Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

527. Я ПОЮ, ХОРОШО ПОЮ



Дискуссия в позапрошлой ветке доставила мне много приятных минут. Русские показали своё знаменитое «а мне не холодно», возведённое в куб советской обработкой. Через которую прошли и проходят все. Несоветских людей в этом смысле в РФ нет, и не будет ещё долго. Не такая это простая вещь – ЦИВИЛИЗАЦИЯ, пускай даже советская. Чтобы сменить её вектор, нужны поколения.

Ряд товарищей возмутились голословным утверждением об отсутствии музыкального слуха. Действительно, у них-то слух есть. Чего тут сложного. «Ля» это «ля», «до» это «до». Не понятно? Тогда СЛУХ РАЗОВЬЁМ. В качестве аргументов приводятся удивительные музыкальные способности вьетнамцев и прочая экстрасенсорика.

(Вьетнамцы это такой народ в Индокитае, абсолютно бездарный в музыке. На Дальнем Востоке вообще только гонг и кошачьи вопли, и то португальцы научили, но даже на этом фоне вьетнамцы отличаются. Вьетнамец что ни делает, у него получается только пулемёт. Сначала они французам музон устроили, потом американцам, потом своему брату китайцам. Все от композиторов до сих пор кашляют.)

То есть всеобщее школьное «Пение» это ещё баловство. Надо вести предмет «Развитие слуха». И у миллионов детей его годика три-четыре развивать. «По индивидуальной программе».

Жалко дальтоников мало, а то бы хорошая советская «медвежуть» получилось. «Урок развития навыков цветового зрения». «Нет таких крепостей, которые не брали бы большевики».

В самом деле, малыш, послушай: ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля. А это - до-до-до-до-до. Разве не понятно? Ну чо рыло-то скривил? Сюда слушай: «ля». Чо заныл-то. «Ля». Урод генетический. Я из тя человека сделаю, я те сделаю горб, до могилы ползать будешь. «Ля».

К музыкантам подтянулись математики. Особенно порадовал Фалькао. Фалькао это такой милый человек, увлекается Бразилией, хороший собеседник, любит шутить и рассказывать истории. Но он математик. Профессиональный. Никогда не забуду сцену в клубе РЛ. Туда один из членов привёл пожилого родственника, который десять лет писал трактат по математике, который никто не понимает. Книга из формул. Попросили Фалькао проконсультировать человечка. Тот, уплетая буррито, за 15 минут не оставил от трактата камня на камне: смотрите, это же элементарно, а это совсем просто – в 1947 году была статья в альфацентаврианском «Галактическом вестнике», а вот тут надо разбить проблему на четыре сегмента с 19 подпунктами, а вот здесь смешная штука получается – формально так и есть, но на самом деле аберрация, потому что на 18 странице в 23 формуле у вас говорится, что...

И всё это под музыку и через застольный трёп. И без всякого выкаблучивания, а по-доброму, без задних мыслей. Просто почему бы дедушке не помочь – перевести через дорогу.

Элемент кокетства в людях есть всегда, есть он и в Фалькао. Но он действительно не понимает, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ отличается от простых смертных. Он обладает редким даром крайней степени формализации мыслительной деятельности, даром абсолютной абстракции. Такие способности есть у одного на 10 000 человек. Конечно, если в стране живёт 100 000 000, то там потенциально может быть 10 000 математиков, учитывая, что с реализацией дара везёт не всем, пускай реально 5 000, 2 000. Конечно, эти 2 000 образуют касту, постоянно встречаются на симпозиумах. В мире живёт 6 000 000 000, так что математиков на Земле не так уж и мало – 600 000. Это крупный город. И все математики. Но, варясь в собственном соку, они до какой-то степени ВСЕ теряют чувство реальности и перестают понимать, что само их существование это уродство. Это не люди. Это граничная флуктуация вида.

А вот почти полное отсутствие у людей математических (не калькуляционных) способностей, - генетический стандарт. Это нормальные люди. Просто у них так устроен мозг, что они НЕ МОГУТ абстрагироваться от содержательной стороны мышления. Что такое десять яблок - представляют, что такое абстрактное число - нет. Число для них - значок «10» на бумаге. Это они понимают.

Это обычные люди, даже умные, иногда очень. «Проблему дураков» я вообще оставляю за кадром. (Для вида хомо сапиенса характерно наличие некоторого процента абсолютно нормальных особей со скачкообразно более низким уровнем интеллекта. Ну, так получилось. Типа 15% дятлов вида такого-то имеют клюв на 30% короче стандартного. Бывает.)

В обсуждении пару раз выдвигался характерный тезис об «улучшении людей». Мол в начале 19 века и начальное образование было редкостью, а в конце 20 перешли ко всеобщему среднему. Это очень характерное и очень важное заблуждение. Действительно по мере ликвидации социальных перегородок и десакрализации знания оказалось, что человек существо удивительно смышлёное. Научить читать, писать и считать можно всех, а немного натаскать в математике-физике-химии-биологии-филологии-истории почти всех. В середине 20 века у людей началась образовательная эйфория. Если по деньгам можно ввести всеобщее высшее образование – введём. И вот тут-то самые развитые страны обожглись. Оказалось, что сделать высшее образование массовым можно только понизив планку. Реально окончить университет могут все те же 4% населения. А что касается людей выдающихся, то вообще «как повезёт». Всё в руках Господа. Стой хоть на ушах, Достоевского из миллиарда китайцев не выдоишь. Родится сам – когда надо и от кого надо. По соображениям политкорректности это не афишируется, но это так. И КОМУ НАДО выводы сделали. Я думаю, этак в 70-80 годах прошлого века. Семидесятые годы массовая культура - это ещё серьёзно (наивно), а восьмидесятые - это уже «сделали для трудящихся». По готовым лекалам и с заранее рассчитанной планкой. Скачка от битлов к Рахманинову не получилось. Получился фарс симфонической музыки Маккартни.

У Фалькао и Ко крайне заниженная самооценка, внушённая им советским воспитанием. Они считают себя «трудящимися». Не уважая себя и свой талант, они не уважают других – тех, кто этого таланта лишён. В отсутствии таланта нет ничего зазорного. Самые гениальные люди не имеют таланта в подавляющем большинстве областей. Французская поговорка «талантлив в одном – талантлив во всём» не про талант, а про другое. У французов всё «про другое», кто думает, что «аппетит приходит во время еды» это про еду, тот сильно заблуждается. Поесть французы любят, но любим мы их не за это.

Дело тут не только в дефектах воспитания, но и в природной нивелировке человеком своего «я». Человек обычно плохо замечает свои недостатки. Но он также плохо замечает свои достоинства. Ему-то изнутри кажется, что всё естественно. И то, что рост у него 150, и то, что две руки две ноги, и то, что знает 15 языков. А чего такого-то? Обычно на себя можно посмотреть по реакции других людей, но социализм перекорёжил и разорвал человеческие коммуникации.

Надо учитывать, что техническую интеллигенцию криптоколонизаторы массово набирали из низших слоёв населения (русские горожане были перебиты), при этом люди одурманивались пропагандой. Они неправильно отождествляют себя с основной массой населения, тогда как это выборка, резко отличающаяся от неё по нескольким критерием селекции, и выращенная отнюдь не на скотном дворе, а в лучших вузах страны. В таких вузах обычно учатся представители элиты и мидль-класса. Если же туда попадают простолюдины, то они ПРЕЖДЕ ВСЕГО точно осознают кто они, куда они попали, и кто рядом с ними находится. У нас же люди несут ЧУШЬ.

При обсуждении выдвигался тезис о необходимости раздельного обучения, дифференцированного подхода к школьникам и т.д. Это естественно, я сам об этом хотел упомянуть, но потом решил, что это отдельный вопрос. В конечном счёте, речь идёт о базисном унифицированном образовании и вот его делить нельзя. В современной политической ситуации это даже опасно. У нашего народа должно быть общее детство. Дети не так сильно отличаются друг от друга, как взрослые. Детские способности неразвиты и каждый ребёнок от природы одарён. Потом это куда-то девается или выращивается, но дети не воспринимают друг друга классово. Классы для них – возраста.

Если говорить о позитиве, то из унифицированной средней школы надо убрать колмогоровщину, больше внимания уделять языкам и в разы больше - общению. Ведь и по обсуждению в ЖЖ видно КАК людям недодали в этой области, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ они не умеют слушать собеседника и правильно отстаивать свою точку зрения. Тут любой старшеклассник из Европы даст дяденькам фору.

P.S. Один из жежистов заметил, что аккуратность моих математических конспектов явно свидетельствует о полном незнании предмета. Вообще-то я учился на отлично, но если исходить их критерия аккуратности, то, например, биологию я знал ещё хуже :)
3
Вообще-то, школьное пение имеет к музыке отношение отдалённое. По крайней мере в мои школьные годы (80е) дело было прежде всего в репертуаре. "Ленту Ленин носил из простого кумача..." Эдакий обряд с заклинаниями и бубном.
Кстати - во французкой армии еще почище. Там у всех книжечки с песнопениями - в каждом полку свои. В Легионе вообще перед едой своя как-бы молитва поётся: "А, вот и колбаса, вот и колбаса... А бельгийцам не дадим... " Так что не в слухе там дело.
Против пения хором ничего не имею. Слуха для этого не требуется и так петь может каждый. А вот петь одному...
То, что Вы предлагаете - это скандинавская модель обучения. Просто в точку.)
Протестую категорически
Дискриминация меньшинства, к каковому отношу себя
Я лучше скрип железа по стеклу послушаю, чем такое вот пение
Нафиг мне такое "общее детство" не упёрлось, да в итоге и не сложилось
И вообще, общее детство - это на улице и на переменах, а на уроках нужно учиться
А "нах" где?
Вы правы! "Первый нах". К тому же - я у Дмитрия Евгеньевича человек новый. За одно и представлюсь, как тут выражаются, Маэстро и уважаемой публике.
Живу там-сям в Западной Европе уже ок. 20ти лет и от российских событий основательно отстал. Наткнулся на одну из публикаций ДЕ пару недель назад и вот читаю более-менее по-порядку, складываю лоскутки, так сказать. Выходит занятно. Спасибо!
Прошу прощения за пустые страницы собственного журнала - я скорее читатель, но поверьте - это пустота между ненаписанных строк :)
Хотя, кого я дурю? Просто так проще следить за новыми поступлениями...
Ну, удачи. "Учитесь и читайте" - ДЕ материальчику-то подбросил огого.

Юзерпик у Вас хороший - жизнеутверждающий :)
Кажется, я понял свою коренную ошибку... :)

Deleted comment

Фалькао говорит "очень просто", "элементарно", "это всем понятно" о вещах вовсе не простых и не очевидных. Например определение вектора показалось сложным и маловразумительным академику и математику с мировым именем, а Фалькао говорит: ерунда, чего здесь сложного. А это определение должен учить 15-летний школьник. У него не получается, а ему:

- А ЧЕГО ЗДЕСЬ СЛОЖНОГО-ТО? Да ты, братец, ДУРАК. И ЛЕНТЯЙ.

Что касается общения, то я бы начал с облегчения общения между учениками. Должна быть система диспутов, школьных театров, кружков и клубов, причём она должна учитывать ЕСТЕСТВЕННОЕ строение человеческой психики и естественные же интересы ребят. Чтобы не требовалась ВЫСОКАЯ квалификация учителей. "Сама пойдёт". Ничего этого нет, а то что есть - вырезано из картона и выстругано из дерева. Это только вгоняет общение в гроб.

Deleted comment

Кстати, о методах общения в школе. Слышал, что в датских школах принято объединять учеников в группы, с отдельной разбивкой на каждом уроке, состав групп постоянно меняется. Работа над заданиями идет совместно, оценка - общая на группу. На каждом предмете в группе смешивают "сильных" и "слабых" учеников. Рукоприкладство запрещено. Приходится общаться. Бонус - нет "аутсайдеров", склонности к насилию и т.д.
Можно и тренинги сделать. У психологов полно наработок. Обычные по сути игры, очень сплачивают малые группы, позволяют в них решать каждому свои маленькие проблемы. Взять психодраму. Это же просто очень увлекательная игра. Почти мафия или крокодил. Просто уровень школьных психологов довольно низкий. Они от детей шарахаются или устраивают им бесконечные бумажные тесты.
Да есть, в целом, видение — с чего начинать.
У советских (это поминается и в начале данного поста, как «а мне не холодно») — гипертрофированное “The Power of NO”. Привычка во что бы то ни стало “лезть в бутылку”, если коротко. Вот с её обозначения и надо начать.
Тут как раз нестыковочка. С одной стороны, раздельное обучение, дифференцированный подход, а с другой - "всё он делает не так".
В моей замечательной школе люди решили "врубить раздельного" по полной программе. Начиная с 6-го класса каждый год детишек тасовали, как карточную колоду, исходя из оценок за год, поведения и, естественно, меры личной заинтересованности тасующих. Ну и что? Как результат - в классе для "самых умных" училось двадцать пять умных и три отморозка, которым покровительствовала завуч и они из года в год переходили в "умный класс". Надеюсь, не надо объяснять, что трех идиотов достаточно, чтобы полностью отравить весь учебный процесс. Со скандалами на уроках, драками на переменах и прочим "социализьмом".
А главный результат всей этой вакханалии нововведений - то, что я половину своих некогда одноклассников не помню даже по именам. Их было суммарно человек 60 за десять лет. В 11-Б из 1-Б остались я и еще двое. Вот такое "апщение".

Deleted comment

Прям как в пионерлагере, где вожатый соорудит себе парочку "пажей" из пары хулиганов посильнее, они отряд в страхе держат, а он бамбук курит.

Ну, это единственно правильный метод "держать отряд".
Поражаюсь, как с таким конспектом можно хорошо учиться. Наверное ставили автоматы за конспект и полную посещаемость. :))))
Голубчик, Вы ещё моих НАСТОЯЩИХ конспектов не видели :))

Deleted comment

Сделайте ему темную.
Вот она - настоящая закулиса! В три слоя кальки, в восемь цветных карандашей и на страницу текста две раскрывных карты, 4 откидные страницы с таблицами и статистическими выкладками?
Вау!
Одни "Филосовские тетради" мне довелось наблюдать изданными...
Следует ли ожидать аналогичного развития событий?
Теперь-то все ясно:среднего роста, плотный, лысоватый, с характерным острым прищуром глаз...
не, ну какая это логика? Ясно четко, приятно читать -- явно написано ничего не понимающим дураком. Пришел на собеседование человек в хорошем костюме, но нас не проведешь -- это же явный неряха.

Deleted comment

(Покуривая трубочку)

Если Вы обратили внимание, я содержание полуторачасовой лекции уместил на одной страничке.
Нее, это не логика, это исключительно опыт. Так уж сложилось, что все подобные конспекты, что я видел, принадлежали троечникам или девушкам. Так что я тут не с логикой, тут эмпирическое знание. :) Самые умные люди, что я знал, писали как курица лапой.
ближе к девушкам, чем к троечникам.
Вы вообще с кем сравниваете, если не секрет? Обычно люди сравнивают с собой, по умолчанию. Ваш конспект в студию, или "девушек", про которых вы говорите.
но - зуб даю! - он "как курица лапой".

О девушках я говорю обычных: лица Ж-пола в возрасте 13-30 лет. Вон одна пошла, ловите, изучайте.
Надо говорить "бог подаст, болезный".
1. Все мы понимаем, что девушка и пидорас - это совсем разные создания.

2. У меня нет никаких фактов или гипотез о манере ведения конспектов "мужчинами, имеющими секс с мужчинами". Как-то у меня их среди знакомых не образовалось.
У меня опыт противоположный: у нас в Бауманке самые хорошие конспекты были у самых успевающих учеников. Они успевали и послушать, и записать, иногда и цветными ручками подчеркнуть.
У лодырей же типа меня никаких конспектов не водилось вообще.
А девушек у нас в группе вообще не было...
Слава тебе, Господи... Я 20 лет мучилась комплексами, тщательно привитыми в музыкальной школе и математическом классе, на почве абсолютного отсутствия музыкального слуха и фатальной неспособности к интегралам и пространственной геометрии.

Огромное спасибо - полегчало :)))

Deleted comment

Ни мало не возражаю, сударь, против любого угодного Вам прочтения некогда невинного слова :)))))
Есть люди не способные освоить что-то по причине расового происхождения, другие - по причине биологического вырождения, а кому-то просто в детстве отвращение привили.
Если у вас в течении трех лет преподает алгебру и геометрию семитская сколопендра Софья Петровна Кац, то, как в моем случае, останется только удивляться как потом человек с легкостью все это смог освоить за месяц, если вообще старался не появлятся на этих "уроках", которые проходили в духе издевательства оккупантов над коренным населением("Всем смотреть аккуратно. Это есть большой трехугольник" итд.)...
И все же, несмотря на то что с тех пор математика у меня стойко ассоциируется с мировым "цыганским" заговором, я все же не стал бы равнять способность к восприятию чистых логических абстракций с музыкальным слухом. Из разных сфер эти вещи.

А вот мысль о дискуссионных клубах, театрах итп и впрямь ценная. Энергию бы всех этих профурсенок на такие вот мирные цели...
Совершенно не случайно, что пост о математике продолжился постом о музыке. Существует достаточно устойчивое убеждение, которое я разделяю, о том что за математику и музыку в головном мозге отвечают один и тот же отдел. Занятия детей музыкой часто резко повышают из математические способности.

Два основных предмета, по которым американские школьники сдают единый экзамен (SAT), это математика и английский. Разумеется экзамен по английскому включает в себя не только (и не столько) орфографию и синтаксис, а и литературу, обществоведение, знание сложных латининских и греческих слов в рамках английского.

В российских школах, естественно, добавляется еще один важный для русских предмет - русский язык (с литературой и русской историей).

Итого, профилирующих предмета ДЛЯ ВСЕХ в России должно быть три:
- русский
- английский
- математика
и театр))))
Театр, да, и все что угодно, напр. история кино, или диетология (ИМХО, вещи гораздо полезнее биологии, химии, географии, физкультуры, истории, литературы). Но надо же что бы школьники, поступающие в ВУЗ знали хоть что-то.

В школах США нет предмета география, к моей зависти.

Deleted comment

Географии как самостоятельного предмета в американских школах нет.

http://curriculalessons.suite101.com/article.cfm/geography_education_in_the_high_school

Считается в рамках "мировой истории" вполне достаточно географии.

Deleted comment

В общем правильно. Это устаревшая дисциплина. Элементарные сведения надо давать в курсе природоведения, затем проходить в рамках биологии (районирование видов) и истории (географические открытия и т.д.). Плюс специальные курсы: демография, геология.
География, при всей своей эклектичности и журнализме, помимо ряда вполне самодостаточных частных дисциплин (гидрологии, геоморфологии, геоботаники и проч.) имет и некое ядро - страноведение, т.е. синтетиические портреты природных и природно-антропогенных ландшафтов. Может, это и лишнее, но всё же кто-то должен дать представление о структуре земного пространства с этой точки зрения - что представляет собой "наш дом Земля".
У нас была география, как и у всех в СССР. Она не давала НИ МАЛЕЙШЕГО намека на то что Вы называете "наш дом Земля". Между тем мировая история некоторое ощущение этого все-таки дает.
Америкосы правы, впрочем, как и всегда.

Можно годами изучать йогу, индуизм, даже санскрит, духовность там всякую. Потом приехать на три месяца в сказочную страну - Индию, и через два дня плакать от ужаса и разочарования, непонимая, как выдержишь остальные 2 месяца 28 дней. Это реальная история моей приятельницы.
Нет в Индии никаких йогов, йога гораздо легче найти в Европе, во многих городах срут, извините, прямо на улицах. Россия, даже в глубинке - это Эльдорадо, страна сказочного богатства по сравнению с Индией.
В довершение всего моя приятельница за отчетный период (т.е. все те же три месяца) подхватила малярию.
Вот такие истории я называю, "наш дом Земля", но в школе им не научат.

Правильно америкосы географию выкинули - бессмысленная и фальшивая квазинаука.
Кому как. Мне давала. Общие географические представления - неотъемлемая часть общего образования и культуры. Что-то можно дать в рамках широкого "природоведения", но это будут либо общепланетарные процессы, либо отдельные частные природные закономерности. А вот как устроена географическая оболочка Земли, из каких клеточек состоит, т.е. что является природной базой мировой истории и культуры, может дать только география. Я бы ввёл такой курс - природное многообразие, или точнее - ландшафтное многообразие. А вот то, что у нас именовали "экономической географией", энциклопедичский обзор стран - это лишнее, это лучше в качестве довеска к обзору мировой истории.
>>>>>> А вот то, что у нас именовали "экономической географией", энциклопедичский обзор стран - это лишнее, это лучше в качестве довеска к обзору мировой истории.

Так это в школе и преподавали именно.
Страноведение у нас было только на уроках английского, и то чуть-чуть. С курсе географии были "физическая география" и "экономическия география".
дадад!
Английский - обязательно!

Иначе как еще столь любимые ДЕГом англичашки смогут отобрать среди русского быдла жемчужные зерна.
Ну ну, а вы к ним что, заявитесь с "я есть изучаль английский язык"?

Посмотрите как люди работали, не то что говорили, СТИХИ аборигенам писали, ИСТОРИЮ сочиняли. Инфильтрация тут должна быть серьезная, серьезнее чем у индусов в call-centre.
Я к ним "заявляться" не стану, пережил уже такое желание.
"Заявиться", чтобы работать белым негром? Нет, спасибо.

Англичашки - аборигены? Да Вы шутите, это ЗДЕСЬ - аборигены.
Страна непуганых идиотов, готовых носить петиции в английское консульство.
В попытке инфильтрации, вероятно. Стихи сочинять для англичашек, истории всякие.
А к ним не на каравелле надо соваться, в кирасе с аркебузой. Прошлый век это.

Отскок уже пошел, сочиняют уже англичашкам, они и сами удивятся откуда беда пришла. А вы опять со своим "я есть изучаль английский язык".
Кстати “музыкальных школ” (выделенных особых учебных заведений) — в Штатах нет. Тут любопытно, что музыка там и “общее место” и полноценный предмет (то есть школьник бьёт в барабан или гитару или читает "муз. литературу"). В каждой обычной школе — кучи ансамблей и пр. Во многом из за подобной массовости — у Штатов есть музыкальная индустрия. Вещь — не самая плохая.
Modeled on the innovative music schools of the former Soviet Union, the Special Music School successfully ensures that music is a primary component of each child's education.
Артефактами — индустрия не строится. В Москве-Питере тоже, например, есть высшего уровня музыкальные школы. А музыкальной индустрии — у нас не было и нет.

Метафорически: топливо для формулы 1 не нужно продавать на каждом углу. Его и не продают так. И не страшно.

Простое топливо для простого автомобиля — нужно именно что просто продавать на каждом углу. И оно совсем не такое крутое, как для первой формулы. Но и не такое по влиянию на индустрию, как овёс и вообще тройка с бубенчиками. Или — но и не такое по влиянию на индустрию топливо, как у первой формулы ("высшее топливо" на индустрию не влияет вообще, и есть оно или нет — непринципиально).

Такая система.
Музыкальная индустрия - это серьезно, как манок для уток, если с одного берега дудят - все туда ломанутся. Могут сломать что-нибудь, а если давка то и вообще национальная трагедия. А если каждому раздать, со всех сторон дудеть, уточки сначала с ума посходят, а потом успокоятся и будут дальше своим делом заниматься.
Будет совершенно все равно, хороший у вас инструмент, или сам из доски выстругал.
Я про индустрию ничего не говорил. С тем что музыка является существенной частью американского образования, как предмет и в форме ансаблей-оркестров, согласен. Однако, речь не о поголовном участии, даже скорее не о большинстве. Какая связь между музыкальной индустрией и местом музыки в школе (или, что в Америке очень важно, церкви) мне судить трудно. Скажем, от сестёр Симпсон для достижения популярности особый музыкальный талант не потребовался.
Надо также учитывать, что музыка и подобные предметы постоянно находятся под угрозой сокращения, а нынешний период финансовых трудностей массово закрываются. Разница в статусе была хорошо видна во время последних президентских выборов. Все кандидаты упирали на усиление и ужесточение программ по математике и точным наукам вообще. Майк Хакаби с его идей музыки и искусств в целом, как "weapons of mass instruction", выглядел белой вороной. Средства массовой информации его программу довольно успешно замалчивали (правда, там были более серьёзные причины для фактического бойкота).
Со специальными школами отдельная история. Тридцать лет назад в Штатах не было физмат школ-интернатов. Сейчас такие школы есть в более, чем половине штатов. С Северной Каролине, которая была пионером в организации такой школы, есть соответствующая программа в области искусств, в частности музыки. В принципе, идея специализированных школ для детей одарённых в различных областях искусства имеет достаточно сторонников. Просто это не математика, поэтому пробивать такие школы сложнее, поэтому их пока ещё мало. Думаю, как только снова появятся финансовые возможности, число таких школ начнёт расти.
Проблема музыкального образования в России тут еще и в стоимости музыкальных инструментов. Средней паршивости саксофон или флейта для ребенка обходится в триста-пятьсот баксов. Конечно, оно того стоит, ИМХО.
Тут ведь как — тут клубком.
Нет учеников -> нет индустрии -> нет массового рынка доступных инструментов -> не на чем играть простым ребятам -> потому обучают только потенциальную муз. элиту -> нет массы рядовых учеников…
Вы абсолютно правы. Убожество российской эстрады имеет вполне ясные причины...

Если честно, это всего касается.

Припоминаю биографию немецкого летчика, сбившего 330 советских самолетов (Покрышкин, лучший советский ас сбил около 100). Мать посадила его за штурвал собственного самолета в первый раз в 14 лет.

Билл Гейтс в 8м классе впервые написал компьютерную программу... на школьном мониторе школьной мини-ЭВМ. Это где-то в 1968 году.

Можно долго продолжать.

Я так полагаю, у советских вообще не было шанса по настоящему.
С русской силиконовой долиной тоже не очень получилось. Есть отдельные самородки, все разбежались. Потому что одновременно с полявлением компьютеров шло обнищание, а когда обнищание остановилось - компьютеры стали наполняться уже приготовленным контентом. А всякие рингтоны для мобил они пользы не приносят, без них бы человек программки пописал, а так сядет и будет в устаревшую игру играть, заигрываться.
Америкосы сегодня прочно удерживают рынок ПК, отказываясь в частности лицензировать производство интелловских (да и прочие) мощных микропроцессоров вне США. Все процессоры всех ПК сегодня физически произведены в Калифорнии. Чипы памяти и диски впрочем разрешают в Азии производить, считается вторичным.

Рынок ОС тоже контроллируется США. Была крошечная ниша - Линукс, но и здесь Россия не воспользовалась открывшимися (хотя и скромными) возможностями. Есть много национальных Линуксов, даже китайский, но русского Линукса не было и нет.

Естественно, контролируя рынок компьютерного железа, и рынок ОС, америкосы в основном, контроллируют и рынок софта.
Русские линуксы есть! Их даже слишком много. Alt Linux, ASP Linux, локализованный Scientific Linux от Линукс ИНК, убогий военный МСВС, Runtu - переименованный ubuntu. С линуксом проще - он интернационален, исходники находятся на серверах по всему миру, есть российские программисты, участвующие в разработке мировых дистрибутивов, в разработке самого ядра. У линукса нет национальности. Одна страна, к счастью, не может его контролировать линукс.
К сожалению, засилие Windows препятствует информационной независимоти. Студентов целеноправленно "подсаживают" на технологии microsoft, выдавая профильные книги и диски с ПО. Зато линуксовые программисты становятся более востребованы =)
Про железо - соглашусь. Знакомый электронщик все время про это говорит. Но с софтом все в порядке. Выбор есть.
Вы меня утешили. Значит шанс еще не потерян.
А б/у фортепиано или старый роль можно купить за 2 тыр.

Хотя, конечно, не сравнить с саксофоном или флейтой.
С ними у ребенка намного больше шансов в последующем сделать карьеру. На Ленинградке.
Пианино за 2 тыс.р. обойдется еще дороже, учитывая стоимость и частоту настройки старья. К тому же старое советское пианино - это, в общем, как бы это помягче, одно название.

И у пианиста очень мало шансов поиграть в окрестре, а в оркестре для нормального ребенка основной кайф.

>>>> С ними у ребенка намного больше шансов в последующем сделать карьеру. На Ленинградке.

Музыка в России - роскошь, кто бы спорил. Впрочем, музыка все равно нужна даже и в России, уже хотя бы для развития математических способностей.

Deleted comment

Предлагаете русский выкинуть? Да вроде нужен, в России то. А математику и английский не выкинешь, без них зачем вообще в школу ходить?

Deleted comment

Да черт ее знает. Полагаю, для будущих технарей математика полезна, а будущим гуманитариям может быть и не нужна. Хотя...
Настоящая математика, к слову - это не формулы и вычисления вовсе, а главным образом теоремы. Типа, из А следует Б, из Б и В следует Г.

Можно было бы написать особый курс математики для гуманитариев. Журналистов, лингвистов, там, философов и писателей. Много логики, мало вычислений.
Пифагорейцы - тайная мистическая школа, те же масоны.
Мысль мне нравиться, к тому же отсутствие курса логики в школах очевидно плохо влияет и на развитие будущих технарей. А умение вычислять много и сложно совершенно ненужный багаж даже для технарей.
Гораздо важнее научить мыслить, общаться и доказывать свою точку зрения.
Кстати можно вернуть преподавание геометрии в школах, например к Евклиду, у него совершенно ясное и
наглядное изложение, по крайней мере это вполне может переварить средних способностей ребёнок.
Добавка:
Для мальчиков: физкультура (футбол, татами)
Для девочек: основы домашнего хозяйства (готовка горячих и холодных закусок)
Кроме трех профилирующих (русского, английского, математики) можно было бы ввести несколько факультативных предметов, куда бы дети ходили по своему выбору (или вообще не ходили). Успеваемость по этим предметам бы никак не оценивалась (хотя экзамен можно было бы и сделать).

Тут конечно каждый может предложить на свой вкус. Я бы предложил:
- диетологию и кулинарию
- танцы
- основы цифровой фотографии и обработки изображений
- компьютерный ликбез - Винды, Ворд, Эксел
- мировая история
- спорт какой-нибудь

Больше вроде ничего не надо.
"Раб должен язык своего хозяина и быть здоровым"
Поэтому в российских школах необходимо только два профилирующих предмета - английский и физкультура, остальные - платный факультатив.
Все правильно. Без английского останется, грубо говоря только картошку (все равно американскую изначально) сажать.
Английский открывает самые широкие возможности работы (ведь в России ничего кроме нефти и газа не производится, все ввозится из стран где говорят по-английски).

Так в России всегда было, только в 18-19 веках это был французский, и в некоторых случаях - немецкий.

Изучение математики именно и дает свободу личности. Никаких ссылок или зависимости от внешних факторов, все конструкции последовательно строятся самим человеком. Такое вот интеллектуальное "масонство".
Английский-то зачем?
> У Фалькао и Ко крайне заниженная самооценка, внушённая им советским воспитанием. Они считают себя «трудящимися». Не уважая себя и свой талант, они не уважают других – тех, кто этого таланта лишён. В отсутствии таланта нет ничего зазорного.

Вот уж действительно, такое можно и в конспект записать. А вообще есть такое хорошее слово - "простолюдин" - типичный представитель хомосапиенса, и совсем не "быдло".

Если говорить не про талант, а про другое наследие, то встречается следующее "я такой же простой как и вы" обычно в рекламе финансовых пирамид и еще у Кончаловского перед тетушками.

Бывает еще такое советское осложнение, что интернет-журналист бьет себя в пролетарскую грудь гаечным ключем и кричит что интеллигенция - это шлак, а они неопролетарии - соль земли. Орудие производства у них компьютер и владеет им буржуй, а они только работают на нем.
Перестал спорить со стороннниками "учить детей математике!"
После того как на вопрос "Может, еще ввести в программу теорию поля?" получил встречный "Вы против изучения школьниками электричества?"
Занавес.
>>>>> В отсутствии таланта нет ничего зазорного.

Между образованными русскими, равно физиками или лириками нет более страшного и всеобъемлющего, уничижительного и испепеляющего определения чем "ТАЛАНТА НЕТ". Денег нет - плевать, таланта нет - это уже можно отводить взгляд и не подавать руки.

Воспоминание из жизни, один доктор наук, член-корр. о другом:
- "Да Сашка - серая бездарь, я с ним вместе учился на мехмате. ТАЛАНТА у него НЕТ".

Другой пример из жизни телевизионщиков.
Летел на самолете, в неприятном соседстве с подвипившей теле-группой. Лысоватый дядька, внешне похожий на певца Розенбаума, привлекая на себя внимание, громко и несмешно шутил, обращаясь к жене другого телевизионщика.
Дядька оказался режиссером когда-то популяной передачи "Песни нашего двора".
Муж жены, с которой отчаяно кокетничал лысый, долго и апатично терпел, потом все-таки не выдержал. Обращаясь к спутнице, но достаточно громко, чтобы слышали другие:
- "И чего выдрючивается, ТАЛАНТА-ТО все равно нет ! Все знают, однодневка".

В русской традиции талант это не просто важно, у русских талант - это все. За талант любят девушки, за талант прощают грубость и высокомерие, за талант в наше вреям даже платят деньги.
Евангелие, универсальный источник русской души, прямо требует не зарывать талант в землю.

Конечно в школьном возрасте талант может еще и не проявится.
Между образованными русскими, равно физиками или лириками нет более страшного и всеобъемлющего, уничижительного и испепеляющего определения чем "ТАЛАНТА НЕТ". Денег нет - плевать, таланта нет - это уже можно отводить взгляд и не подавать руки.

Воспоминание из жизни, один доктор наук, член-корр. о другом:
- "Да Сашка - серая бездарь, я с ним вместе учился на мехмате. ТАЛАНТА у него НЕТ".

______________________________________________________

Может быть, дело в том, "бесталанная серая бездарь" упорно лезла вверх, высиживая задницей тупые (обычно бесполезные) эксперименты, нося портфель начальнику, обхаживая его дочку-страхолюдину?
Примеры - сплошь и рядом.

Можно спорить, лучше это или хуже теперешнего, когда все покупается за деньги: звания, должности, посты ...
Но тогда ЭТО сильно раздражало.
С другой стороны, в те годы карьера довольно быстро убивала любой не очень сильный талант. У человека выбравшего административную карьеру, уже не оставалось ни сил ни времени ни любви к искусству, так сказать, чтобы создавать что-то свое. В этом была своя трагедия, трагедия начальников-карьеристов.
Ну, насколько помню ... врачи в ГИДУВах, инженеры-исследователи в НИИ и тем более преподаватели ВУЗов не особо напрягались. Даже и остепененные. Времени оставалось вагон - создавай сколько душе угодно.
Речь, конечно, о работниках ниже зам.директора и т.д.

Четко помню раздражение знакомых врачей их коллегами-евреями, из которых больше 50% были тупыми и серыми, но д.м.н.

Deleted comment

168-170. Ниже меня, а я - 172. Видать, их поколение плохо кормили (меня, в 15 лет, - да, плохо (в других возрастах лучше), поэтому и рост у меня ниже среднего).

Deleted comment

На примере уважаемого португалиста Мэтр хорошо показал диалектику типичных промахов с самоидентификацией у советских яйцеголовых.
На примере уважаемого португалиста по имени Фалькао, я имел в виду.

Хотя, ИМХО, быть португалофанатом для математика - это нонсенс и дауншифт.
Играть в шахматы на уровне мастера спорта можно научить любого желающего, говорил чемпион мира Ласкер.

Если школьники не могут справиться с математикой, значит, они плохо мотивированы. Здравомыслящий социолог поставит вопрос так: пятерка по алгебре помогает школьнику решить какую-либо из его проблем, как-то: повысить статус в группе, найти девочку или раздобыть денег?

Если ответ "нет", школьник за эту алгебру попросту не брался.
Ласкер был прав, повидимому. Я без особенного труда в юности, изучив замечательную книжку Нимцовича "Моя система" (и сейчас со мной), получил 2й разряд, впрочим шахматы после этого забросив.
Но - пригодилось позже, в Италии, когда подружился с экс-чемпионом по шахматам г. Бергамо с которым мы сыграли множество прекрасных партий, некоторые из которых я и сейчас помню. Правда мы играли по правилам quick chess.

Deleted comment

Вам что именно кажется невероятным?

Книга Нимцовича -> второй разряд -> итальянец-шахматист?

Deleted comment

Мотивы - верность цитаты из Ласкера в начале подветки.
Ласкер пишет: "любого научить на уровне мастера спорта по шахматам".

Подтверждаю. Дома играл с отцом в детстве, с ребятами в школе. Один раз поучаствовал в соревнованиях, классе в 10-м получил 4й разряд.
Прочитал книгу Нимцовича недели за две, и стал переигрывать всех вокруг, самым поразительным образом, в институте после этого, месяца два ходил в шахматный клуб, получил 2й разряд.
В Италии, через много лет много играл с экс-чемпионом Бергамо, он был кандидат в мастера. Играли примерно на равных, он чуть лучше. Получается я как бы тоже стал - кандидат в мастера ;-) ! (фокус в том, что итальянские разряды на две ступеньки слабее московских).

Ну, мысль Ласкера в моем случае правильная. Я не шахматист, играю очень редко, но на мастера почти что, натаскался.

Deleted comment

Самому нравится, через столько лет, есть даже в нем что-то набоковское. Мои итальянские шахматные баталии, это 1993-94 гг.

Книга Нимцовича правда шедевр. Единственная известная мне книга, где конкретно и простенько расписано, как выигрывать в шахматы без теории дебютов.

Математике тоже можно подобным образом научиться. Но она побольше шахмат, и книг надо больше. У меня среди книг по математике есть две выдающихся: Хассе "Теория чисел" (1950, первое издание 1935), Ван дер Варден "Алгебра" (1976, первое издание 1936). Читаются примерно как стихи Пушкина.
Начнём с того, что математика это не наука, а игра, причём довольно тупая. Шахматы игрушка поинтересней. Но тоже секс для бедных. А вот Линейка у подростков пойдёт. С логарифмической линейкой может играться только круглый идиот. Это даже не тетрис. А в Lineage... Дестра на френзи прокачать - тут головой думать надо. Как откат уменьшить, как правильно HP слить, какого бафера использовать. Как вы думаете, подростки с высоким айкью что выберут? Для математика необходимо иметь высокий интеллект и ПРИ ЭТОМ страшную узость мышления и даже некоторую ТУПОСТЬ. Это очень редкое сочетание, почему математиков и мало.

Ну а когда они проходят все штудии, то превращаются в передвижные компьютеры. Это конечно круто. Достаточно сказать, что математика примерно на 50-100 лет обгоняет другие отрасли человеческого знания. Математичсекая логика появилась задолго до компьютеров и математики конца 19 века были бы единственными существами, которые не стали бы хлопать глазками перед инопланетным компом.
Начнём с того, что математика это не наука, а игра

Интересная точка зрения, но выглядит экстремальной. Каков здесь критерий науки? Физика, например, это наука? Наверное, да. Но математика - необходимый инструмент естествознания ("язык"), она по большому счёту развивалась исходя из потребностей астрономии и физики. Есть, конечно, и то, что можно назвать абстрактной математикой, там действительно очень много от игры (большой произвол в конструкциях и правилах). Но это уже, так сказать, экстрим. На компьютере можно решать научные задачи, и можно играть в игры.
Ну, я конечно утрирую, доводя аргументы оппонента до абсурда :) Но то, что математика это "не совсем наука", по-моему, очевидно.
причем экспериментальная. Изучает объекты идеального мира. Высказываются гипотезы, проверяются численым экспериментом (яркий пример--гипотеза Римана). Доказательства на самом деле второстепенны. Полезность математики при манипуляциях с объектами реального мира до сих пор непонятна. Думаю, понимания места математики (как и рода человеческого) в устройстве мира у нас нет. Конечно, как во всем, есть в математике игровой элемент. Только игра эта, возможно, более важный элемент мироустройства, чем род челевоческий. Может мы и живем только для того, чтобы 10% особей стало математиками.
Представил себе "экспериментальную математику". Скажем 2+3=5. Сидит экспериментатор в кепке у ящика яблок, считает: "Адын, дева... Слющай, точно пят!"
2+3=5 не гипотеза, в проверке уже не нуждается. а вот гипотеза римана до сих пор проверяется численно, как и многие другие гипотезы. по моему, мышление сапиенсов остается загадкой. математика эту загадку прощупывает, как и многие другие. еще раз: устройство мира мы только начали постигать. исторические неурядицы--мелкая возня. наше предназначение---в постижении устройства мира идеальных объектов и его соотношения с миром реальным. суть нашего устройства в том, что у нас есть соприкосновение с обоими мирами. то, что это предназначение постоянно разменивается на пятаки вовсе его не отменяет. (кстати, представил идиота, считающего яблоки, и открывающего 2+3=5. он велик и близок к сути.)
Кстати, да, в том числе и экспериментальная. Особенно после появления компьютера и компьютерных экспериментов. Об этом, в частности, писал Роджер Пенроуз в интересной книге "Новый ум короля" (книга об искусственном интеллекте), сравнивая открытие фрактального множества Мандельброта на компьютере с географическим открытием. Далее это множество можно изучать, исследовать в нём какие-то закономерности. Наверное, на эту деятельность можно посмотреть и так: люди написали несложный алгоритм, запустили его на компьютере и любуются вычурными узорами на экране монитора, предсказать которые заранее было практически невозможно. Пытаются понять, как такое получилось, исходя из самого алгоритма. Это похоже на компьютерную игру. С этой точки зрения, математическое выражение законов физического мира - тоже своего рода программа, алгоритм, который управляет сложной игрой под названием "реальный мир" (или, если угодно, "матрица"), только законы этой игры не произвольны, их еще требуется открыть. Тогда математическую деятельность можно условно разделить на два типа: одни пытаются определить правила и алгоритмы уже кем-то ("природой") построенных игр, другие сами придумывают правила и алгоритмы и изучают их поведение. Первое ближе к науке, второе - к игре.
Уже пытался обратить внимание ДЕ на книги Пенроуза (особенно на последнюю по времени---"The Road to Reality"). Но он настаивает на конечности математики и ее "тупости". Пенроуз очень ясно объясняет бесконечность математики, несводимость ее к перебору вариантов (что отличает математику от игр вроде шахмат). Отношение к математике---вопрос философский. Нынешний демарш образовательной власти против математики выглядит пугающее. Досадно, что ДЕ в сущности поддерживает эту "игру на понижение".
Идет нормальный, естественный диалог условно "гуманитариев" и "технарей". Нужно прислушиваться друг к другу и пытаться понять. Людям иного склада мышления часто удается посмотреть на ваш предмет с неожиданной стороны.

"The Road to Reality" - это для непрофессионала слишком сложно и, на мой взгляд, ненужно. А вот "Новый ум короля" я бы посоветовал почитать. Хотя не удивлюсь, если и там предмет окажется довольно узким для гуманитария.

Что касается школы, то я тоже за специализацию. Кто желает изучать основы высшей математики в старших классах - идет в спецшколы или спецклассы. Как было и есть с музыкой.
Дело не в том, что реально происходит в школе. Школа---очень инерционный институт. Убить ее не так легко. Но когда высокого ранга чиновник говорит что математика убивает креативность (и кажется ДЕ соглашается с ним), то это задает интонацию, атмосферу. Тут уже не цеховые перебранки, а борьба до победного конца, на уничтожение. Правда, должен признать, технари к гуманитариям относятся свысока, как к непостигшим и непознавшим. (Слово дурацкое---технари. Употребляю из конформизма.) Вот щас власти и поймают на противоходе технарей, а ДЕ им пособит. Что касается слишком сложной книжки Пенроуза, всю ее читать может и не надо, а вводные главы, думаю, общедоступны.

Deleted comment

Тут не в конкретике дело. Математика---одна из священных коров европейской цивилизации. Это---святое. Если уже чиновноки замахиваются, то вере в цивилизацию конец. Декларация министра---это симптом. Что взамен мне непонятно. Как с долларом: надоел проклятый, а заменить нечем.

Deleted comment

У нас культура производная от европейской. Наши чиновники всегда поют с чужого голоса. Ересь, высказанная на западе докатывается до нас в ослабленном виде и подхватывается местным официозом только в случае ее созвучности настроениям эпохи. О трепетно-религиозном отношении к математике в европейской культуре говорит очень многое. Из масскульта можно вспомнить голливудский фильм о Нэше ("A beautiful mind"). О бразильских танцах, ради хохмы, может у вас есть параллельные предложения по замене доллара?
Арнольд о Ферма, о математике и о себе:

"По моему мнению, математика — просто часть физики, экспериментальная наука, которая открывает человечеству самые важные и простые законы природы. Разница между математикой и физикой состоит только в том, что в физике эксперименты стоят миллионы или даже миллиарды долларов, а в математике — единицы рублей или копеек.

...Был такой великий юрист во Франции, до Ньютона ещё — Ферма. И Ферма доказал такую знаменитую теорему Ферма. Это не то, что обычно называют теоремой Ферма, которую он не доказал и которая была его гипотезой. А это так называемая Малая теорема Ферма, которую он действительно доказал. Причём я очень во многом следую .... как раз его методу.

Он исследовал математические вопросы именно так. Он составлял таблицы величиной в несколько километров и смотрел на них. И обнаруживал факты. Ну, потом искал доказательства. Когда находил, то это теоремы Ферма. Когда не находил, то гипотезы. Потом через несколько сотен лет находится какой-нибудь филдсовский лауреат, который решит там это, докажет это. Так я тоже стараюсь делать таким же образом. Я, что могу, доказываю."

Deleted comment

// английском, математика определяется как "study of ... structures"//
В английском языке математик, вообще говоря, много (строго говоря, слово "mathematics" имеет множественное число). В низших проявлениях она вырождается в преферанс (на чём и делает акцент Д.Е.), в некоторых высших - это вполне себе наука, основанная в том числе и на эксперименте. Между математикой и физикой нет чёткой грани. Да и матанализ поначалу был экспериментальной наукой, из вычислительных процедур, которые сначала было совсем непонятно как обосновать, правила игры диктовались экспериментом - лишь в 19 веке появилось схоластическое обоснование (схоластическое - в том смысле, что mathematics у англичан оносится к категории scholastics, а не science).

// Прикладное физическое применение -- это, хм, мизерный кусочек, многие математики хмыкают//
Если говорить по большому счёту, то нельзя представлять себе дело так, что существует сама по себе какая-то математика, которую иногда применяют к физике. До сих пор развитие математики в целом вдохновлялось физикой; можно вообще смотреть на математику как на отпочковавшиеся разделы физики, выродившиеся в некие сложные игры, типа теории суперструн. НО! Не следует так уж противопоставлять игры и науку - например, когда физик занимается строительством новых моделей, часто говрят, вполне справедливо, что он играется с модельками. Да и... есть анекдот, что Менделеев открыл свою таблицу, раскладывая пасьянс. Сказка - ложь, да в ней намёк.
Не, там куда круче. Физика (и естественные науки) работают с абстракциями явлений природы. Математика же работает с абстрациями абстракций, и с абстракциями этих абстракций, до предела (которого нет).

Можно сказать, что физика работает с умственными описаниями природы, тогда математика - предельный переход умственного описания вообще.

Видно же, что предметная область разная, значит, разные и науки.
Mathematics - можно перевести как "математические науки", которые тоже разные. Одно дело - теория спиновых цепочек и квантовые алгебры, совсем другое - математическая логика и теория категорий, или, скажем, пучков. Ну и т.д.

В школьно-вузовской "высшей" математике можно также выделить две разных науки: колмогоровская математика и математика по Зельдовичу. Напомню, что в 1960-е учебник Зельдовича "Высшая математика для начинающих" вызвал самый настоящий скандал в среде "чистых" математиков (матанализ там излагался на инженерном уровне строгости, но весьма внятно). Удивительно, но тогда акад.Понтрягин был апологетом самой отъявленной "колмогоровщины", а Боголюбов и Логунов выступили в поддержку Зельдовича. Эти две высших математики выглядят совершенно разными науками - конечно, не с точки зрения falcao, а с точки зрения основной массы студентов и учителей.
//Удивительно, но тогда акад.Понтрягин был апологетом самой отъявленной "колмогоровщины"//

Впрочем, нет ничего удивительного, что Понтрягин в случаях с Зельдовичем и Скопецом занял две противоположных позиции: сокрее всего он руководствовался националистическими соображениями, по крайней мере в одном из случаев.

Deleted comment

На таких примерах как раз очень хорошо прослеживается "принципиальность, переходящая в беспринципность" :)

Вы читали жизнеописание Понтрягина? Просто ему там в кошмарных снах снились "сионисты" -- отсюда и результат :)
Из жизнеописания, кстати, видно, что Понтрягин, хотя и был слеп (во многих смыслах), был тем не менее живым человеком. Это я к тому, что озабоченных борьбой с сионистами принято изображать мертвецами.

Кажется, много общего есть у Лосева и Понтрягина.
Зельдовича помню, книгу 82-го года "Высшая математика для начинающих физиков и техников", Зельдович-Яглом. К сожалению, она мне попала в руки, когда было уже поздно. Харди-Литтвуд тоже, но, как оказалось, его (Х-Л) прекрасно можно использовать как справочный материал.

Скандал, говорите? А ведь Зельдович был человеком ой не простым, Андропов с симпатией упоминал, что он любит, чтобы ему заказывали пропеск через главный поъхезд. И - скандал. Видать, сильна была мафия эпсилон-дельта бормотальщиков-оговорочников. Или это были русские фашисты?

Кстати, книга Зельдовича, как мне показалось, была написана с некиим смущением, типа смущения академика в спортивных трусах. Вроде, и не очень дряблый, а все равно стесняется. Тогда как Харди-Литтвуд - спортсмен (в изначальном смысле) в костюме для гольфа, а под костюмом - жилистое тренированное тело.

Эпсилон-дельта математика, конечно, смахивает на шамана с оберегами, но нужно сказать, что навесное профессиональное оборудование может быть весьма уместно. Например, тутошние электрики будут заниматься электрикой имея на поясе кучу всякого инструментария. А когда не будут заниматься электрикой - снимут. Или, скажем, скалолаз снимет кошки идя на раут. Или, если не снимет, будет выглядеть странно.
//Высшая математика для начинающих физиков и техников", Зельдович-Яглом.//
А то и просто Зельдович, без Яглома "Высшая математика для начинающих", у меня есть 1965 и 2007 годов. На обложке (2007) слова Арнольда:

Возвращение преподавания математики от схоластики формально-языковых вычислительных упражнений к содержательной математике идей и понятий - шаг абсолютно необходимый. Яков Борисович был первым, кто нашёл в себе мужество об этом открыто заявить и вовремя это осуществить.

Хотя, imho, для формально-языкового "схоластического" подхода также должно быть место. Чем он полезен, хорошо растолковал falcao, и я с ним в этом согласен. Но это место должно быть не такое большое по охвату студентов, как это было в последнее время. Образование должно быть более дифференцированным.

//А ведь Зельдович был человеком ой не простым//
Один из двух академиков АН СССР (по части естественных наук) без высшего образования (другой Боголюбов) :-) Один из видных участников атомного проекта, впоследствии проболтавшийся о роли Курчатова.

Deleted comment

// матанализ поначалу был экспериментальной наукой, из вычислительных процедур

Химия вообще началась с шарлатанства алхимии, //

Вычислительные процедуры первоначального анализа остались и по сей день, никак не изменившись (к ним приделали обоснование, т.е., с точки зрения инженера или физика-пользователя не более чем сняли психологические проблемы, возникающие при его освоении - и всё). А вот алхимия без более поздних "наворотов" - это ноль, а не химия. Там всё дело в "наворотах". В физ-мат науках происхождение имеет значение :-)

//Между физикой и инженерией тоже нет, но вряд ли инженерия -- это наука.//
такая аналогия не подходит; почему - хорошо объяснил xstructure ниже
Соглашусь с РоманомРогалёвым.

Если математика и игра, то правила этой игры вырастают из физики. Или более общО, из реальности. Не все правила, но ключевые. Как это ни смешно, и таблица сложения. Математику придумали купцы. Именно такие, в кепке. И таки да, считали яблоки. Ну и что?
Мне кажется в физике существует некоторое методологическое противоречие (или шероховатость), отсюда известная дилемма между "экспериментальной физикой" и "теоретической". В химии такого противоречия нет, потому что она в своей основе экспериментальна. Что не исключает и т.д. Это понятно. А математика в своей основе теоретична. Хотя опять же гипотетически можно найти примеры (и они найдены).
Противоречий особых нет, просто это две разных области одной науки. Для физиков-теоретиков, своеобразных снобов, экспериментаторы - это "железочники", почти инженеры. Что разумеется несправедливо, достаточно проследить по Нобелевским премиям по физике, бОльшая часть их выдана эспериментаторам.

По отношению к математикам, физики-теоретики сами однако выступают, как "железочники". Например, математик спокойно заявляет что предмет его исследований имеет конкретное практическое применение. На вопрос, какое именно? отвечает.
- ну как же, данный подход используется в релятивистской теории поля...
Химия, или ее основная часть, не является фундаментальной наукой. В фундаментальной науке выявляется связь идеальных объектов и реального мира. Самый яркий пример---калибровочные теории фундаментальных взаимодействий. Конструкция калибровочных теорий поля была придумана без экспериментальных стимулов, из головы (позже оказалось, что математики еще раньше рассматривали такого рода конструкцию). Спустя примерно 20 лет после изобретения экспериментально было доказано, что сильные и слабые взаимодействия элементарных частиц описываются именно такого рода теориями. Тут существенно, что используемая математика далека от повседневного опыта (никак не связана со счетом каких бы то ни было яблок). Почему-то умозрительные конструкции реализуются в природе. Бытует даже шутка у теоретиков, что бог вынужден менять законы природы после каждого удачного теоретического предложения. Что там еще в этой бездонной шкатулке? Последние 50 лет фундаментальная физика делала открытия никак не затрагивающие повседневную жизнь людей. Поэтому люди несколько утратили трепет перед этой алхимией современности. Новый ее выход на сцену повседневной жизни может затмить все бомбы 20 века.
Да, так именно, в точности.
Когда наконец поймут как смоделировать возникновение Вселенной, будет весело. Хотя возможно это произойдет через тысячу лет. Современная физика в ее "разведанной" части более-менее закончена еще 30-40 лет назад, большинство физиков в мире переквалифицировались в "лириков" или IT - специалистов.
Да нет, работают вовсю. Ничего не закончено. В ЦЕРНе единовременно пасется наверное тысяча человек из всех развитых стран (включая Россию). В обеденное время в столовой не протолкнуться. Жизнь бъет ключом. Предсказать будущие открытия невозможно, но они близко.
Высокие энергии - одно из немногих еще не умерших направлений в физике. Вполне возможно, что на нем возможны открытия, с запуском новомодного ускорителя.
Придумайте какой-нибудь другой
фундамент для молекулярной биохимии,
биологии и т.д. Практически все примеры
нелинейной/стохастической динамики и синергетики
выросли из очень нетривиальной химии.
А по поводу матаппарата используемого
химиками - навскидку (десяток справочных монографий):

ELSEVIER Referex Engineering, Complete Collection

Chemical/Petrochemical and Process Collection

Volume 1/7: ChemE1

AHMED, T. H. (2000). Reservoir Engineering Handbook (2nd ed.)
AHMED, T. H. (2005). Advanced Reservoir Engineering
ARMAREGO, W. L. F. (2003). Purification of Laboratory Chemicals (5th ed.)
ARNOLD, K. (1998). Design of Oil-Handling Systems and Facilities (2nd ed.)
ARNOLD, K. (1999). Design of Gas-Handling Systems and Facilities (2nd ed.)
BAI, Y. (2001). Pipelines and Risers
BERTY, J. M. (1999). Experiments in Catalytic Reaction Engineering
BLOCH, H. P. (1996). Reciprocating Compressors - Operation and Maintenance
BLOCH, H. P. (2001). Turboexpanders and Process Applications
BOUBEL, R. W. (1994). Fundamentals of Air Pollution (3rd ed.)
BOYES, W. (2002). Instrumentation Reference Book (3rd ed.)
BRANAN, C. R. (2002). Rules of Thumb for Chemical Engineers (3rd ed.)
BROWN, R. N. (1997). Compressors - Selection and Sizing (2nd ed.)
BURNS, R. S. (2001). Advanced Control Engineering
BURNS, T. E. (2002). Serious Incident Prevention (2nd ed.)
BURYAKOVSKY, L. A. (2001). Petroleum Geology of the South Caspian Basin
CHEREMISINOFF, N. P. (2000). Handbook of Chemical Processing Equipment
CHEREMISINOFF, N. P. (2000). Handbook of Hazardous Chemical Properties
CHEREMISINOFF, N. P. (2002). Handbook of Air Pollution Prevention and Control
CHEREMISINOFF, N. P. (2002). Handbook of Water and Wastewater Treatment Technologies
CHHABRA, R. P. (1999). Non-Newtonian Flow in the Process Industries
CHIN, W. C. (2000). Computational Rheology for Pipeline and Annular Flow
CHIN, W. C. (2002). Quantitative Methods in Reservoir Engineering
CIVAN, F. (2000). Reservoir Formation Damage - Fundamentals, Modeling, Assessment, and Mitigation
COKER, A. K. (2001). Modeling of Chemical Kinetics and Reactor Design
DARLEY, H. C. H. (1988). Composition and Properties of Drilling and Completion Fluids (5th ed.)
DAVENPORT, W. G. (2002). Extractive Metallurgy of Copper (4th ed.)
ECKHOFF, R. K. (2003). Dust Explosions in the Process Industries (3rd ed.)
Кажется, большинство физиков считает, что химия = квантовая механика + электродинамика + технические сложности. Есть меньшинство, которое считает, что новая физика вмешивается в процессы с большими молекулами, где осущесвляется переход от квантовой к классической механике. Там, якобы, может быть задействована квантовая гравитация---еще не созданная наука.
>Мне кажется в физике существует некоторое методологическое противоречие (или шероховатость)

Какое противоречие? Интересно.
>А математика в своей основе теоретична.

Не-а. Пример: яблоки, купцы. Поля, землемеры. Ну и так далее. Та же химия без математики просто невозможна. Простой, но математики.
Математика -- это идеал науки. Вообще, единственная _настоящая_ наука. Любая другая наука -- наука ровно настолько, насколько она математика. :)
> ПРИ ЭТОМ страшную узость мышления и даже некоторую ТУПОСТЬ.

Глядя на Вербицкого не скажешь, человек чрезвычайно любознательный.

Слушал как-то нобелевского лауреата по физике. Человек поражает своей наивностью, буквально расказывает на какой этаж ложи его пускают, дает на себя информацию и при этом хлопает глазками как пресловутый Кончаловский перед тетушками. Заодно рассуждает как сильные мира сего озабочены в научном прогрессе. Впечатление как от Буша Мл., но тот то играет.

> Шахматы игрушка поинтересней.

Вполне себе встречаются люди в математике не сильные, но в шахматы играющие прилично.

Вообще же большая разница в "стать математиком" и заниматься математикой в школьном возрасте. Вот если посмотреть на наших некоторых олигархов, то там есть и физики и математики, в свое время наверное на олимпиадах выступали, хотя у этих другой ресурс.

Это своего рода спорт был, азарт свое дело делает. В то же время знаю вполне приличных математиков олимпиадников которые подсели на компьютерные игры поступив в вуз, причем даже на самые тупые стрелялки казалось бы. Азарт, людям в детстве недодали, сенсорный голод.
Дмитрий Евгеньевич, а разве "освоение новой игрушки" чем-то отличается от "освоения новой операционной системы"?
> Для математика необходимо иметь высокий интеллект и ПРИ ЭТОМ ... некоторую ТУПОСТЬ

Это неочевидное для большинства людей утверждение верно на 100%. Я считаю, что при решении очень многих задач "ум" очень мешает, провоцируя на совершенно неверные выводы и словесные формулировки. И в таких ситуациях необходимо умение отключать "ум", рассуждая "тупо", в пределах очень узкой зоны видимости, но зато надёжно.

Вот очень часто (в том числе этой ветки) слышны голоса о невозможности понять математику. Но ведь это только потому, что люди всё привыкли понимать "умом". А здесь этого нельзя сделать по принципиальным причинам. Люди этого не знают, и из-за этого испытывают напрасные "корчи".

Вообще, само прославление "ума" как некого безоговорочного достоинства связано с обстоятельствами прежде всего общественными и историческими. Но ведь это качество далеко не всегда полезно. Когда все "тупые" средства исчерпаны (типа, заблудились), то все "прорывы" поистине бесценны. А когда есть много неисследованного, то "ум" чаще всего отвлекает и мешает.

"Тупость", понимаемую не как "непроходимость", а как умение работать в "тупом", "пошаговом" режиме, я считаю ценнейшим качеством.
Ну это Вы с Ласкером так априори говорите. А после некого опыта выходит, что это не так. Процентов тридцать годами ходят в школу, платят репетиторам, парятся изо всех сил, но алгебры освоить НЕ могут.

"Здравомыслящий" социолог скажет, что мол, вот как-то не смотивировали, отсюда и результат. Но тогда социолог-то и нездравомыслящий.
Эк вы, раскачиваясь в креслице, ненавидите.
Мне не верится, что Фалькао уплетал буррито. Я его знаю не первый год, и он всегда был крайне разборчив в плане еды.
Пение в школе - это отдельная песня =)

В языках, тем более восточных, слух весьма важен. Но люди путают музыкальный слух со слухом фонетическим. Поэтому все вопли про наличие музыкального слуха для изучения китайского.

Опять же, наверное, это вещь присущая. Либо есть, либо нет.
Вообще если говорить о музыкальном слухе у азиатов, то самые музыкальные - это японцы. Если поискать пособия по фортепиано - японских очень много попадается. Не брезгуют оформлять свои анимационные поделки классической музыкой. Люди серьезно к проблеме подошли, проделали большой путь от ряженой обезьяны в цилиндре. А вьетнамцы.. до сих пор в советских общежитиях селедку жарят.

Между тем японский язык как раз не музыкальный, даже наоборот. Один знакомый заметил, почитав самоучитель по японскому - что его очень хорошо разбирать компьютером. Прямо язык программирования. И никакой музыки.

Китайцы стараются, идут по японскому пути, вот уже к Гонконгу присоединились с его тысячелетней культурой.
Подтверждаю. Моя жена японка, она любит фортепиано и учит наших детей.
Японская фонетика не имеет никакого отношения к тональной китайской фонетике.
Вообще японскую фонетику русский может освоить за неделю, а вот китайскую - я даже не знаю сколько на это требуется.
Насчет языка программирования - держу пари ваш знакомый еще и произнес словосочетание "обратная польская запись" или "стековый автомат". Именно так устроен японский.
А въетнамцев с жареной селедкой вы часом не в МГУ обозрели? Именно там мои приятели на них жаловались. Хотя вообще въетнамцы люди ОК.
Японцы хороши, ихние Галковские сидят дома и рисуют мангу. Поскольку у них русской литературы нет, то получается фантастика.
А в фантастике, как говорит МЭТР, все самое вкусное.
Типичный персонаж в ихних визуальных новеллах - европейский аристократ, с почему-то японской фамилией. Так всеми и идентифицируется. Фигурируют, кстати в основном европейские архетипы а не американские, ну и местный колорит само собой. Потому что американские по большей части либо выдуманные, либо им лет столько же сколько японским.
Некоторые плюются, мол "япошки", а им со стороны кстати видно многое. И в силу некоторых особенностей они на растяжках заботливо поставленных в европейской мифологии спотыкаются не так как наши. Спотыкаются конечно, но по-другому.
В тюркских языках тоже "обратная польская запись".
Японский язык не тональный (как китайский или вьетнамский); в смысле же музыкальности (фонетика, обилие гласных) он близок к итальянскому/испанскому. Грамматически же он достаточно прост (примерно как его весьма дальние родственники, тюркские языки). По-моему, проще него в этом плане только эсперанто.

Классическую музыку в Японии прививают населению, как и другие элементы западной цивилизации (галстук, пиджак). Видимо, такова была генеральная линия со времен реставрации Мэйдзи.


Товарищ Галковский! Ну хоть спец-физматшколы вы надеюсь оставите? Я помню как мне было здорово перейти из обычной школы в физматшколу в 8 классе. Sophistication круга общения моментально перешла на принципиально другой уровень.
Товарищ Панчул! Ну хоть привычку комментировать, не читая сам пост, Вы, надеюсь оставите?
По-моему, в посте нет про физматшколы. Вы меня простите, я язык намеков не понимаю. И вообще, у меня под вечер дислексия. Так что если там что-то и есть, я этого не понял.
Мой комент написан примерно в том же стиле, что и Ваш. Намек прост - вряд ли Вам понравился мой стиль.

Кроме того, "надеюсь спецшколы оставите" подразумевает предложение спецшколы убрать - а такого предложения, вроде, не поступало.

Ну и, конечно, извините, что вмешался.
Это сколько угодно. Но, поскольку это школы элитарные, то там и гуманитарные дисциплины надо проходить по расширенной программе. Неплохо бы искусствоваедение поизучать, ещё один иностранный язык. Не так глубоко, как в специализированных гуманитарных школах, но шире, чем в обычных. А вот в гуманитарных математику педалировать не надо. Как правило, люди не поймут, о чём речь. Иначе мозги устроены.
Тем самым Вы признаёте, что математические мозги в среднем сильнее гуманитарных.
Не обязательно сильнее, просто не поможет в их основной деятельности, а может даже помешать (превратится из филолога в каббалиста). Аналогия: "Тяжелоатлету не помешает позаниматься гимнастикой, чтобы не быть бревном. Но вот гимнастам мышцы перекачивать не стоит - утратится гибкость".
> Иначе мозги устроены.

Вот это то, вокруг чего здесь во многом и ведётся спор. Неплохо бы как-то раскрыть, что за этим стоит. Ведь не в физиологии, наверное, дело. Какие именно характеристики здесь считаются "незыблемыми"? Очень часто ведь у людей просто засели в голове какие-то установки, привитые "воспитанием". Поскольку не всегда понятно, откуда они взялись, то их трудно "выкурить". Человек вроде и рад отказаться от какой-нибудь глупости, но боится. Он не знает, где это реально используется, поэтому оставляет "на всякий случай".

Тут вот вроде Вы сами приводили примеры, когда кто-то начинает заниматься математикой из соображений "щяс все девочки будут мои", а кто-то привык противопоставлять "ум" и "силу", ассоциирую математику с "умом". Когда в сознание при этом вбито, что "любят только сильных", это может дать вполне понятный эффект: человек берёт в руки учебник, и тут же начинает чувствовать себя каким-то "очкариком", на которого девчонки не смотрят.

Я вот одно время занимался спортом типа гимнастики, в секцию ходил. У меня получалось плохо. Скажем, я ни разу в жизни так и не перепрыгнул ни через коня, ни через козла. А почему? Я просто боялся что-нибудь повредить. Если бы опытный тренер (который должен прекрасно знать и чувствовать эту ситуацию) помог преодолеть этот страх, то наверняка бы получилось. Я, правда, особо об этом не жалею, а к физкультуре у меня стойкое отвращение. Но я думаю, что и с математикой у многих похожие отношения. Многие просто делают только одну попытку, а потом бросают -- просто чтобы не ронять самооценку, не чувствовать себя "неумейками". Но ведь во многих делах нужна не одна попытка, и не две, а порой все сто.
по опыту преподавания статистики в америкосовском бакалавриате похоже на правду - на дробях затыкаются 80% студиков - им всем дали выбор чо ботать, и на эту тему в школьной программе средней школы они решили забить
допустим Вы правы про то что многим просто не дано понять простейшие вещи от природы
как тогда сделать так, чтобы относительно "одаренные" люди не были ограничены в своей возможности развиваться окружающими "дебилами"?
Американская школа.. есть в ней что-то от советского, думается. На русских похожи, так нам в 90-е говорили. Правда культура у них постарше, но если учесть, что русских в начале 20-го века "омолодили", то еще ближе.

Смотрел как-то "Beautiful Mind", вынес для себя, что 5-ка по математике помогает таки девочку закадрить. Но дело то не в этом. Сейчас понимаю, в фильме черным по белому написано - не понимают ученого в америке, сумасшедший профессор. Да и пока к местной политэкономии не припадешь - нобеля не получишь. Человек не припал сам - его приложили, и Ленинку таки дали. Неподдельно плакал.

Старались американцы у себя ШКОЛУ вырастить, что-то получилось. Но в каждом шкафу скелет.
Американцы обычно не делаю то, что им не выгодно. Очевидно и это решение не проявление глупости или безалаберности, а следствие трезвого расчёта.
ну да, например, не лезут эти дроби в головушку - пойдем-ка мы лучше охотиться на кабанов

Deleted comment

полагаю, моя выборка близка к репрезентативной по южной калифорнии
major у них не особо технический (business-econ), поэтому статистика далеко не основной предмет
у Вас всё же физика близка к их основному профилю, и студики уже отобрались по склонности/несклонности к нему

Deleted comment

вот я про то же самое и пишу
никаких загадок :)
ДЕГ как философ тут прав. Логика это вертикальная стена.
Помню мы с Фалькао обсуждали теорему Кантора о неперечислимости.
И ведь до сих пор эта теорема преподается в матанализе.
А в логике теорема Геделя о неполноте из той же оперы победы над здравым смыслом.
Основания программирования полностью эмпиричны. А казалось бы компьютер, "логические" операции процессора...
Логика - это мотор в машине. Машина красивая - но вы снимите корпус - увидите страшное чудовище из железа, огня и пара.

Чтобы кататься - нужны удобные креслица, руль и навыки управления. А заодно надо знать к кому на техосмотр ехать.

Deleted comment

может ли человек логично мыслить.
Резонных возражений не последовало...
Чтобы соображать нужно иметь время на это. Психика работает на моментальных эмоциях страха и радости. А то глядь тигр и съел.
Как нас учит этому ДЕГ, покуривая трубочку. Философия - это бесконечное время.

Deleted comment

Deleted comment

Даете Ваше определение сабжа, плиз
Совок-с. "Мальчики с развитыми гуманитарными наклонностями" предпочитали идти в плохие физики и плохие математики, чем в хорошие гуманитарии - это лучше развивало их гуманитарные мозги, чем совковое собственно гуманитарное образование.
Не нужно для этого никакой особой предрасположенности.

это да... для того, что бы окончить с красным дипломом
его можно задним умом высидеть и аккуратными конспектами

правда, на этом (дипломе) вся каръера такого "физика"/"математика" и заканчивается


ну так это и филфаки каждый год выпускали "гуманитариев" - девушек с аккуратными конспектами и вовремя сданными зачетами
>Ну я, вот, умеренно умный мальчик с явными наклонностями к изучению гуманитарных предметов. Окончил физфак.

Ы-ы.
Пытаюсь рассуждать рационально: рассортировать детей по способностям, для каждого типа---свою програмvу обучения. Выходит нехорошо, это сегрегация. В любой статистике способностей есть привкус расизма. И в любом провозглашении даже самых блаародных целей просматривается отношение к сапиенсам как к стаду баранов. Как бы мы не язвили, в школе есть позитивное начало. Оно в том, что для детей естественно расти и развиваться в группах человек по 10-20 под присмотром взрослых (учителей). Взрослые устраивают развивающие игры и соревнования, разнимают дерущихся, осуществляют мягкую сегрегацию, любят детей. Так дети обучаются. Может ли математика быть предметом игры и соревнования? Несомненно, может. Лично знаю людей, не склонных к абстрактному мышлению, ловко решающих математичекие задачки (интегрирование и дифференцирование элеменарных функций). В практическом преломлении люди легко мирятся с абстракциями, чему яркий пример--карточные игры. Кстати, заблуждением является представление о математике как о царстве логики и абстракции. Это вполне практическая область деятельности. Просто математическая мода последних 100 лет всячески подчеркивала абстрактную компоненту. Впрочем, к школьным делам это отношения не имеет.
Да нет никакой сегрегации. Так неправильно - чуть что - "сегрегация", "привкус расизма". Обратитесь к реальности. В конце концов человек учится сам. Бремя учиться лежит на ученике и его родителях. А школьные и прочие учителя лишь только "оказывают образовательные услуги". И ученикам и их родителям. Это и есть нормальное, правильное отношение к педагогическому процесссу. И нет никакой сегрегации, если правильно проводить входящее тестирование. Главное делать это мягко по форме, чтобы не травмировать представителей и высших и низших страты людей. А внутри - разные программы. Они не могут быть одинаковыми. Такой колхоз снижает общий уровень.

И нет ничего плохого в том, что к сапиенсам относятся как стаду баранов. Если бы это было так? Ведь надо баранов мыть, разделять разные породы на отсеки, водить на пастбища, состригать лишнюю шерсть и т.п.
Как-то не очень красиво объявлять жертвами системы тех, кто не принял Ваших аргументов. Почему бы не предположить, что жертва системы - именно Вы? С Вашей-то НЕДОРАЗВИТОЙ способностью как к музыке, так и к математике? Спсобности наверняка были. Но выявить и развить их не получилось. Бывает. Не всем везёт встретить хороших учителей. Но ещё не поздно всё исправить. Другое дело, что вам ничего не хочется исправлять. Вам и так хорошо - вон сколько народу переполошили на просторах инета:)))

Почему бы не предположить, что жертва системы - именно Вы? С Вашей-то НЕДОРАЗВИТОЙ способностью как к музыке, так и к математике?

надеюсь, это вопрос риторический

если нет, то в ответ можете получить порцию стандарных ужимок - "я - старый, толстый, плохо учился, сумасшедший, да-да-да"
По моим наблюдениям, хозяин данного журнала к противоположному полу относится всё же не так критически, как к своим почитателям мужского рода и, как Вы говорите, "ужимок" не позволяет.

А вопросы о "жертвах" риторичны всегда. Ибо кто же и когда добровольно признает себя жертвой? Если уж мы и есть тут все жертвы, то исключительно собственного болезненного пристрастия к интернету:))
А ЗАЧЕМ развивать что неразвито и к чему нет склонности? Особенно если развито что-то другое и склонность к этому есть?
Идальный ответ. Но идеальный - для ВАС. А не для миллионов русских детей, которых сейчас стремятся ограничить в возможностях к развитию. Пока человек вырастет и осознает свои склонности, он должен попробовать очень многое. Чем больше пробует, тем более осознаёт - путём отсева ненужного. Окажись Вы в моей группе хотя бы лет десять назад - Вы бы запели, и получали бы от этого удовольствие. Но кто-то злой Вам сказал, что слуха, видите ли, нет, Вы и поверили. А верить так сразу никому нельзя.
Вам там ниже Фалькао прекрасно ответил про принципы преподавания математики. В полной мере всё это можно отнести и к музыке, и к любому другому предмету.
Вам ещё мешает то, что Вы не преподавали и не учили малышей. У меня глубочайшее убеждение, что талантливы все без исключения. Просто приходят они в школу уже педагогически запущенными. У меня была одна группа двухлеток. Вот это был результат! Представьте, одна умнейшая мама водила мальчика "просто так", чтобы он сидел тихонько и слушал. Он играл в машинки года четыре. То есть просто реально МОЛЧАЛ и никого вокруг не видел. Другие мамаши считали, что он вообще "не совсем нормальный", поскольку он и не разговаривал. А в шесть лет он запел почти как Лоретти. Это было чудо. Но никаких чудес в педагогике нет. Если РАБОТАТЬ целенаправленно, создавать ребёнку правильную среду, погружать его в "питательный бульон" - мозг впитает всё САМ.
Мне никто про отсутствие слуха не говорил, а семья моя - музыкальная. Я в детстве пешком не под стол, а под рояль ходил :)

Но мне нравилось лепить из пластилина. Его от меня даже одно время прятали. Потому что "по 8 часов в день". А к музыке никакого влечения не было. Слушать после некоторого возраста - да. А "так" - нет.
У Вас опять то самое непонимание ситуации в общем, о котором говорил Дмитрий Евгеньевич. Вот Вы, вероятно, -- энтузиаст и хороший педагог. Учите детей музыке. Считаете свой подход единственно возможным и переносите его на все происходящее. В то время как Ваш подход -- исключение, а не норма.

Для начала -- история из жизни. Когда-то давно, еще в СССР, в нашей школе организовали мальчиковый хор. С понятным репертуаром. Но, у руководителя была ассистентка, тоже -- энтузиаст и хороший педагог. И мы, помимо разучивания "детской" коммунистической мути, пели Баха (пока никто не видел :). Естественно, через некоторое время девушку "попросили". А еще недели через три хора не стало. Мы просто перестали туда ходить, несмотря на уговоры и угрозы.

Так вот, советское (а другого нет) музыкальное образование приводит, в основном, ко всеобщей ненависти к хорошей музыке. Даже обладающие способностями люди после "музыкалки" обычно приобретают устойчивое отвращение к классике, а для человека, у которого слуха нет, а такое, что бы Вы не говорили, встречается, обучение в музыкальной школе становится изощренной пыткой, зачастую сопровождающейся еще и побоями от родителей. Тем более, что как правило решение отдать ребенка в музыкальную школу продиктовано стадным чувством или еще более тупыми мотивами.

Короче, делать массовым то, к чему способности могут быть не у всех -- плодить уродов, как ни крути. Система -- штука тупая, никакого индивидуального подхода у нее быть не может. Примерно об этом и говорит Дмитрий Евгеньевич.

Простой пример -- единственное, из-за чего имеет смысл государству переучивать левшей -- чтобы не пришлось делать леворуких автоматов. Для народного хозяйства этот параметр некритичен.
В немецких вузах учатся представители всех классов. И образованный немец отождествляет себя с народом. Я был поражён сохранившимся у немцев со времён национал-социализма уважением к трудящемуся.
Государство от солидарности только выигрывает.

То, что Вы пытаетесь впиндюрить - не элитарное мышление, а азиатчина.

Как только пристроился - сразу принц.

Дайте нам бабла, кокаина и баб! Мы учились в университете! Мы хотим жить по-человечески! Аааа!!!

Боитесь Вы народничества и, надо полагать, презираете народ. Это некрасиво.
А как же его не бояться-то? Вы как будто 100 лет тому назад проживаете :).
Полагаю, что с народничеством, как раз надо кончать. И уже давно. Не стоило и затевать.
"Народничество" было использовано в России для разрушения. Сейчас, глядя на этнические группы занявшие ключевые не по чину (не по численности) места в экономике, политике и пр., лишний раз убеждаешься, что народничество в националистическом смысле могло бы послужить укреплению страны в это непростое время.
Это раньше битье по голове вызывало кровоподтеки, сотрясение мозга и инвалидность. Сейчас же, глядя на то, как некоторые начали думать жопой, лишний раз убеждаешься что для науки надо было бы залепить кое-кому посильнее.
Про жопу, это про меня? А у вас, что 2 головы, чтоб так пиздить? Вы там про Китай пишите, а я в нем каждый год бываю и еще много где был и много что видел - это к вопросу кто чем думает. Хамить, щенок, не надо.
> Про жопу, это про меня? Хамить, щенок, не надо.

Извиняюсь за недоразумение, немного заигрался в метафоры. Показался хорошим пример:
организм - страна, разные сословия, этнические группы - части тела. Перефразировал ваше утверждение, что мол надо было было народовольцами (рукой) сильнее себе по голове стукнуть (по царской администрации etc). А то не по чину сегодня ее место разные люди заняли, как вы сетуете. Сейчас перечитал, согласен, получилось не очень.

Я вообще к тезису "а надо было больше стрелять, недострелили" скептически отношусь, лезу сразу критиковать. Хотя вы похоже имели в виду, что бить надо было не по голове.
Я не понял и принял на свой счет, поэтому изините за резкость и считайте мой пост выше недоразумением. Всякие люди в ЖЖ попадаются, знаете ли.
Дайте нам бабла, кокаина и баб!

Да, это как раз то, что я хотел сказать.
Ну тем же ЕГЭ. Просто задумайтесь, зачем власть заятела это вредительство? Встанте на их лоргику, отбросте пиар и подумайте. Чего хотела эта система?
Ну тем же ЕГЭ. Просто задумайтесь, зачем власть заятела это вредительство?

Тут все просто, в армию стало некого призывать все на высшем учатся, генералы надавили вот и ограничили доступ в ВУЗы. С математикой сложнее, похоже на оптимизацию.
Цель ЕГЭ - в организации человеческого измерения для введения ГИФО, которые по сути есть введение в РФ в массовом порядке платного высшего образования. Само по себе все в ЕГЭ правильно, а по математике даже и неплохо. Можно критиковать организацию проведения и принципы приема в ВУЗы, но все Правительством делается правильно, и гораздо, кажется правильнее в образовании, чем в остальных наших отраслях социальной жизни. Нада сказать, что все это заложено в основе своей не нынешним правительством. Так что подождите, скоро (я думаю в три - пять лет) все будет яснее. Там есть план и его можно понять.

А почему Вы думаете, что это вредительство?
Потому что столкнулся деятельностью этого ведомства. И с логикой правительства.
А введение в массовом порядке платного образование - прелесть. Об этой подлости я не додумался. Спасибо.
В чем вредительство-то? Какая подлость? Преподавателям платят мало - вот это вредительство, вот это подлость. А то, что начали детишек независимо мерять в масштабе страны - какое же это вредительство. Да из бесплатного высшего образования толку тоже чуть. Не факт, что эти таварисчи все правильно изделают, но само-то по себе?
Образование не должно быть платным. Разве в очень ограниченных масштабах.А Зарплата преподаветелй должна изыскиваться из иных источников. Тем блолее суммы нужны НИЧТОЖНЫЕ.
Или Вы ничего в этом деле не понимаете. Или очень плохой человек. По настоящему плохой.
Давайте уточнимся.

Бесплатного образования не бывает. Государству следует оплачивать обязательное среднее образования на приличном уровне. Сейчас это не так, среднее образование финансируется убого. Содержание образовательных программ и стандартов мы сейчас не обсуждаем. Дополнительное школьное образование должно оплачиваться родителями ученика. Высшее образование следует оплачивать студенту. Оно не должно быть доступно каждому. Это дикость, когда для миллиона абитуриентов финансируется пятьсот тысяч бюджетных мест в Вузе, в котором доцент получает шесть тысяч рублей в месяц. При этом выпускник Вуза ничего толком не знает, ничего не умеет. Программы и стиль обучения остался в целом советским, только еще усилился неким современным зверством, когда студентов по существу не учат, а только «контролируют», только спрашивают. Реформировать эту бодягу надо.

<Или Вы ничего в этом деле не понимаете. Или очень плохой человек. По настоящему плохой.>

Я в этом деле понимаю довольно прилично. В частности, преподавать – это моя профессия. Я с этого живу. У меня это получается. И человек я, судя по отзывам, не такой уж и плохой, как Вы говорите. Несколько, говорят, нервный. А Вам я приведу по памяти цитату из Аверченко. «Трудная штука жизнь. Каменеет лицо от её ударов».
Скорее Пайдиев имеет в виду экономику образования/знания в составе национальной экономики, а не отдельно, как Вы, в заданных условиях недофинансирования образования.

Еще Пайдиев государственно мыслящий человек, оттого, должно быть, и изъясняется сталинскими плюхами.


Да я ж не против. Я, это, - проясняю ситуацию. Со своей колокольни. И у меня тут свои плюхи. И мне чего-то кажется, что за высшее образование, человек должен платить сам. Пусть организуют так, чтобы человеку вначале денег дали заработать. Но платить, по-хорошему, он должен из своих рук. Пусть для начала хотя бы поучаствует в финансировании своего высшего образования. Это будет выгодно всем - и получающему образование, и оказывающему образовательные услуги, и национальной экономике, и государству, и, наконец, государственно мыслящим людям, видящим все укрупненно.

Так-то я понимаю, что все мы находимся на балансе у господа бога. (Некоторые, вероятно, числятся за балансом). Но дьявол, он ведь в «мелочах». И вот правильная в основе своей организация финансовых потоков для хорошего результата образовательного процесса - вещь немаловажная. Пусть учатся инвестировать. Никакой халявы в этом важном деле.
Есть вещи которые выгоднее оплачивать обществу, чем самому человеку. Первым номером идёт образование. Вторым нкекоторые виды здравоохранения, типа борьбы с инфекционными болезнями или педиатрия. Иное - смерт страны в кратчайшие сроки. рыночная экономика это война между странами в том числе.
Так я же согласен. Но почему высшее образование? Некоторые виды здравоохранения, в том числе стоматология можно, а высшее образование низзя так, что надо ругаться.

Кроме того все на свете можно интерпретировать в том смысле, что это война. Ну так пусть тогда война. Надо воевать. По правилам.
Вообще то речь шла о еГЭ, о судьбах среднего образования. Егшо должны иметь все. Разгром высшего образования фурсенкой это уж другая тема немного.
Совершенно с Вами согласен. Все должны иметь бесплатное базовое среднее образование. Но я полагал, и полагаю сейчас, что ЕГЭ, как национальная система тестирования, в главном нужна для организации поступления в высшую школу. Люди это так и воспринимают.

Вряд ли на одного Фурсенку надо вешать «разгром высшего образования» Он, как все эти министры просто ничего не делает из того, что делать надо. Вот оно само потихоньку разваливается. Но и тут Вы правы – это отдельная тема более высокого порядка, чем просто «развал». Это, товарищи, режим у нас такой. «Тут надо всю систему менять».
Система госэкзамаенов, а не тестирования. тесты (задачи) хороши лишь в математике. А вот приём в вузы, вступительные экзаменыы это отдельная тема. Эту систему нельзя объединять с выпускнцми. Почему - даже я писал.
Тесты – вообще везде не ахти для объективной экзаменации знаний, умений и навыков. Не исключая математики. Но они решают другую задачу. Но они позволяют быстро и независимо ранжировать массу людей. Главное – сохраняется единство политики. Недостаток тестов - слабая чувствительность на краях диапазона измерения. КИМы по математике и даже физики вообще неплохи, и уж точно лучше западных. Если угодно, можно содержательно обсудить. Другое достоинство – снизилась коррупция. Доказывать я вам этого не буду, придется мне поверить. Или не поверить. И еще. Как вы в нашем государстве найдете незаинтересованных экспертов для проведения, как вы говорите госэкзаменов, чтобы сохранилось единство требований? Вы же не можете возглавить все эти экзаменационные комиссии лично. Если возьметесь, тогда я согласен – проблемы нет.

Прием в Вузы не должен вестись только по ЕГЭ. ЕГЭ – это только база для анализа успешности ученика. Должны быть еще дополнительные испытания. Худо-бедно, убрав Болотова, так и делают. Не надо кликушества. Посмотрите, как обошлись с ЕГЭ пару-тройку лет назад на физтехе. Они сравнили качество приема по ЕГЭ и по своей, уже весьма традиционной системе, исследовав как учатся студенты. Выяснилось, что учатся НЕ ХУЖЕ. Есть шкала перевода баллов ЕГЭ в традиционные. Мало кто сомневается в инжекции.

<Эту систему нельзя объединять с выпускными. Почему - даже я писал.>

Извините, я не знаю как это понимать. Если для того чтобы напомнить, что я или профан или сволочь, то я уже эту вашу мысль понял.
Уже с восьмого класаа должна начинаться специализация раз. У вузов разного профиля разные требования.
Организация вступительных экзаменов особый процесс: одни составляют задачи. другие принмают. Кнотроь и уголовная отвественность за малекйшие нарушения процедуры 9не то что взятки). Расписывал подробно.
Скажите, а какое отношение все это имеет к реальности?
К этой ? Никакого . В реальности ЕГЭ. Коррумпированная система в интересах наиболее мафиизированных регионов. Разгром средней школы.
К этой ? Никакого . В реальности ЕГЭ. Коррумпированная система в интересах наиболее мафиизированных регионов. Разгром средней школы.
НО! Старая система лучше новой. Ту создавали люди желавшие блага. А эту фурсенки.
Ну, тады ой.
Мне кажется, Ваши слова это наглядная иллюстрация неумения полемизировать людей, закончивших советскую школу. Ну почему обязательно "ни шиша не понимаете", "плохой"?
Есть азы, которые понимает человек хоть немного разбирающийся в современной экономике.Кстати даже без высшего образования. просто на основании т.н "здравого смысла". Читать лекции тут и неуместнода и трудно."Дискуссия астронома с фанатиком, для котрого земля плоская". Да, надо было промолчать, но задело.
Современная экономика требует человека умного, гибкого. Способного быстро переучиться. "От менеджера по продажам до сварщика в аргоне".Это человек с образованием царского реального училища.
Ещё долго процветание отдельного человека будет на 99% зависеть от его страны. А это война за выскооплачиваемые рабочие места. Это означает многочисленные вузы, куда идёт отбор по способностям, а не по толщине кошелькародителей. И чем больше абитуриентов (реальных) тем лучше.
РФ и её люди выживаютлишь благодаря советскому (сталинскому) образованию.это дружно говорят западные спецы (реальные).Фурсенко наносить удар по двум столпам сталинского образования:
1. Средняя школа, как реальное училище.
2.Доступность высшего образования.
О чём в комменте мне и написал выше один из его сторонников.

Deleted comment

Экономическая независимость только и может спасти Россию. И лучше быть Албанией. чем ледяной пустыней, чем трупом.
А ЕЭС сейчас переживает кризис. Бог даст он сметёт эти парадигмы.Ибо не может Европа стать США. И не будет она содержать паразитов. А ридётся снова стать Германией. Илисдохнуть.

Deleted comment

А их разбомбили во Вторую мировую. Это страны сателлиты.Чётко отстраивающиеся под хозяина. Россия увы, слишком территориално велика и выжить может лишь производя товары с выской добавленной стоимостью.

Deleted comment

Россия это осколок и Великой цивилизации и великой державы. На неё много в мире завязаны. Ялтинский мир (попросту РВСН СССР)держится на ней. Многим этот мир не нравится, но всем по разному. Поэтому Россию пинают, но не добивают.
кстати! какое отношение ЕГЭ имеет к болнскому процессу? Никакого.К сокращению отбора по талантам, а не деньгам родителей? никакого.

Deleted comment

умнейший человек, но с музыкальным слухом неправ.

ну поддается обучению (а вернее тренировке) музыкальный слух.
на своем опыте знаю.

относительный-то уж точно поддается.
напомнило старую шутку

если зайца долго бить то он научиться играть на барабане
Вопрос не в том, тренируется или нет, а том есть ли смысл и возможность делать это в рамках общеобразовательной школы.Ну и в том насколько ценна массовая высшая математика чтобы прогонять через её горнило всех детей.
Совершенно верно. Кстати говоря сама по себе эта высшая математика (калкулюс) довольно простая штука и развитые дети легко ее могут понять, только проблема в том, что для ее овладения нужны две вещи. Первое - некий ценз владения обыкновенной алгеброй, которая существенно сложнее этой смой высшей математики. Второе - это ученик должен понимать не только, что куда подставить, но и уметь видеть задачу в целом, что, на самом деле, доступно не всем, то есть ученик должен соображать. Если эти условия выполнены, то дифференцированию и начаткам понимания, что это такое, можно выучить в полчаса, а интегрировать и более-менее понимать смысл действий можно часов эдак за шесть.

То есть способных учеников можно учить калкулюсу класса с восьмого, а неспособных даже вредно учить этому вовсе.

Но относительный прогресс будет всегда.

Как-то так.
А, это вопрос. Вообще, общеобразовательная школа много слишком влияния уделяет знаниям, и слишком мало - умениям и навыкам. Все, что относится к тело, по жизни не менее важно, чем то что относится к голове. А иногда и более важно.

Deleted comment

если бы каждый человек выходил из школы с уменем играть на любом музыкальном инструменте, на мой взгляд, жизнь была бы сильно красивей и интересней.

Сколько глупостей люди совершают со скуки, или от невозможности самовыражения.
Раньше вы говорили, что умственные способности людей быстро растут, и что школьный отличник из вашего поколения в нынешней школе был бы непроходимым тупицей (это не дословно, но смысл был такой), а теперь вы выступаете за то, чтобы облегчить школьную программу, созданную много лет тому назад - даже раньше, чем ваше поколение училось в школе. И говорите о генетически заложенном пределе обучаемости. Как же это согласуется с тем, что вы говорили про школьников раньше?
Так и соотносится. Общая масса стремительно интеллектуализируется, а вот верхи...
Значит, главная проблема не в массовом образовании, а в немассовом.
Нет, проблема в подтягивании массы до уровня верхних 4%. В среднем умнеют, и быстро, но по сравнению с элитой это всё копошение у подножия горы.
"Проблема в немассовости олимпийских рекордов."

На самом деле проблема в том, что когда подтормаживают 96%, то торможение бьет и по 4%.
Имхо среди 4% вообще нет и, наверное, даже быть не может никакого "прогресса". Вольтер и сейчас бы был Вольтер.
Ну уж нет. База отбора (базовое образование) выросло многажды, был бы не Вольтер а ходячая Академия (Французская, имею в виду). И говорил бы не о туземцах и девах, а о чем-нибудь злободневном. Или о том, что было бы злободневным через 50 лет.

В самом деле, где он?
Вассерман что ли? :)

Да мы и ВООБРАЗИТЬ, даже частично, ничего не можем круче Вольтера или, там, Достоевского. Например, все "сверхлюди" в НФ это лубочный "Джо-Джим" из "Пасынков Вселенной".
Так травят, травят простой народ генно-модифицированными добавками, простой народ и тараканов. Вот и смельчал народ, невтоном мало рОдится. Травят фальсифицированной едой, фальсифицированным образованием и фальсифицированной культурой. А потом шаттлы падают.
Подтянуть массу всё равно можно лишь до известного предела. А вот создать хорошо работающую систему селекции национальной элиты - это несколько иная задача. Тут нужна иерархия школ, например, как во Франции. И это должно быть официально, а не контрабандно, "в рукаве". При этом механизм должен работать, ориентируясь на объективные данные ученика, а не исключительно на размер родительского кошелька.
если въ кошелькЬ нет грязныхъ денегъ и форма лапъ его держащихъ въ общемъ правильная -- то и ориентацiя на кошелекъ ничего плохого не содЬржитъ

чисто моральный вопросъ и немножко кастовости
давайте вспомнимъ, что юристы изъ перваго поколенiя большевиковъ дипломированными двоечниками не были...
и вообще: за большевиками перваго призыва изъ дипломированныхъ пошли второсортные филологи и техники-технологи, третьесортные естественнонаучники и офицеры военного времени, четверосортные архитекторы и экономисты...
а вотъ дипломированные юристы вродЬ Ульянова, Стучки, Вышинскаго соотвЬтствовали всЬмъ формальнымъ стандартамъ
Ульянов - соответсвовал?
Стучка, этот основоположник советской юстиции - соответствовал?
Вышинский - перебежчик-перевёртыш.

По-моему, все трое - типичные представители патологических аморальных, беспринципных людей, неважно, с каким дипломом.
самъ Д.Е.Г. въ своей работЬ "Стучкины дЬти" это отмЬчаетъ ... я же про формальные стандарты, не двоечники и т.п. ... да, я ещё Курскаго не назвалъ, простите
Добавил бы к сказанному ДЕГом. Прорастает иное, чем раньше, понимание смысла подготовки иолодого поколения к жизни.
http://galkovsky.livejournal.com/139072.html?thread=24780608#t24780608
Чего раздухарились? Как дети, право. Дяди программу выполняют. ПРОГРАММУ! Понимать надо.
Не хер русским математику знать, арифметики хватит за пиво и наркоту рассчитаться, да на балалайке побренчать.
А конспекты сэнсея хороши! Иначе таким умным на станешь - порядок в тетрадке, порядок в голове.
Кстати, а почему именно Достоевский приведен, как пример человека с уникальными способностями? Что в Достоевском такого особенного, чем именно его произведения лучше произведений многих других писателей?

Достоевский оставил после себя настолько разнородный массив текстов, что существует гипотеза, что всё это писали разные люди, а "Достоевский" - это проект, как "Шолохов".
пушкин оставил массив текстов гораздо более разнородный. какие будут гипотезы?
существует гипотеза... я тоже существую... кажется... ))
не знаю чем именно руководствовался господин галковский, но - изымите достоевского - и русская культура развалится. изымите толстого - не развалится. имхо, конечно. и конечно, это не одного достоевского касается. пушкина тоже. но не так уж много таких имен.
и еще - мера ненависти к автору - тоже критерий его значимости. а достоевского ух как ненавидят. опять же - не сравнить с толстым.
пушкина вроде не так - пушкина больше игнором бъют. точнее - замыливанием.
С Пушкиным тоже не всё очевидно и тоже много гипотез. Например:

http://artifact.org.ru/content/view/415/80/

Произведения Достоевского "гениальны" исключительно своей "шизанутостью" - нормальный человек так написать не сможет. В этом плане "гениальны", скажем, песни Чистякова (группа "Ноль"). Азиаты любят Достоевского именно за степень шизанутости.

А так Дмитрий Евгениевич прав - писателем может стать любой человек, имеющий высшее образование.
Эх, хорошо излагаете! "Группа "Ноль"". (Смахивая слезу.)
ваше психическое здоровье, равно как и нетривиальная логика - ваша и автора изысканий о ершове-пушкине, приводят меня в восторг, граничащий с изумлением, и понуждают к молчанию
Чем же, по вашему, логика авторов (а не одного автора), как вы говорите, "изысканий о ершове-пушкине" так нетривиальна? Тем, что приводит к выводам, не совпадающим с официальной точкой зрения?
да я, если честно, статью даже не дочитал. хватило того, что в ряду аргументации: как же так, никто не знал, что стихи пишет - и вдруг! и в 18 лет. А Рембо? Или кажется там что-то типа: а почему больше ничего такого? а Грибоедов почему? может тогда не Грибоедов? И не Тютчев. Или еще более перспективное направление: стихи писал все-таки Тютчев, а вот дипломатом был кто-то другой)) Займитесь - вы случайно не филолог? Сейчас такие штуки в ходу! Или докажите, что Томас Вулф - азиат по менталитету (раз он Достоевского любил) - вы ведь в Америке кажется? Только обратите внимание, что речь не том каком-то Томасе Вулфе, что сейчас десятками названий, а о том, которого любимец советской интеллигенции Хемингуэй не любил. (Лично мое мнение - более американского писателя, чем Томас Вулф не сыскать - в смысле более национально выразительного) - если я прав и правы окажетесь вы - то у американцев азиатский менталитет))) Ну и вообще вся эта модель: писателем может стать любой кто... Что это значит - стать писателем? Я например этого не понимаю. Быть Достоевским или Пушкиным - понимаю. Стать писателем - не понимаю. Так что уж извините, скорее всего мы с вами и сейчас друг друга не поймем. Вот еще правда по поводу вашей логики: на мою реплику о распространенной ненависти к Достоевскому вы эту ненависть тут же демонстрируете - ну в политкорректно-"объективной" форме.
Я ничего не берусь утверждать по поводу авторства Конька-Горбунка. Свечку ни Ершову ни Пушкину не держал. Есть жизнь на Марсе - нет жизни на Марсе - науке это неизвестно. Меня просто жабская психология ... эээ уже даже и не забавляет, так иногда раздражает под настроение. Можно бы еще словами того же Пушкина ответить: да, правда, был Байрон и подл и низок - но не так, как вы, господа.
> стихи писал все-таки Тютчев, а вот дипломатом был кто-то другой

Тютчев на портретах и фотографиях похож на президента США Филмора как брат - близнец. Так что с "дипломатом Тютчевым" ещё разбиратся и разбиратся.
пилите, Шура, пилите
Их интересовали подозрительно одни и те же исторические темы. Не исключено, что оба массива текстов - результат одного "проекта".
меня и моего сотрудника Игоря интересуют одни и те же исторические темы. может, мы часть одного проекта? но любому непредубежденному наблюдателю, очевидно, что родители у нас разные)) да и оценки одних и тех же тем)) у нас часто не совпадают)
Если вы сотрудники, то вполне можете быть частью одного проекта. Которого впоследствии могут приписать одному человеку.

Если так рассуждать, у Пушкина - сплошной плагиат. Сюжет Евгения Онегина списан им с "Гордости и Предубеждения" Джен Эйр, все его сказки - с "Приятных ночей" Страпаролы, исторические темы он "позаимствовал" у Байрона, и так далее.
Джейн Остин. А Джейн Эйр - это героиня Шарлотты Бронте. Ну да это не беда, хотя при вашем пафосном отношении к осведомленности - малопонятно.
Беда в другом... В последний раз прошу: задумайтесь о себе, а не об усах тайного советника двоюродной бабушки четвертого американского президента. И простите, больше вам отвечать не буду... тут работы навалилось...
Согласен - Джейн Остин. В библиотеке Пушкина есть её книги с пометками Пушкина на полях.

Почему-то ЖЖ, в отличии от большинства форумов, не позволяет исправлять опечатки.
в отличие
вы так и не поняли, о чем речь
я не придираюсь к буквам, к правописанию и т.д. в конце концов у меня там тоже куча недоставленных запятых и одна лишняя))
и встречал немало умных людей, пишущих с ошибками и даже пару человек вовсе неграмтных
просто, ну как вам сказать, ну не знаю даже как сказать
давайте закруглять эту беседу, ну плиз
ну и не в интеллекте или как еще он там называется дело
дело в отсутствии либо наличии некоего органа, названия которому либо нет, либо оно мне неизвестно
да, и даже не очень умных людей, но с наличием вот этого самого органа
как же я забыл главный перл вашей логики: с Пушкиным тоже не все так просто - и дальше речь о сомнительном авторстве Ершова. Так что же все-таки непросто с Пушкиным? )))
> Так что же все-таки непросто с Пушкиным?

идентификация его авторства
нормальный человек так написать не сможет, пишете вы: итак, критерий нормальности у нас - неумение писать как Достоевский)))
Разумеется, я не смогу написать ну такую прозу, как Достоевский, ни такие стихи, как Фёдор Чистяков. Мне такое даже в голову не прийдёт. Под "нормальным" я подразумеваю среднестатистического обывателя.

А про тесную связь гениальности и шизанутости давно и хорошо известно. Гений - он потому и гений, что не такой, как все - то есть, не "нормальный", далёкий от среднестатистического обывателя.
> ваше психическое здоровье

Это не "психическое здоровье", а степень осведомлённости. Я читал на эти темы много того, что не читали вы - поэтому моя скромная ссылка на некоторые известные мне факты выглядит для вас ненормальностью.
да да, конечно. степень осведомленности - великое дело.

я вам вот что скажу: если вам лет до 25-27 - еще есть надежда... если же больше - все, пиши пропало...
Лев Толстой - графоман. Разумеется, без него литература не развалится.
Лев Толстой - писатель весьма значительный. И просто хороший писатель. Художник жизни, так сказать. Между прочим К. Леонтьев как художника ставил его выше Достоевского - при том что идейно сам был ближе к Достоевскому. Вопрос не в этом - "не равзалится" - еще не значит "графоман".
Хотя лично я Толстого не люблю, ну относительно, в сымсле он не в ряду перечитываемых. Ну и что? Дело вкуса и личных интересов.
"Художник жизни" - это Чехов. А Толстой всю "Войну и мир" высосал из пальца, не получив доступа к архивам. И литературная ценность "Войны и мира" весьма сомнительна. На вбили с детства в голову ленинские слова про "зеркало русской революции", вот мы их и повтораем, как попугаи.
Логику нужно преподавать. В первую очередь!

А также обучение внимательности-концентрации и спокойствию!

Ну, и про развитие памяти не забыть!
а вы знаете какова численность населения вьетнама?!
вы, извиняюсь, мне?
а зачем мне это знать?

Deleted comment

Упаси господи вводить предмет "Общение". Я о другом.
"У нашего народа должно быть общее детство."----
Каким образом? Общиие ясли и детсад?Где рядом и умный ,и дегенерат?

"Дети не так сильно отличаются друг от друга, как взрослые."------

Тоже так себе "аксиома". В духе любителя аксиом:)
Не согласен.В корне.

"Детские способности неразвиты и каждый ребёнок от природы одарён. Потом это куда-то девается или выращивается, но дети не воспринимают друг друга классово. Классы для них – возраста."----

Детские способности не неразвиты,а не заметны,или скорей -мало заметны.И уж далеко не каждый ребёнок одарён.И никуда это не девается,потому что -и не было!
Хм. Например в детстве каждый ребёнок легко овладевает языком. Если время упущено, взрослый - язык не выучит. Так, что-то мычать будет. Ребёнок может легко выучить два языка. Любой. Все дети рисуют. У детей есть страшная тяга к познанию мира, начинающаяся с периода "почемучки".

Общих ясель не нужно, ясли - это вынужденное зло для бедных стран, но сказав про "умных и дегенератов" в ЯСЛЯХ, Вы сами себя опровергли.
Детские способности не неразвиты,а не заметны,или скорей -мало заметны--- долго думал;) и понял,что именно это -" Вы сами себя опровергли."
Первая фраза да- не особо.
Но!
2..И уж далеко не каждый ребёнок одарён.
3..И никуда это не девается,потому что -и не было!(их способностей).
И из этого понять(с трудом конечно ;),но ...вот такой торопыга),что всё таки детские способности дико дифференцированы изначально.У одного 100%,у другого 0,5%.Репетиторам раздолье-вот и нету дураков.Лишь "учёные".И массы "вожаков".
Зародыши(способностей) может и есть.Случаются и Обамы.И попугаи говорят.И цыгане блещут.И только русские молчат.
Зачем?(говорить)- И так всё ясно...
С одной стороны, хочется классической гимназии, с "мёртвыми языками", с другой стороны, нужно решить проблему массового минимума, не слишком играя при этом на понижение. Но глядя на Фурсенко и Садовничего, понятно, чего они хотят, точнее, какую задачу исполняют. Тут не будет "элитарного" образования и будет профанация образования массового.
Но глядя на Фурсенко и Садовничего, понятно, чего они хотят, точнее, какую задачу исполняют. Тут не будет "элитарного" образования и будет профанация образования массового
---

Ой! Садовничий с Фурсенко масоны!??
Насчёт этого утверждать не берусь, а вот что советские хамы, это эмпирический факт.
а вот что советские хамы, это эмпирический факт
---
Вполне возможно, но Вы, вероятно, усмотрели нечто хамское в моей реплике?
Да нет, не сказал бы, всё вполне в традиционных рамках жежешной полемики.
Да нет, не сказал бы, всё вполне в традиционных рамках жежешной полемики
---

Ну если говорить серьёзно, то проблема гораздо глубже.
Мне совсем непонятно, почему приличные люди поддерживают кликушество нашей «прогрессивной» общественности и разнообразных оттенков красных, т.е. по сути тех же совков, что наше правительство занимается чуть ли не сознательным вредительством, ведёт страну в катастрофе, в то время как любому ясно, чтo... ну и далее, что любому ясно (в зависимости от политической ориентации).

Откуда эта презумпция виновности?
Откуда твёрдая уверенность, что правительство всё делает неправильно?
Откуда такое самомнение, что мы-то уж точно знаем каким путём идти и что делать?
При этом не располагая и сотой долей той информации, которая имеется в распоряжении наших министров.
Перечисленные Вами группы - советские. РФ - советское гос-во. Конечно, между советским Зюгановым, советским Путиным и советским Каспаровым имеются существенные различия, и у них есть основания быть друг другом недовльными. Но для понимания сути дела следует покинуть вообще советское поле и взглянуть на ситуацию с точки зрения русских, пускай еще не вполне себя таковыми осознающих.
РФ - советское гос-во
---

Не согласен. РФ – государство переходного периода от совка к норме.
Как бы ни было плохо нынешнее правительство, никакой лучшей альтернативы и в мощный бинокль не видать.
Но я себе хорошо представляю (и полагаю не я один), что произойдёт, если, не дай Бог, к власти вернутся остатки ельцынской шайки и олигархата.
От совка к норме? И что же это за норма?
Вы, видимо, не вполне отдаёте себе отчёт как в сути совка, так и в сути его нынешнего продолжения (назовём его для мягкости не советским, а советоидным). Конечно, исторические изменения за 90 лет налицо, от откровенной антирусскости перешли просто к нерусскости как норме. Русские стали советскими, теперь едва-едва, неуверенно начинают осознавать себя снова русскими, не умея ещё понять, что русскость и советскость несовместимы. Вы думаете, нынешнее гос-во помогает им в этом, заинтересовано в этом? С точностью до наоборот. Поэтому если и можно говорить о какой-то "переходности", то лишь подспудной, глубинной, вопреки режиму и его медиаусилиям. Режимже, по своим "ценностям", "эстетике", "символике" является куда более советским, чем ельцинский.
Режимже, по своим "ценностям", "эстетике", "символике" является куда более советским, чем ельцинский.
---

ельцынщина это разбойничий безпредел и полное засилье инородцев на самом верху.
Продажа страны оптом и в розницу.
Когда было не государство, а нечто вроде кооператива по скупке и перепродаже краденного с большим участием иностранного капитала.

Сейчас условных шендеровичей переместили на периферию медиопространства, а наиболее зарвавшихся олигархи оказались либо в Лондоне, либо в Краснокаменске, где, я надеюсь, они и будут пребывать до конца дней своих.

Деятельность иностранных компаний на территории РФ приведена более или менее в божий вид.

Хотя, конечно, надо чистить и чистить дальше, но изживание советчины это трудный, противоречивый и долгий процесс, с неизбежными атавизмами.
Но то что процесс идёт, и идёт в правильном направлении, можно видеть хотя бы по всё возрастающей роли Православной Церкви в нашей жизни, хотя и здесь ещё идти и идти.

Что до совецкой символики, якобы возрождённой при Путине, то не могли бы привести конкретных примеров?
Боюсь, Вы не совсем верно оцениваете современный режим. Он на порядок более олигархичен, чем ельцинский. Тогдашние "олигархи" были детьми в сравнении с нынешними и, что немаловажно, всё было более-менее на виду. Нынешний режим скрытен, репрессивен, жесток, и орудует суммами на порядки большими, чем тогдашние самодельные клоуны-"плутократы". При этом я отнюдь не выступаю адвокатом ельцинизма, просто он содержал в себе потенцию изменения, неиспользованную и, видимоу, не могшую быть использованной, а путинизм - категорически это исключает.

Путин начал с возвращения советского гимна, слова к которому перелицевал старый сталинист Михалков. Это был знак, определивший всё дальнейшее- восприятие совка как "нашего прошлого", "нашей истории", которую негоже "оплёвывать". А культ "органов", истерический культ ВОВ? - всё нацелено на консервацию совкового мифа в качестве исторического предания РФ. Странно спрашивать об очевидном.
Невозможно считать человека интеллигентом ели тот не способен решать интегральные или там линейные уровнения.
Вот над сибирью столкнулись два спутника или несолкнулись а может сбили?

Давайте считать: Пусть для простоты будем считать радиус орбит спутников лежит между r1=7000 и r2=7500 км. Объем всего этого пространства составляет (Pi*4/3)*(r2^3-r1^1)=3.3*10^{11} кубических км. Объем каждого спутника примем за 0.007^3=3.4*10^{-7}. Имея 12000 спутников, вероятность их столкновения в одну заданную единицу времени примем 3.4*10^{-7}*12000/(3.3*10^{11}) = 1.2*10^{-14}. Так как спутники на этих высотах летают со скоростью около 8 км/с, то каждые 0.007/8 = 0.000875 секунд можно сказать, что они занимают новое местоположение. То есть вероятность столкновения втечение одной секунды уже составляет 1.4*10^{-11}, втечение одного года 0.04% Если посчитать, что мусора столько воляется уже около 30 лет на орбите, то тут вероятность и вообще более 1 процента получится. Так что ИМХО хоть и не сильно большое это значение, но и не совсем маленькое, поэтому к версии о намеренном столкновении я отношусь с достаточно большим скептицизмом.
над сибирью столкнулись два спутника
Точнее
1) С американским спутником связи стокнулось "ведро с болтами", косммческий мусор.
2) Накануне СМИ РФ сообщили о запуске еще более высокоскоростно-интернетных спутников связи с перспективой перехода с аналогового на цифровое ТВ.
3) В РФ есть космические войска.
4) Саакашвили в августе спас армию, а сейчас получает восьмое гуманитарное высшее образование в западном университете (заочно).
Резюме: Будет очень страшно.
Невозможно считать человека интеллигентом, если тот не умеет расставлять запятые, а слово "урОвнения" пишет через букву "о".
А я себя и не считаю
ограничено условиями и целями запуска спутников: в первую очередь - географической широтой космодрома (от нее зависит энергетическая выгодность или невыгодность вывода на те или иные орбиты) и районами, над которыми они должны пролетать (помимо отличия суши от моря наиболее показательны геостационарные спутники - не так много мест для их размещения, и все - над экватором). Т.е. спутники не все возможное для своих полетов пространство занимают, что сильно повышает вероятность их столкновения.
Фалькао совершенно прав:в математике нет ничего сверхъестественного, и для освоения стандатного курса математики никаких особых талантов не требуется. Это чушь.Таланты могут облегчить освоение материала, их отсутствие - осложнить, но формальное мышление для человека естественно. Когда-то считалось, что и грамота - это для "умных",и овладеть волшебными письменными знаками могут только избранные.
"Не надо математики.Надо общаться побольше.Театр, песни, дискуссии". Галковский хотел бы превратить русскую школу в веселый еврейский хедер и цыганский табор, не дающий никаких знаний. СТРАННО.Странно, что Галковский, в сущности, присоединился к правящему классу, проводящему политику деградации образования.
"Когда-то считалось, что и грамота - это для "умных",и овладеть волшебными письменными знаками могут только избранные".

И правильно считалось. Есть огромнейшая разница между умением читать и умением понимать прочитанное.
А школа и не призвана научить людей что-то хорошо понимать.Она дает самые элементарные нывыки и умения.Учит буквам, а научить слагать буквы в слова - это уже предназначение высшей школы.
И высшая математика в современной мире - это элементарная грамотность, не более.
"Не надо этого. Лучше танцы, квн и капустники. Тум-балалайка".
"А школа и не призвана научить людей что-то хорошо понимать".

Именно поэтому я против "всеобщего, обязательного и бесплатного".

По поводу "элементарной грамотности", я сегодня (несмотря на то, что в школе обожала математику) даже под пытками не вспомню, чем отличается дифференциал от интеграла. Базовые знания это то, что вырабатывается дрессурой и не выветривается никогда, типа умения читать, писать, считать. По аналогии, однажды научившись кататься на коньках (велосипеде, лыжах), мы можем воспроизвести этот опыт даже спустя значительный промежуток времени - наше тело никогда не забывает приобретённых навыков. Но хотя ум значительно ленивее и одновременно избирательней, он, как и тело, реально базовых знаний (навыков) не утрачивает, а вот от лишнего быстро избавляется, т.к. основной функцией т.н. "памяти" является именно забывание, а не накопление избыточной информации.
Поддерживаю Ваше мнение.
Высшую математику можно рассматривать в качестве гимнастики для ума. Пока занимаешься этой гимнастикой, то можешь решать уравнения, вычислять интегралы и дифференциалы, но как только прекращаешь занятия, то через несколько лет остаются только базовые математические знания - арифметика.
По-моему, в средней школе вполне достаточно преподавать арифметику.

Deleted comment

"просто прослушал лекцию, решил несколько задач".

Почти уверена, как и мне, Вам математика, если и не давалась легко, то, по меньшей мере, нравилась. Ну, или Вы, сделав усилие, преодолели эти чёртовы интегралы/дифференциалы, вкусили чувство победы.
Однако, чтобы снова сесть на велосипед, лекций слушать не надо. Большинство детей на велике ездят с удовольствием, поэтому телу это так легко запомнить (хотя для тела езда в неком смысле также "высшая математика" сравнительно с хождением), для множества детей - интегралы - мозголомка, не доставляющая ни малейшего удовольствия.
Поэтому здесь работают принципиально разные механизмы, с одной стороны, радость узнавания, с другой - боль от воспоминания.

Deleted comment

С цирком это очень удачный пример, если только Вы представляете себе, какими методами добиваются того, чтобы "ехали медведи на велосипеде". Вот приблизительно так же множество детей обучают в школе дифференциальному исчислению.
"Мозг" предположительно запоминает всё. Но есть воспоминания приятные и неприятные. Последние, как правило, подавляются на благо самому человеку.
примерно также обучают и иностранному языку и грамотности и т.д
предлагаете все отменить

если кто-то не усвоит матетатику или не выучит язык - это его проблема
но это не значит что их нужно отменить совсем

галковский здесь про свои детские комплексы рассказал.из советской школы.
но сейчас другое время и комплексовать по поводу отметок по какому-либо предмету-удел детей из интеллигентных еврейских семей
Именно поэтому я против "всеобщего, обязательного и бесплатного".
===
лучше если люди не будут знать даже грамоты?да. управлять такими будет легче.
Лучше, если учится буду те, кто хочет, или хотя бы понимает, что учится надо. Лучше будет, если учителя будут уважать и ценить. А ценят люди в большинстве своём то, за что платят.
Насчёт того, что безграмотными управлять легче - заблуждение. Кроме того, читать, считать, писать - это уровень начальной школы. Её вполне можно оставить общедоступной.
а все остальное сделать платным?понятно к чему правящее г.. страну ведет...
тут спорить бесполезно.тут стрелять уже надо.
Вы ещё раз подтвердили, что даже учить читать надо не всех, ибо "смотрю в книгу, вижу фигу".
*"Когда-то считалось, что и грамота - это для "умных",и овладеть волшебными письменными знаками могут только избранные".*

А почему останавливаться только на грамоте? Я думаю, что и филологией и лингвистикой в полном объеме при должных затратах времени и сил может овладеть почти любой. Ну хотя бы к пенсии, если ничем другим не заниматься. Тем не менее, большинству людей этого не нужно, и они ограничиваются способностью связно излагать свои мысли на письме. Ибо обществу нужны не только филологи, но и математики, и инженеры, и врачи. Так же и с математикой. Начатки формализованного мышления важны каждому, но они прививаются и без интегрального исчисления. Достаточно обычной алгебры и геометрии, а то и арифметики.
Филология и лингвистика - это науки.Обучать им в школе, конечно, не нужно, никто это и не делает.А вот знание иностранного языка(при изучении которого, кстати, формальное мышлние тоже требуется) - это школа.Необходимая вещь для современного образованного человека.(Да для любого человека необходимая).
Высшая математика - это не наука.Для современной математики - это АЗЫ.Чуть посложнее, чем арифметика.Если человек после окончания школы не знает, что такое предел или интеграл - это человек потерянный для общества.Он даже с кредитом разобраться не сможет, так как там считаются сложенные проценты.
Если человек после окончания школы не знает, что такое предел или интеграл - это человек потерянный для общества.Он даже с кредитом разобраться не сможет, так как там считаются сложенные проценты.

----
Для того чтобы водить автомобиль, и хорошо водить, совершенно нету нужды уметь разбираться в моторе.
Для того есть механики.
Каждый должен заниматься своим делом.

ПС
Мнение, что для вычисления сложного процента необходимо знать интегральное и дифференциальное исчисление является несколько, э... экстравагантным.

ППС
Хорошо бы знать всё, но всё знать невозможно.
Потому остаётся учить то, что нужно для дела или доставляет удовольствие.
ппс правильное.но обсуждается не что учить а что преподавать.в этом весь вопрос.
но обсуждается не что учить а что преподавать.в этом весь вопрос.
---

а какая тут разница в данном контексте?
Ученик учит то, что ему преподают.

Но обсуждающие, как мне кажется, витают в эмпиреях и упускают одну важную вещь – речь идёт о СРЕДНЕЙ школе, т.е. школе, где учатся школьники со СРЕДНИМИ способностями, где преподают СРЕДНИЕ учителя, где СРЕДНЕГО качества оборудование и учебные пособия.

Всё это задаёт определённый возможный максимум.

И, на мой взгляд, высшая математика в этом максимум не вписывается никак.


почему? как вы определили что вписывается а что нет?
почему? как вы определили что вписывается а что нет?
---
почему? как вы определили что вписывается а что нет?
---
Не я один определил, но и министр Фурсенко тоже.

А мнение моё базируется на:

1.не является необходимым в большинстве профессиональных занятий и бытовой деятельности
2.вполне и быстро усваивается на первых курсах технических вузов и физматовских факультетах
3.не имеется квалифицированного персонала для преподавания в обычных школах. .
то же самое можно написать про любой предмет-язык литературу химию биологию и т.д.
не являются необходимыми для быта и легко усваиваются на профилирующих факультетах.

вот это рептильное мышление фурсенко и есть главный вызов образованию. он не понимает что это такое и зачем это нужно.вполне допуская что искренне не понимает.
***Если человек после окончания школы не знает, что такое предел или интеграл - это человек потерянный для общества.Он даже с кредитом разобраться не сможет, так как там считаются сложенные проценты. ***

ну ведь неправда. я не знаю что такое интре... интерг.... интеграл.
Но с кредитом легко разберусь.
Как же так?
наверное кое-что из математике вы все же усвоили в школе
>Если человек после окончания школы не знает, что такое предел или интеграл - это человек потерянный для общества.

О как!
Имелось в виду: для математического общества :)
Слышал давно, но собственными ушами -
разговаривают два крутых дилера на полном серьёзе:
- если чел. не собирает монеты - это не человек, - говорит один.
- Йес,- сказал второй.
Вот так вот. В каждом дому -по кому.
В средней школе нужно учить детей хорошим манерам и умению вести себя прилично в обществе малознакомых людей.
Вся Европейская культура зиждется на столпах базового образования.На изучении Свободных исскуств.
Свободные исскуства разделялись на два цикла:
Тривиум, или исскуство речи(грамматика, риторика, диалектика)и квадриум, или исскуство чисел(арифметика, геометрия, музыка, астрономия)
Без их изучения невозможно постигнуть значения слов, идей, знаков.
Не так работает мировосприятие и воображение.
Ну приведите дикаря -азиата в оперу на "До Жуана" Моцарта. Что он воспримет? Если он не понимает ни жестов, ни мелодики. Он ЧУЖОЙ , чужой всему, чужой нашей музыке, как невербальному способу передачи информации и общения.Чужой нашей поэзии, как несравненному инструменту архивирования (сжатия) информации.Поясню.
Бытует мнение устоявшееся, что греческий термин mousike включает и поэзию и исскуство звука.И это правильно.Музыка у них строилась на ладах.Греки знали шесть ладов (аппарат математического обоснования частот лежащих в основе тонов, полу-, четверть -тонов , говорят дали потом пифагорийцы)
Система ладов оперирует не так , как позднейшие системы тональностей и гамм.Наверное греки оперировали четырьмя т.н. подлинными ладами,а скорее всего знали шесть ладов.Сейчас уже и не упомню точно.Всё же думаю -шесть.
В принципе на базе ладов и сформировалась основа григорианского напева в унисон (вроде бы 8 церковных ладов)
С развитием современной гармонии большинство древних ладов упразднено,осталось только два лада -Лидийский и Эолийский( в принципе это мажорный и минорный вариант гамм из 12 нот)
Мы не знаем толком так сказать грамматики музыкального языка греков( в которой есть ещё два базовых элемента -темп и гармония)
Но можно думать, что единый музыкальный язык, невербальный mousike, давно и крепко связывает ариев. от Испании до России(но не до Индии или Персии).
Вернёмся опять к истокам.
Лира (по-Вергилию "лира звучная")etc. -вспомогательный инструмент для аудио -визуального сопровождения голоса
Вот Орфей -ПЕВЕЦ и ПОЭТ.Голос его основной инструмент.Лира,поступь, осанка, жесты -вспомогательные.Кто на что учился, положение обязывает, потому что не было mousike без поэзии и поэзии(в т.ч. и эпической)без mousike. Ещё раз повторюсь, этот термин включает и исскуство слова и исскуство звука. Синтез вербального и невербального метода передачи информации.Почему я ещё и про жесты добавил. Об этом не пишут. Но зная средиземноморцев -они без помощи жестикуляции информацию передавать не могут. Или это позднее тлетворное влияние переднеазиатской крови?
Потом он не просто певец -это всё таки культовый персонаж (шепот постигнувший муз и тайну их знака..)Орфизм и все дела(верование в существование и очищение душ), есть мнение в официальной версии истории существовал с 7-го века AC до конца римских времён.Культ оставался живой и после прихода христианства.
Чтобы воспринимать вот этот синтез вербального и невербального, должны быть прошиты определённые культурные коды. То есть кроме генотипа/фенотипа, ещё и мемотип. Пользуясь вульгарной ИТ -аналогией, должно быть установленно определённое програмное обеспечение.
То есть конечно нельзя воспринимать музыкальное образование формально -как посещение уроков сольфеджио etc. Нет это перво-наперво и то что ребёнок слышит в колыбели, когда мать напевает ему.Это то, что он всасывает из вибраций окружающей его ноосферы. Если маленький человек слышит фортепианный концерт Рахманинова или пусть даже неаполитанские канцоны -это одно.А если он слышит матерные визгливые пейзанские частушки или какую нибудь там "тум-балалайку" -это другое.
Конечно человек -существо во многом с недокументированными возможностями, и теоретически возможно,что какой либо азиат способен воспринимать европейскую музыку без подготовки.
Но речь о явлении массовом.
История музыки - забавная вещь. Хотя вроде бы известно многое вплоть до древнегречесих времен, однако фактически все начинается с Гвидо Аретинского, нотным делением и гаммами которого мы пользуемся уже 1000 лет. А за ним - туман.
Ну не совсем так, ведь и времена Аретинуса и личность его тоже баснословные.
Вы про пифагорийцев забыли, которые точно подсчитали частоты, лежащие в основе сложных тонов, полутонов и четвертьтонов.Тут в формате сетевых комментариев просто неуместно космогонию Пифагора освещать (первозвук, монохорд etc.)
Считается , что Амвросий выбрал, 4, т.н. подлинных лада для употребления в церкви (греки знали шесть).Григорий Великий (автор контента о загробном мире) добавил их ещё 4-мя кадансами.Вот и получился напев в унисон -григорианский хорал.А уж потом Аретинус с его гексахордом, гаммой и 4 линейками нотного стана.
Монах Глареанус (вторая половина чинквиченто) разработал свой полный состав из 12 ладов,названия которых и не совпадали с "древними" (за одним исключением -эолийский).Названия у Генриха из Гларуса все "греческие", ну и конечно связь с планетами и особыми чертами этоса.
Система ладов конечно оперирует не так, как позднейшие системы тональностей и гамм (ведь перемена тональности меняет только высоту звука, а перемена лада меняет конфигурацию интервалов в мелодической последовательности)
Понятия о квартаккорде довольно древние(тут можно вспомнить и суфийские источники).
В ряде традиций музыка трактуется как промежуточное пространство между изменяющимся материальным миром и неизменной областью чистой воли.
А в каббале (сейченто) музыка является составной частью всякого мистического опыта.
А что мы реально знаем, про исторические времена. не баснословные?
Вот опера.Родилась в Италии, в сейченто.Горовиц предложил считать датой рождения оперного спектакля празднества во Флоренции по случаю свадьбы Генриха Четвёртого и Марии Медичи осенью 1600 AD.В эти древние времена балет был мало отделим от оперы.
Искусствоведы и прочая "братия" сильно преуспели в развитии теории и истории музыки и доведения ее до древнейших периодов. Интересно, однако, то, что музыкальная культура очень консервативна. Эта "Гвидонова рука" используется точно также при обучении пению и сейчас. Конечно, когда жил сам Гвидо, сказать с точки зрения "критической истории" трудно - наверное, не 1000, а лет 500-600 назад. Но сохранение имени свидетельствует о том, что такой человек, видимо, существовал и придумал это новшество.

Не знаю, возможно, я отношусь к этому излишне предвзято, но то, что пишут про григорианские хоралы и средневековую христианскую музыку, очень похоже на "шарик есть, шарика нет". "Жмутся, кашляют, говорят, что все очень сложно и запутанно".
Наверное Аретиниус(или коллектив бенедектинцев под этим брэндом) жил и творил в чинквиченто, тут тебе и изобретение итальянской театральной машинерии, тут и нотный стан,-всё совпало, вот оперный спектакль и появился в 1600 -м.Так сказать и ментальные и технологические инновации.
А то больно странно всё выглядит (с точки зрения теории инноваций), как с тяжёлым плугом, который мол разработали,а потом почему -то 700 лет не применяли.
Расставили всё по полочкам, то есть приступили к истинно "научному изучению" патристики,да и формированию версии господствующей истории церкви бенедиктинцы из конгрегации св.Мавра, в начале сейченто.Мавристы,ребята серьёзные, со своей учебно -методической базой (университет в Лувене).Именно они обосновали и правила эрудистской школы и исторической критики.Не исключено, что и контент формировали.
Это их главной задачей и было.Августианцы все сплошь, в последствии.
Не может необразованная деревенщина, или азиат там, воспринимать европейскую классическую музыку.
Как можно воспринимать информацию, не важно выраженную в текстовом или аудио - или в визуальном каноне, если для этого не предустановлен "инструментарий" соответствующий. Если не работают подпрограммы сбора -анализа -обработки многоуровневой информации.
Вот например, духовой оркестр играет старопольскую мазурку Хлопицкого, негр какой бушменский, во всём многообразии звуков, лишь барабан и литавры выделит.
Вон в ЖЖ, сколько людей, которые текст прочитать правильно не могут, не могут буквально, как раньше говорили "смотрят в книгу-видят фигу".У них беда с какими-то центрами в коре головного мозга, которые отвечают за обработку информации в виде текста.Сбой подпрограмм, криво поставленных в процессе обучения и воспитания.
Дислексия.Печатные слова и символы не могут представить образно.А это явление одного порядка с невосприятием музыки, с неразвитостью.
Ведь что есть человек в информационном плане, ни что иное, как аппаратно -програмный комплекс, склонный к греху (сбою, ошибке подпрограм), способный к самопрограмированию и вводу програм с внешнего источника (через датасферу) через интерфейсы различные (глаза, уши, нос etc.), предустановленные программы прошиты в "аппаратной" части -фенотип -генотип.
Культурные коды закладываются в процессе непрерывного, по сути обучения и воспитания, могут применятся информационно-интеллектуальных технологий high - hume, или может иметь место "самовсасывание",импритинг, подражание носителям etc.
Работают обратные связи (с Творцом)Боль -страдание -смерть (как условие развития). Такой контур управления.Чем больше развит человек,в нравственном плане (благороднее),тем у него больше развиты рефлексии высших порядков, вплоть до эмпатии.
А что есть общество как "социально-производственный механизм"? В информационном аспекте - не что иное, как совокупность идей, методов и технологий. Совокупность Знаний.
Поколение по "индикту Константина" - это 15 лет, периодическое взимание налога на наследство в указном порядке. "Китайский", он же "ацтекский" срок для поколения - 20 лет (3 поколения на 60-летний календарный цикл).
Таким образом, информация при благоприятных обстоятельствах может сохраниться на два поколения, максимально на три - это на 30-50 лет. Даже после фактической гибели социума, после распада экономических, социальных и демографических структур возможно некоторое время ещё сохранение знаний и технологий. Информации.
При прерывание традиции - нематериальная информационная сущность не сохраняется.И поэтому после гибели фактической империи, Аэций смог победить гуннов, а Жуков германцев.
И даже сейчас некоторые люди (правда количество их падает, в условиях либеральной модели "занижения планки" под ширнармассы, которую и продвигает Фурсенко) ещё пока способны воспринимать европейскую классическую музыку, русскую и шире европейскую культуру,осваивать математический аппарат, необходимый не только в инженерных знаниях, но в той же социодинамике,- пока есть живая традиция, есть носители.
А завтра ни будет и носителей (за невостребованностью), в рамках американизированного образовательного процесса некому будет передавать информацию.
Технология услужливо предоставляет сейчас большинству населения более доступные раздражители нервных окончаний, адресующиеся, например, не ко второй, как чтение, а к первой сигнальной системе. Аудио и видео.
Конечно ничего страшного в этом нет - если только не приписывать низшим социальным слоям совершенно не присущие им добродетели, как раньше делали комми, а теперь - либералы.
Но зачем под низшие слои должен подстраиваться образовательный процесс? И это после Бисмарка и его "школьного учителя", создавшего Германию.
Школьник, чтобы получить элементарные знания, которые бы не расплывались в тумане,чтобы они были выжжены у него в мозгу навсегда, должен  десять лет корпеть в школе при системе, которая не даёт ему никакой свободы и принуждает работать как колодника.
А тех кто не может прикладывать усилия - в "лесную школу".
Букв много, а главного то и вы и не поняли. Предложение Д.Е.Г. - не сокращать образование, а перераспределить на более важные направления. Ибо предметов много, а время школьников ограничено, и каждый предмет хочет перетянуть одеяло на себя. Вот и подумаем, что лучше: превратить 90% людей в закомплексованных невротиков путем неуемного акцента на математику, или превратить их же в полноценных граждан, способных дать пинка кое-кому и выбрать нормальное руководство страны, а не Фурсенок и КО.
И общей ,наверное, должна быть только начальная школа.
Вот взять немцев.
Из каждых 10 евро, поступающих в казну,они тратят 1 евро на образование (и считают это явно недостаточным)
Начальное образование в Германии для всех общее.Раздельное - последние пять лет.
Школа начальная, (в отличии от российской ,де-факто) абсолютна бесплатна. Родители должны сами приобрести для ребёнка рюкзак и пенал. Всё остальное: учебники, тетради, карандаши, ручки и т.д. ученики получают в школе. Ручки им выдаются в зависимости от того, какой рукой пишет ребёнок, для правой или левой руки. Все школьные мероприятия, походы, поездки внутри округа, музей, театры оплачивает школа. Если время пути до школы занимает пешком более 15 минут, ученик получает бесплатный проездной билет, который действителен на всё время учебного года, кроме каникул.У детей есть обеденный перерыв , если не изменяет память -1ч 40 мин, ребёнок может приехать покушать дома.
В принципе программа четвёртого (последнего) класса начальной школы не сложная.И мои друзья (русские) отдавали ребёнка именно в четвёртый класс,мать сидела дома и помогала мальчику сосредоточиться на получении хороших оценок,а язык он быстро усвоил.
Выбор школы средней -прерогатива полная родителя.
Со второго полугодия четвёртого класса начальной школы проводятся собеседования (не менее двух) о дальнейшем обучении ребёнка. В собеседовании принимают участие учителя, родители, психолог и сам ребёнок. Педагоги высказывают своё мнение, психолог даёт свою характеристику, ребёнка спрашивают о его желании, а потом предоставляется слово родителям. Если родители не согласны с мнением учителей, они могут опротестовать его и отказаться подписывать "Empfelung"
Начиная со стадии собственно средней школы, вводится многовариантность образования: учащиеся, помимо изучения базовых предметов, вправе самостоятельно выбирать дополнительные учебные дисциплины.
Средние школы в Германии делятся на пять основных типов: гимназия, реальная школа, главная школа, профессиональная школа и общая школа.
Навязывание образования тем, кто не хочет учиться, ни к чему хорошему не приводит. Иначе нас ждёт не сохранение культуры общества на приемлимом уровне, а охранники, рамки металлодетекторов и электронные системы контроля в школах.
Наверное образование всеобщее и должно быть многоуровневым, как в Германии.Конечно не всё так просто, ведь никто толком сейчас (во всём мире) не может ответить, как выстраивать систему образования и воспитания в условиях очень неравномерно развитого мира, неравномерно обеспеченных людей, неравномерной экономики, неравномерного уровня жизни.
Начальное образование в Германии для всех общее.Раздельное - последние пять лет.
7, вообще-то

Всё остальное: учебники, тетради, карандаши, ручки и т.д. ученики получают в школе. Ручки им выдаются в зависимости от того, какой рукой пишет ребёнок, для правой или левой руки.

это не так... уж извините
констатирую как человек, живущий в Германии и сын которого учился в начальной школе (Саксония) и учится в гимназии (начал в Саксонии, теперь - в Бавария)

все остальное соотвествует действительности, более-мен