396. НАУКА И ДОБРОТА

неужто стоило ради cherniaev’a делать это пост...в назидание что ли?

и то верно)

//где была резиденция королей и где короли короновались.// - Короли в основном обитали в долине Луары, причем имели там довольно много замков... От Орлеана до Анжера... А короновались в Реймсе (место, где Сен-Реми крестил Хлодвига...). Только первый Бурбон короновался в Шартре - как раз на исходе религиозных войн...

все это отчасти верно для естественных наук, но совершенно не касается например истории

даже в математике, увы, дела не очень хороши, что говорить о ---

Человек без диплома престижного вуза (который не купить ни за какие деньги) просто не сможет заниматься крупным бизнесом.

Любого непроходимого идиота, сына мультимиллионера, возьмут в Гарвард и поставят трояки, выпустив с никчемной liberal arts degree. За деньги - "благотворительную" помощь заведению.

Ну как сказать... Если он не только идиот, но еще и полный мудак, то поссорится со всеми и до конца Гарварда не доучится...

"Человек без диплома престижного вуза (который не купить ни за какие деньги) просто не сможет заниматься крупным бизнесом."

Так и лезет из Вас слепая вера в диплом. Билли Гейтс и Ларри Эриксон (не уверен в спеллинге) - вряд ли найдете крупнее бизнесменов. И еще можно миллион примеров привести, просто лень.

>Ларри Эриксон

Эллисон. БГ, кстати, диплом дали не так давно, что-то вроде "почётного выпускника".

Стив Джоббс(один из основателей Аппл, до недавнего времени владелец Пиксара, а ныне один из директоров Диснея) ВУЗ тоже не заканчивал. Лауреат Нобелевской премии академик Семенов Н. Н. тоже самоучка-недоучка(из-за войны он формально образование неокончил)

Это вы к тому, что исключение лишь подверждает правило? Очень может быть.
Но ИМХО, во многих развитых странах отсутвие диплома не является сдерживающим фактором для честного увеличения собственного благосостояния.

Русский физикохимик Николай Николаевич Семёнов родился в Саратове, в семье Николая и Елены Дмитриевны Семёновых. Окончив в 1913 г. среднюю школу в Самаре, он поступил на физико-математический факультет Санкт-Петербургского (Ленинградского) университета, где, занимаясь у известного русского физика Абрама Иоффе, проявил себя активным студентом.

Опс. Ошибся. С Зельдовичем спутал.

У "Гадца", Эллисона и Джоббса было хотя бы неоконченное высшее. Т.е. они с этой средой соприкасались и были знакомы.

Не знаю, как Эллисон и Джобс, но Гейтс происходит из хорошей родовитой семьи.
Алексей Петрович Проскурин утверждает даже, что Гейтс потомок Эрика Рыжего.

Приветствую! Хотелось бы побольше узнать о Ларри Эриксоне. Подскажите пожалуйста надёжные источники...

"Люди посмотрят на галстук и отойдут в сторону: «Не нашего круга»."


А это - вообще, из жизни графьев. Уж не философствовали бы Вы, Галковский. Пишите про то, что знаете, а не про то, что Вам мерещится, хотя и трудно отделить одно от другого.

сейчас тут в коледжах сплошная азия,точнее китай
в том числе и в знаменитой музыкальной школе америки - джульярд скул - тоже азия
а в новых небоскребах на берегу гудзона - казахстан

сейчас тут в коледжах сплошная азия,точнее китай
этот миф не только распространенный, но и легко проверяемый. благо, американские универы выкладывают полную статистику по своим студентам.
и вот, например, что у меня нашлось на сайтах университетов, где довелось провести лично некоторое время.
Duke University (по-любому входит десятку лучших универов США)
Syracuse University (в первой пятидесятке :-))
И что мы видим? Только 6-9 процентов иностранцев, если считать всех студентов. 22-25 процента - если смотреть отдельно магистерский уровень.

я живу рядом с джульярд -оттуда поток китайцев каждый день
они не иностранцы,их родители были иностранцами когда-то

предлагаю все-таки разграничивать узкоглазых и желтокожих (уж, извините за расизм) на действительно иностранцев и тех, у кого родители были иностранцами. первые, особенно прошедшие горнило американского образования, - уже американцы.
мне китацы, только несколько лет назад, во взрослом возрасте, приехавшие в штаты, неоднократно говорили, что они практические не общаются с американскими "китайцами". мол, те уже совсем другие...
и еще. буквально на днях, мне попалась на глаза брошюра, агитирующая американцев идти служить в армию. знаете, кто там один единственный крупным планом на обложке с ружьем на перевес красуется? типичный китаец. я еще пошутила и спросила американца, давшего мне эту книжонку посмотреть: "равзе это лицо типичного американцы?". "нет, это asian american", - быстро ответил парень, а потом даже смутился, сообразив об обложке каких агитматериалов я его спрашиваю

Вам уже не раз говорили, что Вы по существу не отвечаете, юморком прикрыться стараетесь, а юморок-то дешево выглядит, уж простите.

А сейчас мне за Вас стыдно. Демонстрация голого короля состоялась, но я здесь ни при чем.

Вот Кондолиза - ученая. Очень умная ...

на татами за милую душу разложила
ВЫ это серьезно?

Галковский вдобавок и удара не держит. "Интеллигент". Ну да бог с ним, спать надо идти.

Добрый вечер, Дмитрий Евгеньевич!

Простите, а Вы кто по образованию?

"Буддист". :)

Инженер-электроник я по образованию. А какая Вам разница, что от этого зависит?

Смеялся до упаду. Красиво приложили с соколами.

Инженер-электроник ? А это как ? ;-)))) В смысле - персонаж известного детского фильма "Приключения Электроника" , решивший податься в инженеры ?

Я представляю в общих чертах ее биографию.

вживую не видел :)
что касается йельского выпускника Буша, то интеллекта в нем поболее, чем у Кондолизы

у неумных людей излишнее образование провоцирует желание считать окружающих за идиотов
от этого они ведут себя еще глупее, чем могли бы
это случай Кондолизы

Спасибо, повеселили. Интересно, как Вы представляете ответ по существу на этот комментарий:

А это - вообще, из жизни графьев. Уж не философствовали бы Вы, Галковский. Пишите про то, что знаете, а не про то, что Вам мерещится, хотя и трудно отделить одно от другого.

Видимо, это что-то вроде: "Виноват. Действительно, что это я расфилосовствовался?. Нехорошо!"

Спасибо, верно. Собственно, ДЕ так и ответил, только весело :))

А тут ответа не ожидалось.
Возможно, это был намек на то, что Галковского самого неделю назад не пустили на презентацию. <<"Люди посмотрят на галстук и отойдут в сторону: «Не нашего круга».">>
Ну и Галковский "закусил удила" в этой ветке.

Ну да, МГУ - это ж разве что? Для ботанов отстойник! То ли дело - калинградская мореходка! Или вообще "аттестат о среднем образовании", средний балл - 4.0. Вот это ДА: ЧЕЛОВЕК!!

:))

Не улавливаете тему!
МГУ отстойник для карьеристов, а не "ботанов". Кто же ученый из МГУ? Может Гайдар? Или Фоменко? Галковский из МГУ кроме диплома ничего не вынес. Все его знания приобретены до МГУ, или помимо МГУ. Я ни разу не читал его фразы типа: "мой учитель профессор такой-то" в уважительном ключе.

А вообще, Галковский начал было о науке, научной этике, потом вдруг скаканул на миллиардеров и политиков, оттуда к любимой интеллигенции - и понесло, мат-перемат.

Очень у Вас это красочно получилось.

"В Кембридже эпидемия, все вымерли, а я хожу по пустым аудиториям и листаю сохранившиеся конспекты
или сижу один в университетской библиотеке"

Заветная мечта ? Утята уже работают ?

Просматривал недавно биографии госсекретарей США: Йель, Гарвард, Принстон, Гарвард, Принстон, Йель. Некоторые получили образование в университетах не первого ряда, но, как правило, оно продолженно в одном из элитарных университетов. У пары человек Вест-пойнт, но, опять же дополненный впоследствии курсами по политике и экономике в хороших университетах. Есть правда и пара "практиков", не имеющих нормального образования, но это люди рано сделавшие политическую карьеру, и действительно практически работавшие долгое время в выборных органах власти, а не помощниками комбайнеров.

В элитарных университетах - элитарные масонские ложи с "элитарными" содомскими обрядами посвящения. Потом эти люди, связанные между собой содомской порукой, наполняют высшие эшелоны власти. То что папа миллиардер - роли не играет. Все равно на первом курсе - "маналупа", выражаясь словами Галковского. Их так жизни учат. И папу-миллиардера так учили.
Никакого отношения к заявленной Галковским теме "наука и доброта" это не имеет.

У нас в России в этом отношении условия куда мягче были. Без "маналупы", только на алкоголизме можно высоко было забраться. Сейчас, думаю, приближаемся к западным образцам.

Официальные миллиардеры - фигуры в значительной мере пиарные. Разница небольшая, сколько у папы денег - миллиард или 50 миллионов...

Да, конечно.
Но я имел в виду психологический момент. Миллиардеры разные бывают. Но если папа сам в был в молодости "проститутом", то он, даже обеспечив сына, все равно будет воспитывать его по своим понятиям о жизни.

А что такое "проститут"? Солдат-наемник?

Нет. Я подразумевал, что это человек, который ради денег, карьеры становиться голубым.
Очень мне нравится и кажется самым достоверным за всю либеральную эпоху фильм "Бандитский Петербург" (1-2 части, которые Бортко снимал). Там есть герой: депутат, бывший народный заседатель, его Сухоруков играет. Вот это, очень характерный образ. Он у меня, кстати, с Путиным ассоциируется. А на Западе - все такие политики. Возьмите Карлу дель Понто. Понятно, что это мужик - трансвестит постаревший.

А, это... "наемник" просто из английского взято... а Вы не думали, 1) почему сам Бортко в теме 2) а если он не в теме, то почему его материалам стоит верить?

Почему-то чем выше вверх по социальной лестнице, тем меньше соответствия представлением о половой сфере, характерных для низших слоев, типа супружеской верности и запрета на однополую любовь (следует понять, что склонность к однополой любви - это не запрет на разнполую любовь, а, скорее, неуделение внимание полу партнера, как в анекдоте "- Sex? - Two times a week. - No, I mean, male or female? - No difference."). Кстати, любовно взращиваемые на низовке гомофобные предрассудки (на которые взращивающая их элита плюет) сильно способствуют действенности таких ритуалов посвящения - разом 1) у человека рушатся тормоза, мешающие его развитию (вместо них нередко вскоре ставляются другие, но задерживающие его на более высоком уровне) 2) на него появляются сведения, выглядящие в глазах "быдла" компроматом 3) легко внедряется чувство принадлежности к элите (хотя нередко реально - низшая прослойка исполнителей периказов элиты, но все равно выше "ряховых" граждан). Теперь точно не сбежит и не сдаст.

Интересно на это тему здесь -
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=miscell&art=1964

Он у меня, кстати, с Путиным ассоциируется.
Путин карьеру начинал как раз как агент-"подкладка-121"... только потом сделали штатным сотрудником...

<"а Вы не думали, 1) почему сам Бортко в теме 2) а если он не в теме, то почему его материалам стоит верить?">
Бортко мне нравится еще со своего раннего фильма "Единожды солгав". Нет оснований не доверять его худжественному чутью. Его "Бандитский Петербург" никак не сравнить с "Бригадой".

<"любовно взращиваемые на низовке гомофобные предрассудки">
Совсем не надо их взращивать. Гомофобия - страх перед голубыми, происходит у человека от естественного чувства брезгливости, нежелания соприкосновения с нечистыми предметами. Это как муха навозная, когда на еду садится, и вот начинают ее прогонять из комнаты, даже раздавить брезгуют.

Статья по ссылке не кажется достоверной. Слишкои много надуманного психологизма (кстати, как и в фильме "Бригада"). Там, где на первом месте деньги, психология очень примитивная.

Там, где на первом месте деньги, психология очень примитивная.
На первом месте то, чего мало. Денег мало у нищих. Поэтому на первом месте деньги - у нищих. У тех структур на более первом месте другие инструменты власти, нежели деньги. Вообще одними деньгами многого не добьешься, ничего истинного за деньги не купишь - ни любви, ни подчинения ни даже приготовленной жрачки... Истинная властьи истинный бизнес - это когда подчиняются не за деньги, и когда это подчинение можно потом обратить в деньги...

Это бедные литераторы придумали, что для богачей не деньги важны, а власть. Богачи и рады соглашаться - "во, какие мы одухотворенные, оказывается!" Начинают, действительно, лезть во власть, из-за этого погибают или в тюрьму садятся. Для людей, делающих из добывания денег культ, деньги - это еда, много еды. У них и психология простенькая: "Дают бери - бьют беги". Как у животных.
Вы им лишнее приписываете.

Для сохранения богатства от желающих его отнять нужна власть. Как власти в РФ не стало, так миллион собственников квартир и убили с целью овладения их жилплощалью - своей власти не было, а народной - не стало. Это в социальном государстве, где бедных почти нет, небольшое богатство защищать не от кого. А если бедных много - то богатому в таком обществе фиговато, надо забором отгораживаться...

(Для того, чтоб твои деньги считали деньгами, тоже нужна власть, но это более "тонкая материя")

Это бедные литераторы придумали, что для богачей не деньги важны, а власть

Вы Маслоу тоже считаете "литератором"? Он, правда, до конкретно "власти" не доходил, у него просто "духовные" потребности были...

Для людей, делающих из добывания денег культ
Я таких видел только на картинке... Для финансовых воротил деньги - это любимая игрушка, но никак не "еда"...

Я уж не такой начитанный человек, чтобы знать фамилию Маслоу. Но, спасибо Интернету, посмотрел. - Обычная местечковая философия.
На самом деле у человека, как и животных есть два основных противоречащих друг другу инстинкта. Инстинкт самосохранения и инстинкт "жертвоприношения". Просто у животных инстинкт жертвоприношения ограничен и называется "инстинктом продолжения рода".
У человека же инстинкт жертвоприношения может проявляться многообразно: тут и семья, и религия, или деньги, как культ "золотого тельца", или разные человеческие увлечения, хобби.
Много случаев знаю, когда люди ради денег клали свои жизни, хотя казалось бы, зачем им на том свете земные деньги.

<"Для финансовых воротил деньги - это любимая игрушка, но никак не "еда"..."> - Тут правильно написали. Но начинается это "хобби" как стремление к еде, а становится "любимой игрушкой" за которую жизнь отдают.

<"если бедных много - то богатому в таком обществе фиговато, надо забором отгораживаться...">
Так они и отгораживаются.
В идею власти, как защиты богатства, богач не верит. Он как раз боится власти, что она его сама ограбит, пользуясь силой. Богач для сохранения богатства надеется только на тайники, клады.

Но начинается это "хобби" как стремление к еде,
Скорее, к дерьму, как Фрейд написал...;-)

Богач для сохранения богатства надеется только на тайники, клады.
Богач для сохранения богатства строит собственную систему власти + безопасности.

Березовский и Ходорковский строили-строили "собственную систему власти + безопасности". Так ничего и не построили. Сохранили то, что "подальше положили".
Остальные богачи слушают, что им говорит власть. И по-моему, везде так. Галковский тоже об этом писал: приходят люди от государства, предлагают: "отдай по-хорошему".

у животных инстинкт жертвоприношения

Вы не читали "Эгостичный ген" Докинза? "Инстинкт жертвоприношения" у животных является продолжением инстинкта самосохранения - если субъектом инстинкта считать не тело, а размножающиеся при помощи этих тел гены. Тогда "мой брат есть половина меня, и отдать свою жизнь ради спасения десяти моих братьев - для моих генов выгодно".

Мне уж неудобно как-то. - Докинза тоже не читал.
Но идею про "эгоитичный" ген понял с Ваших слов. Можно и так сформулировать.
Только проецировать гипотезу "эгоистичного" гена на человека сложно. Не всегда человек отдает "жизнь ради спасения десяти моих братьев".
Библейское же понятие "жертвоприношение" подразумевает, что человек может отдавать жизнь не только ради хорошего, но и ради плохого. На то его свободная воля.

Нежелания соприкосновения с нечистыми предметами.
Почему, если помыть - то очень даже чистыми. Гигиена у нас сейчас не на уровне грузинских сел и не на уровне возникновения христианства и не на уровне средневековых гаремов, когда наложницам перед ночью любви с хозяином запрещалось прикасаться в своему телу руками (баня-то была раз в неделю, да и то без мыла, помыться по человечески было нельзя, о горячем душе вообще говорить не приходится).

<"Почему, если помыть - то очень даже чистыми.">
Вот с этого и начинается вовлечение в ритуальную содомию, что говорит о распространенности этого явления в современных тайных обществах. Казалось бы вопрос гигиенический, но за ним стоит преодоление норм нравственной гигиены.

И потом, что значит помыть? В подобные ритуалы может входить поедание экскриментов, каких-нибудь летучих мышей сырыми. Я вот читал, как одного колдуна в колдуны принимали. Привели в баню, заставили снять и растоптать крест. Потом вышла большая черная собака, наблевала. Абитуриента заставили вылизать. Тогда и приняли. Согласитесь - тяжкое ипытание.

Некоторые в детстве и так если экскременты...

Такие психозы у детей бывают от недостатка родительской любви.

Непонятно только, откуда не члену ложи может быть известно, какие там обряды посвящения?

О дедовщине в английских и американских закрытых учебных заведениях написано много. Нравы от подростковых зон мало чем отличаются. В их обществе, в отличие от российского, дедовщина откровенно культивируется.
О масонах я тоже читал, информация просачивается об обрядовой стороне, что-то видел на экране. Брал на себя смелость делать какие-то сопоставления из разрозненных фактов.
Замазать кровью, пороком - это абсолютная норма любой преступной группы. Это и есть их "пароли".
"Дедовщина", как явление - это метод управления демократическим обществом. Ее крайние формы, такие например, как ритуальная содомия, присущи высшим властным кругам, куда нормальный, психически здоровый человек поэтому и не лезет. А со слабыми формами дедовщины я сталкивался и в школе, и в армии. Но только в армии догадался, что дедовщину насаждают офицеры, а никак не сами "деды".
Фактические примеры не привожу, так как Вы, наверное, больше меня их знаете.

Речь шла не об ученых, а о госсекретарях США - политиках.

Да и успокойтесь Вы, наконец. В коем веке сходили в гости в чужой журнал. Вернулись зареванным, нажаловались своим читателям: "слепая злюка". И давай обиду на всех срывать. Нельзя же так распускаться!

Уважаемый Олег.
Вы - запутались. Сто лет назад вы бы в Краную Армию пошли бы.

Если Вы имеете в виду мое выражение "у нас в России", то я подразумевал не сто лет назад, а с более менее современных брежневских времен. Сто лет назад при царе управление держалось на присяге.

Странно... Мне казалось, что я сказал общеизвестную вещь про управление современными демократиями. А оказалось много несогласных.

<И ещё со спортом у них напряжёнка. >
нет, чего. Были б деньги! Чубайс, вон, нашел для сыночка частную школу СО СПОРТИВНЫМ УКЛОНОМ.

"Придёт время и Вы станете на мою точку зрения. Если, конечно, продолжите интенсивные исторческие штудии. Я просто хотел Вам немного помочь."

"Бирюк залезет на дерево, будет оглашать окрестности обиженным рёвом. Знание ему не интересно и не ценно. Важен престиж."

Начались обычные советские рулады: «Ты пошто, скука, сахар с цукаром пьёшь»... Так и проживёт всю жизнь слепой злюкой.
Да уж, доброту настоящего ученого вы как обычно продемонстрировали убедительно.

Особенно фразами типа: "Поживи с моё, щенок, тогда и пересмотришь свои взгляды на Францию 16 века."

Прирожденный ученый и наставник молодым умам, вот кто наш Дмитрий Евгеньевич.

Есди принять формулу, что человек - дробь, числитель которой есть величина, которой человек является в действительности, а знаменатель - величина, которой он сам себе кажется, то Галковский стремится к нулю.

Галковский отлично это знает, поэтому тема пустоты и "бесконечного тупика" красной нитью проходит через всего его творчество.

В вас горит терпкое желание контакта. Но по пятницам мой фан-клуб закрыт, поэтому уходите. И не возвращайтесь!

Слабо.

Иди защищать ДЕ от других "рукоприкладцев", защитничек ты мой избирательный.

Я уже поставил тебе двойку за находчивость, можешь не продолжать.

Как любит говорить один киевский юзер в таких случаях: "бабка деда попугивала, а дед бабку ---"

Продолжайте гавкать, я посмотрю.

Ха-ха, всегда ценил Ваше остроумие ;)

Просто боженька Вас ненавидит и Вы говно.

Вы проигнорировали слово бесконечность. Сообразите, в каком случае предложенная дробь стремится к бесконечности. Так что про всякие пошлые дроби Галковский, надо думать, давно догадал. И переболел. Чего и Вам желаю.

Не надо принимать глупых формул, даже если изобрел Л.Н..

Ага! Вот кто настоящий дзен-буддист - Галковский, стремится к нулю.

Человек с удовольствием бы поветвился, послушал Вас, но Вы говорите скупо и часто посылаете в читальный зал.

А что вам стоит сэкономить человеку "годик" и ответить как подобает гуманному сословию - с аргументами, со ссылками на источники?

Культура - это в первую очередь язык. Различная культура (читай субкультура) - различный язык. Буквы те же, а смысл другой. Отсюда непонимание.

Предполагается, что ВСЕ субкультуры (точки зрения, парадигмы, мнения) между собой равны?

Галковскому есть, что сказать людям, а они это не всегда замечают, и ещё реже ценят.

С другой стороны, Галковского постоянно "заносит". Возможно это полемический приём (подставиться, чтобы спровоцировать атаку в ложном направлении, где всегда легко перестроиться, откорректировать точку зрения), а может, приём дидактический (упростить и заострить, чтобы дошло до самых непонятливых). Может быть, дело в широте охвата социальных явлений - приходится жертвовать точностью формулировок, ради того, чтобы учесть в модели максимальное число факторов. А моежт, всё вместе, плюс рефлекс.

Галковскому нужен коллектив, и тогда эти огрехи исчезнут сами собой. В идеале - Галковскому надо дать Институт исторического моделирования, с историками, археологами, архивистами, математиками, статистиками, программистами и просто консультантами-инсайдерами, знающими "как делаются дела". Под распил Стабфонда, кстати, задача принципиально осуществимая...

Не буду спорить относительно истории, хотя и не согласен скорее, чем согласен (согласен в той части, что рутинная работа коллектива сама по себе результата не даст, не согласен, что коллектив ничего не способен дать гениальному одиночке). Обращу Ваше внимание на более интересный, на мой взгляд, момент: выше я предложил Вам заняться не традиционной наукой "историей", а принципиально новой дисциплиной, историческим моделированием (которую ещё предстоит создать). Это значит, идти не от частного к общему и от древности к нашему времени, а напротив, от общего к частному и от наших дней к древности, используя компьютерную технику, создавая многомерные модели социальных процессов.

Здесь потребуются, как минимум, компьютерщики, а ткж инсайдеры, способные помочь воссоздать картинку наших дней, картинку общего ("как делаются дела"). Потому что одно дело - догадки и гениальные озарения, а другое - человек просто знает некоторые вещи по своей работе. Социальная действительность настолько сложна, что ничтожные ошибки на вводе данных могут привести к колоссальным расхождениям на выводе. Самое сложное здесь - создать базовую модель, модель социума наших дней, скажем, на 1980й год. А потом гонять её вперёд (на прогнозирование) и назад (на реконструкцию).

На этой почве вокруг Вас могли бы, думаю, объединиться и отдельные лучшие представители обеих новохронологических тусовок (в частности). Под это можно выбить финансирование, если взяться за это до окончания решающего этапа распила Стабфонда (вероятно, до конца текущего года). Почему бы нет - на благое-то дело...

Создавать новый Институт можно было бы в рамках какого-нибудь нанотехнологического проекта (главное, подальше от пиар-служб, которые всё дело загубят). Институт, как коллективный организатор клубной деятельности :) Анти-ИНИОН.

Проблема в том, что у Галковского базовые знания отличаются от общепринятых. Основное различие, что "христианству - 300 лет". Если Черняев или другой историк примет эту теорию, как факт, то Галковский, как "дважды-два-четыре" докажет свою правоту. А без этого - намеки, вздохи, отсылки в читальный зал.

Эти базовые факты (христианству - 300 лет и т.п.) сами по себе нуждаются в доказательстве. Авторитет Дмитрия Евгеньевича, конечно, велик, но кроме этого нужно что-то более существенное, чтобы принять этот факт на веру.

Хоть бы для приличия Ваш ДЕ на Фоменко сослался, который, примерно, то же самое уже давно говорит, и гораздо аргументированнее Галковского. И все фанаты Галковского в сторону Фоменко плюются, а Галковскому в рот смотрят.

Галковский и пытается подвести оппонента Черняева к этой мысли "от частного к общему".
Первая фраза Галковского в их диалоге ( http://cherniaev.livejournal.com/264100.html?nc=22 ) звучит так: <"Подумайте, сколько тогда всего было во Франции христиан. И прикиньте, откуда возникло само слово "гугеноты".>
Он много раз писал, что дает информацию дозированно, чтобы читатели не сошли с ума. По некоторым обрывочным фразам Галковского можно сообразить, 1)что человечеству очень мало лет (это вытекает из того, что оно еще не заполнило под завязку Землю); 2) планеты во вселенной заселены, как джунгли; 3) что разум во Вселенной первичен по отношению к жизни, или: иначе, "жизнь не единственная форма существования разума".
Переварив все это, можно только рассмеяться над Евангельскими "баснями" - Землю людьми заселили инопланетяне, и много-много, если тысячу лет назад. Понятно, такую правду человечеству сразу не расскажешь, его подготовить надо.

Это Вы так интерпретируете предложение почитать год специальную литературу? Специально просмотрел ветки дискуссии, хотя они весьма делеки от моих интересов и я не обладаю необходимыми знаниями. В целом общение вполне корректное и я бы сказал академичное. И Черняев едва ли может быть обвинен в "советских руладах" - во всяком случае, если бы у всех эти самые "рулады" были такими, как у Черняева, - сие было бы колоссальным шагом вперед.

Черняев вел себя очень тактично, а вот окружающая публика была похожа на слетевшуюся на зрелище босоту: "Пацаны, смотрите кто у нас тут! Эхма! Вот это даа! Ну-ка мы его щас.."

Согласен, Черняев это приятное исключение. На фоне LJ в целом это практически идеал.

Случилась со мной в школе такая история: я хорошо выполнил домашнюю работу (по английскому, кстати :-)), а учительница мне и говорит: "Молодец! Давайте я Вам дополнительное задание дам." Я возмутился: "Да за что же мне такое наказание?". Учительница, в свою очредеь, возмутилась и обиделась, причем очень сильно. А я только в универе понял почему - проблема была в обманутых ожиданиях. Тогда я не понял - чо ей не так, прилежный же ученик, таких мало - пусть бы радовалась...

Дмитрий Евгеньевич, вот вы считаете историю наукой, причём наукой представительной, по которой можно изучать суть самого явления.

Но а как же теология, например? Или экономика? Эстетика? «Маркетинг»?!

Вы вот указали на одно «советское» явление в сфере гуманитарных наук. Но не оказывается ли, что сама «наука» история устроена так, что каждый учёный — это на самом деле конкурсант на выставке, каждый со своей «собачкой» — вылепленной за ГОДЫ научной жизни картиной истории или даже её отдельной части. Собачки часто не ладят — отсюда повсеместное «по мнениех одних историков… по мнению же некоторых других историков…»

В НАУКЕ же выставкам нет места — собачка как подрастёт, так её сразу гонят за утками. А там уже видно, кто на что горазд.

Но а как же теология, например? Или экономика? Эстетика? «Маркетинг»?!

Наука, все наука. Есть предпосылки, есть логика, и выводы есть. И собачек-то не по красоте оценивают - по соответствии теорий результатам экспериментов. А что, никогда не слышали - "по мнению одних физиков - по мнению других"?

(Попивая кофе)

Есть, кто же спорит. Но история науки — очень простая, обособленная и пустяковая часть человеческой истории вообще, а в изучении самих наук не является сколь-нибудь нужной частью: так, приправа-завлекалка для первокурсников.

Поэтому «историк науки» — не очень уважаемое звание. Что-то вроде «философа науки». Насколько знаю, теоретические физики на таких взирают с презрительным снисхождением. Вот я и говорю, что есть в науках некое мерило «благородия», вернее: «какая наука наука, а какая — не совсем да не очень наука.»

Да, «советские» были в советских вузах везде, по определению. Но по самой цели своего занятия деятели естественных наук (включая даже лингвистов, психологов и медиков) и творцы «наук» общественных отличаются миропониманием, нравом и др.: Вы не сможете, например, вообразить спор, подобный Вашему с Черняевым, проходящий между двумя физиками. Физики-то как раз и будут «добрыми, демократичными» и прочее, а для историков и теологов ругать мнения друг друга — в порядке вещей.

Если же Вы добрый и демократичный — значит, видимо, у Вас (как особого случая) есть те же нравственные черты, что у физиков и математиков. Лю́бите экспериментальную истину и красоту закономерностей? :-)

>В данном случае Вы выступаете как историк науки

Льстите :-) Я, из крестьянской семьи, пытаюсь понять и объяснить открывающийся мне чудный мир. Если учёный сначала говорит, что учёные добрые, а потом указывает, как он поссорился с другим учёным, то это требует дальнейшего обсуждения и поиска истины.

>Противопоставление точных наук гуманитарным есть только в СССР-РФ и понятно почему.

Пожалуйста, не думайте, что я из тех, кто спорит с Вами злонамеренно, но в данном случае мой (скудный) опыт говорит о противном. Встречал тут, на Западе, седых (по жизни успешных, не «затюканных») английских интеллигентов, разачарованных интеллектуальным уровнем «общественных наук». О презрении к «философам науки» читал у Хокинга. Последнее, что я читанул из «истории науки», было написано лектрошей какого-то американского университета. Активистской экологического движения.

Встречал и представителей тех самых общественных наук (но не истории пока, увы). Один со степенью по экономике. Психопат. Например, в деловых разговорах отпускает пошлые шутки. При дамах. В 40-с-чем-то лет красит волосы в чёрный цвет. Другой сам говорит, что его предмет (экономика и организация производства) — это разводка, никакой системы беспристрастного знания о нём нет.

Разделение на естественные и общественные науки есть. Но идеология стремится это разделение прикрыть, по ясным причинам.

Я подумывал в киббуц, но не хочется. Надоел электродоильный аппарат, а с гранатомётом страшно. Хотел вот физику, но математического мышления не хватает. Скрипку уже поздно, поэтому подумываю вот о философии. А там, глядишь, и до историка дорасту.

Зря вы так. Евреи и «Идею» сохраняют, и успешно выживают во враждебных условиях. При этом и в европейской культуре и науке занимают первые места. Не нравятся Ротшильды и Соросы? А как же Эйнштейн, Дирак, Фейнман…

Но Вы вряд ли сможете оценить беспристрастно. Давно у Вас в ЖЖ замечаю высказывания, граничащие с антисемитизмом.

По крайней мере историю техники в Бауманке преподают...

и что же такого ужасного сделал юэер Черняев?

Моя скромная версия (простого человека -- не историка и не матерого полемиста):

В ходе разговора о "сущности" гугенотов, Галковский затронул тему "сущности" самой Франции: по его мнению Франция 16-го века это рыхлый союз полисов. Черняев стал на это отвечать практически цитатами из школьных учебников: централизованное гос-во и т. д..

С моей наивной точки зрения, у Галковского можно было бы хотя бы попросить назвать источники, -- на каком основании он делает свои выводы. Вместо этого юзеры подняли хохот: "Занес в мемориз, раздел юмор".

Кстати сама беседа случилась из-за книги "Цивилизации классической Европы". Черняев по ходу её чтения делает в журнале замечание о гугенотах: раз их среди аристократии было 50% => все войны франции 16-17 вв носили религиозный характер. Книга написана историком Пьером Шомю. Историк интересный: "Принадлежа к евангелической Церкви, он теснейшим образом связан с боевыми традициями французского протестантизма" :)

Галковский прав вообще-то.
Во Франции была ещё сильна баронская власть. Все эти Бургундии и т.д.
Централизация наступила гораздо позже.

> Черняев по ходу её чтения делает в журнале замечание о гугенотах: раз их среди аристократии было 50% => все войны франции 16-17 вв носили религиозный характер.

Вы, к сожалению, совершенно не способны понять прочитанное.

Мои выводы носят совсем иной характер. Гугенотство - движение политической и социальной элиты, в первую очередь. И так называемые религиозные войны неразрывно связаны с амбициями и чаяниями очень значительной части французских элитных групп.

И не имеете представления о том, что войны были внутренние (религиозные), а были и внешние, в которых католический король Франции был союзником османского султана и князей-лютеран из Германии против католического короля Испании.

Извините, Алексей. Я для краткости всё сильно упростил, отчего Ваша точка зрения действительно "урезалась". Теперь, полагаю, справедливость восстановлена :)

Принято. Закрыли вопрос :)

В обшем-то "гугеноты" - война старых и новых денег. Как и всегда.

Москальский Диоген, однако.

Добрая какая-то недоброта получается.
Из серии "Я вам всем добра хочу".

Учёные тоже люди и все разные, а вы их под общую гребёнку, ещё и сословие из них выдумали. Учёные бывают добрые,злые,безразличные к нашему миру, да и вообще, хрен знает какие.
Если у тебя есть, что предложить бизнесмену, то иди к нему хоть в драном пиджаке тебя всегда выслушают. А возгласы типа: «Не нашего круга» - только для понтов на вечеринке.

Если у тебя есть, что предложить бизнесмену, то иди к нему хоть в драном пиджаке тебя всегда выслушают.

В драном пиджаке не пустят. И вообще идти надо не "к бизнесмену", а на тусовку. Которую серьезные бизнесмены пасут через своих информаторов. Так к бизнесмену пробраться легче, чем напрямую.

Реакция г-на cherniaev объяснима и предсказуема: человеку явочным порядком предложили перевести разговор в другую «парадигму». Для того чтобы понять, о чем вообще идет речь и откуда «растут ноги» у аргументов уважаемого Д.Е., оппоненту нужно как минимум прочитать соответствующий раздел рубрикатора

Ошибки у cherniaev - вполне «добросовестные» для человека, который изучает историю на уровне общеполитических обобщений и не вдается в «жизненные детали», не пытается включить здравый смысл и «смоделировать ситуацию» (что и составляет суть «исторческой парадигмы Галковского»). Например, ситуацию с организацией военного снабжения в ту эпоху.

Привожу пример (из обсуждаемой здесь полемики): «В 1494 году Карл привел в Италию около 40 тыс. человек». На первый взгляд, это бесспорный факт, АРГУМЕНТ, "так в книге написано". Почему эта цифра вызывает сомнения? Потому что система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века. И породила в результате неповоротливую «систему магазинов», абсолютно не приспособленную для дальних рейдов (исключая морские). А до создания этой системы крупных сухопутных армий вообще не могло быть.

Пример: первая половина 17 века, в Европе идет «мировая война», столкнулись «сверхдержавы».

1) Битва при Лютцене, 1632, Валленштейн против Густава Адольфа. Шведы - 19 тыс., имперцы – 22 тыс.

2) Битва при Рокруа, 1643, Испания и Франция. Речь идет о жизни и смерти великих империй. Франция - 22 тыс., Испания - 20 тыс. Битва – приграничная, обе армии находятся в непосредственной близости от своих баз снабжения. Т.е. собрали на бой все, что можно.

Итого, уровень возможностей величайших держав I половины XVII века: 20-22 тыс. – максимальная армия, которую можно собрать в одном месте. Общее количество войск у них, конечно, было гораздо больше, но собрать в одном месте было нереально в силу недостатков системы снабжения. А тут Карл: на полтораста лет раньше, с армией 40 тысяч, ПЕРЕХОДИТ АЛЬПЫ, делает тысячекилометровые рейды по враждебной территории. Впрочем, вся история этого короля кажется гротескной карикатурой. Достаточно узнать, что он умер, случайно ударившись головой о косяк двери. Повторюсь: cherniaev вне критики, просто парадигма у него такая, где подобные факты на каждом шагу ("так в книге написано").

> Почему эта цифра вызывает сомнения? Потому что система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века. И породила в результате неповоротливую «систему магазинов», абсолютно не приспособленную для дальних рейдов (исключая морские). А до создания этой системы крупных сухопутных армий вообще не могло быть.
Учтите следующие факторы:
- система снабжения в виде организованных, планомерных закупкок необходимого существовала уже у англичан во вторую половину Столетней войны. Идея о том, что снабжение войск было организовано ТОЛЬКО со второй половины 17 века, а до того жили подножным кормом, - миф. Развитие было эволюционным, а не революционным.

- учтите, что войны шли на территории Италии - самой развитой страны Европы того времени. Там войскам негде было продовольствия взять? Еще Наполеон довольствовал свои войска в Западной Европе нередко за счет местных ресурсов - а его армии были куда побольше. Оружие и боеприпасы оттуда же: Милан, Пистойя, Брешия - важные центры производства всех этих предметов.

И чем измерять переход к крупной армии - где тут рубеж? Почему армию в 20-30 тыс. чел. Вы рассматриваете как маленькую, а 40 тыс. - как крупную?

В том-то и дело, что имела место ЭВОЛЮЦИЯ, т.е. предшествующие стадии должны уступать последующим. В какой точке эволюции снабжения могли находиться армии 15 века, при условии, что мы примерно знаем итог этой эволюции к середине 17 века? Почему в 1643 году французы не смогли сосредоточить более 22 тысяч в решающей битве, при заведомо бОльших ресурсах, численности населения и опыте военного дела? Притом – на своей территории! (Можно подогнать ополченцев, собрать гарнизоны из крепостей и т.п.) А битву при Рокруа историки считают эпохальной, с нее отсчитывают «Закат Испании». Регионы, прилегающие к полю битвы (Фландрия и Шампань) в плане экономического развития и инфраструктуры не уступают Италии 15 века.

Такого рода нестыковки + «Кумулятивная Эволюция» в качестве безусловной аксиомы и привели (как мне кажется) Д.Е. к его исторической концепции.

Теоретически, ничего невозможного в итальянской кампании Карла нет. Тем более что армия могла двигаться отдельными корпусами по разным дорогам, оседать гарнизонами по разным точкам и т.п. - именно так обычно делал Наполеон. Кстати, у Наполена в битве при Риволи (самая большая битва 1 Ит. к.) было под рукой всего 30 тыс. человек. Можно привести даже дополнительный аргумент в Вашу пользу: в источниках указано, что параллельно армии Карла плыл «мощный французский флот», специально, чтобы снабжать ее всем необходимым. Не только плыл, но и победоносно сокрушал на своем пути жалкие эскадры итальянцев.

По поводу размера «нормальной» армии в начале XVII. Предыстория битвы при Лютцене, где имперские части первоначально были разделены на 2 корпуса по 15 и 10 тысяч человек и дает нам этот размер. По этому и другим похожим эпизодам можно судить, что 10-15 тыс. человек – это армия, которая могла существовать компактно, не умирая с голоду. Великое полководческое искусство заключалось в том, чтобы в момент X собрать два таких корпуса в точке будущей битвы (Валленштейн не справился, потому и проиграл). «Задача трех тел» была уже запредельной (слишком много препятствий).

Потому-то я, к примеру, в "монгольское иго" не верю. И всю историю античности здравый смысл ставит под сомнение. Ну тут Фоменко прекрасно точки над и сомнений поставил. Другое дело, что и

звестным реконстукциям истории еще меньше веришь.

<система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века.>

Поражаюсь Вашему безапелляционному суждению!
А в чем проблема переместить 40-тысячную армию в 15-м веке? Тренированный солдат может нести 30 кг амуниции и делать с ними 40-60 км в день. Допустим, 10 кг - это пища (остальное: меч, щит, лук, плащ-палатка). В сухом виде человеку в день достаточно 300г припасов. Главное чтобы вода по пути была. У всех народов свои способы питания армии: у кого-то мука, у кого-то крупа, у кого-то сухое мясо или сухая рыба, или курага. Не надо и население грабить, можно месяц ходить, а потом вступить в бой.

Чувствую, скоро скажут, что и Суворов не переходил через Альпы.

Ну так у Суворова были ЧУДО-БОГАТЫРИ! А у Карла – «лягушатники» чахоточные ))

Вы всерьез полагаете, что при рационе 300 г. муки/кураги человек может делать переходы по 50 км в день с грузом 30 кг? И так неделями, месяцами, по жаре? И потом еще в бой?

Типичная армия ландскнехтов того времени – это «табор», «Запорожская Сечь». К солдатам нужно добавить как минимум еще столько же слуг, оруженосцев, возниц, женщин и т.п. Солдаты шли налегке, а все добро везли на телегах или во вьюках. Там же, в обозе – тяжелое оружие, пушки, боеприпасы, всякие палатки-котелки и т.п. Армия 40 тыс. человек – это реально толпа на 100 тыс. и где-то 10 тыс. повозок. Т.е. повозки, повозки, десятки тысяч лошадей (включая боевых). Допустим, «все свое везем с собой». Но всех этих лошадей тоже нужно кормить. На подножной травке – нереально. Нужен сухой фураж (овес, сено), примерно 5-10 кг на каждую лошадь в сутки. Для 20 тыс. лошадей – получается 100-200 тонн овса в день, т.е. «оборот» - несколько сотен повозок в день.

Большая армия это как раз не табор, а очень удобное средство ведения войны. Допустим, маленькая армия не сможет, подойдя к реке, построить через нее мост. А большая - сможет. Или прорубить себе дорогу в чаще.
Вернемся к осмеянному Вами переходу через Альпы. Рота с одной пушкой и 3-мя лошадьми альпийские перевалы не преодолела бы. А 20-25-ти тысячная армия может в скалах, например, ступеньки вырубить, по которым она пройдет. То есть, при наличии организационных талантов полководца и технических знаний офицеров большая армия использует свой "силовой" ресурс.
Вам, как я понял, кажется, что в Европе 15-го века еще не было военной науки. С этим трудно согласиться.
Черняев ссылается на общепринятые исторические источники. А Вы - на свои умозрительные выводы типа "а доедет ли это колесо до Казани?"

По поводу частностей: В тарелке каши - примерно 70г сухой крупы.
Пример с 20 тысячами лошадей - лишний. Я про лошадей не упоминал.
Про слуг и женщин не знаю, что сказать. Я там не был.

Как Вы себе вообще представляете армию конца 15 века, без лошадей? Это все равно что современная армия без автомобилей и подвижной техники (т.е. гарнизон либо партизанский отряд). В армии Карла 8 была не только конница, но и 136 тяжеленных пушек, на конной тяге (по официальным источникам).

А вообще, советую Вам немного расширить кругозор и почитать какую-нибудь хорошую книгу для начинающих по развитию военного искусства в 16-18 вв. Например, недавно вышла - Йоргенсен «Войны и сражения Нового Времени. 1500-1763 гг.» Есть в продаже. Интересное и красочное чтение. Там куча карт, схем, картинок, старинные гравюры, детально рассмотрены все проблемные темы, эволюция вооружения. Не интересно самим, подарите сыну или внуку - скажет спасибо. Подчеркиваю: книга написана в рамках официальной хронологии.

Военной науки, соразмерной уровню технологии (огнестрельное оружие), в 15 веке еще не было.

Спасибо за рекомендации!
Только я не спорил с утверждаемыми Вами историческими фактами, становясь на сторону Черняева. Мне всего лишь показалось недоказанным Ваше утверждение:
<"Итого, уровень возможностей величайших держав I половины XVII века: 20-22 тыс. – максимальная армия, которую можно собрать в одном месте. Общее количество войск у них, конечно, было гораздо больше, но собрать в одном месте было нереально в силу недостатков системы снабжения. А тут Карл: на полтораста лет раньше, с армией 40 тысяч, ПЕРЕХОДИТ АЛЬПЫ, делает тысячекилометровые рейды по враждебной территории.">
Я Вам привел свои соображения, почему большая армия вне зависимости от века и системы снабжения, может совершать большие переходы.
А Вы мне предлагаете почитать книжки, причем те, в которые сами не верите. - Почитаю как-нибудь.
Сравнение Галковским древних армий с "люберецкими и солнцевскими" мне кажется неправомерным. Бандитские сообщества существовали у нас всего десять лет. А просуществуй они хотя бы лет сто, что соизмеримо с древними государствами, у них бы тоже выработалась и военная тактика, и понятие строя, и всякие ноу-хау в ведении войн.
Еще, мне кажется, Вы, идя на поводу у Галковского, считаете древних людей полными кретинами и высокомерно судите об их способностях.

>> Я Вам привел свои соображения, почему большая армия
>> вне зависимости от века и системы снабжения, может
>> совершать большие переходы.

Соображения? Я пока что видел откровенный глум: «300 г. крупы» в качестве суточной нормы для воина в пешем походе и т.п. (Для справки: 100 г. крупы это 350 ккал = энергозатраты часовой прогулки ускоренным шагом, без груза, по хорошей дороге, и без учета метаболических затрат). Суть в том, что Вам на самом деле эта тема (история военного дела) вообще по жизни не интересна, а единственная мотивация разговора – «уесть» Галковского.

>>А Вы мне предлагаете почитать книжки, причем те, в которые сами не верите.

С чего Вы это взяли? Книга посвящена интервалу, который лежит в «оптическом» диапазоне, где все теории хронологии уже сходятся.

>> Почитаю как-нибудь.

Советую не тратить время, т.к. сама тема Вам не интересна. А вот хорошую книгу по кулинарии и диетологии – действительно прочитать стоит. Это и по жизни пригодится. А то ведь действительно спланируете месячный поход по тайге из соображений «300 грамм крупы в день на рыло». Так ведь и до людоедства может дойти. Кстати, чем не вариант? (в подтверждение Вашей гипотезы). Выходит армия 80 тыс., приходит – 40 тыс., по дороге половину съедают, и все о кей.

>> Еще, мне кажется, Вы, идя на поводу у Галковского,
>> считаете древних людей полными кретинами и
>> высокомерно судите об их способностях.

«Кретинами» считают древних людей те, кто верит историям про их феноменальную глупость и наивность, про «крестовые походы» и т.п. А Галковский как раз и считает их не глупее нас с вами.

"300 грам крупы" - это не глум.

<"350 ккал = энергозатраты часовой прогулки ускоренным шагом, без груза, по хорошей дороге"> - Это для обычного человека. А для профессионального спортсмена (воина)- намного меньше.
Вы смешиваете питание при "статических" нагрузках и "взрывных".
Для тренированного человека ходьба с рюкзаком - фактически статическая нагрузка. И в дальних пеших походах имеет смысл питаться один раз в день, вечером. (А съесть в один присест 300 грамм крупы - пожалуй, что и не получится). Плюс нужны витамины. Как правило - это какая-нибудь "зелень". Но могут быть у разных народов свои секреты восстановления сил.
Другое дело бой. - Это взрывная нагрузка. Тут "любитель" и "профессионал" устают одинаково. Только "любитель" за одно и тоже время сделает 10 взмахов мечом, а "профессионал" - тысячу. Перед взрывной нагрузкой имеет смысл поесть жирную пищу.

В остальном, я вижу, что у нас разные взгляды на то, что считать "умным" и "глупым".

Похоже, в закон сохранения энергии Вы не верите. Затраченная энергия равна работе. Работа = приложенная сила умножить на пройденный путь. При поднимании груза на высоту H опытный штангист и новичок совершают одинаковую работу против силы тяжести, если не считать непроизводительные затраты (биохимический КПД наших мышц и т.п.). Штангист может немного сэкономить за счет более выгодного рычага, большего КПД и т.п. – но разница с новичком будет достигаться исключительно за счет добавочных «непроизводительных затрат». Работа против силы тяжести будет той же. ФИЗИКА. Если штангист не позавтракает, то эта энергия возьмется не от святого духа, а за счет сжигания его собственного жира.

Энергозатраты при ходьбе можно оценить (снизу) по небольшому колебанию центра тяжести, которое детерминируется физиологией человеческого тела. Есть оптимальный диапазон таких колебаний (если его искусственно уменьшить, то реальные энергозатраты возрастут, т.к. будет теряться та часть энергии, которая в обычном случае рекуперируется). Т.е. нижней границей энергозатрат опять же будет работа против силы тяжести, которую «обмануть» не получится. Специально для Вас нашел в сети таблицу, где средние затраты при ходьбе посчитаны для разных ситуаций (вес, скорость):

http://hudeemtut.ru/htmldocs/sport/hodba.shtml

Повторяю: это ФИЗИКА. «Сила воли», «святой дух» и ДАЖЕ долгая тренировка здесь не помогут. Подозреваю, что Ваш туристический опыт исчерпывается кратковременными нагрузками в течение 1-3 дней. В этой ситуации у нетренированного человека действительно может пропасть аппетит – от стресса и общей усталости. Организм вытягивает за счет внутренних ресурсов (жира), а свое набирает после. Но если Вас в таком режиме (миска каши) эксплуатировать месяц, то либо аппетит появится – и очень хороший, либо Вы элементарно умрете от дистрофии (если только святой дух не поможет). Для справки, 1700 ккал в сутки - это минимум, необходимый мужчине при полном покое. Т.е. Ваших 300 г. крупы не хватит, даже чтобы просто лежать в гамаке.

Люди, которые изо дня в день занимаются физическим трудом, ЕДЯТ ПОМНОГУ, из расчета 4500-6000 ккал в день. А пеший военный поход со всей амуницией, по разбитым дорогам, при любой погоде, да еще орудия и повозки толкать – это не прогулка в парке, а тяжелый физический труд.

Дневной рацион русского солдата в 18 веке: 1,3 кг хлеба, фунт мяса, котелок гречневой каши, 40 г. сахара, плюс растительное масло, употребляемое при готовке, плюс разные витаминные мелочи (лук, чеснок). Современные диетологи оценивают в 5000 ккал. Понятно, что какое-то время (враг отрезал обозы) русские ЧУДО-БОГАТЫРИ могли питаться и сухарями. Но при длительных перебоях с питанием неизбежны массовые потери от болезней, а в конце концов - полная утрата боеспособности.

А вот подробная статья по питанию солдат в последние десятилетия дореволюционной России, с «диетологической экспертизой»:
http://magazines.russ.ru/neva/2006/8/ar95.html

Детальная информация по рациону солдата в 1914-1917 гг. (когда люди в основном сидели в окопах):
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml

преклоняюсь перед вашим терпением.

Закон сохранения энергии здесь не причем.
Проведя простой эксперимент: закрыв себе рот и нос, Вы через минуту убедитесь откуда человек черпает энергию. Когда человек делает физические усилия, он начинает более глубоко и часто дышать, а вовсе не нападает на него зверский голод.

Для меня "современные диетологи" не авторитет.

Напомню, что в начале диалога я хотел ответить на вот эту Вашу фразу:
<система снабжения крупных сухопутных армий (пища, фураж, боеприпасы) была отлажена только со второй половины XVII века.>
И мне кажется, Вы путаете причину и следствие. Не тогда стали существовать крупные армии, когда "изобрели" системы снабжения. А системы снабжения появились, когда в них возникла необходимость для армий. А когда стрелы и ядра можно было собрать после боя то и не сильно нужна была система снабжения.

Вот Вы приводите в пример рационы питания солдат 18-20 веков, и то соглашаетесь, что походный рацион суворовцев мог быть меньшим. Но приведите данные о походном рационе войск в 15 веке, состав и вес боеприпасов, раз Вы утверждаете, что "до создания этой системы (снабжения) крупных сухопутных армий вообще не могло быть". Вместо этого Вы пускаетесь в многословнные рассуждения, призванные как-нибудь доказать мою общую некомпетентность в чем-либо.

По существу, Вы предполагаете, что наука о тыловом обеспечении больших сухопутных армий существовала уже в 15 веке (или раньше), потом внезапно была забыта, а в течение 17 века придумывалась шаг за шагом с нуля. Источники 17 века и монографии, посвященные этому времени, показывают именно картину "постепенного изобретения с нуля", проходящего через "кризис снабжения" времен 30-летней войны.

Крупные ополчения могли быть в любую эпоху - но только в специфических обстоятельствах. Скажем, два крупных полиса, расположенных неподалеку, начинают "тотальную войну". В поле выходит все взрослое мужское население. Плюс к каждому на помощь приходят отряды союзников из других полисов, которые перед битвой временно размещаются по городу и кормятся за счет хозяев. В этих условиях проблема организации снабжения не является такой острой. Допустим, мегаполис (типа Афин) может собрать гражданское ополчение 20 тыс. человек. Плюс из 20 союзных полисов приходят или приплывают отряды по 1 тыс человек. Вот и 40 тысяч - огромное войско! Повоевало в ближайшем околотке, и через пару недель разошлось по домам. Но вот ситуацию, когда эти 40 тысяч стройными колоннами отправляются посуху за тридевять земель, например, из Франции в Италию, – до середины 17 века смоделировать сложно. Или придется предположить, что к началу 17 века человечество сильно поглупело.

Другой вариант - объединенная морская экспедиция нескольких полисов. Корабли в течение нескольких недель, каждый у себя дома, укомплектовываются всем необходимым на много месяцев вперед. Потом армады сходятся вместе и плывут против общего врага. Допустим, 10 полисов, из каждого по 20 кораблей, в каждом - по 50 человек (усредняя по транспортным и боевым). Итого - 200 кораблей, 10 тысяч - колоссальная армада по тем временам! Такая может воевать несколько месяцев - в море и на побережье.

Короче, в войнах масштаба внутриэллинских разборок, как они описаны у Фукидида, ничего невозможного нет. (Другое дело, что сам "Фукидид", скорее всего, жил в другую эпоху).

<"По существу, Вы предполагаете, что наука о тыловом обеспечении больших сухопутных армий существовала уже в 15 веке (или раньше), потом внезапно была забыта">
Не "забыта", а просто, возможно, была не нужна, или считалась вредной, так как связывала войска по рукам и ногам. Не давала возможности для маневра.

<"Или придется предположить, что к началу 17 века человечество сильно поглупело.">
Когда истребительная сила армии заключалась в мускульной силе солдат, имело смысл делать упор в военном искусстве на физическую выносливость солдат. (Как сейчас это бывает в профессиональном спорте). Когда стала развиваться военная техника, наука о физической подготовке солдата стала потихоньку деградировать. Как сейчас в армии явно деградировало искусство сабельного боя, как ненужного.

<"Вот и 40 тысяч - огромное войско! Повоевало в ближайшем околотке, и через пару недель разошлось по домам. Но вот ситуацию, когда эти 40 тысяч стройными колоннами отправляются посуху за тридевять земель, например, из Франции в Италию, – до середины 17 века смоделировать сложно.">
Из этой фразы следует, что Вы не отрицаете возможности сбора 40-тысячного войска, а только отрицаете возможность его перемещения на дальние расстояния. Я предположил условно, что это возможно, если солдат "все свое несет с собой". 40 км с неравномерной скоростью, с грузом, человек проходит за 8 часов. 8 часов - для сна. У него еще остается 8 часов, чтобы позаботиться о себе - собрать съедобные растения, сформировать налегке отряд для охоты или реквизиций у ближайшего населения, дождаться арьергарда. Очень много зависит от дисциплины. Но с дисциплиной в древних армиях было вроде бы не хуже чем в современных.

P.S. К сожалению не могу подвести какую-нибудь подходящую ссылку. Но например, очень давно читал про методику подготовки спортсменов-марафонцев из Эфиопии. У них питание марафонца не должно было превышать 800 кКал в день. Если спортсмен набирал 1200 кКал за день его даже не выпускали на дистанцию, чтобы не помер (бегут-то они быстро, не как наши - лишь бы добежать).

А еще лучше, если в каждой деревне по ходу следования армию будет ждать склад продовольствия, заботливо подготовленный местными жителями ))

Описанные Вами способы пополнения походных запасов действительно применялись в 17 веке и в эпоху локальных межполисных разборок. Более того, военные набеги часто привязывались к сезону сбора урожая, чтобы армия могла сжать хлеб на полях противника и сразу убить двух зайцев: обеспечить себя и обречь на голод врагов. Можно также подловить врага в момент сезонного перегона скота на удаленные пастбища и т.п. Но как показывает опыт XVII века, в условиях реальной войны на чужой территории такого рода приемами можно кое-как прокормить компактное полчище максимум 10-15 тыс., и то при условии, что местность еще не разорена войной. Более крупная армия будет очень быстро таять от болезней и дезертирства, вызванных недоеданием, и сведется к тем же 10 тыс.

Одно дело – когда враг прячется в осажденной крепости, и основная часть армии может безбоязненно заниматься фуражировкой. И совсем другое – когда вражеская армия находится неподалеку, так что приходится держать силы вместе. Враг может выслать отряды, чтобы охотиться за вашими фуражирами, так что придется высылать по пол-армии, что уменьшает эффективность до минимума. При вторжении сельское население склонно разбегаться, угоняя скот, унося или пряча запасы. Все городки укреплены, это полисы, где каждый мужчина – ополченец. Чтобы захватить - придется выслать крупный отряд, потратить времени больше, чем это стоит. Допустим, люди у вас крепкие и тренированные, затянули пояса. А чем кормить 10-20 тыс. лошадей? Вы их рассредоточили пастись (допустим, подножный корм имеется). А тут нагрянула конница врага – и война проиграна. И т.д. и т.п. Причем у противника все эти вопросы стоят менее остро, т.к. он воюет на своей территории. Пока вы будете рассыпаться по территории для «кормления», он будет вас методично уничтожать, отряд за отрядом. Именно это делало невозможным далекие завоевательные рейды по суше.

Именно это привело к рождению тыловой науки и неповоротливой «магазинной стратегии». Почему Наполеону впоследствии удалось от нее отказаться? Благодаря целому ряду сдвигов в Европе течение 18 века. 1) Качественное улучшение ситуации с дорогами и с гужевым колесным транспортом (более совершенные повозки и упряжь). 2) Качественное улучшение ситуации со снабжением европейских городов (больше продовольственных складов, города стали снабжаться «по науке»). 3) Очередной сдвиг от натурального хозяйства в пользу товарно-денежных отношений (б0льшая доля продуктов накапливается в складах и торговых точках, а не рассеяна на руках у крестьянского населения).

4) И самая главная причина: за 18 век общепринятыми стали «джентльменские» правила войны, а сама война превратилась в «спорт королей», по возможности щадящий мирное население. Армии перестали убивать и насиловать население, стали меньше грабить (именно потому, что появилось снабжение), а население перестало разбегаться. Полисов больше не было – остались «населенные пункты», где население давно разучилось сражаться, да и не особо хотело («спорт королей»). Города, за редким исключением, перестали превращать в «Сталинграды». Т.е. при приближении превосходящих сил город мирно сдавали, подносили завоевателю «ключи» (конечно, если это не специально выстроенная крепость). Взамен враги ограничивались умеренной контрибуцией, ничего не жгли и не резали горожан. А когда захватчики проигрывали войну, то так же мирно отступали. В этих условиях, действительно, можно было «скакать по европам» и питаться местными запасами, которые само же население благодарно преподносит на блюдечке. Но когда Наполеон перенес это «ноу хау» в Россию, сами знаете, чем кончилось. «Скифы» устроили ему «выжженную землю».

Вы хотите доказать, что за 200 лет все настолько изменилось, что Наполеон взял да и привел в Россию 600 тысячное войско.

Но суть в том, что, если я правильно понимаю, Вы придерживайтесь концепции Галковского, сжимающей историю до пределов маниакального бреда.
Теория Галковского о превосходстве полисов над государствами основана на его отрицании 2000-летней христианской идеологии, в которой много места уделяется "боговдохновенной" государственной власти, "власти Кесаря".
Появление полисов - это скорее упадок государственной власти (вследствии упадка религии), а не предтеча государств. Возникновение государств не связано с появлением городов, а связано с отказом людей от родового права в пользу государственного.
Мы с Вами тут вряд ли договоримся. Слишком разные точки опоры.

>> Вы хотите доказать, что за 200 лет все настолько
>> изменилось, что Наполеон взял да и привел в
>>Россию 600 тысячное войско.

Именно так. А через 100 лет после Наполеона армии насчитывали уже многие миллионы солдат. А еще через 50 лет изобрели оружие, которое за 1 выстрел может прихлопнуть миллион человек. Прогресс, однако.

>> Слишком разные точки опоры.

Об этом и речь: разные парадигмы. Но суть этой концепции – не сокращение сроков, а рациональный подход к истории. «Сжатие» – уже следствие, причем не самое главное. Т.е. нужно нападать не на «плохого Галковского», а на само желание узнать истину посредством рационального суждения, и открыто признать, что сегодняшняя историческая наука производит «полезные мифы».

Чтобы это понять, нужно уже находиться в рамках «рациональной исторической парадигмы». А человек, воспитанный на официальной истории, считает нормальными именно всевозможные «крестовые походы». На это накладывается еще и современный глобализм. «Если Америка за тридевять земель ведет войну в Ираке, то чем хуже раннефеодальные межгалактические империи?».