Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

505. ДОГОВОРНАЯ ВОЙНА. ЭПИЛОГ

Я об эпилоге финской глобальной провокации. В 1941-1944 война Сталина с Финляндией была тоже договорная, но это уже частная операция. Концом глобальной провокации «зимней войны» был весь ход военных действий в первые недели после 22 июня 1941 года. Я об этом вскользь сказал, но это важный (и может быть наиболее важный) элемент всей конструкции. Поэтому скажу отдельно.

Чего реально могли опасаться англичане ПОСЛЕ 22 июня 1941 года? Они могли опасаться отказа Гитлера от тотальной войны с Россией. Зачем, в самом деле, такие ужасы: захват Москвы, оккупация поволжского промышленного района, бомбардировка Урала? Одно дело – маленькая Чехословакия, которую можно проглотить как шпроту – вместе с позвоночником, и другое – колоссальная страна, на фоне которой Германию на карте мира и не видно. Не проще ли спокойно забрать территории, которые Советскому Союзу только что дали, и к которым он ещё не привык, погрозить пальчиком и отпустить на все четыре стороны. Ведь главный противник не разгромлен. Ну, Финляндии можно нарезать Карелию и анклав Мурманска. К польскому генерал-губернаторству прирезать границу 1920-го или 1772 года. Да и харе. Для косметики потребовать извинения Кремля и ареста Молотова.

Сталин реверанс в эту сторону и сделал, между прочим. С КАКОЙ ЖЕ ЕЩЁ ЦЕЛЬЮ он сначала отмалчивался и доверил выступить с обращением к нации своему охвостью Молотову? Только с одной – Молотова в случае чего можно и потерять. Не страшно – хвост новый вырастит.

Но немцы после эйфории первых дней войны сразу взяли мегаломанический тон: смерть еврейским комиссарам, Сталина в Нюрнберг. А чего бы пленным комиссарам не создать условия? Ну, играли бы они в домино под портретом своего Карла Маркса, к ним бы Тельман приезжал лекции об интернационализме читать. К коммунистам в Германии Гитлер отнёсся весьма мягко. Рядовые члены никаких особых репрессий не испытали. Если евреи недочеловеки, так и поставь их в хоровод, спой песенку про кырлу-мырлу. Дурачки и потянутся. А Тельман заявит, что это война не против товарища Сталина и благородной еврейской элиты, которой только и спасается Россия, а против врагов, пробравшихся в кремлёвское руководство. Если товарищ Сталин назвал Молотова английским шпионом в 1952, мог назвать и в 42. Делов-то.

А резон у трусливой марионетки сменить хозяина в 1941 был. Чо-то как-то всё не так шло в Европе. Франция – на карачках, США - отмалчиваются, вся континентальная Европа – за Гитлера. Стрёмно. Самое время возвратиться к принципам ленинской политики и заключить второй Брестский мир. По состоянию на 22 июня - нет. А вот к 1-30 сентября 1941 – в самый раз. Кадровая армия разгромлена, на носу эвакуация Москвы. А немцы предлагают ДЕЛО. Границы почти те же, власть сохраняется. У них и контроль послабже английского будет. В разы. А англичанам можно будет про Брест лапшу на уши навешать. Ленин же вешал.

Но война пошла кувырком, тут уже было не до дипломатии. А пошла она кувырком, потому что с самого начала вместо логичного приказа о частичном отступлении и затяжки времени для полной мобилизации стали отдаваться абсурдные приказы бить врага на его территории. Это через год после провала финской авантюры. Руководство, которое даёт такие шизофренические приказы недееспособно и обречено на гибель в течение одного месяца. Но СССР воевал четыре года и захватил Берлин. =>...
1
=> Сталин и евреи не руководили страной и не могли принимать стратегические решения.
=> Гитлер не руководил реально страной.
=> Война между СССР и Геранией тоже была договорной :)
А тогда зачем немцы вообще Сталину Восточную Польшу в 39-м отдали, если забирать назад в 41-м? В Прибалтике уступили?
Видимо рассчитывали на лояльность.
Дмитрий Евгеньевич, почему немецкие старички не понимали, что рябой английская марионетка?
Понимали, но не конца. Результатом революций 1918 и 1933 стало то, что старичкам в Германии было лет по 40.
В 17-18 году старые немецкие старички должны были понять кому служат большевики.
Получается ни единого человека не осталось в качестве консультанта для молодых старичков?
Уж не наши ли островные друзья провели ювелирную зачистку?
А что такого не лояльного-то по отношению к немцам Сталин сделал между 39 и 41 гг.?
Провоцировал Гитлера.
Болгария, проливы, условия по пресоединению к Тройственному пакту и иное
Это все пропагандисткая чушь. С Болгарией у СССР не было сухопутной границы, базы в проливах скорей головная боль Англии. Так что ничего страшного СССР не делал, все свои обязательства выполнял.
Читайте документы. СССР всерьез предлагал отдать под зону влияния ему Болгарию. И при чем тут наличие сухопутной границы не совсем ясно.
При том, что предлагать-то он предлагал, но возможности устроить там вторую Эстонию у него не было.
Военными приготовлениями на границе.
А разве адекватные люди могли расчитывать на что-то другое. РККА оккупировала новые территоррии, то что туда введут войска и их концентрация будет выше, причем существенно, чем во внутренних округах вполне естественно. И то что военное строительство там будет интенсивней тоже вполне прогнозировалось еще в 39 г.
Нет, всё было в существенно превышающих всякие разумные меры объемах, как Вы и сами отлично знаете, впрочем.
Отнюдь. Я этого не то что не знаю, а даже наоборот считаю что ничего выходящего за рамки там не было.
Ну да, "сообщение ТАСС". Посмотрите дальше по ветке комментарий Д.Е.Галковского, на 2 стр., кажется.
А что там вообще такого криминального даже в этом "сообщении"? Реально нападения в 1941 г. от Сталина немцы не ждали, так что если бы они провели своего "Морского льва" в 41-м, то и вопрос с СССР решился бы сам собой. Да и за окончательное решение английского вопроса вполне могли б Сталину и проливы дать, оно того стоило.
Ну почитайте хотя бы В.Суворова, что ли. А то пишет человек, пишет, а люди по-прежнему блуждают в трех советских елках.
Резуна? Тогда все вопросов больше не имею.
И то что военное строительство там будет интенсивней тоже вполне прогнозировалось еще в 39 г.

Кстати, а когда точно начали демонтировать линию сталина?
Резон у марионетки был, не было только возможностей. Единственное, на что их хватило, это на паузу, после которой просипел "братья и сестры". Военный сценарий (программа) реализовывался тот самый, провокационный, "наступательный". Он даже его не мог отменить. Это с советской стороны. А с немецкой - "головокружение от успехов": коль советские дураки ничему не научились, чего ж с ними тетешкаться как с настоящими - nach Moskau!
там, может, несколько вариантов было припасено?

Типа - измотать Гитлера в Москве?

Например, известно, что были планы вплоть до устройств борделей для немецких офицеров в Москве, уже были отобраны и назначены бандерши этих борделей, определена агентурная сеть.

Одной такой бандерше потом в советское время в научных кругах не давали проходу и вспоминали по 1998 год!
Всего-навсего дохтурша наук, а дальше - никак и не продвинулась, - ей всё время это вспоминали ( в кулуарах, конечно).
"Измотать в Москве" с борделями или без оных - это как раз то, что и требовалось хозяевам и что марионетка выполнила. Но дернуться в другую сторону, перейти на другую орбиту даже в таких фантастически благоприятных условиях как начальная фаза германо-советской войны - не смогла (не захотела?). О чем сие говорит? Видимо, о том, что марионетка она и есть марионетка, а не хоть немного, но самостоятельный актор.
той же самой речи "Братья-сестры".
1) основной,
2) объявление пакта с Гитлером - типа "теперь вместе кого-то бьем"
3) объявление чуть не перехода под его руководство(типа признания некоторых территорий, поражений)

ну и проч.

Мы же еще не знаем, кто как регулировал Сталиным конкретно.
Из того, какой вариант был "озвучен", всё ясно. Вариантов, на самом деле, не было. Для "сталиных". Но ведь он не зря занимал это место. "Лениных" там уже давно не требовалось.
но ведь известна подготовка переезда в Нижний?
Да, но это ничего принципиально не меняет. Война всё равно пошла тяжелейшим образом. Оставить же Москву было слишком рискованно - народ мог перестать воевать и, что еще страшнее, обращать внимание. Думаю, что вариантов было два: остаться в Москве и совсем бежать, в Иран.
Так и так, мол, с Куусиненым более-менее понятно,
с маннергеймом - вроде тоже - конская залупа он, ваш отец нации,
с тетКО - ну шлюха № 278547,
а подскажите насчет Вашего мнения про сталина? В 1941 году.
то есть как вариант долгой затяжной мочиловки, а сталин тем временем в Нижнем Новгороде на себя силы оттягивает? Заводы-то = за Уралом?

При таком раскладе потерь было бы не 9 млн.=26 млн.,
а типа 20 на 40 ?
P.S. Впрочем, правильный ответ на поверхности - в предложенном определении марионетки: трусливая. Марионетка невыразимо боялась сделать этот шаг, самостоятельный шаг. Она ведь уже давно забыла, как это делается, что это такое. Ее охватил экзистенциальный (это ведь очень начитанная марионетка) ужас, она истерически завопила: "нет, нет, ни за что, пусть всё будет по-прежнему, не буду ничего менять, мне страшно!!!" И в результате дослужикалась до "генералиссимуса". Вот такой театр марионеток им. тов. Сталина.
щелкнули хлебальником и - прохлопали нужный момент?

Не доехали, что основной враг 0 Англия, её и надо мочить, а на хрена Сибирь?
Все силы туда? А Англия с Америкой и с Францией развернутся на Западном фронте.
Да Господь с Вами, "не додумалась"! Всё было очевидно, только они по-немецки ждали правильных, нормальных реакций. Как должен поступить правитель разгромленной страны, причем разгромленной катастрофически, небывало? Срочно запросить мира и немедленно начать переговоры. Немцы ждали месяц, ждали другой. Молчат советы. А сами они тем временем продвигались всё дальше и дальше - ситуация позволяла. Что им делать, самим просить о мире, что ли? Разумеется, будь на месте рябой марионетки кто-то более дееспособный, так бы и произошло, и осенью война бы закончилась. Но таковых в Кремле уже не было.
В Кремле и не должно было быть таких. Это же не по Плану. Не по "Основному контракту".
Сэр Басил Генри Лиддел Гарт в своей "Второй мировой войне" (которая превратилась в краеугольный камень официальной англо-саксонская версии истории)пишет, что на решение Гитлера (в пользу ортодоксальной стратегии) повлияли не только его сомнения относительно их (специалистов по танковым войскам во главе с Гудерианом) методов ведения войны, но и его необузданное воображение: он был захвачен видением того, как будут окружены в одном гигантском кольце главные силы Красной Армии.
И что в результате срыва планов крупного окружения немецкое командование было вынуждено отдать приказ о наступлении за Днепр, хотя раньше оно надеялось избежать этого. Немцы углубились в Россию более чем на 300 миль и теперь предприняли новый охватывающий маневр, стремясь окружить русские войска на рубеже Днепра за Смоленском.
И что наступление на Москву (от Смоленска, где котла на полмиллиона не получилось) возобновилось лишь в октябре. Два лучших летних месяца были упущены из-за остановки армий Бока на Десне. Причины этого следует искать, мол в нерешительности Гитлера, а также в действиях армий Рундштедта южнее Припятских болот.
Гитлера угнетали возрастающие трудности и перспектива вести войну в зимних условиях, да и большинство немецких генералов стояли за то, чтобы прервать наступление и занять выгодные позиции на зиму. 9 ноября Гитлер мрачно заметил: "Признание того факта, что ни одна из сторон не способна уничтожить другую, приведет к компромиссному миру". Бок настаивал на продолжении наступления. Браухич и Гальдер соглашались с ним.
Ну и Лиддел гарт считает, что разумеется, Браухич, Гальдер и Бок не могли согласиться с требованием приостановить наступление на Москву, поскольку раньше им стоило немалых трудов убедить Гитлера в необходимости взять Москву, а не добиваться успеха на юге.
Спасибо, очень информативно. Таким образом, Гитлер фактически приостановил наступление и ждал реакции.
Вот ссылка на эту книжку. Лаконичный, ёмкий текст, без этих всяких "Ди эрсте Колонне маршиерт.."
Присоединяюсь к благодарности.
А вот собственно , глава "Финская война" из книги Лиддел Гарта.Хорошо пишет
"Чего реально могли опасаться англичане ПОСЛЕ 22 июня 1941 года? Они могли опасаться отказа Гитлера от тотальной войны с Россией".

"А резон у трусливой марионетки сменить хозяина в 1941 был". Это про Сталина?

Значит Сталин хотел уйти "под Германию". А разве Германия не была после первой мировой войны такой же марионеткой Англии? И если это так, то какой смысл устраивать этот бой двух колоний?
Гитлер вернул ей суверенитет и Германия снова стала самостоятельным игроком.
1.Сама война с СССР была стратегической ошибкой, ошибкой, которую способны совершить только круглые идиоты. Немцы - не идиоты. Значит - несамостоятельные протестующие умники. Ладно, хорошо, "ошиблись" один раз,вступив в войну, так и потом - "ошибки" продолжались, и целых четыре года.
Правильнее наверно было бы сказать, что Германия была почти или не совсем самостоятельным игроком.

2.Скажите, пожалуйста, каким образом,т.е. механизм, американцы стравили две английские марионетки - СССР и Германию?

Спасибо.

1. Решение нанести удар по Советам сложно считать ошибкой. Конечно, можно было исходить из презумпции, что советы первыми не начнут, но уж больно рискованно. Лучше убрать лишнюю гирю. И они были очень близки к результату. Ошибки были сделаны по ходу процесса, когда вылезти уже было чрезвычайно сложно. Как бы реалистично Гитлер не оценивал советский режим и Сталина лично в смысле их британской марионеточности, но в ситуации лета 41 г. эта конструкция вполне могла поменяться на марионеточность германскую.

2. Тут, на мой взгляд, содержится преувеличение возможностей Америки. Хотя американо-германские связи - это интересный вопрос, но я им не владею.
1.
>Лучше убрать лишнюю гирю.

Убежденность в именно таком подходе и есть стратегическая ошибка.
Предположим гениальные англичане очень правдоподобно доказали слабость СССР и
что надо, пора убирать лишнюю гирю. А где тогда проявление воли немцев, ума "немецких старичков"? Своей игры нет, есть месиво из жестких проявлений собственной воли и иррациональных поддавков противнику.

2. Спасибо большое.
Возможно собака зарыта в англо-американских отношениях.
Нет. Германия была американской марионеткой.
В "Духе времени" говориться, что дедушка Буша спонсировал Гитлера.
=> исход войны решил маршал Чойбалсан
Ну коней-то монголы Сталину дохренища подогнали...
Только Вы проникли въ самую суть вещей! ДЕГ по сравненію съ Вами - младенецъ!
Договор есть АКЦЕПТ ОФЕРТЫ.
Причем эту оферту две стороны согласовывают - иногда не один раз,
меняют
1) состав "работ"
и
2) цену,
плюс порядок оплаты и прочие Права и Обязательства сторон.

К тому же на основе главной оферты могут быть вторичные и дополнительные более мелкие.

Кроме того, во время исполнения одного Договора - могут возникать некие следущие.

Наверное, полная картина всех этих отдельных Договорных процессов преследует еще и ТАКУЮ ЦЕЛЬ, как скрыть от других истинные намерения сторон? РАСПИАРИТЬ то бишь, чтобы мама родная не узнала.

А вот полную картину выходит, историки и не видят до сих пор.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

______________________ДОГОВОР на оказание услуг

Я, Гитлер, с одной стороны, действующий на основании __________________
и
Сталин, с другой стороны, действующий на основании______________________
и в интересах___________________________________

согласились о нижеследующем__________________________

1.Имитация войны в Финляндии в целях изображения слабости Красной Армии*)


.....................................
*) Примечание. Данный Договор имеет силу на основании Основного Контракта, по которому определены ресурсы и ограничения.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

___________________Основной Контракт

Я, Англия, с одной стороны, в лице Финляндии
и
Я, Англия, с другой стороны, в лице СССР

СОГЛАСИЛИСЬ о нижеследующем

1. Имитация войны на карельском перешейке,
2. ПИАР п.1 в целях _________________________________

Дата, Подпись.
А что означает знак =>...?
"следовательно"
=> мы пришли к противоречию и значит сделанное предлположение ложно
То есть, получается следующее:

1. Сталин не контролировал армию, она управлялась параллельно.
Тогда целью компании лета 41 и был разгром советских войск, чтобы обмануть фюрера, убедив его в беспомощности СССР и исключить единственное, "чего реально могли опасаться англичане ПОСЛЕ 22 июня 1941 года - отказа Гитлера от тотальной войны с Россией".

То есть обеспечить сценарий развития ВМВ по сценарию "ад на Восточном Фронте и относительная тишина в Европе"
Для России (и другие страны СССР) - 4-летний ад войны и уничтожение огромной части нации.

А Финская компания была началом этой лучезарной программы.

Верно, Дмитрий Евгениевич?
Похоже, армия была наиболее контролируемым государственным органом. Сталин не до конца контролировал МИД и, видимо, некоторые разведслужбы. Кроме того, автономию имела советская ветвь власти и аппараты ряда республик. Армия скорее имела псевдоавтономию, ликвидированную после чисток конца 20-х ("Трест" и т.д.).
"Советская ветвь власти" в смысле система советов во главе с "всесоюзным старостой"?
Да. Совестский бюрократический аппарат был нарочито запутанным, но у него был даже параллельный выход зарубеж. Причём это совершенно не афишировалось, хотя казалось бы суть этой декоративной ветви власти как раз и заключается в афишировании.
Логично-то как все складывается. Ишь ты!
=> Здесь все прикалываются, включая автора, или за исключением его?
1. Руководство, которое даёт такие шизофренические приказы недееспособно и обречено на гибель в течение одного месяца.
2. Но СССР воевал четыре года и захватил Берлин.

Вывод (варианты):

=> Таких приказов руководство СССР не отдавало. (переформулируем: отдавало не руководство СССР)
=> Приказы были не шизофреническими.
=> Руководсто, отдающее такие приказы, не гибнет в течение месяца.
=> СССР не воевал 4 года и не захватывал Берлин.
=> Воевал 4 года и захватил Берлин не СССР, руководство которого погибло в течение месяца.

Deleted comment

Suspended comment

в реальности СССР воевало ровно один месяц

потом немцы по свистку из Лондона медленно попятились назад... сохряняя видимость боев

Берлин же "брали" советские военнопленные, выпущенные из концлагерей, отмытые и посаженные на захваченные советские танки - это был СПЕКТАКЛЬ, "инциндент в Гляйвице", поставленный режиссерами из где? правильно.. из Лондона!
Вам нравится Ваша работа?

Deleted comment

Ну, это-то как раз - элементарно.


Англия имела цель - создание криптоколонии на Ближнем Востоке - "независимое государство "Израиль"". Базовое население - евреи, репатриированные из Европы.

Согласно плану "Холокост" массовые репрессии и прочия беззакония, творимые гитлеровцами над беззащитными иудеями должны были развернуть общественное мнение (на годы, десятилетия вперед!) в пользу Израиля, а также позволить Израилю аккумулировать срэдства со всех и вся - как компенсанцию за "звэрства"

Этот тонкий, циничный проэкт был разработан главой британских обер-масонов, в миру - писателем и лингвистом, Джоном Рональдом Руэл Толкиным






и генерал-лейтенантом британской контрразведки, мадагаскарцем по происхождению, Фитцжеральдом Мантикьяясуу

Deleted comment

ну вы, мягко говоря, наивно думаете

"писатель" и "прохфессор" Толкин - типовой английский чебурашка, выпускаемый с конвейера империи единой стандартной комплектацией (талмуд по какой-нибудь редкостной фуфне (пракельтские языки) - 1 шт., кафедра в университете -1 шт., мрдернисткие литературные писульки - две шт.) Сравните с Катриной-Сусанной Причард. Это тип английской «писательницы». Точнее вид. Тип это
Интересно, когда баланс между смэлостью гипотез и логикой выдерживается
В предидущих финских постах - это было еще, так сяк

А тут "Остапа понесло"... береста аж кусками отлетает
=> Дан Приказ. Ему - на Запад. Ей - в другую сторону.
я о другом

есть ли жизнь на марсе? нет ли жизни на марсе? нам, товарищи, это глубоко пох

непох мне лично, что самое меньшее три миллиона бывших подсовецких граждан активно и радостно включилось в борьбу с большевизмом на стороне антикоминтерна

и если бы так тщательно не отслеживалась, не направлялась и не корректировалась нацистская национальная и религиозная политика, то число их было бы на порядки больше

но и то хорошо, что они реально сразились с красным апокалиптическим зверем

это касается и рядовых финских бойцов и командиров

им не ведомы были разклады мировой закулисы и хозяев галкоффских

они честно и профессионально уничтожали наивозможно большее количество красных

но при этом со стороны солдат антикоминтерна никогда не было случаев разправы с раненными и пленными, даже и красными

тогда как их уничтожали безжалостно и зверски

да, большинство из бывших подсовецких граждан, тех кто пошёл воевать с красным зверем, погибли на фронтах, массовых безсудных казнях, а затем в лагерях, тюрьмах и спецпоселениях

но они упасли душу для вечности

хотя в других, мирных, обстоятельствах может и не озаботились бы делом своего спасения

миллионы и миллионы рядовых солдат и командиров антикоминтерна спасены

и это неплохой итог и большой мировой войны и малой финской

а есть еще мутные воспоминания-легенды местных жителей про вырезания финских и русских деревень в пылу войны.
про вырезание русских деревень - адназначна липа

финов даже при желании трудно было вырезать поскольку они все ушли вглубь территории Финляндии

дома и деревни сжигались самими жителями чтобы осложнить жизнь красным

уже писал - да, в 1945-46 г.г. по требованию советов финской стороной было выдано 60 000 ингерманландцев (ижорских финов)

все они были заключены в спецпоселения, многие погибли от голода и лишений
Не так все просто, товарищ.

Вот намек:
Известно, что на территории гитлеровской Германии действовали татарские националистические организации, курировавшиеся учреждениями наподобие розенберговского Министерства Востока.
Формировались (и даже вооружались!) татарские воинские части. Формировались, натурально, для борьбы с кровавым большевицким режимом, а также для осуществления пантатаристских планов взятия под контроль Волго-Уральского региона.
В действительности эти батальоны против Советов не воевали ни одного часа, а будучи дислоцированы на Западе (во Франции) исправно поставляли бойцов французскому Резистансу. Многие стали кавалерами наград (в т.ч. и самых высших) Франции.

Углубленное же изучение истории татарского движения приводит к неожиданному выводу, а именно: практически все руководители были советскими агентами, как прямыми, как, скажем, Курмаш или Джалиль, или глубоко законспирированными, как Шафи Алмаз и Галимжан Идриси.
Более того, практически все руководители среднего звена, а это были советские военнопленные, были, на деле, ярыми коммунистами, и делали все, чтобы СОРВАТЬ планы немцев по использованию пленных для борьбы с СССР.
действительно, Розенберг благоволил к нерусскому населению России и планировал создание буферного государства Идиль-Урал

то что красные внедряли свою агентуру - это абсолютно точно

и это касается всех национальных формирований

были просто вопиющие случаи - когда, например, в Белоруссии было создано якобы русское антипартизанское формирование, которое уничтожило население нескольких белорусских деревень

потом оно в полном составе во главе с командиром, внедрённым чекистом, перешло на сторону красных партизан

были варианты и покруче - когда, например, был специально "оставлен" в Риге "патриарший экзарх прибалтики" сергий воскресенский, агент чк, который саботировал всю православную работу в странах Балтии и на русском северо-западе

и претендовал на возглавление всей Православной Церки на освобождённых немцами территориях и в Рейхе
>>>> А пошла она кувырком, потому что с самого начала вместо логичного приказа о частичном отступлении и затяжки времени для полной мобилизации стали отдаваться абсурдные приказы бить врага на его территории.

Действительно, кувырком, но не по этому. Гитлера русские и украинцы ждали однозначно как освободителя. Солдаты - крестьянские дети, воевать и не собирались. Я разговаривал с очевидцами, которым нет смысла врать сегодня. Люди говорят: один человек крикнет "окружили" вся рота тут же бросает оружие.
Закончилось это настроение к зиме 1941, из-за глупости и самодовольства того же Гитлера, который приписал успех своей кампании себе, и стал бросать пленных русских в лагеря, где их не кормили. По войскам прошел слух, что немцы плохо относятся к пленным, солдаты вздохнули и начали воевать ("уж лучше умереть здесь среди своих").

Если бы русских солдат после плена выпускали, Гитлер бы взял Москву зимой 41-го при любой погоде. Советская элита готовилась уходить через Иран (там для этого англо-советские войска провели в сентябре 1941 года зачистку), и к зиме уже по большей части уехала из Москвы ближе к Ташкенту.

В общем после июня 1941 судьба СССР в целом уже не зависила от Сталина.

При этом я согласен, что в начале 1941 года Сталин давал Гитлеру фору, заманивал его к войне, причем хотел, чтобы немцы войну начали (объявить агрессором !) и убедительно вклинились на территорию СССР поглубже.
Думаю при общем значительном перевесе СССР и в численности и в вооружениях, Сталин ошибочно думал, что сумеет быстро переломить ход войны.
На самом деле, ему просто крупно повезло. Драпал бы через Иран со всеми прочими.
Беда Сталина была в том что он после стольких лет пропаганды похоже сам поверил в советскую херню - пролетарский интернационализм, мировая революция, рабочий класс - то во что даже в 1941 году в СССР мало кто верил.

В сентябре Гитлер не пошел бы на сепаратный мир - ему была нужна нефть любой ценой.

Беда Гитлера, ИМХО, в том что он верил в фашисткую херню - высшая раса господ, арии, недочеловеки и пр.
ну так на то и сепаратный мир. Обговаривайте условия.
В Беларуссии - Украине нефти нет. В Европейской части РСФСР тоже. А получить Кавказ, Баку и Татарию это уже не сепаратный мир - на карту посмотрите.

Вы же сами пишите - //ему была нужна нефть любой ценой. //
А при сепаратном мире - можно и впол-цены.

Это я отвлекаясь от войны - как маркетолог Вам говорю.

Скоро у нас накопится солидный список вопросов к Академии наук Финляндии.Может, заодно - немцам напишем?

А что касается "нужна нефть любой ценой":
Не получал ли он нефть, перебросив войска в Африку и захватив ближний восток?

Если глупость сказал - простите мое невежество.
Катастрофическая нехватка топлива, это причина по которой Гитлер вообще проиграл войну. Ведь же у него была немецкая, французская и чехословацкая промышленность. Но нет в Европе достаточно нефти, а танки и самолеты можно заправлять только продуктами нефтепереработки.
Реально было только одно крупное месторождение в Румынии - Плиешти, на который англо-американцы каждую ночь посылали сотни бомбардировщиков, из которых возвращались домой далеко не все...

Усугублялась нехватка топлива отстутствием/крайней слабостью наводного флота, особенно после потопления "Бисмарка". Чем прикажете перебрасывать войска в Африку, и чем потенциально возить нефть в Италию? Английский флот в начале войны контролировал ситуацию, а к концу - американский флот царствовал на морях полностью. Американцы в период 1941-44 гг. построили 200 (!) современных авианосцев.

Из-за нехватки топлива немцы не смогли создать стратегическую бомбардировочную авиацию, как у англо-американцев (расход топлива слишком много топлива), не развернули массовое производство революционного реактивного истребителя и в итоге проиграли "воздушную войну".

ИМХО, нефтяные месторождения были основной причиной нападения Германии на СССР.

Войну в Сев. Африке немцы проиграли в 1941-42 году англо-американцам (к слову и в Африке сидели без топлива).
без всяких имхо ,что не---
Катастрофическая нехватка топлива, это причина по которой Гитлер вообще проиграл войну.---
а русский н а ц и он альный характер.
Это - к области книжных мифов. Я хотя уважаю ваше право на миф.
Русские обеспечили победу азиатского проекта с азиатом во главе над европейским расовым. Сталин торжествовал как монгольский хан на телах русских воинов. После победы над Гитлером коммунизм приобрёл значительную сферу влияния, колониальная система рухнула, в Европе пышным цветом расцвёл мультикультурализм.
Колониальная система рухнула не потому что СССР усилился. СССР никогда не угрожал английским колониям.
В том числе и потому, если речь идёт о победе над расизмом. Вы недооцениваете власть идей, а между тем сами находитесь во власти геополитической доктрины.
Геополитическая доктрина работает даже для подростков в масштабе московского двора. И у животных есть свои ареалы - территории, на которых метят границы. Это не идея только - это реальность.

Вот расизма, фашизма, коммунизма действительно физически нет, это только поверхностыне впечатления необразованных людей, но колониальная система не полагалась на эти виртуальные идеи. Колониальная система - это продуманная геополитика. Аристотель, Маккиавелли. Колониальная система воссоздана, работает и сейчас в виде механизма Содружества Наций (Commonwealth).
Ну как же не полагалась, а "бремя белого человека"? Любая идея работает с каких-то своих пределах, геополитика - не исключение, это тоже всего лишь некая картинка, не описывающая реальность полностью.
>>>> геополитика - не исключение

Геополитика - это наука о земле, вроде геологии, а совсем даже не идея.
В фундаменте каждой науки лежит некая теория или несколько теорий, иногда конкурирующих, а не дополняющих друг друга. В свете этих теорий объясняются факты, более того, то что считается фактом во многом зависит от способа его освещения. Всё теоретическое знание - это и есть идеи, без которых невозможна никакая наука. С течением времени одни теории сменяют другие, и это совсем не означает их "истинности" или "ложности", просто меняется способ описания фактов и картина мира. В геологии есть свои теоретические конструкты, например, "тектонические плиты" удобные для описания геологических процессов в земной коре. Идея тектоники плит появилась совсем недавно, во второй половине 20 века, а до этого была идея геосинклиналий. "Ледниковые периоды" - это тоже идея, с трудом находившая в своё время сторонников в научном мире.
Да. Я это и имел в виду. Геополитика что вроде того, что вы пишете. Вчера - одно, сегодня другое, завтра - третье.

Но это наука. Земля - реальна, люди тоже (даже чисто конкретны ;-)). Люди живут на Земле. Поскольку суша конечна, а людей много и делается больше, люди толкаются, получаем реальность геополитики.

Максизм и национализм (фашизм, расизм) - это полу-реальность (виртуальная реальность). Физически за этими категориями ничего нет. Есть только психология, субьективные неустойчивые ощущения.

Марксизм недолгое время подпирался противоречием между наемным работником - бедняком и работодателем - богачем. По мере снятия этого противоречия, развития малого бизнеса, повышения уровня жизни, марксизм исчезает, как ночной кошмар.

Национализм упирается в конфликты между исторически возникшими в разных местах культурами, языками. По мере формирования глобалисткого сознания (что идет сегодня полным ходом во всем мире), национализм исчезает, как страшный сон. Разницы в ДНК между людьми нет, это доказано экспериментально, негр - это только накопившийся загар.



"Люди толкаются - получаем реальность геополитики"? И при этом Вы считаете примитивным марксизм? Почитайте "Капитал" Маркса, вряд ли он покажется Вам таким уж примитивным.
Физически за расизмом ничего нет? Негра от белого отличит и ребёнок. А вот то, что между ними нет разницы, и что "экспериментально доказано, что негр - это накопившийся загар" - это психология. Интересно, если Вы долго загораете, то становитесь от этого негром? Это уже лысенковщина какая-то.
>>>>> А вот то, что между ними нет разницы, и что "экспериментально доказано, что негр - это накопившийся загар" - это психология

Не. Точно, этот вопрос достаточно хорошо исследован и есть научные работы на эту тему. На полное превращение замкнутой общности негров в белых блондинов (разумеется в идеальных условиях, без междурасовых браков) при условии переселения в северную часть Канады или России надо примерно 2-2.5 тыс. лет. Но результат уже заметен через пару поколений. Сами белеют.

>>>> И при этом Вы считаете примитивным марксизм? Почитайте "Капитал" Маркса, вряд ли он покажется таким уж примитивным.

Читал, проходили. Простые вещи написаны очень сложно, и, как бы это поточнее выразится, извращенно. Дурное подражание Канту-Гегелю. Уж не говорю о скверном переводе с немецкого.
Философы последних десятилетий на разных конгрессах дружно признали непродуктивность немецкой классической философии (не Маркса, он не философ, а Канта-Гегеля-Шеллинга-Феербаха и др. и пр.) и ее несвязанность с реальной жизнью. В общем графоманию "фтопку".

Маркса хотя включают в образование для экономистов на первом курсе, в очень скромном объеме. Но лепить модель жизни из бухгалтерского учета.. это безумие по меньшей мере.
"Доказано экспериментально" - это когда поставлен эксперимент и получен предсказанный результат.
"Философы дружно признали" - это не аргумент. Геополитику тоже дружно признавали лженаукой. Представление о государствах как о живых организмах и применение к ним законов биологии тоже можно назвать безумием. Но моё замечание относилось не к соотношению марксизма и "реальной жизни", а к Вашему объяснению "реальности" геополитики.

Киплинг - вульгаризатор. Это не значит что он плох (напротив, мне нравится), это просто означает, что система не нуждается в идеологических костылях вроде фашизма, расизма, коммунизма.

>>>> "бремя белого человека"?

Подождите еще пару неделек. ;-) Будет шанс поговорить о бремени черного человека, перед которым прогинаются чопорные европейские лидеры.
Конечно. Обаму выберут, к гадалке не ходить. Кстати, он умный парень, не глупее Горбачева ;-)(и о-oчень похож по риторике). Иначе зачем затеяли этот финансовый кризис под выборы?
Что-то Вы совсем плохо об американцах думаете. Чтоб они выбрали себе президентом черного проходимца с подложной биографией, да еще по имени Барак ХУСЕЙН - в болезненном бреду не приглючится.
Они не первую сотню лет президентов выбирают - как-нибудь отличат белого человека от путина.
"Рядом с нашими бараками находится большой лагерь русских военнопленных. Он отделен от нас оградой из проволочной сетки, но тем не менее пленные все же умудряются пробираться к нам... Они обходят украдкой наши бараки, заглядывая в бочки с отбросами. Трудно представить себе, что они там находят. Нас и самих-то держат впроголодь, а главное - кормят всякой дрянью...
Мы выливаем в бочки только то, чего нельзя достать черпаком. Кроме того, мы иногда бросаем туда кожуру от брюквы, заплесневевшие корки и разную дрянь.
Вот это жидкое, мутное, грязное месиво и разыскивают пленные. Они жадно вычерпывают его из вонючих бочек и уносят, пряча под своими гимнастерками...
Дни идут. Однажды туманным утром русские снова хоронят одного из своих: у них теперь почти каждый день умирает несколько человек...".
есть статистика смертности в плену:
2-3 % англосаксов-французов,
50 % славян
и 100 % евреев-цыган.

есть объяснение 50 % смертности отказои Сталина сотрудничать с Красным Крестом. скорее не убедительно.
С данными по погибшим пленных не всё ясно. Официальные цифры следующие: "Комиссией, созданной в 1988 г., как говорилось выше, было определено, что в годы Великой Отечественной войны пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи
3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.
По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих". http://militera.lib.ru/opinions/0009.html
То есть получается умерло ок. 1.2 млн. из 4 млн.
30% получилось, спасибо за цифры.
В «Уничтожьте всех дикарей» Свен Линдквист объясняет (дис)пропорцию англосаксонский империалистической идеалогией, перенесшей теорию борьбы за существование на международные отношения, и господствовавшей в европе в детские годы будущего гитлера.

Из-за этого Гитлер не выйграл войну с СССР еще в конце 1941 года. Все правильно. Из-за кошмарных условий в немецких лагерях военнопленных (а вовсе не сталинских расстрелов) русские перестали сдаваться в плен, начали воевать.

Возможно даже отказ Сталина перечислять средства в фонд Красного Креста, был продиктован изначально именно подозрением в том, что русские будут повально сдаваться в плен. Хотя сам бы он до такой подлости едва-ли додумался бы.
Это вообще-то цитата из Ремарка. Первая мировая.
На западном фронте без перемен.

Но суть та же.
Но на восточном перемены были.

"Но больше всего против наступления на Востоке говорило то, что оно могло оказаться бесцельным, если бы русские решились на отход вглубь страны". (Куль Г. "Германский генеральный штаб").

Гитлер пытался предотвратить подобное развитие событий за счёт блиц-крига. Но предположить, что его войска вдобавок увязнут в массе брошенных на произвол солдат, он не мог. Помните анекдот о том, что китайцам, чтобы победить, достаточно сдаться в плен. У меня нет ни малейшего желания шутить на эту тему, но факт остаётся фактом. Для стремительно наступающей армии чрезмерное количество пленных не благо, а обуза и очень серьёзная. А кто додумался до этой подлости - Сталин или нет - мне без разницы.

>>>> Но предположить, что его войска вдобавок увязнут в массе брошенных на произвол солдат, он не мог.

Это вы фантазируете. Не увязли войска в пленных, до конца октября 1941 план блиц-крига выполнялся с ПЕРЕВЫПОЛЕНИЕМ.

>>>> Для стремительно наступающей армии чрезмерное количество пленных не благо, а обуза и очень серьёзная. А кто додумался до этой подлости - Сталин или нет - мне без разницы.

Кто додумался до такого странного тезиса... Пленные - это и есть блиц-криг, его цель. Охваты, котлы, танковые удары и приводят к захвату огромного количества пленных. Так и Францию захватили в 1940м. Вермахт был полностью готов к пленным, были сформированы спецчасти, караульную службу в тылу несли не немцы, а союзники, в то числе РОА.
> Так и Францию захватили в 1940м

Что, так взяли и захватили всю Францию в плен?

Во французских лагерях для интернированных работали по большей части сами французы.
Я об этом и говорю. Если бы лагеря для советских военнопленных немцы обустроили бы подобным образом как во Франции, т.е. как лагеря беженцев, еда, свободный вход-выход, Москву бы взяли точно.
//Из-за кошмарных условий в немецких лагерях военнопленных (а вовсе не сталинских расстрелов) русские перестали сдаваться в плен, начали воевать/

А каким образом могла поступать объективная информация, как обстоят дела в немецком плену?!
Беженцы. Моя бабушка к примеру, своим ходом бежала из Западной Белоруссии, пару раз оказывалась уже на немецкой территории, видела власовцев, к августу все-таки доехала до Москвы. Сплошного фронта летом 1941 года не было.
Мда, ну, если Ваша бабушка в 41-ом видела власовцев, то вопросов больше не имею.
Она так их называла через много лет, я сохраняю стиль оригинала. РОА, более точно.
Вы видимо имеете в виду "хиви". Но опять же в 41-ом они не привлекались к охране военнопленных.
Захват в плен не является целью войны. Противника берут в плен, дабы предотвратить его дальнейшее участие в боевых действиях. Если бы немцы отпускали пленных (это, кстати, поначалу практиковалось), где бы оказывались отпущенные? Опять же, как показала практика, снова в рядах красной армии.

Далее. Вы утверждаете, что "Вермахт был полностью готов к пленным". На сентябрь 41 г. их было около 1,5 млн. Где их содержать, чем кормить, как переправлять в Германию, вдобавок к этому существует постановление, согласно которому положен один охранник на 10 пленных (!). А это не много, не мало - 150000 человек.

Теперь сравните с 43-им. К февралю только в Сталинграде было взято в плен свыше 90000 человек. Из 91545 чел., отправленных в Бекетовский лагерь, к июню 1943 г. умерло 27078 чел., госпитализировано 35099 чел. Система лагерей в СССР была вполне налажена и, тем не менее, в некоторых местах дело доходило даже до людоедства.

Рацион немецких (см. например, http://alexandrov-g.livejournal.com/171896.html) и советских лагерей можете сравнить сами.

Но это цветочки, а ягодки вот: "в конце 1946 г. наблюдается резкое снижение уровня питания военнопленных... Hередко случалось, что военнопленные, получая гарантированное питание, обеспечивались продуктами лучше, чем советские граждане, особенно проживающие в сельской местности".
>>>> Если бы немцы отпускали пленных (это, кстати, поначалу практиковалось), где бы оказывались отпущенные? Опять же, как показала практика, снова в рядах красной армии.

Я и говорю, что у Гитлера некоторые важные моменты были или совсем упущены, или сделаны удивительно глупо. Ефрейтор он и есть ефрейтор . Был бы умнее - выйграл войну еще в 1941. Все основания для этого были.
"Ефрейтор он и есть ефрейтор".

Де Голль, да и не только он, считал иначе. Впрочем это не важно.
Извините, но это не объяснение.
Фактор рассказов беженцев не мог быть определяющим в формировании отношения регулярных войск к перспективе плена. Масштаб несопоставим! Да и каким образом "передать" рассказ такой бабушки бойцам N-ской дивизии?! Каков механизм? "Ретрансляторами" могут работать комиссары, ну так они нарисуют фашистские зверства без всяких свидетельств.
Опять же, со стороны немцев работал мощный пропагандистский аппарат - листовки с самолетов, где расписывались сносные условия жизни в плену и проч.
Беженцев были миллионы человек. И бежали они быстрее чем отступали войска. Комиссарам-политрукам, уверяю вас, из солдат - крестьянских детей после зверств большевиков в деревне, мало кто верил (равно как и в немецкие листовки).
Напротив, немцы в 1918 г. на Украине отметились как вполне цивилизованные люди, их ждали опять как освободителей.

Наконец, я только говорю со слов очевидцев-фронтовиков. Озвучиваю так сказать то, о чем говорят многие старички, а в печати об этом ни слова.
интересно было посмотреть цифру, сколько было потрачено нефти немцами на блиц-криг и через сколько лет они смогли бы восполнить недостачу из уничтоженной отступающими войсками инфраструктуры азербайджанских месторождений.
В 1941 году пока функционировали румынские месторождения нефти немцам хватало. Их окончательно разбомбили союзники только в начале 43-го, ударами из Сев.Африки, после выйгрыша "воздушной войны". В принципе, после этого Гитлер мог "сливать", война была проиграна.
Но - немцы построили подземные заводы синтетического бензина из угля, четыре из них очень крупных, которые англичане разбомбили (специальными бомбами) только весной 44-го. После этого, союзники и высадились в Нормандии. Превосходство в самолетах было более чем 10:1. У немцев ввели лимит на авиаполет - полчаса.

По поводу Азербайджана, вы правы, стратегическая авиация союзников, действуя из Ирана просто не дала бы восстановить нефтедобычу в разумные сроки.

Поэтому удар Гитлера по России - это чистой воды авантюра, игра в рулетку, расчета тут мало. Надо было опрокинуть СССР за полгода, затяжную войну с СССР немцы проигрывали по любому.
Авантюры не обязательно плохо кончаются, но как правило, плохо.


нефть это детали, не будчи специалистом трудно разобраться во всех этих тонкостях, например почему немцы не пошли в тот же Баку или на Ближний Восток через лояльную Турцию. главный вопрос в другом, почему если Сталин был "писающей и какающей зверушкой", и с этим многие, вроде как, согласны, то такой же зверушкой не мог быть Гитлер? фигура то значительно комичней, опять же не местный, единственный свидетель смерти - личный врач (в "9,5 ярдов" хорошо эта тема раскрыта), на мой взгляд это несерьезно. там вообще не очень понятна ситуация с "развеяньем по ветру" всей немецкой верхушки, здесь я как-то заинтересовался этим вопросом, интересно было бы ваше мнение по этому поводу.
Вопросы по нацистам (и Муссолини) есть, то что кто-то сделал ноги - вероятно. Ведь это те же "революционеры", правда с возможностью нагула веса из-за национализма. Ранняя биография у многих карнавалистская. Например отец штурмовых отрядов Рём приехал оные создавать из Боливии.

Но проблема послевоенной судьбы "бонз" это не столько следствие прыти, сколько следствие поведения "союзников". Союзники были подлинными организаторами войны, союз со Сталиным придавал всей компании облик воровской шайки, причём все союзники друг друга ненавидели, как пауки в банке. Решение о БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции было средневековым варварством, нарушающим все законы ведения войны с 17 века. Послевоенная расправа была трусливой подлостью. Легенда о холокосте - религиозным безумием и издевательством над несчастными европейскими евреями, действительно пострадавшими в войне. 1945-1946 это глубины падения международного права, когда свободная Европа докатилась до показательных процессов 37-го года.

В этой ситуации люди действовали на шарап, англичане и американцы рассматривали высших чиновников побеждённого государства как трофеи, из которых при помощи пыток можно извлечь деньги и критически важную информацию. Тех кого убили - убили, чтобы они не достались врагу, так как противная сторона была информирована о поимке. Те, кто исчезли ("попали под бомбёжку", "наступили на мину"), исчезли в подземельях тайной полиции Англии и США.

Немцы имели что сказать и оборонялись - это не была полоумная расправа над "классом". Шёл торг, но многие погибли. То что торг был, видно по латиноамериканской эмиграции нацистов. Он безо всякого сомнения конролировавшийся союзниками. Что против США или Англии могли вякнуть Парагвай или даже Аргентина?

P.S.Турция контролировалась англичанами.
> Легенда о холокосте [была] религиозным безумием и издевательством над несчастными европейскими евреями, действительно пострадавшими в войне.

Дмитрий Евгеньевич, не могли бы Вы пояснить этот тезис? Понятно, что все разговоры о мере мифического в "холокосте" табуированы, и понятно, отчего это так ("Впервые термин «холокост» появился в американской публицистике в 60-х годах 20-го столетия и символизировал крематории Освенцима"). Но тем не менее.

//Но война пошла кувырком, тут уже было не до дипломатии. А пошла она кувырком, потому что с самого начала вместо логичного приказа о частичном отступлении и затяжки времени для полной мобилизации стали отдаваться абсурдные приказы бить врага на его территории. Это через год после провала финской авантюры. Руководство, которое даёт такие шизофренические приказы недееспособно и обречено на гибель в течение одного месяца. Но СССР воевал четыре года и захватил Берлин. =>...//

Следовательно, =>
1. Нужно было именно состояние многолетней кровавой бойни на истребление,
2. Руководство СССР действовало в интересах п.1.

Примечание. Здесь возможны варианты - типа коррекции по ходу дела в связи с действиями Америки и Японии (ну не Франции же?).
1. Вы когда-то указывали, что была заминирована гостиница Москва (а может и сам Кремль). Получается, кто-то сидел на кнопке, нажатием которой мог взорвать товарища Сталина. Мог ли на таком месте быть советский человек?

2. Стасова. МОПР мог выдавать визы на въезд в СССР независимо от НКВД и укрывал многих борцов за революцию со всего мира. Могла она ввезти в СССР группу каких-нибудь мексиканских коммунистов-террористов, а потом объяснить им, что Сталин предал революцию и поручить его ликвидировать?

3. Про кремлевских поваров вы писали в управде.
Мне представляется, что примерно так и было. Марионетка знала, что чуть что не так, и ее не будет - перережут горло грузинским кинжалом. Вот он - источник "великой победы".
Мне по этому поводу вспоминается поджог Манежа под праздник ВВП (что поджог - наверное, уж больно к месту и ко времени). Вот уж под носом-то, поздравительное письмо с доставкой. Читается без перевода с английского.
Да, это было ночью при его первом (?) избрании. Хороший фейерверк.
Ну это всё так, "конспирология". Представляется, что причин для особого недовольства существующей ситуацией у Сталина не было: лобио, шашлык, вино, апельсины, привозимые даже зимой на самолёте, папиросы герцеговина флор по спецзаказу, танцы с членами Политбюро под граммофон.

Разве что, действительно, в октябре 1941.
Черт его знает. Летом он точно собирался бежать, и поведи себя немцы несколько по-иному (в военном и политическом смысле), это сделалось бы неизбежностью. Вы правы в том, что это не политик, а распорядитель, передаточная инстанция. Но и ей могло показаться, что дело наше неправое и надо менять хозяина, потому что альтернативой было бегство.
P.S. По поводу "конспирологии". Думаю, что это специфическое обозначение реальной истории, ее механики, "как на самом деле".
По некоторым данным управление в СССР было децентрализовано даже на уровне республик. То есть Кремль контролировал многие республики лишь частично.

Про Стасову маловероятно и сложно. Дела так нее делаются.

КГБ не могло быль единой тайной полицией. Любой развитый тоталитаризм имеет несколько разведслужб. Такая концентрация власти опасна. Мало что известно про партийную разведку, которая контролировала сам КГБ. Также неясна структура разведслужб Коминтерна и Комфинформа. Крайне маловероятно, что они подчинялись ГПУ-НКВД и были слиты с КГБ и военной разведкой после расформирования "Третьего Интернационала". Кроме того, должна была быть отдельная разведслужба аппарата генсека. Если он, конечно, не круглый дурак.
По некоторым данным управление в СССР было децентрализовано даже на уровне республик.
Что это за данные такие?

Мало что известно про партийную разведку, которая контролировала сам КГБ.
Это ЦКК-РКИ? Любопытно, что Петерс в период индустриализации именно там работал.

Кстати, тут утверждается, что с 1930 англичане расшифровали и слушали передачи сети тайных радиостанций Коминтерна в Европе.
http://www.kkrva.se/Artiklar/972/british_sigint.html

Oтдел административных органов должен был контолировать ЧеКу. Вопрос только до какой степени.
Кстати, Дмитрий Евгеньевич, а Вы Байгушева не смотрели? Каково Ваше мнение насчёт его книжки? Сергей Владимирович вот критиковал его сильно.
Экстрасенсорика.
Я не знаю, о какой книжке идёт речь, но Байгушев -- это человек абсолютно несерьёзный. Его уровень хорошо виден на примере статей "перестроечного" периода. Его "потенциал" -- это что-то типа фельетонов про Коротича.
Вообще, вот об этой - Партийная разведка. Но, прочитав, сейчас аннотацию, сам ужаснулся. :) В пересказе другими людьми и в паре интерьвю с ним, которые я читал, всё выглядело гораздо приличнее.
Дмитрий Евгниевич, но почему Вы не оформите все эти свои идеи по генезису современных государств в виде книги? Успех будет на порядок выше чем у "Бесконечного Тупика". Не сочтите за грубость, т.к. это был не совет а вопрос.
Астеррот, где-то, рассказывал про одного своего приятеля-мента, майора. Он жаловался, что затирают, жизни не дают, следующее звание не присваивают и вообще. На что ему Астеррот резонно и заметил, что, мол, ты же сам везде кричишь, что против взяток, чего же ты еще ждешь после этого?

Майор задумался, и, видимо, сделал для себя какие-то выводы, потому что пересел на мерс, а потом на машину получше, получил подпола и вот уже скоро ждет полковника.
Ага, значит, задачей Сталина было втянуть немцев в войну, заставить их поверить в возможность полного и, главное, быстрого и без больших потерь разгрома СССР. Да, массовка в 4 000 000 пленных дело своё сделала.

Логично. Разумеется, такое втягивание противоположно интересам СССР.
А что такое "интересы ссср"?
Как у всякого государства: 1) самосохранение 2) расширение сферы контроля 3) борьба со всеми остальными государствами. Если предположить, что СССР - независимое государство, то естественно ожидать от его действий соответствия этим интересам.
А, если предположить...
Анализ интересный, но как мне кажется, недостаточно глубокий. Бросается в глаза один существенный недостаток логических построений автора. Рассматривается поведение только стран, которые де-факто существуют на карте и недостаточно обсуждается поведение и интересы объектов геополитики, КОТОРЫЕ ТОЛЬКО МОГЛИ БЫ СУЩЕСТВОВАТЬ (или существуют тайно). Например, упускается из виду какие интересы во Второй Мировой войне были бы у объединенной Европы. Если в войну с Англией и США вступил Евросоюз, то кто бы победил?

Этот вопрос далеко не праздный, особенно для ведущей мировой державы. Ведь текущий гегемон тем и отличается от всех других государств, что активно формирует других объектов геополитики территориально, экономически, и демографически. События второй Мировой войны вызваны демографическим кризисом в Великобритании, точнее, остановкой быстрого роста населения метрополии, и продолжением такого роста у других претендентов на лидерство. Великобритания объективно уходила на вторые роли.

В Европе с ухмылкой потирали руки. Типичный образчик договорной войны – это мгновенная оккупация Франции. Французы и немцы терпеть не могли друг друга, особенно после бойни первой Мировой. Политики резонно союз оформили как оккупацию. Мол, лет тридцать на формальную оккупацию в стиле американские военные базы в ФРГ, а дальше вопрос взаимной враждебности разрешится сам собой естественной сменой поколений.

Аналогично немце-французы действовали и с СССР. Думаю, на оккупацию Советского Союза тоже отводили дней 40 - 60. Воевать с Великобританией и США хотели объединенными силами… Предварительно, в 1937 году «сменили» руководство страны, думали, что оторвали коммунистов от лона Великобритании и получили лояльное Европе правительство. Извините, но иначе как ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ чистки 1937 года и интерпретировать то невозможно.

Однако англичане не могли спокойно смотреть на то, как их собираются уничтожать. Им во что бы то ни стало требовалось Европу разделить и создать два заведомо слабейших соперника – США и СССР, а затем спокойно балансировать на их противоречиях. Так и получилось. Ведь если смотреть на вещи действительно объективно, надо признать, что и США и СССР в ХХ веке занимали НЕЗАСЛУЖЕННО высокое положение в мировой табели о рангах.

В геополитике, сильнейший всегда оказывается и умнейшим. Сильнейшему всегда сподручнее сформировать тот «уровень интеллекта» у истеблишмента той или иной страны, который требуется гегемону. Европейские болваны просчитались: переворот 1937 года в коммунистической России оказался блефом, летом 1941 года немцем отдали на убой несколько миллионов плохо обученных и вооруженных, только что мобилизованных, русских мужиков. А когда отступать было уже поздно, (к зиме 1941 года) поставили перед фактом – мясорубка будет настоящей.

События в Финляндии тоже, конечно, договорная война. Но эти события правильнее было бы сравнивать с демонстративной чисткой советского партаппарата в 1936-1938 годах. Таково мое мнение.
----В геополитике, сильнейший всегда оказывается и умнейшим. Сильнейшему всегда сподручнее сформировать тот «уровень интеллекта» у истеблишмента той или иной страны, который требуется гегемону. Европейские болваны просчитались: переворот 1937 года в коммунистической России оказался блефом, летом 1941 года немцем отдали на убой несколько миллионов плохо обученных и вооруженных, только что мобилизованных, русских мужиков. А когда отступать было уже поздно, (к зиме 1941 года) поставили перед фактом – мясорубка будет настоящей. -----

Все сказанное очень интересно, но хотелось бы более подробно, если возможно.
//Европу разделить и создать два заведомо слабейших соперника – США и СССР

Почему Вы считаете США в ХХ в. более слабыми, чем Великобританию?
Я говорил, что США была бы слабее Евросоюза а не Британской империи. Действительно, и по численности населения, и по промышленному потенциалу, и по территории, и по природным ресурсам Евросоюз превосходил бы США. В 1941 году европейцы предлагали нам войти в этот гипотетический Евросоюз. Войти на правах восстановленной в границах 1914 года Российской Империи. Но англичане реально предложили больше: русский Ванька, да зачем тебе Российская империя, ТЫ МИРОМ БУДЕШЬ УПРАВЛЯТЬ... Правда, в роли империи зла, но это уже детали.

С точки зрения более культурных европейцев, и русские и американцы – это неотесанные метисы с окраин ойкумены (американцы смешались с неграми и индейцами, а русские с азиатами). Метисы, которые волею случая разделили и изнасиловали Европу. Русские, от неопытности и бескультурности своей обанкротили и развалили собственную экономику и потеряли страну. Американцы на полных парах тоже двигаются к развалу своей экономики. Чем ближе американцы к краху, тем чаще и громче будет озвучиваться эта точка зрения в Европе. А к англичанам европейцы всегда будут относиться как к предателям. Ведь они эту систему создали из своих мелких интересов.

Deleted comment

Не согласен с Вами, в данном случае идея вовсе не бесплодная. Дело в том, что объединенная Европа к 41-му году в общем-то и сложилась, пусть и под Германским доминированием. Аргумент kuruz`a с псевдооккупацией Франции достаточно сильный и интересный. То есть, речь идет о недосформировавшемся феномене. Другое дело, что Гитлер слишком заигрался в "плохого парня" и не смог проинтерпретировать себя, как объединителя Европы. А мог бы уйти в закулисье, выбрал бы Петена в Президенты Европейского союза, тот бы двигал идею коллективной европейской безопасности от красной и англо-саксонской угроз. Возможности в 41-м году были.
То есть, мы опять валимся в главный вопрос этого поста - почему немецкий лидер вовремя не сделал "Стоп".
сопрут у Вас всё
сто пудов.
сие ж -бесценные мысли.
в прямом и переносном смысле.
и без дураков.


:)
Руководство, которое даёт такие шизофренические приказы недееспособно и обречено на гибель в течение одного месяца. Но СССР воевал четыре года и захватил Берлин. =>...

А может не стоит делать какие-то далеко идущие выводы из этого. Слишком много факторов определяли перелом в войне.
1. Территории и людские рессурсы были просто несопоставимые.
2. Месяц - это уж слишком мало для такой территории, а через несколько месяцев началась зима.
3. Вот говорят что топливо у немцев кончилось :)
4. Жуков умный полководец
5. Да и вообще приказы бить врага на его территории - это то что было заготовлено, а изменить всю военную концепцию в бюрократическом аппарате непросто и небыстро. Через пару месяцев одумались.

Как-то говорить что все это мелочи, а основная причина - внешнее руководство СССРом - не слишком ли смело? Другое дело если вспомнить все что написано в утиной правде и в других статьях :)))
Ну конечно простым смертным ВМВ умом не понять. Тут нужен глубокий и вдумчивый подход специально обученных людей.
Да нет конечно, все наоборот. Прочитал 3 биографии, и готово - разоблачил мировой ЗАГОВОР :)

Deleted comment

Я конечно ни в военном деле ни в бухгалтерии не специалист. Но вот например на счет концепции - могу себе представить что натаскивали оффицерский состав на определнный тип военных действий. Они и не могли эффективно отойти, занять стратегические позиции. А переучиваться - тут не два месяца, тут несколько лет надо. Конечно в полевых условиях все усваивается бысрее, вот и управились :)
Умный Жуков и взялся с жуковским пылом в феврале 41-го за строительство дорог, мостов, железного полотна до граничных городов, по которым немцы и совершили блицкриг над 4-ой и 10-ой сверхмощной кстати армией. И взялся строить дороги параллельно с немцами, занявшихся этим же с другой стороны.
Ну если готовились к наступлению на всю европу, как в книжках Суворова написано, так и надо было дороги строить, куда деться то?

Про Жукова я не говорю что он такой уж гениальный (хотя может и гениальный, кто его знает), я имел ввиду что достаточно было ему быть хоть немного умнее тех кто отдавал приказы типа "бить врага на его территории". Чтобы направить рессурсы огромной страны в правильном направлении и одержать несколько побед, пускай и с неоправданно большими людскими жертвами.
Об его уме действительно сложно рассуждать, как и о многих других генералах. Те задачи, которые ставились сверху и при той гос идеологии *людей не жалеть*, сложно было воевать по другому.
Наверняка, 10 сталинских ударов обдумывались еще в царской ссылке.
=>
Но Канарис на немецкой стороне не дремал. ))

Не дал Сталину отдышаться и заключить мир.
"По состоянию на 22 июня - нет. А вот к 1-30 сентября 1941 – в самый раз. Кадровая армия разгромлена, на носу эвакуация Москвы. А немцы предлагают ДЕЛО".

Я что-то пропустила? Когда немчура нечто подобное предлагала? Не в характере немцев договариваться с побеждёнными. В 42-43 гг. это было бы более реально. Хотя, думаю, к этому времени Гитлер уже понял, во что его втянули.
Для этого, в случае мало-мальски нормального гос-ва - я имею в виду советы, - нужно было подать сигнал, вполне определенный, как Германия подавала во время первой войны. Далее последовал бы ответ, в котором бы предлагались пункты мира. Не победившей же стороне бегать за неизвестно где скрывающимся побежденным сатрапом. Впрочем, возможно, немцы всё отлично понимали: Сталин недееспособен, с ним договариваться бессмысленно. Может быть, ждали переворота в Кремле и выхода путчистов с мирной инициативой. На самом деле выбора-то у них не было, разве что в одностороннем порядке прекратить военные действия. Может, кстати, это было лучшим для них решением, кто знает?...
Конечно. Германия-то была в доле.
С Англией. В лавочке под вывеской "Совдепия". Правда, к моменту войны, германская доля перешла к англичанам, но память еще была свежа.
вообще-то надо где-то у немцев поискать статистику внешней торговли...

Или написать внучке Геббельса...
так мол и так, англикосы грязб льют - потому что себя выгораживают.
Кстати, Вы не видели её? Очень даже симпатичная девчонка.
Не поместить ли Вам ее на юзерпик? :)
а я с ней еще не знаком.
"разве что в одностороннем порядке прекратить военные действия".

Нет, в той ситуации это было совершенно невозможно. Вы же помните, на чём национал-социалисты приходили к власти ("нож в спину" и т.п.). Пройдёт ещё несколько десятков лет и Гитлер будет таким же героем для части немцев, как и Наполеон для французов. И это нормально; нормально, естественно, с т. зр. немцев.

"Ты должен либо повелевать и выигрывать,
Либо подчиняться и проигрывать,
Страдать или торжествовать,
Быть наковальней или молотом".

Гёте /протофашист, судя по этим словам :)/
Это бы было несомненно лучшим решением. Сегодня бы мы имели образцовое немецкое государство впритык к садовому кольцу. И москвичи научились бы от немцев варить приличное пиво, а не то пойло, каким заливыет себе брюхо московский менеджер торгового зала. Поведение рябого шута возмущает. Вместо того, чтобы просить мира он, шутяра рыжий, выставил обмудированные, накормленные, хорошо вооруженные сибирские дивизии. Негодяй. Знал ведь, сволочь, что зимней одежды у немецких солдат нет, а сибиряки все в полушубках и стреляют прицельно с патронной экономией, что те буры из Трансвааля. Наделал гад делов. Не только под Москвой, но под Ржевом, и под Сталинградом. Гаденыш. Всю историю перепакостил. Хорошо хоть есть у нас историки: Галковский, Суворов и этот, б...дь, не вышепчешь, которые донесли до нас здоровое слово правды.
В конце 1917 немцы предложили России мир на достаточно мягких условиях. Потом, убедившись во всеобщем развале, выдвинули условия Брестского мира. Но даже в этом случае речь не шла об уничтожении государства и смене режима.

В 1940 году условия Франции не были такими уж тяжёлыми. Оккупация Парижа была временной мерой, вызванной условиями войны. В 1871 пруссаки тоже стояли под Парижем. В 1940 не была даже аннексирована Эльзас-Лотарингия.
Нет, я серьезно, почитал биографию, точнее варианты биографий Канариса и ... Куда там Колчаку. Это такой персонаж, такие подвиги совершал морячок еще в первую мировую. Думаю, у немцев уровень инфильтрации английскими любителями животных был не меньше, чем в СССР.
Меньше. Национал-социализм инспирируется ещё легче интернационал-социализма, но у него извечная дилемма между национализмом и социализмом. Интернационализм это фикция, а национализм есть. Поэтому, КАК ПРАВИЛО, после прихода к власти инспираторов движения посылают куда подальше. Собственно это и вызвало появление интернационал-социализма. До этого англичане сильно навернулись на континенте с националистами. Самый яркий пример - Наполеон III. К 1933 году англичане всё это прекрасно понимали и привели Гитлера к власти не от хорошей жизни. Они и в 1863 всё понимали.
То есть вариант Гитлера и нацистов был самым выгодным для англичан? А каковы были альтернативные варианты?
А от какой опасности англичане защитились Гитлером, заранее понимая, к чему это приведет? Некий франко-(американо)-германский альянс? Значит, они еще раньше проиграли, раз пришлось пойти на такую меру?
Каков же был набор других вариантов в 33м году, если Гитлер стал наилучшим?

НА первый взгляд (мой, ламерский, взгляд), очевидой стратегией было привести к власти красных и дальше устроить в Германии СССР-2.
А потом аналогично уделать Францию - и вперед, в мир "1984".

Ведь вроде бы - вся интеллигенция в веймарщину была подготовлена и влюблена в антиреакционную, антивоенную, демократическую и вообще прогрессивную и гуманистическую идею марксизма-сталинизма (либо замазана в веймарской плутократии, либо вытеснена из игры ) - почему же Веймарскую республику было не довести до того же, до чего довели февральский режим в России?
Потому что Гитлер - это слуга двух господ, т.е. скорее, немецкий Ленин, чем немецкий Сталин. Его накачивали в том числе и американцы.
дык на кой было его вообще накачивать(для англичан)?
привели бы Тельмана - лопуха на волне антифашизма - и вперед.

почему же не получилось?
или Гитлером прикрывались от реставрации Гогенцоллернов?
Наверное американцы для того накачивали, чтобы в нужный момент подтолкнуть к войне с СССР, что совсем не нужно было англичанам.
Вот именно такое впечатление возникает, да.

так (повторю вопрос в третий раз) англичанам зачем было надо про-американского анти-коммунистического (антиколониального) диктатора накачивать? В 33м году.
2) чего бы не бросить все силы на приход коммунистов? ведь с Россией всё здорово получилось?
Не накачивали, а инвестировали. И сразу всех потенциальных победителей. Чтобы в случае, если менее контролируемые наци победят, иметь какие-то механизмы влияния.
Дело в том, что Гитлер действительно был одаренным популярным политиком, в него было выгодно инвестировать всем игрокам. В том числе и германским элитам. А Тельман использовался как пугало - в итоге между двумя социализмами немцы выбрали наименее людоедский.
"Англичане привели к власти Гитлера не от хорошей жизни".

Возможно не от хорошей жизни так как время поджимало, создать богатыря Гитлера можно было много быстрее чем богатыря Тельмана. И второе - возможно у англичан могли перехватить инициативу американцы.
В любом случае, тут важны механизмы осуществления влияния со стороны на ту или иную фигуру.
Возьмем Гитлера. Есть сведения о том, что НСДАП перед 33-м годом финансировали американские и английские финансовые структуры. Под определенные обязательства. А если предположить, что эти обязательства и были выполнены? На уровне фракции НСДАП, к примеру. Рудольф Гесс был лидером НСДАП, не Гитлер. Никто ведь не покупает человека, покупают фигуру - то есть ключевую должность. В итоге имеется перелет Гесса в Лондон в 41-м, когда ситуация окончательно вышла из-под контроля кураторов.
Потому что то, что будет делать человек, продвинувшийся не на одну ступеньку вверх, а на две - просчитать очень сложно. А Гитлер прыгнул на четыре ступеньки, из пешки не в слоны, а в ферзи! И кто его финансировал на ступеньках, оставшихся внизу - уже не так важно. То есть, важно конечно же, но похоже, что один из способов ослабить механизмы контроля со стороны "спонсоров" - это прыжок выше головы.
Вы правы, просчитать все очень сложно.
И разбираться даже сейчас в том, что произошло - очень сложно.
То, что Вы сказали о финансировании должностей под определенные обязательства весьма продуктивно. Я, увы, не владею информацией, здесь надо знать много, очень много.

А если, скажем, так.
Есть череда событий: провокация - подножка - провокация - подножка.
Есть некая кривая между английским сценарием и американским сценарием.
Итог - сам факт начала войны известен. Это подножка.
Возможно, отматывая назад, от 22 июня 1941 - легче разобраться.
Отматываем назад. Должна быть провокация. Что это могло бы быть?

Мне кажется, нужно оперировать событиями-маркерами, которые могли бы свидетельствовать о сломе сценария того или иного игрока.
10 мая 1941 г. - перелет Гесса в Англию. Что это было?
Понятно, что не "попытка вести переговорный процесс от имени Гитлера". Скорее всего, Гитлер Гесса низложил, а тот катапультировался к кураторам. Возможно, надеялся на то, что его смогут использовать в дальнейшем, как оппозиционного национал-соц. фюрера в изгнании, которым можно было бы шантажировать Гитлера. Но Гесса повесили на крючок в пыльном шкафу. Потому что в такой ситуации полагается стреляться, а не демаскировать Игру.

То есть, я бы отмотал от 22.06 к 10.05

Воспоминания Молотова:
«Когда мы прочитали об этом, то прямо ошалели. Это же надо! Не только сам сел за управление самолётом, но и выбросился с парашютом, когда закончился бензин. Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика? Сталин спросил у меня, кто из наших членов Политбюро способен решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал в ЦК над авиацией… Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР…»
>Гитлер Гесса низложил, а тот катапультировался к кураторам.

Сработали американцы. Что-то пообещали немцам(профинансировали?) - подтолкнули к действиям => 22.06.41.
Т.е. май-июнь 1941 это и есть американская подножка.
-------------------------------------------------------------------

"Странная война" - английская провокация.
10.05.1940 - американская подножка.

с 10.05.1940 по 10.05.1941 - ?

Может быть и американцы. В любом случае, за Гитлером к 41-му году уже была такая сила, что английская резидентура (причем высший эшелон - лидер правящей партии!) ломанулась к выходу.

С 1940 по 1941 г.? Пик власти Адольфа Гитлера. В 1940-м году была озвучена максима "воля фюрера - высший закон".
Американцы передали англичанам корабли в обмен на аренду баз.
Немцы отказались от проведения десантной операции в Великобританию.
Эти два события наверное связаны и война пошла опять по английскому сценарию?

Согласен, пик власти Гитлера, а островитян то не завоевал.
Почему бы тогда Канариса на крюк не подвесили в 1933-34, а дождались прямой измены и мятежа? Все-таки он был не свадебным адмиралом - главой абвера. Зачем же держать заведомого "человека доброй воли" в военной разведке. Инфу о состоянии Красной армии наверняка он и готовил после финской компании. И в августе 1941 тоже, наверное, не к миру призывал. Или я неправ?
Упразднение республики, отказ от идеалов '89, это разве не смена режима?
По-моему представить Сталина в роли Петена способна только буйная фантазия евразийцев, моё - в других случаях довольно богатое - воображение пасует перед такой картиной.
Почему Петена? - ЛЕНИНА. Который заключил Брестский мир.

А смена режима предполагает смену политической элиты. Петен это не доучившийся стрекулист, сидевший по мокрому делу во Французской Гвиане. Это представитель истеблишмента, тяжеловес. В конце концов, недавний победитель Германии.
Нет, не получается.

Ленина разгуливали все и немцы, и союзники. То, что он работает не только на них немцы знали. Но, думаю, возможность прихода Ленина к власти ими всерьез не рассматривалась. Ведь брестский мир, как это не парадоксально, был выгоднее союзникам, а не немцам. Не случайно позднее именно немцы оказывали хоть какую-то помощь белым в отличие от союзничков, много суливших, но мало делавших.
Со Сталиным сложнее, это уже не международный авантюрист, который ещё не известно добьётся успеха или нет, а признанный глава государства. Даже если бы Гитлер вовремя догадался, что тот не столь самостоятельная фигура, какой кажется, у него было мало оснований поверить в возможность реального союза. Одно дело русские, которые всегда слово держали, иногда даже вопреки собственным интересам, другое - советские. (Что, к слову, прекрасно подтвердил на своём примере вполне советский человек - Власов). Да и для самого Сталина подобный шаг был слишком рискованным.

Насчёт смены элит согласна, но в том и состоит отличие национальных революций от интернациональных, что эта смена происходит в относительно мягком режиме и требует времени. Специально я этим вопросом не занималась, но, если не ошибаюсь, многие представители "двухсот семейств" не особо уютно почувствовали себя в государстве Франция, в отличие от множественных французских республик.
>Не случайно позднее именно немцы оказывали хоть какую-то помощь белым в отличие от союзничков, много суливших, но мало делавших.

Ничего подобного. Немцы помогали только Краснову, но только потому, что считали казаков, как и украинцев или грузин, отдельным от русских народом. Такой же т.з. придерживался и Краснов.

Оставление немцами восточной зоны оккупации было планомерной передачей огромных территорий большевикам, причём территорий по условиям гражданской войны относительно благоустроенных.

Даже если бы Гитлер вовремя догадался, что тот не столь самостоятельная фигура, какой кажется, у него было мало оснований поверить в возможность реального союза.

Тем не менее Гитлер заключил со Сталиным пакт о ненападении и именно этот пакт позволил ему напасть на Польшу. А ведь с 1933 года между Германией и СССР велась холодная война. Да и режим Сталина был гораздо менее одиозен, чем режим Ленина. А с Лениным вполне себе заключили мир по всей форме. Так что не вижу никаких особых препятствий.
А если б не пакт, неужели Гитлер не напал бы на Польшу? Чтоб его остановило?
Тогда СССР воспринимался как союзник Франции. В 1938 году комбинация Германия нападает на Чехословакию, Англия, Франция и СССР нападают на Германию была дипломатической реальностью.
Немцы могли думать всё что им угодно (за редким исключением, у них вообще фантастические представления о русских). Пётр Николаевич смотрел на это совершенно иначе:
Но никогда, на всем протяжении с лишком четырехсотлетнего своего существования, казаки не считали себя и не думали иначе, как неразделенными с Россией. «Самостийными» они были для внешнего пользования. Внутри же понимали государственным умом, что без России им не жить, и никогда себя от нее не отделяли.

Впрочем "казус Краснов" у Вас уже обсуждался. Вашу т.зр. я помню и поскольку спорить попусту не люблю, останемся при своих.

"Оставление немцами восточной зоны оккупации было планомерной передачей огромных территорий большевикам...".

? Не поняла, что конкретно Вы имеете в виду. К марту '18-го немцам было уже "не до жиру, быть бы живу".

"А с Лениным вполне себе заключили мир по всей форме".

Угу, а теперь посчитаем сколько этот "мир" продлился. Если ничего не путаю, девять месяцев. "Планомерная передача" началась как раз после Компьена, а не Брест-Литовска.
И, кстати, раздел Польши стал первой крупной ошибкой Гитлера. Политиком он был талантливым, на грани гениальности, но школы не хватало.
1. Краснов писатель, книжки писал. Надо судить по его делам. Дела же были таковы, что он помог прийти к власти большевикам, а затем, как и большевики, стал сателлитом Германии. Если бы Антанта решила прийти в боевое столкновение с Германией на востоке, фронт бы проходил по восточной границе РСФСР и по восточной границе ВВД. Краснов и красные воевали бы рука об руку. Другое дело, что Краснов всю жизнь ориентировался на Германию, а для большевиков это был "хозяин №2", которого они в конце концов кинули.

2. Причём здесь март? После разгрома в октябре-ноябре немцы могли оставить контролируемые ими территории на Востоке местным антибольшевистским режимам. Но они планомерно передавали власть своим союзникам - большевикам. Это было огромное подспорье Ленину. "Молодая советская республика" никогда не была в кольце фронтов. На Западе у неё была мягкая подушка, проблемы там начались на завершающей стадии, при урегулировании границ с новыми государствами версальской системы. Но и в этот период немцы по возможности поддерживали большевиков. Был даже план совместного наступления на Польшу, а потом часть разгромленных советских войск укрылась в Восточной Пруссии.
1. Галковский писатель, книжки пишет. Надо судить по его делам. Дела же были таковы, что он пошёл в английское посольство, письма писал Королеве, ergo, английский шпион.

2. Как немцы после аннулирования большевиками договорённостей по Брестскому миру могли им что-то отдавать или забирать? Или мы говорим о разных годах? Или разных измерениях?
1. Если бы я всерьез писал челобитные королеве, имел жильё в Лондоне, получал бы английские награды и премии и это было бы, например, в момент Крымской войны, то думаю, Вы были бы правы.

2. Аннулирование Брестского мира (неизбежное в условиях капитуляции и революции в Германии) не снимало проблемы "кому отдавать". Немцы отдали большевикам. То есть германская часть покидала город N и одавала ключ местным большевикам, туда тут же входила красноармейская часть. И так по всему многотысячекилометровому фронту. Посмотрите карты гражданской войны за период конца 1918 - начала 1919. Большевики без боя присоединили огромные территории.

Кроме того в условиях развала РИ автономные германские части продолжали своё существование и в 1919 году, действуя под всякого рода эфемерными прикрытиями.
1. Вы злоупотребляете бихевиоризмом. "Погладили-засмеялся, ударили-заплакал" это далеко не весь арсенал реакций, свойственный человеку. Препарирование советских Вам удаётся на славу, но люди с... назовём это условно "феодальным" мышлением Вам не по зубам.

2. "Германия после революции=та же Германия" аналогично рассуждению в стиле "Советская Россия=та же Россия". Чем немецкие солдатские комитеты отличались от русских мне не понять.

"Посмотрите карты гражданской войны за период конца 1918 - начала 1919. Большевики без боя присоединили огромные территории".

Смотрю. Область Войска Донского свободна от красных, на её территории создано одно из самых боеспособных антибольшевистских подразделений (Краснову удалось то, что не удалось Каледину). Таким оно и остаётся вплоть до отставки Краснова ("спасибо" Деникину). Кто у нас там обороной Царицына от красновского наступления занимался, ась? И чем это закончилось?
Разумеется. Невозможно представить, как первый секретарь Московского обкома организует раздел СССР. А потом становится "президентом" и распускает Коммунистическую Партию Советского Союза.
Если Вы о Ельцине, то он "президентом" стал сначала, потом был роспуск кпсс, а потом уже раздел, распад или роспуск ссср.
=> метрополия взяла штурвал управления на себя и помогла материально.
=>Приказы эти отдавались сознательно.

Первоначальный разгром РККА помог создать тот эйфорический настрой на продолжение войны с Россией у Гитлера,никогда не верившего в обещания англичан относительно легкого разгрома России.Теперь Гитлер поверил.
Можно конечно сказать что это решало проблеммы англичан,но эту войну они запланировали давно и совсем не так как она происходила в реальности.
=>Ленин -- гриб и радиоволна.
потрясающий был прикол-перфоманс Курёхина в "Тихом Доме" Шолохова

никогда я так не смеялся

наверное, мало что так сработало на снижение образа ласкового вождя

итс май роун эпинион, Курёхина и замочили за гриб-ленин
Чему Вы радовались? Вместо того, чтобы срыть красное капище, под курехинско-шолоховский подхихик мумию протащили в "постмодернисткую" эрэфию, как ее неотъемлемую часть, "наше наследие". Я согласен с хозяином блога, за такое кощунство Курёхин и был наказан своей редкой болезнью.
Да нет - как раз ход был достаточно грамотным. Ленин в то время был для большинства простых людей настолько священной коровой (в отличие от Сталина, например), что только абсурдисткий смех мог быть действенным шагом для начала долгого процесса развенчания данного кумира.
Да, конца-края не видно...
На самом деле, целевая аудитория у этой программы была совсем не та, которую надо медленно подводить к "развенчанию данного кумира". Это как раз активные и вполне циничные молодые люди, формирующие общественное мнение. Говорите, вынести мумию? Да за чем - это же гриб, ха-ха..
Абсолютно неправильный подход. Вот это "гриб" убивает не то что уважение, оно убивает мало мальски серьёзный подход к личности Лукича. "Гриб" равен десяти томам Солженицына.
Я в те времена учился в школе и хорошо помню, что "гриб" дало своеобразную индульгенцию глумлению над лукичём. После этой передачи в нашей школе стали в массовом порядке рисовать карикатуры на Ленина-Горького-Маяковского-Маркса, и срывать плакаты с изображением последних, до тех пор, пока они не исчезли навсегда.
Смех - это великое дело.
О чём и речь: задача серьезного осознания и выводов выродилась в смех и глум. А он по-прежнему в своем зиггурате, на башнях звезды и т.д. Постмодернизм, эклектика, сто цветов...
Так это не потому что бланка высмеяли в своё время. Вы же согласитесь, что немыслимо было вынести его из зиккурата даже и в начале 90-ых. Но, благодаря, в том числе и своевременным передачам про грибы, Бланк сделался юмористическим персонажем. Естественно его вынесут из мавзолея рано или поздно. И сделано это будет под равнодушно-презрительную усмешку того вот поколения начала 90-х.
К Бланку навсегда утрачено серьёзное отношение (положительное или отрицательное, это уже неважно). И это достжение тех давних глумливых передач.
Абсолютно мыслимо было это сделать во все годы ельцинского президентства. И сделать это именно СЕРЬЁЗНО, с пониманием, что это отнюдь не гриб, а величайший в истории России злодей. А вместо этого - Лукич, ха-ха...
Поймите, что вот это вот ваше "Лукич" - это осиновый кол в историческую "репутацию" Ульянова.
Кстати с Гитлером этого не произошло. Его с максимальной серьёзностью осудили на всех уровнях. И что? благодаря этому пафосному осуждению он и по нынешний день остаётся притягательно-инфернальной личностью.
А Ленин - гриб. Этим всё сказано.
Институционально там всё под запретом - не вякнешь. На этом фоне можно "переосмысливать прошлое", что поненогу в Германии и происходит - Бог даст, выйдут к реальному Гитлеру, а не всемирному злодею. Нам же нужен как раз противоположный процесс: от "дедушки Ленина", от персонажа анекдотов, от "лукича" и "гриба" - к действительно всемирному злодею.
Так этот "лукич-гриб" - неотъемлимый этап возвращения к истинному образу Ульянова в массовом сознании.

А в Германии как раз всё очень грустно. Железобетонно-серьёзное отношение к злодею-гитлеру по уровню накала превышает пожалуй такое же серьёзное отношение к благодетелю-бланку в союзе до перестройки. И конца края этому не видно. И никаким переосмыслением в Германии не пахнет. За это спасибо тамошней пафосной пропаганде, выставлявшей Гитлера инфернальным негодяем.;)
Какие-то новые фильмы там выходят, где он уже более-менее "человечен". Но в этом и трагизм нашей ситуации по сравнению с германской: там желебетонно-серьезно пригвождено куда меньшее зло, а здесь даже и не пытаются разобраться со своими завалами, на порядок более страшными. Нам бы их проблемы, как от официального злодея прийти к реальному историческому деятелю. Давайте меняться.
Ну так замена скоро произойдёт. У нас есть смех. У немцев - только боязнь прослыть "нерукопжатными" из-за любого нестандартного взгляда на личность Гитлера. При том, что реальная история там со школы замалчивается.
Думаю, тут выгоднее меняться как раз для немцев.;)
Выгоднее для немцев? Ха-ха. Представляю себе сцену: Путин приходит к германским "старичкам" и говорит: "А почему бы вам не реабилитировать ГИТЛЕРА? Он ведь не немцев в печах сжигал, а евреев и цыган. Подумайте, только так вы обретёте независимость, будете ИМПЕРИЕЙ. А то у вас "распалась связь времён", национальная неполноценность - а у нас примирение, "Имя России". Учитесь у ЛЮДЕЙ". С Гитлером поступили единственно правильным образом - поэтому сейчас Германия это Германия, а Россия это РФ.

Возможность другого подхода к Ленину можно увидеть, например, в песнях Талькова. Которого убили. Смеяться - оно конечно хорошо, опять же "продлевает жизнь". Но когда смеются ВСЕ и ГОДАМИ, становится совсем не смешно.
А речь не о примирении. "Примиряться" с красными я и близко не призываю.
Речь о том, что пафосно-отрицательное отношение к Гитлеру легко сменится на пафосно-положительное при первом же изменении политической коньюнктуры в стране. А глумливо-насмешливое отношение к бланку изменить не то что на положительное, а хотя бы на сколь-нибудь серьёзное будет гораздо сложнее.
Так чем ситуация в Германии хуже-то, чем в России? Тем, что тупыми немцами крутят как хотят, а умные русские давно всё поняли и сидят себе, посмеиваются - я правильно Вас понял?
Тем, что неуёмная пропаганда злодейства Гитлера и нацизма в сочетании с запретом публично усомниться в их преступлениях подготавливает благоприятную почву для будущего всплеска интереса и симпатии к вышеназванному персонажу. Гитлер - абсолютный злодей вселенского масштаба. А злодейство всегда привлекательно.
Это понятно, однако в Германии при таких идеологических противоречиях третья экономика в мире.

А на чём основано Ваше убеждение, что "его вынесут из мавзолея рано или поздно"? Если людям до фени, кто выносить-то будет?
При чём здесь экономика? В рейхе между прочим тоже было всё в порядке с уровнем жизни.

Почему людям до фени? - людям далеко не до фени, что в центре Москвы лежит мумия германского шпиона. Когда закончится нынешняя коммунистическая реставрация, тогда и вынесут.
Так Вы определитесь - германский шпион или гриб. "Два в одном" тут не катит.
Сейчас мы знаем, что германский шпион.
А для простых людей, с промытыми пропагандой мозгами, в 80-ых годах надо было начинать с гриба.
Вы же согласитесь, что немыслимо было вынести его из зиккурата даже и в начале 90-ых.

Почему же? Сталина вынесли за один день, никто и не пикнул.
Смешно. А вы представляете антихрущёвское восстание в Москве в начале 60-ых? Всех, кто мог активно "пикнуть", ликвидировали в 20-30-ые годы.
А как же неизбывная любовь русских трудящихся к грузинскому фюреру, гнавшая их на пулемёты? От него пахло грязными носками, табаком и козлом, он говорил с таким милым акцентом. А что говорил! "Ва пэрьвих, ва втарихь". Люди не могли ничего возразить, поражались исполинскому уму. А трубка? Трубку забыли. И вдруг такую красоту в землю. Да миллионы должны были забиться в истерике, тут же ехать в Москву самоубиваться на могилке величейшего гения всех времён и народов. Луна бы упала на Землю, звёзды сошли с орбит.
Я нигде и не говорил, что народ любил Сталина. Ирония не по адресу.
а ленина, получается, любил?
Первые лет 30 соввласти (грубо говоря конечно) простой народ, особенно в деревнях, Ленина ненавидел. Частушки про лукича это ярко иллюстрируют.
Но вот потом, с уходом поколения, заставшего военный коммунизм, ленина народ в основной массе стал искренне почитать. Эта народное уважение оформилась скорее всего годов с 70-ых.
Безусловно, тут сыграла рооль совпропаганда, делавшая из ленина святого. Я до сих пор помню, как каменели лица у людей, когда я в 80-ых годах рассказывал анекдоты про лукича. А ведь это была перестройка.
Для человека из народа вопросы о структуре директората Дженерал Моторс, или об отношении к проблеме фотосинтеза, или о разоблачении генерального чиновника 1 класса, руководителя третьего дистрикта циркумполярной геберколлегии абсурдны. В лучшем случае он может поверхностно имитировать правильные рассуждизмы, чтобы отстали.
Все вышеперечисленные вопросы никогда и не касались человека из народа.
А "дедушка Ленин" был с человеком из народа с детского сада. В детстве он читал рассказы про Ленина и снегиря. Он знал имена братьев и сестёр лукича уже в 1-ом классе. Ему со всех сторон внушали, что ленин - высший авторитет по всем вопросам и вообще святой человек.
Несмотря на всю топорность, эта пропаганда на основную массу народа вполне действовала.
То-то трудящиеся в 1991 году коммунизЬм защищали.
Поздний совок в сознании народа не имел ничего общего с идеальным (и мифическим) "ленинским коммунизмом". В том числе и поэтому защищать его никто не разбежался.
Следите за руками. Если пропаганда (не идеалистическое соплежуйство) действует, то народ среагирует. Если же народ не реагирует =>...
Мне кажется, вы оба преувеличиваете. Никто не перестал воспринимать Ленина всерьез из-за одного какого-то ничтожного Курехина, точно так же, как никто не развенчал никакого "кумира". Для подавляющего большинства людей бездарный музыкантишка и посредственный квн'щик Курехин - либо пустой звук, либо, в лучшем случае, "клавишник Аквариума". А Ленин как был в их восприятии "статуей на площади", так и остался "статуей на площади". Ничего от одной передачи не изменилось.
Я бы сказал наоборот. "Простому народу" Ленин был по фигу, а люди задумывающиеся всегда воспринимали его как комичный персонаж. Собственно как ещё можно воспринимать лысого картавого коротышку, несущего ахинею? Да ещё под ручку с "Наденькой". Он и в официальных фильмах подавался как комический персонаж. Единственно пропаганда пыталась (из-за тотальности небезуспешно) перепрофилировать образ на "доброго клоуна". Типа Олега Попова. В реальности Ленин был клоуном злым, его так и воспринимали соратники.

Следует также отличать "раннего" Ленина пропаганды от "позднего". Поздний Ленин это Ленин хрущёвско-брежневский, когда все фабрики по выпуску бюстов были перепрофилированы с Ленина-Сталина на одного Ленина. Ленин превратился просто в невоспринимаемую часть пейзажа. Если раньше на памятник огрядывались (Ленин или Сталин? - петушок или курочка?), то теперь его просто не видели. В упор.

Помню прекрасную сценку года эдак 1984. Девчонка лет 15 звонит маме от метро "Калининская":

- Мам, я тут у памятника... Да не знаю кто... Этот, как его... Не знаю... Ну с бородой... Нет, не Ленин... Да не знаю я.
-""Простому народу" Ленин был по фигу,"-

Да не был лукич по фигу простому народу. Попробуйте крикнуть толпе простого народа году так в 85-ом: "Ленин - сифилитик и германский шпион". Вас бы разорвали.
Уморили.
Помню, мне в 85-м году сказали что Андропов помер, так я не поверил, думал что розыгрыш, и не смешной.

Еще, возможно, по учету КГБ можно было бы выяснить какие анекдоты про Лукича тогда ходили, и какие как раз в то время появились...
Тем более что это был Черненко.
Разорвали? Никак нет. Отшатнулись бы: "провокатор".
Реакция могла быть разная. Но в любом случае отрицательная. То, что морду бы набили - наиболее реальный вариант развития событий.
Вам сколько лет?
А мне 48. Не было ничего этого. Ленин в 70-х был персонажем похабных анекдотов. Типа:

- Феликс Эдмундович, а у вас залупа какого цвета?
- Синего, Владимир Ильич.
- А у меня кгасная, пголетагская!

Эти анекдоты рассказывали дети рабочих и итэеровцев в моей школе, а потом рабочие на заводе, где я работал.

Ну а уж как интеллигенция глумилась... "В честь столетия вождя мирового пролетариата выпущено туалетное мыло "По ленинским местам".
Ну возможно. Я не имел такого опыта просто в силу возраста.
Но прекрасно помню, что когда в середине 80-ых пошёл вал анекдотов про лукича, и я, будучи восприимчивым ребёнком, стал их рассказывать, где не попадя - у людей каменели лица.
Стандартная реакция была такая: "Ты забывашься: Ленин - это святое", или "Кто ты такой, чтобы говорить пошлости про великого человека". Такая реакция была у самых разных людей, начиная от вологодских крестьян и кончая сотрудниками московских НИИ .
Разумеется, кухонная интеллигенция и в 60-ые годы поливала лукича в своём кругу. Но не она определяла общее настроение.
Не, ну люди боялись, это другой вопрос. Анекдоты не на собрании же рассказывались, а в курилках, своим ребятам. Но как раз рабочие опасались меньше. В партии они не состояли, дальше завода им падать было некуда, загранкомандировки не светили. На них и смотрели сквозь пальцы. Я о расстреле в Новочеркасске впервые не по "Голосу Америки" услышал, а от рабочих.
Так в том то и дело, что в середине 80-ых за это уже не сажали и вообще проблем не предвиделось. В брежневское время - да, я бы объяснил такую реакцию страхом. Но в разгар перестройки... Очвидно людям настолько промыли мозги дедушкой лениным, что анекдоты многих искренне напрягали.
Да не напрягали никого анекдоты. За Ленина? Разорвали? Полная чушь. Вас неверно информировали.
Я помню свои детские ощущения. Исходя из них и говорю.
Вот жеж ты дурак тупой...
1. Свою армию сталин оценивал невысоко. Но постоянно боялись возникноения в ней заговора генералов.
2. главный момент истины тогда - Западный фронт. Фронт сдали с целью чтобы немцы зашли как можно глубже. Потом история повторилась на юго-Западном и даже Южном фронте.

то бишь делал Сталин все логично , по вашей мысли- нужен был разгром армии. Он и произошел к сентябрю. ошибка случилась с резервами- немцы наткнулись на второй эшелон советских войск. А его быть там не должно было!

Видимо, армия управлялась не Сталиным.
Я не думаю, что речь шла о сознательной сдаче фронтов. Просто ДО начала войны надо было сделать всё возможное, чтобы противник напал первым. Как этого достичь? Во-первых, достаточно открытой подготовкой превентивного удара, но без мобилизации. Во-вторых, всяческой демонстрацией слабости, безалаберности, беспечности и т.д. Ну и дипломатическим охлаждением отношений при увеличении накала демагогических уверений в дружбе.

Всё это было сделано, причём по условиям страны, весьма топорненько. Топорненько, но надёжненько. Например накануне наступления немцев были случаи разминирования стратегических мостов вблизи границы. Наверняка, эту инфу слили немцам. Это сразу два зайца:

1. Если разминируют, хотят сами напасть, причём в самое ближайшее время.
2. Отмена минирования даёт реальный шанс захватить стратегические переправы (и захватили).

Когда война началась, нужен был день-два, чтобы ситуацию зафиксировать. Опять-таки по двум причинам. Первая - это продолжение политики провоцирования. Про вступление в войну Америки я уже сказал. Была ещё более важная проблема - Япония. У Японии был договор с Германией, по которому страны вступали в войну в случае агрессии СССР. Поэтому первым публичным выступлением Молотова было вовсе не объявление войны напавшей Германии. Он обратился к Японии с просьбой урегулировать возникший советско-германский конфликт. Такая просьба была сделала на фоне продолжающейся пассивности Советской Армии. При Хрущёве это стали подавать как преступную халатность.

Одновременно такая пауза была началом второй фазы провокации - фронтального столкновения по максимуму в условиях крайне выгодных для немцев. После того как немцы воспользовались плодами якобы внезапности своего нападения (захватили переправы, развернули наступление, разбомбили аэродромы - с самолётами, дезорганизовали связь), против них началась гигантская и совершенно неподготовленная контратака. Велась она всерьёз, начальники фронтов честно выполняли приказы. Но было понятно, что это ОБРЕЧЕНО на неудачу. А когда ситуация на доске плохая, то сильный игрок может позволить себе роскошь демонстрировать красивые комбинации, всякого рода мешки, клещи т т.д.

То есть для комбинации не нужно было отдавать вредительских приказов. Всё было "по-честному". Сначала излишнее спокойствие, потом излишняя активность.

В какой степени Сталин предвидел ход событий? Думаю, он был готов к оставлению захватов 1939-1940 годов. То есть потеря Прибалтики, Молдавии и западной Белоруссии-Украины его бы не особо напрягла. Минск и Киев он бы ещё как-то пережил. Но доводить фронт до Москвы - это конечно в планы не входило. Проблема в том, что к этому времени немцы втянулись в войну по полной. Их зимние наступление на Москву свидетельствовало о полной потере реальности. Они не понимали, что летняя компания это не работа, а фортуна. То есть это не они такие хорошие, а за них кто-то молился. (И понятно кто.) Вместо поисков мира, они стали угрожать парадом на Красной площади. Но и поиски мира в ситуации октября 1941 были бы КРАЙНЕ затруднены. Инерцию тотальной войны остановить невозможно. Обе стороны считали бы, что речь идёт о передышке, нужной коварному противнику.
А может быть Гитлер действительно мог разгромить СССР?
К началу ВВ2 немецкая армия имела реальный и обширный боевой опыт, который превосходил опыт армии СССР. У него была лучшая военная техника. + деморализация противника, вызванная отступлением.
Если ВВ2 была провокацией, то как манипулятор мог рассчитать ход войны (победу СССР) при раскладе явно в пользу Гитлера?
Даже если Гитлера держали "на сырьевой игле", так как у него не было горючего и металла в достаточном количестве, то с захватом СССР он это получил бы. Получение этих ресурсов означает полную независимость от сырьевой иглы.
Резюмируя,
Англичане не могли просчитать, что Гитлер войну проиграет. При этом в случае его победы, он получит значительные приемущества.
Не слишком ли высоки ставки для провокации?
А может быть Гитлер действительно мог разгромить СССР?

Без помощи Англии и США конечно бы смог. По плану "Барбаросса" всё бы и было. Результаты агрессии на начало октября 1941 года означали экономический коллапс. Но США и Англия установили над народным хозяйством СССР внешнее управление. В таком составе Советский Союз смог бы победить Германию даже без второго фронта. Годику к 1946-1947.

И наоборот, взятие Москвы и Ленинграда в 41-ом, или Сталинграда в 1942 ничего принципиально нового к позиции немцев бы не прибавило. Ну, англичане огранизовали бы оборону в Азербайджане, американцы выдвинули авиационные соединения в район Поволжья. Немцам при таком раскладе еще воевать и воевать.
И наоборот, взятие Москвы и Ленинграда в 41-ом, или Сталинграда в 1942 ничего принципиально нового к позиции немцев бы не прибавило. Ну, англичане огранизовали бы оборону в Азербайджане, американцы выдвинули авиационные соединения в район Поволжья. Немцам при таком раскладе еще воевать и воевать.

- не скажите. Если взятие Ленинграда, согласен, стратегического большого значения не имело (переброска освободившихся соединений), то вот Москва... Крупнейший транспортный узел. Вся логистика страны на нее завязана. Произошла бы закономерная деградация и развал фронта - север пришлось бы отдавать. Сталинград - перерезается Волга, главная транспортная артерия ленд-лиза с середины 1942 года. Конечно, СССР отступил бы, держался бы на остатках, но это было бы уже не то. Никакие союзники не помогли бы. Гитлер сам напортачил - разделил наступавшие силы на две части и бросился на Кавказ. И в итоге получил окружение 6-й армии под Сталинградом. Если бы бил в одну точку, добился успеха. Свезло.
-"Ну, англичане огранизовали бы оборону в Азербайджане, американцы выдвинули авиационные соединения в район Поволжья."-

Простите, но это отдаёт уже какой-то запредельной англофилией. Англичане и в 1944 году в шоколадных для себя условиях опозорились под Каном. (уж не говорю про их африканскую кампанию). А если представить теоретическое взятие немцами двух столиц... Пусть даже британцы успели бы перебросить достаточные силы в Закавказье, то столкнулись бы они там с настоящим вермахтом, снабжавшимся не по остаточному принципу.
"Оборона в Азербайджане" обернулась бы Англии Каном в кубе.
Чем это англичане опозорились в Африке? Потеряли Суэцкий канал? Гибралтар?
Имея превосходство в живой силе и технике, они два года возились со снабжавшимся по остаточному принципу корпусом Роммеля. При этом потеряли Тобрук, и дали немцам закрепиться в Тунисе.
Ещё бы они отдали Гибралтар с Суэцем. В тех тепличных условиях это было бы слишком даже для бездарного Монтгомери.
Простите, этот коммент адресовался не вам, а Галковскому. Ошибся клавишей.)
Получалась ситуация "безмозглого медведя", который не понятно зачем выдвигал требования по Бессарабии, затем по Румынии, пригреб Литву, требовал проливы. Об эту проблему уже два десятка лет разбивают лбы "историки", доказывая друг другу хотел/не хотел СССР войны.

Другое дело -это самое начало войны. Первый удар немцев не привел ни к какому краху, крах был создан своими же силами. Это и "безграмотные" приказы, и бардак, но самое важное- это бегство. У М. Солонина в книге про авиацию это неплохо показано. То есть кто-то явно знал о ситуации - посмотрите список арестованных и расстрелянных генералов весной 1941 - осенью 1941 года. Очень красноречив.

Но в общем ваша версия красивая. Жалко что не пишите книг...
Всё это крайне интересно,но... в чём же отличались интересы США и Англии (если предположить, что ВМВ велась между ними) в отношении СССР, да и Германии ? Как же так вышло, что всё вроде по английскому сценарию шло, а выиграли в результате США?
Всё шло не по английскому и не по американскому сценарию. Реальный ход событий это результат взаимных провокаций и подножек. В конечном счёте прямая эскалация была конечно выгоднее Америке. В беспорядочной драке побеждает тот, у кого больше масса и кулаки.
Война СССР с Германией - это из американского сценария?
Эскалация Америке выгоднее уже потому, что Америка в Америке. Далеко до неё. В худшем случае - морская блокада (крайне маловероятно). А что Америке блокада? У неё всё своё.

Это понятно. Но как вышло, что Англия, получается, сама войну организовывала? Как наименее невыгодный вариант?
Англии нужно было время для обтяпывания темных дел. На нужное время она отвлекла американцев японцами и войной в европе.
Какой же масштаб у этих дел если война - всего лишь отвлекающий маневр?
Масштаб - половина мира (а может и весь).
Тогда получается, что война между СССР и Германией - это не английский сценарий
и богатыри готовились для других дел?
Англичанам надо было максимально отвлечь внимание Американцев на второстепенных событиях.
Т.к Американцы бихейвиористы, то им дали стимул "большая война в европе", и Америка не смогла остаться в стороне от европейской бойни, отвлеклась.
Тогда значит что-то масштабное готовилось в самих США.
Да. Штаты готовили Новый Мировой Порядок. И Англии в нем места не было.
Если бы американцы по-настоящему бы втянулись в провокацию (японцы+война в Европе), то в самый ответственный момент их обязательно ждал бы какой-нибудь сюрприз.
Столкнув СССР и Германию американцы выигрывали время, и их цель - Новый Мировой Порядок лишь отодвигалась, оставаясь в перспективе реально достижимой.
Сюрприз их действительно ждал, но после войны, уже в пятидесятых годах.
Я рассуждаю так.
Есть череда событий: провокация - подножка - провокация - подножка.
Подтолкнув Германию к нападению, американцы ведь подставили английским любителям зверюшек подножку? Подставили, нарушили какие-то планы. Столкновение между СССР и Германией наверняка англичанами прогнозировалось и наверное по-другому планировалось, чем это получилось в реальности. Что же это же это тогда за англицкие планы?
А может это примерно так и планировалось, просто одна из веток плана. Может быть не самая благоприятная но и не самая лучшая.
Кстати, сильнее всех кинули англичан французы:)
Французы - молодцы. Насколько же мир, я думаю, был бы мягче и человечнее, если бы французы задавили бы в Семилетней войне англичан.
Собаки "мягче и человечнее" кошек.
Испанцы тоже, говорят, были культурным и гуманным народом, однакож задавили и очернили.
Художества испанцев в Нидерландах выходит сплошь злонамеренное очернение.
Быть может революции вовсе никакой и не было, очередная черная легенда.
Какие-то легенды на эту тему ходят.
Спасибо большое.
Я сильно отклонился от главной темы.
Извините,помолчу.
Японцев вполне хватило бы. Зачем еще и большая война в Европе?
Надо было занять американцев по полной, что бы те занимались только Японией и Европой.
Во всем остальном мире англичане судорожно готовили лодку к погружению.
вторая мировая была начата для создания государства израиль - это и к бабке не ходить

но был момент, когда закулисе стало неуютно

а именно, когда огромное количество бывших подсовецких граждан пошло в антикоминтерновские войска

т.е. антикоминтерн при соответсвующей благоприятной политике получал практически неограниченный людской ресурс - в основном, из числа православных славян, а именно, русских

после освобождения только сравнительно небольшой части России - на освобождённых территориях было открыто 10 000 православных храмов и более 60 монастырей

справедливо говорить о втором крещении Руси

момент для закулисы был деликатный - тем более, что и Гейдрих, и Розенберг,и Геббельс, и Гиммлер, и функционеры более низкого ранга, но от которых многое зависело, типа, Кубе, поменяли свою точку зрения на роль Православия в деле освождения России от большевиков

тогда закулиса нанесла два превентивных удара

первый - Партийная канцелярия, а именно, Борман, стала запрещать и хоронить все инициативы Верховного Командования, Имперской безопасности и Восточного Министерства, направленные на всемерную поддержку Православной Церкви

второй - Сталин, с подачи закулисы, реанимировал, вызвал к жизни им же практически и уничтоженную совецкую церковь

срочно были призваны сергий страгородский, ярушевич и симанский и, в присутствии Молотова, Карпова и Поскрёбышева, Сталин приказал им, совецким иерархам, срочно созвать "собор", "настоловать" сергия в "компатриархи" и, вообще, оживить "церковную работу"

пообещал и, действительно, передал совцеркви две лавры, разрешил открыть 2 академии и восемь семинарий, разрешил издавать ЖМП, поселил сергия в Чистом переулке, в бывшей резиденции немецкого посла Шуленбурга, дал "иерархам" кремлёвский паёк, обеспечил транспортом, разрешил лить свечи, делать утварь и печатать литературу

пропагандисткий эффект был немалый

а главное - и внутри Росии, и на территориях, освобождённых немцами, было разпространенно огромное количество пропагандистких материалов о "новой церковной политике большевиков"

партизаны перестали даже убивать православных архиереев и священников, и стали призывать народ ходить в церкви

но даже это не помогло бы Сталину и его хозяевам, если бы не работа Бормана

наверное, поэтому он один и остался жив, если только Мюллер, действительно, не прикончил его, как он пишет в своих дневниках

Русская Православная Армия реально могла разх...ячить советы и похоронить планы закулисы

но, надо отдать ей должное, не оплошала закулиса
----- Русская Православная Армия реально могла разх...ячить советы и похоронить планы закулисы -----

У Вас очень бурная фантазия. Попробуйте перейти на уровень качественных и количественных оценок. Рассмотрите, к примеру, организацию и применение православной дивизии в войсках Вермахта. Желательно с максимальной подробностью и на трезвую голову. Да, если вдруг решите в клинику им. Кащенко обратиться за помощью, то сообщаю Вам, что она сегодня уже переименована в клинику им. Алексеева.
попробую на трезвую голову

сегодня ни синь пороха

по организации и боевому применению православных дивизий в Вермахте и Ваффен СС отсылаю к огромному корпусу литературы, изданной в последние годы

это и бригада Бронислава Каминского (по сути дела дивизия - численность 12 000 человек), и Белорусская Краевая Оборона, и казачий корпус фон Паннвица (две дивизии) и "Казачий Стан" Доманова, и Русский Корпус в Югославянском Королевстве, и четники ген.Драже Михайловича, и хорватские и словенские домобранцы (не все из них были католиками), и Сербский Добровольческий Корпус - Дмитрия Льетича (30 000 человек), и украинские формирования, и мн. др. формирования от полка и выше (полк СС "Варяг", формирования генн.Туркула, Шкуро, дивизия полковника Хольмстена-Смысловского и т.д.)

некоторые дивизии вермахта и Ваффен СС практически стали православными из-за огромного, подавляющего количества "хиви" в них (в некоторых дивизиях, не смотря на строгие запретительные приказы, количество "хиви" доходило до 80%)

когда одному дивизионному командиру из Курляндской Крепости приказали передать "хиви" для организации соответствующих национальных частей Ваффен СС - он ответил, что его дивизия просто перестанет тогда существовать

ген.Власов готов был выставить в начале 1944 года минимум 30 дивизий для начала, позволили сформировать только три, до конца одну - полковника Буняченко

дивизии ген.Власова были православными, при них был штат православных священников - первыми на призыв ген.Власова откликнулись иеромон.Антоний (Синкевич), прот.Александр Киселёв и псаломщик Нектарий Чернобыль

название кащенко как-то уже и укоренилось среди наших московских умалишённых

грешно смеяться над больными людьми

нет, я сбегаю?

отсюда не убежишь

1. <<вторая мировая была начата для создания государства израиль>>
Это так. Создание израиля было завершаюшим этапом проекта "юдаизм", разработанного в 16-17 вв для раскола семитов, активно наступавших на Европу.
"Каменьщики мира" создали государство на Ближнем Востоке, противостоящее всем прочим семитам.
2. Нужно было ослабить немцев и русских, по возможности убив побольше тех и других, и чтобы победил более слабый.

Цели были достигнуты.
недавно знакомый вернулся из Израиля

в Иерусалиме в кварталах ортодоксов-евреев всё говорит увешано плакатами с лозунгами, типа - "Нет - сионизму!", "Нет - государству Израиль!"

а иначе к кому приходить прр.Илие и Еноху?

знамо к остатку Израиля

ап.Павел говорил, что и остаток спасётся и у Соловьёва в "Трёх Разговорах" много про это
С 1942 на оккупированной немцами территории Псковской области были распространены плакаты с надписью:
"Мужик, бери хворостину, гони жи_а в Палестину"
Дмитрий Евгеньевич, надеюсь, что вы когда-нибудь выскажетесь и о других "странных войнах". Довольно непонятна гражданская война в Китае в 1946-1949 - изначально националисты имели большое превосходство над коммунистами и по численности войск, и по контролируемой территории, но тем не менее проиграли. Ну и советско-польская война 1920.
Ну по последней-то он уже высказывался. Там все слил польский националист Дзержинский.
=>...Какую-нибудь операцию СА можно назвать образцом воинского искуства? н и к а к у ю...
добротные,хорошие есть(сталинград,балатон,кенигсберг).
Немцы воевали с разозленным русским солдатом.И он победил несмотря на---
Видеть в том лишь "игры человеческого мяса" под мудрым англосаксонским(и (или)еврейским)руководством - не уважать свой русский народ,если он,конечно,вам свой.И,главное,английские специалисты(которые отметились и при Пожарском)таких ляпов и потерь не допустили бы.
Отчаянную трусость Сталина(после 22 июня)нельзя сбрасывать со счетов-ВСЕХ ПОД РУЖЬЁ!
Вот вам и "заранее заготовленный" второй эшелон ...
Господа, я не историк, но в *Ледоколе* Суворов уж так подробно все разжевал без пафоса и пропаганды - почитайте, не пожалеете, чесслово.
В финскую наши войска проходили Полосу Обеспечения 40-60 км(минные поля и пр.) до главной линии фронта 25 дней с большими потерями без боеприпасов, топлива с отставшими тылами.
Восхищение высказывали все наши офицеры, включая Мерецкова, который однако приказал на западных границах убрать Полосу Обеспечения, все разминировать, включая мосты, команды подрывников расформировать, ограждения срыть. И более того, построить дороги до границы.
И вспомните укрепленность и заминированность на Курской дуге, вспомните создание саперных армий во второй половине 41-го, перекопавших землю от моря до моря.
Сталин готовился к наступательной войне и вся армия\техника\вооружения затачивались под наступательные цели и к обороне оказались совершенно не готовыми. А ведь насколько проще было остановить Гитлера на самих западных границах, укрепив их.
Поэтому ВСЕ наши проблемы ВОВ по глупости Сталина. Вспомните, что он обвинил Англию и Францию после того как они объявили войну из за Польши Гитлеру. Сталин втянул Гитлера и кинул его.
Кстати все равно получилось по Сталински - втянув Гитлера в войну, он пошел от него же освобождать, захапав часть Европы.
Кому лень купить книгу, скачайте Ледокол на торрентах и будет вам счастие.
У нас и так счастие.
"К коммунистам в Германии Гитлер отнёсся весьма мягко."

Это называется "слабые аргументы подаются кучей и без пояснений, а сильные разжевываются на несколько предложений". С интересом читал ваши предыдущие опусы, но вот этот.. такое чувство, что вы впопыхах писали, не перечитывая.
К коммунистам в Германии Гитлер отнесся довольно-таки жестоко. Сложно говорить о "степенях мягкости" и "степенях жесткости", но тем не менее.

Что вы имеете в виду под мягкостью отношения Гитлера к коммунистам? Что Тельмана убили не сразу, а через 10 лет после ареста?
Тут еще надо было дописать: "А я знаю, это такой у Вас полемический прием. Вы демагог и еврей".
Этот пост действительно выбивается из серии своей скомканностью и полной неаргументированностью. Я просто обратил внимание на структуру поста: начало и завершение более развернуто выглядит, чем скомканная середина, где в один абзац вписан сразу скоп "фактов", требующих как минимум развернутого пояснения. Это походит на фигуру речи, когда в начале и в конце подаются сильные аргументы ( в конце - самый сильный) , а в середине скопом проговариваются слабые, не рассматриваемые по отдельности. За компанию.
Это не значит, что я обвиняю Галковского в том, что он софист и губит юношей. Просто привел уместную на мой взгляд аналогию.

По сравнению с другими постами о войне с финляндией, этот выглядит как полностью неаргументированный. Ощущения, излитые на сервер.
Он просто кратко резюмировал всё то, о чем вдумчивый читатель мог бы догадаться и сам по прочтении предыдущих. В заголовке же написано - "эпилог".
Ага, а ниже для "вдумчивого читателя", который уже обо всем себе догадался, написано:

"Я об эпилоге финской глобальной провокации. В 1941-1944 война Сталина с Финляндией была тоже договорная, но это уже частная операция. Концом глобальной провокации «зимней войны» был весь ход военных действий в первые недели после 22 июня 1941 года. Я об этом вскользь сказал, но это важный (и может быть наиболее важный) элемент всей конструкции. Поэтому скажу отдельно".
А, я понял. Вы тут, наверное, попытались меня (или Галковского?) подловить на логическом противоречии, но я всё равно что-то недопонял. Глуповат, возможно. То, что "концом глобальной провокации «зимней войны» был весь ход военных действий в первые недели после 22 июня 1941 года", было понятно примерно со второй статьи цикла, да и ДЕ как-то в комментах об этом упоминал.
Так что не это самое... не того этого.
"Где-то с середины фильма было чувство, что Колчака расстреляют"(с).

Я не знаю что у вас с головой, поэтому и объяснить не могу. Я не пытался никого ни на чем подловить. Я попросил ДЕ пояснить что он подразумевает под тем, что к коммунистам в германии относились мягко. А вы мне какую-то хренотень тут доказываете, что вам давно уже всё было понятно.
Про отношения Гитлера и КПГ пока что по тексту речи вообще не шло. В этом посте Галковский пишет про них как про нечто очевидное и давно уже им изложенное. Как подкрепление своих слов использует. Однако же аргумент этот не развернут, и никогда ранее в постах серии не возникал. Я намекнул на очевидную аналогию такого положения дел с фигурой речи, и попросил аргумент развернуть, пояснить.
Мужик, будь проще, и люди к тебе потянутся.
Написали бы по делу - мол, какие аргументы за то, что Гитлер к коммунистам мягко и т.д. - никто б Вам слова дурного не сказал. Глядишь, даже ответили бы))
А так начинается - "это фигура речи, это полемический прием, я всех тут насквозь вижу". Да кому это интересно, прием или не прием?
вы бы, любезный, меньше шустрили тут, на правах общественного статс-секретаря

спрашивали не вас, а Галковского - вот и помолчали б, чем полемическим остроумием блистать

а то и так бочком повернется, и эдак, а в конце - громко пукнет - "мужик, будь проще"

Козлачков, прежде чем делать мне или кому-либо другому замечания, потрудились бы поднять собственный рейтинг доверия хоть немного выше плинтуса. А то ведь смешно, ей-богу. "Абличитель"))
Голубчик, после 1933 года в Германии существовали штурмовые отряды, целиком сформированные из коммунистов. Их дразнили "бифштексами" - "коричневый снаружи, красный внутри". Два часа пропаганды и немецкий рабочий начинал над английскими евреями хохотать. Вместе с коричневыми камрадами шёл в ближайшую пивную обнявшись. Тогда же всё было по-простому, "без интернета". Охмуряли людей на раз, но и "деохмурение" проходило мгновенно. Рай для пропагандиста. "Антиохмурин" принял и окей.
Кстати, действительно странно, почему Тельмана держали в шкафу до 1944 г.
Немцы его собирались использовать, как англичане своего катапультанта Гесса?
Ну, Тельман был членом верхушки и воспринимался как сознательный предатель родины. Таких сажали надолго, но даже низовой аппарат особым репрессиям не подвергался. Да и Тельман... Например его жену-коммунистку не арестовали, она посещала мужа в тюрьме и носила от него письма в советское посольство. Тельман с одобрением воспринял заключение пакта Сталина с Гитлером и написал в письме в Кремль, что он предвидел такое развитие событий, так как уже с февраля 1939 года в германской прессе "прекратились грязные нападки на советских вождей". Серьёзные репрессии были в 1944-1945, тогда посадили и родственников Тельмана, но это резкое ужесточение режима в условиях неудачного переворота и военной агонии. Тогда действительно Рейх по некоторым параметрам стал напоминать СССР. Но даже тогда... Отто Гротеволь например до конца войны работал в Берлине, в одной из строительных контор. Это первый премьер-министр ГДР.
Получается, что Тельман преспокойно строчил из тюрьмы письма в Кремль, и если бы не военное фиаско Гитлера, сидел бы еще долго.
Дмитрий Евгеньевич, по этой ветке http://galkovsky.livejournal.com/133442.html?thread=22345538 мы обсуждаем поступок Гесса. Его перелет в Англию в мае 41-го - это свидетельство конца проанглийской игры в НСДАП?
Дмитрий Евгеньевич, а что известно об Ольге Дмитриевне Форш? Это тоже тип "английской писательницы"?
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус
Во вторник в пригороде финской столицы Хельсинки прошла не анонсируемая в прессе встреча начальника Генштаба ВС России Николая Макарова и главы Объединенного комитета начальников штабов США Майкла Муллена. По информации Associated Press, переговоры состоялись в «уединенной усадьбе».

http://www.vz.ru/politics/2008/10/21/221397.html
http://gazeta.ru/politics/2008/10/24_a_2864234.shtml

"Российские вооруженные силы не готовы воевать с противником, более мощным, чем Грузия. К такому выводу пришло британское агентство военной информации Jane's, проанализировавшее итоги войны на Кавказе."

Вот, наверное, в 1941 году так же писали: "Советские вооруженные силы не готовы воевать с противником, более мощным, чем Финляндия".
Советско-германские переговоры о сепаратном мире:

http://oboguev.livejournal.com/1729819.html
http://www.zn.ua/3000/3150/32057/
Hi; Привет, большое спасибо за добавленый статью мне действительно очень понавился добавленый материал. Добавил блог в закладки ))
А тогда зачем немцы вообще Сталину Восточную Польшу в 39-м отдали, если забирать назад в 41-м? В Прибалтике уступили?