416. ПЛАНОВЫЙ ЗОНДАЖ

> "да кому это интересно" изначально проигрышен

Я бы даже сказал, что такой аргумент саморазоблачителен. Причём это касается поведения людей вообще, и обсуждаемая ситуация -- лишь частный случай.

Если мне какая-то тема неинтересна, то я её просто пропущу. Если же я, тем не менее, буду обращаться с просьбами типа "может, лучше про реактор", то это однозначно показывает мою заинтересованность. Что-то продолжает "свербить", что-то раздражает. Очень интересен сам по себе вопрос, что в первую очередь волнует тех, кто стремится во что бы то ни стало как можно быстрее "свернуть дискуссию".

Приёмы всем хорошо знакомы: "нехорошо заниматься дрязгами", "окачивайтесь холодной водой и пошлите с нами делать историческое дело" :)

Тут проще, тут привычка к халяве.

Правильный разговор: "Хочешь "про реактор" - плати деньги, а без денег - что хочу, то и ворочу!"

Думаю, Вы правы. Я уже после того, как поместил свой прошлый коммент, подумал о том, что в основе поведения тех, о ком мы говорим, лежит желание избежать ответственности. И тот дискомфорт, который словесно выражается в "да хватит уже", основан на том, что Реальность (в виде читателей, пользователей ЖЖ или чего-то ещё) напоминает о себе и взывает к ответственности. А людям хочется получить Должность, иметь с этого Башли, и при этом ни за что не отвечать. "А нам пофиг мороз". Сидим в кабинете, командуем, распоряженьица подписываем. А какие-то там читатели какого-то Галковского -- да, типа, идёт оно всё "лесом". То есть это и есть типичнейшее стремление к "халяве".

Мне вообще эта история напомнила одно из выступлений Аркадия Райкина -- это когда был человек, который умел смешить. Но это выглядело как некая "самодеятельность", было "несолидно". И решили на базе всех этих дел создать Институт Смеха :) Человека приняли в сотрудники. Ну а поскольку затея была неэффективной, то встал вопрос о "сокращении штатов". Но директора, заместителя и прочее начальство не сократишь, а какой-то там "человек" (тот самый, который "умел смешить") -- его можно. Ну и "сократили" :)

Вся эта история настолько показательна, настолько в ней отразилось ВСЁ...
У меня ощущение, что когда-нибудь журналистские эпохи будут делиться на "до и после".

Ой, и не говорите! :) Дмитрий Александрович небось на том свете от хохота давится -- такой "хэппенинг" он и вообразить себе не мог! :)

Я вот некоторое время назад случайно узнал о "засуспенживании". Я тот журнал расфрендил после "декларации своеволия" -- "как хочу, так и поступаю". Человек себя "на ноль домножил" :) То есть события развиваются.

То ли ещё будет :)

Да, надо бы список френдов отредактировать!

свой ник! Дело в том, что тот ник, которым пользуется Носик Антон Борисович, является оскорбительным для слуха любого нормального человека. Давайте приведем Носика в чувство и заставим его поменять свой ник на приличный (например, просто nosik). Предлагаю сначала попробовать надавить на Носика общественным мнением. Если не поможет - обратимся в правоохранительные органы.

Именно так!
Я ни разу даже не заходил в журнал с таким ником только по этой причине.
Кстати:
Такие самоунижающие ники никогда не бывают "просто так". Это проявление бредовых идей виновности/греховности.
http://avla.livejournal.com/11025.html

тоже вызывает ужОСС?

Ну представьте, вспомните, сколько полоскали Галковского во всяких изданиях.
ПЕЧАТНЫХ.

А он защищается в рунет-издании. В СОБСТВЕННОМ журнале.
Давайте наоборот-

У Галковского будет ТВ и толстые журналы, а у его оппонентов - только рунет.
Ну, и кто тогда их-то точку зрения узнает?
Да почти никто.

Данная полемика является ЧАСТЬЮ ПРОЦЕССА ВООСТАНОВЛЕНИЯ РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРНОЙ ЖИЗНИ.

Которую ранее убили совки.

Это так сказать выход из тупика, то есть это переход от слов к делу!

Вы не читали в последнем РЖ материал П. Пряникова "Еда и воля"?
http://www.rulife.ru/index.php?mode=article&artID=216

Там бытовуха номенклатного мальчика (еврейского) в 1979 г. в Москве. (оказывается Хасид на 10 лет младше меня). Ну в порядке стеба - это одно. Но здесь мне за него стало стыдно.

Выдавать сытую номенклатурную жизнь, тем более еврейской семьи, тем более в Москве?
- за "Русскую жизнь " в 1979 г. - что "вего хватало..."

Я ведь тоже в 1979 г. был в Москве - на первом курсе...

Почитайте комменты читательские. Основной отзыв - "Ну ты и мудак!"

Да,читал.
Хоть я и не жил в Москве в 1979 году и вообще в 79 году не жил, я кое-что слышал от родителей хотя бы об этом времени.
Для меня - даже если в Москве жили ТАК, то во всей остальной России жили ПО-ДРУГОМУ.

Да это полный пстец.

Спасибо за ссылку!

обманным путем - не сказавши народу православному, что ли?

зато отличается симпатией к Англии?

ГЫЫЫ!!! вы что, в деццтве не читали скаску про Лису Патрикеевну!?

вы мне открыли глаза. теперь я понял, что к чему, и убиение Калапга предстает в совершенно ином свете. Лиса Патрикеевна - несомненно, британский шпиен, агент МИ-6, заброшенный к нам с Туманного Альбиона, дабы изничтожить оплот истинного православия - русские народные скаски. жаль, что собиратель народного фольклора Афанасьев не подозревал о таком явлении, как консциентологическая война. иначе бы он ни в жисть не стал слушать оболваненных мужиков, повторяющих легенды британской разведки.
***
да и что русского в имени "Лиса"? вот известная польская сказочница Мария Конопницкая устами своего героя высказала предположение, что имя "Лиса" - тюркского происхождения. а про то, как английский империализм использовал в своих целях пантюркистские настроения - не мне вам говорить.

на мой взгляд - беспокоиться не о чем. данные имена врядли войдут в "золотой фонд" русской ономастики) это пройдет, так же, как прошла мода на "революционные" имена. ну не приживаются они у нас, и все тут)
вообще, если копнуть поглубже, то и нынешний набор наиболее распространенных имен сформировался относительно недавно - максимум во второй половине XIX века. а до этого имена Ждан, Пятуня, Мясоед, Бажен, Меркул были более распространенными, чем, скажем, Александр, Евгений, Константин и Алексей.

мусор, конечно, но зато какой шедевр! я помню, с раннего деццтва меня поразило в этих "сказках" то, как они извращенно передают национальный характер русского народа. с десяток сказок начиналось фразой "украл мужик в Пасхе куль муки..."
причем одна из этих сказок поразила меня своей невысказанной моралью. сюжет таков: мужик, как уже было сказано, украл куль муки к Пасхе. важная деталь: пшеничной муки. потом пригорюнился, застыл в раздумьях: ведь люди увидят пшеничные пироги, подумают: откуда у него такие? ясно дело - украл. а жена его успокаивает: я, мол, такие пироги испеку, что от ржаных не отличишь...
так вот марал: мужик вор и бездельник, пшеницу вырастить не способный. и жена у него - дура и неряха, неспособная даже из пшеничной муки испечь приличный пирог.
интересно, а как в тогдашенм МИДе отнеслись к "труду" Афанасьева? никак наградили? и кто ему задание ткое дал - какой-нибудь Победоносцев или, того хуже, Делянов?

Дмитрий Евгеньевич, про Афанасьева - как глоток чистого воздуха! Давно уже не было Ваших постов чисто исторических. Скучаем :) Надеюсь, у Вас появится время на продолжение зачахшего разговора про "истинную историю".

У меня вот вопрос глупый совсем - про египетские пирамиды. Кто их построил, когда и зачем? Спасибо.

Там же была (и есть) заварушка, фактически раскол Сурожской епархии. Цена вопроса - приходская недвижимость, предусмотрительно выкупленная прихожанами у государства (по совету покойного Антония). Сейчас идёт борьба с "раскольниками". Так что жест вполне логичен.

тихой радостью. Криптоколонии градус повышают. Скоро бобби на патрулирование выйдут.

Галковский именно в этом треде учит нас не ждать МОЛЧА милостей от природы,
а направлять события в правильное русло.

Может, петицию англичанам составим ?
ДЕГ в посольство уже вхож ...

+10

Жалостливая часть, я считаю, готова.
Просительную часть стоит углубить, а заранее-благодарственную - расширить.
Всё должно получиться.

Слова правильные, но преждевременные. Мы их потом скажем.
В петиции же надо просить о приёме под владетельную руку, о допуске в семью народов Содружества.
Напомнить про Рюрика. Сравнить себя с Индией. В её пользу. С надеждой когда нибудь дорасти.
Благодарить за всё, чем мы им обязаны - космосом, балетом, покорением Енисея и Галичем.
Утирать умилительные слёзы.
Даров принести надо. Хлеб там, соль.
И пусть оркестр играет. Что нибудь маршевое, радостное.

Мусора в урнах перед МИДом нет. Мусора, который - мент, в будке тоже почему-то нет. 20 минут я там топтался по своим делам. Так он и не появился. (Может случайно? Его-то зачем убрали? Вроде не мешал). Пошел на Арбат со стороны "Смоленской", уже ожидая, что и там изменения. И действительно - все чисто, Стоит маленькая мусорная машина забитая мешками и пару дворников кругом убирают. Но этого мало. Посреди улицы наткнулся на кладку в человеческий рост из бракованных камней из мостовой. Посмотрел под ноги - меняют мостовую островками.здесь </a>
Будете дальше веселиться, петицию без вас подадут.

"Напомню, что Ваш журнал не юмористический или порнографический листок, для которого конечно уместны и порнография Кулика и графомания Пригова, а серьёзное издание, рассчитанное на интеллигентного читателя, увлекающегося отечественной историей и культурой".

...

"Сейчас бедный старый Дмитрий Евгеньевич пойдёт по солнцепёку в какой-то третьестепенный журнал решать финансовые вопросы".

-----

Занимайте места согласно купленным билетам.
Впрочем, это пошло и неостроумно. Скушно, короче.
Требую зрелищ! (Хлебушек имеется).

Замечательное:
"Я думаю, Вы вообще не понимаете с кем разговариваете, и что я Вам сейчас говорю. Это плохо. Ибо повторяю, я отношусь к Вам с симпатией. Мне нравятся люди, поднявшиеся сами."

"Покачиваясь в креслице и покуривая трубочку".

Носик - профессор Мориарти.

Ольшанский - полковник

А кто у нас "король шантажа"?

Ну тот полковник, который в карты передергивал а потом из духового ружья стрелял?
Это же одна шайка была

Кстати, Ольшанский должен искать себе новую работу, потому что РЖ - журнал не коммерческий и существует на деньги спонсоров. Как только спонсоры перестанут его содержать, так РЖ и не станет. Но это связано с выборами и никак не связано с Галковским.

Это Вы хотите специально зафиксировать, что б потом ДЕГ не смел говорить, что он ухода Ольш. добился?

Что б не получилось как в анекдоте:

"-Что явилось следствием стычки Хрущева и Эрнста Неизвестного?
- Сняли Хрущева".

В общем, нет. Но как-то само собой получилось. Дело в том, что совершенно очевидно - РЖ есть мертворожденное дитя.

типа фрейдовской оговорки.

Одни видят морской узел, другие - кукиш.
В маркетинге известно - "каждый видит то, что ХОЧЕТ видеть"...

Лейстред! Какой там полковник…

Лестрейд - положительны персоонаж. Лестрейд - выхухоль.

Честно говоря, впервые слышу и о том, и о другом. А откуда такие сведения, Дмитрий Евгеньевич?

Нет слов. Уважаю.

лизка спросит - ты с носиком говорил?
Ваше величество, я говорил с самим долбоебом!.

Интересно, как это по английски?

А вот подтянутся наши английско-канадские товарищи, может у них просим??

Чтобы не "вдарить в грязь лицом" перед международным масонством!!!

я выше уже говорил
давайте представим, у Галковского ТВ и НГ,а у этой авторши - рунет

Кто про неё узнает? Да никто.

А тут бегают мурзилки и зудят - "хватит! хватит!"

ну и дурочка же!!!

Господа,зря Вы так о даме.Татьяна Щербина знатная лит. чиновница,
возможно ,по их табели о рангах даже повыше Пригова.Знакомства
просто УХ!Судя по статье,ей просто слили информацию.

Конечно, важны физиономии, запахи, и прочие наполнители. Но есть и общественно значимая схема событий. Судя по обилию комментариев к последним постам этого журнала, общественно значимая часть этой истории весомая. Кстати, частности так прилипают к общей схеме, что кажутся неотделимыми от нее (трудно представить других персон на местах участников именно этого конфликта). Несмотря на это, в вариациях похожие истории могут происходить с другими людьми, в других областях деятельности. Именно поэтому так много людей реагируют с обеих сторон. Многие могут предстаить себя в сходных обстоятельсвах.

посмотрите - я внизу поместил пост в ответ на Ваш - потому что счел его "более общим" и интересным для многих, он называется //ЖЖ Галковского –ЦЕНТР объединения.//

просто визг - это "просто визг"...
поэтому нужны какие-то правила, какие-то объединения,
меры поддержки...
с уважением, Никифоров.

на похороны Пригова был последней каплей.

Нет.
Это Пригов был каплей.
Капитошкой.

Дмитрий Евгеньевич, на западе, людей живо интересующихся чужими скандалами, с жаром комментирующих, и следящих за ними - называют "drama whores".

Я тоже не всегда проверяюсь по словарям.

http://encyclopediadramatica.com/Drama_whore

Dear chasey lain
I wrote to explain
Im your biggest fan
I just wanted to ask
Could I eat your ass?
Write back as soon as you can.

Ю.

К чему это?

Да все к тому же.
К людям, которые интересуются людьми, живо интересующимися чужими скандалами, с жаром комментирующими, и следящими за ними.

Смысл песни в размышлениях озабоченного парня, который пишет письмо объекту аффекции. Никакого слежения за чужими скандалами.

Смысл простой. Когда начинают с "вот у нас на западе, с подветренной стороны...", на этой стороне возникает реакция на раздражитель, независимо от политической принадлежности. Так исторически сложилось.

Вы были раздражены словами "на западе" и поэтому написали? Понятно.

Нет, нет! Что Вы! Вообще, весь смысл русскоязычного ЖЖ в публике. Не будет публичности, не будет ЖЖ.
Или, как говорят в определенных кругах, "готов кондитер" или "пиздец котенку".
Слово "запад" сродни слову "западло".

Не раздражение меня сподвигло на написание сих строк, а токмо понимание специфики русскоговорящего сегмента ЖЖ.

СУПЕР! :-)
Я и сам замечал, что сакрказм Bloodhound очень часто бывает к месту.

Дневник Ольшанского ЗАМОРОЖЕН!!!
http://olshansky.livejournal.com/

Не знаю о чем вы, ДЕ тут цитировал прямые оскорбления Ольшанским какой-то женщины. Думаю, засуспендили за это.

Латыниной, это советская журналистка, отметившаяся на почве любви к чеченам.

Если забанили за это, то Носика тоже надо.

скажите, это, видимо
вот этот пункт
// XIV.1. В случае поступления сведений о неприемлемости или оскорбительном характере Содержания вашего дневника администрация может потребовать от вас убрать или изменить такое Содержание (либо потребовать ограничить доступ других пользователей к нему посредством личных или групповых фильтров) в течение определяемого администрацией LiveJournal времени. В случае, если это не будет сделано, администрация оставляет за собой право прекратить вашу учетную запись. В тоже время LiveJournal не несет обязательств по ограничению или отслеживанию Содержания дневников; //

http://www.livejournal.com/legal/tos-russian-translation.bml

Да.
Кстати, правило позволяет с легкостью проинтерпретировать абьюз-команде, что такое "оскорбительность Содержания (почему с большой буквы?) дневника".
Носика за такое суспендить, может, и не будут, ведь он партнер (бывший партнер).
Также возможен вариант взлома - хакер взламывает журнал, посылает от имени взломанного определенное письмо и аккаунт замораживают.

В общем, наверное, так: на оскорбительный пост Ольшанского пожаловались, тому дали время, чтобы его исправить, он был вне инета/не смотрел почту, журнал закрыли.

А если серьезно, то приятно, что даже такие сложные вопросы
в ЖЖ мэтра обсуждаются в целом корректно, как Вы считаете?

Разносторонний вопрос. Мне - все равно. Пусть будет, как будет - я наблюдаю реальность, как она есть, если, что не нравится - отключаюсь от этой информации.
Мэтр - тоже не скрывал, что те, кто не соответствуют его представлениям о комментариях в дневнике - банятся.
Рад ли я, что мало мата и неадеквата? - это нормальная ситуация в данном дневнике, такой ее и считаю.

Мы по-возможности пытаемся всячески поддерживать,
Кто-то из редакции тут ругал какими-то словами, болезный...
А ведь - они сами стали посмешищем...если не хуже.

Вы, что тоже интересуетесь скандалами?

Дайте оценку сами - Галковский мой давний френд, мне интересно то, о чем он пишет. Я интересуюсь не скандалом, а журналом моего френда.

----
В отличие от блога Ольшанского. Я могу Вам привести пример, что такое ОСКОРБЛЕНИЕ:
""Запредельная мразь Юлия Латынина. Фантастическое совершенно существо... если бы "латынина" вякнула... в любом западном СМИ, ее бы выкинули с волчьим билетом навсегда, отовсюду. Но здесь, в России, эта "либерально"-расистская мразь спокойно вещает у мерзавца Венедиктова. По степени своей запредельности это существо ничем не отличается от "фурсенки", только еще наглее и откровеннее."
----
http://galkovsky.livejournal.com/106112.html

!!!

(в ответ Re: Общее и частное
nsemyonova
2007-08-26 06:11 pm UTC )
где написано, что по поведению Галковского миллионы учаться как противостоять...

Может так сказать Центр объединения - профсоюза русских интеллигентов?
То есть мы участвуя в его ЖЖ - аргументируем его противникам, т.е. выражаем поддержку и
второе - сами постепенно объединяемся.

В данном случае - против клеветы на него.
А без интернета он казался как бы одинок (Одиноков).
Теперь достаточно явно видно что интеллигентные люди
пытаются аргументированно и спокойно, по-интеллигентному
выразить поддержку.

"Хозяин" вызывает Ольшанского раньше - "Чего там опять?"
Раньше Ольшанский мог бы наврать - "Так, один дурачок бегает, НИКОМУ не нужный, плюньте..."
А теперь? Теперь на чьей стороне факты?
На нашей. и - против Оьшанского.

Например, я от частного лица могу написать письмо (хоть заказное – какое надо? На почте?) – хозяину ольшанского – «Считаю его поведение недостойным». Никаких эмоций, просто констатация факта.
Также насчет Носика – история со сбором денег, если использовано служебное положение, вызывает больше вопросов…

Как Вы считаете, дамы и господа?


(только многие до этого времени не дожили, к сожалению. Мой начальник в банке, например, друг – однокурсник. Ему сейчас было бы 46… Незадолго до смерти я его пытался вдохновить, что есть надежда в стране, вот – интернетовский самиздат.ру, но он только мрачнел…, а я – верил. А меня в трудные дни поддерживало творчество Галковского. Здесь прозвучало – что многих других также.
Получается, что для меня творчество и личность господина Галковского спасало смысл жизни, давало надежду, а на него льют грязь в редакции)

Есть надежда, есть, мы совсем не так одиноки, а Дмитрий Евгеньевич делает такое дело, что ему обязательно зачтется.

Вы просто наберите "поиск" в ЖЖ ( не в Яндексе, а в ЖЖ),
наберите "поиск" по имени "Галковский" - сами увидите.

Что предлагалось увидеть?
Кроме непонятной тёти (http://angel-lika.livejournal.com/) ничего особенного не усмотрел.

Вы учтите, они же по дате индексируются.
Я же не сегодня читал!
Само собой, много, ЖЖ-шного стеба,
но среди него есть и добросовестные отзывы типа "тут я на стороне Галковского" и проч.

вот пример
++++++++++++++++++++++++++++++++
Где деньги, Зин?
tor85, 24 августа 2007г, 22:48
2. Галковский завещал 4 000 баксов недополученных гонораров с Иудушки Ольшанского в фонд памятника Пригова.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
вот еще -
+++++++++++++++++++++++++++++
mustt, 24 августа 2007г, 20:10
В истории с Галковским мне интересно одно - а что, "Бесконечный тупик" действительно такая безоговорочно выдающаяся книга?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

вот еще
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Этика и Трудовой Кодекс.
cmamucm, 23 августа 2007г, 10:19
Мне лично, симпатичней позиция Галковского.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

вот еще - юмористичесикй
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Событиев у людей, событиев..
vantz, 22 августа 2007г, 16:04
Г-на Галковского возмутил факт того, что на похороны "известного чиновника от литературы" (собственное выражение г-на Галковского), обладающего по мнению г-на Галковского значительным состоянием, собирают деньги, причем такие люди как г-н Носик (dolboeb), которые по мнению г-на Галковского давно чахнут над вовсе уж несметным богатством. Далее конфликт развивался очень сложно - редактор журнала, в котором работает г-н Галковский, непонятно с какого перепуга решил вдруг г-на Галковского за эти изящные рассуждения (в собственном г-на Галковского ЖЖ, кстати говоря) уволить.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

вот нечто неопределенное
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
... это вот про всё, потому что галковский - это, конечно, фигура, но он, ...
mefuselah, 21 августа 2007г, 02:01
нет, на остановившемся эскалаторе, когда вверьх, нужно просто стоять. это ...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

вот еще позитив, нсколько я могу судить
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Галковский себя в обиду не даст
a-kleber, 19 августа 2007г, 22:40
Теперь у Соколова оказывается, что вот такие галковские и мешали брежневу-андропову строить социализм, оттого-то всё и пошло на перекосяк.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

вот еще
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Скорбное бес-чувствие
occuserpens, 19 августа 2007г, 18:34
Нужно отдать Галковскому должное - аудиторию он просекает очень даже конкретно. Следовательно, на каришин взгляд, творческо - репродуктивные перспективы Галковского могут смотреццо очень даже привлекательно.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

вот еще
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ух ты епть
zenturion, 19 августа 2007г, 18:04
Галковский - будущий Нобелевский лауреат по литературе за "Бесконечный Тупик".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ну уж хватит. Закончим на Нобелеском лауреате...
И это - только 19 августа, а конфликт начался гораздо ранее.

Вы видимо, невнимательно смотрели :)))))))))))))

Рад согласиться с Вашим, господин mathemnikiforov, месседжем про профсоюз русских интеллигентов. Только почему Вы сами-то так неинтеллигентно
подпрыгиваете? Как казачок.
Или, вернее, - пионер (всем ребятам пример).
От радости? Разделяю.
Действительно - трудно удержаться. :)

Этот день тремя постами от 11-09-2006 я сохранил. Хорошо?

Вот Ваша замечательная информация - что Вы о себе сообщаете -
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Пользователь: tolk_back (11115797)
(no userpics)
Имя: tolk_back
Местоположение: Russian Federation
LJ Talk: tolk_back @ livejournal.com (Jabber)
Учебные заведения: Не указано
Друзья: 3: lj_maintenance, news, tipoftheday
В друзьях у: 1: az118
Тип аккаунта: Улучшенный аккаунт
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Нельзя узнать, что Вас заставило вдруг ОЖИТЬ :) через год мертвого сна?

Хорошо (если хорошо сохранили).
Не обижайтесь, пожалуйста, "на слова". Это я любя.
Вы и заставили. Зондаж так зондаж . :)

У меня нет желания общаться с
1) какой-то подставой,
2) хамящей с первого обращения,
3) напрашивающейся - после часа "консультаций",
4) передергивающей факты.

Они огорчатся.

1. Понимаю Вас.
2. Не могу согласиться.
3.Это зависит от средств связи. И просто от средств.
4.Не было фактов. Были впечатления.

Про "не хочу общаться" - понятно. Жаль.
Все равно - спасибо за внимание.

пошел в яндекс искать, что там случилось с ольшанским, и нашел любопытный разговор на тему РЖ. как там издевались над бедным митей! просто негодование почувствовал я в какой-то момент.

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/05/29/20070529120032947.html

Ольшанский ужасно косноязычен...

Дневник члена редакции РЖ - maha (кстати, как ее зовут?) ЗАМОРОЖЕН!!!
http://maha.livejournal.com/

там-там-там, там-та-дам, там-та-дам!
*звучат помпезные такты Имперского Марша*

Так ведь и дневник самого Ольшанского заморожен! Дмитрий Евгеньевич, признавайтесь - Ваша работа? ;))

"официант! долбоеб! уберите носик из моего супа!"

Это уже гоголехармс какой-то :).

:)

Ещё можно СУП переименовать в СУСП :)

Это будет чем-то напоминать переименование ВАК в ГВАК :)

Как здесь уже справедливо отмечено, Ольшанский должен заранее присмотреть себе другое обиталище просто потому, что "Русская жизнь" -- проект предвыборный и потому вряд ли долговечный.

Носик уже поднял немало интересных проектов в Интернете. Так что скорее всего не останется в СУПе навеки, а найдёт ещё что-нибудь, что стоило бы создать -- и (в отличие от господа, завершившего творение за шесть дней) займётся новым творением.

Но считать, что к будущим изменениям рода деятельности этих двоих -- неоднозначных, но несомненно творческих -- личностей может иметь хоть какое-то отношение нынешний реинкарнат Розанова -- по меньшей мере нелепо. Если же так считает сам ДЕГ -- значит, его mania grandiosa определяет уже не только его литературную деятельность (что ещё можно было стерпеть при должной небрезгливости), но и внелитературную жизнь (что должно стать предметом интереса не столько адептов, сколько психиатров).

И Вы пытались устроиться в "проект предвыборный и потому вряд ли долговечный"? Чего ради? Не хотелось бы думать, что из-за банальных денег..

EX> И Вы пытались устроиться в "проект предвыборный и потому вряд ли долговечный"? Чего ради? Не хотелось бы думать, что из-за банальных денег..

Ну, деньги тоже бывают полезны -- если за них не приходится продавать душу. А проект всё же имеет шансы оказаться не только предвыборным -- если "Справедливая Россия" не рассыплется сразу после выборов.

Кто-то тут просил пример "самозаваливающихся" словесных конструкций :-)

То ли ещё будет. Вассерман это всерьёз и надолго.

Прогноз подтверждается! Полет нормальный!

C> Кто-то тут просил пример "самозаваливающихся" словесных конструкций :-)

Вы полагаете, в моём тексте что-то непонятно или неоднозначно?

Не знаю, как другие участники "Своей игры", а ненормальность Вассермана подтвердил специалист-психотерапевт, наблюдавший его по телевизору. Все симптомы, сказал, налицо.
Да и источники их подтверждают:

Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.

AW>>>> Если же так считает сам ДЕГ -- значит, его mania grandiosa определяет уже не только его литературную деятельность (что ещё можно было стерпеть при должной небрезгливости), но и внелитературную жизнь (что должно стать предметом интереса не столько адептов, сколько психиатров).

AW>> Вы полагаете, в моём тексте что-то непонятно или неоднозначно?

VT> Если вспоминить посты имярека из соседних веток, то создастся ощущение, что имярек пишет "глядясь в экран, как в зеркало, до головокружения..."

Честно говоря, на Галковского я действительно смотрю как в зеркало -- хотя и _очень_ кривое. Дело в том, что я и сам в юношеские годы порою думал почти так же, как он: считал почти всех окружающих болванами, измышлял теории многослойных заговоров, страдал философской интоксикацией...

По счастью, у меня практически все эти проблемы детского мышления закончились по мере перехода к практической деятельности. Если бы Галковский попытался -- как я -- рассчитать двигатель внутреннего сгорания, написать систему управления файлами для управляющего компьютера, выступить в фехтовальном или бадминтонном турнире, сыграть в серьёзном чемпионате по спортЧГК (то есть сделать хоть что-нибудь с _объективно_ проверяемыми результатами), очень возможно, что и он научился бы соотносить свои представления с реальностью. И тогда ему -- с его-то задатками! -- цены бы не было.

VT> Анатолий, будьте предельно осторожны, обвиняя других в сумасшествии и ненормальности. Уж кто-кто, а большинство игроков "Своей игры" (и Вы в особенности) выглядят точно, как ненормальные. Большинство зрителей (часто усилием воли) воспринимают эту ненормальность, как нормальность для людей с энциклопидическим запасом знаний. Но грань этого восприятия очень хрупкая...

Это я знаю. Пожалуй, порой даже несколько злоупотребляю правом интеллектуала на нетрадиционное поведение. Но насколько я могу судить о себе, у меня эти злоупотребления касаются только внешних форм поведения и не распространяются на взаимоотношения с другими людьми.

Более того, стараюсь даже несколько завышать оценки других -- именно из опасения их занизить. Так что натянутые отношения у меня с очень немногими людьми -- причём эти "немногие" чаще всего в разное время приложили немалые старания для ухудшения своей репутации в моих глазах.

AW>> Но насколько я могу судить о себе, у меня эти злоупотребления касаются только внешних форм поведения и не распространяются на взаимоотношения с другими людьми.

VT> Анатолий, но в данном случае Вы нарушили эту заповедь, - о чём я и пытался сказать выше.

Ни в коей мере. В данном случае я ничем не злоупотребляю. Моя оценка Галковского никак не связана с моим собственным поведением -- только с _его_ собственным.

VT> Большинство странностей в поведении интеллектуала (учёного) простой народ воспринимает естественно - мол, так и должно быть (хотя некоторые специалисты-психотерапевты смотрят на это настороженно).

Странности в поведении деятелей искусства воспринимаются столь же одобрительно. Психотерапевты же прекрасно знают, что их вмешательство не требуется до тех пор, пока человек погружён в творчество.

VT> Но как только этот интеллектуал советует своему брату-интеллектуалу (в данном случае ДЕГу) обратится к психиатрам... Народ начинает сомневаться не во втором, а в первом интеллектуале.

Ни в коей мере. Народ в худшем случае говорит "чума на оба ваши дома".

VT> П.С. Поэтому Ваши тексты тут кто-то выше и назвал "самозаваливающимися".

Что свидетельствует разве что о степени глубины и адекватности :-) их восприятия.

По счастью, у меня практически все эти проблемы детского мышления закончились по мере перехода к практической деятельности. Если бы Галковский попытался -- как я -- рассчитать двигатель внутреннего сгорания, написать систему управления файлами для управляющего компьютера, выступить в фехтовальном или бадминтонном турнире, сыграть в серьёзном чемпионате по спортЧГК (то есть сделать хоть что-нибудь с _объективно_ проверяемыми результатами), очень возможно, что и он научился бы соотносить свои представления с реальностью. И тогда ему -- с его-то задатками! -- цены бы не было.

Так , мы играемся не только в пулемётики и вопросики , но ещё и в машинки и в д'Артаньяна ;-))))) А можно поинтересоваться , в каком автомобиле работат рассчитанный силой вашего гения двигатель ? И чем это управляет компьютер с вашей файловой системой ? И кого победили вы на турнире вашей сверкающей как молния шпагой ? :-)))
Сдаётся мне , что сила вашей фантазии намного превышает силу вашего же интеллекта , ха-ха-ха . Впрочем , при некоторых психических расстройствах фантазирование входит в анамнез ........

AW>> По счастью, у меня практически все эти проблемы детского мышления закончились по мере перехода к практической деятельности. Если бы Галковский попытался -- как я -- рассчитать двигатель внутреннего сгорания, написать систему управления файлами для управляющего компьютера, выступить в фехтовальном или бадминтонном турнире, сыграть в серьёзном чемпионате по спортЧГК (то есть сделать хоть что-нибудь с _объективно_ проверяемыми результатами), очень возможно, что и он научился бы соотносить свои представления с реальностью. И тогда ему -- с его-то задатками! -- цены бы не было.

CF> Так, мы играемся не только в пулемётики и вопросики, но ещё и в машинки и в д'Артаньяна ;-)))))

В разное время я много чем занимался.

CF> А можно поинтересоваться, в каком автомобиле работат рассчитанный силой вашего гения двигатель?

Ни в каком. Это была всего лишь учебная задача на третьем курсе. Расчёты, которые я делал на работе, куда сложнее. Но и этой задачи хватило, чтобы соотнести свои знания с потребностями практики.

CF> И чем это управляет компьютер с вашей файловой системой?

Компьютеры с моей системой управляли технологическими процессами на нескольких свеклосахарных заводах. Сейчас они, насколько я знаю, заменены компьютерами следующего поколения.

CF> И кого победили вы на турнире вашей сверкающей как молния шпагой? :-)))

Шпагой -- никого. Начальный курс фехтования в моё время был рапирным -- и только после его освоения можно было выбрать себе оружие по вкусу.

Рапирой же в турнире победил одного противника из восьмерых. Он фехтовал лучше меня, но запутал самого себя в тактических осложнениях, на которые я просто не успевал отреагировать -- и только поэтому вовремя брал защиту и контратаковал. То есть победил я благодаря безобразно низкой скорости реакции -- и поэтому сразу после турнира ушёл из фехтования.

CF> Сдаётся мне, что сила вашей фантазии намного превышает силу вашего же интеллекта, ха-ха-ха.

Смех без причины...

Фантазии же мне явно не хватает. Поэтому я -- в отличие от, например, владельца этого журнала -- не писатель, а аналитический журналист и политический консультант.

CF> Впрочем, при некоторых психических расстройствах фантазирование входит в анамнез........

Вы только Дмитрию Евгеньевичу об этом не рассказывайте -- а то обидится.

Вот я про это и говорю - типичный недоучка ;-)))) Много гонору и никаких ПРАКТИЧЕСКИХ результатов . А ещё берётся здесь людей поучать . Притом , стоящих в развитии ГОРАЗДО выше себя . Вам надо искать для своих понтов гораздо более глупую аудиторию , которая будет просто млеть от восторга при встрече с "интеллектуалом" Вассерманом . Как в народе говорят - "и Запорожец машина , если другой не видел" . Так же можно сказать , что для кого-то и Вассерман - интеллектуал ;-)))))))))))))

CF> Вот я про это и говорю - типичный недоучка ;-))))

Вообще-то высшее образование у меня есть. И опыт тридцати с лишним лет работы -- тоже.

Не говоря уж о том, что я таких детских ошибок в грамматике, как пробелы _перед_ знаками препинания, не делаю.

CF> Много гонору и никаких ПРАКТИЧЕСКИХ результатов.

Практических результатов -- пруд пруди. Несколько работающих систем управления технологическими процессами. Добрый десяток выигранных предвыборных кампаний. Победы на многих десятках турниров по различным видам интеллектуального спорта. Так что как раз по части практических результатов уж кому-кому, а Галковскому до меня ещё сто лет тянуться -- особенно из той глубокой ямы, которую он сам себе роет уже пару десятков лет.

CF> А ещё берётся здесь людей поучать.

Я не _поучаю_. Я _учу_. Иной раз -- даже тех, кто учиться не умеет.

CF> Притом, стоящих в развитии ГОРАЗДО выше себя.

Даже если Вы с Галковским купите билеты в ресторан "Седьмое небо" на Останкинской телебашне (его через несколько месяцев обещают вновь открыть), то и тогда вы оба вряд ли сможете считать себя выше любого мало-мальски разумного человека. Просто потому, что _не хотите_ становиться разумными.

CF> Вам надо искать для своих понтов гораздо более глупую аудиторию, которая будет просто млеть от восторга при встрече с "интеллектуалом" Вассерманом.

Мне восторги не нужны. Поэтому я обычно пребываю в аудиториях, где люди на одном со мной уровне или выше. А в ЖЖ, подобные этому, заглядываю, когда хочу полюбоваться клоунами.

CF> Как в народе говорят - "и Запорожец машина, если другой не видел". Так же можно сказать, что для кого-то и Вассерман - интеллектуал ;-)))))))))))))

Можно. Этих "кого-то" -- судя, например, по доступным мне сведениям о популярности телепередач, где меня показывают, или по результатам предвыборных кампаний, где я участвую -- куда больше половины моих соотечественников.

CF> Как в народе говорят - "и Запорожец машина, если другой не видел". Так же можно сказать, что для кого-то и Вассерман - интеллектуал ;-)))))))))))))

Можно. Этих "кого-то" -- судя, например, по доступным мне сведениям о популярности телепередач, где меня показывают, или по результатам предвыборных кампаний, где я участвую -- куда больше половины моих соотечественников.

Что ж , я рад - вы сами облегчаете мне задачу ;-)))) Любому разумному человеку понятно , что подавляющее большинство людей НИКОГДА не использовали в своей жизни интеллект ( надо понимать , по причине отсутствия или неразвитости оного ) , и естественно - не знают и не могут знать , ЧТО это такое . Эту людскую массу ещё называют ТОЛПА . Они же являются основными потребителями той жвачки , которой их "кормят" с экранов ТВ , а также - они ещё посещяют спектакли под названием "выборы" ;-)))) Ну так вот , вы сами же и признались , что вас считают интеллектуалом "куда больше половины" этой самой толпы . А я так думаю , что 90% минимум ! Вот для них Вассерман - интеллектуал , это да , стопудово . Именно у них ( за неимением лучшего ) интеллект считается за умение хранить в башке кучу совершенно ненужных фактов и фактиков , при полном неумении понять , ДЛЯ ЧЕГО это нужно и полном отсутствии креативного мышления . Это то самое стойло , куда вы сами себя загнали , и откуда вам до конца жизни не выбраться . Вам всегда придётся быть "умным среди дураков и дураком среди умных" . С чем и поздравляю ! ;-)))))))))))))))

CF>>> Как в народе говорят - "и Запорожец машина, если другой не видел". Так же можно сказать, что для кого-то и Вассерман - интеллектуал ;-)))))))))))))

AW>> Можно. Этих "кого-то" -- судя, например, по доступным мне сведениям о популярности телепередач, где меня показывают, или по результатам предвыборных кампаний, где я участвую -- куда больше половины моих соотечественников.

CF> Что ж, я рад - вы сами облегчаете мне задачу ;-))))

Естественно. Задача обругать умного человека куда проще, например, задачи правильно расставлять пробелы. В кувырсот швырнадцатый раз напоминаю: пробелы нужныы перед тире, открывающей скобкой, открывающей кавычкой -- но _перед_ любым другим знаком препинания недопустимы. Цитируя Вас, я вынужден убирать этот мусор. В остальном Ваш текст вполне грамотен -- зачем же Вам портить впечатление ошибочными пробелами?

CF> Любому разумному человеку понятно, что подавляющее большинство людей НИКОГДА не использовали в своей жизни интеллект (надо понимать, по причине отсутствия или неразвитости оного), и естественно - не знают и не могут знать, ЧТО это такое.

Если Вам понятно _такое_, то Вы вряд ли можете претендовать на звание "любого разумного человека".

CF> Эту людскую массу ещё называют ТОЛПА.

У подножия Галковского копошится, осыпая его комплиментами, а всех прочих плевками, именно толпа. Но не судите по своим коллегам обо всём остальном человечестве.

CF> Они же являются основными потребителями той жвачки, которой их "кормят" с экранов ТВ, а также - они ещё посещяют спектакли под названием "выборы" ;-))))

Все удачные предвыборные кампании, где я участвовал, выиграны одним и тем же путём: мы добивались, чтобы избиратели _думали_ -- и давали им информацию к размышлению.

CF> Ну так вот, вы сами же и признались, что вас считают интеллектуалом "куда больше половины" этой самой толпы.

Да. И это меня ничуть не огорчает.

CF> А я так думаю, что 90% минимум!

Ну, если Вы считаете меня умнее 90% народа -- мне остаётся предположить, что себя Вы считаете умнее 100%.

CF> Вот для них Вассерман - интеллектуал, это да, стопудово. Именно у них (за неимением лучшего) интеллект считается за умение хранить в башке кучу совершенно ненужных фактов и фактиков, при полном неумении понять, ДЛЯ ЧЕГО это нужно и полном отсутствии креативного мышления.

В интеллектуальных играх ценится _не_ "умение хранить в башке кучу совершенно ненужных фактов и фактиков". Наоборот, там практически все вопросы строятся так, чтобы на них можно было ответить _только_ при наличии "креативного мышления" -- связав вопрос с какими-то _общеизвестными_ (в пределах школьной программы да десятка популярных книг) фактами. Если когда-нибудь сами попробуете поучаствовать в играх (на сайте http://chgk.info можно найти сведения о том, как туда попасть), то без труда в этом убедитесь.

CF> Это то самое стойло, куда вы сами себя загнали, и откуда вам до конца жизни не выбраться.

Это стойло называется _человечество_. Я не намерен выбираться из человечества.

CF> Вам всегда придётся быть "умным среди дураков и дураком среди умных".

Могу Вас успокоить: среди умных я никогда не был дураком.

CF> С чем и поздравляю! ;-)))))))))))))))

Спасибо. Может быть, когда-нибудь найдётся и Вас с чем поздравить.

CF> А я так думаю, что 90% минимум!

Ну, если Вы считаете меня умнее 90% народа -- мне остаётся предположить, что себя Вы считаете умнее 100%.

Эээ , батенька , как всё запущено ! С математикой у вас тоже проблемы :-((( По вашему , значит после 90% идёт сразу 100% , так ? А то , что между ними - как называется ? Про континуум слышали ? Или хотя бы про рациональные числа ? ;-)))))

CF>>> А я так думаю, что 90% минимум!

AW>> Ну, если Вы считаете меня умнее 90% народа -- мне остаётся предположить, что себя Вы считаете умнее 100%.

Эээ, батенька, как всё запущено! С математикой у вас тоже проблемы :-((( По вашему, значит после 90% идёт сразу 100%, так? А то, что между ними - как называется? Про континуум слышали? Или хотя бы про рациональные числа? ;-)))))

А Вы про иронию слышали? Или -- как положено адепту Галковского -- начисто ампутировали себе чувство юмора?

Знаете , в чём я совсем не уверен - так это в ВАШЕМ чувстве юмора . Так что вы бы лучше смайлик в нужных местах ставили , тогда всем будет понятно - дяденька шутит ;-)))))
А то у вас шутки какие-то тяжеловесные , что и на шутки не похожи совсем , да уж ....

CF> Знаете, в чём я совсем не уверен - так это в ВАШЕМ чувстве юмора. Так что вы бы лучше смайлик в нужных местах ставили, тогда всем будет понятно - дяденька шутит ;-)))))

Не люблю смайлики. Они напоминают закадровый хохот в ширпотребных телесериалах. Я предпочитаю общаться с людьми, способными распознать юмор самостоятельно.

Кстати, восприятие Вами шуток зависит только от Вашего чувства юмора, а не от моего. Потому что _чувство_ юмора -- как и прочие чувства -- отвечает за _восприятие_. За генерацию же шуток отвечает _остроумие_ -- совершенно иной (хотя и взаимодействующий с чувством юмора) психологический механизм.

CF> А то у вас шутки какие-то тяжеловесные, что и на шутки не похожи совсем, да уж....

Кто к каким шуткам привык.

>Так что как раз по части практических результатов уж кому-кому, а Галковскому до меня ещё сто лет тянуться -- особенно из той глубокой ямы, которую он сам себе роет уже пару десятков лет.

У Вас единственный недостаток перед Галковским. Не Вы написали БТ, а он.

AW>> Так что как раз по части практических результатов уж кому-кому, а Галковскому до меня ещё сто лет тянуться -- особенно из той глубокой ямы, которую он сам себе роет уже пару десятков лет.

SH> У Вас единственный недостаток перед Галковским. Не Вы написали БТ, а он.

Это как раз одно из очевиднейших моих достоинств по сравнению с ним.

.

Самое смешное , что ваша горячность , с которой вы наскакиваете на Галковского и манера самой вашей критики ( цепляться к мелочам и говорить всякую пошлость ) вас полностью выдаёт ! Вами движет элементарная зависть к человеку , стоящему НАМНОГО выше вас в развитии того самого ИНТЕЛЛЕКТА . Да , намного выше , несмотря на все его ошибки и промахи . Ваше же положение особенно печально потому , что вы , в отличие от толпы , считающей вас "интеллектуалом" , сами-то понимаете , ЧТО это и как оно проявляется - вам-то приходилось хотя бы несколько раз в жизни видеть по-настоящему умных людей "в действии" . Равно как и понимаете , что вы сами , увы , этого качества напрочь лишены . Вот вы и заявились в этот журнал , и решили , так сказать , немножко повысить самооценку ;-)))) Но со стороны это настолько очевидно , что даже смешно становится . Человек книгу написал , хорошую книгу , хотя и спорную , а вы кто ? Вы же просто серость и бездарь , выбравшийся в "люди" и нахватавшийся обрывочных знаний , которые годятся только для участия в дебильнейших "телеиграх" , и гордящийся участием в телепередаче .... с каким-то там олигофреном пьером_нарциссом . Ну так и продолжайте там участвовать и красоваться перед быдлом , кто ж вам мешает-то , но зачем вы к ЛЮДЯМ лезете ??? Да ещё так назойливо . Погоняло вы себе классное выбрали , кстати ...... "как вас зовут ? Авас !" ;-))))) Очень подходит , кстати .

Не жуйте фразу, как корова подол рубахи, вывешенной на просушку.

CF> Самое смешное, что ваша горячность, с которой вы наскакиваете на Галковского и манера самой вашей критики (цепляться к мелочам и говорить всякую пошлость) вас полностью выдаёт!

Вы замечательно точно указали самые очевидные недостатки Галковского: горячность, пошлость, цепляние к мелочам.

CF> Вами движет элементарная зависть к человеку, стоящему НАМНОГО выше вас в развитии того самого ИНТЕЛЛЕКТА. Да, намного выше, несмотря на все его ошибки и промахи.

Учитывая, что Галковский до сих пор не замечен ни в чём, кроме ошибок и промахов, оценить высоту его интеллекта несколько затруднительно.

CF> Ваше же положение особенно печально потому, что вы, в отличие от толпы, считающей вас "интеллектуалом", сами-то понимаете, ЧТО это и как оно проявляется - вам-то приходилось хотя бы несколько раз в жизни видеть по-настоящему умных людей "в действии".

Действительно вижу. Каждый день и неоднократно. Каждый старается выбрать общество по себе. Вы, например, под Галковским крутитесь.

CF> Равно как и понимаете, что вы сами, увы, этого качества напрочь лишены.

_Такое_ под силу "понять" только истинным галковскоманам.

CF> Вот вы и заявились в этот журнал, и решили, так сказать, немножко повысить самооценку ;-))))

Самооценки -- и сторонней оценки -- мне вполне достаточно. К Галковскому же я "заявляюсь" лишь в последние месяцы -- когда в поле моего зрения случайно попали совсем уж несообразные "наезды" этого хромого утёнка на выдающихся (вроде Зализняка) и мало-мальски вменяемых (вроде Носика) людей. _Такое_ прощать -- себя не уважать.

CF> Но со стороны это настолько очевидно, что даже смешно становится.

Действительно, со стороны взаимоотношения Галковского с его адептами -- когда обе стороны взаимными комплиментами опускают друг друга ниже плинтуса -- выглядят очень смешно.

CF> Человек книгу написал, хорошую книгу, хотя и спорную, а вы кто?

Книга "Бесконечный тупик" бесспорно плоха. Ибо написана без ума и совести.

CF> Вы же просто серость и бездарь, выбравшийся в "люди" и нахватавшийся обрывочных знаний, которые годятся только для участия в дебильнейших "телеиграх", и гордящийся участием в телепередаче.... с каким-то там олигофреном пьером_нарциссом.

Называть артиста олигофреном несложно: он всегда появляется на публике не в своём подлинном облике, а в образе, придуманном режиссёрами.

Интеллектуальные игры -- как я уже не раз говорил -- требуют _не_ обрывочных знаний, а -- напротив -- умения быстро систематизировать и анализировать.

Наконец, участием в "Званом ужине" я не горжусь. Наоборот, я уже писал, что эта передача в довольно жёсткой форме напомнила мне об ещё одном из множества моих несовершенств. И сожалел, что Галковский старательно избегает подобных напоминаний -- и потому не совершенствуется, а деградирует.

CF> Ну так и продолжайте там участвовать и красоваться перед быдлом, кто ж вам мешает-то, но зачем вы к ЛЮДЯМ лезете???

Затем, что я не считаю людей быдлом.

CF> Да ещё так назойливо.

Вы полагаете, что назойливость допустима только в комплиментах Галковскому?

CF> Погоняло вы себе классное выбрали, кстати...... "как вас зовут? Авас!" ;-))))) Очень подходит, кстати.

Подходит. Особенно если учесть: в миниатюре Жванецкого тупым был не студент Авас Горидзе, а доцент Петяев.

Не только честно, но и в десяточку.

В истории бесконечных и тягомотных препирательств Вассермана с ЖЖ-аудиторией меня всякий раз умиляет, как это человекообразное вцепляется в кого-нибудь из ЖЖ-комментаторов и начинает насиловать его, уверяя, что тот пытается спорить с Самым Умным Человеком России По Версии Четвёртого Канала ТВ.
Дальше всё получается строго "по Галковскому":

- Я не писатель? Позвольте. Давайте определимся. Вот публикация, и вот. Завизировано в главке. А вот рекомендательное письмо в Союз писателей. Что, графомания? А вот сертификат на графоманию, это творческий метод. А эту корочку видели? А вот ту? А грамоту о награждении? Говорите подделка? Вот справка, что нет. Никто не читает? А суммарный тираж подсчитывали? А время телеэфира? Я 40 000 стихотворений написал. Что, туфта? Нет, это литературный приём – у меня справка. Видите подпись критиков – шесть человек, все члены Союза, два – члены Пен-клуба. Имею награды.

А также - полное соответствие с энциклопедическим определением симптомов:

Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес.

Как бы там ни было , я тут заставил этого "самого умного человека по версии Дома-2" и "лучшего друга Пьера Нарцисса" облажаться несколько раз , и ткнул его носом в собственные экскременты . Прямо в его же присутствии ;-))))))) .

http://galkovsky.livejournal.com/107051.html?thread=14313259#t14313259
http://galkovsky.livejournal.com/107051.html?thread=14307627#t14307627

Вот теперь пусть извивается на крючке ;-))))) Вассерман , конечно , нанесёт тут ещё много чепухи в своё оправдание перед тем как окончательно сдуться - надо полагать , их именно этому учили в одесской синагоге ( ОНО называет это "искусством спорить" ) , но факты - упрямая вещь , никуда от этого не денешься .

P.S. А вот что меня , кстати , умиляет в поведении таких типчиков - это когда такому ПРЯМО , открытым текстом скажешь , что его презираешь , а ОНО как ни в чём ни бывало продолжает с тобой спорить , полемизировать , доказывать что-то , так что аж слюни капают у него изо рта .......... вот же жалкая козявка . "Хоть ссы в глаза - всё божья роса" . Прямо про них сказано .

Спасибо за ссылки. Просмотрел.
Но я боюсь, Вы совершаете принципиальную ошибку, если думаете, что находитесь с Вассерманом в состоянии ОБОЮДНОГО ДИАЛОГА. На самом деле здесь всё гораздо хитрее.
Если помните, по поводу этого господина Галковский уже как-то обмолвился: однажды подсел на флейм и стал на нём разговаривать. И даже думать. Вассермана не интересует диалог, передполагающий ОБМЕН информацией. У него есть стратегическая цель: самоутвердиться (в очередной раз) за Ваш счёт, спровоцировав Вас на флейм и оставив свой комментарий непременно последним.
Вы ему - ОТВЕЧАЕТЕ. Он - создаёт лишь ВИДИМОСТЬ ответа тем, что всякий раз препарирует Ваш предшествующий постинг, комментируя каждую Вашу фразу (в том смысле, что "и здесь Вы, как всегда, неправы") - и будет проделывать эту процедуру до второго пришествия. (Не забывая время от времени Вам напомнить, что он уже много-много раз положил Вас на обе лопатки и будет делать это и впредь, пока Вы полностью не признаете свою неправоту и тем самым не вступите на путь к исправлению.)
Таким образом, Вассерману необходимо, чтобы ВЫ с ним РАЗГОВАРИВАЛИ, а ОН с Вами - нет. Беситься он начинает, когда РАЗГОВОР Вы с ним прекращаете (а вместо этого, например, ставите один и тот же стандартный ответный постинг методом копи-энд-пейст). И всё равно он будет через себя прыгать - лишь бы каждый Ваш комментарий был перекрыт его последующим. Параноидальной энергии на такого рода подвиги ему не занимать. (Многочисленные примеры см. хотя бы в его собственном LJ.) Времени у него на это - навалом. А у Вас?

Для прояснения некоторых психологических аспектов личности Вассермана: http://vmel.livejournal.com/7258.html?thread=50266#t50266

Нее , это вассерман совершил ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ошибку , когда со мной "спорить" взялся . Напугал ежа голой жопой ;-)))))
Я с такими типами делаю просто - провоцирую их на какое-нибудь дурацкое высказывание , а потом - как говорят в некоторых кругах - притягиваю за метлу ;-)))) . А больше мне ничего и не надо . Ну развлекаюсь я так иногда , когда делать нечего ...... Фишка в том , что этот Вассерман ведь всё равно прочитает всё , что тут написано , и поймёт , что это прочитают и другие . Сам-то он , как я мыслю , прекрасно отдаёт себе отчёт в истинной цене своего "интеллекта" ( приличные люди в "свою игру" не играют ) , но хочет хотя бы в окружающих возбудить некое "восхищение" . Типа " ну этот крут , он кого хошь переспорит " . А если он облажается публично - это как раз удар по его самолюбию . Психика опять же у человечка расшатанная от многолетнего онанизма - такому много и не надо ;-)))))))))))))
Кстати , верный признак того , что у него нервы сдают - появление тут его клона . Раньше он как-то сам обходился ;-))))

Вы по-прежнему исходите из того, что Ваши ответы для Вассермана что-то значат и способны как-то повлиять на его реакции. Поймите: он полностью самодостаточен. На чём бы Вы его ни подловили, он всегда напишет в ответ, что "чёрное" - это "белое", а "белое" - это "чёрное". И добавит, что он в очередной раз Вас победил.
А что за клон-то у него? Я как-то не обратил внимания.

Вот тут Вы ошибаетесь ! Был бы он самодостаточен - хрен бы он полез в ЖЖ и вообще в интернет ;-)))) Подумайте , ЗАЧЕМ он тут ? ЧТО он хочет тут получить ??? Вы , наверно , не встречали таких типчиков в реале ..... а я встречал . Тут довольно сложный комплекс - это Вам не Гиви с базара и не тётя Клава из ларька . Представьте себе существо , изначально мужского пола , с изначально заложенным желанием ПОБЕЖДАТЬ , но притом не имеющее объективных оснований для победы над кем бы то ни было ... даже над самой завалящей бабёнкой . И это существо ещё и воспитывалось в еврейской семье , где все над ним с детства тряслись как с писаной торбой и причитали "Толенька наш гений , Толенька вот вырастет и всем им покажет" . Был бы он талантлив в чём-нибудь , играл бы например на скрипке , как Иегуди Менухин , или в шахматы , как Гарри Каспаров - вот уже и побеждал бы , вот уже и был бы он ЧЕМПИОН . А тут из всех способностей - только память хорошая ;-))))))) В бизнесе тоже не сгодился - там за свои действия ОТВЕЧАТЬ надо , а с ответственностью у Толи - тоже дела плохи ..... Для таких еврейских отпрысков "второго сорта" тоже дельце нашлось - всякие "интеллектуальные игры" .... с паршивой овцы хоть шерсти клок . Но игры-то эти - всё же не скрипка и не шахматы , вот в чём дело-то - далековато от "мэйнстрима" . Да и потом - "своя игра" всё же рангом-то пониже , чем "что-где-когда-почём" . До какого-нибудь Друзя ему опять же далеко :-( Герой наш уж ничем не брезгует - уже готов хоть с Нарциссом в обнимку голым плясать , чтоб хоть как-то его заметили и похвалили . А что ещё делать для поднятия авторитета ? В реале , напрмер , понтоваться перед людьми своими "познаниями" - опасно , не всем это нравится , могут баки набить . Да наверняка и били ... ;-)))) . А тут интернет ! Это же чудесно . С одной стороны , можно показывать "первосходство" над лохами , с другой - не побьют , с гарантией - если сильно не нарываться . Но опять же - над КЕМ прикалываться в интернете ? Просто над малоизвестными юзерами - опять же кайф не тот . Надо выбрать кого-то заведомо умного и известного - и вот его-то оттоптать и виртуально унизить . Вот он и блуждает по ЖЖ , как привидение . Перед "технарями" он будет хвастаться своими "литературными" способностями и "общей" эрудицией , перед гуманитариями и дамами - будет смаковать устройство пулемётов ( в которых , кстати , нихрена не понимает - это видно по той белиберде , которую он пишет хотя бы вот тут http://awas1952.livejournal.com/34192.html ) . Вот такой он сложный человек , наш Толя Вассерман ;-))))))))))))))))))

Я согласен с Вашей версией как истории болезни, так и мотивации поведения. Не согласен только в одном: в том, как Вы представляете себе сам способ Вассермана самоутверждаться. Вам кажется, что он способен адекватно воспринимать, а главное - реагировать на Ваши возражения в споре. А на самом деле всё иначе. Действия Вассермана похожи на своего рода шаманство, основанное на вере в силу собственных словесных установок. Он судья и сам себе, и Вам заодно, и всем остальным до кучи. (Кроме своих работодателей-губернаторов, при которых он служит "умным евреем".) Он считает, что достаточно один раз написать "Вы неправы, а я прав", как желаемое автоматически становится действительным. (Ведь если он САМ не признал Ваши контрдоводы - значит он победил. И эти кульбиты он проделывает всегда с невероятной наглостью, чисто местечковой настырностью и бесстыдством.) Это я и называю "самодостаточностью". Ему самому с собой хорошо, и Вы для этого нужны ему лишь как боксёрская груша (в режиме "софт" :)).

Обратите уж заодно внимание хотя бы на такое потрясающее проявление наглости. Этот гомункул берётся поучать Вас в орфографии (имея в виду Вашу оригинальную манеру ставить пробелы перед знаками препинания), хотя сам употребляет не меньше самопальных, одним им признанных способов письма (все эти назойливые ">", "_" и проч.).

=====А что за клон-то у него? Я как-то не обратил внимания.=============

Да вот же , вылез тут какой-то "белый ферзь" . Раньше его что-то не было здесь видно ..... только вчера нарисовался .
;-))))))))))

Ну, это вряд ли Вассерман. Зачем ему выводить себе в подмогу какого-то "белого ферзя" с явно отрицательным IQ?

AW>> По счастью, у меня практически все эти проблемы детского мышления закончились по мере перехода к практической деятельности. Если бы Галковский попытался -- как я -- рассчитать двигатель внутреннего сгорания, написать систему управления файлами для управляющего компьютера, выступить в фехтовальном или бадминтонном турнире, сыграть в серьёзном чемпионате по спортЧГК (то есть сделать хоть что-нибудь с _объективно_ проверяемыми результатами), очень возможно, что и он научился бы соотносить свои представления с реальностью. И тогда ему -- с его-то задатками! -- цены бы не было.

VT> Анатолий, список Вашик "практических" дел ни в чём не убеждает, как впрочем, неубедительным будет и мой личный список, или другого посетителя этого журнала.

Конкретный список, возможно, и не убеждает. Но ключевую мысль -- необходимость _внешней_ проверки личных представлений -- это не отменит.

VT> На самом деле, чтобы "научиться соотносить свои представления с реальностью" человеку достаточно (и необходимо) научиться ОБСЛУЖИВАТЬ СЕБЯ, т.е. стать минимально самостоятельным в бытовом плане.

Самостоятельным в бытовом плане я был с детства. В частности, всему перечисленному Вами ниже научился ещё в школе -- задолго до выпускного класса. Что ни в коей мере не препятствовало всем вышеупомянутым "детским болезням" вроде высокомерия и теории заговоров -- некоторые проблемы такого рода продержались до самого выпуска из института.

VT> Если человек умеет одеть и раздеть себя, зашнуровать свои ботинки, может сам помыться-побриться, умеет приготовить простые блюда, помыть посуду и сделать уборку в квартире, заправить и расправить постель, сможет постирать носки, выгладить рубашку, пришить пуговицу, вбить гвоздь, подкрасить раму, подклеить книгу, заменить лампочку..., может сделать покупки в магазине, заплатить по счетам в приходной кассе, вызвать мастера... - то этот человек есть не фантазёр, а - законченный реалист. Все остальные "великие практические" дела - следствия умения делать эти "мелочи" и не брезговать ими.

Увы, как мой личный опыт, так и наблюдения за многими людьми показывают: перечисленного Вами вовсе не достаточно для выработки самоконтроля. Возможно, потому, что качество _личного_ самообслуживания оценивает _сам_ человек.

Скажем, лично я несколько месяцев назад, участвуя в телепрограмме "Званый ужин", приготовил блюдо, которое мои четверо гостей (художник по костюмам Елена Супрун, поэт и певец Симон Осиашвили, актриса Евгения Волкова, певец Пьер Нарцисс) просто не смогли съесть -- каждый осилил два-три пробных глотка. Я же это самое блюдо готовлю себе регулярно и ем с неизменным удовольствием.

Так что на мой взгляд существенна именно необходимость _внешней_ практической оценки дел. Только _объективный_ контроль качества действительно _принуждает_ человека к трезвой самооценке.

Скажем, лично я несколько месяцев назад, участвуя в телепрограмме "Званый ужин", приготовил блюдо, которое мои четверо гостей (художник по костюмам Елена Супрун, поэт и певец Симон Осиашвили, актриса Евгения Волкова, певец Пьер Нарцисс) просто не смогли съесть -- каждый осилил два-три пробных глотка. Я же это самое блюдо готовлю себе регулярно и ем с неизменным удовольствием.

Надо же , КАКИЕ ЛЮДИ ! Даже сам Пьер Нарцисс был ........
Скажите , а вы с Пьером Нарциссом боксировать не пробовали ? Он же теперь , как говорят , король ринга ! А вы , как бывалый фехтовальщик , может быть , и боксом занимаетесь ?

AW>> Скажем, лично я несколько месяцев назад, участвуя в телепрограмме "Званый ужин", приготовил блюдо, которое мои четверо гостей (художник по костюмам Елена Супрун, поэт и певец Симон Осиашвили, актриса Евгения Волкова, певец Пьер Нарцисс) просто не смогли съесть -- каждый осилил два-три пробных глотка. Я же это самое блюдо готовлю себе регулярно и ем с неизменным удовольствием.

CF> Надо же, КАКИЕ ЛЮДИ! Даже сам Пьер Нарцисс был........

Людей на передачу подбирал не я. И перечислил их просто для иллюстрации: столь разные люди с несомненно разными вкусами одинаково не одобрили блюдо, которое я сам считаю не просто съедобным, но весьма вкусным и даже в чём-то полезным. Кстати замечу: двое сотрудников телегруппы, попробовавшие это же блюдо, отнеслись к нему так же, как и я сам.

CF> Скажите, а вы с Пьером Нарциссом боксировать не пробовали? Он же теперь, как говорят, король ринга! А вы, как бывалый фехтовальщик, может быть, и боксом занимаетесь?

Я _не_ бывалый фехтовальщик. И мой печальный фехтовальный опыт -- иллюстрация того, как реальность поверяет и умеряет амбиции.

Запись же "Званого ужина" состоялась до того, как Пьер Нарцисс поучаствовал в "Короле ринга". Так что боксировать нам с ним не пришлось: по ходу цикла из пяти ужинов мы с ним соревновались в других видах развлечений.

У картонных интелектуалов из ЧГК свои развлечения, не всем понятные.

GT> У картонных интелектуалов из ЧГК свои развлечения, не всем понятные.

Не могу судить, каковы развлечения у картонных людей, поскольку никогда к ним не относился.

>Более того, стараюсь даже несколько завышать оценки других -- именно из опасения их занизить.

Анатолий, вы не противоречите Д.Е., в вас много общего, на мой взгляд.
Как вы относитесь к следующим словам автора:
"Гениален мой отказ от гениальности. Трагедия без грана трагического – это трагедия абсолютная . Так же – любовь. Ведь полное отсутствие любви – это высший тип любви. Так же – вера в Бога. Даже высокая вера в стенах монастыря – это уже гордыня. Нужно жить как все, не выделяя себя в стенах святости. Верить в Бога – это уже в него не верить. Нужно молчать и не думать об этом. Вас вынесет на берег смерти и так."

AW>> Более того, стараюсь даже несколько завышать оценки других -- именно из опасения их занизить.

D> Анатолий, вы не противоречите Д.Е., в вас много общего, на мой взгляд.

К сожалению, да. В Галковском я вижу худшие свои черты -- в том числе и те, от коих сам избавился десятилетия назад.

D> Как вы относитесь к следующим словам автора:

DG>> Гениален мой отказ от гениальности. Трагедия без грана трагического – это трагедия абсолютная . Так же – любовь. Ведь полное отсутствие любви – это высший тип любви. Так же – вера в Бога. Даже высокая вера в стенах монастыря – это уже гордыня. Нужно жить как все, не выделяя себя в стенах святости. Верить в Бога – это уже в него не верить. Нужно молчать и не думать об этом. Вас вынесет на берег смерти и так.

Всё это значительно короче сформулировал Эзоп: "Зелен виноград".

>К сожалению, да. В Галковском я вижу худшие свои черты -- в том числе и те, от коих сам избавился десятилетия назад.

За что я и люблю журнал Д. Галковского - правило внутренней непротиворечивости соблюдается безукоризненно.
Спасибо.

Это вы очень сильно задвинули, подписываюсь.

как я -- рассчитать двигатель внутреннего сгорания, написать систему управления файлами для управляющего компьютера, выступить в фехтовальном или бадминтонном турнире, сыграть в серьёзном чемпионате по спортЧГК (то есть сделать хоть что-нибудь с _объективно_ проверяемыми результатами)
Внимание, вопрос! Уважаемые знатоки, уважаемый господин Вассерман. и не стыдно вам, в столь почтенные годы и при многая регалия и побрякушка, столь пижонски и инфантильно виртуальным пенисом перед публикой размахивать? не напоминает ли вам подобная практика диалог младшеклассников? минута на размышление пошла.

AW>> как я -- рассчитать двигатель внутреннего сгорания, написать систему управления файлами для управляющего компьютера, выступить в фехтовальном или бадминтонном турнире, сыграть в серьёзном чемпионате по спортЧГК (то есть сделать хоть что-нибудь с _объективно_ проверяемыми результатами)

SW> Внимание, вопрос! Уважаемые знатоки, уважаемый господин Вассерман. и не стыдно вам, в столь почтенные годы и при многая регалия и побрякушка, столь пижонски и инфантильно виртуальным пенисом перед публикой размахивать?

Не стыдно. Поскольку ничего _виртуального_ в моих словах нет. Все дела, о которых я говорил, реальные, проверяемые и проверенные. В отличие от.

SW> не напоминает ли вам подобная практика диалог младшеклассников?

Диалог младшеклассников смешон именно в тех случаях, когда они хвастаются не собственными реальными достижениями (пусть и скромными -- вроде диктанта без ошибок), а чем-то, на что никоим образом не могут повлиять (вроде хвастовства возможностями родственников).

SW> минута на размышление пошла.

Для ответа на столь простые вопросы вменяемому человеку минуты не требуется. Разве что младшекласснику, какие среди инфантильных поклонников инфантильного гуру составляют явное большинство.

Все дела, о которых я говорил, реальные, проверяемые и проверенные. В отличие от.
да я не сомневаюсь, что они реальные и проверяемые. дела Галковского, кстати, тоже вполне поддаются верификации. это, как минимум, одна книга (судя по отзывам - хорошая), и, как минимум, семь хороших публикаций в РЖ (сам читал, своей оценке доверяю).
речь идет не о том, чьими достижениями хвастаться - своими или родственников. даже если человек что-то сделал сам - хвастовство само по себе как аргумент в значительной степени девальвирует это достижение.
младшеклассники хвастаются достижениями родственников потому что сами еще ничего не сделали. а если взрослый человек, который сделал много, начинает уподобляться Паниковскому, и толкать всех в грудь, крича "да вы кто такой? да в Мелитополе меня все знают, а вас - никто!" - это ничем не лучше.
сразу становится понятно, что человек он - пусть и талантливый, но невысокой общей культуры.
мне очень нравятся ваши выступления в ЧКГ, я с удовольствием смотрю передачи с вашим участием, но теперь понимаю, что вы такой же, как и я, и многие другие. и это подрывает мою веру в силу человеческого интеллекта.

AW>> Все дела, о которых я говорил, реальные, проверяемые и проверенные. В отличие от.

SW> да я не сомневаюсь, что они реальные и проверяемые. дела Галковского, кстати, тоже вполне поддаются верификации. это, как минимум, одна книга (судя по отзывам - хорошая), и, как минимум, семь хороших публикаций в РЖ (сам читал, своей оценке доверяю).

Я тоже доверяю своей оценке. И по ней "Бесконечному тупику" и статьям в РЖ было бы куда лучше остаться в чернильнице.

SW> речь идет не о том, чьими достижениями хвастаться - своими или родственников. даже если человек что-то сделал сам - хвастовство само по себе как аргумент в значительной степени девальвирует это достижение.

Я, собственно, и не хвастаюсь. Все мои сообщения о конкретных делах -- ответы на вопросы типа "а ты кто такой". И когда я перечислял, в чём мог бы поучаствовать Галковский, чтобы соотнести свои амбиции с реальностью, я указывал не только свои бесспорные успехи, но и столь же бесспорные неудачи: из фехтования я вынужден был уйти ввиду медленной реакции, двигатель внутреннего сгорания так и остался учебным студенческим проектом...

SW> младшеклассники хвастаются достижениями родственников потому что сами еще ничего не сделали. а если взрослый человек, который сделал много, начинает уподобляться Паниковскому, и толкать всех в грудь, крича "да вы кто такой? да в Мелитополе меня все знают, а вас - никто!" - это ничем не лучше.
сразу становится понятно, что человек он - пусть и талантливый, но невысокой общей культуры.

Возможно, и невысокой. Но по крайней мере такого потока бессодержательной клеветы, как недавняя заметка Галковского о Зализняке, я себе отродясь не позволял.

SW> мне очень нравятся ваши выступления в ЧКГ, я с удовольствием смотрю передачи с вашим участием, но теперь понимаю, что вы такой же, как и я, и многие другие. и это подрывает мою веру в силу человеческого интеллекта.

Я действительно такой же, как многие другие. Просто упражняюсь больше -- в самых разных формах.

"Бесконечному тупику" и статьям в РЖ было бы куда лучше остаться в чернильнице.
бесспорно, ваше право так считать. но есть и право тех, кто так не считает, читать и перечитывать Галковского. поэтому очень хорошо что его произведения в чернильнице не остались.
такого потока бессодержательной клеветы, как недавняя заметка Галковского о Зализняке, я себе отродясь не позволял.
а по-моему, это - не клевета, а что-то типа журналистского расследования. конечно, Зализняку и его знакомым это читать было весьма неприятно. но мне лично граздо неприятней безнаказанность различных псевдоученых и лжеэкспертов.
думаю, вы, как человек честный, согласитесь, что официальная отечественая история в 1917 - 1991 годах была превращена в нечто настолько далекое от науки, что вообще удвительно, как могли в это время выходить хорошие монографии и защищаться серьезные диссертации. и если Галковский поймал на вранье какого-то лжеисторика - это заслуживает уважения. потому что происходит массовое размывание культурно-исторического сознания людей? скоро в школе начнут изучать историю по носовскому и фоменко. а все потому, что какой-нибудь "гений", правдами и неправдами пробившийся на пъедестал, навсегда там и останется. и сдернуть его оттуда нет никакой возможности. даже уличив во лжи.
в одном солидном интернет-издании не так давно отказались публиковать мою рецензию на книгу Марка Солонина. нет, они "все понимают", вот только рецензию ожидали другую. ругательную. а почему? на то, что Солонин пишет правду, им наплевать. но он посмел кинуть грязью в некого "савеццкого ысторека" Гареева - и вот, надо его книгу разнести в клочья. я, помнится, когда понял в чем дело, от этой затеи самоустранился. и благодаря этом считаю себя честным человеком.

AW>> "Бесконечному тупику" и статьям в РЖ было бы куда лучше остаться в чернильнице.

SW> бесспорно, ваше право так считать. но есть и право тех, кто так не считает, читать и перечитывать Галковского. поэтому очень хорошо что его произведения в чернильнице не остались.

В Спарте раз в год поили до полной невменяемости раба и выпускали на улицу -- чтобы все видели, как _нельзя_ себя вести. Труды Галковского выпущены из чернильницы для той же цели.

AW>> такого потока бессодержательной клеветы, как недавняя заметка Галковского о Зализняке, я себе отродясь не позволял.

SW> а по-моему, это - не клевета, а что-то типа журналистского расследования.

В чём Вы видите _расследование_? Какие новые _факты_ -- или хотя бы логически неопровержимые постулаты -- привёл Галковский? Доводы вроде "у Арциховского была плохая дикция" или "не могли русские купцы и ремесленники быть грамотнее европейских крестьян", как Вы догадываетесь, не доказывают ничего, кроме дремучести того, кто ими манипулирует.

SW> конечно, Зализняку и его знакомым это читать было весьма неприятно. но мне лично граздо неприятней безнаказанность различных псевдоученых и лжеэкспертов.

Я с Зализняком не знаком -- хотя некоторые его труды читал с удовольствием. И мне тоже неприятна безнаказанность различных псевдоучёных и лжеэкспертов -- вроде Галковского, Купцова, Резуна и прочих Фоменко.

SW> думаю, вы, как человек честный, согласитесь, что официальная отечественая история в 1917 - 1991 годах была превращена в нечто настолько далекое от науки, что вообще удвительно, как могли в это время выходить хорошие монографии и защищаться серьезные диссертации.

Живая трава пробивается даже сквозь асфальт и бетон. Наука столь же живуча.

SW> и если Галковский поймал на вранье какого-то лжеисторика - это заслуживает уважения.

"Если". Пока что на вранье ловят самого Галковского. Причём систематически.

SW> потому что происходит массовое размывание культурно-исторического сознания людей? скоро в школе начнут изучать историю по носовскому и фоменко.

Не начнут. По счастью, школа достаточно консервативна, чтобы в неё попадало только проверенное.

SW> а все потому, что какой-нибудь "гений", правдами и неправдами пробившийся на пъедестал, навсегда там и останется. и сдернуть его оттуда нет никакой возможности. даже уличив во лжи.

Да. Галковский трудолюбиво сооружает себе пьедестал. Из собственных экскрементов. И сдёрнуть его оттуда практически невозможно. Вследствие брезгливости.

SW> в одном солидном интернет-издании не так давно отказались публиковать мою рецензию на книгу Марка Солонина. нет, они "все понимают", вот только рецензию ожидали другую. ругательную. а почему? на то, что Солонин пишет правду, им наплевать. но он посмел кинуть грязью в некого "савеццкого ысторека" Гареева - и вот, надо его книгу разнести в клочья. я, помнится, когда понял в чем дело, от этой затеи самоустранился. и благодаря этом считаю себя честным человеком.

Солонин пишет _не_ правду. Читайте Военно-Исторический Форум -- там труды Солонина (как и Резуна, и Гареева) изучены подробно и опровергнуты по всем ключевым пунктам (а то немногое, в чём Солонин не ошибается, завсегдатаи ВИФ обсудили задолго до него). Так что Вам не самоустраняться надо, а пополнять свои знания. По возможности из _разных_ источников. И обсуждать непонятки не в ЖЖ Галковского, где пакости мэтра и вой мурзилок с адептами создают непередаваемо удушливую атмосферу, а на серьёзных _дискуссионных_ ресурсах (ВИФ -- известнейший, но далеко не единственный).

Полагаю, все "понятно" и "однозначно".
До того как событие произошло (произойдет ли?), Вы начинаете готовить второй оборонительный рубеж.
Конечно, если их уволят, ой простите, если они уволятся сами, ситуация с Галковским тут будет не причем. Предполагать даже возможность обратного, это ... психическая болезнь.
То есть Ваша реплика пропагандистская, Вам просто не нравится Д.Е.
Я со своей стороны думаю, что может быть и так и сяк. И уж конечно, возможные увольнения, если они произойдут в ближайшее время, будут как минимум связаны со скандалом. Дело то получилось громкое.

C> Полагаю, все "понятно" и "однозначно".

Беда в том, что в эти слова каждый вкладывает своё представление.

C> До того как событие произошло (произойдет ли?), Вы начинаете готовить второй оборонительный рубеж.

В том-то и дело, что _рано или поздно_ это событие произойдёт. С тем же успехом Галковский мог бы поинтересоваться, пролетит ли когда-нибудь комета Галлея. И создать у некоторых поклонников впечатление, что летит она по его личной просьбе.

C> Конечно, если их уволят, ой простите, если они уволятся сами, ситуация с Галковским тут будет не причем. Предполагать даже возможность обратного, это ... психическая болезнь.

Мне до сих пор ни разу не приходилось слышать о каких бы то ни было организационных выводах, сделанных на основании слов Галковского. Отчего бы данному случаю оказаться исключением?

C> То есть Ваша реплика пропагандистская, Вам просто не нравится Д.Е.

Несомненно не нравится. В частности, потому, что изрядно напоминает мне худшие дни моего юношества.

C> Я со своей стороны думаю, что может быть и так и сяк. И уж конечно, возможные увольнения, если они произойдут в ближайшее время, будут как минимум связаны со скандалом. Дело то получилось громкое.

В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то, знающий об этом скандале, рискнёт увольнять Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского.

В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то, знающий об этом скандале, рискнёт увольнять Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского.

СТРАХ показаться марионеткой в руках Галковского
ЗАСТАВЛЯЕТ реальных людей
ПРИНИМАТЬ реальные
РЕШЕНИЯ.

Галковский уже сидит в Вашей голове. И дёргает за ниточки. Вы ещё придёте к нему наниматься.

AW>> В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то, знающий об этом скандале, рискнёт увольнять Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского.

GT> СТРАХ показаться марионеткой в руках Галковского ЗАСТАВЛЯЕТ реальных людей ПРИНИМАТЬ реальные РЕШЕНИЯ.

Да. Точно так же, как навозная куча на улице заставляет обходить её.

GT> Галковский уже сидит в Вашей голове. И дёргает за ниточки. Вы ещё придёте к нему наниматься.

Он ко мне точно не придёт наниматься. Поскольку знает: я его не возьму.

Что же касается "дёрганья за ниточки" -- собака, нагадившая на моём пути, тоже может думать, что тем самым влезла мне в голову и заставила изменить намеченную цель движения.

Впрочем, я согласен с Вами в том, что изрядно преувеличил значение Галковского. Думаю, сформулированный мною мотив "не выглядеть марионеткой" будет принят во внимание разве что при прочих равных условиях. Скорее всего рассуждение работодателей будет существенно проще: "Кто такой Галковский, чтобы из-за него увольнять Носика -- одного из успешнейших деятелей Рунета -- или даже Ольшанского -- тоже, конечно, истерика, но по крайней мере не плюющего в сторону работодателей".

Точно так же, как навозная куча на улице заставляет обходить её ...
... собака, нагадившая на моём пути ...

У Вас очень образный язык.
И полемист Вы блестящий.
Видимо, аналитическим журналистам и политическим консультантам по другому никак нельзя.

вряд ли кто-то, знающий об этом скандале, рискнёт увольнять ...
Кто такой Галковский, чтобы из-за него увольнять

Да Вас, Анатолий Александрович, колбасит не по детски, как я погляжу.

Вы уж не оставьте мой пост без комментария.
А то Ваши работодатели и клиенты могут начать сомневаться
в Вашем неяссякаемом полемическом задоре
и неисчерпаемой интеллектуальной бодрости.

AW>> Точно так же, как навозная куча на улице заставляет обходить её ...

AW>> ... собака, нагадившая на моём пути ...

GT> У Вас очень образный язык.

Его не так уж сложно обрести, если читать классиков, а не ругать их подобно Галковскому.

GT> И полемист Вы блестящий.

В начале 1970-х меня специально обучали искусству спора, нацеленного на выявление истины. С тех пор я непрерывно совершенствуюсь в этом искусстве.

GT> Видимо, аналитическим журналистам и политическим консультантам по другому никак нельзя.

Любому человеку "по-другому никак нельзя", если он ведёт мало-мальски общественную жизнь.

AW>> вряд ли кто-то, знающий об этом скандале, рискнёт увольнять ...

AW>> Кто такой Галковский, чтобы из-за него увольнять

GT> Да Вас, Анатолий Александрович, колбасит не по детски, как я погляжу.

Я не вполне владею современным жаргоном и не знаю точного значения термина "колбасит". Поэтому просто напомню Вам: вторая из этих фраз -- как я писал чуть выше -- действительно отменяет первую, ибо первая сформулирована неудачно и может создать преувеличенное впечатление о значении Галковского для ЛПР (лиц, принимающих решения).

GT> Вы уж не оставьте мой пост без комментария.

Как видите, не оставил.

GT> А то Ваши работодатели и клиенты могут начать сомневаться в Вашем неяссякаемом полемическом задоре и неисчерпаемой интеллектуальной бодрости.

Мои работодатели и клиенты судят обо мне по результатам моей работы с ними. Споры же, подобные здешнему -- всего лишь один из множества видов моей тренировки для такой работы.

Да Вы азартный полемист, как я погляжу.

Дайте ссылочку на классиков, у которых Вы почерпнули обороты про навозные кучи и нагадивших собак. Классики хоть русскоязычные ?

В то, что Вас как-то очень специально обучали искусству спора я как раз верю.
И в обучение игнорированию иронии в словах собеседника верю.
А где обучали, в 70-х то?
А вот на счёт нацеленности обучения на выявление истины есть большие сомнения.
Или Вы болели, когда учителя рассказывали про поиск истины. Или редукторы к пулемётам рисовали на уроках.

Смысл слова "колбасит" Вы уловили. Синонимы - прёт, топырит, таращит, плющит.

Вы меняете свою точку зрения по ходу дискуссии. Это хорошо. Есть надежда, что за второй фразой, отменившей первую, может последовать третья, отменяющая вторую.

> Споры же, подобные здешнему -- всего лишь один из множества видов моей тренировки для такой работы
Вы извлекаете коммерческую выгоду из общения со мной ?
Будете должны.

Вы уж не оставьте мой пост без комментария.
А то Ваши работодатели и клиенты могут начать сомневаться
в Вашем неяссякаемом полемическом задоре и неисчерпаемой интеллектуальной бодрости.

GT> Да Вы азартный полемист, как я погляжу.

Я вообще азартный.

GT> Дайте ссылочку на классиков, у которых Вы почерпнули обороты про навозные кучи и нагадивших собак. Классики хоть русскоязычные?

У классиков я учился -- отмеченному Вами -- _стилю_. А не конкретным образам.

GT> В то, что Вас как-то очень специально обучали искусству спора я как раз верю. И в обучение игнорированию иронии в словах собеседника верю.

Мне вообще можно верить. В последние лет сорок я ни разу не соврал.

GT> А где обучали, в 70-х то?

В Клубе Современных Проблем -- дискуссионном молодёжном клубе при кафедре философии Одесского университета.

GT> А вот на счёт нацеленности обучения на выявление истины есть большие сомнения. Или Вы болели, когда учителя рассказывали про поиск истины. Или редукторы к пулемётам рисовали на уроках.

Зря сомневаетесь. Учили меня именно поиску истины -- и в школе, и в клубе, и на теплофизическом факультете, и в конкретной практической работе.

А что такое "редуктор к пулемёту"? Стрелковое оружие я изучаю уже более сорока лет. Но с таким понятием ни разу не сталкивался.

GT> Смысл слова "колбасит" Вы уловили. Синонимы - прёт, топырит, таращит, плющит.

Спасибо. Правда, употреблять эти термины мне всё равно вряд ли придётся.

GT> Вы меняете свою точку зрения по ходу дискуссии. Это хорошо. Есть надежда, что за второй фразой, отменившей первую, может последовать третья, отменяющая вторую.

Может. Если будут соответствующие доводы.

Я вообще никогда не упорствую в заблуждениях -- об этом свидетельствуют, например, многие дискуссии в моём собственном ЖЖ. Просто я заблуждаюсь довольно редко.

AW>> Споры же, подобные здешнему -- всего лишь один из множества видов моей тренировки для такой работы

GT> Вы извлекаете коммерческую выгоду из общения со мной? Будете должны.

Был бы верующим -- пообещал бы, как картёжники при игре без реальных ставок, "расплатиться на том свете горячими угольками". Но поскольку атеист -- отвечу словами Остапа Бендера: "получишь у Пушкина".

Так ссылочку на классиков, если не затруднит.

> Мне вообще можно верить. В последние лет сорок я ни разу не соврал
Ну политконсультант, что взять.

> Я вообще азартный.
Я в курсе. Читал Ваше интервью. "Однажды я поспорил с сокурсником" и далее.

> В Клубе Современных Проблем -- дискуссионном молодёжном клубе при кафедре философии Одесского университета.
Пиздец Вам, Анатолий Александрович. Расскажите, пожалуйста, поподробнее про 70-е, про "Клуб Современных Проблем -- дискуссионный молодёжный клуб при кафедре философии Одесского университета". Кто руководил молодыми одесскими пассионариями ? А кто пассионарии, собсно ? Когда последний раз собирались вместе ? Как координируете деятельность ?

> Учили меня именно поиску истины
Это уже понятно, спасибо.

> и в конкретной практической работе
и про это расскажите

> Просто я заблуждаюсь довольно редко.
Учение коммунизма всесильно, потому что верно (с) В.И. Ленин
Боян.

> Был бы верующим -- пообещал бы ...
Можно не продолжать.
Спасибо за содержательный диалог.

Да, кстати. Вы знаете, что сайт 7.40 произвёл Вас в Великие Учёные ?. И что Вы достаточно похабно смотритесь между Августом Вассерманом, разработавшим методику диагностики сифилиса и Симоной Вейль, считавшей пролетариат передовым отрядом в борьбе за справедливость на земле, но позже разочаровавшейся в учении Карла Маркса ?

Вы уж не оставьте мой пост без комментария.
А то Ваши работодатели и клиенты могут начать сомневаться
в Вашем неяссякаемом полемическом задоре и неисчерпаемой интеллектуальной бодрости.

GT> Так ссылочку на классиков, если не затруднит.

Затруднит. Придётся перечислять Вам многие тысячи книг.

AW>> Мне вообще можно верить. В последние лет сорок я ни разу не соврал

GT> Ну политконсультант, что взять.

Естественно. От политконсультанта -- как и от консультанта коммерческого -- требуется только правда. Ведь малейшая ошибка -- не говоря уж о сознательной подтасовке -- может обернуться для клиента неисчислимыми потерями.

AW>> Я вообще азартный.

GT> Я в курсе. Читал Ваше интервью. "Однажды я поспорил с сокурсником" и далее.

Да. Таких интервью я давал, увы, довольно много. И во всех говорю одно и то же. Потому что правда одна, а фантазировать в интервью мне незачем.

AW>> В Клубе Современных Проблем -- дискуссионном молодёжном клубе при кафедре философии Одесского университета.

GT> Пиздец Вам, Анатолий Александрович.

Спасибо на добром слове.

GT> Расскажите, пожалуйста, поподробнее про 70-е, про "Клуб Современных Проблем -- дискуссионный молодёжный клуб при кафедре философии Одесского университета".

Зачем? Дела давно минувших дней. Хотя, конечно, вспомнить приятно.

GT> Кто руководил молодыми одесскими пассионариями?

Профессор Авенир Иванович Уёмов. Философ. Основатель советской школы системологии.

GT> А кто пассионарии, собсно?

Студенты. В правлении клуба все, кроме меня, студенты университета. На диспуты приходили студенты разных ВУЗов -- списка присутствующих мы не вели, так что перечислить все ВУЗы (в ту пору в Одессе их было около двух десятков) невозможно.

GT> Когда последний раз собирались вместе?

Весной 1973-го -- незадолго до начала летней сессии. Почти все члены правления клуба поступили в 1969-м, так что на пятом -- выпускном -- курсе у нас было слишком много забот, и времени на подготовку диспутов и обсуждение их результатов просто не оставалось.

GT> Как координируете деятельность?

Раз-два в месяц собирались на кафедре философии университета, чтобы обсудить результаты прошедшего диспута, на основе хода этого диспута получить от присутствующих философов методические указания по правилам ведения научной дискуссии, наметить темы следующих диспутов.

AW>> Учили меня именно поиску истины

GT> Это уже понятно, спасибо.

Теперь Вам осталось понять, "что есть истина".

AW>> и в конкретной практической работе

GT> и про это расскажите

Уже рассказывал, и не раз. Просмотрите всю начатую мною ветку дискуссии. Если останутся конкретные вопросы -- задавайте.

AW>> Просто я заблуждаюсь довольно редко.

GT> Учение коммунизма всесильно, потому что верно (с) В.И. Ленин

Даже Ульянов не раз признавал свои -- и своих подельников -- ошибки.

GT> Боян.

Естественно. Прописные истины повторяются неоднократно -- чтобы их не забывали.

AW>> Был бы верующим -- пообещал бы ...

GT> Можно не продолжать.

Можно. Поскольку в моём ЖЖ уже несколько недель обсуждаются мои свежеопубликованные статьи по теории атеизма.

GT> Спасибо за содержательный диалог.

И Вам спасибо за удачные поводы для моих содержательных высказываний.

GT> Да, кстати. Вы знаете, что сайт 7.40 произвёл Вас в Великие Учёные?.

Не знаю. Поскольку слова "великие" там нет.

GT> И что Вы достаточно похабно смотритесь между Августом Вассерманом, разработавшим методику диагностики сифилиса и Симоной Вейль, считавшей пролетариат передовым отрядом в борьбе за справедливость на земле, но позже разочаровавшейся в учении Карла Маркса?

А что Вам не нравится в таком соседстве?

>Затруднит. Придётся перечислять Вам многие тысячи книг.
Вы не помните диалога. Там шла речь о кучах навоза и нагадивших собаках. Вы собрали тысячи книг по этой тематике ?

>От политконсультанта -- как и от консультанта коммерческого -- требуется только правда
>Мне вообще можно верить. В последние лет сорок я ни разу не соврал
>Теперь Вам осталось понять, "что есть истина".
Уже понятно. Истина - это то, что говорят политконсультанты.

> Поскольку в моём ЖЖ уже несколько недель обсуждаются мои свежеопубликованные статьи по теории атеизма.
Так Вы в одной повозке с совестью русского народа, 10 академиками ?

> А что Вам не нравится в таком соседстве?
Производство редакторами сайта 7.40 Вас в учёные вызывает сомнения во всех остальных учёных из этого списка. Может, редакторы по отношению к Вам имели в виду какой-то другой смысл слова "учёный" ?

AW>> Затруднит. Придётся перечислять Вам многие тысячи книг.

GT> Вы не помните диалога. Там шла речь о кучах навоза и нагадивших собаках. Вы собрали тысячи книг по этой тематике?

Диалог я помню. Я там сказал, что учился у классиков _стилю_. А _образы_ подбираю самостоятельно. В данном случае ассоциации столь очевидны, что искать их у классиков незачем.

AW>> От политконсультанта -- как и от консультанта коммерческого -- требуется только правда

AW>> Мне вообще можно верить. В последние лет сорок я ни разу не соврал

AW>> Теперь Вам осталось понять, "что есть истина".

GT> Уже понятно. Истина - это то, что говорят политконсультанты.

Ни в коем случае. Истина -- вовсе не то, что _говорит_ кто бы то ни было. Истина -- то, что проверено _практикой_ -- то есть не _словами_, а _делами_ и _результатами_ этих дел.

AW>> Поскольку в моём ЖЖ уже несколько недель обсуждаются мои свежеопубликованные статьи по теории атеизма.

GT> Так Вы в одной повозке с совестью русского народа, 10 академиками?

Насчёт "совести русского народа" судить не берусь: больно уж расплывчаты критерии, по которым этот титул раздают. Но я в данном вопросе действительно "в одной повозке" с великим множеством учёных (и не только учёных). Почему -- написано, в частности, в вышеуказанных статьях.

AW>> А что Вам не нравится в таком соседстве?

GT> Производство редакторами сайта 7.40 Вас в учёные вызывает сомнения во всех остальных учёных из этого списка. Может, редакторы по отношению к Вам имели в виду какой-то другой смысл слова "учёный"?

Понятно. Я действительно не считаю себя учёным. Хотя в некоторых научных исследованиях участвовал -- но не в качестве самостоятельного исследования, а в качестве программиста. Так что согласен с Вами: в этом списке мне и впрямь не место.

Цитата из Вашего начального комментария:

>Но считать, что к будущим изменениям рода деятельности этих двоих -- неоднозначных, но несомненно >творческих -- личностей может иметь хоть какое-то отношение нынешний реинкарнат Розанова -- по >меньшей мере нелепо.

Цитата из Вашего последнего комментария:

>В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то, знающий об этом скандале, рискнёт увольнять >Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского.

Вот Ваша первоначальная словесная конструкция и "самозавалилась".

Мне кажется, Вы излишне эмоциональны. Попробуйте вместо нелюбимого Галковского и журнала с которым Вы собираетесь сотрудничать, подставить абстрактного литератора и абстрактное издание. На чьей стороне Вы бы были в этом случае?

C> Цитата из Вашего начального комментария:

AW>> Но считать, что к будущим изменениям рода деятельности этих двоих -- неоднозначных, но несомненно творческих -- личностей может иметь хоть какое-то отношение нынешний реинкарнат Розанова -- по меньшей мере нелепо.

C> Цитата из Вашего последнего комментария:

AW>> В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то, знающий об этом скандале, рискнёт увольнять Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского.

C> Вот Ваша первоначальная словесная конструкция и "самозавалилась".

Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

C> Мне кажется, Вы излишне эмоциональны. Попробуйте вместо нелюбимого Галковского и журнала с которым Вы собираетесь сотрудничать, подставить абстрактного литератора и абстрактное издание. На чьей стороне Вы бы были в этом случае?

Понятия не имею. Всё зависит от обстоятельств конкретного конфликта. Видел я скандалы, где прав был автор, видел и скандалы, где прав был редактор. А поскольку я сам немало работаю и тем, и другим, то цеховой односторонности у меня быть не может.

То есть, по Вашему, общего не бывает, есть только частное и конкретное. Мол, суждения типа "не убий" (безусловный императив) не годятся. Все зависит от обстоятельств?

Совершенно верно.
Никаких объективных критериев для нашего оппонента не существует.
Отсутствие цеховой односторонности - изящный эвфемизм.
Всё зависит от роли, им исполняемой.
Для себя он будет прав по любому. Будь он редактор или автор.
Политический консультант, хуле (с) не мой

R> То есть, по Вашему, общего не бывает, есть только частное и конкретное. Мол, суждения типа "не убий" (безусловный императив) не годятся. Все зависит от обстоятельств?

От обстоятельств зависит не всё, но очень многое. Не зря каждый случай того же убийства рассматривается судом -- и иной раз несомненного убийцу оправдывают, ибо у него были для убийства вполне уважительные причины (например, необходимая самооборона или защита тех, кто сам защититься не может.

Не зря же Пётр I Алексеевич Романов Великий в своём Морском уставе особо предписал: "Не держаться устава, яко слепой стены, ибо там порядки писаны, а времён и случаев нет".

По моему, Вы смешиваете две разнородные субстанции. В реале мы все действуем по обстоятельсвам. И судят нас по обстоятельсвам. Но в рассуждениях, в мыслимом всегда есть общее и конкретное. Выделение общего---очень важная часть любого (рас)суждения. Пример: споткнулся, больно ударился, выругался в сердцах. Это конкретное. Разрешено ли публично материться? Ответ---нет, не разрешено. Публично материться---это нарушение общественного порядка. Это общее. Итак, Вас просят выделить общее. Вы отвечаете: не хочу, верю только конкретному. Как знаете, но от Вашего нежелания замечать общее, оно не перестает существовать. Отказ от выделения общего равносилен отказу от обсуждения. Это Ваше право. Не ясно, только, зачем высказываться по теме, которую Вы не хотите обсуждать.

R> По моему, Вы смешиваете две разнородные субстанции. В реале мы все действуем по обстоятельсвам. И судят нас по обстоятельсвам. Но в рассуждениях, в мыслимом всегда есть общее и конкретное. Выделение общего---очень важная часть любого (рас)суждения. Пример: споткнулся, больно ударился, выругался в сердцах. Это конкретное. Разрешено ли публично материться? Ответ---нет, не разрешено. Публично материться---это нарушение общественного порядка. Это общее.

Согласен.

R> Итак, Вас просят выделить общее. Вы отвечаете: не хочу, верю только конкретному.

Меня просили выделить _чересчур_ общее. Причём как раз в той сфере, зде я реально вижу чрезвычайное разнообразие, практически не допускающее обобщения.

R> Как знаете, но от Вашего нежелания замечать общее, оно не перестает существовать. Отказ от выделения общего равносилен отказу от обсуждения. Это Ваше право. Не ясно, только, зачем высказываться по теме, которую Вы не хотите обсуждать.

Здесь я обсуждаю конкретную тему. И по этой теме -- как уже не раз сообщал -- нахожусь не на стороне Галковского. В общем же случае -- повторяю -- однозначный ответ невозможен.

Впрочем, применительно к отношениям работодателя с работником возможно некоторое приближение к обобщению, именуемое корпоративной этикой. Общепринято, что работник не должен не только публично оскорблять своих руководителей, но и высказывать суждения, способные скомпрометировать всю организацию, где он работает. Если же он нарушит это общепринятое правило, то руководство _вправе_ -- хотя, конечно, и не _обязано_ -- отказаться от сотрудничества с ним.

В дополнение к этому -- опять же указывая некоторые причины затруднительности обобщений -- отмечу: взаимоотношения _творческих_ работников с работодателями обладают дополнительной спецификой. Творчество всегда личностно (хотя в науке это не так заметно, как в искусстве: в науке личностны не столько результаты, сколько пути их достижения). Поэтому личностные расхождения вполне могут воспрепятствовать использованию даже таких творческих результатов, которые в другой -- столь же творческой -- организации придутся вполне ко двору.

Меня самого однажды уволили из журнала просто вследствие расхождения с главным редактором по сугубо творческим вопросам. При этом качество моих текстов вполне устраивало и его, и всё издательство -- поэтому уволили меня переводом в другой журнал того же издательства, где я несколько лет вполне успешно сотрудничал. Естественно, никаких вопросов о КЗОТ (тогда он ещё действовал) не возникло ни у главного редактора, ни у меня: я был согласен с неизбежностью его решения.

Замечу: было мне тогда примерно столько же, сколько нынче Галковскому. Так что его сетования на старость и немощность, препятствующие поиску новых источников заработка, меня не впечатляют. Если что и препятствует дальнейшему трудоустройству -- то разве что его собственное нынешнее неприличное поведение, заставляющее (как справедливо отметил Максим Соколов) каждого потенциального работодателя задуматься: "Зачем мне такая мигрень?"

Ну вот, теперь Вы высказали свою точку зрения. Чтобы сделать это, пришлось обобщать. Пришлось выделить те черты, которые Вы считаете главными в этом конфликте.

Я выделяю длугие: начальник избрал унизительную форму увольнения своего подчиненного. При этом, начальник младше по возрасту, и меньше по репутации. При этом, нанял подчиненного посулами, уговорил наняться. При этом, сам является подчиненным у людей весьма сомнительной репутации. Ситуация легко узнаваемая. Одна из самых частых форм современного российского хамства. Часта она потому, что почти все наши молодые мажоры поставлены на места полу и полными преступниками. Не унижать им очень трудно психологически. Потому, что их самих унижают.

Многие ситуцию узнают, поэтому участвуют в обсуждении. Ответ оппонентов по сути один: Галковский нарушил некие правила приличия, наказан старшими товарищами, а теперь ушел в полный неадекват. Это как раз стандартный ответ на сценарий, описанный выше. Такой ответ дают люди, еще не попавшие под раздачу, или смирившиеся с унижениями, или сами метящие в мажоры. (Паханы вобще никакого ответа не дают. Только ухмыляются в усы.)

Теперь забудем о Галковском. Абстрактные к Вам вопросы: Сценарий, который я выше описал, в нашей сегоднешней жизни встречается, или нет? Если Вы наблюдаете события, идущие по этому сценарию, на чьей Вы стороне? И наконец, похоже ли увольнение Галковского на этот сцунарий, и, если не похоже, то чем не похоже?

R> Ну вот, теперь Вы высказали свою точку зрения. Чтобы сделать это, пришлось обобщать. Пришлось выделить те черты, которые Вы считаете главными в этом конфликте.

Правильно. Именно _в этом_ конфликте. В других же конфликтах главными могут быть совершенно иные черты.

R> Я выделяю длугие: начальник избрал унизительную форму увольнения своего подчиненного. При этом, начальник младше по возрасту, и меньше по репутации. При этом, нанял подчиненного посулами, уговорил наняться. При этом, сам является подчиненным у людей весьма сомнительной репутации.

Сколь бы мала и сомнительна ни была репутация Ольшанского и Миронова -- репутация Галковского уже столь несомненна и общеизвестна, что прочие участники конфликта вряд ли могут быть признаны хуже него.

Форма, избранная Ольшанским, ни в коей мере не унизительна. Это всего лишь точное указание факта расхождения, исключающего всякое взаимодействие.

Что же касается посулов Ольшанского -- насколько я могу судить, он вполне исполнил обещанное. Оговоренная сумма Галковскому выделена не только за полностью отработанный июль, но и за едва початый август. Обязательство же держать Галковского на работе пожизненно, насколько я понял, не только не было дано, но -- в рамках нынешнего российского трудового законодательства -- вряд ли возможно.

R> Ситуация легко узнаваемая. Одна из самых частых форм современного российского хамства. Часта она потому, что почти все наши молодые мажоры поставлены на места полу и полными преступниками. Не унижать им очень трудно психологически. Потому, что их самих унижают.

Мне это знакомо. Один из моих постоянных партнёров, постоянно унижаемый одним из своих клиентов, после каждого такого унижения пытается отыграться на окружающих. Но почему-то в моём окружении такой всего один -- прочие, даже оказавшись по какой-то причине в унизительном положении, не следуют его примеру. Так что Ваше обобщение мне -- по моему опыту -- представляется излишне широким.

R> Многие ситуцию узнают, поэтому участвуют в обсуждении. Ответ оппонентов по сути один: Галковский нарушил некие правила приличия, наказан старшими товарищами, а теперь ушел в полный неадекват. Это как раз стандартный ответ на сценарий, описанный выше. Такой ответ дают люди, еще не попавшие под раздачу, или смирившиеся с унижениями, или сами метящие в мажоры. (Паханы вобще никакого ответа не дают. Только ухмыляются в усы.)

Со мной за 33 года трудовой деятельности всякое бывало. "Под раздачу" я попадал. Но с унижениями не мирился: напротив, изрядно -- порою до скандала -- спорил со всяким, кто пытался меня унизить. Тем не менее я тоже считаю, что Галковский полностью неадекватен. Правда, на мой взгляд, он ушёл в неадекват ещё в процессе писания "Бесконечного тупика".

"Паханов" же я в данной ситуёвине и вовсе не усматриваю. Вряд ли Ольшанский, увольняя Галковского, предварительно советовался с Мироновым. Не тот уровень проблемы.

R> Теперь забудем о Галковском. Абстрактные к Вам вопросы:

Попробую ответить абстрактно.

R> Сценарий, который я выше описал, в нашей сегоднешней жизни встречается, или нет?

Встречается.

R> Если Вы наблюдаете события, идущие по этому сценарию, на чьей Вы стороне?

Если сценарий в точности таков, как Вы описали -- скорее всего буду на стороне увольняемого.

R> И наконец, похоже ли увольнение Галковского на этот сцунарий, и, если не похоже, то чем не похоже?

Я уже описал, чем не похоже. На всякий случай повторю. Форма увольнения не унизительная. Репутация начальника -- не говоря уж об его спонсорах -- лучше, чем увольняемого. Посулы, данные при найме, выполнены и даже несколько перевыполнены.

AW> Я уже описал, чем не похоже. На всякий случай повторю. Форма увольнения не унизительная. Репутация начальника -- не говоря уж об его спонсорах -- лучше, чем увольняемого. Посулы, данные при найме, выполнены и даже несколько перевыполнены.

Ну вот. Все свелось к тому, что мы по разному оцениваем ситуацию. Перечислю свидетельства в пользу моей оценки: молодая сотрудница редакции в своем блоге (который теперь недоступен) описала собрание редакции, на котором было решено "изгнать Галковского из профессии" (Галковский не присутствовал). По моему, более унизительную форму увольнения придумать тяжело. Репутация Ольшанского---молодой барчук, журналист-скандалист. Репутация Миронова---подставное лицо, зиц председатель. Репутация Галковского---автор культовой книги. (БТ может Вам не нравиться, но это известная культовая книга, вокруг которой велись и ведутся споры вот уже более 10 лет.) Какая репутация выше---зависит от точки зрения. Посулы были вовсе не материальными. Уговаривали войти в состав редакции для поддержки нового издания (тут слабая точка, т.к. это известно, видимо, только со слов Галковского). Выгнать спустя несколько месяцев сотрудника, которого уговорили наняться "для престижу"---по моему, это хоть и не формальное, но грубое нарушения духа договоренностей.

Впрочем, я не являюсь непосредственным участникам событий. Мне известны больше доводы со стороны Галковского. Но не потому, что я глух к информации со стороны сторонников Ольшанского. Просто то, что я слышу со стороны оппонентов Галковского, например, Ваши доводы, кажутся мне малоубедительными. Картина же, которую рисует Галковский, психологически очень правдоподобна.

И в заключение, к чему наши логические игры? Не лучше ли (не честнее ли) прямо высказывать свою позицию. Насколько я понял, Вы негативно настроены по отношению к Галковскому со времени прочтения Вами БТ? Видимо, прочтение имело место некоторое (и даже может быть значительное) время назад. Значит, БТ произвел на Вас сильное негативное впечатление. Так не лучше ли в своем блоге предъявить суть своего неприятия Галковского?

AW>> Я уже описал, чем не похоже. На всякий случай повторю. Форма увольнения не унизительная. Репутация начальника -- не говоря уж об его спонсорах -- лучше, чем увольняемого. Посулы, данные при найме, выполнены и даже несколько перевыполнены.

R> Ну вот. Все свелось к тому, что мы по разному оцениваем ситуацию.

Естественно.

R> Перечислю свидетельства в пользу моей оценки: молодая сотрудница редакции в своем блоге (который теперь недоступен) описала собрание редакции, на котором было решено "изгнать Галковского из профессии" (Галковский не присутствовал). По моему, более унизительную форму увольнения придумать тяжело.

Совершенно не могу представить, чем эта форма унизительна. То есть мне вполне понятна обида Галковского на то, что с ним не хочет работать не только Ольшанский, но и изрядная часть его сотрудников. Но не вижу, что _унизительно_ в такой их позиции.

R> Репутация Ольшанского -- молодой барчук, журналист-скандалист. Репутация Миронова -- подставное лицо, зиц председатель. Репутация Галковского---автор культовой книги. (БТ может Вам не нравиться, но это известная культовая книга, вокруг которой велись и ведутся споры вот уже более 10 лет.) Какая репутация выше---зависит от точки зрения.

Миронов -- далеко не подставное лицо. Все его бесчисленные глупости делаются вполне по собственной инициативе.

Ольшанский и впрямь не лучше Галковского. Но он -- судя по множеству наблюдений и аналитических публикаций о нём -- по крайней мере заблуждается и мечется вполне искренне.

Галковский же вполне сознательно вылепил из себя тоталитарного гуру. И противен мне прежде всего своей расчётливостью в построении под собою бездумной толпы.

R> Посулы были вовсе не материальными. Уговаривали войти в состав редакции для поддержки нового издания (тут слабая точка, т.к. это известно, видимо, только со слов Галковского). Выгнать спустя несколько месяцев сотрудника, которого уговорили наняться "для престижу" -- по моему, это хоть и не формальное, но грубое нарушения духа договоренностей.

А если оказалось, что он не добавляет престиж, а разрушает его? Ведь это, по сути, означает, что он не исполняет именно ту служебную обязанность, о которой ему внятно сказали при найме.

R> Впрочем, я не являюсь непосредственным участникам событий. Мне известны больше доводы со стороны Галковского. Но не потому, что я глух к информации со стороны сторонников Ольшанского. Просто то, что я слышу со стороны оппонентов Галковского, например, Ваши доводы, кажутся мне малоубедительными. Картина же, которую рисует Галковский, психологически очень правдоподобна.

Я знакомился не столько с доводами оппонентов Галковского, сколько с его собственными заявлениями. Этого вполне достаточно, чтобы убедиться: рисуемая им картина представляет собою _психологически точный_ инструмент манипуляции его сторонниками.

R> И в заключение, к чему наши логические игры? Не лучше ли (не честнее ли) прямо высказывать свою позицию.

Я так и делаю.

R> Насколько я понял, Вы негативно настроены по отношению к Галковскому со времени прочтения Вами БТ? Видимо, прочтение имело место некоторое (и даже может быть значительное) время назад. Значит, БТ произвел на Вас сильное негативное впечатление. Так не лучше ли в своем блоге предъявить суть своего неприятия Галковского?

Уговорили. В ближайшие дни напишу статью и постараюсь её опубликовать. В конце концов, этот скандал действительно представляет некоторый интерес для общества.

Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

Да-да , и с логикой тоже у вас проблемы . Видите ли , только "очень тупой доцент" может не понять , что способствовать неизменности рода занятий человека - это такое же сильное воздействие на его судьбу , как и способствовать изменению его рода занятий . И вы , пытаясь доказать некий тезис - сами же его опровергаете ;-)))))))

AW>> Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

CF> Да-да, и с логикой тоже у вас проблемы.

У меня -- ни малейших. Это у Вас проблемы с логикой ничуть не меньше, чем с орфографией.

CF> Видите ли, только "очень тупой доцент" может не понять, что способствовать неизменности рода занятий человека - это такое же сильное воздействие на его судьбу, как и способствовать изменению его рода занятий.

От чиха Галковского конец света не наступит. Значит ли это, что Галковский влияет на судьбу Вселенной так же сильно, как если бы мог разрушить её одним своим словом?

CF> И вы, пытаясь доказать некий тезис - сами же его опровергаете ;-)))))))

Наоборот. Я доказываю свой тезис вполне логично -- и опровергаю только Ваше преувеличенное представление о Вашей (и Галковского) компетентности и значимости.

AW>> В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то, знающий об этом скандале, рискнёт увольнять Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского.

AW>>От чиха Галковского конец света не наступит. Значит ли это, что Галковский влияет на судьбу Вселенной так же сильно, как если бы мог разрушить её одним своим словом?

Если от чиха Галковского Вселенная воздержиться от устройства конца света, чтобы не казаться марионеткой Галковского, не будет ли это означать, что таки Галковский на Вселенную повлиял? Конечно, это не так круто, как если бы он (Галковский) мог Вселенную одним чихом заставить устроить конец света. Но тоже очень круто. Вот Ваш чих (и мой, я думаю) она (Вселенная) даже не заметит.

Господин Галковский, Вы уж, пожалуйста, чихните, как время подоспеет!

AW>> В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то, знающий об этом скандале, рискнёт увольнять Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского.

AW>> От чиха Галковского конец света не наступит. Значит ли это, что Галковский влияет на судьбу Вселенной так же сильно, как если бы мог разрушить её одним своим словом?

R> Если от чиха Галковского Вселенная воздержиться от устройства конца света, чтобы не казаться марионеткой Галковского, не будет ли это означать, что таки Галковский на Вселенную повлиял?

Да. Я уже признал, что первая из процитированных Вами моих фраз ошибочна: в ней значение Галковского неправомерно завышено.

R> Конечно, это не так круто, как если бы он (Галковский) мог Вселенную одним чихом заставить устроить конец света. Но тоже очень круто. Вот Ваш чих (и мой, я думаю) она (Вселенная) даже не заметит.

Так и чих Галковского тоже никто не заметит -- кроме разве что адептов, хором говорящих: "Будьте здоровы!"

R> Господин Галковский, Вы уж, пожалуйста, чихните, как время подоспеет!

Один из персонажей "Маленького принца" -- король небольшого астероида -- регулярно отдавал Солнцу приказы взойти и зайти. Естественно, он перед отдачей каждого приказа сверялся с астрономическим календарём.

Однако возможны и другие варианты.
Для восхода солнца на том астероиде достаточно было сделать несколько шагов. :)

GL

GL> Однако возможны и другие варианты. Для восхода солнца на том астероиде достаточно было сделать несколько шагов. :)

До таких тонкостей Сент-Экзюпери не дошёл. Его король отдавал приказы, сидя на троне.

Вы путаетесь в элементарной логике . А именно в высказываниях с отрицанием .
1. X не влияет на изменение Y .
2. X влияет на не_изменение Y .

Вы утверждаете , что обе они эквивалентны . Двойка вам по логике ;-))))))

CF> Вы путаетесь в элементарной логике. А именно в высказываниях с отрицанием.

CF> 1. X не влияет на изменение Y.

CF> 2. X влияет на не_изменение Y.

CF> Вы утверждаете , что обе они эквивалентны. Двойка вам по логике ;-))))))

Для начала двойка _Вам_. По русскому языку.

Прежде всего Вы убрали из моих высказываний слово "может". Я утверждал:

AW>>>> Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

То есть в формализованном Вами виде я утверждал:

1. X не может влиять на изменение Y.

2. X может влиять на неизменение Y.

Между этими утверждениями уже нет никакого противоречия.

Во-вторых, я _не_ утверждал, что эти тезисы _эквивалентны_. Я только отметил, что они _не противоречат_ друг другу. А это верно даже применительно к Вашей -- упрощённой -- форме этих высказываний.

Таким образом очевидно: путаетесь именно Вы. И не только в элементарной логике.

Прежде всего Вы убрали из моих высказываний слово "может". Я утверждал:

AW>>>> Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

То есть в формализованном Вами виде я утверждал:

1. X не может влиять на изменение Y.
2. X может влиять на неизменение Y.

Между этими утверждениями уже нет никакого противоречия.

Во-вторых, я _не_ утверждал, что эти тезисы _эквивалентны_. Я только отметил, что они _не противоречат_ друг другу. А это верно даже применительно к Вашей -- упрощённой -- форме этих высказываний.

Всё равно двойка ! ;-)))) Слово "может" ничего не прибавляет и не убавляет в этих высказываниях , это во-первых . Если Х влияет , то влияние может быть со знаками + и - , или равно нулю ( зависит от состояния X ) иначе говоря - он МОЖЕТ и НЕ влиять . Если я , например , МОГУ кому-то набить морду , то это не мешает мне и НЕ бить , если вдруг мне так захочется . "Могу копать , могу не копать" ;-)))) .

А во-вторых , и это особенно важно ( следите внимательно ) - из высказывания 2 следует , что Х может ВЛИЯТЬ на ту причину , которая вызывает ИЗМЕНЕНИЕ у Y . Потому что , и вы не сможете это отрицать , у КАЖДОГО действия есть ПРИЧИНА , и если какая-то причина Z должна вызвать изменение Y , а X делает так , что это изменение не произошло ( влияет на НЕизменение ) - значит X каким-то образом БЛОКИРУЕТ действие Z . А вы же сами до того утверждали , что :

"""Но считать, что к будущим изменениям рода деятельности этих двоих -- неоднозначных, но несомненно >творческих -- личностей может иметь хоть какое-то отношение нынешний реинкарнат Розанова -- по >меньшей мере нелепо.

>В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то ( это тот самый Z - добавление моё . CF ) , знающий об этом скандале, рискнёт увольнять >Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского."""""""""""""""

В первом вашем высказывании утверждается , что влияние X на Z полностью отсутствует , а во втором - вы таки допускаете это ВЛИЯНИЕ . Вот так вы и попались на собственный крючок ! ;-))))))))))))

Так что - "Опять двойка!" (с) .

P.S. Кстати , спорить со мной по логике - дело безнадёжное , проверено не раз ;-))))) . Лучше вы и не пытайтесь .............

AW>> Прежде всего Вы убрали из моих высказываний слово "может". Я утверждал:

AW>>>> Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

AW>> То есть в формализованном Вами виде я утверждал:

AW>> 1. X не может влиять на изменение Y.

AW>> 2. X может влиять на неизменение Y.

AW>> Между этими утверждениями уже нет никакого противоречия.

AW>> Во-вторых, я _не_ утверждал, что эти тезисы _эквивалентны_. Я только отметил, что они _не противоречат_ друг другу. А это верно даже применительно к Вашей -- упрощённой -- форме этих высказываний.

CF> Всё равно двойка! ;-)))) Слово "может" ничего не прибавляет и не убавляет в этих высказываниях, это во-первых. Если Х влияет, то влияние может быть со знаками + и - , или равно нулю (зависит от состояния X) иначе говоря - он МОЖЕТ и НЕ влиять. Если я, например, МОГУ кому-то набить морду, то это не мешает мне и НЕ бить, если вдруг мне так захочется. "Могу копать, могу не копать" ;-)))) .

Ну, за это рассуждение -- где Вы ухитряетесь путать кванторы всеобщности и существования -- Вам даже не двойка, а единица.

CF> А во-вторых, и это особенно важно (следите внимательно) - из высказывания 2 следует, что Х может ВЛИЯТЬ на ту причину, которая вызывает ИЗМЕНЕНИЕ у Y. Потому что, и вы не сможете это отрицать, у КАЖДОГО действия есть ПРИЧИНА, и если какая-то причина Z должна вызвать изменение Y, а X делает так, что это изменение не произошло (влияет на НЕизменение) - значит X каким-то образом БЛОКИРУЕТ действие Z. А вы же сами до того утверждали, что:

AW>>>> Но считать, что к будущим изменениям рода деятельности этих двоих -- неоднозначных, но несомненно творческих -- личностей может иметь хоть какое-то отношение нынешний реинкарнат Розанова -- по меньшей мере нелепо.

AW>> В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то (это тот самый Z - добавление моё. CF), знающий об этом скандале, рискнёт увольнять Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского.

CF> В первом вашем высказывании утверждается, что влияние X на Z полностью отсутствует, а во втором - вы таки допускаете это ВЛИЯНИЕ. Вот так вы и попались на собственный крючок! ;-))))))))))))

Тут я с Вами согласен. И уже сказал, что второе из процитированных Вами утверждений:

AW>> В том-то и фокус, что _в ближайшее время_ вряд ли кто-то (это тот самый Z - добавление моё. CF), знающий об этом скандале, рискнёт увольнять Новика или Ольшанского -- просто чтобы не выглядеть марионеткой в руках Галковского.

неверно, ибо придаёт Галковскому незаслуженно большое значение. Так что в силе остаётся первое:

AW>>>> Но считать, что к будущим изменениям рода деятельности этих двоих -- неоднозначных, но несомненно творческих -- личностей может иметь хоть какое-то отношение нынешний реинкарнат Розанова -- по меньшей мере нелепо.

Так что - "Опять двойка!" (с).

Ловить на _дезавуированных_ высказываниях несколько неспортивно. Но независимо от этого само по себе Ваше рассуждение весьма сомнительно -- поскольку у каждого действия может быть _несколько_ причин, и блокирование одной из них может никоим образом не сказываться на конечном результате. Грубо говоря, Галковский, Носик и Ольшанский дышат одним и тем же воздухом -- но если Галковский преобразует какие-то конкретные молекулы кислорода в углекислоту, это приведёт лишь к тому, что в лёгкие Носика и Ольшанского попадут _другие_ молекулы кислорода. Опять всё та же путаница существования со всеобщностью.

P.S. Кстати, спорить со мной по логике - дело безнадёжное, проверено не раз ;-))))) . Лучше вы и не пытайтесь.............

Может быть, рассказывать Вам правила расстановки кванторов всеобщности и существования так же безнадёжно, как правила расстановки пробелов у знаков препинания?

Так , значит вы всё равно , с упорством , достойным лучшего применения , пытаетесь лезть на красный свет ;-)))))) Что ж , продолжим экзекуцию .

=======AW>> Прежде всего Вы убрали из моих высказываний слово "может". Я утверждал:

AW>>>> Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

AW>> То есть в формализованном Вами виде я утверждал:

AW>> 1. X не может влиять на изменение Y.

AW>> 2. X может влиять на неизменение Y.

AW>> Между этими утверждениями уже нет никакого противоречия.

AW>> Во-вторых, я _не_ утверждал, что эти тезисы _эквивалентны_. Я только отметил, что они _не противоречат_ друг другу. А это верно даже применительно к Вашей -- упрощённой -- форме этих высказываний.

CF> Всё равно двойка! ;-)))) Слово "может" ничего не прибавляет и не убавляет в этих высказываниях, это во-первых. Если Х влияет, то влияние может быть со знаками + и - , или равно нулю (зависит от состояния X) иначе говоря - он МОЖЕТ и НЕ влиять. Если я, например, МОГУ кому-то набить морду, то это не мешает мне и НЕ бить, если вдруг мне так захочется. "Могу копать, могу не копать" ;-)))) .

Ну, за это рассуждение -- где Вы ухитряетесь путать кванторы всеобщности и существования -- Вам даже не двойка, а единица.==============

Так-с , значит вы утверждаете , что я ошибся в кванторах всеобщности и существования ;-))) . Но это мало утверждать . Это надо ДОКАЗАТЬ . А значит - ПРАВИЛЬНО поставить эти кванторы в моём утверждении . ПОка вы это не сделали - вашей болтовне грош цена . Это , надеюсь , понятно ???
Но , расставляя кванторы , вы должны учесть вот что . Первое ваше выражение -
1. X не_может влиять на изменение Y .
Но из этого железно , с необходимостью , следует , что :
1". X не влияет на изменение Y .
Понятно же , что раз НЕ МОЖЕТ ( во всех случаях ) , то и НЕ ВЛИЯЕТ ( в данном частном случае ) . Едем дальше -
Ваше высказывание :
2. X может влиять на НЕизменение Y .
Это высказывание приводит к такому следствию -
Существуют ситуации , в которых -
2". X влияет на НЕизменение Y .

Потому , что ( это важно ) - если бы такие ситуации НЕ существовали , то мы не имели бы права утверждать , что X МОЖЕТ_ВЛИЯТЬ . Так же , как если некто W никогда не играл на скрипке , то мы НЕ имели бы права утверждать , что W умеет играть на скрипке ;-)))) Или , например, если некий самолёт никогда не поднимался в воздух , то мы также НЕ имеем право утверждать , что этот самолёт МОЖЕТ летать . Или - если некий пулемёт никогда не стрелял , то ...... далее понятно . Надеюсь , что вы всё же не настолько глупы , чтобы утверждать обратное ;-))))))))))

Так вот , получается , что два ваших высказывания со словом "может" путём логических следствий приводят к двум моим высказываниям БЕЗ слова "может" . А ведь именно ЭТО я и утверждал в моём предыдущем комменте , и именно с ЭТИМ вы взялись спорить , столь неосмотрительно . Так что вы опять ткнули пальцем в небо , и опять облажались . С чем и поздравляю ;-)))

CF> Так, значит вы всё равно, с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь лезть на красный свет ;-))))))

Я не бык -- на красное не бегаю.

CF> Что ж, продолжим экзекуцию.

Продолжим. Я не настолько садист, чтобы отказаться публично выпороть мазохиста.

AW>>>> Прежде всего Вы убрали из моих высказываний слово "может". Я утверждал:

AW>>>>>> Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

AW>>>> То есть в формализованном Вами виде я утверждал:

AW>>>> 1. X не может влиять на изменение Y.

AW>>>> 2. X может влиять на неизменение Y.

AW>>>> Между этими утверждениями уже нет никакого противоречия.

AW>>>> Во-вторых, я _не_ утверждал, что эти тезисы _эквивалентны_. Я только отметил, что они _не противоречат_ друг другу. А это верно даже применительно к Вашей -- упрощённой -- форме этих высказываний.

CF>>> Всё равно двойка! ;-)))) Слово "может" ничего не прибавляет и не убавляет в этих высказываниях, это во-первых. Если Х влияет, то влияние может быть со знаками + и - , или равно нулю (зависит от состояния X) иначе говоря - он МОЖЕТ и НЕ влиять. Если я, например, МОГУ кому-то набить морду, то это не мешает мне и НЕ бить, если вдруг мне так захочется. "Могу копать, могу не копать" ;-)))) .

AW>> Ну, за это рассуждение -- где Вы ухитряетесь путать кванторы всеобщности и существования -- Вам даже не двойка, а единица.

CF> Так-с, значит вы утверждаете, что я ошибся в кванторах всеобщности и существования ;-))) . Но это мало утверждать. Это надо ДОКАЗАТЬ. А значит - ПРАВИЛЬНО поставить эти кванторы в моём утверждении. ПОка вы это не сделали - вашей болтовне грош цена. Это, надеюсь, понятно???

Понятно. Сейчас сделаю.

CF> Но, расставляя кванторы, вы должны учесть вот что. Первое ваше выражение -

AW>>>> 1. X не_может влиять на изменение Y.

CF> Но из этого железно, с необходимостью, следует, что:

CF> 1". X не влияет на изменение Y.

CF> Понятно же, что раз НЕ МОЖЕТ (во всех случаях), то и НЕ ВЛИЯЕТ (в данном частном случае).

Согласен. Это утверждение я переформулировал лишь для симметрии со вторым.

CF> Едем дальше - Ваше высказывание:

AW>>>> 2. X может влиять на НЕизменение Y.

CF> Это высказывание приводит к такому следствию - Существуют ситуации, в которых -

CF> 2". X влияет на НЕизменение Y.

Потому, что (это важно) - если бы такие ситуации НЕ существовали, то мы не имели бы права утверждать, что X МОЖЕТ_ВЛИЯТЬ.

Тоже правильно. Такие ситуации _существуют_. Но "существуют ситуации" -- это квантор _существования_. Тогда как Ваше высказывание 2" изначально сформулировано _без_ этой оговорки. То есть с квантором _общности_. Что и требовалось показать.

CF> Так же, как если некто W никогда не играл на скрипке, то мы НЕ имели бы права утверждать, что W умеет играть на скрипке ;-))))

Смотря что понимать под игрой. Звуки из скрипки W -- как и любой человек, располагающий двумя действующими руками -- несомненно умеет извлекать. Вопрос лишь в том, сколь приятные.

CF> Или, например, если некий самолёт никогда не поднимался в воздух, то мы также НЕ имеем право утверждать, что этот самолёт МОЖЕТ летать.

Последний самолёт, даже в умелых руках испытателя оторвавшийся от земли на считанные метры, построил Сильванский в конце 1930-х. С тех пор предварительные расчёты и макетные испытания гарантируют: любой самолёт, построенный не одиночкой в собственном сарае, а с соблюдением элементарных общеизвестных правил, полетит. И вопрос не в способности к полёту, а в удовлетворении конкретным требованиям: по надёжности, лётным характеристикам, грузоподъёмности...

CF> Или - если некий пулемёт никогда не стрелял, то...... далее понятно.

Любой пулемёт, вынесенный из мастерской на полигон, начиная по крайней мере с 1900-го года, стрелял. Вопрос лишь в том, на сколько тысяч выстрелов хватает износостойкости деталей, сколь устойчив он к загрязнениям... Но сам факт -- любой пулемёт, ещё ни разу не стрелявший, _может_ стрелять -- сомнений не вызывает.

CF> Надеюсь, что вы всё же не настолько глупы, чтобы утверждать обратное ;-))))))))))

Я не настолько глуп. Потому и утверждаю обратное. _Все_ приведенные Вами примеры страдают той же подменой существования общностью, какую Вы совершили в своём утверждении 2.

CF> Так вот, получается, что два ваших высказывания со словом "может" путём логических следствий приводят к двум моим высказываниям БЕЗ слова "может".

_Логическими следствиями_ -- не приводят. Приводят _шулерской подменой_ существования всеобщностью в утверждении 2.

CF> А ведь именно ЭТО я и утверждал в моём предыдущем комменте, и именно с ЭТИМ вы взялись спорить, столь неосмотрительно.

Я осмотрителен. Сперва осмотрелся, каким именно образом Вы напутали, потом указал на это.

CF> Так что вы опять ткнули пальцем в небо, и опять облажались.

Ткнули пальцем в небо и облажались именно Вы. Потому что повторили ошибку, на которую я Вам уже указал. И тем самым публично выставили себя не добросовестно заблудившимся, а сознательным лжецом.

CF> С чем и поздравляю ;-)))

Спасибо за поздравление с очередной победой. Впрочем, гордиться победой над _столь слабым_ противником мне не приходится.

P.S. Как раз сейчас, перечитывая Komarr любимой мною Lois McMaster Bujold, наткнулся на фразу: "Как можно объяснить что бы то ни было человеку, который верит во что-то не потому, что это истина, а потому, что сам он идиот?" (Лоис Макмастер Буджолд. "Комарра. Вселенная Майлза". М., АСТ, 2001, стр. 85).

CF> Или, например, если некий самолёт никогда не поднимался в воздух, то мы также НЕ имеем право утверждать, что этот самолёт МОЖЕТ летать.

Последний самолёт, даже в умелых руках испытателя оторвавшийся от земли на считанные метры, построил Сильванский в конце 1930-х. С тех пор предварительные расчёты и макетные испытания гарантируют: любой самолёт, построенный не одиночкой в собственном сарае, а с соблюдением элементарных общеизвестных правил, полетит. И вопрос не в способности к полёту, а в удовлетворении конкретным требованиям: по надёжности, лётным характеристикам, грузоподъёмности...

CF> Или - если некий пулемёт никогда не стрелял, то...... далее понятно.

Любой пулемёт, вынесенный из мастерской на полигон, начиная по крайней мере с 1900-го года, стрелял. Вопрос лишь в том, на сколько тысяч выстрелов хватает износостойкости деталей, сколь устойчив он к загрязнениям... Но сам факт -- любой пулемёт, ещё ни разу не стрелявший, _может_ стрелять -- сомнений не вызывает.

CF> Надеюсь, что вы всё же не настолько глупы, чтобы утверждать обратное ;-))))))))))

Я не настолько глуп. Потому и утверждаю обратное. _Все_ приведенные Вами примеры страдают той же подменой существования общностью, какую Вы совершили в своём утверждении 2.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А я , между прочим , специально вам эти примерчики подкинул ;-)))) А вы и купились , как и должно было быть ;-)))))))). Видите ли , в чём дело , это в обыденной жизни если какое-то событие происходит с вероятностью 99,99% , то можно считать , что оно произойдёт наверняка , и УТВЕРЖДАТЬ это . И так оно скорее всего и будет . Самолёт полетит , а пулемёт застрочит очередями . Но вот в ЛОГИЧЕСКИХ утверждениях нужна абсолютная строгость , понимаете ли , и 99,99% тут не канает . Тут нужно 100% . А 100% достоверности даёт только прямой эксперимент , такова жизнь . Ибо причин , способных помешать чему-либо случиться - бесконечное множество , и все просчитать может , наверно , только Бог ..... или даже он не может ;-))))))))))))))) А вот если событие всё же произошло , то это неопровержимо доказывает , что все причины устранены .....
Так что налицо здесь абсолютное непонимание вами самой сути логического утверждения и логического доказательства . Дальше ехать уже некуда ....... всем всё понятно . Где-то вас всё же недоучили - может быть , в вечерней школе , а может быть , и в институте . Далее спорить смысла нет . Невежество ваше проявилось в полной мере , это-то мне и было нужно .

P.S. Вы только пьера_нарцисса в телепередачах такими вещами не загружайте . А то у него или мозжечок лопнет от натуги , или он с вами боксировать начнёт :-)))))))))))))

P.P.S. А насчёт самолётов - почитайте на досуге про судьбу самолёта "Геркулес" , который построил Говард Хьюз и на котором он же совершил первый и единственный "полёт" в 1947 году .
Так что по эрудиции - тоже двойка ! Пока , теоретик ! ;-))))

CF>>> Или, например, если некий самолёт никогда не поднимался в воздух, то мы также НЕ имеем право утверждать, что этот самолёт МОЖЕТ летать.

AW>> Последний самолёт, даже в умелых руках испытателя оторвавшийся от земли на считанные метры, построил Сильванский в конце 1930-х. С тех пор предварительные расчёты и макетные испытания гарантируют: любой самолёт, построенный не одиночкой в собственном сарае, а с соблюдением элементарных общеизвестных правил, полетит. И вопрос не в способности к полёту, а в удовлетворении конкретным требованиям: по надёжности, лётным характеристикам, грузоподъёмности...

CF>>> Или - если некий пулемёт никогда не стрелял, то...... далее понятно.

AW>> Любой пулемёт, вынесенный из мастерской на полигон, начиная по крайней мере с 1900-го года, стрелял. Вопрос лишь в том, на сколько тысяч выстрелов хватает износостойкости деталей, сколь устойчив он к загрязнениям... Но сам факт -- любой пулемёт, ещё ни разу не стрелявший, _может_ стрелять -- сомнений не вызывает.

CF>>> Надеюсь, что вы всё же не настолько глупы, чтобы утверждать обратное ;-))))))))))

AW>> Я не настолько глуп. Потому и утверждаю обратное. _Все_ приведенные Вами примеры страдают той же подменой существования общностью, какую Вы совершили в своём утверждении 2.

CF> А я, между прочим, специально вам эти примерчики подкинул ;-)))) А вы и купились, как и должно было быть ;-)))))))).

Плохие генералы каждый очередной провал объявляют заманиванием противника.

CF> Видите ли, в чём дело, это в обыденной жизни если какое-то событие происходит с вероятностью 99,99%, то можно считать, что оно произойдёт наверняка, и УТВЕРЖДАТЬ это. И так оно скорее всего и будет. Самолёт полетит, а пулемёт застрочит очередями. Но вот в ЛОГИЧЕСКИХ утверждениях нужна абсолютная строгость, понимаете ли, и 99,99% тут не канает. Тут нужно 100%. А 100% достоверности даёт только прямой эксперимент, такова жизнь.

Прямой эксперимент без хорошей теории не может доказать _невозможность_ чего бы то ни было.

А тут все прямые эксперименты -- в мою пользу. _Все_ пулемёты -- даже забракованные в первых экспериментах -- стреляли, _все_ самолёты после 1940-го -- даже "Геркулес", упомянутый Вами чуть ниже -- хоть как-то летали. У Вас нет прямых экспериментальных доказательств обратного.

CF> Ибо причин, способных помешать чему-либо случиться - бесконечное множество, и все просчитать может, наверно, только Бог..... или даже он не может ;-))))))))))))))) А вот если событие всё же произошло, то это неопровержимо доказывает, что все причины устранены.....

Строго логически нельзя быть уверенным даже в завтрашнем восходе Солнца.

Если же событие произошло, это значит, что устранены все _комбинации_ причин, способные ему помешать. Как я отмечал, есть причины, действующие _только_ совместно.

CF> Так что налицо здесь абсолютное непонимание вами самой сути логического утверждения и логического доказательства. Дальше ехать уже некуда....... всем всё понятно.

Дело в том, что суть Вашего утверждения

CF>>> Потому, что (это важно) - если бы такие ситуации НЕ существовали, то мы не имели бы права утверждать, что X МОЖЕТ_ВЛИЯТЬ.

не связана с Вашим же последующим утверждением

CF>>> Так вот, получается, что два ваших высказывания со словом "может" путём логических следствий приводят к двум моим высказываниям БЕЗ слова "может".

потому, что по дороге от первого ко второму Вы подменили квантор существования квантором общности. Так что Ваши примеры

CF>>> Так же, как если некто W никогда не играл на скрипке, то мы НЕ имели бы права утверждать, что W умеет играть на скрипке ;-)))) Или, например, если некий самолёт никогда не поднимался в воздух, то мы также НЕ имеем право утверждать, что этот самолёт МОЖЕТ летать. Или - если некий пулемёт никогда не стрелял, то...... далее понятно.

не связаны с предыдущим рассуждением. И опровергал я их как _фактические_, а не _логические_.

CF> Где-то вас всё же недоучили - может быть, в вечерней школе, а может быть, и в институте. Далее спорить смысла нет. Невежество ваше проявилось в полной мере, это-то мне и было нужно.

Проявилось как раз _Ваше_ невежество. Вы не только выстроили ложное _логическое_ утверждение, но и попытались его подпереть ложными _фактическими_ примерами.

CF> P.S. Вы только пьера_нарцисса в телепередачах такими вещами не загружайте. А то у него или мозжечок лопнет от натуги, или он с вами боксировать начнёт :-)))))))))))))

Чем Вам всё же так Пьер Нарцисс досадил? Нормальный клоун. Чуточку грустный и очень приятный в личном общении, как все хорошие клоуны.

CF> P.P.S. А насчёт самолётов - почитайте на досуге про судьбу самолёта "Геркулес", который построил Говард Хьюз и на котором он же совершил первый и единственный "полёт" в 1947 году.

Читал. Экранизация этого эпизода в фильме "Авиатор" довольно близка к истине. "Геркулес", конечно, летел в экранопланном режиме -- в зоне непосредственного влияния поверхности на присоединённые к крылу вихри. Но это -- тоже полёт. Скажем, знаменитый "каспийский монстр" Ростислава Алексеева считается именно _летающей_ машиной. Более того, "Геркулес" был изначально задуман как большегрузная машина для полётов _над океаном_. То есть должен был работать в той же нише, что и "каспийский монстр". И лишь психологическая неготовность тогдашних авиаторов к экранопланированию заставила Хъюза вопреки собственным инженерам пытаться позиционировать его как обычный самолёт.

CF> Так что по эрудиции - тоже двойка!

Вам. Ибо об экранопланах Вы, похоже, тоже не знаете.

CF> Пока, теоретик! ;-))))

Я ещё и практик. С 33-летним стажем в разных отраслях. А Вы?

Читал. Экранизация этого эпизода в фильме "Авиатор" довольно близка к истине. "Геркулес", конечно, летел в экранопланном режиме -- в зоне непосредственного влияния поверхности на присоединённые к крылу вихри. Но это -- тоже полёт. Скажем, знаменитый "каспийский монстр" Ростислава Алексеева считается именно _летающей_ машиной. Более того, "Геркулес" был изначально задуман как большегрузная машина для полётов _над океаном_. То есть должен был работать в той же нише, что и "каспийский монстр". И лишь психологическая неготовность тогдашних авиаторов к экранопланированию заставила Хъюза вопреки собственным инженерам пытаться позиционировать его как обычный самолёт.


Да уж , Вассерман - это просто ходячее подтверждение моего тезиса о том , что так называемые "интеллектуальные игры" способствуют резкому оглуплению человека , превращая его мозг в тупое хранилище разных фактов и фактиков , при полной потере способности к систематическому мышлению . Это просто какой-то ужас :-((((
Человек где-то услыхал слово"экраноплан" , и уже начал "эрудировать" - дескать , Хьюз хотел сделать именно экраноплан ( жаль , он сам об этом не знал ) , так как экраноплан летает очень низко - логика для идиота ;-)))))) Но бедняге и невдомёк , что экран-эффект проявляется при полётах на высоте порядка длины хорды крыла , а посему эти аппараты имеют крылья с относительно небольшим размахом , но с большой хордой ( шириной крыла ) . Это должно быть понятно любому грамотному школьнику , интересующемуся авиацией и клеющему из дерева модельки , но не Вассерману , увы .Напротив - эффективность обычного дозвукового крыла растёт с увеличением размаха , точнее - удлинения крыла ( уменьшается индуктивное сопротивление ) , и поэтому конструкторы стремятся этот размах увеличить , насколько это возможно и не вредит другим качествам самолёта - это повышает качество планера , топливную экономичность самолёта , а значит , и его дальность полёта . Далее , экранопланы для усиления экран-эффекта делаются с низким расположением крыла ( низкопланы ) . Обычные же гидросамолёты делаются как высокопланы , чтобы уменьшить риск зацепить крылом воду при взлёте и посадке и не "насосать" в двигатели водяные брызги ..... но и это для Вассермана - тёмный лес ;-)))))))))

Поэтому - достаточно посмотреть на фотографию типичного экраноплана , затем на фотографию соизмеримого с ним по грузоподъёмности самолёта , а потом посмотреть на фотографию "Геркулеса" , и всё станет понятно ..............


Чтобы было ещё более понятно - сравним самые основные размеры этих летательных аппаратов .

Экраноплан "Каспийский монстр" -
Размах крыльев 37,6 м, площадь крыльев ( оценка ) - около 800 кв.м , хорда крыла - около 20 м. , длина около 100 м, взлётная масса - 544 тонны .

Фотографии ( очень интересные ) смотрим здесь :
http://www.pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_or=747780&lenta_type=4
Статья в Википедии , с формулами и фактами -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD

Самолёт АН-225 "Мрия"
Разах крыльев 88,4 м , площадь крыльев - 905 кв.м , хорда крыла - порядка 11 м , длина 84 м , взлётная масса - 600 тонн .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-225

Самолёт Hughes H-4 Hercules -
размах крыльев 97,5 м ; длина 66,6 м ; площадь крыла 1061,8 кв. м , хорда крыла ( оценка ) - 11 м. , взлётная масса ( в проекте ) - 225 тонн , а реальная - 130 тонн .
http://en.wikipedia.org/wiki/Hughes_H-4_Hercules
http://www.cofe.ru/avia/H/photos_avia_H-93.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD
Так как мощности сущствовавших тогда поршневых моторов было явно недостаточно , Хьюз попытался повысить качество планера увеличением размаха крыла и применил 8 моторов , также применял детали и обшивку из дерева для облегчения конструкции планера . Но увы , и это не помогло:-(((

Итак , что мы видим ? Способность мыслить и анализировать , доступная даже нормальному школьнику - у Вассермана напрочь отсутствует . Он получает двойку по аэродинамике и истории авиации . С чем и поздравляем ! ;-))))))))))))))))))))))))

.

AW>> Читал. Экранизация этого эпизода в фильме "Авиатор" довольно близка к истине. "Геркулес", конечно, летел в экранопланном режиме -- в зоне непосредственного влияния поверхности на присоединённые к крылу вихри. Но это -- тоже полёт. Скажем, знаменитый "каспийский монстр" Ростислава Алексеева считается именно _летающей_ машиной. Более того, "Геркулес" был изначально задуман как большегрузная машина для полётов _над океаном_. То есть должен был работать в той же нише, что и "каспийский монстр". И лишь психологическая неготовность тогдашних авиаторов к экранопланированию заставила Хъюза вопреки собственным инженерам пытаться позиционировать его как обычный самолёт.

CF> Да уж, Вассерман - это просто ходячее подтверждение моего тезиса о том, что так называемые "интеллектуальные игры" способствуют резкому оглуплению человека, превращая его мозг в тупое хранилище разных фактов и фактиков, при полной потере способности к систематическому мышлению. Это просто какой-то ужас :-((((

Это Вы -- ходячее подтверждение общеизвестного тезиса о том, что пренебрежение к развлечениям делает интеллект негибким и в серьёзных делах. А уж о сути интеллектуальных игр Вы и вовсе не имеете ни малейшего представления -- даже невзирая на то, что я Вам уже не раз объяснял её (и даже давал ссылку на сайт, где можно получить всю необходимую информацию о них).

CF> Человек где-то услыхал слово"экраноплан", и уже начал "эрудировать" - дескать, Хьюз хотел сделать именно экраноплан (жаль, он сам об этом не знал), так как экраноплан летает очень низко - логика для идиота ;-)))))) Но бедняге и невдомёк, что экран-эффект проявляется при полётах на высоте порядка длины хорды крыла, а посему эти аппараты имеют крылья с относительно небольшим размахом, но с большой хордой (шириной крыла). Это должно быть понятно любому грамотному школьнику, интересующемуся авиацией и клеющему из дерева модельки, но не Вассерману, увы. Напротив - эффективность обычного дозвукового крыла растёт с увеличением размаха, точнее - удлинения крыла (уменьшается индуктивное сопротивление), и поэтому конструкторы стремятся этот размах увеличить, насколько это возможно и не вредит другим качествам самолёта - это повышает качество планера, топливную экономичность самолёта, а значит, и его дальность полёта. Далее, экранопланы для усиления экран-эффекта делаются с низким расположением крыла (низкопланы). Обычные же гидросамолёты делаются как высокопланы, чтобы уменьшить риск зацепить крылом воду при взлёте и посадке и не "насосать" в двигатели водяные брызги..... но и это для Вассермана - тёмный лес ;-)))))))))

Это я всё знаю: и читал, и сам когда-то модельки клеил. Но Вам следовало бы учесть: "Геркулес" был едва ли не первым летательным аппаратом, на котором экранный эффект проявился в полной мере. Естественно, при его строительстве не было _намерения_ использовать такой эффект. И я вовсе не говорил, что Хъюз _хотел_ построить экраноплан. Я только отметил сам факт: "Геркулес" -- вопреки Вашему заявлению -- _летал_.

CF> Поэтому - достаточно посмотреть на фотографию типичного экраноплана, затем на фотографию соизмеримого с ним по грузоподъёмности самолёта, а потом посмотреть на фотографию "Геркулеса", и всё станет понятно..............

За подбор сведений по летательным аппаратам -- спасибо.

CF> Чтобы было ещё более понятно - сравним самые основные размеры этих летательных аппаратов.

CF> Экраноплан "Каспийский монстр" - Размах крыльев 37,6 м, площадь крыльев (оценка) - около 800 кв.м, хорда крыла - около 20 м., длина около 100 м, взлётная масса - 544 тонны. Фотографии (очень интересные):

CF> Самолёт АН-225 "Мрия" - Разах крыльев 88,4 м, площадь крыльев - 905 кв.м, хорда крыла - порядка 11 м, длина 84 м, взлётная масса - 600 тонн.

CF> Самолёт Hughes H-4 Hercules - размах крыльев 97,5 м; длина 66,6 м; площадь крыла 1061,8 кв. м, хорда крыла (оценка) - 11 м., взлётная масса (в проекте) - 225 тонн, а реальная - 130 тонн. Фото.

CF> Так как мощности сущствовавших тогда поршневых моторов было явно недостаточно, Хьюз попытался повысить качество планера увеличением размаха крыла и применил 8 моторов, также применял детали и обшивку из дерева для облегчения конструкции планера. Но увы, и это не помогло:-(((

Согласен. Самолёт не выбрался из экранной зоны (поднялся на 20 метров -- то есть примерно на две хорды). Вот если бы Хъюз после первого полёта не поставил его на прикол, а занялся серьёзными испытаниями и исследованиями -- он, а не Каарио и Алексеев, был бы автором первого практически применимого экраноплана.

CF> Итак, что мы видим? Способность мыслить и анализировать, доступная даже нормальному школьнику - у Вассермана напрочь отсутствует. Он получает двойку по аэродинамике и истории авиации. С чем и поздравляем ! ;-))))))))))))))))))))))))

Аэродинамику и историю авиации я знаю. Вы, как всегда, получив отпор на главном направлении, пытаетесь реваншироваться на второстепенном. "Геркулес" был Вашей попыткой опровергнуть мои слова об отсутствии после 1940-го принципиально нелетающих самолётов. Но вопреки Вашим словам, "Геркулес" летал. Всё дальнейшее -- Ваши попытки замаскировать Ваш провал наездами на мои _комментарии_ к судьбе "Геркулеса". Комментарии, никак не связанные с Вашими ошибками в математической логике.

Аэродинамику и историю авиации я знаю.

Нет , всё же не знаете ! ;-)))) Иначе бы не писали вот это -

Самолёт не выбрался из экранной зоны (поднялся на 20 метров -- то есть примерно на две хорды). Вот если бы Хъюз после первого полёта не поставил его на прикол, а занялся серьёзными испытаниями и исследованиями -- он, а не Каарио и Алексеев, был бы автором первого практически применимого экраноплана.

Я же привёл ссылку из Вики , в которой даже даже есть формула для оценки экран-эффекта и далее написано -
"Традиционно на скоростях полётов у самой земли принято считать высотой действия экрана половину хорды крыла. Это даёт высоту порядка метра. Но у достаточно больших экранопланов высота полёта «на экране» может достигать 10 и более метров."

Мои практические наблюдения за полётами дельтапланов показывают , что самая максимальная высота влияния экран-эффекта есть ХОРДА крыла , но не более . Для дельтапланов это так , возможно , потому , что их скорость мала в сравнени с самолётами ........
Далее , самолёт Хьюза - высокоплан , и из его фотографий можно примерно оценить высоту его крыльев над водой , когда он сидит на поверхности . Это порядка 8-10 метров . А это значит , что "зона экрана" для него кончается , как только он полностью оторвётся от воды , и это всё . Он же в своём единственном полёте летел на высоте 20 метров , а если прибавить к этому высоту фюзеляжа , то мы имеем уже 30 метров - практически 3 хорды . Никакого экрана тут не было , это очевидно . Почему он летел именно на этой высоте - трудно сказать , я там не присутствовал ;-)))) Хотя некоторые предположения сделать можно .....

Далее , даже самый беглый взгляд на фотки даёт нам понять , что самолёт Хьюза так же похож на экраноплан , как бульдог на носорога ;-)))))))) А что , они тоже похожи - у них ведь по 4 ноги ;-))))))))))

Так что налицо , как я и говорил - явное НЕУМЕНИЕ работать с цифрами и фактами . Причём особенно непростительное - в век интернета , когда информацию можно достать буквально за 5 минут , пошарив в поисковике .

AW>> Аэродинамику и историю авиации я знаю.

CF> Нет, всё же не знаете! ;-)))) Иначе бы не писали вот это -

AW>> Самолёт не выбрался из экранной зоны (поднялся на 20 метров -- то есть примерно на две хорды). Вот если бы Хъюз после первого полёта не поставил его на прикол, а занялся серьёзными испытаниями и исследованиями -- он, а не Каарио и Алексеев, был бы автором первого практически применимого экраноплана.

CF> Я же привёл ссылку из Вики, в которой даже даже есть формула для оценки экран-эффекта и далее написано -

WP>> Традиционно на скоростях полётов у самой земли принято считать высотой действия экрана половину хорды крыла. Это даёт высоту порядка метра. Но у достаточно больших экранопланов высота полёта «на экране» может достигать 10 и более метров.

CF> Мои практические наблюдения за полётами дельтапланов показывают, что самая максимальная высота влияния экран-эффекта есть ХОРДА крыла, но не более. Для дельтапланов это так, возможно, потому, что их скорость мала в сравнени с самолётами........

Нет. Потому, что процитированная Вами фраза из Википедии чётко говорит "принято считать". Это значит: эффект спадает _плавно_ и может в какой-то мере наблюдаться за указанным пределом. За дельтапланами Вы следили _внимательно_ -- потому и замечали эффект.

CF> Далее, самолёт Хьюза - высокоплан, и из его фотографий можно примерно оценить высоту его крыльев над водой, когда он сидит на поверхности. Это порядка 8-10 метров. А это значит, что "зона экрана" для него кончается, как только он полностью оторвётся от воды, и это всё. Он же в своём единственном полёте летел на высоте 20 метров, а если прибавить к этому высоту фюзеляжа, то мы имеем уже 30 метров - практически 3 хорды. Никакого экрана тут не было, это очевидно.

Заметьте: тут Вы начисто опровергли собственное прежнее утверждение. Вы привели "Геркулес" в качестве примера _нелетающего_ самолёта. Здесь же доказываете, что он _летал_. И даже вне экранной зоны.

CF> Почему он летел именно на этой высоте - трудно сказать, я там не присутствовал ;-)))) Хотя некоторые предположения сделать можно.....

Можно. Например, я предполагаю, что сказалось соприкосновение экрана с _концевыми_ вихрями. Традиционно экранный эффект связывают только с _присоединённым_ вихрем -- вокруг хорды. Но есть и _паразитный_ переток воздуха с нижней поверхности крыла на верхнюю на концах крыла. Чем длиннее крыло, тем меньше _относительный_ -- по сравнению с присоединённым вихрем -- переток (потому, собственно, для роста аэродинамического качества стараются удлинять крыло) -- но _абсолютный_ диаметр вихря растёт. Концевые гребни для гашения этого вихря блокируют лишь внутреннюю -- самую быструю и активную -- часть его, и по их размерам нельзя судить о вихре в целом: переток -- хотя и сравнительно слабый -- наблюдается и на расстояниях, сопоставимых с размахом крыла. Полагаю, "Геркулес" поднимался до тех пор, пока поверхность воды тормозила заметную часть концевого вихря и тем самым поднимала аэродинамическое качество крыла.

CF> Далее, даже самый беглый взгляд на фотки даёт нам понять, что самолёт Хьюза так же похож на экраноплан, как бульдог на носорога ;-)))))))) А что, они тоже похожи - у них ведь по 4 ноги ;-))))))))))

Это естественно. Он не _задуман_ как экраноплан. Просто _получился_ таким, что мог летать только у экрана. Я вообще, глядя на всякие странности, часто спрашиваю: "Так задумано или так получилось?"

CF> Так что налицо, как я и говорил - явное НЕУМЕНИЕ работать с цифрами и фактами. Причём особенно непростительное - в век интернета, когда информацию можно достать буквально за 5 минут, пошарив в поисковике.

Именно в поисковике я нашёл гипотезу о том, что "Геркулес" летел в экранном режиме. Действительно меньше чем за пять минут. До того я только знал, что самолёт поднялся с большим трудом и поэтому был признан непригодным к коммерческой эксплуатации.

CF> Мои практические наблюдения за полётами дельтапланов показывают, что самая максимальная высота влияния экран-эффекта есть ХОРДА крыла, но не более. Для дельтапланов это так, возможно, потому, что их скорость мала в сравнени с самолётами........

Нет. Потому, что процитированная Вами фраза из Википедии чётко говорит "принято считать". Это значит: эффект спадает _плавно_ и может в какой-то мере наблюдаться за указанным пределом. За дельтапланами Вы следили _внимательно_ -- потому и замечали эффект.

Опять мимо ! ;-))) Там же ясно сказано - эффект усиливается со снижением скорости . А какая скорость у дельтаплана и какая у самолёта ?

CF> Он же в своём единственном полёте летел на высоте 20 метров, а если прибавить к этому высоту фюзеляжа, то мы имеем уже 30 метров - практически 3 хорды. Никакого экрана тут не было, это очевидно.
Заметьте: тут Вы начисто опровергли собственное прежнее утверждение. Вы привели "Геркулес" в качестве примера _нелетающего_ самолёта. Здесь же доказываете, что он _летал_. И даже вне экранной зоны.

Тяжёлый случай :-(((( Значит , и сам Хьюз , и его заказчики зря этот самолёт списали ? Глупые были , наверно ... ;-))))
Но вот вопрос - кому нужен транспортный самолёт , который должен перевозить сотни тонн груза на высотах в несколько километров , а вместо этого еле-еле способен был единственный раз ( ! ) поднять СВОЙ собственный вес на 20 метров , а ? Видимо , общение с Пьером Нарциссом сильно истощило ваши умственные способности ;-))))) Притом заметьте , что поднимал его в воздух сам создатель , для него это был вопрос престижа , а посему - ВСЕ способы были задействованы . Тут наверняка был и максимальный форсаж движков , и спец.топливо , и конструкцию облегчили до минимума , и заправили почти под 0 ...... А после этого самолёт не вспоминали до самой смерти Хьюза . Если это называется "летал" - то я раненый китайский лётчик , гы-гы-гы .

Концевые гребни для гашения этого вихря блокируют лишь внутреннюю -- самую быструю и активную -- часть его, и по их размерам нельзя судить о вихре в целом: переток -- хотя и сравнительно слабый -- наблюдается и на расстояниях, сопоставимых с размахом крыла. Полагаю, "Геркулес" поднимался до тех пор, пока поверхность воды тормозила заметную часть концевого вихря и тем самым поднимала аэродинамическое качество крыла.

Неверно . Всё , что связано с вихрями и волнами давления - это тот самый экран-эффект и есть . Пока вихрь , возбуждённый передней кромкой крыла ( или другой его частью ) , дойдёт до земли и вернётся обратно - самолёт уж улетел вперёд ;-)))))) Потому-то эффект зависит от скорости . Опять двойка ! ;-)))
Я же сам склонен думать , что причина может быть в другом - например , в большой влажности воздуха у поверхности воды . Больше влажность - больше плотность , а значит - и больше подъёмная сила крыла и тяга пропеллеров . Также возможно , что температура воздуха у поверхности была ниже ( низкая инверсия ) ..... опять же - больше плотность . Но тут я точно не уверен - надо бы у специалистов спросить .........

CF> Так что налицо, как я и говорил - явное НЕУМЕНИЕ работать с цифрами и фактами. Причём особенно непростительное - в век интернета, когда информацию можно достать буквально за 5 минут, пошарив в поисковике.

Именно в поисковике я нашёл гипотезу о том, что "Геркулес" летел в экранном режиме. Действительно меньше чем за пять минут. До того я только знал, что самолёт поднялся с большим трудом и поэтому был признан непригодным к коммерческой эксплуатации.

Случайно , не тут ? ;-))) http://www.erudit.egmont.ru/equipment/article.php?id=176
Оно конечно , журнал для "юных эрудитов" ;-))))))))))))))))
Но в том-то между нами и разница , что мой мозг , не испорченный телеиграми , такую "информацию" может отфильтровать , ха-ха-ха . Я же привык сначала подумать , а потом уж говорить . Такие вот дела .

Вот тут я нашёл ещё про этот самолёт :
http://www.airwar.ru/enc/sea/hercules.html
Перевозить он , оказывается должен был до 59 тонн груза . На фотке чётко видно соотношение хорды крыла и высоты фюзеляжа . Версия с экран-эффектом тут явно не годится ......

CF>>> Мои практические наблюдения за полётами дельтапланов показывают, что самая максимальная высота влияния экран-эффекта есть ХОРДА крыла, но не более. Для дельтапланов это так, возможно, потому, что их скорость мала в сравнени с самолётами........

AW>> Нет. Потому, что процитированная Вами фраза из Википедии чётко говорит "принято считать". Это значит: эффект спадает _плавно_ и может в какой-то мере наблюдаться за указанным пределом. За дельтапланами Вы следили _внимательно_ -- потому и замечали эффект.

CF> Опять мимо! ;-))) Там же ясно сказано - эффект усиливается со снижением скорости. А какая скорость у дельтаплана и какая у самолёта?

Рассуждение о том, что эффект усиливается со снижением скорости, меня не вполне убедило. Ниже скажу, почему.

CF>>> Он же в своём единственном полёте летел на высоте 20 метров, а если прибавить к этому высоту фюзеляжа, то мы имеем уже 30 метров - практически 3 хорды. Никакого экрана тут не было, это очевидно.

AW>> Заметьте: тут Вы начисто опровергли собственное прежнее утверждение. Вы привели "Геркулес" в качестве примера _нелетающего_ самолёта. Здесь же доказываете, что он _летал_. И даже вне экранной зоны.

CF> Тяжёлый случай :-(((( Значит, и сам Хьюз, и его заказчики зря этот самолёт списали? Глупые были, наверно ... ;-))))

Не зря. Он не соответствовал тактико-техническим требованиям. Но в Вашем-то утверждении ничего не говорилось ни о каких требованиях. Вы с самого начала говорили просто о том, можно ли _вообще_ до испытаний утверждать о способности самолёта летать.

CF> Но вот вопрос - кому нужен транспортный самолёт, который должен перевозить сотни тонн груза на высотах в несколько километров, а вместо этого еле-еле способен был единственный раз (!) поднять СВОЙ собственный вес на 20 метров, а?

Не нужен. Но это не значит, что он _вовсе_ нелетающий.

CF> Видимо, общение с Пьером Нарциссом сильно истощило ваши умственные способности ;-)))))

Дался Вам этот Пьер Нарцисс. Общался я с ним всего пять вечеров -- пока снимался цикл "Званых ужинов". Вполне симпатичный молодой человек. Конечно, не гений (как и все мы). Но не скандалист и не манипулятор -- в отличие от хозяина этого ЖЖ.

CF> Притом заметьте, что поднимал его в воздух сам создатель, для него это был вопрос престижа, а посему - ВСЕ способы были задействованы. Тут наверняка был и максимальный форсаж движков, и спец. топливо, и конструкцию облегчили до минимума, и заправили почти под 0...... А после этого самолёт не вспоминали до самой смерти Хьюза. Если это называется "летал" - то я раненый китайский лётчик, гы-гы-гы.

Самолёт "не вспоминали" потому, что сам Хъюз прервал испытания и отправил самолёт на вечную стоянку с глаз долой. Между тем я не исключаю, что были какие-то возможности, кроме перечисленных Вами. Например, грамотный подбор угла атаки -- в значительной степени дело мастерства лётчика-испытателя. Хъюз -- при всех своих достоинствах -- не имел многих специфически испытательских навыков. Почитайте хотя бы мемуары Галлая: он очень внятно (в отличие от большинства испытателей-мемуаристов) объясняет специфику именно испытательской работы, да ещё и приводит конкретные примеры, связанные как раз с самолётами, поначалу не желавшими летать.

AW>> Концевые гребни для гашения этого вихря блокируют лишь внутреннюю -- самую быструю и активную -- часть его, и по их размерам нельзя судить о вихре в целом: переток -- хотя и сравнительно слабый -- наблюдается и на расстояниях, сопоставимых с размахом крыла. Полагаю, "Геркулес" поднимался до тех пор, пока поверхность воды тормозила заметную часть концевого вихря и тем самым поднимала аэродинамическое качество крыла.

CF> Неверно. Всё, что связано с вихрями и волнами давления - это тот самый экран-эффект и есть. Пока вихрь, возбуждённый передней кромкой крыла (или другой его частью), дойдёт до земли и вернётся обратно - самолёт уж улетел вперёд ;-)))))) Потому-то эффект зависит от скорости. Опять двойка! ;-)))

Существуют и другие объяснения экранного эффекта. Например, обычное нагнетание воздушной подушки _перед_ крылом. Да и ограничение перетока _продольного_ присоединённого вихря не так уж сильно зависит от скорости: он изрядно вытянут вдоль потока, и передняя его часть успевает соприкоснуться с поверхностью и отразиться задолго до того, как задняя кромка окажется над точкой касания.

Вот к концевому вихрю Ваше объяснение и впрямь может относиться: он вытянут больше _поперёк_ потока, чем вдоль. Зато и размер его больше, чем продольного -- то есть и тут скоростной снос не может полностью исключить экран-эффект.

Рассуждения, конечно, "на пальцах" -- качественные: мне, естественно, не хватает знаний для точного расчёта. Но и исключить экран-эффект концевых вихрей применительно к "Геркулесу" вряд ли можно.

CF> Я же сам склонен думать, что причина может быть в другом - например, в большой влажности воздуха у поверхности воды. Больше влажность - больше плотность, а значит - и больше подъёмная сила крыла и тяга пропеллеров.

Тут уж я как бывший теплофизик могу возразить вполне уверенно. Водяной пар в полтора раза _легче_ воздуха. Соответственно плотность воздуха тем меньше, чем он влажнее.

CF> Также возможно, что температура воздуха у поверхности была ниже (низкая инверсия)..... опять же - больше плотность. Но тут я точно не уверен - надо бы у специалистов спросить.........

А это вполне возможно. В ноябре в тех широтах вода холоднее воздуха, так что приповерхностный слой воздуха заметно холоднее, чем на высоте. Думаю, это и впрямь самое правдоподобное объяснение. "В споре рождается истина".

CF>>> Так что налицо, как я и говорил - явное НЕУМЕНИЕ работать с цифрами и фактами. Причём особенно непростительное - в век интернета, когда информацию можно достать буквально за 5 минут, пошарив в поисковике.

AW>> Именно в поисковике я нашёл гипотезу о том, что "Геркулес" летел в экранном режиме. Действительно меньше чем за пять минут. До того я только знал, что самолёт поднялся с большим трудом и поэтому был признан непригодным к коммерческой эксплуатации.

CF> Случайно, не тут? ;-)))

Именно.

CF> Оно конечно, журнал для "юных эрудитов" ;-))))))))))))))))

Не такое уж плохое дело -- с юности стремиться к эрудиции.

CF> Но в том-то между нами и разница, что мой мозг, не испорченный телеиграми, такую "информацию" может отфильтровать, ха-ха-ха.

Как раз интеллектуальные игры (причём спортивные, где я участвую уже четверть века, в большей степени, чем телевизионные) хорошо учат фильтровать информацию.

Другое дело, что применительно к данному случаю мне просто не хватало материала для фильтра. Вы дали мне дополнительные сведения. С учётом их я признаю наиболее правдоподобным один из Ваших вариантов. Хотя и моё предположение пока всё же не вполне опровергнуто. Возможно, в дальнейшем Вы меня вполне убедите.

CF> Я же привык сначала подумать, а потом уж говорить. Такие вот дела.

Я тоже.

CF> Вот тут я нашёл ещё про этот самолёт. Перевозить он, оказывается должен был до 59 тонн груза. На фотке чётко видно соотношение хорды крыла и высоты фюзеляжа. Версия с экран-эффектом тут явно не годится......

Да, махина изрядная. Его же и задумали для переброски через океан тяжёлой боевой техники.

Экран-эффект для продольного вихря, судя по фото, и впрямь не работает. А вот для концевого -- всё же может: крыло длинное.

Но это ещё не всё . Самое вкусное мы оставили напоследок ! Вы пишете -

""""Но независимо от этого само по себе Ваше рассуждение весьма сомнительно -- поскольку у каждого действия может быть _несколько_ причин, и блокирование одной из них может никоим образом не сказываться на конечном результате. Грубо говоря, Галковский, Носик и Ольшанский дышат одним и тем же воздухом -- но если Галковский преобразует какие-то конкретные молекулы кислорода в углекислоту, это приведёт лишь к тому, что в лёгкие Носика и Ольшанского попадут _другие_ молекулы кислорода. Опять всё та же путаница существования со всеобщностью.""""


Так вот , это ваше замечание с очевидностью доказывает , что вы сами-то не имеете понятия о тех самых кванторах , про которые талдычите мне , как и вообще о логике ;-))))) В самом деле , если :
2. X влияет на НЕизменение Y , то :
3. Существуют одна или несколько причин A,B,C..... , которые могут вместе или порознь влиять на Y , и ( что важно ) :
4. X способен блокировать не только каждую из них по отдельности , но и ВСЕ причины A,B,C.... вместе . Потому , что ЕСЛИ Х не способен устранить действие ВСЕХ причин A,B,C... одновремено , ТО -
X НЕ влияет на НЕизменение Y , так как останется ХОТЯ БЫ ОДНА причина , которая так-таки повлияет . И высказывание 2 - НЕВЕРНО . А изначально мы утверждали , что оно ВЕРНО . Так что вы снова попались на собственный крючок . С чем и поздравляю вас вторично ! ;-)))))))))))

Так что логик из вас - никудышный , и со мной вам не тягаться . Как говорят в народе - "где ты учился - я преподавал" ;-)))))))) .

Если охота ещё попасть под раздачу - продолжайте выискивать у меня "ошибки" . Давайте , я только посмеюсь над вами в очередной раз . Пусть это , как вы говорите - "неспортивно" , зато весьма ЭФФЕКТИВНО . Я что-то не замечал , что вы себя хоть как-то ограничивали "спортивным" поведением . Так-то вот .

CF> Но это ещё не всё. Самое вкусное мы оставили напоследок! Вы пишете -

AW>> Но независимо от этого само по себе Ваше рассуждение весьма сомнительно -- поскольку у каждого действия может быть _несколько_ причин, и блокирование одной из них может никоим образом не сказываться на конечном результате. Грубо говоря, Галковский, Носик и Ольшанский дышат одним и тем же воздухом -- но если Галковский преобразует какие-то конкретные молекулы кислорода в углекислоту, это приведёт лишь к тому, что в лёгкие Носика и Ольшанского попадут _другие_ молекулы кислорода. Опять всё та же путаница существования со всеобщностью.

CF> Так вот, это ваше замечание с очевидностью доказывает, что вы сами-то не имеете понятия о тех самых кванторах, про которые талдычите мне, как и вообще о логике ;-)))))

Естественно. Я начал всерьёз изучать математическую логику всего-то в восьмом классе -- по собственному желанию. Вы же -- судя по Вашему апломбу -- впитали её не иначе как с молоком матери (ибо больше Вы её, похоже, нигде не узнавали).

CF> В самом деле, если:

CF> 2. X влияет на НЕизменение Y, то:

CF> 3. Существуют одна или несколько причин A, B, C....., которые могут вместе или порознь влиять на Y, и (что важно):

CF> 4. X способен блокировать не только каждую из них по отдельности, но и ВСЕ причины A, B, C.... вместе. Потому, что ЕСЛИ Х не способен устранить действие ВСЕХ причин A, B, C... одновремено, ТО - X НЕ влияет на НЕизменение Y, так как останется ХОТЯ БЫ ОДНА причина, которая так-таки повлияет. И высказывание 2 - НЕВЕРНО. А изначально мы утверждали, что оно ВЕРНО.

С пунктом 3 согласен. А вот в пункте 4 у Вас ошибка. Потому что в пункте 3 Вы чётко оговариваете "вместе или порознь", а в пункте 4 исходите из того, что только порознь. Ведь если какие-то причины -- скажем, A и C -- влияют на Y _вместе, то достаточно блокировать любую из них (хоть A, хоть C), чтобы влияние на Y не состоялось.

CF> Так что вы снова попались на собственный крючок. С чем и поздравляю вас вторично! ;-)))))))))))

Попадаетесь раз за разом как раз Вы. Потому что в каждом Вашем рассуждении или неумение прочесть мой текст, или противоречие Вашим же собственным словам. "Или" здесь неисключающее: Вы вполне способны совершить оба подвига одновременно.

CF> Так что логик из вас - никудышный, и со мной вам не тягаться.

Естественно. Такое количество ошибок мне совершить не под силу.

CF> Как говорят в народе - "где ты учился - я преподавал" ;-)))))))) .

Вряд ли Вы преподавали в вечерней математической школе Одесского университета, где я учился -- параллельно с 8-10 классами обычной школы -- в 1967-9-м. Или на кафедре математики Одесского технологического института холодильной промышленности, где я в 1969-74 изучил горы всевозможных математических дисциплин: теплофизика требует отменного владения едва ли не всей современной математикой (за исключением разве что теории чисел) и, естественно, математической логикой.

CF> Если охота ещё попасть под раздачу - продолжайте выискивать у меня "ошибки".

Зачем их выискивать? Вы их сами мне приносите.

CF> Давайте, я только посмеюсь над вами в очередной раз.

Смех без причины -- ...

CF> Пусть это, как вы говорите - "неспортивно", зато весьма ЭФФЕКТИВНО.

Смеяться над учителем -- несомненно весьма эффективный способ остаться неучем.

CF> Я что-то не замечал, что вы себя хоть как-то ограничивали "спортивным" поведением.

А Вы способны распознать спортивное поведение?

CF> Так-то вот.

Именно так. Не дурите, да не дуримы будете.

>Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

ЗАбавно, что вы не видите противоречия. Попробую объяснить вам ниже.
НАпример Носик захочет изменить свой род деятельности, но ему откажут в этой КОНКРЕТНОЙ смене работы по причине "Галковского".
Таким образом ДЕ окажется причастен к НЕизменению работы Носсика и ОДНОВРЕМЕННО к изменению, ведь носик должен будет выбирать смену работы из тех вариантов, на которые его пустят, то есть те варианты, при которых не сработает причина "Галковский" для его НЕперевода.

Вы неправильно описали алгебру событий, отсюда ошибка.

AW>> Ни в коей мере. В первой конструкции говорится: Галковский не может быть причастен к _изменениям_ рода деятельности Носика (кстати, во второй цитате опечатка: я написал "Новика") или Ольшанского. Во второй цитате указывается: причастность Галковского может лишь способствовать _неизменности_ их рода деятельности. Как видите, никакого противоречия.

SH> ЗАбавно, что вы не видите противоречия. Попробую объяснить вам ниже.

Забавно, что _Вы_ видите противоречие.

SH> НАпример Носик захочет изменить свой род деятельности, но ему откажут в этой КОНКРЕТНОЙ смене работы по причине "Галковского".

Как ему _могут_ отказать? Удержать человека на работе в _коммерческой_ организации против его воли технически невозможно. Отказать в _приёме_ на работу можно, в увольнении -- никак нельзя.

SH> Таким образом ДЕ окажется причастен к НЕизменению работы Носсика и ОДНОВРЕМЕННО к изменению, ведь носик должен будет выбирать смену работы из тех вариантов, на которые его пустят, то есть те варианты, при которых не сработает причина "Галковский" для его НЕперевода.

Сейчас Носик занимает в своей организации высший пост. То есть если он, скажем, захочет перебраться на более низкую ступень иерархии (например, чтобы высвободить часть времени для других проектов), он может это сделать _собственным_ распоряжением.

Если же он захочет перейти в другую организацию, то её владельцы и/или руководители никоим образом не связаны оглядкой на Галковского: ведь они-то Носика будут не увольнять, а -- наоборот -- принимать на работу.

Таким образом, что бы ни захотел _сам_ Носик, Галковский никоим образом не повлияет на его намерения.

SH> Вы неправильно описали алгебру событий, отсюда ошибка.

События не сводятся к алгебре. Но Вы их описали неправильно даже на уровне арифметики.

Да нет, "алгебра событий" - это такое понятие в матлогике.

SH> Да нет, "алгебра событий" - это такое понятие в матлогике.

Увы, я её учил так давно, что многие термины начисто забыл. Да и от многих теорем остались разве что формулировки (их доводилось время от времени употреблять при разработке алгоритмов), а за доказательствами придётся лазить в учебники.

Впрочем, если уж говорить об алгебре событий, то в вышеописанном моём рассуждении показано (надеюсь, достаточно убедительно), что Вы далеко не в полной мере учли весь спектр событий, касающихся исследуемого конфликта.

http://exlibris.ng.ru/kids/2004-04-15/8_skazka.html

ИСкренне и с уважением к вам Александр Попов.

SH> http://exlibris.ng.ru/kids/2004-04-15/8_skazka.html

Забавно. Дмитрий Евгеньевич очень искусно строит чучела, удобные для битья.

SH> ИСкренне и с уважением к вам Александр Попов.

Спасибо.

Ну хоть что-то ДЕ делает искусно :)

>Мне до сих пор ни разу не приходилось слышать о каких бы то ни было организационных выводах, сделанных на основании слов Галковского. Отчего бы данному случаю оказаться исключением?

Паникин предлагал ДЕ "разобраться с Быковым по-своему", но ДЕ отказался. Вы недооцениваете связи мэтра. К тому же утята...

Ситуация похожа на ситуацию с Юрским, когда того спросили что-то про ДЕ, тот начал лепить "Я его в известной степени недолюбливаю, но вот эта мысль..." то есть ДЕ оклеветали перед Юрским, а что пожилой человек может сделать? Ему уже не разобраться, а от озвучки какого-то проекта с ДЕ отказался.
Подозреваю, что "аналитики" вроде вас готовят работодателям пресное меню без Галковского.

AW>> Мне до сих пор ни разу не приходилось слышать о каких бы то ни было организационных выводах, сделанных на основании слов Галковского. Отчего бы данному случаю оказаться исключением?

SH> Паникин предлагал ДЕ "разобраться с Быковым по-своему", но ДЕ отказался. Вы недооцениваете связи мэтра. К тому же утята...

Не могу припомнить, когда Быков работал у Паникина. Или "разобраться по-своему" означает меры физического воздействия? В этом случае ДЕГ отказался вполне разумно: не всякому охота оказаться заказчиком убийства.

Что же касается утят -- неужели "Утиную правду" кто-то воспринял всерьёз?

SH> Ситуация похожа на ситуацию с Юрским, когда того спросили что-то про ДЕ, тот начал лепить "Я его в известной степени недолюбливаю, но вот эта мысль..." то есть ДЕ оклеветали перед Юрским, а что пожилой человек может сделать? Ему уже не разобраться, а от озвучки какого-то проекта с ДЕ отказался.

Юрский -- в отличие от меня -- очень вежлив. Поэтому вряд ли мог публично выразить своё мнение о Галковском.

SH> Подозреваю, что "аналитики" вроде вас готовят работодателям пресное меню без Галковского.

Это меню Галковский стряпает собственноручно. Как справедливо отметил Максим Соколов, истеричные подчинённые никому не нужны.

>Юрский -- в отличие от меня -- очень вежлив. Поэтому вряд ли мог публично выразить своё мнение о Галковском.

Выходит Юрский такой же невественный человек, как и вы :)

Юрский: "-- Я не очень люблю, да, пожалуй, совсем не люблю Дмитрия Галковского, но одна мысль его понравилась. О том, что коренное наше отличие от народов Востока -- неуважение к старшим. Старик где-то в горах всегда имеет шанс, что молодой человек, идущий ему навстречу, либо шапку снимет, либо поклонится, а в России пнут. Следующее поколение старается как можно скорее дать предшествующему пинок под зад -- освобождайте место!
Мы катимся вниз. И без того, чтобы по-восточному уважать аксакалов, то есть людей которые достигли некоторого уровня, ничего не будет. Их надо спрашивать иногда. То, что раньше называлось словом: художественный совет. Раньше были городские худсоветы (и я сам бывал их участником от молодежи), были худсоветы театров, на телевидении, в кино -- они были скверными, но когда их совсем уничтожили, началось адение. Все-таки когда Юлий Яковлевич Райзман говорил: "Это недостойно!", то люди опускали глаза..."

ДЕГ: "А я к Юрскому хорошо отношусь. По-настоящему культурный человек и профессионал. "Русский актёр". Был проект в прошлом году, чтобы он святочные рассказы на DVD начитал. К сожалению расстроилось."

namestnik:"Было бы здорово.
Жаль, что он не рассказал, за что же Вас невзлюбил."

ДЕГ: "Да всё понятно, я уж привык. Оклеветали. Я ведь социально чужд этой среде, никто меня не знает. Остаётся судить по "общественному мнению". А кто у нас его формирует? Клеветники.

ЧЕСТИ-то нет. Вон сейчас очередная гиштория про Быкова, Крылова и Ко. Речь идёт о сплетнях, слухах, раскрытии псевдонимов. Это люди КОНЧЕННЫЕ. Их НЕЛЬЗЯ БРАТЬ ВСЕРЬЁЗ. Всё проплёвано, все с жёнами друг друга перетрахались, наговорили взаимных гадостей на сто лет вперёд.

Шестидесятники тоже давали прикурить, но у них было несколько нравственных предохранителей: ВОЙНА, ТЕРРОР, ТАЛАНТ, ПАМЯТЬ О РУССКИХ ЛЮДЯХ. А эти... "пионеры". ДВА СЛОВА: ШАНТРАПА и АНТРАША. "Шантрапа делает антраша".

Я их никогда всерьёз не брал. Ни в 20 лет, ни в 30, ни в 40. Так, посмеивался. И достать они меня никогда не могли. За шестидесятников вот обидно."

AW>> Юрский -- в отличие от меня -- очень вежлив. Поэтому вряд ли мог публично выразить своё мнение о Галковском.

SH> Выходит Юрский такой же невественный человек, как и вы :)

Что такое "невественный"? Две расшифровки этой опечатки, первыми пришедшие мне в голову ("невежественный" и "неестественный") к Юрскому никоим образом не относятся.

SJ>>>> Я не очень люблю, да, пожалуй, совсем не люблю Дмитрия Галковского, но одна мысль его понравилась. О том, что коренное наше отличие от народов Востока -- неуважение к старшим. Старик где-то в горах всегда имеет шанс, что молодой человек, идущий ему навстречу, либо шапку снимет, либо поклонится, а в России пнут. Следующее поколение старается как можно скорее дать предшествующему пинок под зад -- освобождайте место! Мы катимся вниз. И без того, чтобы по-восточному уважать аксакалов, то есть людей которые достигли некоторого уровня, ничего не будет. Их надо спрашивать иногда. То, что раньше называлось словом: художественный совет. Раньше были городские худсоветы (и я сам бывал их участником от молодежи), были худсоветы театров, на телевидении, в кино -- они были скверными, но когда их совсем уничтожили, началось адение. Все-таки когда Юлий Яковлевич Райзман говорил: "Это недостойно!", то люди опускали глаза...

DG>>> А я к Юрскому хорошо отношусь. По-настоящему культурный человек и профессионал. "Русский актёр". Был проект в прошлом году, чтобы он святочные рассказы на DVD начитал. К сожалению расстроилось.

namestnik> Было бы здорово. Жаль, что он не рассказал, за что же Вас невзлюбил.

DG> Да всё понятно, я уж привык. Оклеветали. Я ведь социально чужд этой среде, никто меня не знает. Остаётся судить по "общественному мнению". А кто у нас его формирует? Клеветники.

Общественное мнение формируют _очень_ многие члены общества. Но прежде всего, конечно, самые заметные. А замечают вовсе не за клевету. Есть множество куда более разумных, эффективных и изящных, нежели насквозь клеветнический "Бесконечный тупик", способов привлечь внимание.

DG> ЧЕСТИ-то нет. Вон сейчас очередная гиштория про Быкова, Крылова и Ко. Речь идёт о сплетнях, слухах, раскрытии псевдонимов. Это люди КОНЧЕННЫЕ. Их НЕЛЬЗЯ БРАТЬ ВСЕРЬЁЗ. Всё проплёвано, все с жёнами друг друга перетрахались, наговорили взаимных гадостей на сто лет вперёд.

Нельзя же так откровенно приписывать другим свои мечты и надежды!

DG> Шестидесятники тоже давали прикурить, но у них было несколько нравственных предохранителей: ВОЙНА, ТЕРРОР, ТАЛАНТ, ПАМЯТЬ О РУССКИХ ЛЮДЯХ.

И это говорит человек, употребляющий едва ли не все свои душевные силы на поддержание собственной нескрываемой ненависти к шестидесятникам! Приятно, что обаяние и достояние людей той эпохи вынуждает даже Галковского признавать некоторые -- хотя бы очевиднейшие -- из их достоинств.

DG> А эти... "пионеры". ДВА СЛОВА: ШАНТРАПА и АНТРАША. "Шантрапа делает антраша".

Забавно. Вот только не видны ни малейшие основания для приписывания подобных оценок _всем_ нынешним деятелям культуры и их деяниям.

DG> Я их никогда всерьёз не брал. Ни в 20 лет, ни в 30, ни в 40. Так, посмеивался. И достать они меня никогда не могли. За шестидесятников вот обидно.

В том-то и беда Галковского, что он "никогда всерьёз не брал" никого -- кроме разве что Розанова да измышленной самим же Галковским версии английских интриганов. Достать его, конечно, не могли: анекдот о Неуловимом Джо скорее всего известен даже Дмитрию Евгеньевичу. Так что обидно не за шестидесятников, а за человека, так и не сумевшего выйти из амплуа "ужасного ребёнка" и не понявшего, что подобное амплуа плавно и без промежуточных ступеней перетекает в амплуа "мерзкий старикашка".

Носик уже поднял немало интересных проектов в Интернете
этих двоих -- неоднозначных, но несомненно творческих -- личностей
что ещё можно было стерпеть при должной небрезгливости
что должно стать предметом интереса не столько адептов, сколько психиатров

По прочтению сего - плакалЪ.

Да ни при чём, просто СОВПАЛО.

SH> Да ни при чём, просто СОВПАЛО.

Что совпало? Неужели Вы думаете, что на какой-то из вопросов, заданных выше Галковским, ответ положительный?

Откуда НАМ знать? Посмотрим!

SH>>> Да ни при чём, просто СОВПАЛО.

AW>> Что совпало? Неужели Вы думаете, что на какой-то из вопросов, заданных выше Галковским, ответ положительный?

SS> Откуда НАМ знать? Посмотрим!

То есть совпадения нет. А есть просто очередная попытка Галковского эффектным намёком сделать вид, что к нему хоть кто-то прислушивается (или даже прислуживается).

А Вы скажите, что с персонажами пп.1 и 2 ничего не случится.
Тогда мы будем думать, что прислушиваются к Вам (ну или прислуживаются).

GT> А Вы скажите, что с персонажами пп.1 и 2 ничего не случится.

Этого я не скажу. Случиться может что угодно и с кем угодно. Но по разным причинам и с разной вероятностью.

GT> Тогда мы будем думать, что прислушиваются к Вам (ну или прислуживаются).

А зачем мне, чтобы Вы так думали? Те, кому мои советы нужны, и так к ним прислушиваются.