Чего реально могли опасаться англичане ПОСЛЕ 22 июня 1941 года? Они могли опасаться отказа Гитлера от тотальной войны с Россией. Зачем, в самом деле, такие ужасы: захват Москвы, оккупация поволжского промышленного района, бомбардировка Урала? Одно дело – маленькая Чехословакия, которую можно проглотить как шпроту – вместе с позвоночником, и другое – колоссальная страна, на фоне которой Германию на карте мира и не видно. Не проще ли спокойно забрать территории, которые Советскому Союзу только что дали, и к которым он ещё не привык, погрозить пальчиком и отпустить на все четыре стороны. Ведь главный противник не разгромлен. Ну, Финляндии можно нарезать Карелию и анклав Мурманска. К польскому генерал-губернаторству прирезать границу 1920-го или 1772 года. Да и харе. Для косметики потребовать извинения Кремля и ареста Молотова.
Сталин реверанс в эту сторону и сделал, между прочим. С КАКОЙ ЖЕ ЕЩЁ ЦЕЛЬЮ он сначала отмалчивался и доверил выступить с обращением к нации своему охвостью Молотову? Только с одной – Молотова в случае чего можно и потерять. Не страшно – хвост новый вырастит.
Но немцы после эйфории первых дней войны сразу взяли мегаломанический тон: смерть еврейским комиссарам, Сталина в Нюрнберг. А чего бы пленным комиссарам не создать условия? Ну, играли бы они в домино под портретом своего Карла Маркса, к ним бы Тельман приезжал лекции об интернационализме читать. К коммунистам в Германии Гитлер отнёсся весьма мягко. Рядовые члены никаких особых репрессий не испытали. Если евреи недочеловеки, так и поставь их в хоровод, спой песенку про кырлу-мырлу. Дурачки и потянутся. А Тельман заявит, что это война не против товарища Сталина и благородной еврейской элиты, которой только и спасается Россия, а против врагов, пробравшихся в кремлёвское руководство. Если товарищ Сталин назвал Молотова английским шпионом в 1952, мог назвать и в 42. Делов-то.
А резон у трусливой марионетки сменить хозяина в 1941 был. Чо-то как-то всё не так шло в Европе. Франция – на карачках, США - отмалчиваются, вся континентальная Европа – за Гитлера. Стрёмно. Самое время возвратиться к принципам ленинской политики и заключить второй Брестский мир. По состоянию на 22 июня - нет. А вот к 1-30 сентября 1941 – в самый раз. Кадровая армия разгромлена, на носу эвакуация Москвы. А немцы предлагают ДЕЛО. Границы почти те же, власть сохраняется. У них и контроль послабже английского будет. В разы. А англичанам можно будет про Брест лапшу на уши навешать. Ленин же вешал.
Но война пошла кувырком, тут уже было не до дипломатии. А пошла она кувырком, потому что с самого начала вместо логичного приказа о частичном отступлении и затяжки времени для полной мобилизации стали отдаваться абсурдные приказы бить врага на его территории. Это через год после провала финской авантюры. Руководство, которое даёт такие шизофренические приказы недееспособно и обречено на гибель в течение одного месяца. Но СССР воевал четыре года и захватил Берлин. =>...
October 22 2008, 12:29:50 UTC 10 years ago
October 22 2008, 12:38:12 UTC 10 years ago
October 22 2008, 13:06:09 UTC 10 years ago
October 22 2008, 13:07:31 UTC 10 years ago
October 22 2008, 23:24:27 UTC 10 years ago
October 23 2008, 06:03:25 UTC 10 years ago
October 23 2008, 15:51:10 UTC 10 years ago
October 23 2008, 18:47:53 UTC 10 years ago
Получается ни единого человека не осталось в качестве консультанта для молодых старичков?
Уж не наши ли островные друзья провели ювелирную зачистку?
October 23 2008, 06:34:51 UTC 10 years ago
October 23 2008, 06:43:04 UTC 10 years ago
October 23 2008, 07:12:18 UTC 10 years ago
October 23 2008, 08:44:53 UTC 10 years ago
October 23 2008, 09:57:03 UTC 10 years ago
October 23 2008, 18:01:15 UTC 10 years ago
October 24 2008, 07:49:51 UTC 10 years ago
October 23 2008, 12:07:42 UTC 10 years ago
October 23 2008, 12:21:27 UTC 10 years ago
October 23 2008, 12:26:34 UTC 10 years ago
October 23 2008, 14:58:35 UTC 10 years ago
October 23 2008, 15:01:37 UTC 10 years ago
October 24 2008, 07:56:56 UTC 10 years ago
October 24 2008, 08:34:08 UTC 10 years ago
October 24 2008, 08:40:28 UTC 10 years ago
October 25 2008, 18:10:56 UTC 10 years ago
Кстати, а когда точно начали демонтировать линию сталина?
October 22 2008, 13:22:00 UTC 10 years ago
а кто регулировал? чтО просипеть, когда?
October 22 2008, 13:38:55 UTC 10 years ago
Типа - измотать Гитлера в Москве?
Например, известно, что были планы вплоть до устройств борделей для немецких офицеров в Москве, уже были отобраны и назначены бандерши этих борделей, определена агентурная сеть.
Одной такой бандерше потом в советское время в научных кругах не давали проходу и вспоминали по 1998 год!
Всего-навсего дохтурша наук, а дальше - никак и не продвинулась, - ей всё время это вспоминали ( в кулуарах, конечно).
Re: а кто регулировал? чтО просипеть, когда?
October 22 2008, 13:47:44 UTC 10 years ago
я имел ввиду, что могло быть МНОГО ВАРИАНТОВ
October 22 2008, 15:44:36 UTC 10 years ago
1) основной,
2) объявление пакта с Гитлером - типа "теперь вместе кого-то бьем"
3) объявление чуть не перехода под его руководство(типа признания некоторых территорий, поражений)
ну и проч.
Мы же еще не знаем, кто как регулировал Сталиным конкретно.
Re: я имел ввиду, что могло быть МНОГО ВАРИАНТОВ
October 22 2008, 16:23:54 UTC 10 years ago
Re: я имел ввиду, что могло быть МНОГО ВАРИАНТОВ
October 22 2008, 16:45:11 UTC 10 years ago
Re: я имел ввиду, что могло быть МНОГО ВАРИАНТОВ
October 22 2008, 16:57:46 UTC 10 years ago
Давайте лучше спросим Финскую Академию наук
October 22 2008, 17:49:55 UTC 10 years ago
с маннергеймом - вроде тоже - конская залупа он, ваш отец нации,
с тетКО - ну шлюха № 278547,
а подскажите насчет Вашего мнения про сталина? В 1941 году.
не только измотать, но пробить брешь в управлении
October 22 2008, 15:51:55 UTC 10 years ago
При таком раскладе потерь было бы не 9 млн.=26 млн.,
а типа 20 на 40 ?
Re: а кто регулировал? чтО просипеть, когда?
October 22 2008, 14:28:03 UTC 10 years ago
а может - немчура сама НЕ додумалась?
October 22 2008, 15:47:49 UTC 10 years ago
Не доехали, что основной враг 0 Англия, её и надо мочить, а на хрена Сибирь?
Все силы туда? А Англия с Америкой и с Францией развернутся на Западном фронте.
Re: а может - немчура сама НЕ додумалась?
October 22 2008, 16:33:17 UTC 10 years ago
Gott mit uns - я в курсе.
October 22 2008, 16:44:04 UTC 10 years ago
October 23 2008, 19:40:28 UTC 10 years ago
И что в результате срыва планов крупного окружения немецкое командование было вынуждено отдать приказ о наступлении за Днепр, хотя раньше оно надеялось избежать этого. Немцы углубились в Россию более чем на 300 миль и теперь предприняли новый охватывающий маневр, стремясь окружить русские войска на рубеже Днепра за Смоленском.
И что наступление на Москву (от Смоленска, где котла на полмиллиона не получилось) возобновилось лишь в октябре. Два лучших летних месяца были упущены из-за остановки армий Бока на Десне. Причины этого следует искать, мол в нерешительности Гитлера, а также в действиях армий Рундштедта южнее Припятских болот.
Гитлера угнетали возрастающие трудности и перспектива вести войну в зимних условиях, да и большинство немецких генералов стояли за то, чтобы прервать наступление и занять выгодные позиции на зиму. 9 ноября Гитлер мрачно заметил: "Признание того факта, что ни одна из сторон не способна уничтожить другую, приведет к компромиссному миру". Бок настаивал на продолжении наступления. Браухич и Гальдер соглашались с ним.
Ну и Лиддел гарт считает, что разумеется, Браухич, Гальдер и Бок не могли согласиться с требованием приостановить наступление на Москву, поскольку раньше им стоило немалых трудов убедить Гитлера в необходимости взять Москву, а не добиваться успеха на юге.
October 23 2008, 19:45:14 UTC 10 years ago
October 23 2008, 20:04:15 UTC 10 years ago
October 24 2008, 08:42:34 UTC 10 years ago
October 23 2008, 20:12:01 UTC 10 years ago
Для чего же было устраивать войну?
October 22 2008, 13:23:47 UTC 10 years ago
"А резон у трусливой марионетки сменить хозяина в 1941 был". Это про Сталина?
Значит Сталин хотел уйти "под Германию". А разве Германия не была после первой мировой войны такой же марионеткой Англии? И если это так, то какой смысл устраивать этот бой двух колоний?
Re: Для чего же было устраивать войну?
October 22 2008, 13:35:57 UTC 10 years ago
Re: Для чего же было устраивать войну?
October 23 2008, 06:28:24 UTC 10 years ago
Правильнее наверно было бы сказать, что Германия была почти или не совсем самостоятельным игроком.
2.Скажите, пожалуйста, каким образом,т.е. механизм, американцы стравили две английские марионетки - СССР и Германию?
Спасибо.
Re: Для чего же было устраивать войну?
October 23 2008, 06:41:51 UTC 10 years ago
2. Тут, на мой взгляд, содержится преувеличение возможностей Америки. Хотя американо-германские связи - это интересный вопрос, но я им не владею.
Re: Для чего же было устраивать войну?
October 23 2008, 07:16:17 UTC 10 years ago
>Лучше убрать лишнюю гирю.
Убежденность в именно таком подходе и есть стратегическая ошибка.
Предположим гениальные англичане очень правдоподобно доказали слабость СССР и
что надо, пора убирать лишнюю гирю. А где тогда проявление воли немцев, ума "немецких старичков"? Своей игры нет, есть месиво из жестких проявлений собственной воли и иррациональных поддавков противнику.
2. Спасибо большое.
Возможно собака зарыта в англо-американских отношениях.
Re: Для чего же было устраивать войну?
October 22 2008, 13:42:06 UTC 10 years ago
Re: Для чего же было устраивать войну?
October 22 2008, 14:12:50 UTC 10 years ago
Re: Для чего же было устраивать войну?
October 22 2008, 21:39:47 UTC 10 years ago
October 22 2008, 13:32:11 UTC 10 years ago
October 22 2008, 14:04:30 UTC 10 years ago
Респектъ!
October 22 2008, 20:43:13 UTC 10 years ago
Почему-то никто не заметил само слово "ДОГОВОР"
October 22 2008, 13:32:54 UTC 10 years ago
Причем эту оферту две стороны согласовывают - иногда не один раз,
меняют
1) состав "работ"
и
2) цену,
плюс порядок оплаты и прочие Права и Обязательства сторон.
К тому же на основе главной оферты могут быть вторичные и дополнительные более мелкие.
Кроме того, во время исполнения одного Договора - могут возникать некие следущие.
Наверное, полная картина всех этих отдельных Договорных процессов преследует еще и ТАКУЮ ЦЕЛЬ, как скрыть от других истинные намерения сторон? РАСПИАРИТЬ то бишь, чтобы мама родная не узнала.
А вот полную картину выходит, историки и не видят до сих пор.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
______________________ДОГОВОР на оказание услуг
Я, Гитлер, с одной стороны, действующий на основании __________________
и
Сталин, с другой стороны, действующий на основании______________________
и в интересах_______________________________
согласились о нижеследующем__________________________
1.Имитация войны в Финляндии в целях изображения слабости Красной Армии*)
.....................................
*) Примечание. Данный Договор имеет силу на основании Основного Контракта, по которому определены ресурсы и ограничения.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
___________________Основной Контракт
Я, Англия, с одной стороны, в лице Финляндии
и
Я, Англия, с другой стороны, в лице СССР
СОГЛАСИЛИСЬ о нижеследующем
1. Имитация войны на карельском перешейке,
2. ПИАР п.1 в целях _________________________________
Дата, Подпись.
October 22 2008, 13:39:35 UTC 10 years ago
=>
October 22 2008, 13:48:49 UTC 10 years ago
October 22 2008, 13:41:05 UTC 10 years ago
October 22 2008, 13:47:57 UTC 10 years ago
1. Сталин не контролировал армию, она управлялась параллельно.
Тогда целью компании лета 41 и был разгром советских войск, чтобы обмануть фюрера, убедив его в беспомощности СССР и исключить единственное, "чего реально могли опасаться англичане ПОСЛЕ 22 июня 1941 года - отказа Гитлера от тотальной войны с Россией".
То есть обеспечить сценарий развития ВМВ по сценарию "ад на Восточном Фронте и относительная тишина в Европе"
Для России (и другие страны СССР) - 4-летний ад войны и уничтожение огромной части нации.
А Финская компания была началом этой лучезарной программы.
Верно, Дмитрий Евгениевич?
October 22 2008, 23:22:55 UTC 10 years ago
October 23 2008, 06:20:25 UTC 10 years ago
October 23 2008, 15:48:49 UTC 10 years ago
October 25 2008, 08:22:22 UTC 10 years ago
October 22 2008, 13:48:39 UTC 10 years ago
October 22 2008, 14:03:52 UTC 10 years ago
2. Но СССР воевал четыре года и захватил Берлин.
Вывод (варианты):
=> Таких приказов руководство СССР не отдавало. (переформулируем: отдавало не руководство СССР)
=> Приказы были не шизофреническими.
=> Руководсто, отдающее такие приказы, не гибнет в течение месяца.
=> СССР не воевал 4 года и не захватывал Берлин.
=> Воевал 4 года и захватил Берлин не СССР, руководство которого погибло в течение месяца.
:)
October 22 2008, 14:10:50 UTC 10 years ago
Deleted comment
Suspended comment
October 22 2008, 14:29:06 UTC 10 years ago
потом немцы по свистку из Лондона медленно попятились назад... сохряняя видимость боев
Берлин же "брали" советские военнопленные, выпущенные из концлагерей, отмытые и посаженные на захваченные советские танки - это был СПЕКТАКЛЬ, "инциндент в Гляйвице", поставленный режиссерами из где? правильно.. из Лондона!
October 22 2008, 14:34:51 UTC 10 years ago
Deleted comment
October 22 2008, 18:30:23 UTC 10 years ago
Англия имела цель - создание криптоколонии на Ближнем Востоке - "независимое государство "Израиль"". Базовое население - евреи, репатриированные из Европы.
Согласно плану "Холокост" массовые репрессии и прочия беззакония, творимые гитлеровцами над беззащитными иудеями должны были развернуть общественное мнение (на годы, десятилетия вперед!) в пользу Израиля, а также позволить Израилю аккумулировать срэдства со всех и вся - как компенсанцию за "звэрства"
Этот тонкий, циничный проэкт был разработан главой британских обер-масонов, в миру - писателем и лингвистом, Джоном Рональдом Руэл Толкиным
и генерал-лейтенантом британской контрразведки, мадагаскарцем по происхождению, Фитцжеральдом Мантикьяясуу
Deleted comment
October 22 2008, 18:56:21 UTC 10 years ago
"писатель" и "прохфессор" Толкин - типовой английский чебурашка, выпускаемый с конвейера империи единой стандартной комплектацией (талмуд по какой-нибудь редкостной фуфне (пракельтские языки) - 1 шт., кафедра в университете -1 шт., мрдернисткие литературные писульки - две шт.) Сравните с Катриной-Сусанной Причард. Это тип английской «писательницы». Точнее вид. Тип это
October 22 2008, 15:38:00 UTC 10 years ago
October 22 2008, 14:24:54 UTC 10 years ago
В предидущих финских постах - это было еще, так сяк
А тут "Остапа понесло"... береста аж кусками отлетает
Ergo
October 22 2008, 14:54:00 UTC 10 years ago
сынок, не читай эту галкоффскую х...йню, иванушкой стане
October 22 2008, 15:02:36 UTC 10 years ago
есть ли жизнь на марсе? нет ли жизни на марсе? нам, товарищи, это глубоко пох
непох мне лично, что самое меньшее три миллиона бывших подсовецких граждан активно и радостно включилось в борьбу с большевизмом на стороне антикоминтерна
и если бы так тщательно не отслеживалась, не направлялась и не корректировалась нацистская национальная и религиозная политика, то число их было бы на порядки больше
но и то хорошо, что они реально сразились с красным апокалиптическим зверем
это касается и рядовых финских бойцов и командиров
им не ведомы были разклады мировой закулисы и хозяев галкоффских
они честно и профессионально уничтожали наивозможно большее количество красных
но при этом со стороны солдат антикоминтерна никогда не было случаев разправы с раненными и пленными, даже и красными
тогда как их уничтожали безжалостно и зверски
да, большинство из бывших подсовецких граждан, тех кто пошёл воевать с красным зверем, погибли на фронтах, массовых безсудных казнях, а затем в лагерях, тюрьмах и спецпоселениях
но они упасли душу для вечности
хотя в других, мирных, обстоятельствах может и не озаботились бы делом своего спасения
миллионы и миллионы рядовых солдат и командиров антикоминтерна спасены
и это неплохой итог и большой мировой войны и малой финской
Re: сынок, не читай эту галкоффскую х...йню, иванушкой ста
October 22 2008, 21:11:29 UTC 10 years ago
Re: сынок, не читай эту галкоффскую х...йню, иванушкой ста
October 23 2008, 09:18:34 UTC 10 years ago
финов даже при желании трудно было вырезать поскольку они все ушли вглубь территории Финляндии
дома и деревни сжигались самими жителями чтобы осложнить жизнь красным
уже писал - да, в 1945-46 г.г. по требованию советов финской стороной было выдано 60 000 ингерманландцев (ижорских финов)
все они были заключены в спецпоселения, многие погибли от голода и лишений
Re: сынок, не читай эту галкоффскую х...йню, иванушкой ста
October 22 2008, 21:31:35 UTC 10 years ago
Вот намек:
Известно, что на территории гитлеровской Германии действовали татарские националистические организации, курировавшиеся учреждениями наподобие розенберговского Министерства Востока.
Формировались (и даже вооружались!) татарские воинские части. Формировались, натурально, для борьбы с кровавым большевицким режимом, а также для осуществления пантатаристских планов взятия под контроль Волго-Уральского региона.
В действительности эти батальоны против Советов не воевали ни одного часа, а будучи дислоцированы на Западе (во Франции) исправно поставляли бойцов французскому Резистансу. Многие стали кавалерами наград (в т.ч. и самых высших) Франции.
Углубленное же изучение истории татарского движения приводит к неожиданному выводу, а именно: практически все руководители были советскими агентами, как прямыми, как, скажем, Курмаш или Джалиль, или глубоко законспирированными, как Шафи Алмаз и Галимжан Идриси.
Более того, практически все руководители среднего звена, а это были советские военнопленные, были, на деле, ярыми коммунистами, и делали все, чтобы СОРВАТЬ планы немцев по использованию пленных для борьбы с СССР.
Re: сынок, не читай эту галкоффскую х...йню, иванушкой ста
October 23 2008, 09:30:34 UTC 10 years ago
то что красные внедряли свою агентуру - это абсолютно точно
и это касается всех национальных формирований
были просто вопиющие случаи - когда, например, в Белоруссии было создано якобы русское антипартизанское формирование, которое уничтожило население нескольких белорусских деревень
потом оно в полном составе во главе с командиром, внедрённым чекистом, перешло на сторону красных партизан
были варианты и покруче - когда, например, был специально "оставлен" в Риге "патриарший экзарх прибалтики" сергий воскресенский, агент чк, который саботировал всю православную работу в странах Балтии и на русском северо-западе
и претендовал на возглавление всей Православной Церки на освобождённых немцами территориях и в Рейхе
October 22 2008, 15:28:06 UTC 10 years ago
Действительно, кувырком, но не по этому. Гитлера русские и украинцы ждали однозначно как освободителя. Солдаты - крестьянские дети, воевать и не собирались. Я разговаривал с очевидцами, которым нет смысла врать сегодня. Люди говорят: один человек крикнет "окружили" вся рота тут же бросает оружие.
Закончилось это настроение к зиме 1941, из-за глупости и самодовольства того же Гитлера, который приписал успех своей кампании себе, и стал бросать пленных русских в лагеря, где их не кормили. По войскам прошел слух, что немцы плохо относятся к пленным, солдаты вздохнули и начали воевать ("уж лучше умереть здесь среди своих").
Если бы русских солдат после плена выпускали, Гитлер бы взял Москву зимой 41-го при любой погоде. Советская элита готовилась уходить через Иран (там для этого англо-советские войска провели в сентябре 1941 года зачистку), и к зиме уже по большей части уехала из Москвы ближе к Ташкенту.
В общем после июня 1941 судьба СССР в целом уже не зависила от Сталина.
При этом я согласен, что в начале 1941 года Сталин давал Гитлеру фору, заманивал его к войне, причем хотел, чтобы немцы войну начали (объявить агрессором !) и убедительно вклинились на территорию СССР поглубже.
Думаю при общем значительном перевесе СССР и в численности и в вооружениях, Сталин ошибочно думал, что сумеет быстро переломить ход войны.
На самом деле, ему просто крупно повезло. Драпал бы через Иран со всеми прочими.
Беда Сталина была в том что он после стольких лет пропаганды похоже сам поверил в советскую херню - пролетарский интернационализм, мировая революция, рабочий класс - то во что даже в 1941 году в СССР мало кто верил.
В сентябре Гитлер не пошел бы на сепаратный мир - ему была нужна нефть любой ценой.
Беда Гитлера, ИМХО, в том что он верил в фашисткую херню - высшая раса господ, арии, недочеловеки и пр.
ему была нужна нефть любой ценой.
October 22 2008, 15:55:39 UTC 10 years ago
Re: ему была нужна нефть любой ценой.
October 22 2008, 21:54:26 UTC 10 years ago
Это- тоже в Академию наук Финляндии. (по экономике)
October 22 2008, 22:14:31 UTC 10 years ago
Вы же сами пишите - //ему была нужна нефть любой ценой. //
А при сепаратном мире - можно и впол-цены.
Это я отвлекаясь от войны - как маркетолог Вам говорю.
Скоро у нас накопится солидный список вопросов к Академии наук Финляндии.Может, заодно - немцам напишем?
October 22 2008, 16:01:46 UTC 10 years ago
Не получал ли он нефть, перебросив войска в Африку и захватив ближний восток?
Если глупость сказал - простите мое невежество.
October 22 2008, 21:52:21 UTC 10 years ago
Реально было только одно крупное месторождение в Румынии - Плиешти, на который англо-американцы каждую ночь посылали сотни бомбардировщиков, из которых возвращались домой далеко не все...
Усугублялась нехватка топлива отстутствием/крайней слабостью наводного флота, особенно после потопления "Бисмарка". Чем прикажете перебрасывать войска в Африку, и чем потенциально возить нефть в Италию? Английский флот в начале войны контролировал ситуацию, а к концу - американский флот царствовал на морях полностью. Американцы в период 1941-44 гг. построили 200 (!) современных авианосцев.
Из-за нехватки топлива немцы не смогли создать стратегическую бомбардировочную авиацию, как у англо-американцев (расход топлива слишком много топлива), не развернули массовое производство революционного реактивного истребителя и в итоге проиграли "воздушную войну".
ИМХО, нефтяные месторождения были основной причиной нападения Германии на СССР.
Войну в Сев. Африке немцы проиграли в 1941-42 году англо-американцам (к слову и в Африке сидели без топлива).
а я думаю
October 23 2008, 11:41:35 UTC 10 years ago
Катастрофическая нехватка топлива, это причина по которой Гитлер вообще проиграл войну.---
а русский н а ц и он альный характер.
Re: а я думаю
October 24 2008, 20:26:10 UTC 10 years ago
Никакой беды у Сталина
October 22 2008, 16:32:09 UTC 10 years ago
Re: Никакой беды у Сталина
October 22 2008, 21:56:34 UTC 10 years ago
Re: Никакой беды у Сталина
October 23 2008, 06:56:55 UTC 10 years ago
Re: Никакой беды у Сталина
October 23 2008, 14:54:30 UTC 10 years ago
Вот расизма, фашизма, коммунизма действительно физически нет, это только поверхностыне впечатления необразованных людей, но колониальная система не полагалась на эти виртуальные идеи. Колониальная система - это продуманная геополитика. Аристотель, Маккиавелли. Колониальная система воссоздана, работает и сейчас в виде механизма Содружества Наций (Commonwealth).
Re: Никакой беды у Сталина
October 23 2008, 15:28:19 UTC 10 years ago
Re: Никакой беды у Сталина
October 24 2008, 01:20:26 UTC 10 years ago
Геополитика - это наука о земле, вроде геологии, а совсем даже не идея.
Re: Никакой беды у Сталина
October 24 2008, 07:03:30 UTC 10 years ago
Re: Никакой беды у Сталина
October 24 2008, 16:51:32 UTC 10 years ago
Но это наука. Земля - реальна, люди тоже (даже чисто конкретны ;-)). Люди живут на Земле. Поскольку суша конечна, а людей много и делается больше, люди толкаются, получаем реальность геополитики.
Максизм и национализм (фашизм, расизм) - это полу-реальность (виртуальная реальность). Физически за этими категориями ничего нет. Есть только психология, субьективные неустойчивые ощущения.
Марксизм недолгое время подпирался противоречием между наемным работником - бедняком и работодателем - богачем. По мере снятия этого противоречия, развития малого бизнеса, повышения уровня жизни, марксизм исчезает, как ночной кошмар.
Национализм упирается в конфликты между исторически возникшими в разных местах культурами, языками. По мере формирования глобалисткого сознания (что идет сегодня полным ходом во всем мире), национализм исчезает, как страшный сон. Разницы в ДНК между людьми нет, это доказано экспериментально, негр - это только накопившийся загар.
Re: Никакой беды у Сталина
October 24 2008, 17:58:14 UTC 10 years ago
Физически за расизмом ничего нет? Негра от белого отличит и ребёнок. А вот то, что между ними нет разницы, и что "экспериментально доказано, что негр - это накопившийся загар" - это психология. Интересно, если Вы долго загораете, то становитесь от этого негром? Это уже лысенковщина какая-то.
Re: Никакой беды у Сталина
October 24 2008, 19:41:10 UTC 10 years ago
Не. Точно, этот вопрос достаточно хорошо исследован и есть научные работы на эту тему. На полное превращение замкнутой общности негров в белых блондинов (разумеется в идеальных условиях, без междурасовых браков) при условии переселения в северную часть Канады или России надо примерно 2-2.5 тыс. лет. Но результат уже заметен через пару поколений. Сами белеют.
>>>> И при этом Вы считаете примитивным марксизм? Почитайте "Капитал" Маркса, вряд ли он покажется таким уж примитивным.
Читал, проходили. Простые вещи написаны очень сложно, и, как бы это поточнее выразится, извращенно. Дурное подражание Канту-Гегелю. Уж не говорю о скверном переводе с немецкого.
Философы последних десятилетий на разных конгрессах дружно признали непродуктивность немецкой классической философии (не Маркса, он не философ, а Канта-Гегеля-Шеллинга-Феербаха и др. и пр.) и ее несвязанность с реальной жизнью. В общем графоманию "фтопку".
Маркса хотя включают в образование для экономистов на первом курсе, в очень скромном объеме. Но лепить модель жизни из бухгалтерского учета.. это безумие по меньшей мере.
Re: Никакой беды у Сталина
October 25 2008, 05:50:16 UTC 10 years ago
"Философы дружно признали" - это не аргумент. Геополитику тоже дружно признавали лженаукой. Представление о государствах как о живых организмах и применение к ним законов биологии тоже можно назвать безумием. Но моё замечание относилось не к соотношению марксизма и "реальной жизни", а к Вашему объяснению "реальности" геополитики.
Re: Никакой беды у Сталина
October 24 2008, 01:21:54 UTC 10 years ago
>>>> "бремя белого человека"?
Подождите еще пару неделек. ;-) Будет шанс поговорить о бремени черного человека, перед которым прогинаются чопорные европейские лидеры.
Re: Никакой беды у Сталина
October 24 2008, 08:39:56 UTC 10 years ago
Re: Никакой беды у Сталина
October 24 2008, 17:02:41 UTC 10 years ago
Re: Никакой беды у Сталина
October 25 2008, 15:14:08 UTC 10 years ago
Они не первую сотню лет президентов выбирают - как-нибудь отличат белого человека от путина.
И при чём здесь фашизм?
October 22 2008, 19:15:00 UTC 10 years ago
Мы выливаем в бочки только то, чего нельзя достать черпаком. Кроме того, мы иногда бросаем туда кожуру от брюквы, заплесневевшие корки и разную дрянь.
Вот это жидкое, мутное, грязное месиво и разыскивают пленные. Они жадно вычерпывают его из вонючих бочек и уносят, пряча под своими гимнастерками...
Дни идут. Однажды туманным утром русские снова хоронят одного из своих: у них теперь почти каждый день умирает несколько человек...".
Re: И при чём здесь фашизм?
October 22 2008, 21:19:02 UTC 10 years ago
2-3 % англосаксов-французов,
50 % славян
и 100 % евреев-цыган.
есть объяснение 50 % смертности отказои Сталина сотрудничать с Красным Крестом. скорее не убедительно.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 24 2008, 03:58:53 UTC 10 years ago
3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.
По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих". http://militera.lib.ru/opinions/0009.html
То есть получается умерло ок. 1.2 млн. из 4 млн.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 24 2008, 07:57:12 UTC 10 years ago
В «Уничтожьте всех дикарей» Свен Линдквист объясняет (дис)пропорцию англосаксонский империалистической идеалогией, перенесшей теорию борьбы за существование на международные отношения, и господствовавшей в европе в детские годы будущего гитлера.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 22 2008, 22:01:50 UTC 10 years ago
Возможно даже отказ Сталина перечислять средства в фонд Красного Креста, был продиктован изначально именно подозрением в том, что русские будут повально сдаваться в плен. Хотя сам бы он до такой подлости едва-ли додумался бы.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 22 2008, 22:51:00 UTC 10 years ago
Re: И при чём здесь фашизм?
October 23 2008, 01:23:16 UTC 10 years ago
Но суть та же.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 23 2008, 10:07:29 UTC 10 years ago
"Но больше всего против наступления на Востоке говорило то, что оно могло оказаться бесцельным, если бы русские решились на отход вглубь страны". (Куль Г. "Германский генеральный штаб").
Гитлер пытался предотвратить подобное развитие событий за счёт блиц-крига. Но предположить, что его войска вдобавок увязнут в массе брошенных на произвол солдат, он не мог. Помните анекдот о том, что китайцам, чтобы победить, достаточно сдаться в плен. У меня нет ни малейшего желания шутить на эту тему, но факт остаётся фактом. Для стремительно наступающей армии чрезмерное количество пленных не благо, а обуза и очень серьёзная. А кто додумался до этой подлости - Сталин или нет - мне без разницы.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 23 2008, 14:44:38 UTC 10 years ago
Это вы фантазируете. Не увязли войска в пленных, до конца октября 1941 план блиц-крига выполнялся с ПЕРЕВЫПОЛЕНИЕМ.
>>>> Для стремительно наступающей армии чрезмерное количество пленных не благо, а обуза и очень серьёзная. А кто додумался до этой подлости - Сталин или нет - мне без разницы.
Кто додумался до такого странного тезиса... Пленные - это и есть блиц-криг, его цель. Охваты, котлы, танковые удары и приводят к захвату огромного количества пленных. Так и Францию захватили в 1940м. Вермахт был полностью готов к пленным, были сформированы спецчасти, караульную службу в тылу несли не немцы, а союзники, в то числе РОА.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 24 2008, 08:46:43 UTC 10 years ago
Что, так взяли и захватили всю Францию в плен?
Во французских лагерях для интернированных работали по большей части сами французы.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 24 2008, 17:11:41 UTC 10 years ago
Re: И при чём здесь фашизм?
October 23 2008, 14:04:40 UTC 10 years ago
А каким образом могла поступать объективная информация, как обстоят дела в немецком плену?!
Re: И при чём здесь фашизм?
October 23 2008, 15:01:23 UTC 10 years ago
Re: И при чём здесь фашизм?
October 23 2008, 20:33:42 UTC 10 years ago
Re: И при чём здесь фашизм?
October 24 2008, 01:14:12 UTC 10 years ago
Нет, не более точно.
October 24 2008, 12:11:55 UTC 10 years ago
Захват в плен не является целью войны. Противника берут в плен, дабы предотвратить его дальнейшее участие в боевых действиях. Если бы немцы отпускали пленных (это, кстати, поначалу практиковалось), где бы оказывались отпущенные? Опять же, как показала практика, снова в рядах красной армии.
Далее. Вы утверждаете, что "Вермахт был полностью готов к пленным". На сентябрь 41 г. их было около 1,5 млн. Где их содержать, чем кормить, как переправлять в Германию, вдобавок к этому существует постановление, согласно которому положен один охранник на 10 пленных (!). А это не много, не мало - 150000 человек.
Теперь сравните с 43-им. К февралю только в Сталинграде было взято в плен свыше 90000 человек. Из 91545 чел., отправленных в Бекетовский лагерь, к июню 1943 г. умерло 27078 чел., госпитализировано 35099 чел. Система лагерей в СССР была вполне налажена и, тем не менее, в некоторых местах дело доходило даже до людоедства.
Рацион немецких (см. например, http://alexandrov-g.livejournal.com/171896.html) и советских лагерей можете сравнить сами.
Но это цветочки, а ягодки вот: "в конце 1946 г. наблюдается резкое снижение уровня питания военнопленных... Hередко случалось, что военнопленные, получая гарантированное питание, обеспечивались продуктами лучше, чем советские граждане, особенно проживающие в сельской местности".
Re: Нет, не более точно.
October 24 2008, 19:25:06 UTC 10 years ago
Я и говорю, что у Гитлера некоторые важные моменты были или совсем упущены, или сделаны удивительно глупо. Ефрейтор он и есть ефрейтор . Был бы умнее - выйграл войну еще в 1941. Все основания для этого были.
Пожимая плечами
October 25 2008, 01:20:07 UTC 10 years ago
Де Голль, да и не только он, считал иначе. Впрочем это не важно.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 24 2008, 08:54:37 UTC 10 years ago
Фактор рассказов беженцев не мог быть определяющим в формировании отношения регулярных войск к перспективе плена. Масштаб несопоставим! Да и каким образом "передать" рассказ такой бабушки бойцам N-ской дивизии?! Каков механизм? "Ретрансляторами" могут работать комиссары, ну так они нарисуют фашистские зверства без всяких свидетельств.
Опять же, со стороны немцев работал мощный пропагандистский аппарат - листовки с самолетов, где расписывались сносные условия жизни в плену и проч.
Re: И при чём здесь фашизм?
October 24 2008, 20:17:23 UTC 10 years ago
Напротив, немцы в 1918 г. на Украине отметились как вполне цивилизованные люди, их ждали опять как освободителей.
Наконец, я только говорю со слов очевидцев-фронтовиков. Озвучиваю так сказать то, о чем говорят многие старички, а в печати об этом ни слова.
October 24 2008, 10:53:17 UTC 10 years ago
October 24 2008, 20:39:50 UTC 10 years ago
Но - немцы построили подземные заводы синтетического бензина из угля, четыре из них очень крупных, которые англичане разбомбили (специальными бомбами) только весной 44-го. После этого, союзники и высадились в Нормандии. Превосходство в самолетах было более чем 10:1. У немцев ввели лимит на авиаполет - полчаса.
По поводу Азербайджана, вы правы, стратегическая авиация союзников, действуя из Ирана просто не дала бы восстановить нефтедобычу в разумные сроки.
Поэтому удар Гитлера по России - это чистой воды авантюра, игра в рулетку, расчета тут мало. Надо было опрокинуть СССР за полгода, затяжную войну с СССР немцы проигрывали по любому.
Авантюры не обязательно плохо кончаются, но как правило, плохо.
October 25 2008, 10:18:17 UTC 10 years ago
October 25 2008, 12:58:45 UTC 10 years ago
Но проблема послевоенной судьбы "бонз" это не столько следствие прыти, сколько следствие поведения "союзников". Союзники были подлинными организаторами войны, союз со Сталиным придавал всей компании облик воровской шайки, причём все союзники друг друга ненавидели, как пауки в банке. Решение о БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции было средневековым варварством, нарушающим все законы ведения войны с 17 века. Послевоенная расправа была трусливой подлостью. Легенда о холокосте - религиозным безумием и издевательством над несчастными европейскими евреями, действительно пострадавшими в войне. 1945-1946 это глубины падения международного права, когда свободная Европа докатилась до показательных процессов 37-го года.
В этой ситуации люди действовали на шарап, англичане и американцы рассматривали высших чиновников побеждённого государства как трофеи, из которых при помощи пыток можно извлечь деньги и критически важную информацию. Тех кого убили - убили, чтобы они не достались врагу, так как противная сторона была информирована о поимке. Те, кто исчезли ("попали под бомбёжку", "наступили на мину"), исчезли в подземельях тайной полиции Англии и США.
Немцы имели что сказать и оборонялись - это не была полоумная расправа над "классом". Шёл торг, но многие погибли. То что торг был, видно по латиноамериканской эмиграции нацистов. Он безо всякого сомнения конролировавшийся союзниками. Что против США или Англии могли вякнуть Парагвай или даже Аргентина?
P.S.Турция контролировалась англичанами.
October 29 2008, 08:22:30 UTC 10 years ago
Дмитрий Евгеньевич, не могли бы Вы пояснить этот тезис? Понятно, что все разговоры о мере мифического в "холокосте" табуированы, и понятно, отчего это так ("Впервые термин «холокост» появился в американской публицистике в 60-х годах 20-го столетия и символизировал крематории Освенцима"). Но тем не менее.
Но СССР воевал четыре года и захватил Берлин. =>...
October 22 2008, 16:07:01 UTC 10 years ago
//Но война пошла кувырком, тут уже было не до дипломатии. А пошла она кувырком, потому что с самого начала вместо логичного приказа о частичном отступлении и затяжки времени для полной мобилизации стали отдаваться абсурдные приказы бить врага на его территории. Это через год после провала финской авантюры. Руководство, которое даёт такие шизофренические приказы недееспособно и обречено на гибель в течение одного месяца. Но СССР воевал четыре года и захватил Берлин. =>...//
Следовательно, =>
1. Нужно было именно состояние многолетней кровавой бойни на истребление,
2. Руководство СССР действовало в интересах п.1.
Примечание. Здесь возможны варианты - типа коррекции по ходу дела в связи с действиями Америки и Японии (ну не Франции же?).
October 22 2008, 16:21:27 UTC 10 years ago
2. Стасова. МОПР мог выдавать визы на въезд в СССР независимо от НКВД и укрывал многих борцов за революцию со всего мира. Могла она ввезти в СССР группу каких-нибудь мексиканских коммунистов-террористов, а потом объяснить им, что Сталин предал революцию и поручить его ликвидировать?
3. Про кремлевских поваров вы писали в управде.
October 22 2008, 16:50:30 UTC 10 years ago
October 22 2008, 20:04:58 UTC 10 years ago
October 23 2008, 06:07:41 UTC 10 years ago
October 23 2008, 01:37:58 UTC 10 years ago
Разве что, действительно, в октябре 1941.
October 23 2008, 06:13:47 UTC 10 years ago
October 23 2008, 13:35:33 UTC 10 years ago
October 22 2008, 23:09:57 UTC 10 years ago
Про Стасову маловероятно и сложно. Дела так нее делаются.
КГБ не могло быль единой тайной полицией. Любой развитый тоталитаризм имеет несколько разведслужб. Такая концентрация власти опасна. Мало что известно про партийную разведку, которая контролировала сам КГБ. Также неясна структура разведслужб Коминтерна и Комфинформа. Крайне маловероятно, что они подчинялись ГПУ-НКВД и были слиты с КГБ и военной разведкой после расформирования "Третьего Интернационала". Кроме того, должна была быть отдельная разведслужба аппарата генсека. Если он, конечно, не круглый дурак.
October 23 2008, 01:25:43 UTC 10 years ago
Что это за данные такие?
Мало что известно про партийную разведку, которая контролировала сам КГБ.
Это ЦКК-РКИ? Любопытно, что Петерс в период индустриализации именно там работал.
Кстати, тут утверждается, что с 1930 англичане расшифровали и слушали передачи сети тайных радиостанций Коминтерна в Европе.
http://www.kkrva.se/Artiklar/972/british_sigint.html
October 23 2008, 02:41:57 UTC 10 years ago
October 23 2008, 05:52:53 UTC 10 years ago
October 23 2008, 15:45:11 UTC 10 years ago
несерьёзный человек
October 25 2008, 22:11:31 UTC 10 years ago
Re: несерьёзный человек
October 26 2008, 05:47:53 UTC 10 years ago
October 22 2008, 16:35:33 UTC 10 years ago
Удача жизни
October 22 2008, 17:05:16 UTC 10 years ago
Майор задумался, и, видимо, сделал для себя какие-то выводы, потому что пересел на мерс, а потом на машину получше, получил подпола и вот уже скоро ждет полковника.
October 22 2008, 17:08:24 UTC 10 years ago
Логично. Разумеется, такое втягивание противоположно интересам СССР.
October 22 2008, 17:13:43 UTC 10 years ago
October 22 2008, 17:26:42 UTC 10 years ago
October 23 2008, 10:09:53 UTC 10 years ago
October 23 2008, 12:12:02 UTC 10 years ago
Впечатление от прочитанного
October 22 2008, 17:19:04 UTC 10 years ago
Этот вопрос далеко не праздный, особенно для ведущей мировой державы. Ведь текущий гегемон тем и отличается от всех других государств, что активно формирует других объектов геополитики территориально, экономически, и демографически. События второй Мировой войны вызваны демографическим кризисом в Великобритании, точнее, остановкой быстрого роста населения метрополии, и продолжением такого роста у других претендентов на лидерство. Великобритания объективно уходила на вторые роли.
В Европе с ухмылкой потирали руки. Типичный образчик договорной войны – это мгновенная оккупация Франции. Французы и немцы терпеть не могли друг друга, особенно после бойни первой Мировой. Политики резонно союз оформили как оккупацию. Мол, лет тридцать на формальную оккупацию в стиле американские военные базы в ФРГ, а дальше вопрос взаимной враждебности разрешится сам собой естественной сменой поколений.
Аналогично немце-французы действовали и с СССР. Думаю, на оккупацию Советского Союза тоже отводили дней 40 - 60. Воевать с Великобританией и США хотели объединенными силами… Предварительно, в 1937 году «сменили» руководство страны, думали, что оторвали коммунистов от лона Великобритании и получили лояльное Европе правительство. Извините, но иначе как ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ чистки 1937 года и интерпретировать то невозможно.
Однако англичане не могли спокойно смотреть на то, как их собираются уничтожать. Им во что бы то ни стало требовалось Европу разделить и создать два заведомо слабейших соперника – США и СССР, а затем спокойно балансировать на их противоречиях. Так и получилось. Ведь если смотреть на вещи действительно объективно, надо признать, что и США и СССР в ХХ веке занимали НЕЗАСЛУЖЕННО высокое положение в мировой табели о рангах.
В геополитике, сильнейший всегда оказывается и умнейшим. Сильнейшему всегда сподручнее сформировать тот «уровень интеллекта» у истеблишмента той или иной страны, который требуется гегемону. Европейские болваны просчитались: переворот 1937 года в коммунистической России оказался блефом, летом 1941 года немцем отдали на убой несколько миллионов плохо обученных и вооруженных, только что мобилизованных, русских мужиков. А когда отступать было уже поздно, (к зиме 1941 года) поставили перед фактом – мясорубка будет настоящей.
События в Финляндии тоже, конечно, договорная война. Но эти события правильнее было бы сравнивать с демонстративной чисткой советского партаппарата в 1936-1938 годах. Таково мое мнение.
Re: Впечатление от прочитанного
October 23 2008, 11:47:23 UTC 10 years ago
Все сказанное очень интересно, но хотелось бы более подробно, если возможно.
Re: Впечатление от прочитанного
October 23 2008, 14:13:52 UTC 10 years ago
Почему Вы считаете США в ХХ в. более слабыми, чем Великобританию?
Re: Впечатление от прочитанного
October 24 2008, 13:45:42 UTC 10 years ago
С точки зрения более культурных европейцев, и русские и американцы – это неотесанные метисы с окраин ойкумены (американцы смешались с неграми и индейцами, а русские с азиатами). Метисы, которые волею случая разделили и изнасиловали Европу. Русские, от неопытности и бескультурности своей обанкротили и развалили собственную экономику и потеряли страну. Американцы на полных парах тоже двигаются к развалу своей экономики. Чем ближе американцы к краху, тем чаще и громче будет озвучиваться эта точка зрения в Европе. А к англичанам европейцы всегда будут относиться как к предателям. Ведь они эту систему создали из своих мелких интересов.
Deleted comment
Re: Впечатление от прочитанного
October 24 2008, 09:12:49 UTC 10 years ago
То есть, мы опять валимся в главный вопрос этого поста - почему немецкий лидер вовремя не сделал "Стоп".
October 22 2008, 17:22:11 UTC 10 years ago
+
October 23 2008, 12:05:08 UTC 10 years ago
сие ж -бесценные мысли.
в прямом и переносном смысле.
и без дураков.
:)
О выводе из сослогательного наклонения
October 22 2008, 17:23:13 UTC 10 years ago
А может не стоит делать какие-то далеко идущие выводы из этого. Слишком много факторов определяли перелом в войне.
1. Территории и людские рессурсы были просто несопоставимые.
2. Месяц - это уж слишком мало для такой территории, а через несколько месяцев началась зима.
3. Вот говорят что топливо у немцев кончилось :)
4. Жуков умный полководец
5. Да и вообще приказы бить врага на его территории - это то что было заготовлено, а изменить всю военную концепцию в бюрократическом аппарате непросто и небыстро. Через пару месяцев одумались.
Как-то говорить что все это мелочи, а основная причина - внешнее руководство СССРом - не слишком ли смело? Другое дело если вспомнить все что написано в утиной правде и в других статьях :)))
Re: О выводе из сослогательного наклонения
October 22 2008, 20:05:24 UTC 10 years ago
Re: О выводе из сослогательного наклонения
October 22 2008, 23:52:12 UTC 10 years ago
Deleted comment
Re: О выводе из сослогательного наклонения
October 23 2008, 23:56:33 UTC 10 years ago
Re: О выводе из сослогательного наклонения
October 23 2008, 18:24:17 UTC 10 years ago
Re: О выводе из сослогательного наклонения
October 23 2008, 23:49:29 UTC 10 years ago
Про Жукова я не говорю что он такой уж гениальный (хотя может и гениальный, кто его знает), я имел ввиду что достаточно было ему быть хоть немного умнее тех кто отдавал приказы типа "бить врага на его территории". Чтобы направить рессурсы огромной страны в правильном направлении и одержать несколько побед, пускай и с неоправданно большими людскими жертвами.
Re: О выводе из сослогательного наклонения
October 24 2008, 09:28:29 UTC 10 years ago
October 22 2008, 18:04:24 UTC 10 years ago
October 22 2008, 19:02:49 UTC 10 years ago
Но Канарис на немецкой стороне не дремал. ))
Не дал Сталину отдышаться и заключить мир.
October 22 2008, 19:28:57 UTC 10 years ago
Я что-то пропустила? Когда немчура нечто подобное предлагала? Не в характере немцев договариваться с побеждёнными. В 42-43 гг. это было бы более реально. Хотя, думаю, к этому времени Гитлер уже понял, во что его втянули.
October 22 2008, 19:43:33 UTC 10 years ago
//немцы всё отлично понимали//
October 22 2008, 22:31:06 UTC 10 years ago
Re: //немцы всё отлично понимали//
October 23 2008, 06:09:32 UTC 10 years ago
Re: //немцы всё отлично понимали//
October 23 2008, 10:03:31 UTC 10 years ago
Re: //немцы всё отлично понимали//
October 23 2008, 12:10:53 UTC 10 years ago
это называется - бронзовые векселя
October 23 2008, 12:57:54 UTC 10 years ago
Или написать внучке Геббельса...
так мол и так, англикосы грязб льют - потому что себя выгораживают.
Кстати, Вы не видели её? Очень даже симпатичная девчонка.
Re: это называется - бронзовые векселя
October 23 2008, 13:01:06 UTC 10 years ago
внучку Геббельса?
October 23 2008, 13:08:44 UTC 10 years ago
October 23 2008, 10:31:19 UTC 10 years ago
Нет, в той ситуации это было совершенно невозможно. Вы же помните, на чём национал-социалисты приходили к власти ("нож в спину" и т.п.). Пройдёт ещё несколько десятков лет и Гитлер будет таким же героем для части немцев, как и Наполеон для французов. И это нормально; нормально, естественно, с т. зр. немцев.
"Ты должен либо повелевать и выигрывать,
Либо подчиняться и проигрывать,
Страдать или торжествовать,
Быть наковальней или молотом".
Гёте /протофашист, судя по этим словам :)/
October 23 2008, 17:45:47 UTC 10 years ago
October 22 2008, 22:28:09 UTC 10 years ago
В 1940 году условия Франции не были такими уж тяжёлыми. Оккупация Парижа была временной мерой, вызванной условиями войны. В 1871 пруссаки тоже стояли под Парижем. В 1940 не была даже аннексирована Эльзас-Лотарингия.
October 23 2008, 10:10:45 UTC 10 years ago
October 23 2008, 11:17:30 UTC 10 years ago
October 23 2008, 12:17:20 UTC 10 years ago
October 23 2008, 12:59:24 UTC 10 years ago
October 23 2008, 13:05:55 UTC 10 years ago
НА первый взгляд (мой, ламерский, взгляд), очевидой стратегией было привести к власти красных и дальше устроить в Германии СССР-2.
А потом аналогично уделать Францию - и вперед, в мир "1984".
Ведь вроде бы - вся интеллигенция в веймарщину была подготовлена и влюблена в антиреакционную, антивоенную, демократическую и вообще прогрессивную и гуманистическую идею марксизма-сталинизма (либо замазана в веймарской плутократии, либо вытеснена из игры ) - почему же Веймарскую республику было не довести до того же, до чего довели февральский режим в России?
October 23 2008, 14:22:23 UTC 10 years ago
October 23 2008, 14:46:08 UTC 10 years ago
привели бы Тельмана - лопуха на волне антифашизма - и вперед.
почему же не получилось?
или Гитлером прикрывались от реставрации Гогенцоллернов?
October 23 2008, 14:53:33 UTC 10 years ago
October 23 2008, 15:21:14 UTC 10 years ago
так (повторю вопрос в третий раз) англичанам зачем было надо про-американского анти-коммунистического (антиколониального) диктатора накачивать? В 33м году.
2) чего бы не бросить все силы на приход коммунистов? ведь с Россией всё здорово получилось?
October 24 2008, 09:38:49 UTC 10 years ago
October 23 2008, 16:06:12 UTC 10 years ago
October 24 2008, 06:25:22 UTC 10 years ago
Возможно не от хорошей жизни так как время поджимало, создать богатыря Гитлера можно было много быстрее чем богатыря Тельмана. И второе - возможно у англичан могли перехватить инициативу американцы.
October 24 2008, 09:33:56 UTC 10 years ago
Возьмем Гитлера. Есть сведения о том, что НСДАП перед 33-м годом финансировали американские и английские финансовые структуры. Под определенные обязательства. А если предположить, что эти обязательства и были выполнены? На уровне фракции НСДАП, к примеру. Рудольф Гесс был лидером НСДАП, не Гитлер. Никто ведь не покупает человека, покупают фигуру - то есть ключевую должность. В итоге имеется перелет Гесса в Лондон в 41-м, когда ситуация окончательно вышла из-под контроля кураторов.
Потому что то, что будет делать человек, продвинувшийся не на одну ступеньку вверх, а на две - просчитать очень сложно. А Гитлер прыгнул на четыре ступеньки, из пешки не в слоны, а в ферзи! И кто его финансировал на ступеньках, оставшихся внизу - уже не так важно. То есть, важно конечно же, но похоже, что один из способов ослабить механизмы контроля со стороны "спонсоров" - это прыжок выше головы.
October 24 2008, 09:57:30 UTC 10 years ago
И разбираться даже сейчас в том, что произошло - очень сложно.
То, что Вы сказали о финансировании должностей под определенные обязательства весьма продуктивно. Я, увы, не владею информацией, здесь надо знать много, очень много.
А если, скажем, так.
Есть череда событий: провокация - подножка - провокация - подножка.
Есть некая кривая между английским сценарием и американским сценарием.
Итог - сам факт начала войны известен. Это подножка.
Возможно, отматывая назад, от 22 июня 1941 - легче разобраться.
Отматываем назад. Должна быть провокация. Что это могло бы быть?
October 24 2008, 11:49:19 UTC 10 years ago
10 мая 1941 г. - перелет Гесса в Англию. Что это было?
Понятно, что не "попытка вести переговорный процесс от имени Гитлера". Скорее всего, Гитлер Гесса низложил, а тот катапультировался к кураторам. Возможно, надеялся на то, что его смогут использовать в дальнейшем, как оппозиционного национал-соц. фюрера в изгнании, которым можно было бы шантажировать Гитлера. Но Гесса повесили на крючок в пыльном шкафу. Потому что в такой ситуации полагается стреляться, а не демаскировать Игру.
То есть, я бы отмотал от 22.06 к 10.05
Воспоминания Молотова:
«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР…»
October 24 2008, 12:25:26 UTC 10 years ago
Сработали американцы. Что-то пообещали немцам(профинансировали?) - подтолкнули к действиям => 22.06.41.
Т.е. май-июнь 1941 это и есть американская подножка.
----------------------------------------
"Странная война" - английская провокация.
10.05.1940 - американская подножка.
с 10.05.1940 по 10.05.1941 - ?
October 24 2008, 12:35:48 UTC 10 years ago
С 1940 по 1941 г.? Пик власти Адольфа Гитлера. В 1940-м году была озвучена максима "воля фюрера - высший закон".
October 24 2008, 13:08:33 UTC 10 years ago
Немцы отказались от проведения десантной операции в Великобританию.
Эти два события наверное связаны и война пошла опять по английскому сценарию?
Согласен, пик власти Гитлера, а островитян то не завоевал.
October 23 2008, 14:40:57 UTC 10 years ago
October 23 2008, 10:19:43 UTC 10 years ago
По-моему представить Сталина в роли Петена способна только буйная фантазия евразийцев, моё - в других случаях довольно богатое - воображение пасует перед такой картиной.
October 23 2008, 11:09:25 UTC 10 years ago
А смена режима предполагает смену политической элиты. Петен это не доучившийся стрекулист, сидевший по мокрому делу во Французской Гвиане. Это представитель истеблишмента, тяжеловес. В конце концов, недавний победитель Германии.
October 23 2008, 22:16:21 UTC 10 years ago
Ленина разгуливали все и немцы, и союзники. То, что он работает не только на них немцы знали. Но, думаю, возможность прихода Ленина к власти ими всерьез не рассматривалась. Ведь брестский мир, как это не парадоксально, был выгоднее союзникам, а не немцам. Не случайно позднее именно немцы оказывали хоть какую-то помощь белым в отличие от союзничков, много суливших, но мало делавших.
Со Сталиным сложнее, это уже не международный авантюрист, который ещё не известно добьётся успеха или нет, а признанный глава государства. Даже если бы Гитлер вовремя догадался, что тот не столь самостоятельная фигура, какой кажется, у него было мало оснований поверить в возможность реального союза. Одно дело русские, которые всегда слово держали, иногда даже вопреки собственным интересам, другое - советские. (Что, к слову, прекрасно подтвердил на своём примере вполне советский человек - Власов). Да и для самого Сталина подобный шаг был слишком рискованным.
Насчёт смены элит согласна, но в том и состоит отличие национальных революций от интернациональных, что эта смена происходит в относительно мягком режиме и требует времени. Специально я этим вопросом не занималась, но, если не ошибаюсь, многие представители "двухсот семейств" не особо уютно почувствовали себя в государстве Франция, в отличие от множественных французских республик.
October 23 2008, 23:47:38 UTC 10 years ago
Ничего подобного. Немцы помогали только Краснову, но только потому, что считали казаков, как и украинцев или грузин, отдельным от русских народом. Такой же т.з. придерживался и Краснов.
Оставление немцами восточной зоны оккупации было планомерной передачей огромных территорий большевикам, причём территорий по условиям гражданской войны относительно благоустроенных.
Даже если бы Гитлер вовремя догадался, что тот не столь самостоятельная фигура, какой кажется, у него было мало оснований поверить в возможность реального союза.
Тем не менее Гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении и именно этот пакт позволил ему напасть на Польшу. А ведь с 1933 года между Германией и СССР велась холодная война. Да и режим Сталина был гораздо менее одиозен, чем режим Ленина. А с Лениным вполне себе заключили мир по всей форме. Так что не вижу никаких особых препятствий.
October 24 2008, 08:06:40 UTC 10 years ago
October 24 2008, 11:49:02 UTC 10 years ago
October 24 2008, 09:04:06 UTC 10 years ago
Но никогда, на всем протяжении с лишком четырехсотлетнего своего существования, казаки не считали себя и не думали иначе, как неразделенными с Россией. «Самостийными» они были для внешнего пользования. Внутри же понимали государственным умом, что без России им не жить, и никогда себя от нее не отделяли.
Впрочем "казус Краснов" у Вас уже обсуждался. Вашу т.зр. я помню и поскольку спорить попусту не люблю, останемся при своих.
"Оставление немцами восточной зоны оккупации было планомерной передачей огромных территорий большевикам...".
? Не поняла, что конкретно Вы имеете в виду. К марту '18-го немцам было уже "не до жиру, быть бы живу".
"А с Лениным вполне себе заключили мир по всей форме".
Угу, а теперь посчитаем сколько этот "мир" продлился. Если ничего не путаю, девять месяцев. "Планомерная передача" началась как раз после Компьена, а не Брест-Литовска.
И, кстати, раздел Польши стал первой крупной ошибкой Гитлера. Политиком он был талантливым, на грани гениальности, но школы не хватало.
October 24 2008, 12:06:57 UTC 10 years ago
2. Причём здесь март? После разгрома в октябре-ноябре немцы могли оставить контролируемые ими территории на Востоке местным антибольшевистским режимам. Но они планомерно передавали власть своим союзникам - большевикам. Это было огромное подспорье Ленину. "Молодая советская республика" никогда не была в кольце фронтов. На Западе у неё была мягкая подушка, проблемы там начались на завершающей стадии, при урегулировании границ с новыми государствами версальской системы. Но и в этот период немцы по возможности поддерживали большевиков. Был даже план совместного наступления на Польшу, а потом часть разгромленных советских войск укрылась в Восточной Пруссии.
*захотелось покачаться в кресле и закурить трубочку*
October 24 2008, 13:12:58 UTC 10 years ago
2. Как немцы после аннулирования большевиками договорённостей по Брестскому миру могли им что-то отдавать или забирать? Или мы говорим о разных годах? Или разных измерениях?
Re: *захотелось покачаться в кресле и закурить трубочку*
October 24 2008, 15:44:30 UTC 10 years ago
2. Аннулирование Брестского мира (неизбежное в условиях капитуляции и революции в Германии) не снимало проблемы "кому отдавать". Немцы отдали большевикам. То есть германская часть покидала город N и одавала ключ местным большевикам, туда тут же входила красноармейская часть. И так по всему многотысячекилометровому фронту. Посмотрите карты гражданской войны за период конца 1918 - начала 1919. Большевики без боя присоединили огромные территории.
Кроме того в условиях развала РИ автономные германские части продолжали своё существование и в 1919 году, действуя под всякого рода эфемерными прикрытиями.
Re: *захотелось покачаться в кресле и закурить трубочку*
October 25 2008, 04:16:45 UTC 10 years ago
2. "Германия после революции=та же Германия" аналогично рассуждению в стиле "Советская Россия=та же Россия". Чем немецкие солдатские комитеты отличались от русских мне не понять.
"Посмотрите карты гражданской войны за период конца 1918 - начала 1919. Большевики без боя присоединили огромные территории".
Смотрю. Область Войска Донского свободна от красных, на её территории создано одно из самых боеспособных антибольшевистских подразделений (Краснову удалось то, что не удалось Каледину). Таким оно и остаётся вплоть до отставки Краснова ("спасибо" Деникину). Кто у нас там обороной Царицына от красновского наступления занимался, ась? И чем это закончилось?
October 23 2008, 12:20:01 UTC 10 years ago
October 24 2008, 06:49:43 UTC 10 years ago
October 22 2008, 19:50:28 UTC 10 years ago
October 23 2008, 03:40:33 UTC 10 years ago
http://proza.ru/texts/2007/11/15/430.html
Ставлю вам диагноз)))))
October 23 2008, 03:57:04 UTC 10 years ago
Первоначальный разгром РККА помог создать тот эйфорический настрой на продолжение войны с Россией у Гитлера,никогда не верившего в обещания англичан относительно легкого разгрома России.Теперь Гитлер поверил.
Можно конечно сказать что это решало проблеммы англичан,но эту войну они запланировали давно и совсем не так как она происходила в реальности.
October 23 2008, 06:43:01 UTC 10 years ago
October 23 2008, 11:42:12 UTC 10 years ago
никогда я так не смеялся
наверное, мало что так сработало на снижение образа ласкового вождя
итс май роун эпинион, Курёхина и замочили за гриб-ленин
October 23 2008, 13:20:49 UTC 10 years ago
October 23 2008, 17:23:44 UTC 10 years ago
October 23 2008, 18:03:03 UTC 10 years ago
На самом деле, целевая аудитория у этой программы была совсем не та, которую надо медленно подводить к "развенчанию данного кумира". Это как раз активные и вполне циничные молодые люди, формирующие общественное мнение. Говорите, вынести мумию? Да за чем - это же гриб, ха-ха..
October 23 2008, 18:09:52 UTC 10 years ago
Я в те времена учился в школе и хорошо помню, что "гриб" дало своеобразную индульгенцию глумлению над лукичём. После этой передачи в нашей школе стали в массовом порядке рисовать карикатуры на Ленина-Горького-Маяковского-Маркса, и срывать плакаты с изображением последних, до тех пор, пока они не исчезли навсегда.
Смех - это великое дело.
October 23 2008, 18:23:27 UTC 10 years ago
October 23 2008, 18:32:34 UTC 10 years ago
К Бланку навсегда утрачено серьёзное отношение (положительное или отрицательное, это уже неважно). И это достжение тех давних глумливых передач.
October 23 2008, 18:35:46 UTC 10 years ago
October 23 2008, 18:40:52 UTC 10 years ago
Кстати с Гитлером этого не произошло. Его с максимальной серьёзностью осудили на всех уровнях. И что? благодаря этому пафосному осуждению он и по нынешний день остаётся притягательно-инфернальной личностью.
А Ленин - гриб. Этим всё сказано.
October 23 2008, 18:55:50 UTC 10 years ago
October 23 2008, 19:03:45 UTC 10 years ago
А в Германии как раз всё очень грустно. Железобетонно-серьёзное отношение к злодею-гитлеру по уровню накала превышает пожалуй такое же серьёзное отношение к благодетелю-бланку в союзе до перестройки. И конца края этому не видно. И никаким переосмыслением в Германии не пахнет. За это спасибо тамошней пафосной пропаганде, выставлявшей Гитлера инфернальным негодяем.;)
October 23 2008, 19:08:49 UTC 10 years ago
October 23 2008, 19:14:44 UTC 10 years ago
Думаю, тут выгоднее меняться как раз для немцев.;)
October 23 2008, 20:24:41 UTC 10 years ago
Возможность другого подхода к Ленину можно увидеть, например, в песнях Талькова. Которого убили. Смеяться - оно конечно хорошо, опять же "продлевает жизнь". Но когда смеются ВСЕ и ГОДАМИ, становится совсем не смешно.
October 24 2008, 09:30:11 UTC 10 years ago
Речь о том, что пафосно-отрицательное отношение к Гитлеру легко сменится на пафосно-положительное при первом же изменении политической коньюнктуры в стране. А глумливо-насмешливое отношение к бланку изменить не то что на положительное, а хотя бы на сколь-нибудь серьёзное будет гораздо сложнее.
October 24 2008, 17:03:41 UTC 10 years ago
October 24 2008, 18:42:55 UTC 10 years ago
October 24 2008, 18:57:52 UTC 10 years ago
А на чём основано Ваше убеждение, что "его вынесут из мавзолея рано или поздно"? Если людям до фени, кто выносить-то будет?
October 24 2008, 19:02:31 UTC 10 years ago
Почему людям до фени? - людям далеко не до фени, что в центре Москвы лежит мумия германского шпиона. Когда закончится нынешняя коммунистическая реставрация, тогда и вынесут.
October 25 2008, 05:24:24 UTC 10 years ago
October 25 2008, 14:09:45 UTC 10 years ago
А для простых людей, с промытыми пропагандой мозгами, в 80-ых годах надо было начинать с гриба.
October 24 2008, 00:08:22 UTC 10 years ago
Почему же? Сталина вынесли за один день, никто и не пикнул.
October 24 2008, 09:17:23 UTC 10 years ago
October 24 2008, 11:26:32 UTC 10 years ago
October 24 2008, 12:47:14 UTC 10 years ago
October 24 2008, 19:21:45 UTC 10 years ago
October 24 2008, 19:29:01 UTC 10 years ago
Но вот потом, с уходом поколения, заставшего военный коммунизм, ленина народ в основной массе стал искренне почитать. Эта народное уважение оформилась скорее всего годов с 70-ых.
Безусловно, тут сыграла рооль совпропаганда, делавшая из ленина святого. Я до сих пор помню, как каменели лица у людей, когда я в 80-ых годах рассказывал анекдоты про лукича. А ведь это была перестройка.
October 24 2008, 23:47:14 UTC 10 years ago
October 25 2008, 00:02:20 UTC 10 years ago
А "дедушка Ленин" был с человеком из народа с детского сада. В детстве он читал рассказы про Ленина и снегиря. Он знал имена братьев и сестёр лукича уже в 1-ом классе. Ему со всех сторон внушали, что ленин - высший авторитет по всем вопросам и вообще святой человек.
Несмотря на всю топорность, эта пропаганда на основную массу народа вполне действовала.
October 25 2008, 00:42:53 UTC 10 years ago
October 25 2008, 00:49:23 UTC 10 years ago
October 25 2008, 09:04:29 UTC 10 years ago
October 24 2008, 09:12:23 UTC 10 years ago
October 24 2008, 10:58:32 UTC 10 years ago
Следует также отличать "раннего" Ленина пропаганды от "позднего". Поздний Ленин это Ленин хрущёвско-брежневский, когда все фабрики по выпуску бюстов были перепрофилированы с Ленина-Сталина на одного Ленина. Ленин превратился просто в невоспринимаемую часть пейзажа. Если раньше на памятник огрядывались (Ленин или Сталин? - петушок или курочка?), то теперь его просто не видели. В упор.
Помню прекрасную сценку года эдак 1984. Девчонка лет 15 звонит маме от метро "Калининская":
- Мам, я тут у памятника... Да не знаю кто... Этот, как его... Не знаю... Ну с бородой... Нет, не Ленин... Да не знаю я.
October 24 2008, 18:55:07 UTC 10 years ago
Да не был лукич по фигу простому народу. Попробуйте крикнуть толпе простого народа году так в 85-ом: "Ленин - сифилитик и германский шпион". Вас бы разорвали.
October 24 2008, 23:37:34 UTC 10 years ago
October 24 2008, 23:54:01 UTC 10 years ago
Еще, возможно, по учету КГБ можно было бы выяснить какие анекдоты про Лукича тогда ходили, и какие как раз в то время появились...
October 25 2008, 00:10:10 UTC 10 years ago
October 25 2008, 09:06:32 UTC 10 years ago
October 25 2008, 14:11:32 UTC 10 years ago
October 25 2008, 15:31:24 UTC 10 years ago
October 25 2008, 15:58:46 UTC 10 years ago
October 25 2008, 16:15:40 UTC 10 years ago
- Феликс Эдмундович, а у вас залупа какого цвета?
- Синего, Владимир Ильич.
- А у меня кгасная, пголетагская!
Эти анекдоты рассказывали дети рабочих и итэеровцев в моей школе, а потом рабочие на заводе, где я работал.
Ну а уж как интеллигенция глумилась... "В честь столетия вождя мирового пролетариата выпущено туалетное мыло "По ленинским местам".
October 25 2008, 16:25:37 UTC 10 years ago
Но прекрасно помню, что когда в середине 80-ых пошёл вал анекдотов про лукича, и я, будучи восприимчивым ребёнком, стал их рассказывать, где не попадя - у людей каменели лица.
Стандартная реакция была такая: "Ты забывашься: Ленин - это святое", или "Кто ты такой, чтобы говорить пошлости про великого человека". Такая реакция была у самых разных людей, начиная от вологодских крестьян и кончая сотрудниками московских НИИ .
Разумеется, кухонная интеллигенция и в 60-ые годы поливала лукича в своём кругу. Но не она определяла общее настроение.
October 25 2008, 16:31:54 UTC 10 years ago
October 25 2008, 16:38:05 UTC 10 years ago
October 26 2008, 11:56:43 UTC 10 years ago
October 26 2008, 12:28:07 UTC 10 years ago
June 23 2019, 17:39:02 UTC 1 month ago
=>
October 23 2008, 08:50:53 UTC 10 years ago
2. главный момент истины тогда - Западный фронт. Фронт сдали с целью чтобы немцы зашли как можно глубже. Потом история повторилась на юго-Западном и даже Южном фронте.
то бишь делал Сталин все логично , по вашей мысли- нужен был разгром армии. Он и произошел к сентябрю. ошибка случилась с резервами- немцы наткнулись на второй эшелон советских войск. А его быть там не должно было!
Видимо, армия управлялась не Сталиным.
Re: =>
October 23 2008, 10:54:27 UTC 10 years ago
Всё это было сделано, причём по условиям страны, весьма топорненько. Топорненько, но надёжненько. Например накануне наступления немцев были случаи разминирования стратегических мостов вблизи границы. Наверняка, эту инфу слили немцам. Это сразу два зайца:
1. Если разминируют, хотят сами напасть, причём в самое ближайшее время.
2. Отмена минирования даёт реальный шанс захватить стратегические переправы (и захватили).
Когда война началась, нужен был день-два, чтобы ситуацию зафиксировать. Опять-таки по двум причинам. Первая - это продолжение политики провоцирования. Про вступление в войну Америки я уже сказал. Была ещё более важная проблема - Япония. У Японии был договор с Германией, по которому страны вступали в войну в случае агрессии СССР. Поэтому первым публичным выступлением Молотова было вовсе не объявление войны напавшей Германии. Он обратился к Японии с просьбой урегулировать возникший советско-германский конфликт. Такая просьба была сделала на фоне продолжающейся пассивности Советской Армии. При Хрущёве это стали подавать как преступную халатность.
Одновременно такая пауза была началом второй фазы провокации - фронтального столкновения по максимуму в условиях крайне выгодных для немцев. После того как немцы воспользовались плодами якобы внезапности своего нападения (захватили переправы, развернули наступление, разбомбили аэродромы - с самолётами, дезорганизовали связь), против них началась гигантская и совершенно неподготовленная контратака. Велась она всерьёз, начальники фронтов честно выполняли приказы. Но было понятно, что это ОБРЕЧЕНО на неудачу. А когда ситуация на доске плохая, то сильный игрок может позволить себе роскошь демонстрировать красивые комбинации, всякого рода мешки, клещи т т.д.
То есть для комбинации не нужно было отдавать вредительских приказов. Всё было "по-честному". Сначала излишнее спокойствие, потом излишняя активность.
В какой степени Сталин предвидел ход событий? Думаю, он был готов к оставлению захватов 1939-1940 годов. То есть потеря Прибалтики, Молдавии и западной Белоруссии-Украины его бы не особо напрягла. Минск и Киев он бы ещё как-то пережил. Но доводить фронт до Москвы - это конечно в планы не входило. Проблема в том, что к этому времени немцы втянулись в войну по полной. Их зимние наступление на Москву свидетельствовало о полной потере реальности. Они не понимали, что летняя компания это не работа, а фортуна. То есть это не они такие хорошие, а за них кто-то молился. (И понятно кто.) Вместо поисков мира, они стали угрожать парадом на Красной площади. Но и поиски мира в ситуации октября 1941 были бы КРАЙНЕ затруднены. Инерцию тотальной войны остановить невозможно. Обе стороны считали бы, что речь идёт о передышке, нужной коварному противнику.
Re: =>
October 23 2008, 13:50:41 UTC 10 years ago
К началу ВВ2 немецкая армия имела реальный и обширный боевой опыт, который превосходил опыт армии СССР. У него была лучшая военная техника. + деморализация противника, вызванная отступлением.
Если ВВ2 была провокацией, то как манипулятор мог рассчитать ход войны (победу СССР) при раскладе явно в пользу Гитлера?
Даже если Гитлера держали "на сырьевой игле", так как у него не было горючего и металла в достаточном количестве, то с захватом СССР он это получил бы. Получение этих ресурсов означает полную независимость от сырьевой иглы.
Резюмируя,
Англичане не могли просчитать, что Гитлер войну проиграет. При этом в случае его победы, он получит значительные приемущества.
Не слишком ли высоки ставки для провокации?
Re: =>
October 23 2008, 15:37:29 UTC 10 years ago
Без помощи Англии и США конечно бы смог. По плану "Барбаросса" всё бы и было. Результаты агрессии на начало октября 1941 года означали экономический коллапс. Но США и Англия установили над народным хозяйством СССР внешнее управление. В таком составе Советский Союз смог бы победить Германию даже без второго фронта. Годику к 1946-1947.
И наоборот, взятие Москвы и Ленинграда в 41-ом, или Сталинграда в 1942 ничего принципиально нового к позиции немцев бы не прибавило. Ну, англичане огранизовали бы оборону в Азербайджане, американцы выдвинули авиационные соединения в район Поволжья. Немцам при таком раскладе еще воевать и воевать.
Re: =>
October 23 2008, 17:07:56 UTC 10 years ago
- не скажите. Если взятие Ленинграда, согласен, стратегического большого значения не имело (переброска освободившихся соединений), то вот Москва... Крупнейший транспортный узел. Вся логистика страны на нее завязана. Произошла бы закономерная деградация и развал фронта - север пришлось бы отдавать. Сталинград - перерезается Волга, главная транспортная артерия ленд-лиза с середины 1942 года. Конечно, СССР отступил бы, держался бы на остатках, но это было бы уже не то. Никакие союзники не помогли бы. Гитлер сам напортачил - разделил наступавшие силы на две части и бросился на Кавказ. И в итоге получил окружение 6-й армии под Сталинградом. Если бы бил в одну точку, добился успеха. Свезло.
Re: =>
October 23 2008, 17:37:33 UTC 10 years ago
Простите, но это отдаёт уже какой-то запредельной англофилией. Англичане и в 1944 году в шоколадных для себя условиях опозорились под Каном. (уж не говорю про их африканскую кампанию). А если представить теоретическое взятие немцами двух столиц... Пусть даже британцы успели бы перебросить достаточные силы в Закавказье, то столкнулись бы они там с настоящим вермахтом, снабжавшимся не по остаточному принципу.
"Оборона в Азербайджане" обернулась бы Англии Каном в кубе.
Re: =>
October 25 2008, 09:10:21 UTC 10 years ago
Re: =>
October 25 2008, 14:07:29 UTC 10 years ago
Ещё бы они отдали Гибралтар с Суэцем. В тех тепличных условиях это было бы слишком даже для бездарного Монтгомери.
Re: =>
October 23 2008, 19:08:00 UTC 10 years ago
Re: =>
October 23 2008, 14:09:00 UTC 10 years ago
Другое дело -это самое начало войны. Первый удар немцев не привел ни к какому краху, крах был создан своими же силами. Это и "безграмотные" приказы, и бардак, но самое важное- это бегство. У М. Солонина в книге про авиацию это неплохо показано. То есть кто-то явно знал о ситуации - посмотрите список арестованных и расстрелянных генералов весной 1941 - осенью 1941 года. Очень красноречив.
Но в общем ваша версия красивая. Жалко что не пишите книг...
October 23 2008, 10:13:32 UTC 10 years ago
October 23 2008, 10:59:43 UTC 10 years ago
October 23 2008, 12:26:15 UTC 10 years ago
October 23 2008, 12:31:05 UTC 10 years ago
Это понятно. Но как вышло, что Англия, получается, сама войну организовывала? Как наименее невыгодный вариант?
October 23 2008, 13:13:37 UTC 10 years ago
October 23 2008, 13:21:37 UTC 10 years ago
October 23 2008, 13:25:48 UTC 10 years ago
October 23 2008, 13:34:24 UTC 10 years ago
и богатыри готовились для других дел?
October 23 2008, 13:42:37 UTC 10 years ago
Т.к Американцы бихейвиористы, то им дали стимул "большая война в европе", и Америка не смогла остаться в стороне от европейской бойни, отвлеклась.
October 23 2008, 13:52:39 UTC 10 years ago
October 23 2008, 13:57:26 UTC 10 years ago
October 23 2008, 14:12:04 UTC 10 years ago
Столкнув СССР и Германию американцы выигрывали время, и их цель - Новый Мировой Порядок лишь отодвигалась, оставаясь в перспективе реально достижимой.
October 23 2008, 18:34:06 UTC 10 years ago
October 24 2008, 07:44:21 UTC 10 years ago
Есть череда событий: провокация - подножка - провокация - подножка.
Подтолкнув Германию к нападению, американцы ведь подставили английским любителям зверюшек подножку? Подставили, нарушили какие-то планы. Столкновение между СССР и Германией наверняка англичанами прогнозировалось и наверное по-другому планировалось, чем это получилось в реальности. Что же это же это тогда за англицкие планы?
October 24 2008, 08:11:51 UTC 10 years ago
Кстати, сильнее всех кинули англичан французы:)
October 24 2008, 08:29:15 UTC 10 years ago
Собаки "мягче и человечнее" кошек.
October 24 2008, 08:41:19 UTC 10 years ago
October 24 2008, 08:53:56 UTC 10 years ago
Быть может революции вовсе никакой и не было, очередная черная легенда.
October 24 2008, 09:59:08 UTC 10 years ago
October 24 2008, 10:08:05 UTC 10 years ago
Я сильно отклонился от главной темы.
Извините,помолчу.
October 23 2008, 15:04:30 UTC 10 years ago
October 23 2008, 18:37:56 UTC 10 years ago
Во всем остальном мире англичане судорожно готовили лодку к погружению.
October 23 2008, 11:27:53 UTC 10 years ago
но был момент, когда закулисе стало неуютно
а именно, когда огромное количество бывших подсовецких граждан пошло в антикоминтерновские войска
т.е. антикоминтерн при соответсвующей благоприятной политике получал практически неограниченный людской ресурс - в основном, из числа православных славян, а именно, русских
после освобождения только сравнительно небольшой части России - на освобождённых территориях было открыто 10 000 православных храмов и более 60 монастырей
справедливо говорить о втором крещении Руси
момент для закулисы был деликатный - тем более, что и Гейдрих, и Розенберг,и Геббельс, и Гиммлер, и функционеры более низкого ранга, но от которых многое зависело, типа, Кубе, поменяли свою точку зрения на роль Православия в деле освождения России от большевиков
тогда закулиса нанесла два превентивных удара
первый - Партийная канцелярия, а именно, Борман, стала запрещать и хоронить все инициативы Верховного Командования, Имперской безопасности и Восточного Министерства, направленные на всемерную поддержку Православной Церкви
второй - Сталин, с подачи закулисы, реанимировал, вызвал к жизни им же практически и уничтоженную совецкую церковь
срочно были призваны сергий страгородский, ярушевич и симанский и, в присутствии Молотова, Карпова и Поскрёбышева, Сталин приказал им, совецким иерархам, срочно созвать "собор", "настоловать" сергия в "компатриархи" и, вообще, оживить "церковную работу"
пообещал и, действительно, передал совцеркви две лавры, разрешил открыть 2 академии и восемь семинарий, разрешил издавать ЖМП, поселил сергия в Чистом переулке, в бывшей резиденции немецкого посла Шуленбурга, дал "иерархам" кремлёвский паёк, обеспечил транспортом, разрешил лить свечи, делать утварь и печатать литературу
пропагандисткий эффект был немалый
а главное - и внутри Росии, и на территориях, освобождённых немцами, было разпространенно огромное количество пропагандистких материалов о "новой церковной политике большевиков"
партизаны перестали даже убивать православных архиереев и священников, и стали призывать народ ходить в церкви
но даже это не помогло бы Сталину и его хозяевам, если бы не работа Бормана
наверное, поэтому он один и остался жив, если только Мюллер, действительно, не прикончил его, как он пишет в своих дневниках
Русская Православная Армия реально могла разх...ячить советы и похоронить планы закулисы
но, надо отдать ей должное, не оплошала закулиса
October 23 2008, 12:16:14 UTC 10 years ago
У Вас очень бурная фантазия. Попробуйте перейти на уровень качественных и количественных оценок. Рассмотрите, к примеру, организацию и применение православной дивизии в войсках Вермахта. Желательно с максимальной подробностью и на трезвую голову. Да, если вдруг решите в клинику им. Кащенко обратиться за помощью, то сообщаю Вам, что она сегодня уже переименована в клинику им. Алексеева.
October 24 2008, 14:33:56 UTC 10 years ago
сегодня ни синь пороха
по организации и боевому применению православных дивизий в Вермахте и Ваффен СС отсылаю к огромному корпусу литературы, изданной в последние годы
это и бригада Бронислава Каминского (по сути дела дивизия - численность 12 000 человек), и Белорусская Краевая Оборона, и казачий корпус фон Паннвица (две дивизии) и "Казачий Стан" Доманова, и Русский Корпус в Югославянском Королевстве, и четники ген.Драже Михайловича, и хорватские и словенские домобранцы (не все из них были католиками), и Сербский Добровольческий Корпус - Дмитрия Льетича (30 000 человек), и украинские формирования, и мн. др. формирования от полка и выше (полк СС "Варяг", формирования генн.Туркула, Шкуро, дивизия полковника Хольмстена-Смысловского и т.д.)
некоторые дивизии вермахта и Ваффен СС практически стали православными из-за огромного, подавляющего количества "хиви" в них (в некоторых дивизиях, не смотря на строгие запретительные приказы, количество "хиви" доходило до 80%)
когда одному дивизионному командиру из Курляндской Крепости приказали передать "хиви" для организации соответствующих национальных частей Ваффен СС - он ответил, что его дивизия просто перестанет тогда существовать
ген.Власов готов был выставить в начале 1944 года минимум 30 дивизий для начала, позволили сформировать только три, до конца одну - полковника Буняченко
дивизии ген.Власова были православными, при них был штат православных священников - первыми на призыв ген.Власова откликнулись иеромон.Антоний (Синкевич), прот.Александр Киселёв и псаломщик Нектарий Чернобыль
название кащенко как-то уже и укоренилось среди наших московских умалишённых
грешно смеяться над больными людьми
нет, я сбегаю?
отсюда не убежишь
Несколько целей ВМВ
October 24 2008, 06:28:28 UTC 10 years ago
Это так. Создание израиля было завершаюшим этапом проекта "юдаизм", разработанного в 16-17 вв для раскола семитов, активно наступавших на Европу.
"Каменьщики мира" создали государство на Ближнем Востоке, противостоящее всем прочим семитам.
2. Нужно было ослабить немцев и русских, по возможности убив побольше тех и других, и чтобы победил более слабый.
Цели были достигнуты.
Re: Несколько целей ВМВ
October 24 2008, 14:40:17 UTC 10 years ago
в Иерусалиме в кварталах ортодоксов-евреев всё говорит увешано плакатами с лозунгами, типа - "Нет - сионизму!", "Нет - государству Израиль!"
а иначе к кому приходить прр.Илие и Еноху?
знамо к остатку Израиля
ап.Павел говорил, что и остаток спасётся и у Соловьёва в "Трёх Разговорах" много про это
Переселение в Палестину
October 26 2008, 02:54:52 UTC 10 years ago
"Мужик, бери хворостину, гони жи_а в Палестину"
October 23 2008, 12:50:39 UTC 10 years ago
October 23 2008, 15:06:07 UTC 10 years ago
October 23 2008, 13:11:47 UTC 10 years ago
добротные,хорошие есть(сталинград,балатон,кенигсберг).
Немцы воевали с разозленным русским солдатом.И он победил несмотря на---
Видеть в том лишь "игры человеческого мяса" под мудрым англосаксонским(и (или)еврейским)руководством - не уважать свой русский народ,если он,конечно,вам свой.И,главное,английские специалисты(которые отметились и при Пожарском)таких ляпов и потерь не допустили бы.
Отчаянную трусость Сталина(после 22 июня)нельзя сбрасывать со счетов-ВСЕХ ПОД РУЖЬЁ!
Вот вам и "заранее заготовленный" второй эшелон ...
October 23 2008, 17:57:04 UTC 10 years ago
В финскую наши войска проходили Полосу Обеспечения 40-60 км(минные поля и пр.) до главной линии фронта 25 дней с большими потерями без боеприпасов, топлива с отставшими тылами.
Восхищение высказывали все наши офицеры, включая Мерецкова, который однако приказал на западных границах убрать Полосу Обеспечения, все разминировать, включая мосты, команды подрывников расформировать, ограждения срыть. И более того, построить дороги до границы.
И вспомните укрепленность и заминированность на Курской дуге, вспомните создание саперных армий во второй половине 41-го, перекопавших землю от моря до моря.
Сталин готовился к наступательной войне и вся армия\техника\вооружения затачивались под наступательные цели и к обороне оказались совершенно не готовыми. А ведь насколько проще было остановить Гитлера на самих западных границах, укрепив их.
Поэтому ВСЕ наши проблемы ВОВ по глупости Сталина. Вспомните, что он обвинил Англию и Францию после того как они объявили войну из за Польши Гитлеру. Сталин втянул Гитлера и кинул его.
Кстати все равно получилось по Сталински - втянув Гитлера в войну, он пошел от него же освобождать, захапав часть Европы.
Кому лень купить книгу, скачайте Ледокол на торрентах и будет вам счастие.
October 23 2008, 20:02:40 UTC 10 years ago
October 23 2008, 19:30:00 UTC 10 years ago
Это называется "слабые аргументы подаются кучей и без пояснений, а сильные разжевываются на несколько предложений". С интересом читал ваши предыдущие опусы, но вот этот.. такое чувство, что вы впопыхах писали, не перечитывая.
К коммунистам в Германии Гитлер отнесся довольно-таки жестоко. Сложно говорить о "степенях мягкости" и "степенях жесткости", но тем не менее.
Что вы имеете в виду под мягкостью отношения Гитлера к коммунистам? Что Тельмана убили не сразу, а через 10 лет после ареста?
October 23 2008, 20:01:29 UTC 10 years ago
October 23 2008, 20:38:24 UTC 10 years ago
Это не значит, что я обвиняю Галковского в том, что он софист и губит юношей. Просто привел уместную на мой взгляд аналогию.
По сравнению с другими постами о войне с финляндией, этот выглядит как полностью неаргументированный. Ощущения, излитые на сервер.
October 23 2008, 20:55:26 UTC 10 years ago
October 23 2008, 20:58:59 UTC 10 years ago
"Я об эпилоге финской глобальной провокации. В 1941-1944 война Сталина с Финляндией была тоже договорная, но это уже частная операция. Концом глобальной провокации «зимней войны» был весь ход военных действий в первые недели после 22 июня 1941 года. Я об этом вскользь сказал, но это важный (и может быть наиболее важный) элемент всей конструкции. Поэтому скажу отдельно".
October 24 2008, 05:57:02 UTC 10 years ago
Так что не это самое... не того этого.
October 24 2008, 08:52:35 UTC 10 years ago
Я не знаю что у вас с головой, поэтому и объяснить не могу. Я не пытался никого ни на чем подловить. Я попросил ДЕ пояснить что он подразумевает под тем, что к коммунистам в германии относились мягко. А вы мне какую-то хренотень тут доказываете, что вам давно уже всё было понятно.
Про отношения Гитлера и КПГ пока что по тексту речи вообще не шло. В этом посте Галковский пишет про них как про нечто очевидное и давно уже им изложенное. Как подкрепление своих слов использует. Однако же аргумент этот не развернут, и никогда ранее в постах серии не возникал. Я намекнул на очевидную аналогию такого положения дел с фигурой речи, и попросил аргумент развернуть, пояснить.
October 24 2008, 09:17:33 UTC 10 years ago
Написали бы по делу - мол, какие аргументы за то, что Гитлер к коммунистам мягко и т.д. - никто б Вам слова дурного не сказал. Глядишь, даже ответили бы))
А так начинается - "это фигура речи, это полемический прием, я всех тут насквозь вижу". Да кому это интересно, прием или не прием?
October 24 2008, 13:36:56 UTC 10 years ago
спрашивали не вас, а Галковского - вот и помолчали б, чем полемическим остроумием блистать
а то и так бочком повернется, и эдак, а в конце - громко пукнет - "мужик, будь проще"
October 24 2008, 16:52:05 UTC 10 years ago
October 24 2008, 11:45:24 UTC 10 years ago
October 24 2008, 12:05:48 UTC 10 years ago
Немцы его собирались использовать, как англичане своего катапультанта Гесса?
October 24 2008, 12:36:46 UTC 10 years ago
October 24 2008, 12:53:51 UTC 10 years ago
Дмитрий Евгеньевич, по этой ветке http://galkovsky.livejournal.com/133442.html?thread=22345538 мы обсуждаем поступок Гесса. Его перелет в Англию в мае 41-го - это свидетельство конца проанглийской игры в НСДАП?
Английская писательница
October 24 2008, 09:16:12 UTC 10 years ago
October 24 2008, 15:07:22 UTC 10 years ago
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
October 24 2008, 17:39:01 UTC 10 years ago
http://www.vz.ru/politics/2008/10/21/221397.html
Тот же сценарий
October 27 2008, 04:08:04 UTC 10 years ago
"Российские вооруженные силы не готовы воевать с противником, более мощным, чем Грузия. К такому выводу пришло британское агентство военной информации Jane's, проанализировавшее итоги войны на Кавказе."
Вот, наверное, в 1941 году так же писали: "Советские вооруженные силы не готовы воевать с противником, более мощным, чем Финляндия".
October 28 2008, 08:40:50 UTC 10 years ago
http://oboguev.livejournal.com/1729819.html
http://www.zn.ua/3000/3150/32057/
December 26 2008, 12:07:11 UTC 10 years ago
December 18 2009, 15:38:18 UTC 9 years ago