собственности). Если нет этоса службы, то просто никакие распоряжения политиков не будут исполняться, что бы они там между собой не интриговали. Городской патрициат во Франции аноблирован путем покупки государственных должностей, что было способом включения его в господствующий класс. Это произошло в условиях, когда прежний путь - через покупку держаний с рыцарским статусом - был запрещен в первой половине XVI в. (т.к. только второй способ был доходным для казны - его допустили, скрепя сердце). Но так или иначе буржуазия стремилась аноблироваться, войти в элиту, хотя бы не первым сортом (что, естественно, весьма показательно, кто в доме хозяин). В землевладении горожане заняли значительную долю только в парижском бассейне - до 30 % (где после революции цен распространилось настоящее капиталистическое фермерство на основе аренды), но это значительно ниже, чем в Нидерландах (там до 40 % и более, т.е. больше чем у крестьян или у сельского дворянства). В целом по стране лучшие земли (буквально - по качеству) принадлежали землевладельцам феодального типа, а в некоторых районах даже после революции цен в их доходах феодальные повинности преобладали (хотя в целом снижались - в XVIII в. уже были 10-15 % в среднем по стране). Ну, Париж как Барбаросса Милан никто разрушать не собирался - не те времена, но при необходимости и желании мог (по опыту испанцев в Нидерландах).
Более-менее достоверен генезис дворянства в Италии, другие страны действовали по аналогии, причём буквально по письменной инструкции. Книгу Кастильоне люди читали по всей Европе, плакали: "вот как ЛЮДИ живут". (Было бы время, написал бы бестселлер "Сто бестселлеров, которые изменили мир" :) ). Земельная знать возникала так: богатый горожанин покупал землицу в контадо. Ещё вариант: кондотьер-флибустьер вовремя соскочил с темы, подкупил землицы, стал сеньором. Никаких феодалов, пришедших со стороны, овладевших В НЕЗАПАМЯТНЫЕ ВРЕМЕНА землёй и сидевших на ней в доме-тюрьме столетиями не наблюдается. Это или недавний горожанин, или человек перекати-поле, работавший на горожан (Отелло).

То же касается потомственного закрепления должностей за фамилиями. Сын секретаря райкома обкома тоже становится секретарём обкома, внук занимает эту должность уже по традиции, а правнук залезает в кресло сам и удивляется, если ему кто-то перечит. Откуда взялся первый секретарь обкома? Сын аптекаря.

При наличии свободной земли, землю раздают за службу, одновременно стараясь нагрузить счастливчика административными обязанностями - в случае слабой колонизации не прибыльными, а утомительными. Это уже в эпоху трафаретных государств и опять-таки ИЗ ГОРОДА, а не наоборот.

В конечном счёте, власть земельной аристократии всегда настолько ничтожна, что её не стоит принимать во внимание. Помещик может влиять на политику только если живёт в городе и, следовательно, является членом его политической жизни. При абсолютизме это приобретает гротескные формы "двора". Всё что не имеет отношения к двору - не существует.

Как это ни парадоксально, исторический феодализм это мечты культурного горожанина-дачника о жизни на природе. На дачах Вальтер Скотта и читали. Вальтер Скотт собрал деньги с дачников и построил себе мечту дачника - феодальный замок с трубадурами.
Вы описали - это дворянин Нового времени, землевладелец-хозяйственник, представитель слоя, сложившегося на развалинах рыцарства. Во Франции еще XVI в. даже двор вместе с королем находился в состоянии странствований: королю и его семье всегда находили приличный ночлег, а вот придворным дамам и кавалерам приходилось ночевать едва ли не в курятнике (ну - в хозяйском доме, это крестьян-хозяев - к курам :-)). У Люсьена Февра в "боях за историю" есть статья с какими-то подсчетами на этот счет (т.е. сколько дней в году двор проводил в дороге - ЕМНИП практически как челноки или дальнобойщики :-)). В Швеции в процедуру даже возведения на трон входила эриксгата - объезд королем всех провинций страны (в традиции закрепилось посещение королем тех или иных провинций, сейчас уже ежегодно - это при том, что статус короля в Швеции явно не английский и не испанский, т.е. административного значения теперь иметь просто не может, на визит Путина не похоже :-)). Землевладение (пополам с администрацией) сложилось еще тогда, когда ничего толком нельзя было купить за деньги, а городов толком еще не было (Италия ведь - исключение, там города сохранились с поздней античности - Медиолан, Равенна и т.д.). Можно было никого и не порабощать на первых порах: позже в Литве и Польше фольварки иногда ставились в промежутках между крестьянскими селениями на ничьей земле, поэтому можно предположить, что в ранее средневековье часть замков была построена тоже именно так (и вложили свой вклад в "великую расчистку", т.е. аграрную колонизацию). У крупных феодалов владения были разбросаны, точно как у короля, т.е. двор должен был следовать за сеньором в его переездах (если Россия - то у всех вообще, латифундий не было, когда появились - все равно ездили, как Л.Н.Толстой, Пушкин, Лермонтов и др. классики - и это несмотря на наличие столиц). В общем, думаю, ясно, из чего предстояло выбирать: ночлег в курятнике (т.е. на службе у могущественного сеньера) или у себя в замке. В городе же еще чем заразишься и помрешь; вот: не дачники - а дальнобойщики :-)
Понятно, что двор возник из армейского штаба. Столица это полис, в которой или вокруг которой стоит постоянное войско. Это и делает его государством, автоматически присоединяющим другие полисы.

Но постоянные "путешествия" древних королей это религиозная глупость.
Историк не может работать на фирму (государство), а 95% историков работают на государство даже по бумагам. Одна треть их книг - просто рекламные вклейки: покупайте "Фиат", "отдыхайте на Капри". Кроме того они ГЛУПЫЕ. Особенно французы (нет ничего глупее глупого француза, а "анналисты" - дураки).

Зря Вы так неосторожно читате тексты. Пора уж от телевизора к интернету переходить. Т.е. сравнивать, думать, паразитную информацию отсекать. Мышь есть - это не трудно. Февр пыжется - щёлк и нет его. Нет человека - нет проблем. Всё понятно, человек работал, получал заплату от Фирмы, строил загородный домик как Наф-Наф, но это ЕГО проблемы.
А как же Бродель?
>Понятно, что двор возник из армейского штаба. Столица это полис, в которой или вокруг которой стоит постоянное войско.

Ну вот наконец разумная гипотеза, осмысленная, даже приятно.
опровергайте: у Филиппа-Августа украли почти весь его гос.архив в дороге. Ничем не хуже Даля со словарем: у него верблюда пропал с материалами, а потом нашелся (а у Филиппа - не нашелся). В путешествиях был вполне экономический смысл: двор большой, сожрали все, что за год накопили в одном замке, дичь выловили - перезжают в следующий. Если бы сосед Пушкина ("поспешающий в поля с охотою своей") был бы французским королем или хотя бы боярином Морозовым XVII в. (у которого были имения едва ли не во всех уездах), то он, без сомнения, тоже бы объезжал свои владения в поисках лучшей охоты.

Что касается Февра, то все не так: свой журнал (не "живой" :-)), а кроме того - "уникальный творческий коллектив" (подобравшийся не на НТВ :-), а в новом Страсбургском университете; Блок был вроде как примыкающего извне его члена по переписке). Историография всегда находится в состоянии острых дискуссий, значительная часть корпоративной жизни проходит во всякого рода обществах, где члены платят за членство (получая взамен, например, American Historical Review - журнал является органом Американской исторической ассоциации). Поэтому пенять на госфинансирование - то же, что на пользование канализацией и водопроводом, это просто элемент инфраструктуры (иначе выйдет, что раз под краном моешься - значит продался империализму).
>Книгу Кастильоне люди читали по всей Европе, плакали: "вот как ЛЮДИ живут".

Какую книгу?

>(Было бы время, написал бы бестселлер "Сто бестселлеров, которые изменили мир" :)

(скандируя) Спи-сок! Спи-сок!

>Как это ни парадоксально, исторический феодализм это мечты культурного горожанина-дачника о жизни на природе.

Красиво сказано.
Дмитрий Евгеньевич, но Вы же писали, что Франция - государство чрезвычайно централизованное, "Париж и всё остальное", в отличие от той же Германии.

Хорошо, пусть Париж стал "метрополией в государстве" в 17 веке, но как он за 100 лет смог превратиться из "одного из полисов" в крупнейший город Европы? Если же Париж столицей назначили, то в чём разница Парижа с Римом, столицей страны с наиболее развитой некогда системой полисов?

Хотя Вы пишете, что Париж и не был никогда полисом. Я совершенно запутался, по правде говоря.
Как только полис становится центром иерархии, начинается его быстрый рост. А вот рост нижестоящих полисов замедляется, а иногда даже сокращается. Провинциальные горожане переезжают в столицу.

Рим никогда не был центром иерархии полисов. Он стал таковым только в 19 веке, после объединения Италии и переноса туда столицы. После этого, кстати, стали сбоку строить "Второй Рим", общеитальянский. Это делалось не только по инженерным, но и по политико-культурным соображениям. Рим в Италии не любили и считали базой космополитизма. Не случайно объединение не пошло из Рима, а наоборот, Рим был последним бастионом национальной раздробленности.

Париж был полисом, только не очень большим и не очень старым. Его история замазана, поэтому гораздо труднее для изучения, чем история Орлеана или Стрсбурга.
государство (как публичное лицо, отличное от правителя и граждан) - феномен Нового времени.

римская республика не являлась публичным лицом, отличным от правителя и граждан?

большая дискуссия о наличии государства в Риме периода республики была в конце 80-х на страницах "Вестника древней истории". Один из радикальных авторов пошел дальше - Смышляев А.Л. Римский наместник как магистрат (к вопросу об особенностях римской государственности в эпоху ранней Империи) // Государство в истории общества (к проблеме критериев государственности). М., 1998 http://www.auditorium.ru/books/1301/smyshl.pdf (распространяет свой взгляд на период принципата, показывая у имперского административного персонала черты магистратов, а не чиновников; в статье в конце есть прямые ссылки на дискуссию 1989 г.).

Собственно res publica - тогдашний ученый термин (и публицистический), а не политико-правовой, на практике употреблялся "сенат и римский народ". Нет же, как правило, в конституциях современных стран "либеральной демократии" - и в Риме с "республикой" был аналогичный случай (варианты с "социалист*" были распространены, но такие конституции - политические декларации, а не описание политико-правового механизма). Вообще же вроде у Цицерона есть высказывания о res publica с понятием, близким к "государству", но другими не было тогда развито, а кроме того к другим странам им не применялось. Т.е. "Республика" его была скорее как "Советский союз", противостоящий "капитализму": "я другой такой страны не знаю" или "лучший город Земли", если брать другую, менее официозную музыкальную тему :-). (Ну, конечно вместо этого - тирании-монархии :-)). Так что, выходит, нет... В литературе, как правило, показываются отличия, окончательное складывание современной идеи государства часто относят к Гоббсу.
Не согласен с вами

Франция, как независимая империя, появилась в 1848 году, когда Наполеон Третий обьявил себя президентом. История Франции до этого - искаженная и растиражированная во времени и географически копия истории мира до распада его на империи в 1848 году. Очевидно, что Наполеон Первый списан с Наполеона Третьего (вероятно, Александр Первый тоже большей частью списан с Александра Второго).
Всё замечательно, только образовывают и обучают обычно людей НУЖНЫХ. Грубый и частный пример - цилечка из консерватории. Полагаю, что и на западе так же, свои цилечки, свои консерватории, свои зверосовхозы.
"Учись - человеком станешь" старый совковый миф. На деле получается - ползи во власть, иначе отодвинут локтями от любого университета, человечек ВНЕ номенклатурного клана обречен самообразовываться в сельской библиотеке, не более. За учебу ведь надо платить денежками, на которых пирамидки с глазиком нарисованы, подписка должна быть нефиговая очень, да. Нужных людишек учат. Ты ж не ради чистого знания учиться будешь (ведь не принц), а ради того чтоб хозяевам дискурса быть полезным, ученым шпунтиком, кириллом и денисом эдаким.
Поэтому слово "ты такой ууумный" так издевательски звучит в русском языке. Если ты такой умный, то почему не розенкрейцер?

Когда человек получает высшее образование, он получает и определённый уровень культуры. Интеллектуальные способности передаются по наследству, но с большим разбросом. Уровень культуры фиксируется потомством практически всегда. Потому что является данностью. Случаи культурной деградации есть, но это или следствие социальной катастрофы или психических нарушений. В целом сам факт высшего образования резко улучшает человека. И это улучшение обладает колоссальной стабильностью. Поэтому вложение в образование это всегда лучшее вложение из возможных. После ликвидации тяжёлых пороков развития (пересадка почки, коронарное шунтирование).
When an academic discovers what ordinary mortals have known for eons, it's called science.
в БТ блестяще описана "русская душа" - талантливый passive-aggressive манипулятор. после написания книги перед автором было два пути

1) убивать в себе эти психологические свойства

2) максимально развивать их

и, судя по записям в дневнике, автор выбрал второй вариант.
Позвольте вопрос, не относящийся к данной теме.
- В одной из старых веток Вы говорили о футбольных фанатах, как прообразе внегосударственных социальных формирований будущего. При этом боевики фан-клубов являются одной из самых серьезных проблем Великобритании. И можно проследить, что чем меньше влияние метрополии, тем меньше эксцессов с фанатскими движениями в других странах. В США, понятное дело, нет ни фанатов, ни проблем с ними. На мой взгляд, ситуация несколько напоминает распространение "Социнтерна" в конце 19 в., только направленное против субгегемона - ЕС и ВБ. Допустима ли такая аналогия?
Спасибо.
Дмитрий Евгениевич, не забудьте включить ваше выступление по Франции в черняевском дневнике, в свое будущее собрание дневников (издание которого планируется в издательстве Галковского).

Черняеву не мешает съездить в Ниццу и послушать что местные говорят в ресторанчиках на южно-французском языке (очень близком к туринскому языку, это практически тот же язык) о "засилье проклятого Парижа" (равно в России не любят Москву, а в Италии - Рим, к слову).

Если бы кто-нибудь вдруг дал европейцам политическую (т.е. полисную, ведь "политика" от слова "полис") свободу, то Сев. Италия немедленно (то есть, прямо сегодня) отделилась бы от Южной, а Южная Франция - от северной. Что-то подобное произошло бы и с Испанией, и с Германией.
Унижение от покорения своего любимого города Парижем, или Римом, или Москвой в полисах помнят очень долго, может быть - всегда.

IMO, национальные государства, явно нужные для контроля и подавления (а если надо, то и контролированного размножения) своего собственного населения, это проект, новодел, который на сегодня отработан, и жить им осталось недолго в условиях наступящего глобализма.

В будущем, по-видимому, останутся города, и их ареалы, со своими противоречивыми интересами, так сказать, в рамках глобального "Земле-союза".

И в прошлом было, скорее всего, то же самое.
Возможный вариант развития - параллельное объединение финансовых столиц мира в "Пентаполис" (условно), и его экстерриториальность. Это, так сказать, "столица столиц". Граждане будут иметь единый паспорт, для декора сохранится связь с национальными государствами. Прообраз - современный Гонконг под якобы управлением Китая. К нему приплюсуют Сингапур, Нью-Йорк, Лондон и Токио. Возникнет единая мировая биржа.
Так оно возможно и будет выглядеть на первый взгляд.

Но будет трудно объединить всех в рамках одной единственной модели развития.
Финансовому капиталу надо сегодня высокую процентную ставку, промышленникам - низкую. Одним выгодно цены на нефть поднимать, другим - валить.
Одним выгоден терроризм, другим порядок. И т.д.

Все-таки остануться какие-то противоречия между людьми и группами, которые приведут к поляризации городов, где эти люди-группы находятся. Полагаю, вернемся к полисам. Уже сегодня в США Лос-Анжелес, Нью-Йорк, Сан-Франциско, Бостон - это совершенно разные миры, и профилированны по разному (у каждого города своя особая экономика, специализация).

Опять же, человек прижился где-то, всех там знает. Полису нет замены, ИМХО.
Почти все мегаполисы космополитичны.
Да, но человек очень мало дифференцирован генетически в любом случае.

Поговорите с рязанцем (или даже бурятом) приехавшем жить в Санкт-Петербург, скажем 5 лет назад. "В этом доме жил великий князь, а в этом была ЧК. Эта сторона улицы была наиболее опасна для артобстрела.", и кроме того услышите скучную лекцию о разводных мостах в СПб...

У нас в Москве, у нас в Турине, у нас в Париже...

Великий город поглощает человека, и постепенно лишает национальности, но дает свою полисную национальность: туринец, москвич, парижанин. Звучит !
Я совсем не понимаю, какой смысл объединять мусорщиков Токио с мусорщиками Нью-Йорка. Или кроме мусорщиков - водителей автобусов, полицейских, дорожных ремонтников и т.п. Не очень понимаю, что означает территориальность по отношению к финансовым конторам и "финансовым столицам".

Вот какой-нибудь SEC (комиссию по бирже) интернациональный - могу себе представить. Если США/СК/Япония/Китай согласятся на ограничение суверенитета. Не очень понимаю, правда - зачем.
Не очень понимаю, что означает территориальность по отношению к финансовым конторам и "финансовым столицам".

Ну хорошо, понимаю: учетный процент, налогообложение и прочие макроэкономические регуляторы, необходимые для управления национальной экономикой через финансовую политику.

Оставить экономики национальными, а управлять ими через наднациональные финансовые политики?
Не только. Крупный бизнес уже сейчас экстерриториален, но жёстко привязан к национальным экономикам (прежде всего через налоги). Приходится изворачиваться, регистрировать фирмы в других странах, использовать оффшоры и т.д. Это большая головная боль. Теперь представьте, что все оффшоры объединились в одно государство и граждане этого государства (со средним доходом в миллион долларов на рыло) сами себе устроили налоговый рай. А национальным экономикам с их громоздкими госаппаратами помахали ручкой.