Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

527. Я ПОЮ, ХОРОШО ПОЮ



Дискуссия в позапрошлой ветке доставила мне много приятных минут. Русские показали своё знаменитое «а мне не холодно», возведённое в куб советской обработкой. Через которую прошли и проходят все. Несоветских людей в этом смысле в РФ нет, и не будет ещё долго. Не такая это простая вещь – ЦИВИЛИЗАЦИЯ, пускай даже советская. Чтобы сменить её вектор, нужны поколения.

Ряд товарищей возмутились голословным утверждением об отсутствии музыкального слуха. Действительно, у них-то слух есть. Чего тут сложного. «Ля» это «ля», «до» это «до». Не понятно? Тогда СЛУХ РАЗОВЬЁМ. В качестве аргументов приводятся удивительные музыкальные способности вьетнамцев и прочая экстрасенсорика.

(Вьетнамцы это такой народ в Индокитае, абсолютно бездарный в музыке. На Дальнем Востоке вообще только гонг и кошачьи вопли, и то португальцы научили, но даже на этом фоне вьетнамцы отличаются. Вьетнамец что ни делает, у него получается только пулемёт. Сначала они французам музон устроили, потом американцам, потом своему брату китайцам. Все от композиторов до сих пор кашляют.)

То есть всеобщее школьное «Пение» это ещё баловство. Надо вести предмет «Развитие слуха». И у миллионов детей его годика три-четыре развивать. «По индивидуальной программе».

Жалко дальтоников мало, а то бы хорошая советская «медвежуть» получилось. «Урок развития навыков цветового зрения». «Нет таких крепостей, которые не брали бы большевики».

В самом деле, малыш, послушай: ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля. А это - до-до-до-до-до. Разве не понятно? Ну чо рыло-то скривил? Сюда слушай: «ля». Чо заныл-то. «Ля». Урод генетический. Я из тя человека сделаю, я те сделаю горб, до могилы ползать будешь. «Ля».

К музыкантам подтянулись математики. Особенно порадовал Фалькао. Фалькао это такой милый человек, увлекается Бразилией, хороший собеседник, любит шутить и рассказывать истории. Но он математик. Профессиональный. Никогда не забуду сцену в клубе РЛ. Туда один из членов привёл пожилого родственника, который десять лет писал трактат по математике, который никто не понимает. Книга из формул. Попросили Фалькао проконсультировать человечка. Тот, уплетая буррито, за 15 минут не оставил от трактата камня на камне: смотрите, это же элементарно, а это совсем просто – в 1947 году была статья в альфацентаврианском «Галактическом вестнике», а вот тут надо разбить проблему на четыре сегмента с 19 подпунктами, а вот здесь смешная штука получается – формально так и есть, но на самом деле аберрация, потому что на 18 странице в 23 формуле у вас говорится, что...

И всё это под музыку и через застольный трёп. И без всякого выкаблучивания, а по-доброму, без задних мыслей. Просто почему бы дедушке не помочь – перевести через дорогу.

Элемент кокетства в людях есть всегда, есть он и в Фалькао. Но он действительно не понимает, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ отличается от простых смертных. Он обладает редким даром крайней степени формализации мыслительной деятельности, даром абсолютной абстракции. Такие способности есть у одного на 10 000 человек. Конечно, если в стране живёт 100 000 000, то там потенциально может быть 10 000 математиков, учитывая, что с реализацией дара везёт не всем, пускай реально 5 000, 2 000. Конечно, эти 2 000 образуют касту, постоянно встречаются на симпозиумах. В мире живёт 6 000 000 000, так что математиков на Земле не так уж и мало – 600 000. Это крупный город. И все математики. Но, варясь в собственном соку, они до какой-то степени ВСЕ теряют чувство реальности и перестают понимать, что само их существование это уродство. Это не люди. Это граничная флуктуация вида.

А вот почти полное отсутствие у людей математических (не калькуляционных) способностей, - генетический стандарт. Это нормальные люди. Просто у них так устроен мозг, что они НЕ МОГУТ абстрагироваться от содержательной стороны мышления. Что такое десять яблок - представляют, что такое абстрактное число - нет. Число для них - значок «10» на бумаге. Это они понимают.

Это обычные люди, даже умные, иногда очень. «Проблему дураков» я вообще оставляю за кадром. (Для вида хомо сапиенса характерно наличие некоторого процента абсолютно нормальных особей со скачкообразно более низким уровнем интеллекта. Ну, так получилось. Типа 15% дятлов вида такого-то имеют клюв на 30% короче стандартного. Бывает.)

В обсуждении пару раз выдвигался характерный тезис об «улучшении людей». Мол в начале 19 века и начальное образование было редкостью, а в конце 20 перешли ко всеобщему среднему. Это очень характерное и очень важное заблуждение. Действительно по мере ликвидации социальных перегородок и десакрализации знания оказалось, что человек существо удивительно смышлёное. Научить читать, писать и считать можно всех, а немного натаскать в математике-физике-химии-биологии-филологии-истории почти всех. В середине 20 века у людей началась образовательная эйфория. Если по деньгам можно ввести всеобщее высшее образование – введём. И вот тут-то самые развитые страны обожглись. Оказалось, что сделать высшее образование массовым можно только понизив планку. Реально окончить университет могут все те же 4% населения. А что касается людей выдающихся, то вообще «как повезёт». Всё в руках Господа. Стой хоть на ушах, Достоевского из миллиарда китайцев не выдоишь. Родится сам – когда надо и от кого надо. По соображениям политкорректности это не афишируется, но это так. И КОМУ НАДО выводы сделали. Я думаю, этак в 70-80 годах прошлого века. Семидесятые годы массовая культура - это ещё серьёзно (наивно), а восьмидесятые - это уже «сделали для трудящихся». По готовым лекалам и с заранее рассчитанной планкой. Скачка от битлов к Рахманинову не получилось. Получился фарс симфонической музыки Маккартни.

У Фалькао и Ко крайне заниженная самооценка, внушённая им советским воспитанием. Они считают себя «трудящимися». Не уважая себя и свой талант, они не уважают других – тех, кто этого таланта лишён. В отсутствии таланта нет ничего зазорного. Самые гениальные люди не имеют таланта в подавляющем большинстве областей. Французская поговорка «талантлив в одном – талантлив во всём» не про талант, а про другое. У французов всё «про другое», кто думает, что «аппетит приходит во время еды» это про еду, тот сильно заблуждается. Поесть французы любят, но любим мы их не за это.

Дело тут не только в дефектах воспитания, но и в природной нивелировке человеком своего «я». Человек обычно плохо замечает свои недостатки. Но он также плохо замечает свои достоинства. Ему-то изнутри кажется, что всё естественно. И то, что рост у него 150, и то, что две руки две ноги, и то, что знает 15 языков. А чего такого-то? Обычно на себя можно посмотреть по реакции других людей, но социализм перекорёжил и разорвал человеческие коммуникации.

Надо учитывать, что техническую интеллигенцию криптоколонизаторы массово набирали из низших слоёв населения (русские горожане были перебиты), при этом люди одурманивались пропагандой. Они неправильно отождествляют себя с основной массой населения, тогда как это выборка, резко отличающаяся от неё по нескольким критерием селекции, и выращенная отнюдь не на скотном дворе, а в лучших вузах страны. В таких вузах обычно учатся представители элиты и мидль-класса. Если же туда попадают простолюдины, то они ПРЕЖДЕ ВСЕГО точно осознают кто они, куда они попали, и кто рядом с ними находится. У нас же люди несут ЧУШЬ.

При обсуждении выдвигался тезис о необходимости раздельного обучения, дифференцированного подхода к школьникам и т.д. Это естественно, я сам об этом хотел упомянуть, но потом решил, что это отдельный вопрос. В конечном счёте, речь идёт о базисном унифицированном образовании и вот его делить нельзя. В современной политической ситуации это даже опасно. У нашего народа должно быть общее детство. Дети не так сильно отличаются друг от друга, как взрослые. Детские способности неразвиты и каждый ребёнок от природы одарён. Потом это куда-то девается или выращивается, но дети не воспринимают друг друга классово. Классы для них – возраста.

Если говорить о позитиве, то из унифицированной средней школы надо убрать колмогоровщину, больше внимания уделять языкам и в разы больше - общению. Ведь и по обсуждению в ЖЖ видно КАК людям недодали в этой области, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ они не умеют слушать собеседника и правильно отстаивать свою точку зрения. Тут любой старшеклассник из Европы даст дяденькам фору.

P.S. Один из жежистов заметил, что аккуратность моих математических конспектов явно свидетельствует о полном незнании предмета. Вообще-то я учился на отлично, но если исходить их критерия аккуратности, то, например, биологию я знал ещё хуже :)
3
Вообще-то, школьное пение имеет к музыке отношение отдалённое. По крайней мере в мои школьные годы (80е) дело было прежде всего в репертуаре. "Ленту Ленин носил из простого кумача..." Эдакий обряд с заклинаниями и бубном.
Кстати - во французкой армии еще почище. Там у всех книжечки с песнопениями - в каждом полку свои. В Легионе вообще перед едой своя как-бы молитва поётся: "А, вот и колбаса, вот и колбаса... А бельгийцам не дадим... " Так что не в слухе там дело.
Против пения хором ничего не имею. Слуха для этого не требуется и так петь может каждый. А вот петь одному...
То, что Вы предлагаете - это скандинавская модель обучения. Просто в точку.)
Протестую категорически
Дискриминация меньшинства, к каковому отношу себя
Я лучше скрип железа по стеклу послушаю, чем такое вот пение
Нафиг мне такое "общее детство" не упёрлось, да в итоге и не сложилось
И вообще, общее детство - это на улице и на переменах, а на уроках нужно учиться
А "нах" где?
Вы правы! "Первый нах". К тому же - я у Дмитрия Евгеньевича человек новый. За одно и представлюсь, как тут выражаются, Маэстро и уважаемой публике.
Живу там-сям в Западной Европе уже ок. 20ти лет и от российских событий основательно отстал. Наткнулся на одну из публикаций ДЕ пару недель назад и вот читаю более-менее по-порядку, складываю лоскутки, так сказать. Выходит занятно. Спасибо!
Прошу прощения за пустые страницы собственного журнала - я скорее читатель, но поверьте - это пустота между ненаписанных строк :)
Хотя, кого я дурю? Просто так проще следить за новыми поступлениями...
Ну, удачи. "Учитесь и читайте" - ДЕ материальчику-то подбросил огого.

Юзерпик у Вас хороший - жизнеутверждающий :)
Кажется, я понял свою коренную ошибку... :)

Deleted comment

Фалькао говорит "очень просто", "элементарно", "это всем понятно" о вещах вовсе не простых и не очевидных. Например определение вектора показалось сложным и маловразумительным академику и математику с мировым именем, а Фалькао говорит: ерунда, чего здесь сложного. А это определение должен учить 15-летний школьник. У него не получается, а ему:

- А ЧЕГО ЗДЕСЬ СЛОЖНОГО-ТО? Да ты, братец, ДУРАК. И ЛЕНТЯЙ.

Что касается общения, то я бы начал с облегчения общения между учениками. Должна быть система диспутов, школьных театров, кружков и клубов, причём она должна учитывать ЕСТЕСТВЕННОЕ строение человеческой психики и естественные же интересы ребят. Чтобы не требовалась ВЫСОКАЯ квалификация учителей. "Сама пойдёт". Ничего этого нет, а то что есть - вырезано из картона и выстругано из дерева. Это только вгоняет общение в гроб.

Deleted comment

Кстати, о методах общения в школе. Слышал, что в датских школах принято объединять учеников в группы, с отдельной разбивкой на каждом уроке, состав групп постоянно меняется. Работа над заданиями идет совместно, оценка - общая на группу. На каждом предмете в группе смешивают "сильных" и "слабых" учеников. Рукоприкладство запрещено. Приходится общаться. Бонус - нет "аутсайдеров", склонности к насилию и т.д.
Можно и тренинги сделать. У психологов полно наработок. Обычные по сути игры, очень сплачивают малые группы, позволяют в них решать каждому свои маленькие проблемы. Взять психодраму. Это же просто очень увлекательная игра. Почти мафия или крокодил. Просто уровень школьных психологов довольно низкий. Они от детей шарахаются или устраивают им бесконечные бумажные тесты.
Да есть, в целом, видение — с чего начинать.
У советских (это поминается и в начале данного поста, как «а мне не холодно») — гипертрофированное “The Power of NO”. Привычка во что бы то ни стало “лезть в бутылку”, если коротко. Вот с её обозначения и надо начать.
Тут как раз нестыковочка. С одной стороны, раздельное обучение, дифференцированный подход, а с другой - "всё он делает не так".
В моей замечательной школе люди решили "врубить раздельного" по полной программе. Начиная с 6-го класса каждый год детишек тасовали, как карточную колоду, исходя из оценок за год, поведения и, естественно, меры личной заинтересованности тасующих. Ну и что? Как результат - в классе для "самых умных" училось двадцать пять умных и три отморозка, которым покровительствовала завуч и они из года в год переходили в "умный класс". Надеюсь, не надо объяснять, что трех идиотов достаточно, чтобы полностью отравить весь учебный процесс. Со скандалами на уроках, драками на переменах и прочим "социализьмом".
А главный результат всей этой вакханалии нововведений - то, что я половину своих некогда одноклассников не помню даже по именам. Их было суммарно человек 60 за десять лет. В 11-Б из 1-Б остались я и еще двое. Вот такое "апщение".

Deleted comment

Прям как в пионерлагере, где вожатый соорудит себе парочку "пажей" из пары хулиганов посильнее, они отряд в страхе держат, а он бамбук курит.

Ну, это единственно правильный метод "держать отряд".
Поражаюсь, как с таким конспектом можно хорошо учиться. Наверное ставили автоматы за конспект и полную посещаемость. :))))
Голубчик, Вы ещё моих НАСТОЯЩИХ конспектов не видели :))

Deleted comment

Сделайте ему темную.
Вот она - настоящая закулиса! В три слоя кальки, в восемь цветных карандашей и на страницу текста две раскрывных карты, 4 откидные страницы с таблицами и статистическими выкладками?
Вау!
Одни "Филосовские тетради" мне довелось наблюдать изданными...
Следует ли ожидать аналогичного развития событий?
Теперь-то все ясно:среднего роста, плотный, лысоватый, с характерным острым прищуром глаз...
не, ну какая это логика? Ясно четко, приятно читать -- явно написано ничего не понимающим дураком. Пришел на собеседование человек в хорошем костюме, но нас не проведешь -- это же явный неряха.

Deleted comment

(Покуривая трубочку)

Если Вы обратили внимание, я содержание полуторачасовой лекции уместил на одной страничке.
Нее, это не логика, это исключительно опыт. Так уж сложилось, что все подобные конспекты, что я видел, принадлежали троечникам или девушкам. Так что я тут не с логикой, тут эмпирическое знание. :) Самые умные люди, что я знал, писали как курица лапой.
ближе к девушкам, чем к троечникам.
Вы вообще с кем сравниваете, если не секрет? Обычно люди сравнивают с собой, по умолчанию. Ваш конспект в студию, или "девушек", про которых вы говорите.
но - зуб даю! - он "как курица лапой".

О девушках я говорю обычных: лица Ж-пола в возрасте 13-30 лет. Вон одна пошла, ловите, изучайте.
Надо говорить "бог подаст, болезный".
1. Все мы понимаем, что девушка и пидорас - это совсем разные создания.

2. У меня нет никаких фактов или гипотез о манере ведения конспектов "мужчинами, имеющими секс с мужчинами". Как-то у меня их среди знакомых не образовалось.
У меня опыт противоположный: у нас в Бауманке самые хорошие конспекты были у самых успевающих учеников. Они успевали и послушать, и записать, иногда и цветными ручками подчеркнуть.
У лодырей же типа меня никаких конспектов не водилось вообще.
А девушек у нас в группе вообще не было...
Слава тебе, Господи... Я 20 лет мучилась комплексами, тщательно привитыми в музыкальной школе и математическом классе, на почве абсолютного отсутствия музыкального слуха и фатальной неспособности к интегралам и пространственной геометрии.

Огромное спасибо - полегчало :)))

Deleted comment

Ни мало не возражаю, сударь, против любого угодного Вам прочтения некогда невинного слова :)))))
Есть люди не способные освоить что-то по причине расового происхождения, другие - по причине биологического вырождения, а кому-то просто в детстве отвращение привили.
Если у вас в течении трех лет преподает алгебру и геометрию семитская сколопендра Софья Петровна Кац, то, как в моем случае, останется только удивляться как потом человек с легкостью все это смог освоить за месяц, если вообще старался не появлятся на этих "уроках", которые проходили в духе издевательства оккупантов над коренным населением("Всем смотреть аккуратно. Это есть большой трехугольник" итд.)...
И все же, несмотря на то что с тех пор математика у меня стойко ассоциируется с мировым "цыганским" заговором, я все же не стал бы равнять способность к восприятию чистых логических абстракций с музыкальным слухом. Из разных сфер эти вещи.

А вот мысль о дискуссионных клубах, театрах итп и впрямь ценная. Энергию бы всех этих профурсенок на такие вот мирные цели...
Совершенно не случайно, что пост о математике продолжился постом о музыке. Существует достаточно устойчивое убеждение, которое я разделяю, о том что за математику и музыку в головном мозге отвечают один и тот же отдел. Занятия детей музыкой часто резко повышают из математические способности.

Два основных предмета, по которым американские школьники сдают единый экзамен (SAT), это математика и английский. Разумеется экзамен по английскому включает в себя не только (и не столько) орфографию и синтаксис, а и литературу, обществоведение, знание сложных латининских и греческих слов в рамках английского.

В российских школах, естественно, добавляется еще один важный для русских предмет - русский язык (с литературой и русской историей).

Итого, профилирующих предмета ДЛЯ ВСЕХ в России должно быть три:
- русский
- английский
- математика
и театр))))
Театр, да, и все что угодно, напр. история кино, или диетология (ИМХО, вещи гораздо полезнее биологии, химии, географии, физкультуры, истории, литературы). Но надо же что бы школьники, поступающие в ВУЗ знали хоть что-то.

В школах США нет предмета география, к моей зависти.

Deleted comment

Географии как самостоятельного предмета в американских школах нет.

http://curriculalessons.suite101.com/article.cfm/geography_education_in_the_high_school

Считается в рамках "мировой истории" вполне достаточно географии.

Deleted comment

В общем правильно. Это устаревшая дисциплина. Элементарные сведения надо давать в курсе природоведения, затем проходить в рамках биологии (районирование видов) и истории (географические открытия и т.д.). Плюс специальные курсы: демография, геология.
География, при всей своей эклектичности и журнализме, помимо ряда вполне самодостаточных частных дисциплин (гидрологии, геоморфологии, геоботаники и проч.) имет и некое ядро - страноведение, т.е. синтетиические портреты природных и природно-антропогенных ландшафтов. Может, это и лишнее, но всё же кто-то должен дать представление о структуре земного пространства с этой точки зрения - что представляет собой "наш дом Земля".
У нас была география, как и у всех в СССР. Она не давала НИ МАЛЕЙШЕГО намека на то что Вы называете "наш дом Земля". Между тем мировая история некоторое ощущение этого все-таки дает.
Америкосы правы, впрочем, как и всегда.

Можно годами изучать йогу, индуизм, даже санскрит, духовность там всякую. Потом приехать на три месяца в сказочную страну - Индию, и через два дня плакать от ужаса и разочарования, непонимая, как выдержишь остальные 2 месяца 28 дней. Это реальная история моей приятельницы.
Нет в Индии никаких йогов, йога гораздо легче найти в Европе, во многих городах срут, извините, прямо на улицах. Россия, даже в глубинке - это Эльдорадо, страна сказочного богатства по сравнению с Индией.
В довершение всего моя приятельница за отчетный период (т.е. все те же три месяца) подхватила малярию.
Вот такие истории я называю, "наш дом Земля", но в школе им не научат.

Правильно америкосы географию выкинули - бессмысленная и фальшивая квазинаука.
Кому как. Мне давала. Общие географические представления - неотъемлемая часть общего образования и культуры. Что-то можно дать в рамках широкого "природоведения", но это будут либо общепланетарные процессы, либо отдельные частные природные закономерности. А вот как устроена географическая оболочка Земли, из каких клеточек состоит, т.е. что является природной базой мировой истории и культуры, может дать только география. Я бы ввёл такой курс - природное многообразие, или точнее - ландшафтное многообразие. А вот то, что у нас именовали "экономической географией", энциклопедичский обзор стран - это лишнее, это лучше в качестве довеска к обзору мировой истории.
>>>>>> А вот то, что у нас именовали "экономической географией", энциклопедичский обзор стран - это лишнее, это лучше в качестве довеска к обзору мировой истории.

Так это в школе и преподавали именно.
Страноведение у нас было только на уроках английского, и то чуть-чуть. С курсе географии были "физическая география" и "экономическия география".
дадад!
Английский - обязательно!

Иначе как еще столь любимые ДЕГом англичашки смогут отобрать среди русского быдла жемчужные зерна.
Ну ну, а вы к ним что, заявитесь с "я есть изучаль английский язык"?

Посмотрите как люди работали, не то что говорили, СТИХИ аборигенам писали, ИСТОРИЮ сочиняли. Инфильтрация тут должна быть серьезная, серьезнее чем у индусов в call-centre.
Я к ним "заявляться" не стану, пережил уже такое желание.
"Заявиться", чтобы работать белым негром? Нет, спасибо.

Англичашки - аборигены? Да Вы шутите, это ЗДЕСЬ - аборигены.
Страна непуганых идиотов, готовых носить петиции в английское консульство.
В попытке инфильтрации, вероятно. Стихи сочинять для англичашек, истории всякие.
А к ним не на каравелле надо соваться, в кирасе с аркебузой. Прошлый век это.

Отскок уже пошел, сочиняют уже англичашкам, они и сами удивятся откуда беда пришла. А вы опять со своим "я есть изучаль английский язык".
Кстати “музыкальных школ” (выделенных особых учебных заведений) — в Штатах нет. Тут любопытно, что музыка там и “общее место” и полноценный предмет (то есть школьник бьёт в барабан или гитару или читает "муз. литературу"). В каждой обычной школе — кучи ансамблей и пр. Во многом из за подобной массовости — у Штатов есть музыкальная индустрия. Вещь — не самая плохая.
Modeled on the innovative music schools of the former Soviet Union, the Special Music School successfully ensures that music is a primary component of each child's education.
Артефактами — индустрия не строится. В Москве-Питере тоже, например, есть высшего уровня музыкальные школы. А музыкальной индустрии — у нас не было и нет.

Метафорически: топливо для формулы 1 не нужно продавать на каждом углу. Его и не продают так. И не страшно.

Простое топливо для простого автомобиля — нужно именно что просто продавать на каждом углу. И оно совсем не такое крутое, как для первой формулы. Но и не такое по влиянию на индустрию, как овёс и вообще тройка с бубенчиками. Или — но и не такое по влиянию на индустрию топливо, как у первой формулы ("высшее топливо" на индустрию не влияет вообще, и есть оно или нет — непринципиально).

Такая система.
Музыкальная индустрия - это серьезно, как манок для уток, если с одного берега дудят - все туда ломанутся. Могут сломать что-нибудь, а если давка то и вообще национальная трагедия. А если каждому раздать, со всех сторон дудеть, уточки сначала с ума посходят, а потом успокоятся и будут дальше своим делом заниматься.
Будет совершенно все равно, хороший у вас инструмент, или сам из доски выстругал.
Я про индустрию ничего не говорил. С тем что музыка является существенной частью американского образования, как предмет и в форме ансаблей-оркестров, согласен. Однако, речь не о поголовном участии, даже скорее не о большинстве. Какая связь между музыкальной индустрией и местом музыки в школе (или, что в Америке очень важно, церкви) мне судить трудно. Скажем, от сестёр Симпсон для достижения популярности особый музыкальный талант не потребовался.
Надо также учитывать, что музыка и подобные предметы постоянно находятся под угрозой сокращения, а нынешний период финансовых трудностей массово закрываются. Разница в статусе была хорошо видна во время последних президентских выборов. Все кандидаты упирали на усиление и ужесточение программ по математике и точным наукам вообще. Майк Хакаби с его идей музыки и искусств в целом, как "weapons of mass instruction", выглядел белой вороной. Средства массовой информации его программу довольно успешно замалчивали (правда, там были более серьёзные причины для фактического бойкота).
Со специальными школами отдельная история. Тридцать лет назад в Штатах не было физмат школ-интернатов. Сейчас такие школы есть в более, чем половине штатов. С Северной Каролине, которая была пионером в организации такой школы, есть соответствующая программа в области искусств, в частности музыки. В принципе, идея специализированных школ для детей одарённых в различных областях искусства имеет достаточно сторонников. Просто это не математика, поэтому пробивать такие школы сложнее, поэтому их пока ещё мало. Думаю, как только снова появятся финансовые возможности, число таких школ начнёт расти.
Проблема музыкального образования в России тут еще и в стоимости музыкальных инструментов. Средней паршивости саксофон или флейта для ребенка обходится в триста-пятьсот баксов. Конечно, оно того стоит, ИМХО.
Тут ведь как — тут клубком.
Нет учеников -> нет индустрии -> нет массового рынка доступных инструментов -> не на чем играть простым ребятам -> потому обучают только потенциальную муз. элиту -> нет массы рядовых учеников…
Вы абсолютно правы. Убожество российской эстрады имеет вполне ясные причины...

Если честно, это всего касается.

Припоминаю биографию немецкого летчика, сбившего 330 советских самолетов (Покрышкин, лучший советский ас сбил около 100). Мать посадила его за штурвал собственного самолета в первый раз в 14 лет.

Билл Гейтс в 8м классе впервые написал компьютерную программу... на школьном мониторе школьной мини-ЭВМ. Это где-то в 1968 году.

Можно долго продолжать.

Я так полагаю, у советских вообще не было шанса по настоящему.
С русской силиконовой долиной тоже не очень получилось. Есть отдельные самородки, все разбежались. Потому что одновременно с полявлением компьютеров шло обнищание, а когда обнищание остановилось - компьютеры стали наполняться уже приготовленным контентом. А всякие рингтоны для мобил они пользы не приносят, без них бы человек программки пописал, а так сядет и будет в устаревшую игру играть, заигрываться.
Америкосы сегодня прочно удерживают рынок ПК, отказываясь в частности лицензировать производство интелловских (да и прочие) мощных микропроцессоров вне США. Все процессоры всех ПК сегодня физически произведены в Калифорнии. Чипы памяти и диски впрочем разрешают в Азии производить, считается вторичным.

Рынок ОС тоже контроллируется США. Была крошечная ниша - Линукс, но и здесь Россия не воспользовалась открывшимися (хотя и скромными) возможностями. Есть много национальных Линуксов, даже китайский, но русского Линукса не было и нет.

Естественно, контролируя рынок компьютерного железа, и рынок ОС, америкосы в основном, контроллируют и рынок софта.
Русские линуксы есть! Их даже слишком много. Alt Linux, ASP Linux, локализованный Scientific Linux от Линукс ИНК, убогий военный МСВС, Runtu - переименованный ubuntu. С линуксом проще - он интернационален, исходники находятся на серверах по всему миру, есть российские программисты, участвующие в разработке мировых дистрибутивов, в разработке самого ядра. У линукса нет национальности. Одна страна, к счастью, не может его контролировать линукс.
К сожалению, засилие Windows препятствует информационной независимоти. Студентов целеноправленно "подсаживают" на технологии microsoft, выдавая профильные книги и диски с ПО. Зато линуксовые программисты становятся более востребованы =)
Про железо - соглашусь. Знакомый электронщик все время про это говорит. Но с софтом все в порядке. Выбор есть.
Вы меня утешили. Значит шанс еще не потерян.
А б/у фортепиано или старый роль можно купить за 2 тыр.

Хотя, конечно, не сравнить с саксофоном или флейтой.
С ними у ребенка намного больше шансов в последующем сделать карьеру. На Ленинградке.
Пианино за 2 тыс.р. обойдется еще дороже, учитывая стоимость и частоту настройки старья. К тому же старое советское пианино - это, в общем, как бы это помягче, одно название.

И у пианиста очень мало шансов поиграть в окрестре, а в оркестре для нормального ребенка основной кайф.

>>>> С ними у ребенка намного больше шансов в последующем сделать карьеру. На Ленинградке.

Музыка в России - роскошь, кто бы спорил. Впрочем, музыка все равно нужна даже и в России, уже хотя бы для развития математических способностей.

Deleted comment

Предлагаете русский выкинуть? Да вроде нужен, в России то. А математику и английский не выкинешь, без них зачем вообще в школу ходить?

Deleted comment

Да черт ее знает. Полагаю, для будущих технарей математика полезна, а будущим гуманитариям может быть и не нужна. Хотя...
Настоящая математика, к слову - это не формулы и вычисления вовсе, а главным образом теоремы. Типа, из А следует Б, из Б и В следует Г.

Можно было бы написать особый курс математики для гуманитариев. Журналистов, лингвистов, там, философов и писателей. Много логики, мало вычислений.
Пифагорейцы - тайная мистическая школа, те же масоны.
Мысль мне нравиться, к тому же отсутствие курса логики в школах очевидно плохо влияет и на развитие будущих технарей. А умение вычислять много и сложно совершенно ненужный багаж даже для технарей.
Гораздо важнее научить мыслить, общаться и доказывать свою точку зрения.
Кстати можно вернуть преподавание геометрии в школах, например к Евклиду, у него совершенно ясное и
наглядное изложение, по крайней мере это вполне может переварить средних способностей ребёнок.
Добавка:
Для мальчиков: физкультура (футбол, татами)
Для девочек: основы домашнего хозяйства (готовка горячих и холодных закусок)
Кроме трех профилирующих (русского, английского, математики) можно было бы ввести несколько факультативных предметов, куда бы дети ходили по своему выбору (или вообще не ходили). Успеваемость по этим предметам бы никак не оценивалась (хотя экзамен можно было бы и сделать).

Тут конечно каждый может предложить на свой вкус. Я бы предложил:
- диетологию и кулинарию
- танцы
- основы цифровой фотографии и обработки изображений
- компьютерный ликбез - Винды, Ворд, Эксел
- мировая история
- спорт какой-нибудь

Больше вроде ничего не надо.
"Раб должен язык своего хозяина и быть здоровым"
Поэтому в российских школах необходимо только два профилирующих предмета - английский и физкультура, остальные - платный факультатив.
Все правильно. Без английского останется, грубо говоря только картошку (все равно американскую изначально) сажать.
Английский открывает самые широкие возможности работы (ведь в России ничего кроме нефти и газа не производится, все ввозится из стран где говорят по-английски).

Так в России всегда было, только в 18-19 веках это был французский, и в некоторых случаях - немецкий.

Изучение математики именно и дает свободу личности. Никаких ссылок или зависимости от внешних факторов, все конструкции последовательно строятся самим человеком. Такое вот интеллектуальное "масонство".
Английский-то зачем?
> У Фалькао и Ко крайне заниженная самооценка, внушённая им советским воспитанием. Они считают себя «трудящимися». Не уважая себя и свой талант, они не уважают других – тех, кто этого таланта лишён. В отсутствии таланта нет ничего зазорного.

Вот уж действительно, такое можно и в конспект записать. А вообще есть такое хорошее слово - "простолюдин" - типичный представитель хомосапиенса, и совсем не "быдло".

Если говорить не про талант, а про другое наследие, то встречается следующее "я такой же простой как и вы" обычно в рекламе финансовых пирамид и еще у Кончаловского перед тетушками.

Бывает еще такое советское осложнение, что интернет-журналист бьет себя в пролетарскую грудь гаечным ключем и кричит что интеллигенция - это шлак, а они неопролетарии - соль земли. Орудие производства у них компьютер и владеет им буржуй, а они только работают на нем.
Перестал спорить со стороннниками "учить детей математике!"
После того как на вопрос "Может, еще ввести в программу теорию поля?" получил встречный "Вы против изучения школьниками электричества?"
Занавес.
>>>>> В отсутствии таланта нет ничего зазорного.

Между образованными русскими, равно физиками или лириками нет более страшного и всеобъемлющего, уничижительного и испепеляющего определения чем "ТАЛАНТА НЕТ". Денег нет - плевать, таланта нет - это уже можно отводить взгляд и не подавать руки.

Воспоминание из жизни, один доктор наук, член-корр. о другом:
- "Да Сашка - серая бездарь, я с ним вместе учился на мехмате. ТАЛАНТА у него НЕТ".

Другой пример из жизни телевизионщиков.
Летел на самолете, в неприятном соседстве с подвипившей теле-группой. Лысоватый дядька, внешне похожий на певца Розенбаума, привлекая на себя внимание, громко и несмешно шутил, обращаясь к жене другого телевизионщика.
Дядька оказался режиссером когда-то популяной передачи "Песни нашего двора".
Муж жены, с которой отчаяно кокетничал лысый, долго и апатично терпел, потом все-таки не выдержал. Обращаясь к спутнице, но достаточно громко, чтобы слышали другие:
- "И чего выдрючивается, ТАЛАНТА-ТО все равно нет ! Все знают, однодневка".

В русской традиции талант это не просто важно, у русских талант - это все. За талант любят девушки, за талант прощают грубость и высокомерие, за талант в наше вреям даже платят деньги.
Евангелие, универсальный источник русской души, прямо требует не зарывать талант в землю.

Конечно в школьном возрасте талант может еще и не проявится.
Между образованными русскими, равно физиками или лириками нет более страшного и всеобъемлющего, уничижительного и испепеляющего определения чем "ТАЛАНТА НЕТ". Денег нет - плевать, таланта нет - это уже можно отводить взгляд и не подавать руки.

Воспоминание из жизни, один доктор наук, член-корр. о другом:
- "Да Сашка - серая бездарь, я с ним вместе учился на мехмате. ТАЛАНТА у него НЕТ".

______________________________________________________

Может быть, дело в том, "бесталанная серая бездарь" упорно лезла вверх, высиживая задницей тупые (обычно бесполезные) эксперименты, нося портфель начальнику, обхаживая его дочку-страхолюдину?
Примеры - сплошь и рядом.

Можно спорить, лучше это или хуже теперешнего, когда все покупается за деньги: звания, должности, посты ...
Но тогда ЭТО сильно раздражало.
С другой стороны, в те годы карьера довольно быстро убивала любой не очень сильный талант. У человека выбравшего административную карьеру, уже не оставалось ни сил ни времени ни любви к искусству, так сказать, чтобы создавать что-то свое. В этом была своя трагедия, трагедия начальников-карьеристов.
Ну, насколько помню ... врачи в ГИДУВах, инженеры-исследователи в НИИ и тем более преподаватели ВУЗов не особо напрягались. Даже и остепененные. Времени оставалось вагон - создавай сколько душе угодно.
Речь, конечно, о работниках ниже зам.директора и т.д.

Четко помню раздражение знакомых врачей их коллегами-евреями, из которых больше 50% были тупыми и серыми, но д.м.н.

Deleted comment

168-170. Ниже меня, а я - 172. Видать, их поколение плохо кормили (меня, в 15 лет, - да, плохо (в других возрастах лучше), поэтому и рост у меня ниже среднего).

Deleted comment

На примере уважаемого португалиста Мэтр хорошо показал диалектику типичных промахов с самоидентификацией у советских яйцеголовых.
На примере уважаемого португалиста по имени Фалькао, я имел в виду.

Хотя, ИМХО, быть португалофанатом для математика - это нонсенс и дауншифт.
Играть в шахматы на уровне мастера спорта можно научить любого желающего, говорил чемпион мира Ласкер.

Если школьники не могут справиться с математикой, значит, они плохо мотивированы. Здравомыслящий социолог поставит вопрос так: пятерка по алгебре помогает школьнику решить какую-либо из его проблем, как-то: повысить статус в группе, найти девочку или раздобыть денег?

Если ответ "нет", школьник за эту алгебру попросту не брался.
Ласкер был прав, повидимому. Я без особенного труда в юности, изучив замечательную книжку Нимцовича "Моя система" (и сейчас со мной), получил 2й разряд, впрочим шахматы после этого забросив.
Но - пригодилось позже, в Италии, когда подружился с экс-чемпионом по шахматам г. Бергамо с которым мы сыграли множество прекрасных партий, некоторые из которых я и сейчас помню. Правда мы играли по правилам quick chess.

Deleted comment

Вам что именно кажется невероятным?

Книга Нимцовича -> второй разряд -> итальянец-шахматист?

Deleted comment

Мотивы - верность цитаты из Ласкера в начале подветки.
Ласкер пишет: "любого научить на уровне мастера спорта по шахматам".

Подтверждаю. Дома играл с отцом в детстве, с ребятами в школе. Один раз поучаствовал в соревнованиях, классе в 10-м получил 4й разряд.
Прочитал книгу Нимцовича недели за две, и стал переигрывать всех вокруг, самым поразительным образом, в институте после этого, месяца два ходил в шахматный клуб, получил 2й разряд.
В Италии, через много лет много играл с экс-чемпионом Бергамо, он был кандидат в мастера. Играли примерно на равных, он чуть лучше. Получается я как бы тоже стал - кандидат в мастера ;-) ! (фокус в том, что итальянские разряды на две ступеньки слабее московских).

Ну, мысль Ласкера в моем случае правильная. Я не шахматист, играю очень редко, но на мастера почти что, натаскался.

Deleted comment

Самому нравится, через столько лет, есть даже в нем что-то набоковское. Мои итальянские шахматные баталии, это 1993-94 гг.

Книга Нимцовича правда шедевр. Единственная известная мне книга, где конкретно и простенько расписано, как выигрывать в шахматы без теории дебютов.

Математике тоже можно подобным образом научиться. Но она побольше шахмат, и книг надо больше. У меня среди книг по математике есть две выдающихся: Хассе "Теория чисел" (1950, первое издание 1935), Ван дер Варден "Алгебра" (1976, первое издание 1936). Читаются примерно как стихи Пушкина.
Начнём с того, что математика это не наука, а игра, причём довольно тупая. Шахматы игрушка поинтересней. Но тоже секс для бедных. А вот Линейка у подростков пойдёт. С логарифмической линейкой может играться только круглый идиот. Это даже не тетрис. А в Lineage... Дестра на френзи прокачать - тут головой думать надо. Как откат уменьшить, как правильно HP слить, какого бафера использовать. Как вы думаете, подростки с высоким айкью что выберут? Для математика необходимо иметь высокий интеллект и ПРИ ЭТОМ страшную узость мышления и даже некоторую ТУПОСТЬ. Это очень редкое сочетание, почему математиков и мало.

Ну а когда они проходят все штудии, то превращаются в передвижные компьютеры. Это конечно круто. Достаточно сказать, что математика примерно на 50-100 лет обгоняет другие отрасли человеческого знания. Математичсекая логика появилась задолго до компьютеров и математики конца 19 века были бы единственными существами, которые не стали бы хлопать глазками перед инопланетным компом.
Начнём с того, что математика это не наука, а игра

Интересная точка зрения, но выглядит экстремальной. Каков здесь критерий науки? Физика, например, это наука? Наверное, да. Но математика - необходимый инструмент естествознания ("язык"), она по большому счёту развивалась исходя из потребностей астрономии и физики. Есть, конечно, и то, что можно назвать абстрактной математикой, там действительно очень много от игры (большой произвол в конструкциях и правилах). Но это уже, так сказать, экстрим. На компьютере можно решать научные задачи, и можно играть в игры.
Ну, я конечно утрирую, доводя аргументы оппонента до абсурда :) Но то, что математика это "не совсем наука", по-моему, очевидно.
причем экспериментальная. Изучает объекты идеального мира. Высказываются гипотезы, проверяются численым экспериментом (яркий пример--гипотеза Римана). Доказательства на самом деле второстепенны. Полезность математики при манипуляциях с объектами реального мира до сих пор непонятна. Думаю, понимания места математики (как и рода человеческого) в устройстве мира у нас нет. Конечно, как во всем, есть в математике игровой элемент. Только игра эта, возможно, более важный элемент мироустройства, чем род челевоческий. Может мы и живем только для того, чтобы 10% особей стало математиками.
Представил себе "экспериментальную математику". Скажем 2+3=5. Сидит экспериментатор в кепке у ящика яблок, считает: "Адын, дева... Слющай, точно пят!"
2+3=5 не гипотеза, в проверке уже не нуждается. а вот гипотеза римана до сих пор проверяется численно, как и многие другие гипотезы. по моему, мышление сапиенсов остается загадкой. математика эту загадку прощупывает, как и многие другие. еще раз: устройство мира мы только начали постигать. исторические неурядицы--мелкая возня. наше предназначение---в постижении устройства мира идеальных объектов и его соотношения с миром реальным. суть нашего устройства в том, что у нас есть соприкосновение с обоими мирами. то, что это предназначение постоянно разменивается на пятаки вовсе его не отменяет. (кстати, представил идиота, считающего яблоки, и открывающего 2+3=5. он велик и близок к сути.)
Кстати, да, в том числе и экспериментальная. Особенно после появления компьютера и компьютерных экспериментов. Об этом, в частности, писал Роджер Пенроуз в интересной книге "Новый ум короля" (книга об искусственном интеллекте), сравнивая открытие фрактального множества Мандельброта на компьютере с географическим открытием. Далее это множество можно изучать, исследовать в нём какие-то закономерности. Наверное, на эту деятельность можно посмотреть и так: люди написали несложный алгоритм, запустили его на компьютере и любуются вычурными узорами на экране монитора, предсказать которые заранее было практически невозможно. Пытаются понять, как такое получилось, исходя из самого алгоритма. Это похоже на компьютерную игру. С этой точки зрения, математическое выражение законов физического мира - тоже своего рода программа, алгоритм, который управляет сложной игрой под названием "реальный мир" (или, если угодно, "матрица"), только законы этой игры не произвольны, их еще требуется открыть. Тогда математическую деятельность можно условно разделить на два типа: одни пытаются определить правила и алгоритмы уже кем-то ("природой") построенных игр, другие сами придумывают правила и алгоритмы и изучают их поведение. Первое ближе к науке, второе - к игре.
Уже пытался обратить внимание ДЕ на книги Пенроуза (особенно на последнюю по времени---"The Road to Reality"). Но он настаивает на конечности математики и ее "тупости". Пенроуз очень ясно объясняет бесконечность математики, несводимость ее к перебору вариантов (что отличает математику от игр вроде шахмат). Отношение к математике---вопрос философский. Нынешний демарш образовательной власти против математики выглядит пугающее. Досадно, что ДЕ в сущности поддерживает эту "игру на понижение".
Идет нормальный, естественный диалог условно "гуманитариев" и "технарей". Нужно прислушиваться друг к другу и пытаться понять. Людям иного склада мышления часто удается посмотреть на ваш предмет с неожиданной стороны.

"The Road to Reality" - это для непрофессионала слишком сложно и, на мой взгляд, ненужно. А вот "Новый ум короля" я бы посоветовал почитать. Хотя не удивлюсь, если и там предмет окажется довольно узким для гуманитария.

Что касается школы, то я тоже за специализацию. Кто желает изучать основы высшей математики в старших классах - идет в спецшколы или спецклассы. Как было и есть с музыкой.
Дело не в том, что реально происходит в школе. Школа---очень инерционный институт. Убить ее не так легко. Но когда высокого ранга чиновник говорит что математика убивает креативность (и кажется ДЕ соглашается с ним), то это задает интонацию, атмосферу. Тут уже не цеховые перебранки, а борьба до победного конца, на уничтожение. Правда, должен признать, технари к гуманитариям относятся свысока, как к непостигшим и непознавшим. (Слово дурацкое---технари. Употребляю из конформизма.) Вот щас власти и поймают на противоходе технарей, а ДЕ им пособит. Что касается слишком сложной книжки Пенроуза, всю ее читать может и не надо, а вводные главы, думаю, общедоступны.

Deleted comment

Тут не в конкретике дело. Математика---одна из священных коров европейской цивилизации. Это---святое. Если уже чиновноки замахиваются, то вере в цивилизацию конец. Декларация министра---это симптом. Что взамен мне непонятно. Как с долларом: надоел проклятый, а заменить нечем.

Deleted comment

У нас культура производная от европейской. Наши чиновники всегда поют с чужого голоса. Ересь, высказанная на западе докатывается до нас в ослабленном виде и подхватывается местным официозом только в случае ее созвучности настроениям эпохи. О трепетно-религиозном отношении к математике в европейской культуре говорит очень многое. Из масскульта можно вспомнить голливудский фильм о Нэше ("A beautiful mind"). О бразильских танцах, ради хохмы, может у вас есть параллельные предложения по замене доллара?
Арнольд о Ферма, о математике и о себе:

"По моему мнению, математика — просто часть физики, экспериментальная наука, которая открывает человечеству самые важные и простые законы природы. Разница между математикой и физикой состоит только в том, что в физике эксперименты стоят миллионы или даже миллиарды долларов, а в математике — единицы рублей или копеек.

...Был такой великий юрист во Франции, до Ньютона ещё — Ферма. И Ферма доказал такую знаменитую теорему Ферма. Это не то, что обычно называют теоремой Ферма, которую он не доказал и которая была его гипотезой. А это так называемая Малая теорема Ферма, которую он действительно доказал. Причём я очень во многом следую .... как раз его методу.

Он исследовал математические вопросы именно так. Он составлял таблицы величиной в несколько километров и смотрел на них. И обнаруживал факты. Ну, потом искал доказательства. Когда находил, то это теоремы Ферма. Когда не находил, то гипотезы. Потом через несколько сотен лет находится какой-нибудь филдсовский лауреат, который решит там это, докажет это. Так я тоже стараюсь делать таким же образом. Я, что могу, доказываю."

Deleted comment

// английском, математика определяется как "study of ... structures"//
В английском языке математик, вообще говоря, много (строго говоря, слово "mathematics" имеет множественное число). В низших проявлениях она вырождается в преферанс (на чём и делает акцент Д.Е.), в некоторых высших - это вполне себе наука, основанная в том числе и на эксперименте. Между математикой и физикой нет чёткой грани. Да и матанализ поначалу был экспериментальной наукой, из вычислительных процедур, которые сначала было совсем непонятно как обосновать, правила игры диктовались экспериментом - лишь в 19 веке появилось схоластическое обоснование (схоластическое - в том смысле, что mathematics у англичан оносится к категории scholastics, а не science).

// Прикладное физическое применение -- это, хм, мизерный кусочек, многие математики хмыкают//
Если говорить по большому счёту, то нельзя представлять себе дело так, что существует сама по себе какая-то математика, которую иногда применяют к физике. До сих пор развитие математики в целом вдохновлялось физикой; можно вообще смотреть на математику как на отпочковавшиеся разделы физики, выродившиеся в некие сложные игры, типа теории суперструн. НО! Не следует так уж противопоставлять игры и науку - например, когда физик занимается строительством новых моделей, часто говрят, вполне справедливо, что он играется с модельками. Да и... есть анекдот, что Менделеев открыл свою таблицу, раскладывая пасьянс. Сказка - ложь, да в ней намёк.
Не, там куда круче. Физика (и естественные науки) работают с абстракциями явлений природы. Математика же работает с абстрациями абстракций, и с абстракциями этих абстракций, до предела (которого нет).

Можно сказать, что физика работает с умственными описаниями природы, тогда математика - предельный переход умственного описания вообще.

Видно же, что предметная область разная, значит, разные и науки.
Mathematics - можно перевести как "математические науки", которые тоже разные. Одно дело - теория спиновых цепочек и квантовые алгебры, совсем другое - математическая логика и теория категорий, или, скажем, пучков. Ну и т.д.

В школьно-вузовской "высшей" математике можно также выделить две разных науки: колмогоровская математика и математика по Зельдовичу. Напомню, что в 1960-е учебник Зельдовича "Высшая математика для начинающих" вызвал самый настоящий скандал в среде "чистых" математиков (матанализ там излагался на инженерном уровне строгости, но весьма внятно). Удивительно, но тогда акад.Понтрягин был апологетом самой отъявленной "колмогоровщины", а Боголюбов и Логунов выступили в поддержку Зельдовича. Эти две высших математики выглядят совершенно разными науками - конечно, не с точки зрения falcao, а с точки зрения основной массы студентов и учителей.
//Удивительно, но тогда акад.Понтрягин был апологетом самой отъявленной "колмогоровщины"//

Впрочем, нет ничего удивительного, что Понтрягин в случаях с Зельдовичем и Скопецом занял две противоположных позиции: сокрее всего он руководствовался националистическими соображениями, по крайней мере в одном из случаев.

Deleted comment

На таких примерах как раз очень хорошо прослеживается "принципиальность, переходящая в беспринципность" :)

Вы читали жизнеописание Понтрягина? Просто ему там в кошмарных снах снились "сионисты" -- отсюда и результат :)
Из жизнеописания, кстати, видно, что Понтрягин, хотя и был слеп (во многих смыслах), был тем не менее живым человеком. Это я к тому, что озабоченных борьбой с сионистами принято изображать мертвецами.

Кажется, много общего есть у Лосева и Понтрягина.
Зельдовича помню, книгу 82-го года "Высшая математика для начинающих физиков и техников", Зельдович-Яглом. К сожалению, она мне попала в руки, когда было уже поздно. Харди-Литтвуд тоже, но, как оказалось, его (Х-Л) прекрасно можно использовать как справочный материал.

Скандал, говорите? А ведь Зельдович был человеком ой не простым, Андропов с симпатией упоминал, что он любит, чтобы ему заказывали пропеск через главный поъхезд. И - скандал. Видать, сильна была мафия эпсилон-дельта бормотальщиков-оговорочников. Или это были русские фашисты?

Кстати, книга Зельдовича, как мне показалось, была написана с некиим смущением, типа смущения академика в спортивных трусах. Вроде, и не очень дряблый, а все равно стесняется. Тогда как Харди-Литтвуд - спортсмен (в изначальном смысле) в костюме для гольфа, а под костюмом - жилистое тренированное тело.

Эпсилон-дельта математика, конечно, смахивает на шамана с оберегами, но нужно сказать, что навесное профессиональное оборудование может быть весьма уместно. Например, тутошние электрики будут заниматься электрикой имея на поясе кучу всякого инструментария. А когда не будут заниматься электрикой - снимут. Или, скажем, скалолаз снимет кошки идя на раут. Или, если не снимет, будет выглядеть странно.
//Высшая математика для начинающих физиков и техников", Зельдович-Яглом.//
А то и просто Зельдович, без Яглома "Высшая математика для начинающих", у меня есть 1965 и 2007 годов. На обложке (2007) слова Арнольда:

Возвращение преподавания математики от схоластики формально-языковых вычислительных упражнений к содержательной математике идей и понятий - шаг абсолютно необходимый. Яков Борисович был первым, кто нашёл в себе мужество об этом открыто заявить и вовремя это осуществить.

Хотя, imho, для формально-языкового "схоластического" подхода также должно быть место. Чем он полезен, хорошо растолковал falcao, и я с ним в этом согласен. Но это место должно быть не такое большое по охвату студентов, как это было в последнее время. Образование должно быть более дифференцированным.

//А ведь Зельдович был человеком ой не простым//
Один из двух академиков АН СССР (по части естественных наук) без высшего образования (другой Боголюбов) :-) Один из видных участников атомного проекта, впоследствии проболтавшийся о роли Курчатова.

Deleted comment

// матанализ поначалу был экспериментальной наукой, из вычислительных процедур

Химия вообще началась с шарлатанства алхимии, //

Вычислительные процедуры первоначального анализа остались и по сей день, никак не изменившись (к ним приделали обоснование, т.е., с точки зрения инженера или физика-пользователя не более чем сняли психологические проблемы, возникающие при его освоении - и всё). А вот алхимия без более поздних "наворотов" - это ноль, а не химия. Там всё дело в "наворотах". В физ-мат науках происхождение имеет значение :-)

//Между физикой и инженерией тоже нет, но вряд ли инженерия -- это наука.//
такая аналогия не подходит; почему - хорошо объяснил xstructure ниже
Соглашусь с РоманомРогалёвым.

Если математика и игра, то правила этой игры вырастают из физики. Или более общО, из реальности. Не все правила, но ключевые. Как это ни смешно, и таблица сложения. Математику придумали купцы. Именно такие, в кепке. И таки да, считали яблоки. Ну и что?
Мне кажется в физике существует некоторое методологическое противоречие (или шероховатость), отсюда известная дилемма между "экспериментальной физикой" и "теоретической". В химии такого противоречия нет, потому что она в своей основе экспериментальна. Что не исключает и т.д. Это понятно. А математика в своей основе теоретична. Хотя опять же гипотетически можно найти примеры (и они найдены).
Противоречий особых нет, просто это две разных области одной науки. Для физиков-теоретиков, своеобразных снобов, экспериментаторы - это "железочники", почти инженеры. Что разумеется несправедливо, достаточно проследить по Нобелевским премиям по физике, бОльшая часть их выдана эспериментаторам.

По отношению к математикам, физики-теоретики сами однако выступают, как "железочники". Например, математик спокойно заявляет что предмет его исследований имеет конкретное практическое применение. На вопрос, какое именно? отвечает.
- ну как же, данный подход используется в релятивистской теории поля...
Химия, или ее основная часть, не является фундаментальной наукой. В фундаментальной науке выявляется связь идеальных объектов и реального мира. Самый яркий пример---калибровочные теории фундаментальных взаимодействий. Конструкция калибровочных теорий поля была придумана без экспериментальных стимулов, из головы (позже оказалось, что математики еще раньше рассматривали такого рода конструкцию). Спустя примерно 20 лет после изобретения экспериментально было доказано, что сильные и слабые взаимодействия элементарных частиц описываются именно такого рода теориями. Тут существенно, что используемая математика далека от повседневного опыта (никак не связана со счетом каких бы то ни было яблок). Почему-то умозрительные конструкции реализуются в природе. Бытует даже шутка у теоретиков, что бог вынужден менять законы природы после каждого удачного теоретического предложения. Что там еще в этой бездонной шкатулке? Последние 50 лет фундаментальная физика делала открытия никак не затрагивающие повседневную жизнь людей. Поэтому люди несколько утратили трепет перед этой алхимией современности. Новый ее выход на сцену повседневной жизни может затмить все бомбы 20 века.
Да, так именно, в точности.
Когда наконец поймут как смоделировать возникновение Вселенной, будет весело. Хотя возможно это произойдет через тысячу лет. Современная физика в ее "разведанной" части более-менее закончена еще 30-40 лет назад, большинство физиков в мире переквалифицировались в "лириков" или IT - специалистов.
Да нет, работают вовсю. Ничего не закончено. В ЦЕРНе единовременно пасется наверное тысяча человек из всех развитых стран (включая Россию). В обеденное время в столовой не протолкнуться. Жизнь бъет ключом. Предсказать будущие открытия невозможно, но они близко.
Высокие энергии - одно из немногих еще не умерших направлений в физике. Вполне возможно, что на нем возможны открытия, с запуском новомодного ускорителя.
Придумайте какой-нибудь другой
фундамент для молекулярной биохимии,
биологии и т.д. Практически все примеры
нелинейной/стохастической динамики и синергетики
выросли из очень нетривиальной химии.
А по поводу матаппарата используемого
химиками - навскидку (десяток справочных монографий):

ELSEVIER Referex Engineering, Complete Collection

Chemical/Petrochemical and Process Collection

Volume 1/7: ChemE1

AHMED, T. H. (2000). Reservoir Engineering Handbook (2nd ed.)
AHMED, T. H. (2005). Advanced Reservoir Engineering
ARMAREGO, W. L. F. (2003). Purification of Laboratory Chemicals (5th ed.)
ARNOLD, K. (1998). Design of Oil-Handling Systems and Facilities (2nd ed.)
ARNOLD, K. (1999). Design of Gas-Handling Systems and Facilities (2nd ed.)
BAI, Y. (2001). Pipelines and Risers
BERTY, J. M. (1999). Experiments in Catalytic Reaction Engineering
BLOCH, H. P. (1996). Reciprocating Compressors - Operation and Maintenance
BLOCH, H. P. (2001). Turboexpanders and Process Applications
BOUBEL, R. W. (1994). Fundamentals of Air Pollution (3rd ed.)
BOYES, W. (2002). Instrumentation Reference Book (3rd ed.)
BRANAN, C. R. (2002). Rules of Thumb for Chemical Engineers (3rd ed.)
BROWN, R. N. (1997). Compressors - Selection and Sizing (2nd ed.)
BURNS, R. S. (2001). Advanced Control Engineering
BURNS, T. E. (2002). Serious Incident Prevention (2nd ed.)
BURYAKOVSKY, L. A. (2001). Petroleum Geology of the South Caspian Basin
CHEREMISINOFF, N. P. (2000). Handbook of Chemical Processing Equipment
CHEREMISINOFF, N. P. (2000). Handbook of Hazardous Chemical Properties
CHEREMISINOFF, N. P. (2002). Handbook of Air Pollution Prevention and Control
CHEREMISINOFF, N. P. (2002). Handbook of Water and Wastewater Treatment Technologies
CHHABRA, R. P. (1999). Non-Newtonian Flow in the Process Industries
CHIN, W. C. (2000). Computational Rheology for Pipeline and Annular Flow
CHIN, W. C. (2002). Quantitative Methods in Reservoir Engineering
CIVAN, F. (2000). Reservoir Formation Damage - Fundamentals, Modeling, Assessment, and Mitigation
COKER, A. K. (2001). Modeling of Chemical Kinetics and Reactor Design
DARLEY, H. C. H. (1988). Composition and Properties of Drilling and Completion Fluids (5th ed.)
DAVENPORT, W. G. (2002). Extractive Metallurgy of Copper (4th ed.)
ECKHOFF, R. K. (2003). Dust Explosions in the Process Industries (3rd ed.)
Кажется, большинство физиков считает, что химия = квантовая механика + электродинамика + технические сложности. Есть меньшинство, которое считает, что новая физика вмешивается в процессы с большими молекулами, где осущесвляется переход от квантовой к классической механике. Там, якобы, может быть задействована квантовая гравитация---еще не созданная наука.
>Мне кажется в физике существует некоторое методологическое противоречие (или шероховатость)

Какое противоречие? Интересно.
>А математика в своей основе теоретична.

Не-а. Пример: яблоки, купцы. Поля, землемеры. Ну и так далее. Та же химия без математики просто невозможна. Простой, но математики.
Математика -- это идеал науки. Вообще, единственная _настоящая_ наука. Любая другая наука -- наука ровно настолько, насколько она математика. :)
> ПРИ ЭТОМ страшную узость мышления и даже некоторую ТУПОСТЬ.

Глядя на Вербицкого не скажешь, человек чрезвычайно любознательный.

Слушал как-то нобелевского лауреата по физике. Человек поражает своей наивностью, буквально расказывает на какой этаж ложи его пускают, дает на себя информацию и при этом хлопает глазками как пресловутый Кончаловский перед тетушками. Заодно рассуждает как сильные мира сего озабочены в научном прогрессе. Впечатление как от Буша Мл., но тот то играет.

> Шахматы игрушка поинтересней.

Вполне себе встречаются люди в математике не сильные, но в шахматы играющие прилично.

Вообще же большая разница в "стать математиком" и заниматься математикой в школьном возрасте. Вот если посмотреть на наших некоторых олигархов, то там есть и физики и математики, в свое время наверное на олимпиадах выступали, хотя у этих другой ресурс.

Это своего рода спорт был, азарт свое дело делает. В то же время знаю вполне приличных математиков олимпиадников которые подсели на компьютерные игры поступив в вуз, причем даже на самые тупые стрелялки казалось бы. Азарт, людям в детстве недодали, сенсорный голод.
Дмитрий Евгеньевич, а разве "освоение новой игрушки" чем-то отличается от "освоения новой операционной системы"?
> Для математика необходимо иметь высокий интеллект и ПРИ ЭТОМ ... некоторую ТУПОСТЬ

Это неочевидное для большинства людей утверждение верно на 100%. Я считаю, что при решении очень многих задач "ум" очень мешает, провоцируя на совершенно неверные выводы и словесные формулировки. И в таких ситуациях необходимо умение отключать "ум", рассуждая "тупо", в пределах очень узкой зоны видимости, но зато надёжно.

Вот очень часто (в том числе этой ветки) слышны голоса о невозможности понять математику. Но ведь это только потому, что люди всё привыкли понимать "умом". А здесь этого нельзя сделать по принципиальным причинам. Люди этого не знают, и из-за этого испытывают напрасные "корчи".

Вообще, само прославление "ума" как некого безоговорочного достоинства связано с обстоятельствами прежде всего общественными и историческими. Но ведь это качество далеко не всегда полезно. Когда все "тупые" средства исчерпаны (типа, заблудились), то все "прорывы" поистине бесценны. А когда есть много неисследованного, то "ум" чаще всего отвлекает и мешает.

"Тупость", понимаемую не как "непроходимость", а как умение работать в "тупом", "пошаговом" режиме, я считаю ценнейшим качеством.
Ну это Вы с Ласкером так априори говорите. А после некого опыта выходит, что это не так. Процентов тридцать годами ходят в школу, платят репетиторам, парятся изо всех сил, но алгебры освоить НЕ могут.

"Здравомыслящий" социолог скажет, что мол, вот как-то не смотивировали, отсюда и результат. Но тогда социолог-то и нездравомыслящий.
Эк вы, раскачиваясь в креслице, ненавидите.
Мне не верится, что Фалькао уплетал буррито. Я его знаю не первый год, и он всегда был крайне разборчив в плане еды.
Пение в школе - это отдельная песня =)

В языках, тем более восточных, слух весьма важен. Но люди путают музыкальный слух со слухом фонетическим. Поэтому все вопли про наличие музыкального слуха для изучения китайского.

Опять же, наверное, это вещь присущая. Либо есть, либо нет.
Вообще если говорить о музыкальном слухе у азиатов, то самые музыкальные - это японцы. Если поискать пособия по фортепиано - японских очень много попадается. Не брезгуют оформлять свои анимационные поделки классической музыкой. Люди серьезно к проблеме подошли, проделали большой путь от ряженой обезьяны в цилиндре. А вьетнамцы.. до сих пор в советских общежитиях селедку жарят.

Между тем японский язык как раз не музыкальный, даже наоборот. Один знакомый заметил, почитав самоучитель по японскому - что его очень хорошо разбирать компьютером. Прямо язык программирования. И никакой музыки.

Китайцы стараются, идут по японскому пути, вот уже к Гонконгу присоединились с его тысячелетней культурой.
Подтверждаю. Моя жена японка, она любит фортепиано и учит наших детей.
Японская фонетика не имеет никакого отношения к тональной китайской фонетике.
Вообще японскую фонетику русский может освоить за неделю, а вот китайскую - я даже не знаю сколько на это требуется.
Насчет языка программирования - держу пари ваш знакомый еще и произнес словосочетание "обратная польская запись" или "стековый автомат". Именно так устроен японский.
А въетнамцев с жареной селедкой вы часом не в МГУ обозрели? Именно там мои приятели на них жаловались. Хотя вообще въетнамцы люди ОК.
Японцы хороши, ихние Галковские сидят дома и рисуют мангу. Поскольку у них русской литературы нет, то получается фантастика.
А в фантастике, как говорит МЭТР, все самое вкусное.
Типичный персонаж в ихних визуальных новеллах - европейский аристократ, с почему-то японской фамилией. Так всеми и идентифицируется. Фигурируют, кстати в основном европейские архетипы а не американские, ну и местный колорит само собой. Потому что американские по большей части либо выдуманные, либо им лет столько же сколько японским.
Некоторые плюются, мол "япошки", а им со стороны кстати видно многое. И в силу некоторых особенностей они на растяжках заботливо поставленных в европейской мифологии спотыкаются не так как наши. Спотыкаются конечно, но по-другому.
В тюркских языках тоже "обратная польская запись".
Японский язык не тональный (как китайский или вьетнамский); в смысле же музыкальности (фонетика, обилие гласных) он близок к итальянскому/испанскому. Грамматически же он достаточно прост (примерно как его весьма дальние родственники, тюркские языки). По-моему, проще него в этом плане только эсперанто.

Классическую музыку в Японии прививают населению, как и другие элементы западной цивилизации (галстук, пиджак). Видимо, такова была генеральная линия со времен реставрации Мэйдзи.


Товарищ Галковский! Ну хоть спец-физматшколы вы надеюсь оставите? Я помню как мне было здорово перейти из обычной школы в физматшколу в 8 классе. Sophistication круга общения моментально перешла на принципиально другой уровень.
Товарищ Панчул! Ну хоть привычку комментировать, не читая сам пост, Вы, надеюсь оставите?
По-моему, в посте нет про физматшколы. Вы меня простите, я язык намеков не понимаю. И вообще, у меня под вечер дислексия. Так что если там что-то и есть, я этого не понял.
Мой комент написан примерно в том же стиле, что и Ваш. Намек прост - вряд ли Вам понравился мой стиль.

Кроме того, "надеюсь спецшколы оставите" подразумевает предложение спецшколы убрать - а такого предложения, вроде, не поступало.

Ну и, конечно, извините, что вмешался.
Это сколько угодно. Но, поскольку это школы элитарные, то там и гуманитарные дисциплины надо проходить по расширенной программе. Неплохо бы искусствоваедение поизучать, ещё один иностранный язык. Не так глубоко, как в специализированных гуманитарных школах, но шире, чем в обычных. А вот в гуманитарных математику педалировать не надо. Как правило, люди не поймут, о чём речь. Иначе мозги устроены.
Тем самым Вы признаёте, что математические мозги в среднем сильнее гуманитарных.
Не обязательно сильнее, просто не поможет в их основной деятельности, а может даже помешать (превратится из филолога в каббалиста). Аналогия: "Тяжелоатлету не помешает позаниматься гимнастикой, чтобы не быть бревном. Но вот гимнастам мышцы перекачивать не стоит - утратится гибкость".
> Иначе мозги устроены.

Вот это то, вокруг чего здесь во многом и ведётся спор. Неплохо бы как-то раскрыть, что за этим стоит. Ведь не в физиологии, наверное, дело. Какие именно характеристики здесь считаются "незыблемыми"? Очень часто ведь у людей просто засели в голове какие-то установки, привитые "воспитанием". Поскольку не всегда понятно, откуда они взялись, то их трудно "выкурить". Человек вроде и рад отказаться от какой-нибудь глупости, но боится. Он не знает, где это реально используется, поэтому оставляет "на всякий случай".

Тут вот вроде Вы сами приводили примеры, когда кто-то начинает заниматься математикой из соображений "щяс все девочки будут мои", а кто-то привык противопоставлять "ум" и "силу", ассоциирую математику с "умом". Когда в сознание при этом вбито, что "любят только сильных", это может дать вполне понятный эффект: человек берёт в руки учебник, и тут же начинает чувствовать себя каким-то "очкариком", на которого девчонки не смотрят.

Я вот одно время занимался спортом типа гимнастики, в секцию ходил. У меня получалось плохо. Скажем, я ни разу в жизни так и не перепрыгнул ни через коня, ни через козла. А почему? Я просто боялся что-нибудь повредить. Если бы опытный тренер (который должен прекрасно знать и чувствовать эту ситуацию) помог преодолеть этот страх, то наверняка бы получилось. Я, правда, особо об этом не жалею, а к физкультуре у меня стойкое отвращение. Но я думаю, что и с математикой у многих похожие отношения. Многие просто делают только одну попытку, а потом бросают -- просто чтобы не ронять самооценку, не чувствовать себя "неумейками". Но ведь во многих делах нужна не одна попытка, и не две, а порой все сто.
по опыту преподавания статистики в америкосовском бакалавриате похоже на правду - на дробях затыкаются 80% студиков - им всем дали выбор чо ботать, и на эту тему в школьной программе средней школы они решили забить
допустим Вы правы про то что многим просто не дано понять простейшие вещи от природы
как тогда сделать так, чтобы относительно "одаренные" люди не были ограничены в своей возможности развиваться окружающими "дебилами"?
Американская школа.. есть в ней что-то от советского, думается. На русских похожи, так нам в 90-е говорили. Правда культура у них постарше, но если учесть, что русских в начале 20-го века "омолодили", то еще ближе.

Смотрел как-то "Beautiful Mind", вынес для себя, что 5-ка по математике помогает таки девочку закадрить. Но дело то не в этом. Сейчас понимаю, в фильме черным по белому написано - не понимают ученого в америке, сумасшедший профессор. Да и пока к местной политэкономии не припадешь - нобеля не получишь. Человек не припал сам - его приложили, и Ленинку таки дали. Неподдельно плакал.

Старались американцы у себя ШКОЛУ вырастить, что-то получилось. Но в каждом шкафу скелет.
Американцы обычно не делаю то, что им не выгодно. Очевидно и это решение не проявление глупости или безалаберности, а следствие трезвого расчёта.
ну да, например, не лезут эти дроби в головушку - пойдем-ка мы лучше охотиться на кабанов

Deleted comment

полагаю, моя выборка близка к репрезентативной по южной калифорнии
major у них не особо технический (business-econ), поэтому статистика далеко не основной предмет
у Вас всё же физика близка к их основному профилю, и студики уже отобрались по склонности/несклонности к нему

Deleted comment

вот я про то же самое и пишу
никаких загадок :)
ДЕГ как философ тут прав. Логика это вертикальная стена.
Помню мы с Фалькао обсуждали теорему Кантора о неперечислимости.
И ведь до сих пор эта теорема преподается в матанализе.
А в логике теорема Геделя о неполноте из той же оперы победы над здравым смыслом.
Основания программирования полностью эмпиричны. А казалось бы компьютер, "логические" операции процессора...
Логика - это мотор в машине. Машина красивая - но вы снимите корпус - увидите страшное чудовище из железа, огня и пара.

Чтобы кататься - нужны удобные креслица, руль и навыки управления. А заодно надо знать к кому на техосмотр ехать.

Deleted comment

может ли человек логично мыслить.
Резонных возражений не последовало...
Чтобы соображать нужно иметь время на это. Психика работает на моментальных эмоциях страха и радости. А то глядь тигр и съел.
Как нас учит этому ДЕГ, покуривая трубочку. Философия - это бесконечное время.

Deleted comment

Deleted comment

Даете Ваше определение сабжа, плиз
Совок-с. "Мальчики с развитыми гуманитарными наклонностями" предпочитали идти в плохие физики и плохие математики, чем в хорошие гуманитарии - это лучше развивало их гуманитарные мозги, чем совковое собственно гуманитарное образование.
Не нужно для этого никакой особой предрасположенности.

это да... для того, что бы окончить с красным дипломом
его можно задним умом высидеть и аккуратными конспектами

правда, на этом (дипломе) вся каръера такого "физика"/"математика" и заканчивается


ну так это и филфаки каждый год выпускали "гуманитариев" - девушек с аккуратными конспектами и вовремя сданными зачетами
>Ну я, вот, умеренно умный мальчик с явными наклонностями к изучению гуманитарных предметов. Окончил физфак.

Ы-ы.
Пытаюсь рассуждать рационально: рассортировать детей по способностям, для каждого типа---свою програмvу обучения. Выходит нехорошо, это сегрегация. В любой статистике способностей есть привкус расизма. И в любом провозглашении даже самых блаародных целей просматривается отношение к сапиенсам как к стаду баранов. Как бы мы не язвили, в школе есть позитивное начало. Оно в том, что для детей естественно расти и развиваться в группах человек по 10-20 под присмотром взрослых (учителей). Взрослые устраивают развивающие игры и соревнования, разнимают дерущихся, осуществляют мягкую сегрегацию, любят детей. Так дети обучаются. Может ли математика быть предметом игры и соревнования? Несомненно, может. Лично знаю людей, не склонных к абстрактному мышлению, ловко решающих математичекие задачки (интегрирование и дифференцирование элеменарных функций). В практическом преломлении люди легко мирятся с абстракциями, чему яркий пример--карточные игры. Кстати, заблуждением является представление о математике как о царстве логики и абстракции. Это вполне практическая область деятельности. Просто математическая мода последних 100 лет всячески подчеркивала абстрактную компоненту. Впрочем, к школьным делам это отношения не имеет.
Да нет никакой сегрегации. Так неправильно - чуть что - "сегрегация", "привкус расизма". Обратитесь к реальности. В конце концов человек учится сам. Бремя учиться лежит на ученике и его родителях. А школьные и прочие учителя лишь только "оказывают образовательные услуги". И ученикам и их родителям. Это и есть нормальное, правильное отношение к педагогическому процесссу. И нет никакой сегрегации, если правильно проводить входящее тестирование. Главное делать это мягко по форме, чтобы не травмировать представителей и высших и низших страты людей. А внутри - разные программы. Они не могут быть одинаковыми. Такой колхоз снижает общий уровень.

И нет ничего плохого в том, что к сапиенсам относятся как стаду баранов. Если бы это было так? Ведь надо баранов мыть, разделять разные породы на отсеки, водить на пастбища, состригать лишнюю шерсть и т.п.
Как-то не очень красиво объявлять жертвами системы тех, кто не принял Ваших аргументов. Почему бы не предположить, что жертва системы - именно Вы? С Вашей-то НЕДОРАЗВИТОЙ способностью как к музыке, так и к математике? Спсобности наверняка были. Но выявить и развить их не получилось. Бывает. Не всем везёт встретить хороших учителей. Но ещё не поздно всё исправить. Другое дело, что вам ничего не хочется исправлять. Вам и так хорошо - вон сколько народу переполошили на просторах инета:)))

Почему бы не предположить, что жертва системы - именно Вы? С Вашей-то НЕДОРАЗВИТОЙ способностью как к музыке, так и к математике?

надеюсь, это вопрос риторический

если нет, то в ответ можете получить порцию стандарных ужимок - "я - старый, толстый, плохо учился, сумасшедший, да-да-да"
По моим наблюдениям, хозяин данного журнала к противоположному полу относится всё же не так критически, как к своим почитателям мужского рода и, как Вы говорите, "ужимок" не позволяет.

А вопросы о "жертвах" риторичны всегда. Ибо кто же и когда добровольно признает себя жертвой? Если уж мы и есть тут все жертвы, то исключительно собственного болезненного пристрастия к интернету:))
А ЗАЧЕМ развивать что неразвито и к чему нет склонности? Особенно если развито что-то другое и склонность к этому есть?
Идальный ответ. Но идеальный - для ВАС. А не для миллионов русских детей, которых сейчас стремятся ограничить в возможностях к развитию. Пока человек вырастет и осознает свои склонности, он должен попробовать очень многое. Чем больше пробует, тем более осознаёт - путём отсева ненужного. Окажись Вы в моей группе хотя бы лет десять назад - Вы бы запели, и получали бы от этого удовольствие. Но кто-то злой Вам сказал, что слуха, видите ли, нет, Вы и поверили. А верить так сразу никому нельзя.
Вам там ниже Фалькао прекрасно ответил про принципы преподавания математики. В полной мере всё это можно отнести и к музыке, и к любому другому предмету.
Вам ещё мешает то, что Вы не преподавали и не учили малышей. У меня глубочайшее убеждение, что талантливы все без исключения. Просто приходят они в школу уже педагогически запущенными. У меня была одна группа двухлеток. Вот это был результат! Представьте, одна умнейшая мама водила мальчика "просто так", чтобы он сидел тихонько и слушал. Он играл в машинки года четыре. То есть просто реально МОЛЧАЛ и никого вокруг не видел. Другие мамаши считали, что он вообще "не совсем нормальный", поскольку он и не разговаривал. А в шесть лет он запел почти как Лоретти. Это было чудо. Но никаких чудес в педагогике нет. Если РАБОТАТЬ целенаправленно, создавать ребёнку правильную среду, погружать его в "питательный бульон" - мозг впитает всё САМ.
Мне никто про отсутствие слуха не говорил, а семья моя - музыкальная. Я в детстве пешком не под стол, а под рояль ходил :)

Но мне нравилось лепить из пластилина. Его от меня даже одно время прятали. Потому что "по 8 часов в день". А к музыке никакого влечения не было. Слушать после некоторого возраста - да. А "так" - нет.
У Вас опять то самое непонимание ситуации в общем, о котором говорил Дмитрий Евгеньевич. Вот Вы, вероятно, -- энтузиаст и хороший педагог. Учите детей музыке. Считаете свой подход единственно возможным и переносите его на все происходящее. В то время как Ваш подход -- исключение, а не норма.

Для начала -- история из жизни. Когда-то давно, еще в СССР, в нашей школе организовали мальчиковый хор. С понятным репертуаром. Но, у руководителя была ассистентка, тоже -- энтузиаст и хороший педагог. И мы, помимо разучивания "детской" коммунистической мути, пели Баха (пока никто не видел :). Естественно, через некоторое время девушку "попросили". А еще недели через три хора не стало. Мы просто перестали туда ходить, несмотря на уговоры и угрозы.

Так вот, советское (а другого нет) музыкальное образование приводит, в основном, ко всеобщей ненависти к хорошей музыке. Даже обладающие способностями люди после "музыкалки" обычно приобретают устойчивое отвращение к классике, а для человека, у которого слуха нет, а такое, что бы Вы не говорили, встречается, обучение в музыкальной школе становится изощренной пыткой, зачастую сопровождающейся еще и побоями от родителей. Тем более, что как правило решение отдать ребенка в музыкальную школу продиктовано стадным чувством или еще более тупыми мотивами.

Короче, делать массовым то, к чему способности могут быть не у всех -- плодить уродов, как ни крути. Система -- штука тупая, никакого индивидуального подхода у нее быть не может. Примерно об этом и говорит Дмитрий Евгеньевич.

Простой пример -- единственное, из-за чего имеет смысл государству переучивать левшей -- чтобы не пришлось делать леворуких автоматов. Для народного хозяйства этот параметр некритичен.
В немецких вузах учатся представители всех классов. И образованный немец отождествляет себя с народом. Я был поражён сохранившимся у немцев со времён национал-социализма уважением к трудящемуся.
Государство от солидарности только выигрывает.

То, что Вы пытаетесь впиндюрить - не элитарное мышление, а азиатчина.

Как только пристроился - сразу принц.

Дайте нам бабла, кокаина и баб! Мы учились в университете! Мы хотим жить по-человечески! Аааа!!!

Боитесь Вы народничества и, надо полагать, презираете народ. Это некрасиво.
А как же его не бояться-то? Вы как будто 100 лет тому назад проживаете :).
Полагаю, что с народничеством, как раз надо кончать. И уже давно. Не стоило и затевать.
"Народничество" было использовано в России для разрушения. Сейчас, глядя на этнические группы занявшие ключевые не по чину (не по численности) места в экономике, политике и пр., лишний раз убеждаешься, что народничество в националистическом смысле могло бы послужить укреплению страны в это непростое время.
Это раньше битье по голове вызывало кровоподтеки, сотрясение мозга и инвалидность. Сейчас же, глядя на то, как некоторые начали думать жопой, лишний раз убеждаешься что для науки надо было бы залепить кое-кому посильнее.
Про жопу, это про меня? А у вас, что 2 головы, чтоб так пиздить? Вы там про Китай пишите, а я в нем каждый год бываю и еще много где был и много что видел - это к вопросу кто чем думает. Хамить, щенок, не надо.
> Про жопу, это про меня? Хамить, щенок, не надо.

Извиняюсь за недоразумение, немного заигрался в метафоры. Показался хорошим пример:
организм - страна, разные сословия, этнические группы - части тела. Перефразировал ваше утверждение, что мол надо было было народовольцами (рукой) сильнее себе по голове стукнуть (по царской администрации etc). А то не по чину сегодня ее место разные люди заняли, как вы сетуете. Сейчас перечитал, согласен, получилось не очень.

Я вообще к тезису "а надо было больше стрелять, недострелили" скептически отношусь, лезу сразу критиковать. Хотя вы похоже имели в виду, что бить надо было не по голове.
Я не понял и принял на свой счет, поэтому изините за резкость и считайте мой пост выше недоразумением. Всякие люди в ЖЖ попадаются, знаете ли.
Дайте нам бабла, кокаина и баб!

Да, это как раз то, что я хотел сказать.
Ну тем же ЕГЭ. Просто задумайтесь, зачем власть заятела это вредительство? Встанте на их лоргику, отбросте пиар и подумайте. Чего хотела эта система?
Ну тем же ЕГЭ. Просто задумайтесь, зачем власть заятела это вредительство?

Тут все просто, в армию стало некого призывать все на высшем учатся, генералы надавили вот и ограничили доступ в ВУЗы. С математикой сложнее, похоже на оптимизацию.
Цель ЕГЭ - в организации человеческого измерения для введения ГИФО, которые по сути есть введение в РФ в массовом порядке платного высшего образования. Само по себе все в ЕГЭ правильно, а по математике даже и неплохо. Можно критиковать организацию проведения и принципы приема в ВУЗы, но все Правительством делается правильно, и гораздо, кажется правильнее в образовании, чем в остальных наших отраслях социальной жизни. Нада сказать, что все это заложено в основе своей не нынешним правительством. Так что подождите, скоро (я думаю в три - пять лет) все будет яснее. Там есть план и его можно понять.

А почему Вы думаете, что это вредительство?
Потому что столкнулся деятельностью этого ведомства. И с логикой правительства.
А введение в массовом порядке платного образование - прелесть. Об этой подлости я не додумался. Спасибо.
В чем вредительство-то? Какая подлость? Преподавателям платят мало - вот это вредительство, вот это подлость. А то, что начали детишек независимо мерять в масштабе страны - какое же это вредительство. Да из бесплатного высшего образования толку тоже чуть. Не факт, что эти таварисчи все правильно изделают, но само-то по себе?
Образование не должно быть платным. Разве в очень ограниченных масштабах.А Зарплата преподаветелй должна изыскиваться из иных источников. Тем блолее суммы нужны НИЧТОЖНЫЕ.
Или Вы ничего в этом деле не понимаете. Или очень плохой человек. По настоящему плохой.
Давайте уточнимся.

Бесплатного образования не бывает. Государству следует оплачивать обязательное среднее образования на приличном уровне. Сейчас это не так, среднее образование финансируется убого. Содержание образовательных программ и стандартов мы сейчас не обсуждаем. Дополнительное школьное образование должно оплачиваться родителями ученика. Высшее образование следует оплачивать студенту. Оно не должно быть доступно каждому. Это дикость, когда для миллиона абитуриентов финансируется пятьсот тысяч бюджетных мест в Вузе, в котором доцент получает шесть тысяч рублей в месяц. При этом выпускник Вуза ничего толком не знает, ничего не умеет. Программы и стиль обучения остался в целом советским, только еще усилился неким современным зверством, когда студентов по существу не учат, а только «контролируют», только спрашивают. Реформировать эту бодягу надо.

<Или Вы ничего в этом деле не понимаете. Или очень плохой человек. По настоящему плохой.>

Я в этом деле понимаю довольно прилично. В частности, преподавать – это моя профессия. Я с этого живу. У меня это получается. И человек я, судя по отзывам, не такой уж и плохой, как Вы говорите. Несколько, говорят, нервный. А Вам я приведу по памяти цитату из Аверченко. «Трудная штука жизнь. Каменеет лицо от её ударов».
Скорее Пайдиев имеет в виду экономику образования/знания в составе национальной экономики, а не отдельно, как Вы, в заданных условиях недофинансирования образования.

Еще Пайдиев государственно мыслящий человек, оттого, должно быть, и изъясняется сталинскими плюхами.


Да я ж не против. Я, это, - проясняю ситуацию. Со своей колокольни. И у меня тут свои плюхи. И мне чего-то кажется, что за высшее образование, человек должен платить сам. Пусть организуют так, чтобы человеку вначале денег дали заработать. Но платить, по-хорошему, он должен из своих рук. Пусть для начала хотя бы поучаствует в финансировании своего высшего образования. Это будет выгодно всем - и получающему образование, и оказывающему образовательные услуги, и национальной экономике, и государству, и, наконец, государственно мыслящим людям, видящим все укрупненно.

Так-то я понимаю, что все мы находимся на балансе у господа бога. (Некоторые, вероятно, числятся за балансом). Но дьявол, он ведь в «мелочах». И вот правильная в основе своей организация финансовых потоков для хорошего результата образовательного процесса - вещь немаловажная. Пусть учатся инвестировать. Никакой халявы в этом важном деле.
Есть вещи которые выгоднее оплачивать обществу, чем самому человеку. Первым номером идёт образование. Вторым нкекоторые виды здравоохранения, типа борьбы с инфекционными болезнями или педиатрия. Иное - смерт страны в кратчайшие сроки. рыночная экономика это война между странами в том числе.
Так я же согласен. Но почему высшее образование? Некоторые виды здравоохранения, в том числе стоматология можно, а высшее образование низзя так, что надо ругаться.

Кроме того все на свете можно интерпретировать в том смысле, что это война. Ну так пусть тогда война. Надо воевать. По правилам.
Вообще то речь шла о еГЭ, о судьбах среднего образования. Егшо должны иметь все. Разгром высшего образования фурсенкой это уж другая тема немного.
Совершенно с Вами согласен. Все должны иметь бесплатное базовое среднее образование. Но я полагал, и полагаю сейчас, что ЕГЭ, как национальная система тестирования, в главном нужна для организации поступления в высшую школу. Люди это так и воспринимают.

Вряд ли на одного Фурсенку надо вешать «разгром высшего образования» Он, как все эти министры просто ничего не делает из того, что делать надо. Вот оно само потихоньку разваливается. Но и тут Вы правы – это отдельная тема более высокого порядка, чем просто «развал». Это, товарищи, режим у нас такой. «Тут надо всю систему менять».
Система госэкзамаенов, а не тестирования. тесты (задачи) хороши лишь в математике. А вот приём в вузы, вступительные экзаменыы это отдельная тема. Эту систему нельзя объединять с выпускнцми. Почему - даже я писал.
Тесты – вообще везде не ахти для объективной экзаменации знаний, умений и навыков. Не исключая математики. Но они решают другую задачу. Но они позволяют быстро и независимо ранжировать массу людей. Главное – сохраняется единство политики. Недостаток тестов - слабая чувствительность на краях диапазона измерения. КИМы по математике и даже физики вообще неплохи, и уж точно лучше западных. Если угодно, можно содержательно обсудить. Другое достоинство – снизилась коррупция. Доказывать я вам этого не буду, придется мне поверить. Или не поверить. И еще. Как вы в нашем государстве найдете незаинтересованных экспертов для проведения, как вы говорите госэкзаменов, чтобы сохранилось единство требований? Вы же не можете возглавить все эти экзаменационные комиссии лично. Если возьметесь, тогда я согласен – проблемы нет.

Прием в Вузы не должен вестись только по ЕГЭ. ЕГЭ – это только база для анализа успешности ученика. Должны быть еще дополнительные испытания. Худо-бедно, убрав Болотова, так и делают. Не надо кликушества. Посмотрите, как обошлись с ЕГЭ пару-тройку лет назад на физтехе. Они сравнили качество приема по ЕГЭ и по своей, уже весьма традиционной системе, исследовав как учатся студенты. Выяснилось, что учатся НЕ ХУЖЕ. Есть шкала перевода баллов ЕГЭ в традиционные. Мало кто сомневается в инжекции.

<Эту систему нельзя объединять с выпускными. Почему - даже я писал.>

Извините, я не знаю как это понимать. Если для того чтобы напомнить, что я или профан или сволочь, то я уже эту вашу мысль понял.
Уже с восьмого класаа должна начинаться специализация раз. У вузов разного профиля разные требования.
Организация вступительных экзаменов особый процесс: одни составляют задачи. другие принмают. Кнотроь и уголовная отвественность за малекйшие нарушения процедуры 9не то что взятки). Расписывал подробно.
Скажите, а какое отношение все это имеет к реальности?
К этой ? Никакого . В реальности ЕГЭ. Коррумпированная система в интересах наиболее мафиизированных регионов. Разгром средней школы.
К этой ? Никакого . В реальности ЕГЭ. Коррумпированная система в интересах наиболее мафиизированных регионов. Разгром средней школы.
НО! Старая система лучше новой. Ту создавали люди желавшие блага. А эту фурсенки.
Ну, тады ой.
Мне кажется, Ваши слова это наглядная иллюстрация неумения полемизировать людей, закончивших советскую школу. Ну почему обязательно "ни шиша не понимаете", "плохой"?
Есть азы, которые понимает человек хоть немного разбирающийся в современной экономике.Кстати даже без высшего образования. просто на основании т.н "здравого смысла". Читать лекции тут и неуместнода и трудно."Дискуссия астронома с фанатиком, для котрого земля плоская". Да, надо было промолчать, но задело.
Современная экономика требует человека умного, гибкого. Способного быстро переучиться. "От менеджера по продажам до сварщика в аргоне".Это человек с образованием царского реального училища.
Ещё долго процветание отдельного человека будет на 99% зависеть от его страны. А это война за выскооплачиваемые рабочие места. Это означает многочисленные вузы, куда идёт отбор по способностям, а не по толщине кошелькародителей. И чем больше абитуриентов (реальных) тем лучше.
РФ и её люди выживаютлишь благодаря советскому (сталинскому) образованию.это дружно говорят западные спецы (реальные).Фурсенко наносить удар по двум столпам сталинского образования:
1. Средняя школа, как реальное училище.
2.Доступность высшего образования.
О чём в комменте мне и написал выше один из его сторонников.

Deleted comment

Экономическая независимость только и может спасти Россию. И лучше быть Албанией. чем ледяной пустыней, чем трупом.
А ЕЭС сейчас переживает кризис. Бог даст он сметёт эти парадигмы.Ибо не может Европа стать США. И не будет она содержать паразитов. А ридётся снова стать Германией. Илисдохнуть.

Deleted comment

А их разбомбили во Вторую мировую. Это страны сателлиты.Чётко отстраивающиеся под хозяина. Россия увы, слишком территориално велика и выжить может лишь производя товары с выской добавленной стоимостью.

Deleted comment

Россия это осколок и Великой цивилизации и великой державы. На неё много в мире завязаны. Ялтинский мир (попросту РВСН СССР)держится на ней. Многим этот мир не нравится, но всем по разному. Поэтому Россию пинают, но не добивают.
кстати! какое отношение ЕГЭ имеет к болнскому процессу? Никакого.К сокращению отбора по талантам, а не деньгам родителей? никакого.

Deleted comment

умнейший человек, но с музыкальным слухом неправ.

ну поддается обучению (а вернее тренировке) музыкальный слух.
на своем опыте знаю.

относительный-то уж точно поддается.
напомнило старую шутку

если зайца долго бить то он научиться играть на барабане
Вопрос не в том, тренируется или нет, а том есть ли смысл и возможность делать это в рамках общеобразовательной школы.Ну и в том насколько ценна массовая высшая математика чтобы прогонять через её горнило всех детей.
Совершенно верно. Кстати говоря сама по себе эта высшая математика (калкулюс) довольно простая штука и развитые дети легко ее могут понять, только проблема в том, что для ее овладения нужны две вещи. Первое - некий ценз владения обыкновенной алгеброй, которая существенно сложнее этой смой высшей математики. Второе - это ученик должен понимать не только, что куда подставить, но и уметь видеть задачу в целом, что, на самом деле, доступно не всем, то есть ученик должен соображать. Если эти условия выполнены, то дифференцированию и начаткам понимания, что это такое, можно выучить в полчаса, а интегрировать и более-менее понимать смысл действий можно часов эдак за шесть.

То есть способных учеников можно учить калкулюсу класса с восьмого, а неспособных даже вредно учить этому вовсе.

Но относительный прогресс будет всегда.

Как-то так.
А, это вопрос. Вообще, общеобразовательная школа много слишком влияния уделяет знаниям, и слишком мало - умениям и навыкам. Все, что относится к тело, по жизни не менее важно, чем то что относится к голове. А иногда и более важно.

Deleted comment

если бы каждый человек выходил из школы с уменем играть на любом музыкальном инструменте, на мой взгляд, жизнь была бы сильно красивей и интересней.

Сколько глупостей люди совершают со скуки, или от невозможности самовыражения.
Раньше вы говорили, что умственные способности людей быстро растут, и что школьный отличник из вашего поколения в нынешней школе был бы непроходимым тупицей (это не дословно, но смысл был такой), а теперь вы выступаете за то, чтобы облегчить школьную программу, созданную много лет тому назад - даже раньше, чем ваше поколение училось в школе. И говорите о генетически заложенном пределе обучаемости. Как же это согласуется с тем, что вы говорили про школьников раньше?
Так и соотносится. Общая масса стремительно интеллектуализируется, а вот верхи...
Значит, главная проблема не в массовом образовании, а в немассовом.
Нет, проблема в подтягивании массы до уровня верхних 4%. В среднем умнеют, и быстро, но по сравнению с элитой это всё копошение у подножия горы.
"Проблема в немассовости олимпийских рекордов."

На самом деле проблема в том, что когда подтормаживают 96%, то торможение бьет и по 4%.
Имхо среди 4% вообще нет и, наверное, даже быть не может никакого "прогресса". Вольтер и сейчас бы был Вольтер.
Ну уж нет. База отбора (базовое образование) выросло многажды, был бы не Вольтер а ходячая Академия (Французская, имею в виду). И говорил бы не о туземцах и девах, а о чем-нибудь злободневном. Или о том, что было бы злободневным через 50 лет.

В самом деле, где он?
Вассерман что ли? :)

Да мы и ВООБРАЗИТЬ, даже частично, ничего не можем круче Вольтера или, там, Достоевского. Например, все "сверхлюди" в НФ это лубочный "Джо-Джим" из "Пасынков Вселенной".
Так травят, травят простой народ генно-модифицированными добавками, простой народ и тараканов. Вот и смельчал народ, невтоном мало рОдится. Травят фальсифицированной едой, фальсифицированным образованием и фальсифицированной культурой. А потом шаттлы падают.
Подтянуть массу всё равно можно лишь до известного предела. А вот создать хорошо работающую систему селекции национальной элиты - это несколько иная задача. Тут нужна иерархия школ, например, как во Франции. И это должно быть официально, а не контрабандно, "в рукаве". При этом механизм должен работать, ориентируясь на объективные данные ученика, а не исключительно на размер родительского кошелька.
если въ кошелькЬ нет грязныхъ денегъ и форма лапъ его держащихъ въ общемъ правильная -- то и ориентацiя на кошелекъ ничего плохого не содЬржитъ

чисто моральный вопросъ и немножко кастовости
давайте вспомнимъ, что юристы изъ перваго поколенiя большевиковъ дипломированными двоечниками не были...
и вообще: за большевиками перваго призыва изъ дипломированныхъ пошли второсортные филологи и техники-технологи, третьесортные естественнонаучники и офицеры военного времени, четверосортные архитекторы и экономисты...
а вотъ дипломированные юристы вродЬ Ульянова, Стучки, Вышинскаго соотвЬтствовали всЬмъ формальнымъ стандартамъ
Ульянов - соответсвовал?
Стучка, этот основоположник советской юстиции - соответствовал?
Вышинский - перебежчик-перевёртыш.

По-моему, все трое - типичные представители патологических аморальных, беспринципных людей, неважно, с каким дипломом.
самъ Д.Е.Г. въ своей работЬ "Стучкины дЬти" это отмЬчаетъ ... я же про формальные стандарты, не двоечники и т.п. ... да, я ещё Курскаго не назвалъ, простите
Добавил бы к сказанному ДЕГом. Прорастает иное, чем раньше, понимание смысла подготовки иолодого поколения к жизни.
http://galkovsky.livejournal.com/139072.html?thread=24780608#t24780608
Чего раздухарились? Как дети, право. Дяди программу выполняют. ПРОГРАММУ! Понимать надо.
Не хер русским математику знать, арифметики хватит за пиво и наркоту рассчитаться, да на балалайке побренчать.
А конспекты сэнсея хороши! Иначе таким умным на станешь - порядок в тетрадке, порядок в голове.
Кстати, а почему именно Достоевский приведен, как пример человека с уникальными способностями? Что в Достоевском такого особенного, чем именно его произведения лучше произведений многих других писателей?

Достоевский оставил после себя настолько разнородный массив текстов, что существует гипотеза, что всё это писали разные люди, а "Достоевский" - это проект, как "Шолохов".
пушкин оставил массив текстов гораздо более разнородный. какие будут гипотезы?
существует гипотеза... я тоже существую... кажется... ))
не знаю чем именно руководствовался господин галковский, но - изымите достоевского - и русская культура развалится. изымите толстого - не развалится. имхо, конечно. и конечно, это не одного достоевского касается. пушкина тоже. но не так уж много таких имен.
и еще - мера ненависти к автору - тоже критерий его значимости. а достоевского ух как ненавидят. опять же - не сравнить с толстым.
пушкина вроде не так - пушкина больше игнором бъют. точнее - замыливанием.
С Пушкиным тоже не всё очевидно и тоже много гипотез. Например:

http://artifact.org.ru/content/view/415/80/

Произведения Достоевского "гениальны" исключительно своей "шизанутостью" - нормальный человек так написать не сможет. В этом плане "гениальны", скажем, песни Чистякова (группа "Ноль"). Азиаты любят Достоевского именно за степень шизанутости.

А так Дмитрий Евгениевич прав - писателем может стать любой человек, имеющий высшее образование.
Эх, хорошо излагаете! "Группа "Ноль"". (Смахивая слезу.)
ваше психическое здоровье, равно как и нетривиальная логика - ваша и автора изысканий о ершове-пушкине, приводят меня в восторг, граничащий с изумлением, и понуждают к молчанию
Чем же, по вашему, логика авторов (а не одного автора), как вы говорите, "изысканий о ершове-пушкине" так нетривиальна? Тем, что приводит к выводам, не совпадающим с официальной точкой зрения?
да я, если честно, статью даже не дочитал. хватило того, что в ряду аргументации: как же так, никто не знал, что стихи пишет - и вдруг! и в 18 лет. А Рембо? Или кажется там что-то типа: а почему больше ничего такого? а Грибоедов почему? может тогда не Грибоедов? И не Тютчев. Или еще более перспективное направление: стихи писал все-таки Тютчев, а вот дипломатом был кто-то другой)) Займитесь - вы случайно не филолог? Сейчас такие штуки в ходу! Или докажите, что Томас Вулф - азиат по менталитету (раз он Достоевского любил) - вы ведь в Америке кажется? Только обратите внимание, что речь не том каком-то Томасе Вулфе, что сейчас десятками названий, а о том, которого любимец советской интеллигенции Хемингуэй не любил. (Лично мое мнение - более американского писателя, чем Томас Вулф не сыскать - в смысле более национально выразительного) - если я прав и правы окажетесь вы - то у американцев азиатский менталитет))) Ну и вообще вся эта модель: писателем может стать любой кто... Что это значит - стать писателем? Я например этого не понимаю. Быть Достоевским или Пушкиным - понимаю. Стать писателем - не понимаю. Так что уж извините, скорее всего мы с вами и сейчас друг друга не поймем. Вот еще правда по поводу вашей логики: на мою реплику о распространенной ненависти к Достоевскому вы эту ненависть тут же демонстрируете - ну в политкорректно-"объективной" форме.
Я ничего не берусь утверждать по поводу авторства Конька-Горбунка. Свечку ни Ершову ни Пушкину не держал. Есть жизнь на Марсе - нет жизни на Марсе - науке это неизвестно. Меня просто жабская психология ... эээ уже даже и не забавляет, так иногда раздражает под настроение. Можно бы еще словами того же Пушкина ответить: да, правда, был Байрон и подл и низок - но не так, как вы, господа.
> стихи писал все-таки Тютчев, а вот дипломатом был кто-то другой

Тютчев на портретах и фотографиях похож на президента США Филмора как брат - близнец. Так что с "дипломатом Тютчевым" ещё разбиратся и разбиратся.
пилите, Шура, пилите
Их интересовали подозрительно одни и те же исторические темы. Не исключено, что оба массива текстов - результат одного "проекта".
меня и моего сотрудника Игоря интересуют одни и те же исторические темы. может, мы часть одного проекта? но любому непредубежденному наблюдателю, очевидно, что родители у нас разные)) да и оценки одних и тех же тем)) у нас часто не совпадают)
Если вы сотрудники, то вполне можете быть частью одного проекта. Которого впоследствии могут приписать одному человеку.

Если так рассуждать, у Пушкина - сплошной плагиат. Сюжет Евгения Онегина списан им с "Гордости и Предубеждения" Джен Эйр, все его сказки - с "Приятных ночей" Страпаролы, исторические темы он "позаимствовал" у Байрона, и так далее.
Джейн Остин. А Джейн Эйр - это героиня Шарлотты Бронте. Ну да это не беда, хотя при вашем пафосном отношении к осведомленности - малопонятно.
Беда в другом... В последний раз прошу: задумайтесь о себе, а не об усах тайного советника двоюродной бабушки четвертого американского президента. И простите, больше вам отвечать не буду... тут работы навалилось...
Согласен - Джейн Остин. В библиотеке Пушкина есть её книги с пометками Пушкина на полях.

Почему-то ЖЖ, в отличии от большинства форумов, не позволяет исправлять опечатки.
в отличие
вы так и не поняли, о чем речь
я не придираюсь к буквам, к правописанию и т.д. в конце концов у меня там тоже куча недоставленных запятых и одна лишняя))
и встречал немало умных людей, пишущих с ошибками и даже пару человек вовсе неграмтных
просто, ну как вам сказать, ну не знаю даже как сказать
давайте закруглять эту беседу, ну плиз
ну и не в интеллекте или как еще он там называется дело
дело в отсутствии либо наличии некоего органа, названия которому либо нет, либо оно мне неизвестно
да, и даже не очень умных людей, но с наличием вот этого самого органа
как же я забыл главный перл вашей логики: с Пушкиным тоже не все так просто - и дальше речь о сомнительном авторстве Ершова. Так что же все-таки непросто с Пушкиным? )))
> Так что же все-таки непросто с Пушкиным?

идентификация его авторства
нормальный человек так написать не сможет, пишете вы: итак, критерий нормальности у нас - неумение писать как Достоевский)))
Разумеется, я не смогу написать ну такую прозу, как Достоевский, ни такие стихи, как Фёдор Чистяков. Мне такое даже в голову не прийдёт. Под "нормальным" я подразумеваю среднестатистического обывателя.

А про тесную связь гениальности и шизанутости давно и хорошо известно. Гений - он потому и гений, что не такой, как все - то есть, не "нормальный", далёкий от среднестатистического обывателя.
> ваше психическое здоровье

Это не "психическое здоровье", а степень осведомлённости. Я читал на эти темы много того, что не читали вы - поэтому моя скромная ссылка на некоторые известные мне факты выглядит для вас ненормальностью.
да да, конечно. степень осведомленности - великое дело.

я вам вот что скажу: если вам лет до 25-27 - еще есть надежда... если же больше - все, пиши пропало...
Лев Толстой - графоман. Разумеется, без него литература не развалится.
Лев Толстой - писатель весьма значительный. И просто хороший писатель. Художник жизни, так сказать. Между прочим К. Леонтьев как художника ставил его выше Достоевского - при том что идейно сам был ближе к Достоевскому. Вопрос не в этом - "не равзалится" - еще не значит "графоман".
Хотя лично я Толстого не люблю, ну относительно, в сымсле он не в ряду перечитываемых. Ну и что? Дело вкуса и личных интересов.
"Художник жизни" - это Чехов. А Толстой всю "Войну и мир" высосал из пальца, не получив доступа к архивам. И литературная ценность "Войны и мира" весьма сомнительна. На вбили с детства в голову ленинские слова про "зеркало русской революции", вот мы их и повтораем, как попугаи.
Логику нужно преподавать. В первую очередь!

А также обучение внимательности-концентрации и спокойствию!

Ну, и про развитие памяти не забыть!
а вы знаете какова численность населения вьетнама?!
вы, извиняюсь, мне?
а зачем мне это знать?

Deleted comment

Упаси господи вводить предмет "Общение". Я о другом.
"У нашего народа должно быть общее детство."----
Каким образом? Общиие ясли и детсад?Где рядом и умный ,и дегенерат?

"Дети не так сильно отличаются друг от друга, как взрослые."------

Тоже так себе "аксиома". В духе любителя аксиом:)
Не согласен.В корне.

"Детские способности неразвиты и каждый ребёнок от природы одарён. Потом это куда-то девается или выращивается, но дети не воспринимают друг друга классово. Классы для них – возраста."----

Детские способности не неразвиты,а не заметны,или скорей -мало заметны.И уж далеко не каждый ребёнок одарён.И никуда это не девается,потому что -и не было!
Хм. Например в детстве каждый ребёнок легко овладевает языком. Если время упущено, взрослый - язык не выучит. Так, что-то мычать будет. Ребёнок может легко выучить два языка. Любой. Все дети рисуют. У детей есть страшная тяга к познанию мира, начинающаяся с периода "почемучки".

Общих ясель не нужно, ясли - это вынужденное зло для бедных стран, но сказав про "умных и дегенератов" в ЯСЛЯХ, Вы сами себя опровергли.
Детские способности не неразвиты,а не заметны,или скорей -мало заметны--- долго думал;) и понял,что именно это -" Вы сами себя опровергли."
Первая фраза да- не особо.
Но!
2..И уж далеко не каждый ребёнок одарён.
3..И никуда это не девается,потому что -и не было!(их способностей).
И из этого понять(с трудом конечно ;),но ...вот такой торопыга),что всё таки детские способности дико дифференцированы изначально.У одного 100%,у другого 0,5%.Репетиторам раздолье-вот и нету дураков.Лишь "учёные".И массы "вожаков".
Зародыши(способностей) может и есть.Случаются и Обамы.И попугаи говорят.И цыгане блещут.И только русские молчат.
Зачем?(говорить)- И так всё ясно...
С одной стороны, хочется классической гимназии, с "мёртвыми языками", с другой стороны, нужно решить проблему массового минимума, не слишком играя при этом на понижение. Но глядя на Фурсенко и Садовничего, понятно, чего они хотят, точнее, какую задачу исполняют. Тут не будет "элитарного" образования и будет профанация образования массового.
Но глядя на Фурсенко и Садовничего, понятно, чего они хотят, точнее, какую задачу исполняют. Тут не будет "элитарного" образования и будет профанация образования массового
---

Ой! Садовничий с Фурсенко масоны!??
Насчёт этого утверждать не берусь, а вот что советские хамы, это эмпирический факт.
а вот что советские хамы, это эмпирический факт
---
Вполне возможно, но Вы, вероятно, усмотрели нечто хамское в моей реплике?
Да нет, не сказал бы, всё вполне в традиционных рамках жежешной полемики.
Да нет, не сказал бы, всё вполне в традиционных рамках жежешной полемики
---

Ну если говорить серьёзно, то проблема гораздо глубже.
Мне совсем непонятно, почему приличные люди поддерживают кликушество нашей «прогрессивной» общественности и разнообразных оттенков красных, т.е. по сути тех же совков, что наше правительство занимается чуть ли не сознательным вредительством, ведёт страну в катастрофе, в то время как любому ясно, чтo... ну и далее, что любому ясно (в зависимости от политической ориентации).

Откуда эта презумпция виновности?
Откуда твёрдая уверенность, что правительство всё делает неправильно?
Откуда такое самомнение, что мы-то уж точно знаем каким путём идти и что делать?
При этом не располагая и сотой долей той информации, которая имеется в распоряжении наших министров.
Перечисленные Вами группы - советские. РФ - советское гос-во. Конечно, между советским Зюгановым, советским Путиным и советским Каспаровым имеются существенные различия, и у них есть основания быть друг другом недовльными. Но для понимания сути дела следует покинуть вообще советское поле и взглянуть на ситуацию с точки зрения русских, пускай еще не вполне себя таковыми осознающих.
РФ - советское гос-во
---

Не согласен. РФ – государство переходного периода от совка к норме.
Как бы ни было плохо нынешнее правительство, никакой лучшей альтернативы и в мощный бинокль не видать.
Но я себе хорошо представляю (и полагаю не я один), что произойдёт, если, не дай Бог, к власти вернутся остатки ельцынской шайки и олигархата.
От совка к норме? И что же это за норма?
Вы, видимо, не вполне отдаёте себе отчёт как в сути совка, так и в сути его нынешнего продолжения (назовём его для мягкости не советским, а советоидным). Конечно, исторические изменения за 90 лет налицо, от откровенной антирусскости перешли просто к нерусскости как норме. Русские стали советскими, теперь едва-едва, неуверенно начинают осознавать себя снова русскими, не умея ещё понять, что русскость и советскость несовместимы. Вы думаете, нынешнее гос-во помогает им в этом, заинтересовано в этом? С точностью до наоборот. Поэтому если и можно говорить о какой-то "переходности", то лишь подспудной, глубинной, вопреки режиму и его медиаусилиям. Режимже, по своим "ценностям", "эстетике", "символике" является куда более советским, чем ельцинский.
Режимже, по своим "ценностям", "эстетике", "символике" является куда более советским, чем ельцинский.
---

ельцынщина это разбойничий безпредел и полное засилье инородцев на самом верху.
Продажа страны оптом и в розницу.
Когда было не государство, а нечто вроде кооператива по скупке и перепродаже краденного с большим участием иностранного капитала.

Сейчас условных шендеровичей переместили на периферию медиопространства, а наиболее зарвавшихся олигархи оказались либо в Лондоне, либо в Краснокаменске, где, я надеюсь, они и будут пребывать до конца дней своих.

Деятельность иностранных компаний на территории РФ приведена более или менее в божий вид.

Хотя, конечно, надо чистить и чистить дальше, но изживание советчины это трудный, противоречивый и долгий процесс, с неизбежными атавизмами.
Но то что процесс идёт, и идёт в правильном направлении, можно видеть хотя бы по всё возрастающей роли Православной Церкви в нашей жизни, хотя и здесь ещё идти и идти.

Что до совецкой символики, якобы возрождённой при Путине, то не могли бы привести конкретных примеров?
Боюсь, Вы не совсем верно оцениваете современный режим. Он на порядок более олигархичен, чем ельцинский. Тогдашние "олигархи" были детьми в сравнении с нынешними и, что немаловажно, всё было более-менее на виду. Нынешний режим скрытен, репрессивен, жесток, и орудует суммами на порядки большими, чем тогдашние самодельные клоуны-"плутократы". При этом я отнюдь не выступаю адвокатом ельцинизма, просто он содержал в себе потенцию изменения, неиспользованную и, видимоу, не могшую быть использованной, а путинизм - категорически это исключает.

Путин начал с возвращения советского гимна, слова к которому перелицевал старый сталинист Михалков. Это был знак, определивший всё дальнейшее- восприятие совка как "нашего прошлого", "нашей истории", которую негоже "оплёвывать". А культ "органов", истерический культ ВОВ? - всё нацелено на консервацию совкового мифа в качестве исторического предания РФ. Странно спрашивать об очевидном.
Невозможно считать человека интеллигентом ели тот не способен решать интегральные или там линейные уровнения.
Вот над сибирью столкнулись два спутника или несолкнулись а может сбили?

Давайте считать: Пусть для простоты будем считать радиус орбит спутников лежит между r1=7000 и r2=7500 км. Объем всего этого пространства составляет (Pi*4/3)*(r2^3-r1^1)=3.3*10^{11} кубических км. Объем каждого спутника примем за 0.007^3=3.4*10^{-7}. Имея 12000 спутников, вероятность их столкновения в одну заданную единицу времени примем 3.4*10^{-7}*12000/(3.3*10^{11}) = 1.2*10^{-14}. Так как спутники на этих высотах летают со скоростью около 8 км/с, то каждые 0.007/8 = 0.000875 секунд можно сказать, что они занимают новое местоположение. То есть вероятность столкновения втечение одной секунды уже составляет 1.4*10^{-11}, втечение одного года 0.04% Если посчитать, что мусора столько воляется уже около 30 лет на орбите, то тут вероятность и вообще более 1 процента получится. Так что ИМХО хоть и не сильно большое это значение, но и не совсем маленькое, поэтому к версии о намеренном столкновении я отношусь с достаточно большим скептицизмом.
над сибирью столкнулись два спутника
Точнее
1) С американским спутником связи стокнулось "ведро с болтами", косммческий мусор.
2) Накануне СМИ РФ сообщили о запуске еще более высокоскоростно-интернетных спутников связи с перспективой перехода с аналогового на цифровое ТВ.
3) В РФ есть космические войска.
4) Саакашвили в августе спас армию, а сейчас получает восьмое гуманитарное высшее образование в западном университете (заочно).
Резюме: Будет очень страшно.
Невозможно считать человека интеллигентом, если тот не умеет расставлять запятые, а слово "урОвнения" пишет через букву "о".
А я себя и не считаю
ограничено условиями и целями запуска спутников: в первую очередь - географической широтой космодрома (от нее зависит энергетическая выгодность или невыгодность вывода на те или иные орбиты) и районами, над которыми они должны пролетать (помимо отличия суши от моря наиболее показательны геостационарные спутники - не так много мест для их размещения, и все - над экватором). Т.е. спутники не все возможное для своих полетов пространство занимают, что сильно повышает вероятность их столкновения.
Фалькао совершенно прав:в математике нет ничего сверхъестественного, и для освоения стандатного курса математики никаких особых талантов не требуется. Это чушь.Таланты могут облегчить освоение материала, их отсутствие - осложнить, но формальное мышление для человека естественно. Когда-то считалось, что и грамота - это для "умных",и овладеть волшебными письменными знаками могут только избранные.
"Не надо математики.Надо общаться побольше.Театр, песни, дискуссии". Галковский хотел бы превратить русскую школу в веселый еврейский хедер и цыганский табор, не дающий никаких знаний. СТРАННО.Странно, что Галковский, в сущности, присоединился к правящему классу, проводящему политику деградации образования.
"Когда-то считалось, что и грамота - это для "умных",и овладеть волшебными письменными знаками могут только избранные".

И правильно считалось. Есть огромнейшая разница между умением читать и умением понимать прочитанное.
А школа и не призвана научить людей что-то хорошо понимать.Она дает самые элементарные нывыки и умения.Учит буквам, а научить слагать буквы в слова - это уже предназначение высшей школы.
И высшая математика в современной мире - это элементарная грамотность, не более.
"Не надо этого. Лучше танцы, квн и капустники. Тум-балалайка".
"А школа и не призвана научить людей что-то хорошо понимать".

Именно поэтому я против "всеобщего, обязательного и бесплатного".

По поводу "элементарной грамотности", я сегодня (несмотря на то, что в школе обожала математику) даже под пытками не вспомню, чем отличается дифференциал от интеграла. Базовые знания это то, что вырабатывается дрессурой и не выветривается никогда, типа умения читать, писать, считать. По аналогии, однажды научившись кататься на коньках (велосипеде, лыжах), мы можем воспроизвести этот опыт даже спустя значительный промежуток времени - наше тело никогда не забывает приобретённых навыков. Но хотя ум значительно ленивее и одновременно избирательней, он, как и тело, реально базовых знаний (навыков) не утрачивает, а вот от лишнего быстро избавляется, т.к. основной функцией т.н. "памяти" является именно забывание, а не накопление избыточной информации.
Поддерживаю Ваше мнение.
Высшую математику можно рассматривать в качестве гимнастики для ума. Пока занимаешься этой гимнастикой, то можешь решать уравнения, вычислять интегралы и дифференциалы, но как только прекращаешь занятия, то через несколько лет остаются только базовые математические знания - арифметика.
По-моему, в средней школе вполне достаточно преподавать арифметику.

Deleted comment

"просто прослушал лекцию, решил несколько задач".

Почти уверена, как и мне, Вам математика, если и не давалась легко, то, по меньшей мере, нравилась. Ну, или Вы, сделав усилие, преодолели эти чёртовы интегралы/дифференциалы, вкусили чувство победы.
Однако, чтобы снова сесть на велосипед, лекций слушать не надо. Большинство детей на велике ездят с удовольствием, поэтому телу это так легко запомнить (хотя для тела езда в неком смысле также "высшая математика" сравнительно с хождением), для множества детей - интегралы - мозголомка, не доставляющая ни малейшего удовольствия.
Поэтому здесь работают принципиально разные механизмы, с одной стороны, радость узнавания, с другой - боль от воспоминания.

Deleted comment

С цирком это очень удачный пример, если только Вы представляете себе, какими методами добиваются того, чтобы "ехали медведи на велосипеде". Вот приблизительно так же множество детей обучают в школе дифференциальному исчислению.
"Мозг" предположительно запоминает всё. Но есть воспоминания приятные и неприятные. Последние, как правило, подавляются на благо самому человеку.
примерно также обучают и иностранному языку и грамотности и т.д
предлагаете все отменить

если кто-то не усвоит матетатику или не выучит язык - это его проблема
но это не значит что их нужно отменить совсем

галковский здесь про свои детские комплексы рассказал.из советской школы.
но сейчас другое время и комплексовать по поводу отметок по какому-либо предмету-удел детей из интеллигентных еврейских семей
Именно поэтому я против "всеобщего, обязательного и бесплатного".
===
лучше если люди не будут знать даже грамоты?да. управлять такими будет легче.
Лучше, если учится буду те, кто хочет, или хотя бы понимает, что учится надо. Лучше будет, если учителя будут уважать и ценить. А ценят люди в большинстве своём то, за что платят.
Насчёт того, что безграмотными управлять легче - заблуждение. Кроме того, читать, считать, писать - это уровень начальной школы. Её вполне можно оставить общедоступной.
а все остальное сделать платным?понятно к чему правящее г.. страну ведет...
тут спорить бесполезно.тут стрелять уже надо.
Вы ещё раз подтвердили, что даже учить читать надо не всех, ибо "смотрю в книгу, вижу фигу".
*"Когда-то считалось, что и грамота - это для "умных",и овладеть волшебными письменными знаками могут только избранные".*

А почему останавливаться только на грамоте? Я думаю, что и филологией и лингвистикой в полном объеме при должных затратах времени и сил может овладеть почти любой. Ну хотя бы к пенсии, если ничем другим не заниматься. Тем не менее, большинству людей этого не нужно, и они ограничиваются способностью связно излагать свои мысли на письме. Ибо обществу нужны не только филологи, но и математики, и инженеры, и врачи. Так же и с математикой. Начатки формализованного мышления важны каждому, но они прививаются и без интегрального исчисления. Достаточно обычной алгебры и геометрии, а то и арифметики.
Филология и лингвистика - это науки.Обучать им в школе, конечно, не нужно, никто это и не делает.А вот знание иностранного языка(при изучении которого, кстати, формальное мышлние тоже требуется) - это школа.Необходимая вещь для современного образованного человека.(Да для любого человека необходимая).
Высшая математика - это не наука.Для современной математики - это АЗЫ.Чуть посложнее, чем арифметика.Если человек после окончания школы не знает, что такое предел или интеграл - это человек потерянный для общества.Он даже с кредитом разобраться не сможет, так как там считаются сложенные проценты.
Если человек после окончания школы не знает, что такое предел или интеграл - это человек потерянный для общества.Он даже с кредитом разобраться не сможет, так как там считаются сложенные проценты.

----
Для того чтобы водить автомобиль, и хорошо водить, совершенно нету нужды уметь разбираться в моторе.
Для того есть механики.
Каждый должен заниматься своим делом.

ПС
Мнение, что для вычисления сложного процента необходимо знать интегральное и дифференциальное исчисление является несколько, э... экстравагантным.

ППС
Хорошо бы знать всё, но всё знать невозможно.
Потому остаётся учить то, что нужно для дела или доставляет удовольствие.
ппс правильное.но обсуждается не что учить а что преподавать.в этом весь вопрос.
но обсуждается не что учить а что преподавать.в этом весь вопрос.
---

а какая тут разница в данном контексте?
Ученик учит то, что ему преподают.

Но обсуждающие, как мне кажется, витают в эмпиреях и упускают одну важную вещь – речь идёт о СРЕДНЕЙ школе, т.е. школе, где учатся школьники со СРЕДНИМИ способностями, где преподают СРЕДНИЕ учителя, где СРЕДНЕГО качества оборудование и учебные пособия.

Всё это задаёт определённый возможный максимум.

И, на мой взгляд, высшая математика в этом максимум не вписывается никак.


почему? как вы определили что вписывается а что нет?
почему? как вы определили что вписывается а что нет?
---
почему? как вы определили что вписывается а что нет?
---
Не я один определил, но и министр Фурсенко тоже.

А мнение моё базируется на:

1.не является необходимым в большинстве профессиональных занятий и бытовой деятельности
2.вполне и быстро усваивается на первых курсах технических вузов и физматовских факультетах
3.не имеется квалифицированного персонала для преподавания в обычных школах. .
то же самое можно написать про любой предмет-язык литературу химию биологию и т.д.
не являются необходимыми для быта и легко усваиваются на профилирующих факультетах.

вот это рептильное мышление фурсенко и есть главный вызов образованию. он не понимает что это такое и зачем это нужно.вполне допуская что искренне не понимает.
***Если человек после окончания школы не знает, что такое предел или интеграл - это человек потерянный для общества.Он даже с кредитом разобраться не сможет, так как там считаются сложенные проценты. ***

ну ведь неправда. я не знаю что такое интре... интерг.... интеграл.
Но с кредитом легко разберусь.
Как же так?
наверное кое-что из математике вы все же усвоили в школе
>Если человек после окончания школы не знает, что такое предел или интеграл - это человек потерянный для общества.

О как!
Имелось в виду: для математического общества :)
Слышал давно, но собственными ушами -
разговаривают два крутых дилера на полном серьёзе:
- если чел. не собирает монеты - это не человек, - говорит один.
- Йес,- сказал второй.
Вот так вот. В каждом дому -по кому.
В средней школе нужно учить детей хорошим манерам и умению вести себя прилично в обществе малознакомых людей.
Вся Европейская культура зиждется на столпах базового образования.На изучении Свободных исскуств.
Свободные исскуства разделялись на два цикла:
Тривиум, или исскуство речи(грамматика, риторика, диалектика)и квадриум, или исскуство чисел(арифметика, геометрия, музыка, астрономия)
Без их изучения невозможно постигнуть значения слов, идей, знаков.
Не так работает мировосприятие и воображение.
Ну приведите дикаря -азиата в оперу на "До Жуана" Моцарта. Что он воспримет? Если он не понимает ни жестов, ни мелодики. Он ЧУЖОЙ , чужой всему, чужой нашей музыке, как невербальному способу передачи информации и общения.Чужой нашей поэзии, как несравненному инструменту архивирования (сжатия) информации.Поясню.
Бытует мнение устоявшееся, что греческий термин mousike включает и поэзию и исскуство звука.И это правильно.Музыка у них строилась на ладах.Греки знали шесть ладов (аппарат математического обоснования частот лежащих в основе тонов, полу-, четверть -тонов , говорят дали потом пифагорийцы)
Система ладов оперирует не так , как позднейшие системы тональностей и гамм.Наверное греки оперировали четырьмя т.н. подлинными ладами,а скорее всего знали шесть ладов.Сейчас уже и не упомню точно.Всё же думаю -шесть.
В принципе на базе ладов и сформировалась основа григорианского напева в унисон (вроде бы 8 церковных ладов)
С развитием современной гармонии большинство древних ладов упразднено,осталось только два лада -Лидийский и Эолийский( в принципе это мажорный и минорный вариант гамм из 12 нот)
Мы не знаем толком так сказать грамматики музыкального языка греков( в которой есть ещё два базовых элемента -темп и гармония)
Но можно думать, что единый музыкальный язык, невербальный mousike, давно и крепко связывает ариев. от Испании до России(но не до Индии или Персии).
Вернёмся опять к истокам.
Лира (по-Вергилию "лира звучная")etc. -вспомогательный инструмент для аудио -визуального сопровождения голоса
Вот Орфей -ПЕВЕЦ и ПОЭТ.Голос его основной инструмент.Лира,поступь, осанка, жесты -вспомогательные.Кто на что учился, положение обязывает, потому что не было mousike без поэзии и поэзии(в т.ч. и эпической)без mousike. Ещё раз повторюсь, этот термин включает и исскуство слова и исскуство звука. Синтез вербального и невербального метода передачи информации.Почему я ещё и про жесты добавил. Об этом не пишут. Но зная средиземноморцев -они без помощи жестикуляции информацию передавать не могут. Или это позднее тлетворное влияние переднеазиатской крови?
Потом он не просто певец -это всё таки культовый персонаж (шепот постигнувший муз и тайну их знака..)Орфизм и все дела(верование в существование и очищение душ), есть мнение в официальной версии истории существовал с 7-го века AC до конца римских времён.Культ оставался живой и после прихода христианства.
Чтобы воспринимать вот этот синтез вербального и невербального, должны быть прошиты определённые культурные коды. То есть кроме генотипа/фенотипа, ещё и мемотип. Пользуясь вульгарной ИТ -аналогией, должно быть установленно определённое програмное обеспечение.
То есть конечно нельзя воспринимать музыкальное образование формально -как посещение уроков сольфеджио etc. Нет это перво-наперво и то что ребёнок слышит в колыбели, когда мать напевает ему.Это то, что он всасывает из вибраций окружающей его ноосферы. Если маленький человек слышит фортепианный концерт Рахманинова или пусть даже неаполитанские канцоны -это одно.А если он слышит матерные визгливые пейзанские частушки или какую нибудь там "тум-балалайку" -это другое.
Конечно человек -существо во многом с недокументированными возможностями, и теоретически возможно,что какой либо азиат способен воспринимать европейскую музыку без подготовки.
Но речь о явлении массовом.
История музыки - забавная вещь. Хотя вроде бы известно многое вплоть до древнегречесих времен, однако фактически все начинается с Гвидо Аретинского, нотным делением и гаммами которого мы пользуемся уже 1000 лет. А за ним - туман.
Ну не совсем так, ведь и времена Аретинуса и личность его тоже баснословные.
Вы про пифагорийцев забыли, которые точно подсчитали частоты, лежащие в основе сложных тонов, полутонов и четвертьтонов.Тут в формате сетевых комментариев просто неуместно космогонию Пифагора освещать (первозвук, монохорд etc.)
Считается , что Амвросий выбрал, 4, т.н. подлинных лада для употребления в церкви (греки знали шесть).Григорий Великий (автор контента о загробном мире) добавил их ещё 4-мя кадансами.Вот и получился напев в унисон -григорианский хорал.А уж потом Аретинус с его гексахордом, гаммой и 4 линейками нотного стана.
Монах Глареанус (вторая половина чинквиченто) разработал свой полный состав из 12 ладов,названия которых и не совпадали с "древними" (за одним исключением -эолийский).Названия у Генриха из Гларуса все "греческие", ну и конечно связь с планетами и особыми чертами этоса.
Система ладов конечно оперирует не так, как позднейшие системы тональностей и гамм (ведь перемена тональности меняет только высоту звука, а перемена лада меняет конфигурацию интервалов в мелодической последовательности)
Понятия о квартаккорде довольно древние(тут можно вспомнить и суфийские источники).
В ряде традиций музыка трактуется как промежуточное пространство между изменяющимся материальным миром и неизменной областью чистой воли.
А в каббале (сейченто) музыка является составной частью всякого мистического опыта.
А что мы реально знаем, про исторические времена. не баснословные?
Вот опера.Родилась в Италии, в сейченто.Горовиц предложил считать датой рождения оперного спектакля празднества во Флоренции по случаю свадьбы Генриха Четвёртого и Марии Медичи осенью 1600 AD.В эти древние времена балет был мало отделим от оперы.
Искусствоведы и прочая "братия" сильно преуспели в развитии теории и истории музыки и доведения ее до древнейших периодов. Интересно, однако, то, что музыкальная культура очень консервативна. Эта "Гвидонова рука" используется точно также при обучении пению и сейчас. Конечно, когда жил сам Гвидо, сказать с точки зрения "критической истории" трудно - наверное, не 1000, а лет 500-600 назад. Но сохранение имени свидетельствует о том, что такой человек, видимо, существовал и придумал это новшество.

Не знаю, возможно, я отношусь к этому излишне предвзято, но то, что пишут про григорианские хоралы и средневековую христианскую музыку, очень похоже на "шарик есть, шарика нет". "Жмутся, кашляют, говорят, что все очень сложно и запутанно".
Наверное Аретиниус(или коллектив бенедектинцев под этим брэндом) жил и творил в чинквиченто, тут тебе и изобретение итальянской театральной машинерии, тут и нотный стан,-всё совпало, вот оперный спектакль и появился в 1600 -м.Так сказать и ментальные и технологические инновации.
А то больно странно всё выглядит (с точки зрения теории инноваций), как с тяжёлым плугом, который мол разработали,а потом почему -то 700 лет не применяли.
Расставили всё по полочкам, то есть приступили к истинно "научному изучению" патристики,да и формированию версии господствующей истории церкви бенедиктинцы из конгрегации св.Мавра, в начале сейченто.Мавристы,ребята серьёзные, со своей учебно -методической базой (университет в Лувене).Именно они обосновали и правила эрудистской школы и исторической критики.Не исключено, что и контент формировали.
Это их главной задачей и было.Августианцы все сплошь, в последствии.
Не может необразованная деревенщина, или азиат там, воспринимать европейскую классическую музыку.
Как можно воспринимать информацию, не важно выраженную в текстовом или аудио - или в визуальном каноне, если для этого не предустановлен "инструментарий" соответствующий. Если не работают подпрограммы сбора -анализа -обработки многоуровневой информации.
Вот например, духовой оркестр играет старопольскую мазурку Хлопицкого, негр какой бушменский, во всём многообразии звуков, лишь барабан и литавры выделит.
Вон в ЖЖ, сколько людей, которые текст прочитать правильно не могут, не могут буквально, как раньше говорили "смотрят в книгу-видят фигу".У них беда с какими-то центрами в коре головного мозга, которые отвечают за обработку информации в виде текста.Сбой подпрограмм, криво поставленных в процессе обучения и воспитания.
Дислексия.Печатные слова и символы не могут представить образно.А это явление одного порядка с невосприятием музыки, с неразвитостью.
Ведь что есть человек в информационном плане, ни что иное, как аппаратно -програмный комплекс, склонный к греху (сбою, ошибке подпрограм), способный к самопрограмированию и вводу програм с внешнего источника (через датасферу) через интерфейсы различные (глаза, уши, нос etc.), предустановленные программы прошиты в "аппаратной" части -фенотип -генотип.
Культурные коды закладываются в процессе непрерывного, по сути обучения и воспитания, могут применятся информационно-интеллектуальных технологий high - hume, или может иметь место "самовсасывание",импритинг, подражание носителям etc.
Работают обратные связи (с Творцом)Боль -страдание -смерть (как условие развития). Такой контур управления.Чем больше развит человек,в нравственном плане (благороднее),тем у него больше развиты рефлексии высших порядков, вплоть до эмпатии.
А что есть общество как "социально-производственный механизм"? В информационном аспекте - не что иное, как совокупность идей, методов и технологий. Совокупность Знаний.
Поколение по "индикту Константина" - это 15 лет, периодическое взимание налога на наследство в указном порядке. "Китайский", он же "ацтекский" срок для поколения - 20 лет (3 поколения на 60-летний календарный цикл).
Таким образом, информация при благоприятных обстоятельствах может сохраниться на два поколения, максимально на три - это на 30-50 лет. Даже после фактической гибели социума, после распада экономических, социальных и демографических структур возможно некоторое время ещё сохранение знаний и технологий. Информации.
При прерывание традиции - нематериальная информационная сущность не сохраняется.И поэтому после гибели фактической империи, Аэций смог победить гуннов, а Жуков германцев.
И даже сейчас некоторые люди (правда количество их падает, в условиях либеральной модели "занижения планки" под ширнармассы, которую и продвигает Фурсенко) ещё пока способны воспринимать европейскую классическую музыку, русскую и шире европейскую культуру,осваивать математический аппарат, необходимый не только в инженерных знаниях, но в той же социодинамике,- пока есть живая традиция, есть носители.
А завтра ни будет и носителей (за невостребованностью), в рамках американизированного образовательного процесса некому будет передавать информацию.
Технология услужливо предоставляет сейчас большинству населения более доступные раздражители нервных окончаний, адресующиеся, например, не ко второй, как чтение, а к первой сигнальной системе. Аудио и видео.
Конечно ничего страшного в этом нет - если только не приписывать низшим социальным слоям совершенно не присущие им добродетели, как раньше делали комми, а теперь - либералы.
Но зачем под низшие слои должен подстраиваться образовательный процесс? И это после Бисмарка и его "школьного учителя", создавшего Германию.
Школьник, чтобы получить элементарные знания, которые бы не расплывались в тумане,чтобы они были выжжены у него в мозгу навсегда, должен  десять лет корпеть в школе при системе, которая не даёт ему никакой свободы и принуждает работать как колодника.
А тех кто не может прикладывать усилия - в "лесную школу".
Букв много, а главного то и вы и не поняли. Предложение Д.Е.Г. - не сокращать образование, а перераспределить на более важные направления. Ибо предметов много, а время школьников ограничено, и каждый предмет хочет перетянуть одеяло на себя. Вот и подумаем, что лучше: превратить 90% людей в закомплексованных невротиков путем неуемного акцента на математику, или превратить их же в полноценных граждан, способных дать пинка кое-кому и выбрать нормальное руководство страны, а не Фурсенок и КО.
И общей ,наверное, должна быть только начальная школа.
Вот взять немцев.
Из каждых 10 евро, поступающих в казну,они тратят 1 евро на образование (и считают это явно недостаточным)
Начальное образование в Германии для всех общее.Раздельное - последние пять лет.
Школа начальная, (в отличии от российской ,де-факто) абсолютна бесплатна. Родители должны сами приобрести для ребёнка рюкзак и пенал. Всё остальное: учебники, тетради, карандаши, ручки и т.д. ученики получают в школе. Ручки им выдаются в зависимости от того, какой рукой пишет ребёнок, для правой или левой руки. Все школьные мероприятия, походы, поездки внутри округа, музей, театры оплачивает школа. Если время пути до школы занимает пешком более 15 минут, ученик получает бесплатный проездной билет, который действителен на всё время учебного года, кроме каникул.У детей есть обеденный перерыв , если не изменяет память -1ч 40 мин, ребёнок может приехать покушать дома.
В принципе программа четвёртого (последнего) класса начальной школы не сложная.И мои друзья (русские) отдавали ребёнка именно в четвёртый класс,мать сидела дома и помогала мальчику сосредоточиться на получении хороших оценок,а язык он быстро усвоил.
Выбор школы средней -прерогатива полная родителя.
Со второго полугодия четвёртого класса начальной школы проводятся собеседования (не менее двух) о дальнейшем обучении ребёнка. В собеседовании принимают участие учителя, родители, психолог и сам ребёнок. Педагоги высказывают своё мнение, психолог даёт свою характеристику, ребёнка спрашивают о его желании, а потом предоставляется слово родителям. Если родители не согласны с мнением учителей, они могут опротестовать его и отказаться подписывать "Empfelung"
Начиная со стадии собственно средней школы, вводится многовариантность образования: учащиеся, помимо изучения базовых предметов, вправе самостоятельно выбирать дополнительные учебные дисциплины.
Средние школы в Германии делятся на пять основных типов: гимназия, реальная школа, главная школа, профессиональная школа и общая школа.
Навязывание образования тем, кто не хочет учиться, ни к чему хорошему не приводит. Иначе нас ждёт не сохранение культуры общества на приемлимом уровне, а охранники, рамки металлодетекторов и электронные системы контроля в школах.
Наверное образование всеобщее и должно быть многоуровневым, как в Германии.Конечно не всё так просто, ведь никто толком сейчас (во всём мире) не может ответить, как выстраивать систему образования и воспитания в условиях очень неравномерно развитого мира, неравномерно обеспеченных людей, неравномерной экономики, неравномерного уровня жизни.
Начальное образование в Германии для всех общее.Раздельное - последние пять лет.
7, вообще-то

Всё остальное: учебники, тетради, карандаши, ручки и т.д. ученики получают в школе. Ручки им выдаются в зависимости от того, какой рукой пишет ребёнок, для правой или левой руки.

это не так... уж извините
констатирую как человек, живущий в Германии и сын которого учился в начальной школе (Саксония) и учится в гимназии (начал в Саксонии, теперь - в Бавария)

все остальное соотвествует действительности, более-менее
Вы сами прекрасно знаете, что существует некий дисбаланс между землями (ну например Саксоня и Нижняя Саксония -две большие разницы), административных округах, - и то что где-то имеет место именно описаная практика (в комплектации первоклассника), а где- то и нет.
Всё что я выше писал, в частности касается небольшого города Брилон (Северный Рейн -Вестфалия)в котором я бываю довольно часто на одном (ведущем в в моей сфере деятельности) предприятии.Где отродясь никаких там турков или выходцев из ЮВА не было и надеюсь не будет.
Может во Франкфурте (куда я прилетаю) уже и не так, что впрочем неудивительно, ведь в трамвае белого лица уже и не увидешь и в городе появились МУХИ.
Интересно. Но для нас сейчас такая система не подходит. Другой уровень культуры общества и, - особенно, - другой уровень культуры школы.
Ну это конечно не догма.Проблем в сфере образования в Германии достаточно.Немецкие школьники отнюдь не самые лучшие в ЕЭС.В сфере профессионального образования не хватает около 30 тысяч мест.Из 50 выпускников только одному в среднем удаётся найти место для дальнейшего образования, десятки тысяч просто -напросто не могут закончить школу.Но немцы по крайней мере осознают эту угрозу интеллектуальному потенциалу нового поколения.И реально стараются на государственном уровне решать такие насущные вопросы, воплощать в жизнь триединство великого Гумбольдта: ясные цели обучения, атмосфера радости на занятиях и современная система образования.
Тут даже не о культуре я скажу, а об обыкновенном воспроизводстве кадров в системообразующих сферах экономики.Худо -бедно, немцам это удаётся.
Становой хребет немецкой экономики -это машиностроение (850 тыс. человек обеспечивают благосостояние 80 млн. немцев +750 тыс строительство)
А у нас сейчас натуральный кадровый голод, как-то одномоментно, за последние 4 года ушло из активной жизни поколение квалифицированных кадров.Найти сварщика приличного -проблема для работодателя.
Культурный ландшафт у нас извратный. С одной стороны страна в стране -это Москва, с другой -регионы.Диспропорции. Нет такого как было в Росии (Спб -Москва -Варшава -Одесса -Киев), нет самодостаточных культурно-экономических центров.Тут, наверное какие-то решения, вполне пригодные для столицы,не подойдут к глубинке (и наоборот)
И если массовое образование и не является одним из столпов культуры, то оно во всяком случае (meo voto) должно снижать риски всякие -в первую очередь технические (мы живём во "второй природе" и сегодняшний чеховский "злоумышленник", на порядок опаснее), ну и социальные и политические (послушные дети и лояльные граждане).
Ведь есть "пять столпов культуры", сохранение которых критически важно:
- соседское сообщество и семья (неформальные домены, горизонтальные связи)
- элитное высшее образование
- эффективное функционирование науки и техники
- эффективные налоги и инструменты управления
- самооздоровление профессиональных сообществ (функция самоочищения)
как вы думаете, почему среди технарей - мматематиков, физиков - считается хорошим тоном разбираться в истории, литературе, в то время как историки илитераторы не видят ничего зазорного в том, чтобы не разбираться в технических дисциплинах?

>В конечном счёте, речь идёт о базисном унифицированном образовании и вот его делить нельзя. В современной политической ситуации это даже опасно. У нашего народа должно быть общее детство.

но речь-то идёт о сокращении именно высшей математики - а её учат уже далеко не дети. И классу к восьмому вполне образовываются, пардон, "классы". На мой взгляд, годам к 11-13 вполне можно делить, нет?
как вы думаете, почему среди технарей - мматематиков, физиков - считается хорошим тоном разбираться в истории, литературе, в то время как историки илитераторы не видят ничего зазорного в том, чтобы не разбираться в технических дисциплинах?
---

Да по той простой причине, что это НЕ интересно.
Кто будет слушать в обществе человека, рассуждающего, к примеру, о проблемах теории машин и механизмов?

Какие темы с пылом обсуждаются в жж? – самого общего и гуманитарного свойства. Интегралы идут лесом.
ну как же так,
по вашему, разговоры о математике сводятся к расчётам интегралов?
а исторические дискуссии - это когда люди стоят кругом и по очереди выпаливают даты, по той же логике-то?
в физике, либо в математике есть сотни интересных фактов, спорные теории, и, поверьте, хватает самых базовых знаний, чтобы с интересом это всё обсуждать.

а вы не могли бы представить ссылку на обсуждение с пылом какой-нибудь темы гуманитарного свойства в жж? просто интересно, что вы представляете под этим
вы не могли бы представить ссылку на обсуждение с пылом какой-нибудь темы гуманитарного свойства в жж? просто интересно, что вы представляете под этим
---
да возьмите хоть эту ветку.
У Фалькао научная степень, Вы еще это забыли...
Почему, я же сказал: ПРОФЕССИОНАЛ. Профессионал для таких дисциплин это не "учитель в школе", а доктор наук, в крайнем случае - кандидат. Крайний случай это когда человек авторитетный, есть публикации в литературе, но ему лень из-за занятости или определённого снобизма.
Странно, почему все так решительно спорят с высказываниями Дмитрия Евгеньевича именно о музыке.

Примерно два года назад по швейцарскому тв была передача о вундеркиндах. Тут эту тему любят, но всегда в этой роли почему-то показывают детей иностранцев.

Например, была передача о семье китайцев, живущей в Швейцарии, где две девочки примерно семилетнего возраста виртуозно играли классику на скрипке. Виртуозно мелькали пальцы, скорость игры была потрясающая, китайский папа довольно кивал в такт головой, говоря о тяге детей к классической музыке. Правда было одно но: я сам не музыкант, но когда фальшивят слышу отчетливо, и вот во всей этой симфонии было что-то настолько механическое, что становилось не по себе. Апогея механическая долбня достигла когда обе скрипачки, до того игравшие синхронно, где-то допустили сбой и продолжили играть одну и ту же композицию, но с некоторым временным запаздыванием. Перестроится на слух они не могли и к концу это был уже какой-то Kraftwerk. Даже начало нравиться. :) Такие вот шагающие экскаваторы.

Понятно, что азиатский музыкант (особенно исполнитель классики) - это шарманка. "Китайские акробаты". Я когда спросил знакомых швейцарцев, почему они не показывают вундеркиндов-аборигенов, мне ответили, что вообще-то это выглядит уродливо и издевательством над ребёнком.
Показывали как-то китайского бизнесмена, который наладил производство точных копий картин. Ван Гога в том числе. Стоят за мольбертами работники и мазок в мазок, с точностью до миллиметра воспроизводят.
argumentum ad televisio helveticum неинтересны, раз добравшись до любого "швейцарского", дальше можно не читать.
Кому интересно мнение идиотов с хутора? С "китайским акробатом" хотя бы по существу спорить можно.
А вообще, идеальное образование это:

университетский курс математики + университетский курс философии.

Причём именно в такой последовательности - вначале математика, а потом философия.
Ну какой философ из 17-19 летнего человека. А курс математики запустит и раскрутит его мыслительную машину, ну а потом уж можно и философией заняться.

Именно математика "ставит" стройность и строгость мышления, не даёт ему расползаться киселём, а философия - широту мышления, "стереоскопичность", все эти "с одной стороны - с другой".
По поводу музыкального образования - обязательно! (хотя бы начального, на уровне музыкальной школы) - это должны ещё в детстве родители побеспокоиться.

Кто должен получиться в результате - "технарь"? "гуманитарий"? Думаю, всё же - разносторонне развитая мыслящая личность.

Уровень образования тоже, конечно, очень важен. Года два назад это уже как-то обсуждалось в ЖЖ. Про "советского философа" Галковский уже практически всё исчерпывающе сказал, поэтому уровень должен быть таким (по нисходящей):
1. Гарвард-Принстон-Йель.
2. Кембридж-Оксфорд.
3. Американский или ведуще-европейский университет.
4. Периферийный европейский университет.
5. МГУ-ЛГУ.
6. Местный периферийный университет.

Начиная с пункта 5 о философии лучше забыть и заменить чем-нибудь по склонности/потребности/возможности.

Конечно, нужно и о "хлебе насущном" подумать и, конечно, кто-то должен заниматься и "технологией пищевого машиностроения", но ведь мы рассматриваем идеальную схему, не так ли? А инженер-психолог-экономист дорожно-пищевого машиностроения со специализацией в PR-management автоматом получится путём урезания возможностей/потребностей.

ПыСы: Сам я по образованию математик из палаты пункта №6. :)
во-первыхъ ОСНОВЫ РЕЛИГIИ, во-вторыхъ одинъ классическiй и одинъ современный языкъ, а въ-третьихъ ещё вопросъ какая философiя (и даже какая математика)
>во-первыхъ ОСНОВЫ РЕЛИГIИ

Какой РЕЛИГIИ? Синтоизма? Буддизма? Христианства? Мусульманства? и т.д. Или всех? Если всех, тогда о математике+философии придётся забыть - на все времени не хватит. Это тогда в духовную семинарию/академию/медресе/хедер/и т.д.
Если какой-то одной, то какой и чем она лучше/хуже/важнее/истиннее/и т.д. другой с точки зрения образования?
Предположим, получил человек диплом математика в университете из п.№6 и поехал совершенствовать образование в университет п.№1. Тот же матанализ (программа шире/уже/полнее/беднее - это другой вопрос, для того и поехал совершенствоваться), та же теория вероятностей, матстатистика, дифуравнения в частных производных (они же уравнения матфизики) и т.д., но там ещё, предположим, не ограничивая общность рассуждения, в пакете с курсом математических дисциплин идёт курс синтоизма, а у него в пакете с математикой в п.№6 был курс буддизма. И что? И как? И чего?
Всё понятно?

>во-вторыхъ одинъ классическiй и одинъ современный языкъ

Это на филфак (в смысле на филологический факультет, а не философский). Там и побольше изучают.
На математических факультетах обязательно изучается один из иностранных языков.
Сильно подозреваю, что и на философских - тоже, возможно и что-то ещё. Присутствующие здесь философы могут уточнить, если сочтут необходимым.

>въ-третьихъ ещё вопросъ какая философiя...

Университетский курс философии. Или Вы имеете в виду марксистско-ленинская или буржуазная? :)
Мне вот, например, преподавали марксистско-ленинскую - "производительные силы и производственные отношения" и т.д. Песня. :) И даже экзамены сдавал - и сдал. Иначе бы отчислили и остался без образования.
А как Вы думаете, где-нибудь в Ферарском университете тоже преподают марксистсо-ленинскую философию? :)
Вот поэтому я по образованию не философ, а математик.
И как уже написал выше, начиная с п.№5 о философии лучше забыть.

>(и даже какая математика)

Университетский курс математики
Здесь ответить проще. Математическое образование в университетах п.№6 и п.№1 отличается не столько набором изучаемых математических дисциплин, сколько уровнем их преподавания. Одно дело, когда лекции по теории групп и алгебр Ли читает советский/постсоветский доцент, сам изучавший её по учебникам, и совсем другое, когда те же лекции читает один из создателей этой теории, по учебникам которого учились авторы, написавшие учебник для доцента. Уровни понимания внутренней сути предмета просто несоизмеримы.

PS. А Вы не пробовали себе на компьютер поставить набор шрифтов с буквами дореволюционной орфографии? А то каждый раз, когда вижу вместо буквы ять символ Ь думаю - как же человеку приходится мучиться. Я здесь в ЖЖ у кого-то видел такие шрифты, значит эта проблема вполне решаема. И ещё - Вы где-то изучали правила письма с дореволюционной орфографией? Просто приходилось читать дореволюционные книги на русском языке, на котором писали Пушкин, Гоголь, Достоевский, Чехов. Первые 2-3 стр. приходится слегка напрягаться, а дальше - без проблем. Но читать - это одно, а вот писать - совсем другое. Писать на нём правильно уже не смогу - правил не знаю. Русский язык Пушкина сложнее русского советского языка. Русский советский язык - это русский-лайт. Государство-лайт и люди-лайт (советские) уже есть. Теперь вот навязывают математику-лайт. Целенаправленная и последовательная игра на понижение.

конечно я про Законъ Божій по ученію Православной Церкви и противъ упрощеннаго человѣка («простого совѣтскаго недочеловѣка»)… когда мнѣ говорятъ, что надо «стать проще» я всегда показываю на бомжей и говорю что онѣ за меня это уже сдѣлали …

въ Россійской Имперіи курсъ Закона Божьяго для университетовъ былъ, былъ и для реальныхъ училищъ и гимназій …учебники сохранились, модернизмъ изъ нихъ можно еще и убрать

что до древнихъ языковъ – почему не церковнославянскій (достойная замѣна «Основъ Православной культуры») ? латынь – хороша, но это всё-таки подъ другую культуру

что до математики: конечно должны быть стереотипныя учебники, и конечно часть курса должна излагаться не аксіоматическимъ способомъ (синтетическая геометрія) … ничего страшнаго, если на доцентскомъ уровнѣ – есть такое понятіе какъ технологія преподаванія , да, технологія какъ нѣчто воспроизводимое и ретранслируемое

что до философіи: понятно что не рериховскую надо преподавать и не по-рериховски … опять-же, существуютъ наработки столѣтней давности, не вижу въ такой преемственности ничего угрожающаго

конечно творческій поискъ долженъ быть и для этого по-хорошему нужны факультативы и спецкурсы для продвинутыхъ, а не чиновничье дерганье Минобра и РАО (бывшей АПН)


>конечно я про Законъ Божій по ученію Православной Церкви

А что, братьям_нашим_меньшим_из_Чечни/гордым_сынам_великой_Ичкерии, учащимся, скажем в МГУ, тоже Законъ Божій по ученію Православной Церкви преподавать? Думаю, возникнут проблемы. Если не преподавать - возникнет ситуация "кто в лес - кто по дрова". А дипломы, выдаваемые одним учебным заведением специалистам одной специальности, должны быть равноценны. Похоже, во избежание подобных проблем преподавание религиозно-ориентированных предметов должно быть вынесено за скобки, то бишь - за рамки светской (высшей) школы. Для этого есть духовные учебные заведения.

>что до древнихъ языковъ – почему не церковнославянскій

Древний язык нужен не сам по себе, а как инструмент для использования по специальности. Хотя в математике используется греческая нотация, но древнегреческий математику не нужен - труды Пифагора и Архимеда что ли изучать? Лучше тогда уж французский или немецкий - Бурбаки или Лейбница почитать в оригинале. Латынь для философа прочитать Светония или Плутарха - может быть.
Церковнославянский для изучения литературных источников допетровской эпохи - это на филфак или исторический.
Принцип должен быть таким - неиспользуемый орган подвержен дистрофии, неиспользуемый инструмент - деградации.

>... не аксіоматическимъ способомъ (синтетическая геометрія)...

Методы доказательств в математике отработаны давно и так, как ни в одной другой науке - любое определение вводится только на основе определений, введённых ранее и любое положение доказывается только путём использования уже доказанных положений, и никак иначе. Хотя, конечно, запоминать придётся много - не будешь же определение неопределённого интеграла выводить каждый раз из аксиомы 1+1=2. А самих аксиом там не так уж и много - навскидку ещё могу вспомнить разве что про параллельность прямых, лежащих в одной плоскости. :)
Насчёт синтетической геометрии... Знаю аналитическую геометрию, знаю линейную алгебру, синтетической геометрии - не знаю. Это школьная геометрия, что ли? Так и там вон та же теорема Пифагора каким только способом не доказывается.


По поводу философии - за много последних лет её, как старую цирковую лошадь, до того загоняли по арене, что даже выпущеная на луг она всё равно будет бегать по кругу борьбы_и_единства_противоположностей и производительных_сил_и_производственных_отношений. Не лучше ли ей дать тайм-аут, как предлагал Галковский, для отучения бегания по кругу?
про математику : Г.В.Ляйбницъ большинство своихъ трудовъ натворилъ по-латыни и по-французски

про Чечню: ЗАРУБИТЕ СЕБЬ НА НОСУ -- НЬТУ НИКАКОЙ чечни, есть ЗАОННО область Войска ТЬрскаго и немирныя туземцы данной области ... а чему они молятся пока бунтуютъ не суть важно, для начала надо давить ...хотятъ учиться по-мусульмански -- пусть учатся на арабскомъ и за свои вакфныя деньги, всё равно другого обрядоваго языка мусульмане не имЬютъ

кстати Университетъ въ Казани напр. учреждался спецiально для того чтобы рядомъ съ мусульманами создать вполнЬ православный просвЬтительный очагъ (ну и Духовная Академiя ему въ сёмъ аккомпанировала)

про аксiомы и гипотезы и про синтетическую геометрiю : опять-же читайте ТЩАТЕЛЬНО Ляйбница, со всЬми комментами, ну и Римана тоже съ Дирихле

про философiю : ничего не подЬлать, придётся дать Платона и Аристотеля, и даже Гемиста придётся ... ну и Декарта съ Пуффендорфомъ, иначе публика вовсЬ одичаетъ
>про математику : Г.В.Ляйбницъ большинство своихъ трудовъ натворилъ по-латыни и по-французски
>про аксiомы и гипотезы и про синтетическую геометрiю : опять-же читайте ТЩАТЕЛЬНО Ляйбница...

Вот я и говорю, латынь и французский - самое оно.

Со времён Лейбница и Дирихле математика ушла далеко вперёд, произошла её дифференциация и их тогдашние монады и синтетические геометрии превратились в современные математический анализ с его теорией пределов, ТФКП и т.д., дифференциальные уравнения в частных производных, топологию, аналитическую геометрию, линейную, булеву, Ли алгебры, теорию групп и т.д. и т.п. Для математика нет такого предмета "высшая математика" - есть математика со множеством её разделов.

Про Чечню мне не надо ничего зарубать себе на носу - это лакмусовая бумажка, осталось дело за малым - установить русскую власть. Пока же имеем то, что имеем и действовать надо сообразно обстоятельствам.


такъ старыхъ правилъ не такъ много, пару разъ глянулъ въ брошюру противъ большевицкой орѳографіи и выучилъ всѣ, надо будетъ выложить на свой ЖЖЪ ;
забавно что въ «украинскомъ языкѣ» употребленіе i довольно точно соотвѣтствуетъ употребленію ѣ – то есть собственно это діалектный варіантъ прочтенія данной буквы въ рядѣ районовъ Юго-Западной Руси
О, как в книгу "Жизнь европейскихъ народовъ. Томъ 1. Одобрено Ученымъ Комитетом Министерства Народнаго Просвѣщения и Главным Управленiемъ Военно-Учебныхъ заведенiй" 1877г. издания заглянул - совсем другое дело (это я по поводу шрифтов).
Не понятно только, когда писать i-и, ѳ-ф и т.д. Правила надо знать.
А по поводу украинской i как ѣ -- занятно-занятно, не ожидал, при случае надо будет обратить внимание.
про фиту -- какъ правило въ грЬческихъ словахъ тамъ гдЬ латинской транслитерацiею Т ИЛИ ф пишется какъ th
про и съ точкой -- гдЬ послЬ "и" ещё гласныя + смыслоразличительныя случаи типа "миръ" какъ не-война и "мiръ" какъ сообщество
Спасибо за пояснения. Помню, где-то встречал ещё гимназическое мнемоническое правило про "чертёнка и чёрный лес" (навроде "Каждый Охотник Желает Знать..." ну и т.д.) для запоминания правописания буквы ѣ.
Чёт у Вас опять шрифты сбились.
просто только Палатино имЬетъ нормальный ять, приходится лазить въ Вордъ чтобы набрать въ Палатино и перегнать автоматически въ правильное письмо... порой увы спЬшу и не лажу
У Фалькао и Ко крайне заниженная самооценка, внушённая им советским воспитанием. Они считают себя «трудящимися». Не уважая себя и свой талант, они не уважают других – тех, кто этого таланта лишён.
---

Да, умеет господин Галковский обосрать человека.
Любит, видать, это дело.
Причём, под раздачу первыми попадают «галковцы».
тут еще иерархия

есть штатные мальчики для битья, навроде Большой Рыбы, которому Галковский харкнет в лицо - а тот утреться и еще извиняться будет, а есть видные утята, навроде Фалькао

Фалькао вроде Г. и обосрал, но и похвалил, возвысил так сказать... полпоста посвятил
мол, дурак будет Фалькао, если сочтет это за оскорбление и обидится на САМОГО
Не ясно для чего написан этот невежливый комментарий
Не ясно для чего написан этот невежливый комментарий
---

Невежливый? И по отношению к кому?
Невежливый по отношению к автору и читателям этого журнала
Невежливый по отношению к автору и читателям этого журнала
---
т.е. у Вас замечания по форме, а не по существу дела?
Начнем с формы. Поясните, зачем этот комментарий написан невежливо?
Начнем с формы. Поясните, зачем этот комментарий написан невежливо?
---

Так я Вас уже просил мне пояснить, в чём Вы усмотрели «невежливость».
Вас смутили какие-то слова?
Вы сторонник того подхода, что следует говорить: не высморкался, а воспользовался платком для облегчения носа?
Невежливость комментария в том, что Вы употребили грубые слова, неучтиво упоминули автора журнала в третьем лице и обозвали постоянных читателей журнала.

Мне интересно, зачем Вы написали свой комментарий в невежливой форме?

Невежливость комментария в том, что Вы употребили грубые слова, неучтиво упоминули автора журнала в третьем лице и обозвали постоянных читателей журнала.
---
1.грубые слова
...
Вы имеете в виду слово «обосрал»? какой же эквивалент Вас удовлетворил бы? обкакал, произвёл выброс экскрементов?

2.неучтиво упомянули автора журнала в третьем лице
...
я не обращался непосредственно к автору журнала, так в каком лице я его должен был упоминать?

3. обозвали постоянных читателей журнала
...
Что же Вы нашли в слове «галковцы» оскорбительного? Вы также подходите и к «будёновцам», «стахановцам» и пр.?
Во-вторых, я под этим словом никак не подразумевал читателей журнала (я и сам читатель), а адептов «учения».
1. Никакой из предложенных вариантов замены не является вежливым.

2. В заголовке своего комментария Вы вроде бы обратились к автору журнала с вопросом, а затем стали говорить о нём в третьем лице. Поскольку общение в ЖЖ очень близко по форме к беседе в общественном месте, то невежливо говорить об участниках беседы в третьем лице.

3. В слове "галковцы" нет ничего оскорбительного. Но всё же, невежливо (речь идет о вежливости) давать клички людям которые читают данный журнал и общаются в комментариях. Тем более невежливо причислять какую-то часть читателей к адептам какого-то "учения".
1. Никакой из предложенных вариантов замены не является вежливым.
---
Предложите свой.
...

2. В заголовке своего комментария Вы вроде бы обратились к автору журнала с вопросом, а затем стали говорить о нём в третьем лице. Поскольку общение в ЖЖ очень близко по форме к беседе в общественном месте, то невежливо говорить об участниках беседы в третьем лице.
---
Это цитата из известной песенки:
==

За что ж вы Ваньку-то Морозова?
Ведь он ни в чем не виноват.
Она сама его морочила,
а он ни в чем не виноват.

Он в старый цирк ходил на площади
и там циркачку полюбил.
Ему чего-нибудь попроще бы,
а он циркачку полюбил.

Она по проволоке ходила,
махала белою рукой,
и страсть Морозова схватила
своей мозолистой рукой.

А он швырял в "Пекине" сотни,
ему-то было все равно.
А по нему Маруся сохнет,
и это ей не все равно.

А он медузами питался,
циркачке чтобы угодить.
И соблазнить ее пытался,
чтоб ей, конечно, угодить.

Не думал, что она обманет,
ведь от любви беды не ждешь...
Ах Ваня, Ваня, что ж ты, Ваня,
Ведь сам по проволке идеш

==
3. В слове "галковцы" нет ничего оскорбительного. Но всё же, невежливо (речь идет о вежливости) давать клички людям которые читают данный журнал и общаются в комментариях. Тем более невежливо причислять какую-то часть читателей к адептам какого-то "учения".
---
Вы знаете, это ваш пассаж меня поставил в тупик. Может, я в самом деле недоучил тригонометрию в школе? и теперь неспособен понимать некоторые элементарные вещи?
Не могу предложить своего точного варианта, т.к. не знаю какой переносный смысл Вы вложили в употребленное грубое слово.
Скорее всего Вы имели в виду что-то негативное, например, "опорочить", "дискредитировать".
Попробуйте более положительные варианты: "переубедить", "просветить"

Песенка мне не известна. Возможно, что цитируя её Вы на что-то намекали. Поясните на что?

Действительно, дело не в тригонометрии. Вы не понимаете, что написали невежливый комментарий. Это вызывает сожаление.
Не могу предложить своего точного варианта, т.к. не знаю какой переносный смысл Вы вложили в употребленное грубое слово.
Скорее всего Вы имели в виду что-то негативное, например, "опорочить", "дискредитировать".
---
да нет, смысл лучше всего передаёт именно то слово, что я употребил. можно было бы: умеет господин Г. сказать гадость о ближнем. но нету в этом потребной экспрессии.

что до песенки, то, по-моему, всё яснее ясного, юзер Фалькао совершенно невинно подвергся тому, чему подвергся.

ваши рассуждения о невежливости отдают таким жеманством и мещанской добродетелью, что просто удивительно. Вам бы жить в Англии в викторианскую эпоху.

Deleted comment

Да это козлачков, он тут штук 7 жж завёл. Опознать просто: они все пустые и одного стиля, нет френдов, пишут для раздутия скандала
---

Весьма польщён вашим неубывающим интересом к моей скромной персоне.
Однако желание разоблачить мою жж-деятельность привело Вас к некоторым преувеличениям относительно семи журналов.

Что же до отсутствия френдов, то вынужден признать – это чистая правда. Да и откуда им взяться, коли я не веду журнала и не пишу постингов.

И стиль у меня, разумеется, один. Я не занимаюсь литературными мистификациями (пока. Хе-хе)
(Покуривая трубочку.)

Почему не ясно? - Ясно. Эпилептоид, как и все психопаты существо удивительно логичное и предсказуемое.
Эпилептоид, как и все психопаты существо удивительно логичное и предсказуемое.
---

это Вы о себе, господин Галковский?
Что же, трезвый взгляд, ничего не скажешь.
Эпилептоид именно таким образом и реагирует. И НЕ МОЖЕТ иначе реагировать. В этом отличие психопатии от черт характера. Деже устойчивая черта характера проявляется вариантно. Но психопатия это "заворот черты". Свободное "Я" попадает в клинч и ведёт себя как робот или насекомое. Врач может на два часа вперёд расписать диалог с психопатом. Со всеми тонкостями и ответвлениями.
Эпилептоид именно таким образом и реагирует
---

Не знаю, мне здесь трудно с Вами соревноваться.
У Вас за плечами как-никак опыт пребывания в Кащенке.
Да, действительно насекомое...

Даже жутко как-то. Муха в стеклянной банке.
Это решаемые проблемы, при желании
Даже жутко как-то. Муха в стеклянной банке.

---
Забавные вы типы, галковцы. И специалисты самые разнообразные. Вот и энтомолог нашёлся, или это воспоминания о пережитой белочке?

И чуть что, сразу бегут выручать Корифея.
А это ведь, меду прочим, плохо, значит, не верят, что Корифей сам справится.

Вы же, юноша, принимайте бром. Нервишки успокоите.
Смотрите, народ распугаете, если на каждый комментарий отвечать начнёте.

Deleted comment

Народ распугать своей пипеткой -- самый для козлачкова кайф.
---

Любопытный лексикон у самого господина Галковского и его верных «галковцев»: эпилептоид, муха в банке, пипетка.

Что я могу сказать по этому поводу? – совки вы, судари мои. Забубенные совки. Жаль мне вас.
Так вот какой ты, козлачков... Хе-хе.

Deleted comment

а когда советский солдатик громко (сабвуферов не было) спел арию Каварадосси, итальянцы перебили немцев и скопом сдались в плен

это все правда, у Астафьева есть рассказ об ентом
насчёт математики- большое Вам человеческое спасибо- честное слово! всю жизнь себя неполноценной считала- я правда выучила таблицу умножения- но это всё, на что я способна- а брат родной -математик- и вот на гены списать не могла стеснялась и боялась признаться - и только ленивый меня не обсчитывал ведь пока я 2 на 2 перемножу ....зато в школе музыку преподавала и ничего - никто ,как я помню,не обижался,ни дети ни родители
<У нашего народа должно быть общее детство>

Конечно, у народа должно быть общее детство с развивающими человеческими, а не с профессиональными программами. И тратить на это надо больше, чем 10% от бюджета. Это немцы могут себе 10% позволить. А у нас страна бедная. Но где-то после восьмого класса те, кто хочет, и кто понимает необходимость, (и только они) – полезайте в сито стратификации, детство кончилось. А на высоких уровнях человека вообще учить не надо – пусть он сам учится. : )
Для полноты картины рассмотрите пожалуйста плюсы и минусы раздельного обучения (мальчики и девочки отдельно друг от друга). И хронологию такого обучения.
Кстати было в СССР, после реформ Потемкина Владимира Петровича - комиссара народного просвещения. Продержалось недолго, Хрущев все "исправил".

Видимо решели что слишком элитно для детей пролетариев это, пусть в общей бане моются.

Мне с постсоветской колокольни сложно говорить, надо какого-нибудь дедушку 70+ летнего послушать, который в 43-53 годы учился.
Значит было :-)
Давайте набирать статистику.
По моим данным - с 44 по 54 г.
Наткнулся на интересное обсуждение эпизода из жизни в СССР.

http://pioneer-lj.livejournal.com/1213357.html
http://pioneer-lj.livejournal.com/937364.html

Прочитал интересное, оказывается в 40-50 годы образование было еще и ПЛАТНЫМ.

http://oboguev.livejournal.com/1498986.html

http://oboguev.livejournal.com/1497712.html
http://oboguev.livejournal.com/1498712.html
http://oboguev.livejournal.com/1712405.html

Последнее еще не читал, но можно кое-что почерпнуть

Как раз с математикой у нас всегда всё было просто замечательно. Настрогали математической "элиты" в несколько слоев. Помогло это русским? Азиаты в СССР стремились все больше в идеологию, да в кгб, да в товароведы, да на финансы - контролировать соответствующие финансовые потоки (тогда это называлось "регулировать" "товаро-денежные отношения"). Это нормально. Наши дурачки-очкарики парили в цифровых эмпиреях, "делали ракеты", "покоряли Енисей", занимали "трёшку" до получки и рассекали в "болоньих" куртках и облезших кроличьих треухах на ксп-концерты. В итоге продолжительность жизни у титульной нации - как в Африке, 57 лет у "мужчинок". На дорогах гибнет в 10 раз больше народу, чем в нормальных странах. Словно за руль садятся обезьяны. Знание математики им не помогает. Почему?

Весь "смысл" "предмета" "математика" в нашей средней школе - это ОБРАЗОВАНИЕ БЫДЛА = выделить необходимый процент "способных" к "математике", а остальных выставить дураками. Программа на всю жизнь. "Родовая травма". Назови человека дураком - он тебе в рожу въедет. А заставь его решить дурацкий пример - человек поскрипит-поскрипит мозгами, да и сам признается - да, я дурак, ваше благородие. И дети у меня - дураки. И внуки будут дураки. Вздохнет, возьмет тряпку и покорно пойдет мыть туалеты за "цыганскими" "математиками". Потому что "высоколобых" русских "математиков" в те хозяйские "туалеты" тоже не пускают. Почему? Потому что при таком раскладе они для "хозяев" такое же быдло и дураки. Только более интегрированные и дифференцированные.

Математика, о которой мы говорим, - это прикладная, рассчетная, а потому рутинная работа, которую надо освободить от сверхчеловеческого флера. Настоящих ученых-теоретиков мирового (свехчеловеческого) уровня среди математиков исчезающе мало. Их много и быть не может, да и не нужно их много. Миллионы (десятки миллионов!!!) "разгуленных" (с) в мега-заратуштр математиков, вообразивших о себе "бог весть что" и разговаривающих с "быдлом" сквозь губу - это нонсенс. Тупо калькулировать цифирь, кубико-рубиковыми столбцами скрученную-перекрученную хуже ДНК - да, работа неблагодарная, специфическая, "на любителя", требующая особого (если не сказать мутантного) склада ума, но за нее специалисту платят деньги. За работу по специальности. А не за факультативные заскоки. Как правило, вне своей сферы любой специалист превращается в обыкновенного (максимум - продвинутого) обывателя. Вот А.Д. Сахаров, прости господи, (когда вдруг стал на старости лет Боннэром) иногда такое отчебучивал... Даже его фанаты дар речи теряли и глаза прятали... А это русский "нобиль". А какие "тараканы в голове" у ребят поколхознее?
Так, почему не ведете журнал? :)
"Я согласен с Арамисом."
"Нобиль" ему дали именно за "Боннера", а не за физику.
Это понятно, только я не о том "нобиле". Вернее, и о том, конечно, но не только о том... Игра слов, короче... Раздел топологии. :) В словаре посмотрите. :)
Нобиль - в смысле багородный, патриций? Тогда уж - советский.
А как же трижды Герой соц. труда. Физик есть физик, не стоит говорить глупости за пределами квантовой механики =)
Это всё настоящая правда, так и есть. Даже лучшие из этих математиков-физиков предали и самих себя, и своих учеников и свою физику-математику. Это ЛУЧШИЕ. Не потому, что плохие. (Наоборот, по личным качествам там всё куда лучше, чем у экономистов социализма или историков КПСС.) Потому, что не понимали, где находятся.

Но, раз уж так вышло, что математика у нас ЕСТЬ, так, может, пусть она себе и дальше будет, а? Глядишь, и пригодится. Ну, заровняем математику бульдозером. И что? Не математика в нынешних бедах виновата, и не уничтожением математики их лечить. Так, вспомогательная деталь.

Вот идолопоклонство перед физматикой навредило сильно, это да.

То есть, не "долой математику", а "долой КУЛЬТ математики".
"Как правило, вне своей сферы любой специалист превращается в обыкновенного (максимум - продвинутого) обывателя. Вот А.Д. Сахаров, прости господи, (когда вдруг стал на старости лет Боннэром) иногда такое отчебучивал...
Однако какой навёрнутый пересказ Шопенгауэра:)
Редко встречается соединение подлинной гениальности с преобладающей разумностью. Напротив, гениальные индивиды часто подвержены сильным аффектам и действиям неразумных страстей. Гениальность и безумие имеют точку соприкосновения, в которой они близки друг другу и даже переходят друг в друга. :)

Способность самопредставления воли всегда есть акт своеволия. ;) Воля всегда знает, чего она хочет теперь... Чего она хочет здесь... Но никогда не знает, чего она хочет вообще... :) Поэтому, о чем невозможно говорить, о том следует молчать. ;) Чтобы не ляпнуть чего-нибудь лишнего. :)
Здесь много раз говорилось о "математических способностях". Я считаю, что это понятие заимствовано из обывательского мировоззрения. Учится сынуля на пятёрки -- родители говорят: ага, есть способности. Любит жучков-паучков, хорошо плавает, а по математике -- то тройки, то двойки. Всё ясно -- способностей Бог не дал.

То есть за самим этим понятием не скрывается ничего кроме хороших оценок. В то время как содержательному анализу подлежит лишь вопрос о том, какие качества человека требуются для того, чтобы понять хорошо изложенный материал. Я считаю, что ничего "сверхъестественного" здесь точно не требуется. Люди делают куда более сложные вещи: умеют водить автомобиль, овладевают компьютером, пишут программы. По сравнению с этим, понять, что такое вектор или синус -- вещь совершенно "плёвая", если объяснять правильно. Причём объяснение должно быть по возможности "интерактивным": услышал что-то, не понял -- тут же задал уточняющий вопрос.

Если человек чего-то простого не понимает, то у этого всегда есть простая причина (или несколько причин). И задача объясняющего -- вскрыть причину. После этого всегда наступает прояснение.

Вот пример из жизни: ребёнку непонятно, как решать задачу. Речь идёт о треугольнике, где надо что-то сделать, "начиная с вершины A". Но треугольник нарисован так, что вверху у него -- не точка A, а точка B. И это породило недоумение. Мне пришлось пояснить, что "вершиной" называется не всегда то, что нарисовано сверху :)

Причём что интересно: я бы ни за что даже не подумал, что причиной затруднения может быть буквальное восприятие значения слова. Есть ли тут хоть что-то от математики? Нет, это чистая "филология", умение различать значения слов.

Так же и во всех остальных случаях -- препятствия являются вполне преодолимыми, а причины непонимания -- часто совершенно курьёзными.

Должен ещё сказать, что я абсолютно не верю в наличие "дураков". Таковыми часто начинают считать себя те, кто не смогли что-то понять быстро. Но я твёрдо знаю: если человек чего-то не понимает -- на то всегда есть уважительная причина.

Между прочим, мешает тут человек сам себе, будучи убеждён, что быстрое понимание -- это какое-то достоинство. Но ведь это не охота на мамонтов -- зачем же переносить на изучение математики принципы деятельности из какого-то первобытного общества?

Таких "заморочек" очень много. Например, люди иной раз вроде всё понимают, но их смущает то, что непонятно, как это "применить". Это очередная вредная установка, привитая обществом и культурой. Тут уже воздействие может быть только "дисциплинарным". Потому что сама такая позиция -- вот вы меня сначала убедите, что это мне полезно, и тогда я буду изучать -- это свинство. Ведь та роль, которую играют в математике те или иные конструкции -- это вещь сложнейшая, и часто "полезность" того или иного аппарата осознавалась в течение веков. А человек хочет вот так сразу это понять. При этом он простые вещи принимает за сложные, а невероятно сложные считает возможными для постижения. Его просят педали у велосипеда покрутить пару минут, а он говорит: не, я вам не негр -- я тут посижу, покумекаю, построю вечный двигатель, и он сам за меня всё покрутит!

Вот на чём ловятся "человечки". При всей мягкости моего характера, за такое хочется немедленно дать хорошего ремня, чтобы выбить из головы дурь.

Тут что -- отсутствие математических способностей? Или привитая привычка искать "халявные пути"?
<Если человек чего-то простого не понимает, то у этого всегда есть простая причина (или несколько причин). И задача объясняющего -- вскрыть причину. После этого всегда наступает прояснение.>

Вот у меня есть маленький пример из практики. Он с позапрошого поста ДЕГА (про математику) затерялся. Мне его жалко. Не смогли бы вы решить некую методическую задачку? Я надеюсь Вас развлечь.

Когда считают 3/2+4/5=7/7=1 это, пожалуй, что и привычно. Но однажды один мой ученик сократил 23/12=1/9. И много у него было этих такого типа «вычислений». Вы не взялись бы растолковать, как это у него получилось? Я тогда не смог.
Люблю разгадывать такие "регбусы"! :)

Равенство 23/12=1/9 меня сначала сильно озадачило, но потом я придумал одно очень правдоподобное объяснение. Дело в том, что если начать делить 23 на 12, то получается чуть меньше 2, а именно одна целая и девять десятых с чем-то. Поскольку продолжать дальше уже затруднительно, то ученик мог на этом и остановиться, а потом записать 1,9 как 1/9, считая, что это, скорее всего, то же самое :)

Заметьте, что тут не недостаток интеллекта, а просто непонимание правил игры. Как если бы человек, играя в шахматы, двигал бы фигуры по принципу "куда бы поставить" :)
Все почти так и было. Но еще смешнее.

Он там написал всяких таких "сокращений" и с гордостью и чуть надменно говорит: "Все". Я посмотрел: "Э, да ты чего тут наделал. Как это?" Чел так и говорит, - типа смотри мужик. Берет калькулятор и набирает 23/12. "Во, смотри!" Я после некого шока и спрашиваю: "А остальные вот это 0,0166666 ты куда дел?" А он нимало не смущаясь говорит, что такой мелочью их учили пренебрегать. Так, в этой фразеологии и сказал.

Ну а насчет того, что если человек чего-то не понимает, то есть уважительная причина, то Вы, безусловно правы. Я иногда (редко) говорю своим ученикам: "Вы на самаом деле всегда можете во всем разобраться, всему научиться и все понять. Вопрос только в том, сколько времени это займет. Может быть вы прежде умрете".

Есть там еще такая закавыка, что устройство нервной системы не позволит понимающему необходимо долго крутить педали. А если кто его будет заставлять - он ему плюнент в рожу. Зачем такие проблемы? Сходятся на каком-то компромиссе. Жизнь вообще компромисс. Глвный вопрос только - где он, этот компромисс пролегает.

Креативно. То есть человек не понимает что такое число.
Таких зюзиков полно. Это далеко не всегда так развлекательно. Не понимающих чисел едва ли не половина. Я-то это знаю.
Я их специально проверяю. Спрашиваю сколько будет одна треть плюс две трети. Смотрю, посчитал - так общий знаменатель три, хорошо, один плюс два - три. Так, три третьих, о смотри - единица. дело ясное.
Современные калькуляторы уже умеют так упрощать.
Я все считаю на Маткаде. И детишек учу так. Но только продвинутых. Остальным -фигу. Но и вручную тоже приходится, чтобы показать как.
А вот калькуляторы, которые умеют упрощать дроби (TI-83), обязательны к ношению в старших классах американской школы.
Так мы тоже не всегда вручную считаем. По-разному учимся считать. Когда в уме, когда на бумажке, когда калькулятором, когда математическими программами. Все зависит от обстоятельств и методических задач. Все посильное ему человек должен уметь.

Ну а в школах, я знаю, часто калькуляторы отнимают, вместо, того, чтобы иногда разумно ограничивать. Марья Ивановна – зверь. Но она скоро помрет и у нас в России рано или школьники будут иметь на уроках доступ к нетбукам с загруженным на них матсофтом. Но пока это не так. Но подвижки есть. Я знаю школу в Ленинграде, где на математике считают Маткадом. Вот и на ЕГЭ по физике разрешается иметь непрограммируемый калькулятор. Я думаю, что TI-83 на этот экзамен подойдет.

Но справедливости ради надо сказать, что в позиции Марии Ивановны есть рациональное зерно. Для получения навыков надо и помучиться. Только в игровой форме и не так уж тотально. Тут должно быть так – чем слабее ученик или в целом группа, тем меньше всяких «зверств». Педагогам надо искать эту точку приложения усилий в каждом индивидуальном случае. Всякий, кто имеет опыт преподавания, может убедиться, что девиз именно такой – «мы поем глухим». Это в основе профессии. С этим надо внутренне примириться. При этом совершенно необязательно самому быть глухарем. Быть «глухарем» - профнепригодность.
Я тут не учёл одного момента: мне представилось деление 23 на 12 "столбиком", а там, оказывается, был калькулятор с "мелочью"! :)

Я думаю, в свете этого понятна путаница со значками -- что запятая, что точка, что "косая черта" -- одна малина! :)

Я вспомнил, как одно время преподавал в США пресловутый "калкулус". Этот предмет там был обязателен для всех, независимо от специализации. В той группе, где я вёл занятия, было много испанских филологов. Вот кто бы мне объяснил, зачем им нужны производные и интегралы? :)

Первая неделя, согласно программе, была отведена на повторение элементарной алгебры. Проводился тест (вопросы составлял не я), где спрашивалось что-то типа: верна ли формула "корень n-й степени из a+b равен корню n-й степени из a плюс корень n-й степени из b?" :) Потом то же спрашивалось насчёт произведения, и так далее.

И вот я, проверяя эту контрольную и выясняя, кого же я далее буду учить, выяснил, что процентов 60 "стьюдентов" в выражении a-(b-c) просто отбрасывают скобки, получая a-b-c. Сперва я удивился, но потом до меня дошло, что считать всё они привыкли на калькуляторах, а там скобок не предусмотрено. Ну вот они и считают, что это некое "излишество" с "украшательством".

Сейчас я преподаю в российском вузе, и у нас уровень поступающих пока до этого ещё не дошёл, но скоро дойдёт.
Я думаю, что здесь дело не в калькуляторе. Многие и вправду не могут ничего этого понять. В частности, по причине, что у них нет личного к этому отношения. Им все равно. Это не значит, что их не надо учить математике. Надо, но другой. И по другому. А у нас не учат, а только спрашивают. Такие чиновники. Особенно математики. А в результате совместное мучение. Ты им лучше расскажи чего нибудь, потрать нервную энергию. Да хоть и деньги сдери. Я думаю так - не надо никого мучить. Я говорю так: "Это, конечно, безобразие, но вот вам "зачет". И учтите - Вам с этим жить". А они - "Во, спасибо, проживем как-нибудь". Дураки.

А кому надо - он и так, что надо поймет. Главное, в обучении чтобы вопросы задавал, спрашивал.
Люблю разгадывать такие "регбусы"! :)

Любите и умеете. Но подавляющее большинство людей этого делать не умеет. И по-этому не любит.
Да, не все любят. Но мне много раз приходило в голову одно соображение. Вот возьмите карточные игры (я сам некогда увлекался). Среди них ведь много довольно сложных. Даже обычный "подкидной дурак" -- игра далеко не глупая. И в эти игры зачастую хорошо играют люди из "низов", а также уголовники. У них высокий уровень интеллекта? Навряд ли.

Не говорит ли это о том, что здесь всё-таки вполне достаточно уровня IQ самого обычного?

Deleted comment

> На самом деле хорошо играют процентов 5-10.

Многие люди в карты вообще не играют. Тут дело вот в чём: невозможно отрицать факт успешности овладения картёжным мастерством достаточно большого количества людей, интеллект которых считается невысоким. Если тех же людей посадить за парту и начать обучать математике, то результат будет понятно каким. В то же время, чисто умственные "ресурсы", которые нужны для освоения, там одни и те же. Умение работать с памятью в математике ой как важно.

И тут становится ясна как раз та вещь, о которой я говорил. Интеллекта и "ресурсов" у них достаточно. Математику они в принципе могли бы освоить как "игру", если бы им как следует разъяснили "правила". А препятствие в том, что карты дают прямую выгоду, а математика -- нет. И дело только и исключительно в этом. Успеха добиваются те, кто заинтересован, кто даёт внутреннее разрешение на "втемяшивание" в себя функций, графиков, синусов и интегралов. То есть препятствие тут чисто психологическое.
++++++++А препятствие в том, что карты дают прямую выгоду, а математика -- нет.+++++++

Да , похоже , что так оно и есть , и более того - в советской школе вопрос "полезности" знаний вообще не рассматривался . Вот помню случай , делал я одну работу на маленькой частной телекомпании , и ихний шофёр обратился ко мне с вопросом . Короче , он где-то спёр бочку с бензином , но не полную , и говорит - как узнать , сколько там бензина ? Типа , размеры бочки известны , и если в неё вертикально опустить палку , то можно определить уровень бензина ( там было чуть выше половины ) , он у всех знакомых спрашивал , никто не знает .... я написал формулу , посчитал на калькуляторе , а он и говорит - "ну ты профессор" :-)))) Я разозлился просто , говорю , какой нафиг ПРОФЕССОР , это же всё в школе проходили на геометрии , ты же сам экзамены сдавал , тут больше ничего знать не надо ! Так оказывается , этот товарищ не понимал , что все эти "синусы" как-то можно применить на практике :-))))) Ну и что тут сказать - дурак он или не дурак ?
Очень показательная история!

У меня аналогичных случаев было много. Причём когда слышишь такую "похвалу", то становится не приятно, а обидно. Потому что какую-то дешёвку, "стекляшку" принимают за "интеллектуальное достижение". А то, что для решения этой задачи требовалось знание всего лишь формулы объёма цилиндра -- это уровень "восьмилетки". Добро бы надо было уметь решать задачи на экстремум -- это и в самом деле можно было забыть, но тут... Кстати, такого рода вещи, мне кажется, даже в физике возникали -- когда сообщающиеся сосуды и прочее.

А уж то, что бензин был "спёрт" -- это вообще "конфетка". Там ведь наверняка надо было применить кучу ухищрений, которые мне лично в принципе не под силу. Для этого надо иметь, видимо, сладостный "житейский ум", то есть товарищ явно не "дурак".

Я думаю, тут беда (причём массовая) в том, что имеет место нацеленность только вот на это самое "житейское", то есть то, что непосредственно позволяет набить карман или желудок, ну или если "бабы" :) А всё остальное для них как бы и не существует. Сами урезали себе мир до загона для "жЫвотных", а потом ещё и удивляются чему-то.
++++Я думаю, тут беда (причём массовая) в том, что имеет место нацеленность только вот на это самое "житейское", то есть то, что непосредственно позволяет набить карман или желудок, ну или если "бабы" :) А всё остальное для них как бы и не существует. Сами урезали себе мир до загона для "жЫвотных", а потом ещё и удивляются чему-то.++++++

Ну так это всегда так было - это ведь и есть "народ" , странно требовать от людей в массе чего-то другого . Другое дело , что чему-то их всё же надо учить , чтобы совсем не скатывались в животное состояние :-))))
Поэтому я всегда был сторонником именно дифференциации обучения . Из каждой науки нужно выделить вещи , котороые имеют безусловное прикладное значение ( вроде того объёма цилиндра , или например законов Ньютона ) , и вот их уже вбивать в башку по полной , чтобы не забывали - это будет программа , общая для всех ..... а остальные "высокие материи" преподавать факультативно , тем , кто сам этого ХОЧЕТ . Когда человек хочет что-то знать - совсем другой результат будет , чем если ему насильно "впихивать" .... да и куча времени сэкономится , для разных полезных дел :-)))
Всё правильно, но тут есть одна проблема. Для того, чтобы донести какие-то вещи, которые Вы признаёте нужными (тот же объём цилиндра), требуется определённый минимум средств. То есть человек должен воспринимать какие-то конструкции определённого уровня; понимать, что и зачем говорится. Именно за это и идёт своего рода борьба.

Дело в том, что когда этот барьер пройден, то передать 1 килобайт информации примерно так же просто, как и один мегабайт. Второе просто требует чуть больше времени. Но важно, чтобы был соответствующий "порт", "драйверы" и прочее. Без этого в человека не проникнет вообще никакая полезная информация, и объяснять ему хоть простые, хоть сложные вещи будет так же бесполезно, как и корове :)
Да , я тоже как-то об этом думал , и пришёл к довольно печальным выводам . Мне кажется , что все эти "порты" , все эти "интерфейсы" закладываются у человека в весьма раннем возрасте , ещё до школы . Возможно , в 3-5 лет , примерно так . А то "железо" , на котором это всё функционирует - и вовсе определяется в ДНК данного человека . Так что школа тут вообще не может помочь , от школы мало что зависит . А от института - и подавно . Единственное , что может сделать хороший преподаватель - это помочь как бы "программно эмулировать" недостающий у человека "хард" . То есть , если у человека есть мотивация , но нет достаточно развитого hardware , то он может применить эмуляцию ( как в том анекдоте - сообщение BIOS : "CPU not found , enable software emulation ?" ) , и научиться решать некоторые задачи , хотя и с потерей скорости , понятное дело . И именно эта потеря скорости определит и его "потолок" в данном виде деятельности .

Это , кстати , работает далеко не только в математике , но и в других делах ..... например , в музыке , или даже в некоторых видах спорта , там где нужно быстро "мозгами шевелить" , а не только тупо накачивать мышцы .
У них высокий уровень интеллекта? Навряд ли.

?! Ну, во-первых картёжник-уголовник играет "своими картами", и это кардинальное отличие от "игры профанов". А во-вторых мало ли как у кого жизнь сложилась, в СССР и Королёв уголовником был, например.
Я думаю, моя мысль должна быть вполне ясна. Те случаи, которые Вы описали, отнюдь не отменяют самого факта, что хорошо играть в карточные игры (без "мухлежа") часто умеют люди, интеллект которых, мягко говоря, не очень высок. Даже у нас в классе были "троечники", которые играли на высоком уровне. А о каких либо достижениях "Главного Конструктора" на картёжном поприще у меня сведений нет :)
В 19-м веке игре в карты, кажется, обучали всех дворянских детей в обязательном порядке, так же как французскому, немецкому, английскому и латыни. Верно? Причем это не только в России. Поэтому Джеймс Бонд играет в карты почти в каждом фильме (он потомственный аристократ), во всех "исторических" книгах Дюма аристократы, включая королей, играют в карты, и т.д.
Возможно, но что отсюда следует?

Я-то отстаиваю простую мысль, что игра в карты на приличном уровне требует усвоения каких-то вещей, которые по своему внутреннему "устройству" ничуть не проще тех или иных математических фактов. И для этого как раз достаточно обычного уровня интеллекта "среднего" человека.
Я с этим вполне согласен. Поэтому про дворян и вспомнил. Среди них были люди с самыми разными IQ. А в карты играли все с малых лет. Кстати, в трилогии про мушкетеров, Портос, у которого IQ ниже, чем у других, выигрывает в краточные игры чаще других.
Да, конечно. Кстати, особенно это заметно было на мехмате. Я учитываю то, что туда уже попадали люди определённого уровня, но всё равно было заметно, что больших успехов на картёжном поприще часто добивались полные "разгильдяи", которые учиться просто не могли. У меня до сих пор стоИт перед глазами один персонаж из Подмосковья, который считался просто "экспертом" в области преферанса и других игр. Происходил он из самых что ни на есть "низов", характер у него был вообще отвратительный. Он потом очень плохо кончил, но это уже другая история.

Так вот, сдавал он экзамен по алгебре Анне Петровне Мишиной. А это добрейшая душа, она ему поставила тройку. Он вышел и говорит: хорошая женщина, только вот до**алась -- скажи, что такое ГОГОМОРФИЗМ! :)
Подумаешь, гогоморфизм! Я понял, что математике можно обучить даже обезьян после преподавания матем. логики философам в УрГУ. Философы тогда (начало 80-х) были наиболее близкие к обезьянам студенты в УрГУ, близкие как по умственным способностям, так и по повадкам. Помню, одна девушка (кажется, она была членом партии) все занятие переделывала тетрадь в линеечку в тетрадь в клеточку, методично довавляя вертикальные полоски, используя линейку и карандаш.
Так я думаю, что те философы -- это были совершенно нормальные в умственном отношении люди, просто их "затрахали" разного рода "мраксизЬмом". Но ты просто плохо себе представляешь нынешнюю ситуацию. Сейчас другое поколение выросло, на других ценностях. То, что раньше впитывалось "с молоком матери" -- этого давно уже нет. Сейчас как раз самые элементарные основы логики, то есть то, что было своего рода "воздухом", это основной "камень преткновения". Эти навыки сейчас утрачены даже самыми сильными из студентов, которые очень хорошо соображают.

Это своего рода "экологическая катастрофа", масштабы которой я осознал относительно недавно. То есть пить "из ручья" уже нельзя -- только вода из бутылочек, продаваемых в супермаркетах.
Не думаю, что те студенты-философы в 80х были оболванены марксизмом. Они от природы такие были, потому и шли на филосовский факультет. Нас ведь тоже марксизму обучали. Предмет, кстати, ничего себе. По сравнению с квантовой физикой, скажем, даже вполне себе ничего. "Критику Готтской программы" я бы не променял на все тома Ландау-Лифшица.

Там выше в основном посте сказано, что ты какого-то старичка консультировал. Ферматист? И зачем ты этим занимаешься? Надо будет тебе послать статью на рецензию.
Ну, я знаю о твоей любви к "основателю всех идей" :) Но ты также знаешь, что я её ничуть не разделяю.

Что касается "старичка", то это не "ферматист", а просто человек, на досуге занимающийся математикой. Меня просто знакомые попросили с ним поговорить и привели его в Клуб. Я посмотрел какие-то вещи, которые он сделал. Там были, например, обобщения проблемы Ферма для случая разложения степени в сумму более чем двух слагаемых. Я предположил, что такие задачи уже кто-то ставил и предложил спросить в сообществе. Это потом сделали, и действительно оказалось, что эта гипотеза в 1998 году была высказана (в несколько более общем виде). Ещё там у него были вещи типа "формулы для простых чисел", о которой я сказал, что она не представляет ценности, так как всё выражается через некоторую последовательность, которая ничуть не проще исходной, а сам приём -- совершенно универсален. Ну и ещё в паре случаев он "изобрёл велосипед".

Статью -- присылай по Емеле.
>Статью -- присылай по Емеле.

Послал. Я не знаю, представляет ли она какой-либо интерес.
но их смущает то, что непонятно, как это "применить". Это очередная вредная установка, привитая обществом и культурой. Тут уже воздействие может быть только "дисциплинарным". Потому что сама такая позиция -- вот вы меня сначала убедите, что это мне полезно, и тогда я буду изучать -- это свинство. Ведь та роль, которую играют в математике те или иные конструкции -- это вещь сложнейшая, и часто "полезность" того или иного аппарата осознавалась в течение веков
---
Человеку свойственно примерять всё на себя. И потому вопрос – зачем мне это надо? вполне закономерен.

ПС
Вы исходите из презумпции, что все люди более или менее равны от природы в умственном отношении. Это противоречит тысячелетнему опыту человечества.
Дураки были, есть и будут. При этом дурость у каждого своя, особенная и проявляется в разных сферах.
По большому счёту, каждый из нас в чём-то глуп, и подчас глуп непроходимо. Это закон природы. И если вдуматься, закон справедливый.

> вопрос – зачем мне это надо? вполне закономерен

Так ведь тут ответ может быть вполне циничным: аттестат нужен? Экзамен сдавать надо? Значит, нужно постигать то, что для этого требуется.

Конечно, можно поставить вопрос о том, а зачем вообще в программу ввели какие-то там синусы. На это можно ответить, что тригонометрические функции применяются в космонавтике и небесной механике, благодаря чему можно по спутниковому телеканалу смотреть трансляцию футбольных матчей из Рио-де-Жанейро :) Если такой уровень объяснения кого-то устраивает -- Бога ради.

> Вы исходите из презумпции, что все люди более или менее равны от природы в умственном
> отношении

Я из этого не только не исхожу, но вообще так не считаю. А вот Вы (как и многие) явно исходите из предположения, что для постижения каких-то математических вещей нужен особо высокий уровень интеллекта. Я-то спорю как раз с этим, и потому у меня получается, что уровня IQ в 70 пунктов уже достаточно. При этом я совершенно не отрицаю, что у кого-то IQ равен 100 или 150. И потому все, за исключением "альтернативно одарённых" дебилов и имбецилов с мозговыми нарушениями, способны постичь школьную программу по математике. Проблемы здесь есть, но они к уровню интеллекта не имеют никакого отношения.
А вот Вы (как и многие) явно исходите из предположения, что для постижения каких-то математических вещей нужен особо высокий уровень интеллекта.
---

Нет. Я исхожу из наличия или отсутствия интереса к предмету.
Отсутствие интереса требует бОльших усилий и бОльшего времени. А если сам предмет ещё объективно и не нужен изучаемому, то это не просто убийство времени – самого большого богатства человека, но и измученные нервы, т.е. ослабление здоровья.
...

На это можно ответить, что тригонометрические функции применяются в космонавтике и небесной механике, благодаря чему можно по спутниковому телеканалу смотреть трансляцию футбольных матчей из Рио-де-Жане
---

Да плевать на это. Я-то лично этим заниматься не собираюсь. Вот пусть этот синус и изучает тот, кто стремится в космонавтику.

А я в освободившееся время почитаю Брема «Жизнь животных» или поработаю лишний раз над техникой «болевого на кисть».
> Отсутствие интереса требует бОльших усилий

Так мы говорим всё-таки об интеллекте или об интересе? Вы подозревали меня в том, будто я уравнивал людей в умственном отношении. На что было замечено, что хотя это и не так, но среднего интеллектуального уровня уже хватает. А сейчас Вы говорите об интересе к предмету. Как он соотносится с умственными способностями? То, что заниматься без интереса малоэффективно -- я с этим не спорю.

> Я-то лично этим заниматься не собираюсь

Но ведь школьная программа и не должна быть расчитана на Ваши личные вкусы. Тут государство определяет, что изучать, а что -- нет. Понятно, что оно делает это не лучшим образом. Но вот, допустим, Вам поручили решать этот вопрос. И какую часть математики Вы бы тогда оставили? С условием, что люди не уйдут обратно жить в пещеру :)
А сейчас Вы говорите об интересе к предмету. Как он соотносится с умственными способностями?

Хм. В ваших словах естьправда. Я, наверное, неудачно сформулировал мысль.

Я хотел сказать следующее: даже при скромных способностях можно овладеть материалом опредёлённой сложности. Тут Вы совершенно правы. Но ученик склонный к изучению данного предмета делает это легко с минимум затрат времени и энергии. А ученик, у которого к предмету интереса никакого нету, и он изучает его из под палки, вынужден перенапрягаться. Спрашивается, зачем и кому всё это нужно.

Разумеется, есть некий базовый минимум, и здесь без принуждения не обойтись.
Но всё что сверху должно быть в воле самого ученика.


Но вот, допустим, Вам поручили решать этот вопрос. И какую часть математики Вы бы тогда оставили? С условием, что люди не уйдут обратно жить в пещеру

Я бы оставил то, что в 70-е входило в программу восьмилетки.
Т.е. эвклидова геометрия и начала алгебры.

Всё остальное - на факультатив.

Я во главу угла привык ставить "принцип экономии усилий". Понятно, что обучение "из-под палки" требует огромных затрат, и никакого смысла в этом нет. Это касается всего -- не только математики. Я сам -- из семьи учителей, и прекрасно знаю, каких усилий всё это требовало в рамках советской школы.

Поэтому я заранее согласен, что если обучение математике "затратно", и усилия не окупают результат, то такое обучение никому не нужно.

Теперь о том, что должно входить в программу. Тут есть о чём поговорить, но я бы не брал за образец программу "дореформенной" советской школы. Там было много откровенной "бодяги", если разобраться. За счёт "просеивания" разного рода устаревших вещей, а также за счёт применения удачных методических разработок, вполне реально в старших классах изучать начала анализа.

Меня совершенно обескураживают безапелляционные заявления о том, что коль скоро математика -- "высшая", то она детям "непосильна". Это просто неправда. Задачи на экстремум ученики прекрасно решают при помощи производной -- там есть накатанный "рецепт". И они очень полезны в применениях. Это же лучше, чем искусственно придуманные задачи на применение тригонометрических тождеств, которые входили в первые восемь лет обучения.
Меня совершенно обескураживают безапелляционные заявления о том, что коль скоро математика -- "высшая", то она детям "непосильна".
---
Да может и посильна. Но нужна ли она в школе? Может, лучше время использовать для другого?
Все проблемы сама собой сняла бы дифференциация обучения в старших классах, но это сегодня вряд ли возможно.
У меня вызывает протест такой ход мысли, что раз математика "высшая", то она "непомерно сложная". Я здесь беспокоюсь даже не о том, чему будут учить, а просто о способе рассуждений. Ведь "высшая" -- это всего лишь какое-то слово, обозначение. Она "выше" школьной в том смысле, что её изучали в вузе. Потом методисты сообразили, что многое из этого школьникам вполне доступно (и это на самом деле так). И вот, изучали какое-то время её; можно сказать, "с переменным успехом". А потом-то что произошло? Я не вижу каких-то событий, фактов, из которых бы следовало, что надо изменить к этому отношение.

И изгонять из программы нужно на самом деле очень многое, но тут надо для начала подумать, что именно.

Я бы вообще поступил так. Кто хочет изучать математику а старших классах -- изучает. Кто не хочет -- не изучает, и не получает в аттестат соответствующих отметок. Но тогда ему дорога в вузы по многим специальностям автоматически закрыта. Если потом кто захочет -- пусть поступает на платные дополнительные курсы. А я на них поработаю, башли за это получу, причём буду работать с теми, кому все эти знания нужны, и кто это осознал на своём горьком опыте. Это лучше, чем "заушное" образование, когда хочешь не хочешь, а тянут "за уши".
>поработаю лишний раз над техникой «болевого на кисть».

На татами.

На татами
---
Почему же непременно на татами?
Обычный борцовский ковёр - более щадящая штука.
Хотя резкость движений снижается, это верно.
Да, татами - самое оно. Все тельце как на блюдечке: ножки, ручки, попка. Приятно работать.
Да, татами - самое оно. Все тельце как на блюдечке: ножки, ручки, попка. Приятно работать
---
Вы в этом деле полный профан. Так что лучше помолчите.
>>>Например, люди иной раз вроде всё понимают, но их смущает то, что непонятно, как это "применить". Это очередная вредная установка, привитая обществом и культурой. Тут уже воздействие может быть только "дисциплинарным". Потому что сама такая позиция -- вот вы меня сначала убедите, что это мне полезно, и тогда я буду изучать -- это свинство. Ведь та роль, которую играют в математике те или иные конструкции -- это вещь сложнейшая, и часто "полезность" того или иного аппарата осознавалась в течение веков. А человек хочет вот так сразу это понять... Вот на чём ловятся "человечки". При всей мягкости моего характера, за такое хочется немедленно дать хорошего ремня, чтобы выбить из головы дурь.<<<<

Вот она - КВИНТЭССЕНЦИЯ...
Где-то я это уже слышал... Учение истинно, потому что верно... Шарик, есть, шарика нет... Мамой клянусь, дарагой, "левис-штраус"... 1000% годовых... Не можешь - научим, не хочешь - заставим... Люди своего счастья не понимают... Всех убить...

Просто, блин, маоизм какой-то... :)

Я бы эту вашу шышел-мышел-"математику" назад на Кавказ бы отправил: чтоб джигиты с первого класса матанализ и квантовую механику изучали. Как вы думаете, что бы у них произошло с "кривой рождаемости"? Глядишь, через поколение людишки вместо директорских кабинетов к станку бы встали... Как "старшие" "братья".

На загладочку:

В город молодой человек вошел в зеленом, узком, в талию, костюме. Его могучая шея была несколько раз обернута старым шерстяным шарфом, ноги были в лаковых штиблетах с замшевым верхом апельсинного цвета. Носков под штиблетами не было. В руке молодой человек держал астролябию.
"О, Баядерка, ти-ри-рим, ти-ри-ра!" - запел он, подходя к привозному рынку.
Тут для него нашлось много дела. Он втиснулся в шеренгу продавцов, торговавших на развале, выставил вперед астролябию и серьезным голосом стал кричать:
- Кому астролябию?! Дешево продается астролябия!! Для делегаций и женотделов скидка!
Неожиданное предложение долгое время не рождало спроса. Делегации до-
машних хозяек больше интересовались дефицитными товарами и толпились у
мануфактурных палаток. Мимо продавца астролябии уже два раза прошел
агент Старгуброзыска. Но так как астролябия ни в какой мере не походила
на украденную вчера из канцелярии Маслоцентра пишущую машинку, агент
перестал магнетизировать молодого человека глазами и ушел.
К обеду астролябия была продана интеллигентному слесарю за три рубля.
- Сама меряет, - сказал молодой человек, передавая астролябию покупателю, - было бы что мерять.

Вы здесь спорите сами с собой. Я не высказывал таких тезисов, что надо чему-то учить. Это вообще решаю не я, а "начальство". Если оно включило в программу какой-то материал, то пусть учат. Моё дело -- объяснить в понятной и доходчивой форме, за остальное я не отвечаю.

Если родителям изучение синусов детьми мешает увеличивать "поголовье", то я тут помочь ничем не могу :)

А "маоизма" никакого нет, потому что я говорил всего лишь о своём личном ощущении. У меня есть определённые профессиональные обязанности. Та установка, которую я назвал "вредной", мешает ученикам постигать материал. Поскольку мне это мешает, то возникает чувство раздражения, о котором я тут и упомянул. А сажать в карцер -- таких полномочий у меня нет.
Ничего личного. Я понимаю. Пчелы против меда, такого не бывает... Но математика в школе, когда ее слишком много, - это инструмент оглупления. Причем обоюдоострый. Большинству он внушает, что они очень глупые, а меньшинству - что они очень умные. :) Это не правда. В обоих случаях. Потому что все одинковые. Только по-разному. :)

И недовольство математической общественности понятно. Преподавание математики - это уютная синекура. Все вокруг дураки - они "платоны" с "невтонами" в одном флаконе. Людишки в математике устраиваются всеми семьями, из деревень и аулов дальних родственников выписывают. Начальство (и народ) в ней ничего не понимает, но (может быть поэтому?) испытывает к ней "священный трепет". Но вот среди начальства появился некий математик Фурсенко - начался превентивный визг - сатрап, не замай! Люди просекли сразу. ЭТОТ "про них" всё понимает. Сократи часы - сократятся вакансии. А куда пойдет Мария Ивановна (Белла Марковна)? Она же только двойки умеет ставить "своим дебилам". В психологи, на ОБЖ? Вопрос... А страна на пороге кризиса... И какой-нибудь Буратино должен умереть. По-любому...
> математика в школе, когда ее слишком много, - это инструмент оглупления

Во-первых, я не вполне понимаю, какова на Ваш взгляд разумная мера. То есть что из курса Вы считаете заведомо ненужным, а что надо оставить? Во-вторых, для тех, кто это всё не изучает как следует, по идее не может быть никакого воздействия. Допустим, врач прописал какие-то таблетки, а пацент их грудой выбросил в унитаз -- как в песне Высоцкого :) Где тогда "вред"?

Вы, правда, пишете чуть ниже, что это получается своего рода инструмент дифференциации. Да, это так и есть. Но в обществе же нужны такие меры -- чтобы как-то отделять более способных от менее способных. То же самое происходит, например, в спорте. Почему футбол или штанга -- это можно, а интегралы -- нельзя?

Я думаю, отстаивать концепцию ненужности и вредоносности математики хотя и можно, но тут проблема в том, что непонятно, на каком уровне остановиться. Вот ту же "колмогоровскую" программу урезали -- это произошло вскоре после того, как я школу окончил. Убрали метод математической индукции и комбинаторику, то есть полезнейшие (на мой, разумеется взгляд) вещи. А вузовская программа была "заточена" под владение этими вещами. Вот и приходится теперь доучивать студентов, жертвуя теми часами, которые отводятся под изучение чего-то другого.

Мне кажется, этот путь бесперспективен, так как он ведёт к тому, что останется чтение, письмо и счёт до десяти :) А если так произойдёт, то сразу станет ясна острая потребность в специалистах. И тогда преподавателям (если те доживут до такого славного времени) будут в ножки кланяться, высокие оклады предлагать, перекупать за миллионы баксов -- как сейчас футболистов :)
>>>А вузовская программа была "заточена" под владение этими вещами. Вот и приходится теперь доучивать студентов, жертвуя теми часами, которые отводятся под изучение чего-то другого.<<<

Во-первых. Почему "доучивать"? - Учить. Это ваша работа. Учить, а не доучивать. Вы за это деньги получаете. Говорите, вузовская программа была "заточена" под владение "этими вещами"? Так это ваша проблема и ничья больше. А кто виноват? Почему она была так идиотски "заточена"? А поправить-то ее что мешает? :) Вроде бы все ученые? Разберитесь там у себя. Почему был допущен такой бардак? Кем непосредственно? Кто получает незаслуженную зарплату? Пинка под зад "заточнику". По служебному несоответствию. Нет? :)

Во-вторых. Что значит "жертвовать часы"? То есть жертвовать часы вашей кучки студентов на изучение "этих вещей" в вузе - это плохо, потому что эти часы можно было бы отвести под изучение чего-то другого?
А жертвовать часы миллионов школьников на изучение ненужных им "вещей" для того, чтобы кучка ваших студентов чувствовала себя более конфортно во время учебы в вузе - это хорошо? Вы же реально ужасные вещи говорите. И я смотрю, вы даже не понимаете насколько ужасные... А ведь это миллионы, миллиарды человеко-часов, вычеркнутых из жизни, которые можно было бы отвести под изучение чего-то другого, действительно полезного этим несчастным людям.:)

Получается из-за кучки должны страдать все? Но это же извращение? Зашоренность какая-то налицо, нет? Отсутствие системного подхода, странная для математика. :) У Жукова в войну, говорят, была такая же "технология". Миллион человек угробил, зато поставленную задачу решил. Ума-то нет... Совок. Во время индустриализации зерно коммунисты отправляли на экспорт за бесценок - во время мирового кризиса перепроизводства. А у самих люди собственных детей от голода жрали. "Мы за ценой не постоим"? Это все одна цепочка. Люди - "винтики". Тьфу на них? Как же все у нас запущено...

Даже анекдот такой есть. Пришел парень из армии. Его все спрашивают, мол, как там в армии. А он, мол, если интересно, хорошо, узнаете. В четыре утра звучит колокольный набат, перепуганный народ сбегается. А парень и говорит: - Мы с отцом на рыбалку, а остальные - разойдись!
Ага... Как-то так.

Короче говоря. Средняя школа никакому вузу ничего не должна быть должна. Точка. Ее задача - гармоничное среднее образование по всему спектру человеческих знаний. Идеал - человечек эпохи Возрождения (которой у нас не было:), только с бесплатным интернетом от государства для самообразования. Всё. Углубленные факультативы, выбор доп. предметов, профессиональная подготовка - это уже особая статья. Для предвузовской подготовки существуют курсы, рабфаки :), репетиторы=экзаменаторы и проч. Задача вуза - узкий классный специалист. Еще дальше - профессиональная специализация, специализация, специализация до полного гуру. :)
> Задача вуза - узкий классный специалист.

Это задача ПТУ.
Хотя в остальном всё, по сути, верно. В нынешней пост-совьет-школе изнуряют киндеров математикой, лет сто назад изнуряли мертвыми языками, еще через сто лет будут компьютерными языками изнурять - современными. C++, Java, Perl... Как раз к тому времени, когда они (языки) бесповоротно вымрут.
>>>Это задача ПТУ.<<<

Это нормально. Ученый ("земной" или "туземный" ученый, а не "куратор-осьминог с альфа-центавра":) - это всегда специалист, даже если он успевает за жизнь изучить несколько сфер. Здесь ограничение только в умственных способностях. Для прочих занятий (= развлечений в свободное от работы время) существует специальная ниша - "хобби" (или по-другому - "ученые шутят"). Даже в "модных" сейчас исследованиях "на пересечении дисциплин" "цыгане" стараются называть себя "специалистами" (по пограничным ситуациям и прочим паранормальным явлениям:). Наоборот, дилетант - это всегда маловостребованный верхогляд. "Народному хозяйству" :) нужны именно специалисты, а не "литераторы-популяризаторы" "понемногу обо всем". А "всё" - это в 21 веке = ничего.
> Почему "доучивать"? - Учить. Это ваша работа.

Так я это и делаю. Слово "доучивать" означает доводить до того уровня знаний, который раньше давали в школе, а сейчас не дают.

> Что значит "жертвовать часы"?

Видимо, Вы просто не представляете себе саму ситуацию. Поясню на примере. Студенты не умеют решать задачи по комбинаторике. А она нужна и сама по себе, и потребуется в курсе теории вероятностей. Моё дело -- научить, чем я и занимаюсь. Считаю, что это хорошо и полезно. Но на это отводится очень мало часов. Надо сказать, что ситуация улучшилась, потому что раньше не отводилось для этого часов вообще. Но отводится всё равно мало, а для того, чтобы был эффект, их нужно больше. Поскольку общее число часов поменять нельзя, то приходится забирать их у курса алгебры, который читается вслед за вводным курсом. То есть жертвовать какими-то главами курса, каким-то не самым важным материалом.

> поправить-то ее что мешает?

Это очень сложная проблема -- она на уровне того, чтобы поправить в целом дела в государстве. Вы, вероятно, недооцениваете её масштаб. Те, кто разрабатывает программы (то есть министерство), часто исходят из устаревших стереотипов. Например, был довольно соверменный курс, где алгебра и теория чисел шли вместе. А потом разработку программ поручили каким-то людям из московского пединститута. Оттуда молодёжь разъехалась по Колумбиям и Бразилиям (я много таких случаев знаю), а остались какие-то пенсионеры. Которые учились при Царе Горохе, и они вернули те курсы, которые изучали сами! Получилось ухудшение, и преподаватели были возмущены таким "реформаторством".

> действительно полезного этим несчастным людям

А по каким критериям Вы определяете, что полезно, а что нет? Я вот, например, считаю, что владение основами комбинаторики полезно очень многим. Раньше это в школе было, потом убрали. Зачем? И чем полезным заменили? Физкультурой? Трудовым обучением? Каким-нибудь ОБЖ или ЗОЖ?

> Средняя школа никакому вузу ничего не должна быть должна

Боюсь, что с этим мало кто согласится. Сейчас же все в вузы просто ломятся! Вы это не мне говорите, а выпускникам школ. Они более чем кто-то другой заинтересованы, чтобы после школы быть готовыми поступить. Да ещё и не в абы какой вуз, а попрестижнее. Если кто-то способен хорошо научиться в рамках школы, но при этом у его родителей нет лишних денег, чтобы нанимать дорогих репетиторов, то зачем такого человека лишать возможности бесплатного образования приличного уровня?
>>>А по каким критериям Вы определяете, что полезно, а что нет? Я вот, например, считаю, что владение основами комбинаторики полезно очень многим.<<<


Я вообще не понимаю, почему в средней школе до сих пор не додумались до обязательных уроков балета, где мы, как и в математике, впереди планеты всей? :) С пресловутыми растяжками. И чтобы палкой им по пяткам, палкой! Глядишь, людишки после выпускного бала до смерти ходили бы утиной походкой = "пятки вместе, а носки на 180 градусов врозь". Вы же не будете отрицать, что в условиях нашего гололеда, это гораздо важнее комбинаторики? Снижение "кривой травматизма", повышение "кривой духовности", да мало ли... Отобрали бы из миллиона колченогих утят полсотни балерунов и балерин, "доучили" бы за "народные денежки" (= в буквальном смысле отнятых у нищего населения). Те бы, конечно, сразу бы свалили в "Бразилию и Колумбию". Но мы бы, назло им, тогда бы по-новому! Еще бы кинули миллион человек на балет! Бабы еще нарожают. Хорошо...

Ничего не напоминает? Разве с "математикой" у нас не так?
Сравнение с балетом я считаю весьма удачным. Но это как раз то, что легко осознать. Труднее как раз "позитивная" часть. Вот, допустим, мы с Вами стоим "у руля" в 70-е годы, и нам "оракулы" предсказали, во что это всё потом выльется, мы им поверили. Куча математиков высокой квалификации эмигрировала, и так далее. Какие изменения в программу изучения математики Вы бы внесли в свете этого?

Вы понимаете, можно критиковать то, что получилось, но ведь на самом деле в балете или математике у "совка" были вполне реальные достижения. Кое-чем мы до сих пор пользуемся: в "Большой" ходим, да и часть математиков всё-таки не уехала. Скажем, я легчайше мог это сделать, просто мне оно не надо. Вопрос в том, что получилось бы, если бы в своё время математику "подрезали". При этом меньше людей бы уехало, но ведь и в стране осталось бы меньше! Сейчас ведь падает уровень не только учеников, но и учителей! И поэтому любой "ресурс" ценен, любые остатки былого "пиршества". Я прежде всего не понимаю, какой положительный результат мог бы быть в результате "урезания". Кого в итоге стало бы больше в смысле владения чем-то полезным. Может быть, футболистов, которых можно продать на Запад? :)

Это, кстати, к вопросу о "Бразилии" :)
Я уже показал направление, как образец для подражания. :) Балет. Они (балетные:) проблемы со своими кадрами как-то и раньше при коммунистах умудрялись решать, и сейчас умудряются решать. Хотя страну на уши не ставят и в среднюю школу (обычных детей тискать:) в отличии от математиков не лезут. И тем не менее, достижения в русском балете - мирового уровня. Есть у них какие-то свои закрытые школы-интернаты (ведь и в математике это было?), свои учебные заведения, семейные династии, мафии, лобби и т.д.

Математика - это интеллектуальный балет. В количественном и качественном отношении. Это не занятие для масс. Согласен, ее можно навязать всем, и все будут щелкать задачки, как орехи, только ума от этого бессмысленного знания у массы не прибавится. Я прекрасно понимаю, что ничего сверх-умного там нет. Обучить можно всех. Но емкость памяти у обычного человечка небезгранична. Если ее в импринтно-уязвимый период "заддосить" :) высшей математикой, не научив постепенно освобождаться от ненужного дерьма, туда может не поместиться что-то принципиально важное для формирования полноценной личности. Благодаря такой коллизии можно многого нехорошего от этого человечка в дальнейшем добиться. Например, заставить его всю жизнь голосовать за "правильных" кандидатов, или видеть фашистов там, где их нет, а антифашистов там, где, наоборот, фашист на фашисте сидит и фашистом погоняет, или прописать в родительской квартире бомжа-мигранта. За примерами далеко ходить не надо. Все ЖЖ забито такими толерантными зомби, "я-грузинами" и проч. странными товарищами с вполне себе "крутыми" дипломами.

Я это к тому, что математикам не мешало бы изучить опыт балетных коллег. :) И оставить в покое обычных (нематематических) русских детей. Детство в России - оно такое короткое... И жить им всего 57 лет... (И ничего хорошего в этой жизни нет - сплошная математика, клей, пиво, армия, женитьба, развод, алименты, перчик, боярышник и кирдык. Прямая прогрессия:)

Но преподавателям экстра-класса не надо переживать за свое будущее в России. Им всегда хватит работы. Кадры всегда нужны - оборона, бизнес, космос. А оставшиеся горе-"учителя" (если ума хватит :) будут востребованы на курсах 1-С: Бухгалтерии.
Да в принципе Вы всё правильно говорите. Я и не считал никогда, что математика -- это "для масс". Тут только вот какая проблема есть. В принципе, если бы "смышлёный" человек просто попал в хорошую среду, то он сам бы научился почти всему. Но ведь эту "хорошую среду" просто так ниоткуда не возьмёшь. Да, можно было вообще ничему никого не учить, кроме тех, кто сам тянется к каким-то знаниям. Но тогда огромное количество детей попало бы на улицу, и мы бы просто задохнулись от подросткового бандитизма. В каждом дворе был бы свой "Педру Бала" :) И у школы (а также у некоторых других учебных заведений) чуть ли не одна из главных функций -- это выполнять функции "плотины". Я не думаю, что детальное изучение каких-то сложных химических реакций в этом смысле лучше, чем математика. Последняя во многом даже "безобиднее". И у неё есть по крайней мере такое достоинство, что её можно не только зубрить, но и понимать. Так может быть, хотя бы из этих соображений пусть будет? Просто альтернативы я не вижу.
Гм. У меня есть утиная сказка (неопубликованная), про гениального программиста. Смысл там в том, что настоящий программист никогда не будет горбиться и писать программу сам. Он сагитирует других. То есть смысл программирования - в полном отсутствии программирования. Если программист что-то пишет - это непрофессионализм.

И потом в пылу полемики Вы отрицаете самоочевидные вещи. Интеллект людей вещь инвариантная, это Вам скажет любой психолог и антрополог. Это и на глаз ой как видно, но есть и научные методики определения интеллектуальных способностей. Это признают даже в оголтело политкорректных странах.
Утиную сказку -- с интересом бы почитал. Может, Вы выложите? Думаю, это многим будет интересно.

Какие именно самоочевидные вещи я отрицаю? Утверждал я лишь то, что представление о "математических способностях" неудачное. Это по определению так: математика занимается самыми общими вещами, и для её постижения достаточно нормального уровня интеллекта. Все остальные факторы, которые способствуют более эффективному усвоению математики, находятся далеко за её пределами. Например, трудности бывают у людей упрямых и своевольных. Типа, "да сдалось всё это мне". Это не потому, что ему реально не освоить! За деньги или за другой "стимул" освоил бы как миленький даже с IQ Джорджа Буша! :)

Люди намного более сложные вещи постигают, когда этого хотят.

Меня тут уже упрекали в том, что я якобы игнорирую объективную разницу в умственном развитии людей. Но я там же объяснил, что более высокий IQ может разве что помочь что-то усвоить быстрее (да и то вообще-то не факт).

Кстати, о том, что IQ у человека не меняется с определённого возраста, я впервые услышал как раз от Вас -- прочитал об этом в Гестбуке. И меня тогда это немного удивило. Я сейчас говорю это даже не с целью оспорить, а из любопытства. Потому что я с детства проходил тесты типа айзенковских, и даже где-то недавно проходил. Вы, кстати, говорили о каких-то моих способностях, так вот тут я без ложной скромности могу сказать, что они у меня есть, но не математические, а комбинаторные, словесные, логические, "каламбурные" -- на тестах этого рода показатель у меня просто "зашкаливал" :) Кроме шуток. Я всегда побеждал с большим отрывом в такие игры в компаниях. И, конечно, в математике это помогает -- особенно в той, которой я занимаюсь. Но это далеко не вся математика. Там, где возникают какие-нибудь кривые, поверхности, где начинается физика -- это всё я жутко не люблю! И воспринимаю с большим трудом. До меня вообще всё доходит "как до жирафа" -- особенно если объясняют плохо.

Так что на самом деле я свои сильные и слабые стороны во всех этих делах изучил достаточно хорошо.

Так вот, возрващаясь к IQ: вопрос у меня такой. Неужели Вы считаете, что на тесты типа айзенковских человека нельзя просто "натаскать"? Ну как делают репетиторы перед экзаменами? Ясно же, что какие-то приёмы можно просто разучить, и человек покажет более высокий балл. Я понимаю, что одно дело "природный" интеллект (его изменить, скорее всего, на самом деле нельзя -- по крайней мере, известными сейчас методами), и совсем другое -- "привитый". Когда тот же человек через месяц всё забудет, и его IQ придёт к прежнему значению.

Я просто исследований в этой области не изучал, о факте знаю только с Ваших слов. И мне просто интересно, как Вы могли бы объяснить тот феномен "натаскивания", который я описал.

Deleted comment

Нарисованный Вами воображаемый диалог двух "математегов" по степени правдоподобия напоминает представления некоторых иностранцев о России: медведи на улицах -- с балалайками, "княгиня Гришка под сенью развесистой клюквы" :)

Никакого "саморазоблачения" тут нет и в помине. Представьте себе композитора, который бы не любил музыку какого-то направления. Самое обычное дело.

Deleted comment

> с этим, у Вас проблема, по Вашему собственному признанию?

Такого признания не было и не могло быть: я очень люблю музыку, у меня хороший музыкальный слух, я даже петь люблю и в какой-то мере умею :) И слушать люблю музыку тоже -- как классику, так и эстраду.

> музыка субъективна

Это совершенно неверно! "Субъективное" относится лишь к восприятию. Сами по себе музыкальные произведения допускают "оцифровку", то есть являются, по сути дела, наборами вполне объективных данных. Отличия от математики тут как раз никакого.

> Миша Громов в ранние свои годы

Я хорошо знаю Громова, много с ним общался -- в том числе в обстановке "неформальной". Да, он привык мыслить в несколько иных терминах. Но это же не значит, что он не может мыслить в том числе и таким способом. Никто же не заставляет, например, новатора в области музыкальных стилей следовать канонам какого-нибудь "классицизма". Но, заметьте, такое право надо заслужить. То есть Громову прощают небрежность в оформлении статей, зная, кто он такой, и статьи с ошибками и неточностями всё-таки печатают. В виде исключения как бы. А "обычным" математикам рецензенты возвращают статьи на доработку.
Кстати интересно, что низкий IQ Буша - это легенда. Я как то тоже в споре хотел это упомянуть, а потом решил проверить, и результат гугления дал ворох ссылок:
http://rednyrg721.livejournal.com/42215.html
Вкратце, это был некий вброс ради хохмы насчет 91, а реальный результат оцененный по SAT score - 125-129.
Ну да, понятно. Очень часто ходит много разных баек, на них так или иначе ссылаются. Типа того, что "у нас нет секса". Тут ведь как бывает -- такая в точности фраза не звучала, а шла речь о телевидении. И в те годы ведь на самом деле ничего такого не показывали. Но поскольку тема секса была "закрытой", то обрывок фразы отразил некое реальное положение дел.

С Бушем примерно то же самое: он как бы не производит впечатления "высокого интеллектуала". Понятно, что это всего лишь имидж, но тем не менее.
Смысл там в том, что настоящий программист никогда не будет горбиться и писать программу сам. Он сагитирует других.
===
это всего лишь сказка. из еврейского фольклора.
все известные мне программисты высокого класса обожают программировать. я сам этого не понимаю - что они там находят интересного.но некоторые даже когда занимают руководящие должности продолжают программировать (для души)
в человеческом мире все устроено не так ужасно и вокруг не одни только цыганские мошенники и агитаторы масс дмитрий егеньевич
Это пересказ Лема.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

для цыганина в жилах которого течет кровь жмеренской местечкой аритократии что-то сделать самому-это западло и некошерно.
а вот сагитировать - то есть заставить других работать на себя путем вербального мошенничества и мозговтирательства - это у них и почитается признаком профпригодности.
надо отдать должное галковскому. здесь он в самое яблочко попал. всю душу и всю суть жмеренской аристократии высказал.
Задача программиста - добиться нужного результата максимально простым способом. Хороший программист не тот, кто пишет сложные программы, а тот, то вычёркивает ненужные сложности и перешагивает через искусстынные трудности. В предельном случае лучшим программистом будет тот, кто докажет ненужность программирования в данном случае. Смысл программирования - в экономии мышления.
Задача писателя (журналиста) - добиться нужного результата максимально простым способом. Хороший писатель (журналист) не тот, кто пишет интересные произведения (статьи), а тот, то вычёркивает ненужные сложности и перешагивает через искусстынные трудности. В предельном случае лучшим писателем (журналистом) будет тот, кто докажет ненужность кто докажет ненужность книги (статьи) в данном случае. Смысл журналистики - в экономии слов.

ни в математики ни в программирвоании ни взуб ногой, зато какие статьи, каки статьи :)

-"Если человек чего-то простого не понимает, то у этого всегда есть простая причина (или несколько причин). И задача объясняющего -- вскрыть причину. После этого всегда наступает прояснение."-

Простите, что вмешиваюсь, но это очень спорное утверждение. Автор блога абсолютно прав по поводу невозможности понимания из-за отсутствия врождённых математических способностей.
Не наступит "прояснение", если у человека нет соответствующего склада ума, сколько ему не объясняй.
И самое неприятное, что технари из поколения в поколение этого не понимают.
Я прекрасно знаком с этой проблемой, как говорится, изнутри. В юности, чтобы сдать математику, я занимался с самыми разными, и всегда высококвалифицированными преподавателями.
Занимались со мной долго, терпеливо, пробуя разные подходы. С моей стороны было сильное желание, "понять простое", говоря Вашими словами. НИКОГДА нам не удавалось достичь результата. В итоге, я просто выучивал учебник алгебры, как Евгения Онегина. А заодно и выучивал все возможные примеры, которые могут быть на экзаменам, по циферкам наизусть.
Мне это было несравненно легче, чем "понять закономерность".
Математики искренне не понимали, как такое возможно, равно как и я не понимал их.
Мы были как на разных планетах.

Подписываюсь под каждым словом данного постинга.
Математики искренне не понимали, как такое возможно, равно как и я не понимал их.
Мы были как на разных планетах.
---

Так Вас ставила в тупик высшая математика или элементарная?
Так Вас ставила в тупик высшая математика или элементарная?
---
не, ну это всё-таки принципиально разные вещи.

и "не понимать" Вы стали с какого-то определённого момента, а до этого вполне понимали, так?

ведь с теоремой Пифагора проблем же не было?
Ну, скажем так: сложение-вычитание и таблицу умножения я освоил без проблем, насколько помню.:)

Проблемы начались, когда пошли задачи, пусть и простейшие, уравнения, пусть и элементарные. Мне совершенно неясна была логика, по которым они решались. Постоянные занятия вне школы имели нулевой результат. В довершение, на 1-ом курсе у нас ещё была и высшая математика. Вот тут наступил край. Выручила отличная память - просто заучивал всё на манер стихов.

Что такое теорема Пифагора - понятия сейчас не имею.) Думаю, проблемы с ней были, как и со всем прочим.
Что такое теорема Пифагора - понятия сейчас не имею.) Думаю, проблемы с ней были, как и со всем прочим.
---
это как раз просто запоминается: пифагоровы штаны во все стороны равны, иными словами, в прямоугольном треугольнике квадрат длины гипотенузы равен сумме квадратов длин катетов.
это даже я помню. а помню я очень мало.
-"в прямоугольном треугольнике квадрат длины гипотенузы равен сумме квадратов длин катетов."-

Вот видите - приведённое Вами определение для меня и сейчас не более понятно, чем, скажем, текст на китайском. А технарям непонятно, как можно не понимать столь элементарные вещи.
Вот об этом и пост Галковского.)
Вот видите - приведённое Вами определение для меня и сейчас не более понятно, чем, скажем, текст на китайском. А технарям непонятно, как можно не понимать столь элементарные вещи.
Вот об этом и пост Галковского.)
---
разумеется, у каждого человека есть свой потолок в любого рода деятельности, умственной, физической или художественной.

но есть и порог, общий для всех. вот задача и определить максимальную высоту этого порога во всех школьных дисциплинах. с учётом общего числа этих дисциплин.

я сейчас думаю, что если взять десятилетку во времена застоя, то каждый отдельно взятый предмет был вполне по силам самому заурядному ученику. но предметов было так много, что времени на всё хватало только способным, хорошо организованным и любящим учёбу товарищам.

а таких всегда меньшинство.





</i>но есть и порог, общий для всех. вот задача и определить максимальную высоту этого порога во всех школьных дисциплинах. с учётом общего числа этих дисциплин.</i>

Математический порог, через который могут переползти все, очень невысок. Увы. И самое неприятное, что через него, как и через порог музыкальный, не могут переползти люди вообще умные, и даже ОЧЕНЬ умные. Это дефект устройства человеческого интеллекта. Как зрение. Зрение человека НАМНОГО слабее зрения многих птиц. Но и человеческая "единичка" далеко не стандарт - посмотрите какое большое количество людей вокруг ходит в очках. На глаза очки одеть можно. А вот на мозг - пока нельзя.
Математический порог, через который могут переползти все, очень невысок. Увы. И самое неприятное, что через него, как и через порог музыкальный, не могут переползти люди вообще умные, и даже ОЧЕНЬ умные
---

Юзер Фальеао прав в том отношении, что при правильной метлдике преподавания и усидчивости обучаемого это порог можно повысить на величину Х.

Но… Кому это нужно? – никому. Ни учащемуся, ни обществу.
В результате – непродуктивная затрата сил и времени.

ПС
Только что прошёл тест ЕГЭ по математике.
По нулям. Не только не мог правильно ответить на вопросы, но не понимал и самих вопросов.


Зрение человека НАМНОГО слабее зрения многих птиц.

Ну, у хищных птиц вообще другой орган - два фокуса, они поворачивают глаз вбок, фокусируя свет на другом месте сетчатки, как бы надевают очки. Зрение же например кошек не намного лучше зрения человека, они дальнозорки и с цветами у них проблемы, видят всё в зеленоватых тонах, так что у человека не такой уж плохой глаз для животного, много лучше чем у медведя, собаки. Сравнивать человека с хищником на самом деле некорректно, надо сравнивать со всеядными, гомо сапиенс был и хищником и жертвой(иногда). С шимпанзе наверное можно сравнить, курицами, или лягушками, у человека зрение лучше их всех.
Вы оперируете какими-то понятиями из области "эзотерики". Что такое "склад ума"? Вы можете внятно объяснить, что это означает? Тезис о том, что для понимания математики нужно некое особое устройство мозгов, я отвергаю категорически. Это противоречит всему моему опыту, и не только моему.

Я абсолютно уверен в том, что на уровне "харда", то есть "мозгов", все нормальные люди примерно равны. Просто у кого-то "процессор" побыстрее, или "винчестер" пообъёмистее. Но это связано только с быстротой. Никакого особого "склада ума" точно не требуется, а вот чего людям точно не хватает -- это знания каких-то простых секретов, определённого "ноу-хау". То есть в их "библиотеках" нет каких-то очень маленьких ценных "файликов". Это пробел даже не на уровне "софта", а на уровне "баз данных". Если недостающие dll туда добавить, то всё работает отменно, и я в этом много раз убеждался, когда какой-то человек на моих глазах вдруг понимал некую вещь, о которой раньше имел представление совершенно приблизительное. Так часто бывало во время экзаменов. В этот момент часть людей мобилизуется, у них появляется внутренняя заинтересованность. И им в такие моменты удаётся передать некие важные сведения.

Могу простой пример привести. Есть люди, которые на вопрос "верно ли, что 2 меньше либо равно 3", отвечают "нет". Потому как 2 меньше 3. Им эти категории представляются противоположными, а "истинным" они полагают не то утверждение, которое просто соответствует действительности (как должно быть), а то, где говорится наиболее "исчерпывающая" правда. В быту люди с такими проблемами не сталкиваются, а в математике это очень важно. И в программировании, кстати, тоже. Так вот когда до них доходит сам принцип, что надо обращать внимание совсем на другое, а не на то, к чему общество их приучило, то до них доходит, и ответы они начинают давать верные. А поскольку такие мелкие вещи входят в состав чего-то более сложного, то и там получается прогресс.

То есть тут отличие не в "складе ума", а в понимании или непонимании самих "правил игры". Ошибка не в том, что "плохо играют", а в то, что играют не в то, что надо. Вместо шашек -- в поддавки или даже в "Чапаева" :)

А что касается Вас, то можно просто проделать эксперимент. Лучше всего у меня в журнале, в любой из веток. Вы мне назваете любую вещь хоть из школьной программы, хоть откуда-то ещё. Предлагаю выбрать что-то на наиболее простом материале из области того, что якобы "нельзя постичь". Я Вам обязуюсь всё объяснить в процессе диалога. В успехе я уверен процентов на 90. Дело в том, что я в таких вещах "собаку съел", я прекрасно умею "диагностировать", откуда происходят трудности. После чего немедленно выписываю соответствующую "таблЭтку" :)
Могу простой пример привести. Есть люди, которые на вопрос "верно ли, что 2 меньше либо равно 3", отвечают "нет". Потому как 2 меньше 3.
---

Здрасьте Вам, уважаемый Фалькао.
Ссылаюсь на пример вашего собеседника и «союзника» чуть выше по ветке:

==
Когда считают 3/2+4/5=7/7=1 это, пожалуй, что и привычно.
==
Поясните, пожалуйста, к чему Вы привели этот пример с дробями. Я ход Вашей мысли не улавливаю. У меня и так с сообразительностью и угадыванием туговато, а сейчас я ещё и досидел до "глубокого утра"! :)
Поясните, пожалуйста, к чему Вы привели этот пример с дробями
---

==

Когда считают 3/2+4/5=7/7=1 это, пожалуй, что и привычно.

==

3/2 = 1,5 т.е. уже больше единицы. прибывляя любое НЕ отрицательное число мы заведомо получим результат ещё выше. стало быть, получение в конечном итоге 1. это ответ математического кретина,
которых, как Вы нас уверяете, на свете не бывает.



А, вот Вы о чём! Я бы ни за что не угадал, что имелось в виду именно это.

Тут всё крайне просто. Никаких "кретинов" действительно не бывает. Просто человек оперирует с величинами чисто формально, не понимая, что означают разделители. Представьте себе, что вместо "дробной черты" была бы запятая. В сочетании со скобками, это дало бы (3,2)+(4,5)=(7,7) -- как и должно быть при сложении векторов.

Из того, что человек 1,9 превратил в 1/9, следует, что он просто не знает роли "значков". То есть он не воспринимает 1/9 именно как "одну девятую часть" чего-то. И поэтому не удивительно, что никаких вопиющий противоречий количественного характера у него не возникает.

Ещё возможен вариант, что он про дроби знает, но привык только к горизонтальной черте, где числитель находится сверху, а знаменатель -- снизу.

Во всяком случае, тут "диагноз" очевиден, и это не какой-то умственный недостаток, а просто незнание условностей. Впадать в раж по такому поводу, мне кажется, не следует -- это легко "лечится". Торчат сопли из носа -- приучили пользоваться носовым платком. Делов-то. А вот дразнить на этом основании "сопляком" и унижать человека я бы не стал.
-"Что такое "склад ума"? Вы можете внятно объяснить, что это означает?"-

Ну собственно про это остроумно написано в посте Галковского:
"Просто у них так устроен мозг, что они НЕ МОГУТ абстрагироваться от содержательной стороны мышления. Что такое десять яблок - представляют, что такое абстрактное число - нет. Число для них - значок «10» на бумаге. Это они понимают."
По-моему, здесь нечего добавить. Отсутствие дара абстрактного мышления - такая же вещь, как и отсутствие художественных, музыкальных и прочих талантов.

-"Если недостающие dll туда добавить, то всё работает отменно,"-

Ваша логика понятна, но дело в том, что в нашем случае эти ценные файлы подгружаются в совершенно по-другому устроенную машину.) Они просто будут висеть мёртвым грузом, засоряя память, если продолжать Вашу аналогию.)

-"То есть тут отличие не в "складе ума", а в понимании или непонимании самих "правил игры".-

Ещё раз сравню математические способности с художественными. Например, живопись - это достаточно строгий набор ремесленных правил и навыков. Обучить им можно при правильной методологии достаточно большое количество людей, даже и не наделённых особыми способностями. Но помимо набора ремесленных приёмов, "правил игры" существуют некие необходимые условия, чтобы полученные знания "заработали" в обучающемся. Например, природная способность минимально чувствовать цвет, пластику и ещё ряд вещей. Есть люди, у которых эти способности отсутствуют НАПРОЧЬ. И в этом случае, как правильно человека не обучай, сколько не закладывай в него "правила игры" - всё будет зря. Нечто вроде попытки установить файлы в несовместимую с ними базу данных.)
С математическими способностями - то же самое. Вы объясняете "правила игры", восполняете "пробелы", а процесс не идёт. Мозг человека просто отторгает полученную информацию. В цифрах он видит литературный текст или орнаменты.))) И ничего с этим не поделаешь.


-"А что касается Вас, то можно просто проделать эксперимент."-

Спасибо, но мне просто жалко Вашего времени. Совершенно безнадёжная затея.)

Есть хороший способ определения художественного вкуса. Полному дилетанту (например подростку) показывают натюрморт, написанный студентом художественного училища на "двойку" и просят оценить рисунок. Если скажет "пять" - дело безнадёжно. Если "четыре" - можно работать. Если "три" - это будущий художник. А "два" или "единица" не говорит никто. "Хорошо же написано". Здесь яблоко, здесь кружка, здесь слива. Классно нарисовано.
Да-да, художественный вкус тоже относится к тем врождённым способностям, без которых обучение ремеслу теряет смысл.
Про тест с натюрмортом не знал - забавно.)
> По-моему, здесь нечего добавить.

А по-моему, как раз есть чего. Потому что ссылка на устройство мозга ни о чём не говорит: люди пока что очень слабо представляют, как на самом деле устроены их собственные мозги. А делать радикальные выводы на основании одного или двух неудачных экспериментов -- нельзя.

Вот соображение насчёт невозможности представить себе "просто 10", без "атрибутов" -- это я вполне понимаю. Такое дело реально наблюдается на практике. Но это препятствие отнюдь не фатально. Потому что можно порекомендовать как минимум одно простое средство: везде, где математик говорит "10", мысленно добалять "зайцев" :) На каком-то этапе человеку станет ясно, что эта "добавка" не имеет никакого "вкуса", и потому может быть отброшена. Она примерно так же помогает, как и произнесение междометия "блин" после каждого слова :)

> подгружаются в совершенно по-другому устроенную машину

Каковы основания так полагать? "Машины" у всех одинаковые -- на одном "заводе" делали :) Там разница, как я уже говорил, в количественных характеристиках. Остальное -- это "софт": исполняемые программы и "базы данных".

Все утверждения насчёт художественного вкуса понятны, но я не вижу ни одного простого и конкретного примера принципиальной возможности невосприятия математики.

> Спасибо, но мне просто жалко Вашего времени. Совершенно безнадёжная затея.

Я не настолько занят, да и вообще я не привык жалеть время. Оно само по себе вообще не имеет никакого смысла, а зависит от деятельности. Поэтому я всецело готов, и при этом даже уверен, что много времени это не займёт. Что касается убеждения в безнадёжности, то это всего лишь Ваша оценка. И у меня есть шанс показать, что она ошибочна. Или убедиться в Вашей хотя бы частичной правоте. Поэтому эксперимент мне представляется небесполезным даже при его "отрицательном" исходе.

Вам надо всего лишь вспомнить что-то такое, что Вы пытались понять, но не смогли.
Вам про Фому -- Вы про Ерему. Как любой нормальный препод, я знаю, что понять может кто угодно что угодно, если это не умственно-отсталый. Но трудозатраты у людей с разными способностями на понимание одного и того же -- абсолютно разные. И не надо мешать в одну кучу прилежание и способности. Попросите на досуге в РЛ Дмитрия Евгеньевича рассказать Вам что-нибудь специфически философское и сравните ощущения.
Далее, внизу Вы приплели зачем-то к вопросу "низы" и уголовников. Там бывают крайне талантливые люди. А уголовники, из-за вынужденного досуга, сравнимого с досугом верхних классов, зачастую достигают в своем развитии очень серьезных результатов. Да и сами мы, чай, не графья.
И наконец, фраза "при всей мягкости моего характера" свидетельствует о Вашей неуравновешенности.
И еще, простой пример -- я просто не понимаю, как можно бояться тараканов. Но, когда женщина с визгом взлетает повыше, я вижу -- человеку реально страшно, и поэтому не смеюсь над ней и не раздражаюсь.
У Вас тут очень много каких-то "принижающих" характеристик, но совершенно нет фактов. Вот Вы считаете, что я что-то с чем-то спутал, а мне так не кажется. Я как раз говорил о том, что для постижения математики не требуется никакой специальной одарённости -- в отличие от игры на пианино. Но вот конечный результат может зависеть от многих других факторов -- и от прилежания, и от психологии, и от чего угодно. То есть я как раз не "мешаю в кучу", а разделяю.

Кстати, если Вы преподаёте, то должны понимать, что использование принижающих приёмов не помогает "клиенту". Ну вот допустим, что я в самом деле что-то с чем-то спутал. Тогда Вам надо ясно показать, что и с чем. А ссылаться на Фому с Ерёмой незачем, так как это всего лишь придаёт дополнительную "экспрессию", но прояснению не способствует.

> фраза "при всей мягкости моего характера" свидетельствует о Вашей неуравновешенности

А я это прекрасно знаю! Я действительно неуравновешен по своему "естеству", но вместе с этим я не люблю склок и скандалов. Это и имелось в виду под "мягкостью характера" -- есть люди, которые любят скандалить. Так что тут нет никакого противоречия.

По поводу тараканов -- тут всё понятно. Когда человек боится чего-то объективно безвредного -- это мешает. И самому человеку, и окружающим. Но я-то говорил не о боязни тараканов, а о "заморочках". Тот, кто учится в школе, не может квалифицированно судить о том, что нужно и что не нужно ему и другим. Поэтому должен действовать принцип "ешь что дают", а уж задача взрослых -- это заботиться о том, чтобы "жратва" была питательной и вкусной! :)
как научить второклассницу быстро складывать ? Заставить заучить "таблицу сложения" ? Она прибавляет по единице (скажем, 10 к 12 - как 10 раз по единице к 12). Пока это работает - но что будет уже с большими двузначными числами ? а с умножением ? (учится она по какой-то гуманитарной программе, где уже есть иностранный язык, а математику медленно дают). Или дать примеры из области "от перемены мест слагаемых сумма не изменяется" ? (Поскольку похоже, что она "прибавляемое" не воспринимает за такое же число, как исходное).
Мне кажется, рано или поздно придётся объяснить идею поразрядного сложения чисел. Прибавлять три раза по единичке -- ещё куда ни шло, а десять раз -- это уже много. Более того, это ненадёжно, так как очень трудно следить за тем, в самом ли деле прибавили 10, а не, скажем, 9.

В примерах, когда переноса в следующий разряд не происходит, всё совершенно "безболезненно". А если происходит, то нужной разучить примерно такой "алгоритм". Допустим, надо сложить 37 и 58. Я сам, считая устно, действовал бы так: сохраняя в памяти число 37, произнёс бы про себя второе слагаемое как "60 минус два" или "60 БЕЗ двух", прибавил бы 60, получил 97, заменяя в памяти число 37 (высвобождать вовремя "оперативную" память обязательно -- у человека она обычно невелика по объёму), а потом "урезал" на два и получил 95.

Если нежелательно прибегать к вычитанию, то можно сначала прибавить 50, а потом 8. Но при этом должна быть заранее отработана "подпрограмма" прибавления цифры к числу, чтобы 87+8 вычислялось "автоматом". Проще всего тут разбить 8 на "порции" 3+5.

Такого рода "измельчений" можно придумать очень много, но вообще-то желательно поэкспериментировать, чтобы понять, какая "одёжка" будет сидеть наиболее "гладко", чтобы ничего не "выпирало". Этот процесс должен быть совершенно "безболезненным".
Да, надо проследить, где проблема - есть ли, скажем, "барьеры круглых чисел", и равны ли они десятиричным разрядам - могут ведь не совпадать, кто же ее знает (тогда будет ясно, как порекомендовать делить на порции). Просто с ужасом вижу, что 4 плюс 5 она тоже по единичке прибавляет, причем не обязательно меньшее к большему (т.е. к 3 может прибавлять 11 по единичке). До таких больших чисел, как 37 и 58 пока еще не доходит (или я не видел)... В принципе она любит считать (в играх на очки - там понемногу до нескольких сот приходится прибавлять - увы, по единичке), т.е. боязни самой операции счета нет, и проблема скорее всего не психологическая (чего-то не понимает просто). Возможно, воспринимает числа, как те, что "уже у нее есть", и "новые", добавляемые. Т.е. к 3 прибавляет 11, если уже есть 3 очка, а 11 - новые (а если наоборот - прибавит наоборот, к 11 тройку, тоже по единичке). Лично я в детстве заучивал результаты операций в пределах "-надцати" (что семь да восемь будет пятнадцать), но она почему-то даже не пытается. В наше время было много устного счета, причем на скорость (в пределах 1000, включая умножение на двузначные числа до 20 - поэтому я знаю наизусть, что 14 на 14 будет 196 :-)) - с элементом соревновательности: раздавались каждому листочки с записанными сверху несколькими числами (каждому ученику - свой их набор), а дальше всему классу диктовались одинаковые над ними действия (т.е. нельзя было списать друг у дружки). Проверять потом, видимо, было довольно сложно, т.к. надо было проверить до сотни операций у каждого ученика (но для учительницы, которая с самим Фиделем Кастро за руку здоровалась - и держала в столе фотографию этого события - не было преград, результаты сообщались всегда на следующем занятии :-)). Это было во 2-3 классах, поэтому нынешние познания у почти 9 летней девочки на уровне прежних первоклассников несколько напрягают... Думаю предложить посчитать ей крупные числа с нулями (т.е. складывать купюры в 50 тыс. и 20 тыс. - в играх типа "Бизнес" такие есть :-)) - тогда ей просто придется запомнить, что 2+5=7, по единичке тысячи не сложишь (заодно и разряды поймет). С другой стороны, возможно, что именно ситуация с жетонами и купюрами сбивает (там слишком ярко проявляется "есть у меня" + "добавляемое" или "теряемое"). Надо что ли какую-то карточную игру со счетом освоить, причем такую, где сравнивались бы не свои очки, а между игроками, с точным подсчетом разницы...
Мне кажется, этот процесс не надо искусственно ускорять, то есть приучать к каким-то сложным вычислениям раньше времени. Хороши те и только те приёмы, которые не утруждают "моск". Скажем, прибавлять много раз по единичке -- утомительно. А идея разрядов и обмена хорошо прививается как раз при играх с жетонами. В любом случае полезно отслеживать наличие каких-то громоздких алгоритмов, пытаясь заменить их на менее "тяжеловесные".

А что касается двузначных чисел, то очень полезно помнить квадраты натуральных чисел, скажем, до 32. Это очень помогает при устном счёте. Очень многие произведения при этом вычисляются быстро. Например, если мне надо умножить 17 на 19, то я всегда представляю себе это как (18-1)*(18+1)=18^2-1^2=324-1=323. Это делается за долю секунды, с полной уверенностью в ответе. Затраты на запоминание здесь всецело окупаются, так как делать такие вещи приходится часто. Хоть даже при покупках на рынке. Или при вычислении того, сколько налога вычитают из "зряплаты" :)
Это "довесок" к предыдущему, так как в одну часть не влезло.

Призыв убрать из программы новые подходы ("колмогоровщину") для меня схож с призывом отказаться от Windows с её постоянными "глюками" в пользу старой доброй DOS с любимым тетрисом. Искоренению, на мой взгляд, подлежит совсем не это. Я бы излагал всё живым языком, убрал бы по максимуму "академический стиль", научил бы основам перевода с "живого" языка на общепринятый формальный. Последний играет роль "эсперанто", и грамотно овладеть им точно не сложнее, чем каким-нибудь алгоритмическим языком типа "бейсика".

Вообще, если вспомнить тот факт, что об алгоритмических языках раньше никто не имел понятия, а теперь это всё стало массовым достоянием, то это внушает некоторый оптимизм относительно перспективы овладения "массой" основами математической культуры.

Да, и у меня всё время возникает вопрос насчёт трактовки термина "абстрактный". Что это означает в контексте обсуждения? Вот, например: понятие поворота в геометрии -- оно "абстрактно" или всё-таки конкретно и наглядно? Или понятие чётного числа (пусть осознаваемого в виде его записи в десятичной системе счисления)?

Я считаю, что "абстракции" -- это что-то типа костылей. Любое знание можно всегда "оживить", если это действительно знание, а не зубрёжка каких-то формулировок.
Вот как раз когда на компах стоял дос, большинство пользователей хоть что-то шарило в его юзании. С нынешними форточками, думаю, даже ты не всегда сладишь.
"треугольник нарисован так, что вверху у него -- не точка A, а точка B. И это породило недоумение. Мне пришлось пояснить, что "вершиной" называется не всегда то, что нарисовано сверху :)".

Вот это и есть абстракция, и для многих, сколь бы им не поясняли, навсегда останется загадкой, каким образом вершина это не то, что сверху.
И, более того, по-своему они будут совершенно правы :).
> даже ты не всегда сладишь

Это сильно сказано. Я в компьютерных технологиях не разбирался вообще никогда. Я очень не люблю всё "техническое". В таких ситуациях мне проще всего спросить знающих людей -- обычно их вокруг всегда очень много.

Математика, в отличие от "технеги", для меня ценна тем, что там всё берётся "из воздуха", ничего не ломается, ну и так далее :)

> навсегда останется загадкой, каким образом вершина это не то, что сверху.

Да какая там загадка? Я обычно всегда такие вещи легко объясняю. Ну вот есть у многоугольничка "заострение". Чтобы его было лучше видно -- нарисовали сверху, назвали "вершиной". А потом она "сползла вниз", но "прозвище", данное в "деццтве", осталось :)

Дети прекрасно такие вещи понимают. Опыт такого рода, когда у кого-то осталось давнее прозвище, не соответствующее действительности, у них есть просто из книжек о каком-нибудь Карлсоне.
"Абстрактный" как мне кажется, здесь надо трактовать в сравнительном смысле: определение вектора через параллельный перенос более абстрактно (более удалено от наших обыденных представлений), чем определение (представление) через напраленный отрезок.
И вообще насчет разных определений.
Как мне кажется, легче представлять что-то предметное и, соответственно, лучше будут воприниматься определения математических объектов как-то приближающиеся к каким-то материальным объектам. Параллельный перенос - это не объект, это процесс, его, условно говоря, нельзя нарисовать. Поэтому "колмогоровские" опредедения и выглядят более "абстрактными".
И еще один вопрос. Вы действительно считаете, что в программе средней школы так уж нужна большая математическая строгость (все эти правильные определения вектора и т. д.)?
Знаете, когда я получил в руки первый комп, я решил его освоить. Это как я потом понял, было ошибкой дилетанта. Я выучил документацию по ДОС-4, освоил все операции, радовался как ребёнок, удалив ненужные файлы и т.д. и т.п. Тем временем подоспела Виндос. Ну, 3.1 я ещё пытался более-менее проработать, а потом понял, что это нелепость. Сейчас я даже избегаю переустанавливать операционную систему, - прошу друзей.

Я это к тому, что любое изучение операционной системы в школе будет мартышкиным трудом. Ребятам надо дать "основы основ". То есть научить технике пользования Виндос даже без перечисления входящих туда файлов и объяснить почему туда не надо совать нос. То же касается основ программирования. Что такое программирование надо рассказать, научиться баловаться макросами и каким-нибуть Визуал Бейсиком, но именно что БАЛОВАТЬСЯ. Пока они окончат школу - всё изменится.

А уж математика... Зачем делать упор на механические вычисления при наличии математических программ? Это "средневековая дикость". Просто "штудии"? Но для штудий начала анализа не подходят. Нельзя на уроках физкультуры преподавать сальтомортале. Его освоят 10%, а ещё 10% - сломают позвоничник.
В изучении математики не происходит того, о чём Вы говорите -- когда вываливаются наружу все "потоха" операцонной системы. Так было бы, если требовать выписывания доказательств в виде цепочек формул в каком-либо исчислении типа формальной теории множеств. Ясно, что это было бы безумием, и так никто не делает -- разве вот только машины постепенно учат с такими вещами работать.

И то, как изучают математику -- это и есть "баловство" на уровне умения писать простенькие программы на несложном алгоритмическом языке. Самые элементарные -- "с нуля", какие малость посложнее -- с использованием "макросов" или "библиотечных подпрограмм".

Но при этом нужно знать -- в самом минимальном объёме -- синтаксис самого языка. Не путать между собой разные языки. Не забывать ставить где надо знаки препинания, пробелы, скобки и прочее. Или всякие "бегины" с "эндами".

В случае с математикой уровень "строгости" имеется в виду именно такой. И трудности связаны не с самой математикой, а с тем, что люди по-русски не умеют мысли выражать! Вот в чём проблема! Я тут даже не о математике и беспокоюсь, если на то пошло. Мне просто неприятно жить в такой среде, где люди говорят на каком-то волапюке и не могут согласовать между собой род или падеж.

Кстати, в отличие от математических способностей, требующих по определению минимума интеллекта, языковые способности -- вещь вполне реальная, и вот этим-то даром наделены далеко не все. А 90% трудностей идёт именно отсюда, потому что люди начинают решать задачи и думать хаотично, и у них тут же начинаются сбои.

Я сравнительно редко сейчас веду упражения, но когда это бывает, и когда у доски кто-то начинает путаться, то я предлагаю ему начать проговаривать то, что он делает. И с этого момента все действия становятся осмысленными, "глюки" почти исчезают.

Я не отрицаю наличие огромных проблем у людей с изучением математики, но проблемы там никак не в интеллекте как таковом. Язык, психика, поведение, воспитание, предрассудки, вредные привычки -- это всё влияет. А "хард" у всех совершенно нормальный.

Кстати, вот почему люди не проговаривают про себя или вслух то, что они делают? Хотя это помогает совершенно волшебным образом? А потому, что им привито с детства: не высовывайся, не болтай, и так далее. Это не математика. Это общество наше "совковое", и "культурка".

> Зачем делать упор на механические вычисления при наличии математических программ?

Здесь всецело согласен. Поэтому преобразовывать трёхэтажные выражения на уроках -- это действительно "дичь". Я вообще признаю только такие умственные операции, которые делаются легко. Я сам давно уже отучил свой "моск" напрягаться. Если надо что-то более или менее сложное посчитать, то раньше я делал это на бумаге, тратил кучу времени. А сейчас -- только на компьютере.

> для штудий начала анализа не подходят

Какие-то вещи подходят вполне -- нахождение производных по изученным правилам, а также "типовых" интегралов. На самом деле это же всё в физике требовалось, потому и включили в школу. Почему считается, что это очень сложно? Ясно, что задачи по стереометрии куда сложнее бывают. На вступительных экзаменах в МГУ их обычно решали очень немногие.

Вот что точно не надо, и что в школе явно тяжело, так это теория пределов с "эпсилон-дельта". Это вещь в основе своей чисто логическая, причём из области логики предикатов. Вот это вещь объективно очень сложная для понимания. Для школьников -- просто "неподъёмная". И тут нужен именно вариант "лайт", то есть упрощённые определения. У нас просто в силу инерции не решаются модифицировать тот язык, на котором принято было говорить со времён Коши и Вейерштрасса. Но произвести такую "перестройку" на самом деле не так уж сложно.

То есть тут не "колмогоровщину" надо изгонять, а "аристотелевщину" и "вейерштрассщину". Колмогоров как раз сделал большой шаг к прояснению и упрощению, если говорить о самой концепции. А то, что было в реализации -- это "бета-версия", от которой надо было не отказываться, а очищать от "академизма".
>В случае с математикой уровень "строгости" имеется в виду именно такой.

Нет. "Баловство" предполагает отказ от системы. Вы же делаете упор на СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ изложение. Но, а) ребёнок неспособен к усвоению системы. У него другая психика и слабый для этого интеллект. Причём систему надо вводить в начале обучения, ставить на лыжню. Это самое сложное. В школьном курсе самое сложное приходится на 5-6 класс. (То же с историей, где сложнейшие античность-средневековье преподают безмозглым ДЕТЯМ). Есть ещё в б) Это сам тип обучения в школе, гле изложение разбито на огромное число мелких ступеней-уроков. При этом на 20 ступеньке исчезает первая, на 40-й - 20-ая. Если ТАК изучать математику и в 20 лет, то ничего не выйдет. Это всё равно что одну лекцию размазать на месяц.

Интеллект ребёнка (умного) это интеллект эрудита. Когда всё свалено в кучу или разбито по произвольным ящичкам, а общей системы нет. Или (худщий вариант) она есть, но поразительно тупая, догматичная и убогая. Такая, что лучше бы её не было. Яркий пример - Вассерман, который до седых волос сохранил детское сознание. С ним невозможно спорить - он всегда прав, причем априори.

Поэтому учить ребёнка лучше вспышками, отдельными темами, не пытаясь всё это подать как грандиозный "свод знаний". Он всё равно не поймёт или только сделает вид, что поймёт.
<Поэтому учить ребёнка лучше вспышками, отдельными темами, не пытаясь всё это подать как грандиозный "свод знаний". Он всё равно не поймёт или только сделает вид, что поймёт.>

Так все и есть на самом деле. И это не недостаток, а свойство понимания. Что-то как-то всегда понимают, а чего-то – обязательно нет. Понимание – не факт, понимание – процесс. На то и ученик, на то и студент, чтобы чего-то не понимать. Надо его поймать, и попытаться объяснить. При этом вовсе не надо обеспечивать государственные программы, а то еще и от себя грузить. Все проще. Я, например, размышлял над физикой до 28 летнего возраста, после чего до меня дошло, что вот, я все понимаю в этом своде знаний. Ну так я дал себе этот труд, у меня какие-никакие выраженные способности. Да и интерес к этому делу.

А эти халдеи, меряющие всех по себе, к тому же забывшие как учились сами, будут им талдычить о том, что надо заниматься, тогда будет успех, и тому подобный бред из общих соображений. Сами так и говорят некоторые из них – до чего тупые ученики, я им раз рассказала - они не понимают, два – опять не понимают, уж сама поняла, а они все не понимают.
Насколько себя помню, в детстве действительно есть ощущение "а что же тут такого взрослого? это же элементарно!" Ребенок может в определенной области знаний, объективно делать всех и при этом искренне не понимать, а что же взрослые, относятся к нему как к ребенку. Для одаренного школьника становится непонятна университетская программа, он видит в ней только шагистику, иногда это даже вызывает разочарование в учебе.
Была даже в школе мысль, вырасти и написать книгу, про то как мне со стороны ребенка уже "все было ясно".
А у кого-то не вызывает, человек просто пишет в тетрадочку все что лектор сказал, прямо как рис сажает от рассвета до захода солнца, стоя по колено в воде. Правда бывает, смотришь на него - недоумеваешь. Я же охотник, а что он делает? А потом, такие люди становятся японскими инженерами, земледельцы собирают урожай, набивают зернохранилища. Занимают полями твои леса и вот тебе уже охотиться негде, у них система, а у тебя только кураж и никому не нужное умение.
>>>>> Поэтому учить ребёнка лучше вспышками, отдельными темами, не пытаясь всё это подать как грандиозный "свод знаний". Он всё равно не поймёт или только сделает вид, что поймёт.

Я так именно и преподавал русскую историю, в виде ярких образов, легенд. Выбирал кусочки, которые можно рассказать "по голливудски". Александр Невский - вражеские кони тонут в озере, Сергий Радонежский - кормит в лесу медведя, почти что из рук.
Язычники-людоеды оставляют человека привязанного к дереву у холодного моря, что б закоченел за ночь во время прилива - тогда мясо вкуснее. И пр. Вроде работало.
> Вы же делаете упор на СИСТЕМАТИЧЕСКОЕ изложение

Не совсем так. Какие-то сложные для понимания вещи приходится подавать как "чёрный ящик". Например, понятием площади пользоваться как чем-то уже "готовым". Типа, "из физики". Но какой-то принцип я всё-таки отстаиваю, и его можно было бы назвать принципом "иерархичности". То есть когда ясно, что откуда взялось. Это делается вовсе не ради преклонения перед "системностью", а так ориентироваться проще, не надо запомниать лишнего. Идея примерно такая: человек помнит такие вещи, без которых нельзя обойтись. Это своего рода "ключи", "линки". Если раньше требовалось заучивать всё целыми html-страницами, то я говорю: помните только ссылку, по ней вы попадёте на нужную страницу, где всё прочитаете.

В чём Вы здесь видите основную трудность?

> на 20 ступеньке исчезает первая, на 40-й - 20-ая

Так ведь эта беда как раз и происходит из-за того, что требуют много запоминать. Поэтому происходит дезориентация -- неясно, куда вообще идти за "справкой". Весь материал подаётся как некий набор "истинных сведений", причём там скопом лежат и теоремы, и определения, и прочее. Упор делается на запоминание, и считается, что нужно заучить как можно больше. Но ведь это явно неэффективно, и особенно хорошо видно, что это плохо работает, на примере изучения иностранных языков. В то время как соприкосновение с носителем языка или пребывание в какой-то стране (даже кратковременное), или просмотр какого-то фильма, может сильно сдвинуть дело в лучшую сторону.

> всё свалено в кучу или разбито по произвольным ящичкам, а общей системы нет

Да, именно так! Но ведь это как раз то, что надо исправлять в первую очередь! Вы считаете, что это невозможно по каким-то "природным" причинам? От этого ведь очень многое зависит.

> Яркий пример - Вассерман

О да! Он не так давно капитально опозорился со своей "эрудицией". Написал какую-то статью для "толстого литературного журнала" (это был "Октябрь" или "Знамя"). Придумал рассуждение на базе теоремы Гёделя о том, что "Бога нет" :) При этом он самое главное ограничение в формулировке просто опустил! А если его восстановить, то вывод из его же построений следует в точности противоположный. То есть такой, что "разум Бога" (пусть и "гипотетического") заведомо превосходит "разум" самой "умной" компьютерной программы.

> С ним невозможно спорить - он всегда прав, причем априори.

В этом нет сомнения, но не стоит ли за этим некий чисто поведенческий дефект? Его природу, мне кажется, не очень трудно выявить.

> Поэтому учить ребёнка лучше вспышками, отдельными темами

Так это совершенно правильно! Именно "вспышками" реально чему-то новому и учатся. Например, я не только по такому принципу учился, но даже помню все эти "вспышки". Но ведь вывод-то отсюда следует совершенно другой. В процессе систематического изложения материала ученику объективно даётся больше шансов, чтобы у него где-то произошла очередная "вспышка". Скажем, он решает какую-то задачу и читает учебник, и вдруг осознаёт, что формула синуса или косинуса двойного угла -- это всего лишь частный случай формулы синуса или косинуса суммы углов, и поэтому её не надо запоминать отдельно. То есть он осознаёт связь, получает "линк". Без таких связей (которые частично школьник находит сам, а частично ему подсказывают более опытные люди), изучение математики не только не полезно, а крайне вредно, так как голова забивается мусором. Поэтому упор надо делать только на формирование таких полезных связей, которые, в отличие от формул, всегда остаются в памяти. Это как бы такие "кочки", по которыми можно скакать по "болоту". А само изложение материала есть лишь повод, чтобы такие связи формировались.
Знаете, когда я получил в руки первый комп, я решил его освоить. Это как я потом понял, было ошибкой дилетанта.

Правильно. Потому что осваивать надо не компьютеры и операционные системы, а бюджеты. ;)
Ох, как все-таки жалко смотрится мелкое мещанское подсирание аристократизму. Фу.
> - А ЧЕГО ЗДЕСЬ СЛОЖНОГО-ТО? Да ты, братец, ДУРАК. И ЛЕНТЯЙ.

Именно так, ДУРАК и ЛЕНТЯЙ (я не про вектор конечно, а про высшую математику в вузах). Десяток толковых ст.сержантов на поток - и уровень ПОНИМАНИЯ математики на любом техническом факультете возрастет в РАЗЫ.

Я это знаю точно, с людьми просто не пытаются работать, учить по-настоящему. Также вот как Галковский оправдываются - нууууу не могут они понять..
и шпицрутенов побольше
Я князь-Григорию и Вам
Фельдфебеля в Вольтеры дам.
Он в две шеренги вас построит,
А пикните - так мигом успокоит!

Почему-то не работает.
В целом, я согласен. Если тема рассказана так, что ее можно понять, то дело лишь за усердием.
убрать колмогоровщину, больше внимания уделять языкам и в разы больше - общению. - да точно.
Скачать музыку, фильмы, игры софт бесплатно
Дмитрий Евгеньевич, в связи с тетрадкой по биологии. Хорошо известна Ваша склонность к биологическим, точнее - зоологическим метафорам, "зверушкам". Продумывали ли Вы вариант стать зоологом, палеонтологом или кем-либо ещё из сферы биологии? И если да, то почему отвергли?
Палеонтологом в детстве хотел. Но это период когда хотят быть космонавтами и пожарными. Лепил динозавров из пластилина. Ещё хотел дома муравьёв разводить - это постарше.

Биологией я планирую ещё заняться, если время останется. Хотя бы литературу почитать. Интересует систематика, биохимия и антропогенез. Люблю фильмы про животных.

Deleted comment

А смысл в век компьютеров взрослому человеку муравьев разводить?
Никакой привязки к реальности, чисто тамагочи.
Вот пчелы - это да, задают планку и поддерживают форму.

GL
Палеонтологом в детстве хотел

Сдыхает у меня "чтение как распознавание образов"... по первости очитался - прочитал "патологоанатомом в детстве хотел"... поржал... перечитал... понял, что очитался...
На Дальнем Востоке вообще только гонг и кошачьи вопли

Врёшь, как Троцкий. Китайцы прекрасно поют почти поголовно, причём знающие английский - отлично поют и по-английски, что и вовсе удивительно.
Это откуда известно? Неужто все полтора миллиарда по деревням строили и заставляли петь? Типа "музыкальная перепись"?
Назовите хоть одного известного китайского музыканта. Разве что Ванесса Мэй - но и то, там нет ничего, кроме техники, а главное, почитайте, где она жила с 4 лет)
Попробуйте набрать в гугле "китайские музыканты". Очень смешные результаты выводит))
В последнее время их довольно много появилось, но все они - продукты западного музыкального образования. В Китае просто совсем иная муз. культура, хотя она там, несомненно, есть - возьмите традиционную китайскую оперу.
Когда говорят о китайском (и вообще восточном) искусстве, я вспоминаю блестящую сцену в фильме "Последний император", там где хунвейбинки на аккордионах играют. Классика.
полюсомъ всемiрной пошлости является впрочемъ не хунвейбиновскiй парадъ съ гармошками русскаго образца въ ПекинЬ (самъ помню эту сцену) а ж*довки изъ Гуанчжоу пляшущiе канканъ
Господа, ээээ, подозрительно это всё. Все эти "наезды" на математиков. Наверное не ошибусь если предположу что Дмитрий Евгениевич сами-с по вечерам запираются и втихаря возятся с какой-нибудь проблемой из, скажем, Теории Чисел.
Не-е, Д.Е. в творческом поиске.

Ищет масонский подвох, "заглушку" в системе образования старшеклассников. Типа, у людей вырабатывают чувство неполноценности из-за отсутствия у них способностей в экзотической и ненужной для подавляющего большинства сфере - математике.

Опять же пифагорецы - тайная мистическая секта, про-масоны. Да и масоны в хороших отношениях с математикой (геометрией?).

Теория Чисел, хотя, это страшно, ломает новичка, иногда на всю жизнь. Оставь надежду всяк туда входящий.
ну как же без геометрии можно что-то построить...
ясно же - никак!

а вот растения сами знают как...
___ «Не уважая себя и свой талант, они не уважают других»
Это результат того, что в элитных заведениях (от спецшкол до академий) господствует культ социализации и профессионализации. http://v-ersilov.livejournal.com/3492.html . Гуманитарный компонент развит слабо (думаю, товарищи за бугром не так уж далеко от нас ушли).

___ «больше внимания уделять языкам и в разы больше – общению»
Согласен с Вами, наращивание спецзнаний в унифицированной школе неуместно, а языки и общение – то, что надо.
До пробуждения самосознания (разумного мышления) ребёнок живёт в режиме зависимости от окружающих. В этом смысле он – продукт создаваемых ими условий развития.
В подготовке перехода к следующей фазе индивидуального развития (подросток) важнейшую роль играют коммуникативные способности. Ведь современный подросток более всего мается из-за отсутствия простейшего инструментария коммуникации и рефлексии с «клубком своих проблем» -- внутренними и внешними конфликтами.
___ «… каждый ребёнок от природы одарён. Потом это куда-то девается …»
Чем и насколько одарён ребёнок от природы? Как развивает детскую одарённость воспитатель?
У педагогов, психологов и философов разных направлений мы находим разные ответы.
Ребёнок – чистый лист. Ребёнок предопределён генетически. И всякое прочее в этом диапазоне.
Вывод: специалисты не имеют внятного представления о ребёнке как предмете воспитания, развития. Разные воспитательные концепции «выводят» на разные, противоречащие друг другу методы. По существу мы имеем дело с экспериментами на детях. Эти эксперименты на детях разрастаются по мере угасания традиций воспитания, сложившихся в рамках разных культур.

Конечно, нельзя сказать, что нет никаких успехов у профессионалов от воспитания. Кое-что есть. Удачные воспитательные инновации обнаруживают залежи нереализуемого потенциала развития детей. Но о жизнеспособных стратегиях детского развития говорить пока не приходится.

В последние 10-летия не стояли на месте науки о человеке. Я склонен говорить даже о прорыве в понимании природы человека. И о том, что основные предпосылки для создания адекватных подходов к человеческому развитию уже созданы. А вот интегрировать новые знания в АДЕКВАТНУЮ АНТРОПОЛОГИЮ и ПРАКТИКУ РАЗВИТИЯ силёнок пока маловато.

Поэтому серьёзного обсуждение вопросов индивидуального и общественного развития пока нет. Повод сегодняшнего разговора – всего лишь повод, который сам по себе почти не заслуживает внимания.
Юзер isl приводит отрывок из воспоминаний Семенова-Тян-Шанского по поводу дифференциации в гимнации детей с разным соц. происхождением

По поводу школьного образования. Неполиткорректное
Однако, при своей врожденной некультурности, при часто недостаточных способностях так называемые «кухаркины дети» не шли дальше 4-го класса, добровольно возвращаясь в первобытное состояние, и таким образом сам собой осуществлялся естественный отбор.

http://isl.livejournal.com/282295.html
Почему-то не говорится, на каком фоне и в какой среде происходит вся учеба. Жилищная проблема имеет значение? Где школьник будет заниматься? А чем он питается? Родители-пьяницы, или "бизнесмены", кот. учат "гешефту".
А наличие в классе детей, у которых закладки в учебниках из 5-тысячных купюр, которых на уроки привозят на джипперах, наркота в туалетах, и блядство школьниц с разными "крутыми" или просто великовозрастными. Еле блеющие по-русски "приезжие" ученики, у которых папы с золотыми зубами, и толерантность, а то и уроки по гомосексуализму.
Видимо, ДЕ остался еще в том старом времени, когда была школьная форма, и слова "учитель", "профессор" или "доктор наук" имели значение. Какие там векторы/интегралы, или языки/общение, если ученые/инженеры - нищие больные бомжи, а якобы успешные - почему-то кошерной масти, кот. "по три карьеры" в мерикосии делают. Школьники ведь не круглые идиоты, все видят. Про знания, кот. дает школа и ВУЗ, - "это все верно, но не нужно"(цитата: учитель мат-ки Веребейчик, 30-я мат.школа СПб)
Вот если бы ДЕ дал упор на единоборства, на уроки выживания, самоорганизации и криптомастерства. Но это подготовка спецагентов. Нужны только забитые рабы, поэтому введут и религию - учить щеки подставлять.
>>>>А вот почти полное отсутствие у людей математических (не калькуляционных) способностей, - генетический стандарт. Это нормальные люди. Просто у них так устроен мозг, что они НЕ МОГУТ абстрагироваться от содержательной стороны мышления. Что такое десять яблок - представляют, что такое абстрактное число - нет. Число для них - значок «10» на бумаге. Это они понимают.<<<<<

Это не нормальные люди и таких не большинство. Одно из отличий человека от животного это способность к абстрактному мышлению. http://www.domaintools.com/ru/Человек_разумный
"Челове́к разу́мный () — вид приматов из семейства гоминид, способный к речи, абстрактному мышлению, прямохождению, изготовлению и использованию орудий труда и культуре. Человек оказал значительное влияние на биосферу, создав собственную оболочку Земли — антропосферу. Совокупность индивидов человеческого вида называют человечеством. Взаимодействие индивидов превращает население в общество, или социум."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/105410
"* Абстрактно-логическое (Мышление абстракциями - категориями, которых нет в природе. Формируется в возрасте 4-5 лет. Считается, что у животных нет абстрактного мышления.)"
А ведь это умение Галковского грамотно конспектировать однажды аукнулось всей русской литературе и истории...:)
Реально мыслящие мерикосы думают не об обучении математике, языкам и другим "теннисам". Они выпустили учебник "Советы начинающим бомжам" ("Exiled online", США) http://www.inosmi.ru/translation/246314.html Статья в оригинале:
http://exiledonline.com/tips-for-new-paupers/.
"Dumpster Diving"
Была такая популярная книжка, ставшая в США бестселлером в начале 90-х. Написана Ларсом Айнером (Lars Eighner), который даже получил какую-то премию. В книге он даёт очень дельные советы как и чем питаться из мусорных баков и вообще излагает жизненную философию падальщика. Это вам не Розанов с Бертраном Расселом. Очень оптимистично, тем более что автор (человек с высшим образованием) сознательно выбрал такой образ жизни.
Вот и нашим школьникам, вместо жвачки на уроках, - теорию и практику, сначала на небольших дворовых помойках, а для продвинутых и имеющих способности, - можно доверить попрактиковаться на больших помойных полигонах, с настоящими бомжами-людоедами.
А то нашего математика/ботаника/писателя любой пацан легко палкой на тротуаре дифференцирует, или пасть на интеграл порвет.
Уровень подготовки как по математике, так и по языку, сейчас в России, просто преступно низкий!
Нас хотят сделать БЫДЛАМИ. Жаль детей.
Какое популярное слово-то стало.
К чему бы это.
Быдлом. Используйте лучше русские слова - на кой черт Вам эти полонизмы?
школьнаго образованiя:
вмЬсто основъ православной культуры, логики, ТРИЗ и прочаго психоложества внЬдрять церковнославянскiй языкъ, со всЬй грамматикой , по Алимпiю Гамановичу .... притомъ использовать именно его учебникъ, джорданвилльской вёрстки .... ну можетъ быть ещё картинокъ припустить для оживляжа

а писАть стальными пЬрьями изъ чернильницъ, чтобы буковки церковнославянскiе чётко выходили (чистописанiе послЬ подобной мУки уже не понадобится, Законъ Божiй кстати тоже)

ну конечно и розгу

и форму

и раздЬльное половое

и всё это невзирая на вЬроисповЬданiе родителей

и обязательно возродить хоровое пЬнiе правильныхъ пЬсенъ, примЬрно по программЬ церковно-приходской школы, чтобы "Громъ побЬды, раздавайся" и "Коль славенъ нашъ Господь въ СiонЬ", и всё такое прочее
Мне приходилось встречаться с очень хорошими спортсменами и с тренерами. Все знают, что результаты зависят от таланта, мотивации и возраста тренирующегося. На этот счет было очень забавно наблюдать, как два каратиста обсуждали тренировку отличного дзюдоиста. Когда он поставит себе хорошую технику? Никогда! Проблемы в нашем обществе начинаются не тогда, когда уважают права человека на равенство и хорошее образование, а когда начинают недоучки права качать. И не ценить тонкости. Для получения хорошей зарплаты ценить тонкости не нужно, не нужно быть первооткрывателем в физике, чтобы стать директором института физики. Напротив, это только мешает. Но, когда директор института физики забывает, что между ним и первооткрывателем пропасть, начинаются проблемы. Или, когда физик вроде Сахарова лезет в гуманитарные науки в 40 лет, и нет способного прямо сказать - можно стать гуманитарием со степенью, но истинным гуманитарием, понимающим проблемы, - никогда. А, раз таких нет, то мы имеем торжество бездарности, а не избыток образования для бездарности.
Фалькао тут правильно написал, что проблема не только и не столько в математике, в ещё и в филологии. Пожалуй, и шире... Судя по газетам, министр(!) Фурсенко позволяет себе ляпнуть:

"Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность", - заявил Фурсенко.

и это сходит ему с рук, никто не приципляется с вопросами от "Позвольте, что убивает?" до "Откуда это известно?"

В советской культуре слова не играют роли. Человек с трибуны лопочет несуразности, люди и не вслушиваются, зная, какую линию тот гнёт. Постепенно эта культура дошла до учебников математики. Скопец с соавторами даёт определение вектора, столь же возмутительное, как и заявление Фурсенко:

"Вектором (параллельным переносом), определяемым парой (А, В) несовпадающих точек, называется преобразование пространства, при котором каждая точка М отображается на такую точку М1, что луч ММ1 сонаправлен с лучом АВ и расстояние [ММ1] равно расстоянию |АВ|" (В. М. Клопский, 3. А. Скопец, М. И. Ягодовский. Геометрия. Учебное пособие для 9 и 10 классов средней школы. 6-е изд. М., "Просвещение", 1980, стр.42).

При глубокомысленной многословности, определение нелепо сужено. Как может быть, скажем, вектор тока преобразованием пространства? Точки АВ, "сонаправленность" - всё лишнее. И что же? Учебник должна была рассматривать какая-то комиссия - почему они не выкинули бредятину? "Товарищ Скопец - известный математик, знает предмет, чего к словам придираться...". Поклон слепому Понтрягину, что не стерпел...

Колмогоровский учебник я не застал (наверно, отличный учебник для желающих, в моей школе он был бы принят на ура), но моя младшая сестра по нему училась в НЕ-МАТ. школе, и помню, как возмущался отец (учебник не понимали учителя - чего ждать от большинства учеников). Как-то мой коллега пошутил, что вклад Колмогорова в математику уравновешен вредом, им нанесённым её изучению...







Deleted comment

Это была цитата из предыдущей ветки
http://galkovsky.livejournal.com/138497.html
> определение нелепо сужено. Как может быть, скажем, вектор тока преобразованием
> пространства? Точки АВ, "сонаправленность" - всё лишнее.

Прекрасно! Предлагаю поиграть в такую игру: Вы исполняете роль "комиссии", я -- роль автора концепции. Изложите внятно Ваши соображения -- я на них обстоятельно отвечу.

Уверяю Вас, что здесь всё продумано вдоль и поперёк, и на каждый Ваш вопрос найдётся более чем определённый ответ. Какие-то вещи, которые Вы узнаете по ходу дела, наверняка станут для Вас сюрпризом.
преобразование алг.структуры на-в себя - это оператор над ней.
вот с этого надо начинать.

тогда любой элемент алг.структуры есть также оператор над ней.
числа - операторы над числовыми полями.
компл.число - и число и 2-вектор, и преобр. поля компл.чисел.

а то определение для механического устройства а не мыслящего существа.
за такое надо 10 лет лагерей давать.
> вот с этого надо начинать

То есть с самых-самых абстракций, когда ученики не знают ни одного реального примера? Так ведь это и есть как раз то, что ставят всё время в вину.

Да и непосильно для семиклассников такое дело как абстрактные алгебраические структуры! Там очень длительная подготовка нужна на освоение, и всего этого без первичного опыта никто не поймёт. Изучать такое можно разве что в лагерях. В течение 10 лет :)

Я вижу какой-то элемент безумия в том, что одни люди говорят о чрезвычайной загруженности школьников и необходимости упрощения, а другие (иногда, впрочем, те же) сетуют на то, что дают недостаточно знаний. Критикуется не такое уж сложное определение за его чересчур формальный вид, и тут же пропагандируется откровенный "бурбакизм", что сейчас даже самые радикально настроенные товарищи перестали предлагать.
это не "бурбакизм".

это то, с чем ребенок имеет дело с самого начало осознания себя.
с предметами, их свойствами и действиями, изменяющими свойства и предметы.

элементарное поле Галуа можно понять в шестом классе если хорошо подать материал,
чтоб было интересно и видно что за ним.
Хотелось бы отделить здесь заведомо верное от заведомо неверного.

Верно то, что многие математические факты или эффекты настолько "встроены" в действительность, что их действие действительно можно пронаблюдать на простом материале. Так, известную теорему Галуа о простоте знакопеременной группы A_5 можно превратить в нечто "осязаемое", что доступно прямому наблюдению при игре с додекаэдром. И я в принципе об этом как раз говорил в одной из веток, что те или иные сложные вещи легко доводятся до сознания в рамках игры.

Но здесь, во-первых, нельзя произносить никаких "страшных слов", то есть в любом случае детей надо избавить от "перцепций", "апперцепций" и "ординаций". Во-вторых, осознание чего-то содержательного на материале игры бывает преждевременным, так как применить эти факты школьники долгое время не смогут (например, связать это с теоремой о неразрешимости уравнений 5-й степени (общего вида) в радикалах.

Наконец, я не согласен, что поля Галуа в тот период уже доступны: можно научить арифметике остатков (хотя бы на примере часов -- что 9+5=2 по модулю 12), но построение поля даже из p^2 элементов требует знаний о неприводимых многочленах. А это уровень вуза.

Поэтому всему своё время, и лучше бы дети решали задачи по комбинаторике. Это намного полезнее.
Доказательство Лепажа?

Хорошо, попробуем. (В роль советского бурбона - члена подобных комиссий, пока вживаться не буду).

Возьмём Ваше определение вектора. Общее требование - определение должно быть точным, разумно общим и по-возможности кратким. Два последние пункта нам представляются невыполненными. Вектор у Вас отождествляется с трансляцией пространства. Трансляцию пространства можно представить пространственным вектором, но вектор - необязательно является трансляцией пространства. Понятие вектора - шире, и ученики 9-го класса вполне способны это обобщение понять и увидеть связь обсуждаемых понятий с другими областями знания.
Затем, определение пространственного вектора представляется неоправдано многословным. Подразумевается, что ученики уже ознакомлены с понятием направления в пространстве (Вы используете "сонаправленность"). Почему не определить вектор, как объект, характеризуемый величиной и направлением в пространстве? Затем, можно было бы сузить понятие до пространственного вектора.
Спасибо, что согласились поучаствовать. Я сейчас должен идти спать (и так сильно задержался), а на Ваши вопросы я исчерпывающе отвечу днём или ближе к вечеру. Пока же прошу поверить мне на слово, что все те мыслительные ходы, которые Вы опробуете, исследованы вдоль и поперёк не хуже чем какая-нибудь испанская партия в шахматах :) То есть я просто сделаю разбор, рассмотрев "типичные продолжения" как за "белых", так и за "чёрных" :)

А пока можете посмотреть мой ответ вот на этот коммент -- там есть кое-какая полезная информация.
> Понятие вектора - шире

Это соображение отметается в принципе. Если имеется учебник по планиметрии, то должно объясняться понятие вектора на плоскости. Если в стереометрии, то должно говориться о трёхмерных векторах. Но кроме этого ничего не должно быть. Потому что это ведь не просветительский текст типа статьи в толковом словаре! Поэтому сама идея "более широкого толкования" никуда не годится.

Математическая дефиниция, как я уже говорил, есть разрешение использовать термин определённым образом. В седьмом классе было одно разрешение. Потом, по достижении определённого "возраста", выдаётся новый "паспорт" :) Когда школьник поступит в вуз и будет изучать линейную алгебру, то их ознакомят с понятием линейного пространства, и только тогда расширят ранее данное разрешение. Которое не будет отменять старое, и "школьные" векторы станут частными случаями векторов более общего вида.

Неужели Вы хотите, чтобы учитель произносил какие-то "умные слова", которых дети не понимают? Или чтобы в первом классе при знакомстве с числами им сказали, что а вот вы знаете, когда вы подрастёте, то узнаете, что числа бывают ещё и комплексные!

> Подразумевается, что ученики уже ознакомлены с понятием направления в пространстве

Да, совершенно обязательно. Я сегодня говорил об этом в одном из комментов. Тут всё базируется на понятии "сонаправленных лучей". Кстати, понятие "направления" вторично по отношению к понятию "сонаправленности", как это ни парадоксально звучит! Но по-другому просто не получается. "Направлением" называется класс всех лучей, сонаправленных друг другу.

> Почему не определить вектор, как объект, характеризуемый величиной и направлением в
> пространстве?

Вот тут начинается как раз самое интересное. Предупреждаю, что Вы идёте по максимально "протоптанной" дорожке. И это правильно, потому что такой ход мысли наиболее естествен. Надо просто её как следует развить и посмотреть, что будет далее.

Прежде всего, откуда следует, что объект, чем-то характеризуемый, обязательно должен существовать? Мало ли какие мы можем указать желательные признаки, а вдруг они нереализуемы?

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ; ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ НИЖЕ!
Далее, обычно говорят не просто о "характеризации", а о характеризации однозначной. В противном случае можно просто говорить о направленных отрезках. Поэтому подходит вот какой план: мы осознаём, что вектор однозначно характеризуется длиной и направлением, и тогда его надо определить как соответствующий набор данных. Поскольку компонент здесь имеется две, и их порядок играет роль, то речь идёт об упорядоченной паре вида (d,s), где буквой d я обозначил длину, а буквой s -- направление. Которое -- напоминаю -- есть весьма сложный по своей структуре объект.

Но этот план нуждается в коррекции. (О его "длине" я уж и не говорю.) Дело в том, что у нулевого вектора направления нет, и требуется отдельная оговорка. Далее, в приложениях везде требуется умение откладывать вектор от заданной точки. Посмотрим, как это будет происходить. У Вас есть вектор, который определён теперь как набор данных. Обладая им, Вы сначала строите луч с заданным началом, имеющим направление s. А затем откладываете на нём точку на расстоянии s от начала. Ничего не напоминает? Ба, да это же те самые забракованные академиком Понтрягиным точки M и M1!

То есть уже на этом этапе ясно, что получилось плохо. Все те же построения (откладывание луча и расстояния) остались. Да и куда от них деваться, если мы о векторах говорим! При любом подходе это необходимейший минимум. Далее, пришлось вводить упорядоченные пары, которые формально не определялись. Пришлось делать оговорку насчёт нулевого вектора. Пришлось привлекать понятие направления, которое сравнительно сложно. То есть издержек -- куча, а выгоды -- никакой.

Может быть, выигрыш в том, что сама идея о задании объекта длиной и направлением является интуитивно понятной? Но дело в том, что в учебнике это идёт как прямой вывод из определения. Эта полезная информация никуда не теряется. И понятие параллельного переноса, которое требуется в курсе само по себе, при хорошем плане тоже будет возникать, а при Вашем -- нет?

Я мог бы к сказанному добавить ещё много чего, но я думаю, уже ясно, что люди, имеющие опыт в этой области, все такие простенькие варианты сто раз просчитали. И что ничего нового на этом пути сказать нельзя. Или, как минимум, открытия тут очень маловероятны. и потому не следует говорить, что ход 1. c2 - c4 является плохим на основании того, что "великий комбинатор" играл или 1. d2 - d4 или 1. e2 - e4. Просто он других продолжений не знал, а мастера игры в шахматы -- знали.
Это соображение отметается в принципе. Если имеется учебник по планиметрии, то должно объясняться понятие вектора на плоскости...
Поэтому сама идея "более широкого толкования" никуда не годится.


Наоборот, в таком обобщении был бы резон - это оправдывало бы его введение, как взгляд наружу, оживляющий интерес к теме. Для изучения планиметрии как таковой понятие вектора (введённое в середине 19-го века, после развития оной науки) не нужно. Тем более, если по причинам, пусть объективным, это определение длинно, запутанно и узко применимо.


Математическая дефиниция, как я уже говорил, есть разрешение использовать термин определённым образом.


Переопределять общеупотребительные термины может автор монографии, на свой страх и риск, но не автор учебника. Буквальное применение Вашего определения приведёт к нелепой путанице, вроде параллельного переноса, осуществляемого вектором магнитного поля. Чтобы избежать этого, Вы должны вставить слово "пространственный", иначе Ваше определение неверно.

Пришлось делать оговорку насчёт нулевого вектора.

Эту оговорку сделали Вы в своём определении, исключив вполне законный нулевой вектор. Мы же пожертвовали _обратной_ однозначностью, сохранив прямую (любое направление - законно).

Тут мы можем согласиться - определение вектора в терминах планиметрии неудобно. (Понятие элегантно вводится, и продуктивно, в линейных пространствах, пусть Декартовой системе на плоскости.) Смотрим дальше:

Вектором (параллельным переносом), определяемым парой (А, В) несовпадающих точек...

Ваше определение неоднозначно, поскольку Вы определили вектор парой А,В (4 координаты на плоскости, тогда как вектор определяется двумя), т.е. множество пар А,В определяет один и тот же вектор.

Мы вынуждены согласиться с мнением уважаемого академика Понтрягина, что обсуждаемое определение, при его неточности и запутанности, ещё и бесполезно, как для планиметрии, так и для чего-либо другого, и рекомедуем его либо переработать, либо вообще убрать.
> взгляд наружу, оживляющий интерес к теме

Такого рода практику я считаю порочной. Помню, как-то я ещё в школе учился, и мне показывали статью, где при изучении темы "проценты" рекомендовалось использовать примеры типа того, сколько тратит "израильская военщина" :) Некоторых так "оживило" -- до сих пор не могут оправиться.

Понятие вектора в другом смысле слова детям в тот момент недоступно, и они этого всё равно не усвоят. Кроме того, это омоним. Конечно, с "вузовским" вектором есть общее. Но оно есть и у геометрического треугольника с "любовным" -- здесь три точки, там три "человечка".

> Для изучения планиметрии как таковой понятие вектора ... не нужно.

Это почему Вы так решили? Конечно, можно действовать и "по старинке", но многие задачи при помощи векторов решаются естественно и элегантно. У того же Скопеца было много хороших книжек и статей, где рассказывалось, как это применять. Правда, это уже для интересующихся математикой, на уровне журнала "Квант" и прочего. Но в любом случае понятно, что нельзя ограничиваться одной "архаичной" математикой.

С другой стороны, у французов были такие курсы геометрии, где вообще всё делалось на основе векторов. Вводилась аксиоматика Вейля, ну и так далее. Вот это уже, конечно, извращение. Арнольд любит издеваться над такой методикой. А когда есть здоровый баланс между классическими и современными подходами, то это самое оно.

> Переопределять общеупотребительные термины

Радикально переопределять и в самом деле нельзя, то есть вносить другой смысл. Скажем, начать называть "простыми числами" цифры. Но при сохранении математической сути, всё остальное делать как раз можно. Тем более, если прежний подход, когда вектор отождествляли с направленным отрезком, был ошибочным. Точнее, это само по себе не ошибка, но дальше-то ведь про разные направленные отрезки начинали говорить, что они "равны". А это уже ересь и обман.

> Буквальное применение Вашего определения приведёт к нелепой путанице

Это верно, но отсюда следует, что буквально применять и нельзя. У всякой терминологии существует определённый контекст, за пределами которого она не работает. "Направленный отрезок напряжённости электрического поля" звучит не менее нелепо. Кстати, параллельный перенос во многих ситуациях вызывает даже более полезные ассоциации. Скажем, вектор мгновенной скорости показывает, какому переносу подверглось бы тело, если бы оно сохраняло такую скорость (а также другие тела, имеющие эту скорость).

> исключив вполне законный нулевой вектор

Его никто не исключал -- он определяется отдельно. Просто посмотрите текст учебника. Там всё более чем корректно.

> Ваше определение неоднозначно

Это очень неудачный оборот сам по себе, и он сбивает с толку. Однозначно ли определена площадь прямоугольника? Она определяется одним числом, а размеры прямоугольника -- двумя. Вы, похоже, неправильно понимаете смысл определения. Там сказано, какой именно параллельный перенос (он всего один) задаётся парой несовпадающих точек A, B (и который далее обозначается "AB со стрелочкой"). Это понятие ведь нужно в курсе? Такое обозначение постоянно используют.

Кстати, я только сейчас понял, что масса недоразумений вызвана непониманием вот какого формального обстоятельства. То определение, которое попало под огонь критики -- не есть определение вектора. Это верно лишь упрощённо. Понятие вектора определяется совсем просто: вектором называется параллельный перенос (плоскости или пространства). А тут определяется понятие "AB со стрелочкой", то есть у определения есть параметры.

> множество пар А,В определяет один и тот же вектор

Корректнее говорить "многие пары" -- понятие множества "зарезервировано". Так вот именно это обстоятельство и не позволяет вектор отождествить с направленным отрезком. Вы сейчас видите недостаток определения как раз в его достоинстве, то есть в том, что оно обходит эту трудность. Для каждой пары точек A, B есть всего один параллельный перенос (вектор) переводящий A в B. То есть тут как раз однозначность налицо. А то, что какая-то пара C, D задаёт перенос, совпадающий с данным, это огромное преимущество, которое позволяет корректно говорить о равенстве AB и CD со стрелочками.
Такого рода практику я считаю порочной. Помню, как-то я ещё в школе учился, и мне показывали статью, где при изучении темы "проценты" рекомендовалось использовать примеры типа того, сколько тратит "израильская военщина" :) Некоторых так "оживило" -- до сих пор не могут оправиться.

Что доказывает этот пример, кроме очевидной неуместности примешивания к математике идеологии и политики? Цель обучения математике и физике - развивать умственную силу и дать представление об окружающем мире. Когерентное изложение курсов помогает их восприятию, и вообще делает их изучение более интересным.

Понятие вектора в другом смысле слова детям в тот момент недоступно, и они этого всё равно не усвоят. Кроме того, это омоним. Конечно, с "вузовским" вектором есть общее. Но оно есть и у геометрического треугольника с "любовным" -- здесь три точки, там три "человечка"

Этот учебник - для 9-10х классов. В это же время на уроках физики вводят понятие вектора в более широком смысле. Вижу два наиболее вероятных результата: мало склонные к естественным наукам - запутаются и не поймут не того, ни другого, склонные - возьмут определение из уроков физики, а Ваше сочтут скучной частностью, и потеряют интерес к предмету (если таковой был).

Скажем, вектор мгновенной скорости показывает,...

Что это такое?

Его никто не исключал -- он определяется отдельно. Просто посмотрите текст учебника. Там всё более чем корректно.

Да, Вам необходимо по крайней мере ещё одно определение. Обсуждаемое определение ясно исключает нулевой вектор, что не даёт ввести операцию сложения.

А тут определяется понятие "AB со стрелочкой"

Смешно.

Так вот именно это обстоятельство и не позволяет вектор отождествить с направленным отрезком. Вы сейчас видите недостаток определения как раз в его достоинстве, то есть в том, что оно обходит эту трудность.

Где же я определял вектор направленным отрезком? Дело как раз в том, что Клопский-Скопец перемудрили, претендуя на дачу строгого определения. В результате получился тот же отрезок, но на нетрадиционном фоне параллельного переноса, обставленный оговорками и дополнениями. Пусть бы убрали слово "вектор" - было бы нудно, но не вредно. Скаляр-вектор-тензор крайне важные понятия, и первые два можно запросто в 9-м классе освоить, как инвариант при поворотах пространства и объект, преобразующийся при поворотах, как луч из центра координат. У Клопского-Скопца суть не определяется, а должна выводиться, после изучения оговорок.

Теперь, в комиссии по приёму учебников должны были заседать разные люди. Ставлю десять к одному, что большинству это определение бы крайне не понравилось, по разным причинам. Вот и вопрос - какого лешего они это пропустили? Дали бы пинка авторам, те бы как миленькие принесли что-нибудь удобоваримое. Что людишек удержало?
> Что это такое?

Вы спрашиваете, что такое "мгновенная скорость"? Это понятие из учебника физики -- скорость тела в данный момент времени.

> Вам необходимо по крайней мере ещё одно определение

Так оно и даётся в учебнике -- на той же странице.

> Смешно.

А что тут смешного? Есть просто понятие вектора, а есть понятие "вектора AB". Это разные вещи.

> Где же я определял вектор направленным отрезком?

Так было в "старой" программе.

> инвариант при поворотах пространства и
> объект, преобразующийся при поворотах, как
> луч из центра координат

Мама дорогая! Это что же Вы здесь такое определили? Я вот пробую буквально понять, и в принципе не могу догадаться, что за этим словами скрывается. Как раз для того и нужна корректная терминология, чтобы ни у кого не было поползновений говорить такие фразы. Это же полная тарабарщина!
Вы спрашиваете, что такое "мгновенная скорость"? Это понятие из учебника физики -- скорость тела в данный момент времени.

Тогда Ваш пример не совсем удачен. Средней скорости соответствует конечное перемещение, а "мгновенной" скорости (пределу) соответствует нулевое.

Так оно и даётся в учебнике -- на той же странице.

Вот видите, кроме того, что основное определение несколько запутано, ещё требуются дополнения. Вы же критиковали необходимость оговорки про направление нулевого вектора. Я согласен, оговорки - плохой стиль.

А что тут смешного? Есть просто понятие вектора, а есть понятие "вектора AB". Это разные вещи

Смешно то, что в этом учебнике вектор обозначается всё тем же отрезком (можно ведь обозначить просто буквой), который следует изгонять.

Так было в "старой" программе.

Наверно. Мне это тоже не нравится - поскольку привязывает вектор к определённой точке пространства. И Скопец не нравится. Куда податься? Но всё же, у старого определения было преимущество - больше народу запомнило термин и приблизительный смысл.

Это что же Вы здесь такое определили?... Это же полная тарабарщина

Я не давал определения, а описал важные, с моей точки зрения, свойства. Т.е. - как меняются компоненты объекта при преобразовании системы отсчета.
Попробую так: возьмём поле (нужно сложение и умножение с обратными операциями) чисел П; упорядоченные наборы по n чисел из П на которых определена операция сложения и умножения на число из П (по компонентам, детали очевидны) - называются векторами и образуют линейное пространство размерности n, числа из П называются скалярами. Что-нибудь перепутал? Может, скалярное произведение надо ещё определить?
> "мгновенной" скорости (пределу) соответствует нулевое.

Почему же нулевое? Когда я рисую вектор мгновенной скорости, то он показывает перемещение тела за ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ, при условии, что тело с этого момента начнёт сохранять ту скорость, которую имеет в данный момент. Это же совершенно стандартная вещь.

> Вы же критиковали необходимость оговорки
> про направление нулевого вектора

Здесь оговорка нужна по своей природе. Просто в силу того, что отрезок есть отрезок, а точка есть точка. И сама по себе необходимость дополнения не страшна. Я просто хотел показать, что в Вашем способе определения вектора как пары (длина, направление), Вы тоже в оговорке нуждаетесь и тем самым ничего не выигрываете. Но одно дело, когда что-то оговорено один раз при объяснении, и другое -- когда за этим будет тянуться "шлейф", и надо будет каждый раз при обращении к вектору оговаривать случай совпадающих точек отдельно.

В случае того, что написано в учебнике трёх авторов, оговорка является одноразовой. Далее любой вектор принимает вид AB (со стрелкой наверху), включая случай A=B.

> вектор обозначается всё тем же отрезком

Так ведь это как раз хорошо, потому что в точности соответствует тому, как векторы используется "в деле". Вы поймите, что при этом исчезла главная проблема -- незаконное отождествление вектора с направленным отрезком. То, что каждый направленный отрезок задаёт вектор -- это "факт бытия", и это так будет при любом определении. Важно теперь вот что: стандартное обозначение вида "AB со стрелочкой" не есть сам направленный отрезок AB, а есть вектор, задаваемый этим направленным отрезком. Ведь "стрелочка" здесь играет роль функционального символа; при другом способе записи (который я рассматриваю сейчас лишь для прояснения мысли), оно могло бы выглядеть как f(A,B). То есть паре точек AB сопоставлен некий новый объект. В данном случае это параллельный перенос, переводящий A в B. То есть тут в итоге и обычное обозначение остаётся, и враньё устраняется.

> можно ведь обозначить просто буквой

А так тоже делают, если Вы могли заметить.

> Куда податься?

Нужно осознать, что какая-то начальная "плата" потребуется в любом случае. В старом подходе было жульничество. А здесь -- один раз всё описали, а дальше можно пользоваться всеми преимуществами старого подхода.

> как меняются компоненты объекта при
> преобразовании системы отсчета

Это совершенно отдельная тема, изучаемая в курсе линейной алгебры. Для того, чтобы разговор об этом стал возможен, нужно очень много подготовительной работы.

То, что Вы описали в конце -- это так называемое "арифметическое линейное пространство". Оно устроено довольно просто, и такого рода конструкция для школьников вполне посильна. Правда, изучать длинный список правил из определения линейного пространства в школе рано. Особенно с учётом того, что они примеров к этому моменту не знают. И это всё не то же самое, что геометрические векторы. Которые, конечно же, вводить надо безо всяких координат.
Почему же нулевое? Когда я рисую вектор мгновенной скорости, то он показывает перемещение тела за ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ, при условии, что тело с этого момента начнёт сохранять ту скорость, которую имеет в данный момент. Это же совершенно стандартная вещь.

Обнаружилась любопытная культурная разница. Вы защищаете строгое изложение школьной планиметрии, а в рассуждении про скорость допускаете не просто нестрогое ("мгновенная скорость", или просто "скорость" по определению НЕ есть перемещение за единицу времени), а, как правило, неверное предположение, ведущее к неправильным результатам вычислений (возьмём за единицу времени год...). Зная "мгновенную" скорость, можно вычислить перемещение только за бесконечно малый промежуток времени. Стандартная вещь - как с точки зрения математики, так и физики.


Вы поймите, что при этом исчезла главная проблема -- незаконное отождествление вектора с направленным отрезком.

Нужен дополнительный слой между понятием отрезка и понятием вектора. Скопец ввёл параллельный перенос, который имеет свой смысл и этим сужает применимость (вроде как определить "животное - это кошка", поскольку других животных в доме нет, и в пределах дома соответствие взаимно однозначно).
Можно ввести "направленный отрезок", определить, что все сонаправленные "направленные отрезки" определённой длины определяют вектор, и в этом смысле эквивалентны. Все отрезки нулевой длины образуют нулевой вектор.
> Обнаружилась любопытная культурная разница.

Это не "культурная разница", а Ваша невнимательность. Вы не придали значения основной фразе, которая у меня прозвучала: "при условии, что тело с этого момента начнёт сохранять ту скорость, которую имеет в данный момент".

Смотрите, что имелось в виду. Представьте себе два тела, которые движутся вместе. Но в какой-то момент одно из тел продолжает двигаться как оно двигалось, а другое вдруг начинает сохранять ту скорость v, которую имело в этот момент. Ничего неправдоподобного в таком предположении, конечно, нет -- например, оно начинает делать это по команде извне, "на внутренней тяге". Понятно, что поскольку скорость этого тела будет постоянной, но за единицу времени оно сместится в точности на тот вектор v, который показывал мгновенные скорости обоих тел в момент "расхождения".

При этом совершенно ясно, что про первое тело мы из этих данных совершенно ничего не можем сказать про его перемещение.

> сужает применимость

Вы про какую применимость говорите, и про какое сужение? Если снова про то, что слово "вектор" далее используется в более широком смысле, то я это уже сто раз объяснял. В школе никогда не вводилось более широкое понятие, и в "старой" программе в том числе. Всему своё время. Так же как для первоклассников слово "число" временно означает только "натуральное число", так же и для школьников нет больше никаких векторов кроме "школьных" -- при любых подходах к определению.

Концепция определения вектора через эквивалентность направленных отрезков также требует введения параллельного переноса, но уже с другой целью. Объяснять при этом нужно никак не меньше. А конструкциями, связанными с эквивалентностью, школьники не владеют. И определять объекты как классы -- это для них ещё более непривычно. Для профессиональных математиков это всё более чем стандартно, а школьники с этим сталкиваются впервые.
Это не "культурная разница", а Ваша невнимательность

На всякий случай оговорюсь, что я "придрался" не к личности, а к "филологии".
Вы написали:

Скажем, вектор мгновенной скорости показывает, какому переносу подверглось бы тело, если бы оно сохраняло такую скорость (а также другие тела, имеющие эту скорость).

Утверждение неточно, поскольку не сказано - за какое время. Потребовалось условие сохранение скорости (это сужает применимость примера). Если бы Вы начали с вектора "средней скорости" - придраться было бы не к чему (за временной интервал естественно взять тот, используемый для вычисления этой средней скорости). Вот я и написал, что пример неудачен, не сомневаясь, естественно, в Вашем понимании таких тривиальностей. Под "культурной разницей" я подразумеваю разные приоритеты. Вам важна точность при изложении планиметрии, а применения понятий к другим явлениям второстепенно, а у меня приоритеты противоположны. Это не значит, что нельзя прийти к разумному компромиссу, отполировав стиль и формулировки (филология). Авторы обсуждаемых учебников этим заниматься не хотели, некоторые из принципиальных соображений, другие оппортунистически. Кстати, используются ли эти учебники теперь где-нибудь?

Из любопытства я посмотрел, что пишут в Вики, англо и франко-язычной (как правило там приводят формулировки из общепринятых учебников). В обеих определение начинается со фразы, что эвклидов вектор - геометрический объект, обладающий длиной и направлением. Затем идут разъяснения на основе отрезков (у французов используется "двоеточие"-bipoint, вводится понятие "экви-не-знаю-что"-équipollence, сонаправленных отрезков равной длины, и постулируется, что эти отрезки образуют вектор).
équipollence == равновеликость.

Я тут подумал, а, может, ну его - векторы. Давайте по поводу определения числа отжиматься. Вот дайте мне определение числа. Нет, не вещественного числа, а вообще. Бурбаки как-то определяет число, нет?
Спасибо. А чем отличается équipollence от équivalence?

Похоже, особенно ничем. Этимологически одно происходит от pollere, а другое - от valere. Равносильный и равновеликий.
Здорово знать латынь. Поскольку valere - стоить, получается "Всё куплю..., всё возьму...".
Вот, издать бы такой учебник с "равносильными двоеточиями"...
А я ее и не знаю. Кстати, вроде как valere так и pollere это не совсем латынь а какой-то латинско-итальянский говор, ну, может, "кухонная латынь".
Вот я и говорю - здорово. Зная, я бы не перепутал с итальянским. По-латыни было бы valeo-polleo.
Так и итальянских дюжина, и все разные. Вот, поищите в википедии статьи на итальянском с параллельными на диалектах, удивитесь.

Вот, к примеру:
http://it.wikipedia.org/wiki/Italia
http://co.wikipedia.org/wiki/Italia
http://lij.wikipedia.org/wiki/Italia
http://nap.wikipedia.org/wiki/Italia
http://pms.wikipedia.org/wiki/Italia
http://sc.wikipedia.org/wiki/Itàlia
http://scn.wikipedia.org/wiki/Italia
http://vec.wikipedia.org/wiki/Itałia

Причем для кайфа нужно совсем немного разбирать по итальянски. Я вот немного могу читать по французски, а по итальянски еще меньше.

То есть "перепутать с итальянским"... звучит странно.
То есть "перепутать с итальянским"... звучит странно.
Итальянский==тосканский?
Почитать было забавно. И закорючки есть прихотливые (в веронском).

В веронском? В смысле, в венето? А литературный итальянский - это флорентийский, то есть, да, тоскано.

http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_dialects, картинка хороша.

Поразительно, что на диалекты итальянского можно наткнуться и в быту современной Америке: http://xclass.livejournal.com/20565.html.
В веронском? В смысле, в венето?

Да, географически примыкает к Венеции. Но свою мову на вики называют:
dialeto veronexe

шут их разберёт.

А, так они еще внутри региональных диалектов дерутся.

Самое интересное, конечно, это искать на языковой карте римскую латынь.
Определения "числа вообще", ясное дело, не бывает. А вот то, как определяются (в рамках определённого стандарта) сначала натуральные числа, а потом -- целые, рациональные, вещественные и, наконец, комплексные числа -- вот это в самом деле нетривиально и интересно.
Ну хорошо, натуральные числа я и сам определить могу. Чего ж тогда детей этому определению не учат, а сразу складывать заставляют? В чем разница между числом, с одной стороны, и вектором, функцией, пределом, производной, интегралом, с другой? Почему учат по-разному?
> натуральные числа я и сам определить могу

Какое именно определение Вы имеете в виду -- школьное, или "бурбакистское"?

> Чего ж тогда детей этому определению не учат

Но ведь оно же безумно сложное! Я считаю, что "бурбакизм в школе" совершенно недопустим. Вводить чисто формальные конструкции, интуитивный смысл которых пока неясен -- это "уголовщина".

> Почему учат по-разному?

Уровень формальности всегда выбирается не "наивысший", а наиболее разумный. Ну вот возьмите понятие функции. Если вводить его как когда-то вводили, на уровне "зависимости одной величины от другой", то очень многое теряется. Кстати, меня дико возмущало всегда, когда в математических определениях заходила речь о "величинах" или "выражениях". Это ведь чистой воды надувательство.

Кстати, вот тот человек, о котором Д.Е. писал, во многом на этом и пострадал. Он прочитал где-то в книгах, что для нахождения n-го простого числа "нет формулы", и начал сам её искать. Если бы его не учили на таком уровне, то рано или поздно он задал бы себе вопрос о том, что следует понимать под "формулой", и это сэкономило бы много времени, которое можно было бы с пользой потратить пусть даже на простое любительское освоение математики.
Бурбакического определения я не знаю. Я тут на коленке... выдумал:

Натуральным (целым положительным) чилом называется класс эквивалентности множеств однотипных несмешиваемых сущностей, причем эквивалентность устанавливается полным взаимно-однозначным соответствием сущностей, входящих в сравниваемые множества.

Считаю, что дети должны быть ограждены от таких определений.

Я совершенно с Вами согласен, что обучение математики нужно начинать с доведения интуитивного смысла. Как бы Вы выразили интуитивный смысл понятия "вектор"?
То, что Вы назвали "определением", даже если очистить от "мишуры", ни в коем случае не годится по причинам в первую очередь чисто содержательным.

Я не буду анализировать здесь использование таких слов как "сущности" и "несмешиваемые" -- с этим как-то ещё можно сладить. Но что значит "однотипные" -- это непонятно вообще ни на каком уровне. Желательно вообще воздерживаться от привлечения посторонних и непонятных слов.

Главное же в том, что Вы, по сути дела, определили "мощность" как класс всех равномощных (в смысле наличия взаимно-однозначного соответствия) друг другу множеств. Но ведь натуральные числа здесь соответствуют лишь конечным мощностям. Их надо как-то выделить -- в противном случае получаются не только натуральные числа.

Такой подход можно довести до конца, но он вообще-то плохой, так как связан с привлечением "очень больших" совокупностей, а в этой области надо уметь оградить себя от парадоксов. Лучше действовать по-другому, определяя "эталонные" множества для каждого натурального числа n (в интуитивном смысле).

То, что от таких (и даже не только таких) определений дети должны быть ограждены -- это несомненно. Здесь задействовано слишком много сложных вещей, которые надо осознать до работы с такого рода вещами.

Про интуитивный смысл вектора я уже вроде говорил. Это "плавающая стрелочка", если говорить о геометрическом образе. Есть другие понятные объекты -- упорядоченные наборы чисел. Это тоже векторы, и при помощи идеи координат легко осознать, что с содержательной точки зрения возникает одно и то же.
Про интуитивный смысл вектора я уже вроде говорил. Это "плавающая стрелочка", если говорить о геометрическом образе. Есть другие понятные объекты -- упорядоченные наборы чисел. Это тоже векторы, и при помощи идеи координат легко осознать, что с содержательной точки зрения возникает одно и то же.

Отлично. Так мы с Вами согласились, что главное в обучении - это правильная передача интуитивного смысла? И как этому и.с. следует учить в отношении вектора?
Правильная передача интуитивного смысла -- это хотя и главное, но нельзя ограничиваться только этим уровнем. Это очень важно осознавать. Мы все понимаем, что такое "длина", но важны также "эталоны длины". Это хотя и условности, но без них мы были бы обречены путаться в "локтях" и "аршинах". Поэтому кроме верного интуитивного понимания, нужно уметь естественным путём прийти от него к "эталонным" формальным определениям.

Интуитивному смыслу вектора учить нечего -- это вещь очевидная. Пару слов сказали в начале, и хватит. Там важно другое -- выработать "инструментарий" для решения задач.
Интуитивному смыслу вектора учить нечего -- это вещь очевидная.

Думаете? А интуитивный смысл дроби - тоже очевидная?
> интуитивный смысл дроби - тоже очевидная?

А что тут неочевидного? Разрезали пирог на несколько частей. Больше-то за этим ведь ничего не стоит. Никаких "подводных камней" я там не вижу. Всё остальное, что связано с дробями -- это голая "техника".
А почему тогда 23/12=1/9? Может, мяса не докладывают, в смысле смысл не объясняют, все больше определениями народ травят?
С тем примером вроде уже разобрались вроде -- "товарисч" воспринимал "косую черту" как некий значок типа запятой, а не как инструкцию типа "разделить на". Выяснить генезис этого явления можно только в процессе личной беседы с "клиентом". Иногда это излишне, если ошибки "серийные" -- тогда можно догадаться по прецедентам. Но тут налицо нечто "эксклюзивное".
Так нет же, он просто не понимал объектов с которыми совершал операции. То есть не было интуитивного понимания.

Я ситуацию диагностирую как формальное обучение, передача смысла не производится, задача передачи смысла не осознается.

Нет ли у Вас опасения, что с векторами такая же петрушка?
> не понимал объектов с которыми совершал операции

Объектами были числа. Думаю, что он понимал что такое 23 и 9. Он не понимал не объектов, а обозначений для операции деления. Тут нужно точно диагностировать.

Кстати, сами мысли о том, что человека не так научили я считаю неактуальными. Такая постановка вопроса выгодна бездельникам. Человек, скорее всего, прогуливал уроки и не открывал учебник. Где весь материал не просто изложен, а "разжёван" исчерпывающе.

С векторами действительно так же дело обстоит: если просто взять книжку и всё внимательно прочитать, а в случае неясностей задать вопросы, то никаких проблем быть не должно.
То есть мыслей о том что не так учат - Вы не допускаете.
Стремиться к повышенной точности или детальности имеет смысл, когда объясняется что-то новое. Если же идёт ссылка на какой-то известный факт, то нет смысла прорисовывать лишнее.

> не сказано - за какое время

Разумеется, не сказано, но ведь и не надо. Я также не уточнял, какую длину имеет этот вектор. Обычно этих уточнений и не делают. Например, когда в школьном учебнике физики описывают движение тела по окружности, то рисуют касательные вектора для мгновенной скорости в разные моменты времени. Понятно, что при подходяещем выборе единиц измерения вектор будет показывать то смещение, о котором я говорил.

Мне кажется, Вам надо было бы прежде всего согласиться, что моя мысль была верной по сути и довольно стандартной в плане геометрической или физической интерпретации мгновенной скорости. А Вы вместо этого начинаете обсуждать какие-то "периферийные" вещи.

А вот средняя скорость к высказанной мысли не имеет вообще никакого отношения. Тем более, что под ней обычно подразумевается скаляр: усредняется speed, а не velocity.

> это сужает применимость примера

Нет, нисколько не сужает. Иллюстрация применима к любому виду движения. Условие сохранения скорости относится к второму "вспомогательному" телу, которое выполняет чисто иллюстративную роль.

> применения понятий к другим явлениям второстепенно

Я считаю, что на уроках математики надо заниматься математикой. Я сам могу любить один предмет больше другого, и в этом отражаются мои личные приоритеты. Но то, что я сказал, от этого не зависит. В учебнике математики было написано про геометрический и механический смысл производной? Было. При изучении интегралов говорилось, как с их помощью находить площади и объёмы? Говорилось. Спрашивается, а чего ещё надо для сладостных "применений"? Я надеюсь, что не экскурсии на производство :)

> используются ли эти учебники теперь где-нибудь?

Точных данных у меня нет, но я думаю, что преподаватели матшкол, скорее всего, могут ими пользоваться (хотя бы частично). Меня как-то знакомые привлекали к работе в неком лицее, который вообще-то считался гуманитарным, но у них была такая политика, что математике уделялось повышенное внимание. И они решили выписать для этого дела вузовских преподавателей. Я взял алгебру и начала анализа, а геометрию вёл мой коллега. Я использовал колмогоровский учебник, по которому сам учился. Но это так, к слову.

Я вот тут в какой-то момент подумал, что многих споров и недоразумений не было бы, если бы не один предрассудок. Говорить обо всём этом стоило как минимум для того, чтобы его выявить. У меня в планах даже было как следует осмыслить это явление, и написать у себя в ЖЖ пост, который играл бы роль "вакцины" против того "вируса", о котором я хочу сказать. Суть вот в чём -- если в двух словах. Люди в массе своей не понимают той вещи, что все математические определения УСЛОВНЫ. Глупо задавать вопрос, а что такое "на самом деле" есть "число", "фигура", "вектор", "интеграл" или что-то ещё из этой серии. Нужно ясно понимать, что речь может идти только о том, что принимается за определение этих понятий (обычно -- с какими-то уточнениями), причём не "вообще", а в рамках определённого стандарта.
Стремиться к повышенной точности или детальности имеет смысл, когда объясняется что-то новое

Ничего особо нового мы тут с Вами не обсуждали... Весь сыр-бор был о точности формулировок.

Тем более, что под ней обычно подразумевается скаляр: усредняется speed, а не velocity.

Такие обычаи мне неизвестны. Мгновенная скорость - предел средней.

Люди в массе своей не понимают той вещи, что все математические определения УСЛОВНЫ. Глупо задавать вопрос, а что такое "на самом деле" есть "число", "фигура", "вектор", "интеграл" или что-то ещё из этой серии

В таком случае - непонятно зачем нужны определения вроде обсуждаемого? Вы пишете - дети не поймут того, не поймут сего (я не спорю), и сами выше дали отлично запоминаемое определение - "плавающая стрелочка". Не лучше ли начать с запоминающегося, короткого и интуитивного определения, а затем разъяснять детали?

Мы уже стали двигаться по кругу. Я Вас не убедил (собственно и не расчитывал), и остался при старом мнении. Согласившись с Понтрягиным о бесполезности для физики и т.д., я ещё недоволен стилем, при котором главное свойство (две независимых компоненты), не сформулировано прямо, а является как бы следствием. Любопытно бы сделать опрос учившихся по разным учебникам - что такое вектор...
Понтрягин был не единственный из заслуженных учёных, возмутившихся "колмогоровщиной". Интересно, были ли у этих учебников защитники из научных "светил", особенно не-математиков.

Напоследок: я-то Ваш потенциальный союзник из не-математиков, по профессии, и, в особенности, по школьному образованию.
> Ничего особо нового мы тут с Вами не обсуждали

Я согласен, но именно в силу этого я не считал нужным, ссылаясь на нечто известное, говорить ещё и о таких вещах, как единицы измерения и масштабы. Если бы я вместо этого писал параграф учебника (то есть рассказывал новое для его читателей), то требования к точности были бы иными.

> Такие обычаи мне неизвестны.

Можете сравнить в Гугле частоту употребления словосочетания "average speed" и "average velocity".

> Мгновенная скорость - предел средней.

Это не очень удачная характеризация. Она годится для одномерного движения без смены направления. В общем же случае рассматривается предел отношения вектора перемещения к интервалу времени. Но эту величину с большой натяжкой можно назвать "средней скоростью". Впрочем, это уже лишние тонкости.

> отлично запоминаемое определение -
> "плавающая стрелочка"

Это не есть определение в математическом смысле слова. Я считаю, что в идеале должно быть два уровня понимания: наглядно-интуитивный и формальный. Они хорошо дополняют друг друга, а уклон в любую из сторон сразу оборачивается "хромотой" :)

> Мы уже стали двигаться по кругу.

Да, у меня тоже такое впечатление складывается! :)

> главное свойство

Я не вижу никакого объективного критерия на этот счёт. Представление о том, что "главное", а что нет, может быть совершенно разным в связи с разными ситуациями. Например, для решения многих (в том числе весьма сложных) задач планиметрии, векторы выступают сами по себе, и координатизацию привлекать не обязательно.

К мнению "светил" я бы прислушивался с осторожностью, потому что за этим стоит, как правило, не опыт, а "вкусовщина", и противостояние научных школ. Колмогоров как "светило" по своим масштабам примерно равен Понтрягину, если говорить о науке. Но у Колмогорова имелся методический и педагогический опыт, а Понтрягина такими вещами никогда не занимался. И вообще там в его выступлении была голая политика.

> я-то Ваш потенциальный союзник

Это звучит немного удивительно -- на фоне того, что Вы говорили :)
И вообще там в его выступлении была голая политика.
Это возможно, поэтому интересно мнение не-математиков, но близких, то есть физиков, астрономов и пр. Сам я слышал только отрицательные мнения.

Это звучит немного удивительно -- на фоне того, что Вы говорили :)
На фоне остальных не-математиков... В отличие от тов. Фурсенко, я бы приветствовал преподавание матанализа - тем кто хочет. В отличие от многих коллег (включая "светил") у меня даже не было аллергии к теоремам существования :-) Естественный союзник.

с таким "вектором" мы бы до сих пор в 9-м классе прозябали...

а просто это уже не математика
наука о чистых структурах (формах), их происхождении и трансформациях,
выражающих порядки ординации, координации и субординации.

Мат.структуры имеют существенные (генетические),
без которых они не могут существовать,
и несущественные свойства и могут
действовать на другие мат.структуры,
изменяя свойства последних и, тем самым,
вызывая их трансформации в себя, на себя или в иные формы.

количественный аспект при этом вторичен, поскольку производен из ординации.
Я спрашивал у школьников, что такое математика, они в основном говорят, что это с числами уметь работать. Напомню, что Арнольд приводил мнение одного французского (ну вы понимаете почему французского) школьника от том, что в геометрии есть квадрат, но это еще надо доказать.
числа тоже структуры.
у др.греков пропорции фактически тоже самое.
Пифагор только с такими и работал.

только вот что теорему Пифагора доказал Пифагор тоже надо доказать.
а зачем?
во-первых, это порядковое число и
во-вторых, как таковое, содержащее в себе
все предшествующие натуральные числа, начиная с нуля.

в самом деле, пять яблок содержит нуль яблок,
одно яблоко, два,...,четыре яблока:
5={0,1,2,3,4} яблок.
Что-то там все же у вас не ахти. Ведь после каждого вашего порядкового будет еще такое число, которое будет больше. Но тогда такое порядковое число, которое будет проистекать из совокупности всех этих порядковых чисел будет самым большим порядковым числом. Как-то противоречие получается, однако.
у нас только ах. а ти нету.

ординал всех конечных ординалов бесконечен
и является верхней несобственной гранью себя.
W={0,1,2,...} - первый трансфинит
Можно сказать и так. Я-ж разве спорю. Я не никогда не спорю против очевидного.
тут есть неочевидная мина.

ежели ту цепь записать в дв.виде, получится
{0, 0.1, 0.11, 0.111, ...}.

вопрос: будет ли она включать 0.1111...?
если нет, то все нормально.

но если да...
то по Дедекинду 0.1111...=1 строго
и 1 есть ее собственная грань.

но тогда и W есть собственная грань себя
и включает себя как свой элемент.
отсюда сразу следут что за W нет следующего трансфинита,
т.к. W+1=W+{W}=W.

а интуиция говорит - да!
А можно рассудить и так. Поджулили - написали оговорок и ограничений. Все запутали, а сомневающихся обозвали наивными и радуются.
да они все такие. жулики.
Да зря вы так их ругаете. Насколько я понимаю, у них не было другого выхода. А они молодцы. Я ими горжусь.
жулики.
а Кантор первый из них.
омега изоморфна цепи {0, 1/2, 3/4, 7/8,...}
и сама соответствует 1 как ее пределу.
> Как-то противоречие получается, однако.

Это хорошо известный парадокс Бурали-Форти, обнаруженный в 1899 году. Ему поначалу не придали значения. Потом Рассел через три года предложил свой известный вариант (это похоже на "лжеца" и на "брадобрея"). Есть очень много средств обходить такие вещи. Обычно "сдают" какие-то правила формирования новых множеств -- скажем, запрещают "слишком большие" совокупности типа "множества всех множеств". В случае с тем парадоксом, который касается ординалов, получается что класс всех ординалов слишклм велик, и ему отказано в статусе быть "множеством", то есть входить в качестве элементов в какие-то другие совокупности. Что вполне разумно, так как в основе концепции Кантора лежит явно сформулированный (но часто забываемый" принцип о том, что совокупности следует формировать только из "понятных" объектов, хорошо отличимых друг от друга.
Вы, кажется, меня и вправду за "чукчу" держите. Я же и говорю - ограничения, о(т)говорки и наперед заданные аксиомы и "принципы", часто забываемые при том. И это все - в основе понимания такого ясного любому развитому ребенку понятия числа. Чем дальше математики роют вглубь - тем меньше толку. Они потом и друг друга перестают понимать. Радуются, как дети! Копай-копай, маленький. Копай.

К слову сказать, когда ребенок пытается понять какой-то объект, он вначале ломает его, пытаясь увидеть внутренности. Мысль, в общем здравая. Но потом он научается понимать вещи уже не ломая их. И, правда, незачем ломать телевизор, чтобы понять принцип его работы и узнать, как он сделан. Можно и учебник почитать, схему посмотреть, починить старый телевизор, наконец. А можно его купить и смотреть по нему новости. Там тоже есть в чем, к примеру, поразбираться.

Вот и математики (оговорюсь, что я говорю об истинных математиках) они и есть такие взрослые «дети». Они застряли на детской стадии познания, и, получив взрослый организм, естественно объединились в некую секту. Все бы ничего. Но они начинают своей математике всех учить. Благо начальство включило в учебный план. При этом к этому преподавание они могут применять свои «математические принципы». Делают они это, как правило, добросовестно, с усердием. Но в этом-то и ужас. Они, как это бывает у детей, принимают свое отражение в зеркале за другого человека. Другого человека они не видят, в крайнем случае, они его воспринимают как неизбежное ограничение.

Но не все так, естественно, безнадежно. Математики, по идее люди неглупые. Просто у них там в голове засела антиномия – математика и здравый смысл, и им кажется, что это одно и тоже. Я верю, что они «вырастут» и последнее все же победит. Они поймут, они справятся. Хотя это и необязательно. А пока, до полной и окончательной победы, давайте все же без фанатизма. Расскажем ученикам про «лжецов», Рассела, Ришара, Греллинга и т.п. Но «спрашивать» не будем. Пусть сами разбирается и оценивают что к чему. Так как-то, кажется, натуральней будет.
Я Вас недостаточно хорошо знаю. Просто Вы написали предыдущий коммент в такой манере, что у меня возникли какие-то сомнения. Прошу прощения, если я тут озвучил какие-то хорошо известные Вам вещи. Но, во-первых, кашу маслом не испортишь, а во-вторых, диалоги читают и другие люди, которые могут всех этих тонкостей не знать.

Кроме того, одна из отмеченных мной в комменте идей достаточно нетривиальна, и она в центре внимания пока что не находится. Это касается смещения акцента с "больших совокупностей" (которые считали причиной парадоксов) на тот факт, что множества и классы нельзя образовывать из каких попало элементов.

> Чем дальше математики роют вглубь - тем меньше толку.

Мне в этом видится какое-то откровенное "мракобесие". Дело же не в том, чтобы перейти к ординалам дабы лучше понять, что такое "число". Эта идея давно себя скомпрометировала. Про числа мы и так всё понимаем, а во главе стоит интуиция. Но ведь ординалы в каком-то смысле тоже "существуют", и это тоже хочется понять -- вне всякой связи с числами. Можно подумать, что в природе есть какие-то "запретные животные", которых нельзя изучать!

Если Вы стоите на таких позициях, то я считаю, что это "эзотеризЬм". Связь с поломанной игрушкой и телевизором я улавливаю с трудом. Если Вы знаете номер телеканала про "жизнь ординалов" -- буду признателен за ссылку :)

> Но они начинают своей математике всех учить.

Совсем заинтриговали. А Вы-то чем сами занимаетесь? И где проходит черта между "своей" и "не своей"?

> Другого человека они не видят, в крайнем случае, они его воспринимают как
> неизбежное ограничение.

Не совсем так. Они понимают, что перед ними "другой", но у них нет в голове готового "облика" этого "другого". Поэтому им нужна "обратная связь". Если её нет, то это приводит к затруднениям. Если же есть "коннект", то тогда всё идёт как по маслу -- "инфа" закачивается "гигабайтами"! :)

Проблема в обратном: "другой" воспринимает "препода" как "чужака" и начинает "зажиматься". Это просто узость кругозора и "ксенофобия", понимаемая буквально. То есть это всё "психега" шалит, то есть то, что больше всего вредит каждому из нас.

> засела антиномия – математика и здравый смысл

Для меня здравый смысл всегда и во всём первичен. Математика именно под него и подстраиваться. Но не надо думать, что здравый смысл -- это что-то вроде "народного хозяйства".

> давайте все же без фанатизма

А где Вы его у меня увидели? Да, я говорю увлечённо -- это манера у меня такая. Знающие меня люди подтвердят, что я никоим образом не "фанатег". Ну, иногда могу разве что немного "приколоться" в этом духе, но не более.

> Но «спрашивать» не будем.

Так никто и не спрашивает. Знакомство с формальной теорией множеств входит в вузовский курс математической логики и рассматривается там обзорно. А дети про это могут прочитать в популярных книжках, если захотят.

У меня создалось общее впечатление от этого коммента, что Вы воюете с каким-то воображаемым "врагом". Не знаю, что Вас к этому побудило. Я вроде ничего "такого" в явной форме не говорил, а если Вы что-то домыслили, то тут моей вины нет.
<А Вы-то чем сами занимаетесь?>

Занимаюсь преподаванием, в частности математики. Но я никак не профессиональный математик.

<Если же есть "коннект", то тогда всё идёт как по маслу -- "инфа" закачивается "гигабайтами"! :)>

Я понимаю про что Вы говорите, но я полагаю, что наша работа не похожа на набивание мешков, а скорее похожа на выращивание растений. Где-то надо подкормить, где-то подстричь.

<А где Вы его у меня увидели? Да, я говорю увлечённо -- это манера у меня такая.>

Это я вообще не про Вас, а про истинных математиков. Я Вас тоже, по существу не знаю, а то, что я мог понять читая посты, скорее со знаком плюс. Кроме того, мы коллеги.

<У меня создалось общее впечатление от этого коммента, что Вы воюете с каким-то воображаемым "врагом".>

У меня нет врагов и даже в кавычках. Я так развлекаюсь.

<Связь с поломанной игрушкой и телевизором я улавливаю с трудом.>

Мой совет - постарайтесь это понять. Это ключевое место.

> наша работа не похожа на набивание мешков, а скорее похожа на
> выращивание растений

Это зависит от того, работаем ли мы с одним и тем же контингентом. Если учитель в школе из года в год ведёт один класс, это одно. А если читать очень много лекционных курсов на разных годах обучения (как у меня), то совсем другое.

> постарайтесь это понять. Это ключевое место

Саму мысль, что не надо ломать, а надо "юзать", я понимал изначально. Но я не знаю, какое именно применение этой мысли Вам представляется основным. То ли имеется в виду, что не надо заниматься основаниями математики, то ли это касалось вопросов обучения. Тут много вариантов, и у меня нет уверенности, что я понял, именно по причине их изобилия.

Кстати, сама мысль мне во многом кажется спорной, так как примерно это же, по сути, насаждали "мичуринские биологи". Типа, хватит мух разводить, давайте повышать удои.
Получил Ваш ответ и, к сожалению, пришлось констатировать, что Вы особо-то не понимаете меня. У меня такое ощущение, что я Вас все-же понимаю, а вот вы меня – нет.

Видимо, мы говорим на разных языках. И все же я попробую проясниться.

Предлагаю Вам следующую модель человеческого сознания. Оно, это сознание состоит из двух типов деятельности, а еще лучше сказать из двух его компонент. Первая компонента, как-бы истинно математическая, рассматривает детали всего и с ними оперирует, а вторая – понимающая, обобщает все и создает некие образы, которые относительно внутренне цельные и независимые. Одна компонента, дифференциальная, творящая некие «вычисления», а другая все это интегрирует, творя при этом реплики мира в виде неких моделей. (Потом все это может быть выражено в виде словесно-образных моделей.) То есть в человеке сидит именно две машины, и если уподоблять человека ЭВМ, то перавая из этих машин цифровая, а вторая – аналоговая. Так, если у человека неразвита первая машина, то он дебиловат, а если вторая, то дело еще хуже – он приобретает черты идиота.

Проиллюстрирую все сказанное примером. Если задать человеку вопрос – найдутся ли в городе Твери люди с одинаковым числом волос на голове? – то в большинстве своем люди отвечают (а я именно этот вопрос и задавал фронтально многим), что, разумеется, - нет. Они понимают масштабы города Тверь, знают, что такое волосы на голове, представляют себе как названный факт об одинаковом числе волос на голове можно установить. Подчас их это забавляет, подчас может даже раздражать, мол, для чего такая глупость нужна? Впрочем, поскольку я задаю этот вопрос людям на уроках математики, то они не раздражаются, поскольку они уже представляют, что от этих математиков следует ожидать всякой такой всячины. Люди к нам относятся доброжелательно. И в подавляющем числе случаев их ответ – «нет». Но и случающийся положительный ответ, как правило, основан на таком простом соображении: «А почему бы и нет?»

Но мы-то с Вами знаем, что в Твери наверняка существуют люди с одинаковым числом волос на голове, во всяком случае, в кармане всегда есть идея, как это проверить. Правильный ответ - безусловно «да». И почему? Так аксиома такая. Дирихле придумал. Смотрите - повычисляем и получается. Но я дебиловат и спрошу, а как оно на самом деле обстоит с волосами в Твери. Вдруг аксиома неправильная, и что, все что ли правильные?.. Ответить что найдется, но разговора в стиле «коннект» не получится.

Или еще пример. Сидит чел – парадокс «лжеца» работает. Первая машина считает – пыхтит, прямо дымится. Вторая – тоже эту же задачу решает - понять в чем там дело пытается. Через пару минут (часов, дней, недель, лет) ответ готов – ерунда это все, баловство. Словом – математика. Ничего общего со здравым смыслом. И правильно решит, - и пойдет гулять с подружкой, или на работу, а то телевизор станет смотреть. Везде где ни кинь взор, для второй машины работа есть, и еще поинтересней чем всякие парадоксы понимать.
Да вовсе не надо куда-то вглубь копать – возьмите определение модуля. Или производной. Понятно как их вычислить. Но понимать-то их можно по-разному. Образы у второй машины разные получается.

А математик это – у кого первая машина переразвита по сравнению с основной массой населения. Математик, он на краю гауссовой кривой, где икс – работоспособность первой машины. Это не значит, что у него нет второй, или он ей не пользуется. Пользуется, но в основном для обслуживания первой. Когда я решаю задачу по математике, то я ищу такую точку зрения на задачу, глядя из которой решение, как доказательная процедура, становится очевидным. И… понятным. Напрягаюсь, «кручу этот симплекс», пока все не озарится. Я сложных и длинных задач, в общем-то, решать не могу, но я могу представить, что Уайлс, когда занимается реколлекцией своего того доказательства, то видит его правильность и все извивы доказательства одним, своим, но ясным образом. И второй математик, что его проверяет, тоже. Может быть, это все и не так, но я-то понимаю это дело именно таким образом. Моя вторая машина ясно так все видит. И мне кажется, что в норме именно обе эти машины работаю весьма союзно, помогая друг друга и усиливая операционные возможности друг друга.

И вот математик вступает в коммуникацию с человеком у которого «нормальный» икс. И тогда у них известно какой разговор получается.

http://www.kulichki.com/kharms/sluchai13.html И все из-за второй машины. Они друг друга не понимают.

Все бы ничего, но тут истинный математик начинает «преподавать». Ему достается власть. Он начинает измышлять гипотезы о том чего могут все, и чего у них не получается по лени и нерадивости. Автомобиль же он может водить, а если разложить это вождение на операции, то там сложная контига получается, а здесь подобные члены не может подвести, скобки путает, а туда же – высшее образование получает. Так скобки подводить и компанией управлять (не то, что автомобилем!) – это разные машины в человеке работают. Поставь истинного математика добазариться с налоговой инспекций – провалит ведь дело. Закроют они его. Не поймут они друг друга, скорее всего.

Так что каждый должен заниматься своим делом. По мере возможностей своих мыслительных агрегатов. Пока в нашей цивилизации не построили Математический куб им. Дмитрия Евгеньевича, математики пусть занимаются математикой, что-то там вычисляют. Преподаватели пусть помогают студентам развивать свои мыслительные агрегаты, в меру данных им природой возможностей. Не спрашивая удоев. Несложно ведь увидеть, что именно такова тенденция в современном образовании – не париться по поводу результата. Вон, сообщают, что в Гарварде студенты-старшекурсники совсем скоро профессоров заменят. Такая школа взаимного обучения.

А что можно видеть у нас?! А то! Математики «зверствуют». Реально. Никто так не «зверствует», но математик. Они, по моим наблюдениям, больше всех доставляют проблем студентам. Человеческих проблем. Они меньше всех учат в смысле кропотливой возни объяснения, но больше всех придираются, «спрашивают». Им недостает умения смотреть на студентов «сквозь пальцы». Мне, в общем, понятно, почему так получается. Может быть, так и надо на мехматах и матмехах и еще где по принадлежности, но не на всех специальностях. Вот им и говорят – отстаньте от людей. В частности говорят и здесь в этом блоге. Ясно, что это только в тоталитарном обществе относительно высокий уровень подготовки по математике у человеческой массы. Из кривой производственной возможности это следует. И кому надо – математику знает на требуемом ему уровне. Но вот некоторые спрашивают, а как с этим быть, а как с тем, не стоит терять..? В данном случае мой ответ таков: «А никак, наплевать. Пусть будет так как есть, заодно и посмотрим. Главное – взаимопонимание».

И мне бы хотелось, чтобы Вы меня правильно поняли. При этом я считаю, что лучшим ответом на мой этот пост было бы: «Окей, как-то я понял вас».
Я по содержанию сказанного Вас вполне понимаю. Идея насчёт "двух полушарий" мне знакома. Я, правда, считаю, что это противопоставление во многом основано на иллюзии, но это уже отдельный вопрос. По крайней мере, видимая разница в применении каждой из двух "машин" имеется, и этот факт нужно учитывать. Непонятно мне, правда, то, почему Вы видите вокруг этого какую-то проблему. Причём, как я понимаю, Вам представляется какое-то засилье именно "математиков". У меня картина в чём-то противоположная: мне кажется, что как раз "аналоговое мышление" наступает на "цифровое", а не наоборот. Высказывание Фурсенко -- это как раз явный "демарш", вызов. Типа, хватит нам одной "креативности", обойдёмся без тех, кто в "Кубе" засел.

У меня сейчас только что родилась смешная ассоциация: "Куб" -- это как "Куба", своего рода "Остров Свободы" у берегов целиком "враждебного" государства :)

Есть несколько мелких вопросов, которые хотелось бы уточнить.

> больше всех придираются, «спрашивают»

Не знаю, где Вы видели такое. У нас настолько упал уровень подготовки студентов, что их и спрашивать-то почти нечего уже. Я вот нисколько не "зверствую" на экзаменах, да и не надо это мне. Но согласитесь, что нельзя доводить ситуацию до такой, когда человеку ставят "тройку" просто за то, что он на экзамен пришёл.

У нас, правда, есть отделение прикладной математики, где намного более серьёзная программа (она "скопирована" в факльтета ВМК МГУ), но там и студенты соответствующие. Их я спрашиваю, конечно, "по полной".

> меньше всех учат в смысле кропотливой возни объяснения

Для меня как раз такая деятельность -- основная. Я очень люблю объяснять. Причём я делаю это абсолютно бесплатно для всех желающих, кто заинтересован что-то от меня узнать. Студентам я вообще даю свой электронный адрес и прошу задавать любые интересующие их вопросы. А сам -- исправно отвечаю. И такой деятельностью я готов заниматься сколько угодно. Но вот что мне не нравится -- это когда заставляют "впихивать" знания в тех, кто этого не хочет. Или "проверять": приём экзаменов -- это для меня всегда ужасный стресс, нервотрёпка. Я это еле-еле выдерживаю.
У меня сейчас только что родилась смешная ассоциация: "Куб" -- это как "Куба", своего рода "Остров Свободы" у берегов целиком "враждебного" государства :)

А еще есть перегонный куб, однокоренной с "кубок", "кубышка" и, если не ошибаюсь, "кубло".
<"Остров Свободы" у берегов целиком "враждебного" государства>

Ну так в каком-то смысле и есть. Об этом и речь. Но помните, как когда-то распевали. «Куба – любовь моя. Остров зари багровый». Там были и такие строки -

Куба, отдай наш хлеб.
Куба, возьми свой сахар.
Сколько же можно это терпеть.
Куба, пошла ты на х*р.

Идет процесс секуляризации, в том числе и математики. Это в школах изучают. http://tka4.org/materials/study/6%20sem/X.%20Gum.%20Speckurs%20-%20Filosofia%20v%20matematike/ProgrammPhMath.doc (Прислал юзер Xclass)
Эту песню - не задушишь, не убьешь.

К нам в Россию этот процесс секуляризации математики только доходит. Не нужно столько и так математики для всех. А каждому нужен свой, посильный ему уровень понимания этой такой необходимой дисциплины. Каждому – свое.

И я полагаю, тут глупо стоять на охранительных позициях, а следует заняться своим прямым делом, подстройкой содержания учебных программ и даже манеры подачи материала под объективные требования даже и конкретной группы студентов. В этом и состоит обязанность педагога, преподающего математику (разумеется не только ее). Предмет трудный, не всем даже и доступный. А учить надо всех.

И желательно каждого так, как ему, студенту удобно. Учится (или не учится) студент сам, а задача преподавателей – создать среду, в которой студент развивается в соответствии с его склонностями. Такую игровую среду. Где человеческие отношения ученика и учителя являются более высоким приоритетом, чем выполнения стандартов образования. Тем более понятно, ПОЧЕМУ это все происходит, и НА ЧТО обменивается это пресловутое снижение уровня преподавание математики. Кроме того снижается только средний и низкий уровень, а высокий уровень-то с 90 годов – повысился. Но это еще только одно.

Другое дело, что преподаватели математики еще и хулиганят. Под воздействием бескормицы крышу у некоторых начисто снесло. Соображать они перестали. Грубо говоря, они задают студентам находить обратную матрицу четвертого порядка без калькулятора, и за арифметические ошибки – ставят поголовно двойки. Сами при этом проверяют при помощи математических программ.

А то начнут первокурсникам экономистам-платникам анализ со всеми заворотами так преподавать, что те только дрожат. Они куда чего подставить путаются, а им там все почти на полную катушку. И ладно бы потом за деньги пропускали, а они ведь доводят до отчисления пачками. (Пара комиссий спасает, конечно дело.) То, что их приняли с 30 ЕГЭ по математике, не заботит. Разрабатывать полезный курс анализа-лайт дело трудное, да и не всех на это драйва хватит. За это не платят, вот возьмем, что сорок лет назад учили, типа упростим, что-то выкинем (а по сути, так еще запутаем) и вперед, как говорится, вылупя глаза. «За порядком мы следим, а за беспорядок не отвечаем».

Где это происходит? Да где угодно. Посмотрите у себя повнимательней – сами все увидите. Да еще и не такое. Я все это наблюдаю в Тверском госуниверситете.

<Для меня как раз такая деятельность - основная. Я очень люблю объяснять.>

Да разве я про Вас лично? Я про тенденцию. Если вы даете свой электронный адрес и всегда готовы разъяснять, то я это все очень понимаю. Сам такой.

<Но согласитесь, что нельзя доводить ситуацию до такой, когда человеку ставят "тройку" просто за то, что он на экзамен пришёл.>

Не соглашусь. Можно. В данной ситуации можно. Надо его отругать, напоследок объяснив ему материал. И пустить восвояси со словами: «Тебе с этим жить». Более-менее так все и делают. Но не математики. У них всегда какие-то заскоки. Не верите мне - поговорите с деканами нематематических факультетов.

И, пожалуйста, посмотрите, еще здесь. http://valerian-igor.livejournal.com/5033.html#cutid1 Там в основе текст, которого, кажется, в Интернете в другом месте нет. Может быть, тогда моя позиция станет для Вас яснее.

<Идея насчёт "двух полушарий" мне знакома. Я, правда, считаю, что это противопоставление во многом основано на иллюзии>

Это не «полушария», это две компоненты сознания. Это никак напрямую с полушариями головного мозга не связаны. Если уж так, то головной мозг – это чисто аналоговая вычмашина, и именно поэтому калькуляционные процессы у него идут невпример слабее, чем на PC. У него сила в другом. Он способен соображать.
Я с интересом ознакомился с материалами по ссылкам -- спасибо! Не совсем понял, правда, почему Вы сказали про школу в связи с программой философского курса. Но это не так важно.

То, что было по второй ссылке -- это я считаю весьма актуальным. Да, "секуляризация", да, крушение устаревшей системы. Я здесь только "за", так как считаю, что существующее положение дел никуда не годится. Всё уже давно трещит по швам, и всякие проверки контрольных -- это очень затратно. Вы можете считать, что с главными тезисами я согласен. В том числе насчёт "тоталитарного образования".

Но возникает ряд вопросов.

> А учить надо всех.

Это звучит немного двусмысленно. Если говорить о том, что в школу должны ходить все, и там их как-то надо занимать, то тут понятно. Но вузы-то ведь -- не для всех! И если в школе можно многое пустить на самотёк, дав при этом возможность заниматься тем, кто этого хочет, то в вузе учатся люди уже взрослые, и лично я их не стал бы "обхаживать". Мне сама эта роль не нравится. Вот я для контраста Вам приведу два примера. Если ко мне обращаются за консультацией -- хотят в чём-то разобраться, то я про еду и сон забываю. Никакой ответной "выгоды" при этом я не только не жду, а даже наоборот. Для меня принципиально делать это на бесплатной основе, и я заранее говорю, что никаких "подношений" не принимаю -- это меня унижает.

Но вот бывает так, что подходят люди и задают вопросы "абстрактные": типа, а чем бы мне заняться? Или: а что надо читать? Вот такое меня очень огорчает, так как я ведь этого не могу знать, и тут никак не могу быть полезен. Я особо подчерну, что я ни в какой мере не "педагог" и не "воспитатель". Я -- математик, преподаватель, методист, консультант. Но я не решаю ничьих человеческих проблем. Это моя принципиальная позиция.

> И желательно каждого так, как ему, студенту удобно

Вот тут смотрите какая проблема возникает. Есть "меню", и студент может выбрать то, что хочет. Но если он займёт такую позицию, что того не хочу, этого не хочу, а хочу непонятно чего -- я с такими вещами дела иметь не хочу. Ты сначала определись, и проблемы этого порядка реши сам. А потом обращайся к подходящему специалисту.

Те "высокие" отношения, о которых Вы говорите, возможны, но совсем не в той ситуации, которую мы имеем. Вот в статье по ссылке приводился пример ЛМШ в Кировской области. Я прекрасно себе представляю, что это такое. И согласен, что такой тип образования наиболее "прогрессивен". Я даже тут в треде писал, что сам бывал в таких лагерях, и что мне это очень много дало. Но ведь это, по сути дела, есть нечто "элитарное", и Дмитрий Евгеньевич совершенно правильно сказал насчёт "графьёв" и "князей". А в обычный вуз часто поступают просто "лоботрясы", чтобы от армии "откосить". Им ничего не нужно, никаких знаний. Они где-то себе подрабатывают, скорее всего, на занятия не ходят. Кое-кто из них зарабатывает больше профессоров, занимаясь каким-нибудь "бизнесом". Я лично не хочу, чтобы такие садились ко мне на шею. Скажем, сдавали экзамены по много раз.

Я готов заниматься с теми, кто сам этого хочет. А если не хочет, то с какой стати я вообще должен стараться?

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ; ПРОСЬБА ЗДЕСЬ НЕ ОТВЕЧАТЬ!
> снижается только средний и низкий уровень, а
> высокий уровень-то с 90 годов – повысился

Да, моим наблюдениям это полностью соответствует.

> задают студентам находить обратную матрицу
> четвертого порядка без калькулятора

Я уже давно не веду упражнений по линейной алгебре, но на зачёте (не на экзамене, конечно) я такие вещи давал. И решали вполне нормально. Калькулятор там не нужен вообще. Цель ведь -- отработать метода Гаусса, и все вычисления -- только устные! В памяти там в каждый момент надо деражать максимум два числа, а самые сложные вычислительные операции -- это умножение двузначного числа на однозначное.

> Разрабатывать полезный курс анализа-лайт
> дело трудное

Не такое уж и трудное. Я могу разработать без труда. Мне тут только нужно, чтобы какие-то вещи знали очень жёстко. Типа того, что такое функция. Чтобы не было каких-то "своих" представлений, которые будут мешать.

Избежать, например, "эпсилон-дельта" -- очень легко, а основные трудности вызывает именно это. Достаточно понятия "бесконечно малой величины", а также простейшей о-символики.

У меня главный принцип изложения материала такой: не должно быть никаких трудно "проглатываемых" кусков; читаться всё должно как "худлит"; формул должно быть по минимуму; все мыслительные ходы должны быть "самоочевидны" (иногда -- с наводящими подсказками). Любой материал можно изложить в таком стиле.

> Не соглашусь. Можно. В данной ситуации можно.

Здесь очень важен один нюанс. Понятно, что когда я ставлю "тройку" очень слабому студенту, то я понимаю, что цена его знаний -- практически "никакая". Но он должен сделать хоть что-то. Просто для приличия. Больше никаких соображений у меня нет. Я на экзаменах постоянно многие вещи объясняю сам, и если вижу, что студент на ходу что-то понял -- это уже много. Но если человек "закрывается", не хочет даже сам себе помочь, не пытается даже осознать самых простых вещей -- здесь я бессилен что-то изменить. Я даже часто студентам говорю: не надо никогда заявлять, что вы ничего не знаете! Я ведь этот и так вижу, но есть вещи, о которых не говорят вслух! :)

Я не хотел бы доводить дело до такой ситуации, когда студент не делает совсем ничего, и приходит на экзамен просто получить оценку. Такое возможно, но по непрофилирующим предметам. А если по основным предметам перейти на такие "рельсы", то люди перестанут заниматься вообще. Тогда проще их зачислять, а ерез пять лет просто приглашать за получением "корочек"! :) И преподавателям не надо будет напрягаться! :)

> никак напрямую с полушариями головного
> мозга не связаны

Поймите меня правильно: я не верю вообще во все эти разговоры про "моск". В лучшем случае это какие-то схемы, причём зачастую за этим вообще ничего реального не кроется. "Полушарии" просто очень часто упоминают, и я их использую лишь как "этикетку".
Благодарю Вас за интересный и содержательный диалог, в ходе которого мне удалось исчерпывающе высказаться по теме.
Как выяснилось (в ходе истории НТР) "представители элиты и мидль-класса" не смогли реализовать свой "культурный" багаж в стремительной гонке технологий. Все эти родовые шишечки на голове аристократов и навязчивая посредственность мещан не сыграли никакой роли в становлении современной технологической цивилизации. Поэтому, ваше настойчивое желание утвердить "элиту и мидль-класс" на роль посредников между "технической интеллигенцией" и "основной массой народа" ничем не подкреплено, кроме элегических воспоминаний о крепостном праве.
>У Фалькао и Ко крайне заниженная самооценка, внушённая им советским воспитанием. Они считают себя «трудящимися».

Это да, и последствия этого катастрофические - наблюдаю с близкого расстояния. И сделать ничего нельзя - это СРЕДА. Объективно эта среда сейчас вымирает. Но её самовосприятие не меняется.
Я этот момент не хотел обсуждать, но сейчас заметил Ваш коммент и решил сказать пару слов.

Я в принципе понимаю, что имеется в виду. Да, это есть. Правда, можно сказать, что есть и определённая "мания величия" как своего рода "оборотная сторона". Но ведь это не какая-то ошибка или недооценка, а просто мера социальной адаптации. Ведь общество мне какое-то место отвело, и я в нём пребываю. Кто я в обществе? Профессор провинциального вуза. Не депутат, не олигарх. У меня невысокая зарплата, но при этом скромные потребности. И важнее всего для меня возможность заниматься любимым делом. То есть математикой, общением с людьми -- как в Интернете, так и в "реале" (когда есть такая возможность). При этом я как бы хорошо знаю себе "цену", понимаю, на что я способен, а на что нет. Вы, наверное, имеете в виду что-то вроде общественной активности, которая у меня "нулевая"? Помните, как-то у меня в журнале разговор был по поводу "членом суда" -- это когда мне пришла массовая рассылка на предмет поработать присяжным заседателем?

И что, Вы хотите сказать, что я должен всем этим заниматься дабы "улучшить общество"? То есть разбирать чьи-то дрязги на уровне "Аксинья отняла у Меланьи"? Да я даже за большие башли такого делать не стал бы.

Deleted comment

Что значит худшее? Вербицкий ведёт себя как выродок, деклассированный элемент. Нормальные люди его за человека не считают. В том числе и математики, конечно. Брезгуют.

А собственно математики в РФ вызывают у меня глубочайшее уважение. Это святые люди - без шуток: заниматься трудным и сложным делом не за деньги это дорогого стоит.
Французская поговорка «талантлив в одном – талантлив во всём» не про талант, а про другое.

Про что?

Deleted comment

Думаете? Про аппетит вроде другая поговорка.
Не знаю. Одна женщина часто шептала мне это на ушко в годы туманной юности :)
Ишь, разбойники какие эти французы :)
Писать о том что я согласен с Дмитрием Евгеньевичем уже даже скучно :). Сам я программист по образованию. Так что математику знаю неплохо. Зато вижу как мой ребенок осваивает предмет. Боюсь что с колмогоровской вышкой будет труба. С другой стороны языки ей даются легче, да и в жизни они на порядок нужнее высшей математики. Это уже из опыта собственной жизни. Вообщем the bottom line is математика нужна чтобы считать правильно свои доходы и расходы, ну может чтобы еще ремонт в доме сделать. Здесь пожалуй можно и остановится. Массовое образование на то оно и массовое... По поводу качества учебников сказать ничего не могу - не знаком.
Да, Дмитрий Евгеньевич ваши конспекты - просто эталон аккураности. Мне бы такие. Я помню в своих после лекций разобратся долго не мог, оттого и предмет наверное знаю хорошо. :)
Человек обычно плохо замечает свои недостатки. Но он также плохо замечает свои достоинства. В точку.
Бесплатно скачать музыку, фильмы, программы, порно бесплатно
школьная программа - не сложнее, чем шнурки завязывать. Сейчас есть такие старшеклассники даже, которые не умеют (завязывать). Способностей нет, наверно :-)
От их родителей слышал: нет необходимости, т.к. кроссовки - на липучках, сапоги - на молниях. И учиться не хотят. Генетика виновата, конечно (и эволюция, естественный отбор): нет нужды в завязывании шнурков для продолжения рода, вымываются поэтому шнурозавязывательные гены из человеческой популяции :-))
Про портянки вообще молчу - сейчас это уже редкий дар (тут даже я неспособен). Вот, говорю, со шнурками так же будет !

Если серьзней, то не очевидно, что слух нужен для умения до определенного уровня играть на инструментах или что-то там петь, и что для успехов освоения школьной программы по математике нужны особые способности абстрактного мышления. Все там достигается по большей части за счет записи - это точно как столбиком умножать и уголком делить. Попробуйте перемножить трехзначные числа, не прибегая к заученным школьным приемам (начиная с отказа от десятичной позиционной системы) - будет нереально сложно, при том, что умножение в столбик - не единственный способ записи, есть даже более надежные, безошибочные (но они требуют гораздо больше записей - старинные восточные способы описаны в любой энциклопедии). Читать буквы все научаются - соответственно нет основания считать, что не смогут ноты или значки математические изучить... Значки достаточно совершенны, чтобы для совершения правильных математических операций знать, если угодно, только "значок "10" - равно как для чтения достаточно знать буквы, иероглифы или что там еще (у китайцев начальная школа АФАИК 6 лет, кстати - пусть на математические записи тогда идет 9).

Общий смысл прохождения школьной программы - научиться обучаться любому дерьму в приемлемые сроки (чтобы потом в жЫзни этот навык использовать, известный лозунг: "учись учицца"). В западной школе действительно еще и социальные навыки положено прививать - но применительно к отечественной школе это в прошлом, сейчас требования к этим навыкам чрезмерно усложнены из-за отсутствия консенсуса в оценке этих самых навыков. В середине советского периода было примерно ясно, каков набор необходимых навыков (также их иерархия, моральная оценка и т.д. - все что бывает на Западе и сейчас), поэтому можно было расчитывать из любого маленькго оленевода, бандита или колхозника получить культурного советского человека. (Это облегчалось тем, что школьное образование играло роль социального лифта, чего нет сейчас, но речь не об этом). Нынешняя школа по большей части пасует перед ребенком-маргиналом или ребенком с периферии цивилизованного мира, педагоги не имеют навыков обращения с ними (ранее имели изначально, помимо педвуза, т.к. происходили сами из разнообразной среды), успех с ними приходит только при наличии специального опыта преподавания в инокультурной среде (неграм африканским - см. ЖЖ dirinfo; кстати, там есть указания, что африканские негры были у нее лучшими учениками - самыми мотивированными и преуспевшими; описаны они похожими на китайских студентов 50-х).

Так что нет оснований программу упрощать - раз читать-писать все могут (а китайцы - вообще иероглифы, часто не совпадающие с устной речью), то пусть и чуть еще попишут-почитают (значков математических, химических и т.д.)... Заодно научатся учиться: инструкцию к стиральной машине осваивать, или куда пальцы не сувать. Ну, а если всех заявленных социальных целей школа как институт не достигает, то тут может быть не сама школа виновата, а социально-культурная обстановка в стране. (Переводя на советские реалии: как ни хороша в нашей в школе пионерско-комсомольская организация, старшеклассники в туалете все равно курят ! :-))
Вот, всё очень здраво и по делу! Особенно хорошо вот это:

не сама школа виновата, а социально-культурная обстановка в стране

В точности так и есть, причём школа (при всех её очевидных недостатках) до сих пор остаётся неким "форпостом", чтобы не погрузиться окончательно в болото.

Предлагаю присвоить этому комменту юзера b_graf титул "Коммент поста".
На мой взгляд - лучший коммент треда.
Для консенсуса сейчас спрошу ещё у одного заинтересованного (хотя он тут уже отметился).

PS.
Вымывание шнурозавязывательных генов из человеческой популяции - эта_5.
Про портянки вообще молчу.
Математика это хорошо, биоконспекты еще лучше, но любопытный триптих однако образовался на последней странице лучшего в мире ЖЖ - Галковский, Ленин, Патриарх. Какая измилистая эволюция)) Когнитивный треугольник, в которой одна вершина знает две, третья вторую. Неузтойчивость))
Я, как и Вы, опасаюсь, что если будут сокращать математику, то сделают это как-то криво и станет еще хуже, чем было. А математика в школах сейчас преподается все-таки неплохо. Так зачем ворошить то, что еще худо-бедно работает.

Вместо того, чтобы сокращать математику, нужно убрать глупую истерию родителей по-поводу школьных оценок детей. У меня много знакомых, чьи дети учатся в школе. Им какжется, что для того, чтобы из ребенка вышло что-то путное, он должен пахать весь день, как Папа-Карло – и в школе, и дома. Какие-то непрерывные дополнительные занятия, репетиторы, совместное делание домашних заданий; в результате измученные дети, не проводя времени на улице, не занимаясь своими делами, ложатся спать после двенадцати. Да и родителям не сладко. А как же игры, свежий воздух, общение с друзьями? Школа и так кара небесная, за что же дома-то такие наказания? Все это идет из страха плохих оценок. И страх этот есть как у детей, так и у родителей. Нужно смещать акцент с оценок, на другие вещи. На Западе, а в Америке особенно, такой вещью является спорт. Я бы даже сказал, что американцы с этим перегибают палку. В результате у них отличники испытывают сильные комплексы «ботаников» – иллюстрирует это, например, отличный мультсериал «Дарья». На самом деле, это может быть не только спорт. В Америке есть куча разных клубов по интересам, которые к учебе имеют условное отношение, зато позволяют ребятам получить навыки социальной жизни и компенсируют проблемы с успеваемостью.

И еще. Когда я учился в школе, было распространено такое мнение, что есть два основные предмета – русский (литература) и математика (физика). Гуманитарные предметы вообще мусорная болтовня – только голову забивать. Поэтому, если у человека появилась тройка по математике, значит он уже пошел по наклонной.

Зачем, спрашивается, что-то радикально менять в программе по математике, если ребята, к ней неспособные, могут просто довольствоваться своими троечками и в ус не дуть? Никаких тебе бессонных ночей и мокрых от слез тетрадок. Мнение о том, что хорошие мальчики и девочки должны быть обязательно отличниками похоже на мнение о том, что чем больше людей получит высшее образование, тем лучше. В классе 20 человек, из них пятнадцать героев отличников-хорошистов, остальные на верном пути и вот-вот исправят свои тройки на пятерки. Это бред. Отличников должно быть мало. Это аномалия. Может быть, один человек в классе…

Что касается математики, то научиться ей можно. Зря вы приписываете ей физиологические черты. Все-таки это не музыка. Другое дело, что у разных людей на это уйдет разное количество времени и усилий. Можно сказать, что я просто имею способности и «мне не холодно», но это не так. Я свое поступление на мех-мат высидел, как яйцо. А когда начал учиться, увидел настоящих математиков. Это не ботаники, а жонглеры и акробаты. Вот до этого уровня развиться действительно трудно, а уж школьная программу переварить можно, с горем пополам.
>Школа и так кара небесная, за что же дома-то такие наказания? Все это идет из страха плохих оценок. И страх этот есть как у детей, так и у родителей. Нужно смещать акцент с оценок, на другие вещи.

Ну так ведь школа в СССР и в нынешней РФ - очень важный государственный механизм. Механизм подавления личности. Все должны быть "примерными мальчиками и девочками" - отличниками. Хотя в школе не так уж редко отличник - не самый умный и способный, а самый дисциплинированный и усидчивый. В жизни троечники добиваются не меньшего успеха (если не сказать больше).

>У меня много знакомых, чьи дети учатся в школе. Им какжется, что для того, чтобы из ребенка вышло что-то путное, он должен пахать весь день, как Папа-Карло – и в школе, и дома. Какие-то непрерывные дополнительные занятия, репетиторы, совместное делание домашних заданий; в результате измученные дети, не проводя времени на улице, не занимаясь своими делами, ложатся спать после двенадцати.

Учителя-"следователи" прессуют учеников, заставляют быть как все, примерными и послушными, т.е. серыми людьми.
Существует культ оценок, оценку занизить, т.е. прививать ребенку комплекс неполноценности, - очень просто. Еще и родители, которых в свое время прессовали так же, добавляют. В результате таких "занятий во благо" страдает психика, здоровье.
Думаю не ошибусь, если скажу, что во взрослой жизни легче всего живется тем, кого родители прессинговали в школе мало. Они идут по жизни без этого "груза стремления в отличники". Люди привыкли действовать без оглядки на реакцию родителей на "двойки-тройки". Такие люди спокойнее и менее депрессивные.

А насчет математики и других предметов, может быть средний уровень преподавания в стране и упадет, но в хороших московских школах и лицеях он останется привычно высоким. Преподавательский состав там тот же, а учебники там зачастую свои, написанные своими же преподавателями для своих учеников.
Нельзя. Вы судите по себе, а Вы человек необычный. Вы кончили лучший университет страны, до это учились в математической спецшколе. Таких людей мало. Даже если предположить, что в своей выборке вы самый средний представитель, это на всю страну 100 000 человек. А речь идёт о 10 000 000.

Для занятий математикой на предлагаемом уровне нужен общий интеллект, которого у многих нормальных школьников нет. Нужна усидчивость. Нужна нормальная семья с родителями, имеющими высшее образование. И нужен особый склад мышления. К каждому из этих условий подходят миллионы. Но миллионы - неподходят. Получается где-то 40%. Для остальных 60% остаётся нервотрёпка, обман, аутсайдерство. На пустом месте.
Получается где-то 40%. Для остальных 60% остаётся нервотрёпка, обман, аутсайдерство. На пустом месте.
====
И поэтому ради 60% закомлексованных лентяев, дабы не задеть их нежные, но интеллектуально ленивые души, нужно для оставшихся 40% полностью закрыть возможность развить свой интеллект еще в школе с помошью изучения высшей математики.
Прекрасный итог длительной дискусси!
Будем всюду делать ставку не на лучших и не на качество, а на худших и на отсталость.И побольше танцев,театра и дискуссий среди невежд!Красота!
Таких как г-н Жильцов проблемы обычных школ вообше не волнуют. С детства спецшколы, матлагеря -- это совсем другая жизнь, открытая, впрочем всем желающим ученикам. А остальным 97% зачем корячиться. Если кто из них увлечется чем-то математическим, вроде сложных ММОРПГ, сам дополнительно подучит.
Проблемы обычных школ - от того что стали усреднять по худшим. То есть делали то,что предложил Галковский.А нужно делать ставку на лучших.Уже со школы.
Школьная программа по высшей математики вполне доступна каждому.Доказательств теорем Коши или Вейерштрасса никто не требует, а брать простые производные или пределы не сложнее, чем решить задачку с двумя неизвестными.Даже проще.
Ничего сложного - зато хоть что-то в физике можно будет материал излагать не на пальцах, а используя производные.
Не знаю, вот я точно вхожу в верхние 1% населения по мат. способностям, и вот, я окончательно осознал понятие производной, да и предела, только в МФТИ на первом семестре. Зазубрить определение еще ведь не всё. Это материал исключительно для спецшкол, и то, наверное, факультативный.
Для верхнего процента это ненормально.

Это должно браться со школьного учебника, даже без чтения дополнительных книжек.

Учитель математики в школе какие ощущения оставил?
Хороший учитель, ЕГЭ у нее недавно 6 человек из класса на максимум сдали, рекорд страны что ли, даже приезжали чиновники проверять, нет ли жульничества. Правда, я не учился ни фига, за 10-11 класс ни одного дом. задания не сделал. То есть вообще ни одного. Сплошь двойки, за четверть тройки еле-еле, экзамены тока выпускные сдал на 5. Но по алгебре мне всё равно три поставили.

А к вступительным в МФТИ готовился самостоятельно -- прорешал примеры вступительных экзаменов с последних страниц "Кванта", там, кстати, не было никакой высшей математики, так что и смысла ее ботать никакого не было. И набрал нормально, мог на любой факультет идти. Но, понятно, в школе что-то решали, и так вот с ходу на уроках мне не очень ясно было. Определение ладно, но вот конкретно, помню, непонятно было, почему касательная получается. Впрочем, на уроках мы тоже последние два года почти исключительно к вступительным готовились. Но все равно, раз даже для физмата толковый ученик не может на 100% понять за пару часов, уж в обычной школе этого точно не должно быть.
Вас здесь не поймут. Я вот понимаю и знаю, что вы правы. Меня в своё время поразило, что на самой первой сессии, на Физфаке МГУ, на экзамене по матанализу, из 20-ти гениев в нашей группе, вынесли 15-ть. Вопрос который обычно задавали - Дайте определение предела функции. Меня вынесли тоже. Конечно уже во втором семестре это было смешно. Ну, а на третьем курсе, все уже сдавалось на 5-ть автоматом. Но до третьего курса ещё дожить нужно было.
У нас тоже выносили, так как требовалось дать точное математическое определение предела.А в нем каждое слово важно.Поэтому и валились, что вроде бы все ясно и понятно, а сформулировать точно самому трудно, нужно просто запомнить.
Даже больше скажу, уверен, подавляющее большинство учеников очень долго не понимают и понятия функции. Это очень туманно и мало объясняют. Школьники начинают тупить f(x) = f*x... так что ли... получается вроде бред. Начинается тупняк. Как-то плохо объясняют что это однозначное преобразование x в другую величину по определенным правилам обозначенным буквой f.
Вас почитаешь, вы не в математической,а в спецшколе для умственно отсталых учились.Понятие функции - из обычного курса математики, не высшей.По-моему, в нашем классе(самой обычной средней школы) понятие функции стало понятным 70% ученикам с первого раза, после построения простейшего графика.Еще процентов 20% поняли со второго.Для оставшихся (совсем тупых) пришлось объяснить в третий и четвертый раз, но и они через 2 занятия поняли, что такое график функции и сама функция.
Понятие функции - из обычного курса математики, не высшей

А где я писал что высшей? Это вообще в седьмом что ли классе проходят. И я точно мягко говоря НЕ тупой, так вот мне не сразу было понятно, еще самостоятельно посидеть подумать пришлось.
Математика это игра, естественно, любая игра основана на блефе и глупом гоноре. Поэтому все эти "элементарно Ватсон" надо делить на 16. (Для Фалькао допускаю, что на 2. Он талант.) Чтобы решить абстрактные задачи, математики постоянно мухлюют и отталкиватся ногой от дна (считают столбиком, используют бытовые аналогии и т.д.). Решение задач зачастую носит случайный (вероятностный) характер. "Повезло - смог доказать теорему". Это не проявление ума, а лотерейный билет.

Но потом математик начинает из себя корчить сверхгения. Попросить гения дать определение множества и он начнёт кувыркаться как пятилетний дурачок. Потому что математика это бура или сика. Условность. Почитать шахматный "учебник", так шахматисты делом занимаются. А это времяпровождение великовозрастных лоботрясов в ожидании появления персонального компьютера.
Что математика - игра и блеф, это я в первый раз слышу.Даже теория вероятностей,комбинаторика и теория игр - абсолютно строгие дисциплины.Что у меня десять пальцев на руке и N-ая сумма денег в кармане - не блеф и не игра.Все прекрасно понимают математику,когда нужно.

Конечно,в математике объекты абстрактные.Но всю суть математики можно свести к нескольким логическим законам и к понятию "величина".

Если уж математика - блеф, то все другие науки - тем более.Но это уже вопрос скорее философский, о сущности самого человеческого познания.
И шахматы - строгая дисциплина. Там "все ходы записаны". А уж как в жизни шахматы необходимы, это прям и не описать. Люди себя забудут. Без шахмат-то. Ещё домино есть. Шашки. Расшиши. Прям как тетрис в телефоне. Но в тетрис играться нельзя - не по науке. Если только фигурки из картона нарезать и по парте возить. Тогда будет "планиметрия". Это наука.
А филология - наука? Ну так и математика так же. Да и гораздо поболее.
Пока математика идёт за естественными способностями человека к счёту, это "филология". Как только она начинает абстрагироваться от человека, то превращается в "филологию вообще". Даже не эсперанто, а "зачем учить язык". Выдумали и ладно. Он сам по себе интересен. Давайте придумаем 20 падежей. Давайте. Или будем изучать не русский или китаский язык, а язык вообще. Как таковой. Интересно ведь.
Можно и 20 падежей придумать, только такой язык вряд ли будет нужен на практики.С математикой совсем иначе,даже очень абстрактные модели и объекты находят применение в физике,астрономии, химии и в той же филологии.
Они не находят применения в жизни 95% школьников. Зачем им такая кристаллохимия?
Если говорить о школьниках, то, пожалуй, да. Причём, если снизить уровень бурбакизации школьных учебников, то уровень содержательного овладения математикой только возрастет - ан масс, разумеется.
Так никто эти модели и не преподает,их уже в вузах дают. А то,что в школе - это буквы, азы.
Да. Это есть. Именно филологию вообще. Называется "матлингвистика". Есть такая партия.

Но. Это малая чась математики, очень малая. Если филология исследует/использует язык людей, то математика делает то же самое с языком физики/техники/экономики/да и химии/да и генетики... ну и так далее. И о чудо, ни на каком другом языке это знание не выразить. Вернее, БЕЗ этого языка.

Так что математика идёт за природными способностями человека - но не к счёту, а к исследованию/использованию природы. Иногда забегает вперёд, да и в боксовсем бывает забежит. Но "ничего страшного", в целом направление совпадает.
Совершенно верно.Математика - это самый необходимый элемент познания мира,это гораздо больше, чем просто цифры и координаты.ОСНОВА познавательной деятельности человека, чистая форма самой материи и мироздания.
Кроме того, это еще и строгость и интеллектуальная честность.Слова могут обмануть, а числа - нет.
>Слова могут обмануть, а числа - нет.

Э-э, позвольте. Числа могут обмануть ещё больше.
Шахматы трудно назвать дисциплиной,и к математике они не имеют никакого отношения.Математики там мало, в компьюторах просто идет счет ходов.
> Потому что математика это бура или сика. Условность.

Не-а. Опять ошибка. Кто противник в математике? Ну вот. Нет противника. Так что "ничего общего".
в шахматных этюдах тоже нет противника
А кто в тетрисе противник? Или в головоломках?
Так, противника нет - раз. Уже хорошо.

Теперь ещё шажок: Мгра в тетрис поможет пересчитать деньги в своём кошельке? Сравнить условия кредитов в разных банках? Прикинуть дамаг в интернет-игрушке?
А в тетриксе какая математика?Минимальное пространственное воображение,реакция и "жми на кнопку".Математики там нет.
ну как... Например, есть достаточно интересная задача по программированию -- найти все возможные способы уложить прямоугольник скажем 6 на 10 из фигур пентамино.
Так всё игра. Есть мнение, что культура как таковая есть продукт игровой деятельности. :) То, что осмысление (чего угодно) содержит в себе творческий, игровой элемент -- это вообще трюизм, по-моему.
***********Математика это игра, естественно, любая игра основана на блефе и глупом гоноре. ***********

Интересно , но если математика это игра , то как она умудрятся описывать реальность ? :-))) Видите ли , в игре , например , можно произвольно изменять правила .... и всё равно получится игра , но другая . Одних только карточных игр вон сколько ....
А в математике правила изменять просто так нельзя , в этом вся фишка . Попробуйте-ка изменить правила сложения ( или интегрирования , или решения системы уравнений ) , например - получится у Вас чепуха . Потом , разные части математики , хотя и с виду совершенно непохожи , а некоторые кажутся произвольно придуманными - имеют связи между собой , связи иногда совершенно неочевидные и причудливые , но заметьте - этого бы не было , если бы все математические действия были просто "игрой" .
Даже странно , что Вы такие утверждения делаете , совершенно не подумав об их следствиях . Когда такое утверждает студент-троечник , то это как бы всё равно ...... но для философа - сами понимаете :-))))))
А что, шахматы в известной мере тоже моделируют некоторые реальные процессы. И, понятно, если поменять правила, то, возможно, мы от этих аналогий уйдем дальше. Ну и что?
Ну , о прикладном значении шахмат мечтал разве что Остап Бендер :-)))
А если серьёзно , то конечно , шахматы придумали как некую имитацию сражения двух армий , но понятно же , что к реальному сражению это не имеет никакого отношения , как эти правила ни изменяй ........ так же ясно и то , что если человек хороший шахматист , то он вовсе не обязательно хороший полководец . Да и обратное вовсе не обязательно ... так что аналогию математики с шахматами я не считаю корректной - шахматы НЕ моделируют реальные процессы . Они просто красивы сами по себе , но не более того .

А с математикой другое дело - хороший математик может благодаря этому далеко продвинуться в такой вполне реальной науке как физика , все же знают про Ньютона , про Пуанкаре , известны и другие физики-теоретики , двигавшиеся от математики к физике . Опять же , хороший математик вполне может , благодаря приобретённой строгости мышления - заниматься философией . Главное - он умеет делать правильные выводы из доступной ему информации , это здесь самое главное .... он обладает дисциплиной мышления . А вот если человек , считающий себя философом , относится к математике пренебрежительно - то это для меня сильный аргумент против его философских способностей , скажем так .
Если серьезно, то Каспаров даже книжку написал, о приложении различных стратегий в шахматах к реальной жизни. Допустим, на 80% это "гонор и глупый блеф", но есть ведь действительно множество приемов, нашедших отражение в житейских ситуациях и перекочевавших даже в язык, вроде "жертва ферзя", "размен фигур", "гамбит", "детский мат", "цейтнот", "патовая ситуация", и много еще.

Так и в математике, иногда что-то подходит для изучения реальных процессов, а иногда и нет. Это сто лет назад Минковский, что ли, доводил Кантора(? -- тоже не уверен), зачем он придумал сверхбольшие числа, для чего они нужны? Кантор плакал. А сейчас уже всем стала ясна бессмысленность этого вопроса.
Да, и почему пренебрежение? Игра дело хорошее, играть любим. Кстати, у хорошего игрока в интеллектуальные игры, даже в какой-нибудь покер тоже есть определенная строгость мышления
И согласен, нужно делать ставку на лучших, но не так -- надо организовывать доступные факультативы по математике, облегчать участие в конкурсном отборе в спецшколы и т.п.
-"И поэтому ради 60% закомлексованных лентяев,"-

А с чьей-то точки зрения, закомплексованный лентяй это тот, кому тяжело даются иностранные языки или музыка. Или кто не умеет писать стихи. Давайте введём в обычных школах обязательные курсы поэтического мастерства и преподавание всех предметов на английском. Дабы не закрывать гуманитарно одарённым детям возможность развить свой интеллект.
Ну не даются и не даются.Получит гарантированную тройку, или при прилежании твердую четверку.Там где нет таланта, очень часто трудом можно взять.

А вас послушать-так и вовсе все предметы отменить надо.Кому-то математика не дается, кому-то русский язык,рисование,музыка,география или химия.Давайте тогда вообще образование отменим,чтобы дети не мучались?
Да нет, просто есть навыки, которые будут необходимы в жизни любому человеку (арифметика, английский, умение грамотно и связно излагать свои мысли, ещё кое-что), а есть предметы экзотические: то же стихосложение, высшая математика, история искусств и пр., которые обывателю в жизни не пригодятся. Возможно их стоит давать в факультативном порядке, для общего развития, но не в том объёме, в котором даётся сейчас в школе та же математика. Для желающих существуют спецшколы.
> умение грамотно и связно излагать свои мысли

Так математика именно для этого и нужна! Всё остальное как раз ерунда, потому что "цифирь" можно и на калькуляторе сосчитать. А вот уметь описывать вещи (причём желательно ЛЮБЫЕ) -- это очень полезное умение. Вы просто посмотрите, сколько сейчас стало "безъязыких".

При изучении любого вопроса могут встретиться вещи сколь угодно "абстрактные". Хоть даже во взаимоотношениях двух людей. И если об этом не уметь говорить (причём желательно вовремя), а также говорить понятно, живым языком, а не при помощи "трасцендентальных апперцепций", то многие вещи в жизни сами собой встают на место. А то люди занимаются одними дачами и машинами, а остального для них как бы "нет". Потом кто-нибудь возьмёт, и "ни с того, ни с сего" из окна выбросит. Или сам выбросится. Тогда-то людям на время покажется, что "есть", а потом время пройдёт, и снова забудут. Пойдут своих коров доить. А религия, которая те же вещи вроде пытается объяснить, настолько загрязнена "поповщиной", что туда лучше и не соваться. И если закрываться от якобы "ненужных" и "несуществующих" якобы "абстракций", то получится какой-нибудь "Герасим" с "Муму".
-"Так математика именно для этого и нужна!"-

Вот тут не соглашусь. Сколько не наблюдал со школы, у прирождённых технарей всегда были бОльшие проблемы с сочинениями, чем у гуманитариев. ОПИСЫВАТЬ вещи технари как раз умели слабо. Я сам, будучи полным олигофреном в точных науках, всегда выделялся именно умением складно говорить и точно формулировать. И сейчас на мероприятиях прежде всего меня просят сказать речь, или написать такой-нибудь текст, поскольку знают, что я сделаю это максимально ёмко и интересно, простите за нескромность.)

-"И если об этом не уметь говорить (причём желательно вовремя), а также говорить понятно, живым языком,"-

Именно, именно. Только с точными науками это никак не связано. Это связано с живым, образным мышлением, максимально привязанным к реальному миру, и с умением грамотно говорить по-русски.

-"А религия, которая те же вещи вроде пытается объяснить, настолько загрязнена "поповщиной""-

Ну это оправдание для людской лености, вызванной необходимостью соблюдать церковные предписания. Я честно говоря, вообще не понимаю термина "поповщина". Батюшки бывают абсолютно разные. Так же как и врачи, например. Но вменяемый человек же не пойдёт к знахарке, по той причине, что есть плохие медики.
Впрочем, это совсем другая тема.

-"И если закрываться от якобы "ненужных" и "несуществующих" якобы "абстракций", то получится какой-нибудь "Герасим" с "Муму"."-

Поймите, это Вы эти абстракции чувствуете и понимаете. У Вас дар соответствующего мышления, и Вы живёте этим. А кто-то мыслит образами, или стихотоворными строчками, и для него органично воспринимать мир именно через эту призму. Ваши призывы к обучению абстрактному мышлению равносильны призывам заставлять с детства прирождённого технаря мыслить и говорить стихами. И стихов такой человек хороших не напишет, и для него всё это будет мукой и наказанием.)
> у прирождённых технарей всегда были
> бОльшие проблемы с сочинениями

Да, я с этим стопроцентно согласен. Хуже так называемых "технарей" не выражает мысли вообще никто. Достаточно почитать, что они в этой ветке пишут. Волосы дыбом встают!

Вас, возможно, удивит, но я не только не "технарь", а у меня наклонности противоположные. Я терпеть не могу всё, что связано с "инженерией" и "техникой". И я не только не отождествляю математику со всеми этими вещами, но даже противопоставляю.

Я давно заметил, что лучше всего меня понимают музыканты и филологи. А хуже всего -- ИТР и физики.

> всегда выделялся именно умением складно
> говорить и точно формулировать

Вы превосходно изъясняетесь, и именно поэтому мне странно, что у Вас какое-то неприятие математики. Я практически уверен, что это недоразумение. Скорее всего, Вам не нравится примерно то же, что и мне.

> с точными науками это никак не связано

Мне кажется, сам оборот "точные науки" неудачен. Это точка зрения необразованного человека. Он стал сдавать марксизм, наболтал ерунды, получил "отлично". А потом "вышку" пошёл сдавать, ничего не понимая. Но "выучил". Оттарабанил формулировку, но при этом одно слово забыл, а два -- переставил. У препода глаза на лоб -- полная бессмыслица получилась. Стьюдент уходит с "бананом" и думает: что ж это у них наука-то такая точная? Мелочь какую-то забыл, и двойку поставили, гады! :)

> вообще не понимаю термина "поповщина"

Ну так это же употребляется чисто иронически, вслед за Лениным! :)

> кто-то мыслит образами

Возможно, что Вас это удивит, но в математике я мыслю только образами. Любое размышление о математических объектах -- это как своего рода "шоу". Я вижу, что они делают, как соотносятся друг с другом, что откуда "рождается". Любые понятия "оживляются", а формальные утверждения -- всего лишь результат описания увиденного.

Так что не так уж мы с Вами и далеки друг от друга.
-"Вас, возможно, удивит, но я не только не "технарь", а у меня наклонности противоположные."-

Согласен, термин слишком общий. В нашем разговоре под этим словом я подразумеваю людей, имеющих способность к математике, и занимающихся ею профессионально.


-"Он стал сдавать марксизм, наболтал ерунды, получил "отлично". А потом "вышку" пошёл сдавать, ничего не понимая. Но "выучил". Оттарабанил формулировку, но при этом одно слово забыл, а два -- переставил. У препода глаза на лоб -- полная бессмыслица получилась."-

Именно. Поэтому, если человек, лишённый напрочь математических способностей, берётся сдавать этот предмет, особенно в ВУЗе, он должен иметь очень хорошую память. Ведь выучить необходимо не только формулы, определения и т. п., но и все возможные примеры, которые будут предположительно даваться на экзамене, вплоть до последней цифры. Это очень сложно, но реально. И сдать можно хорошо. По крайней мере, для определённого типа людей, это единственно возможный путь.)


-"Возможно, что Вас это удивит, но в математике я мыслю только образами."-

Удивит.
Но всё же, мне кажется, в основе лежит Ваше умение мыслить абстракциями. Образное мышление - вероятно нечто вроде красивой интеллектуальной причуды, которую может себе позволить профессионал.
ИМХО, конечно.)


P.S.
Благодарю за высокую оценку моих скромных ораторских способностей.:)
> кто-то мыслит образами

Возможно, что Вас это удивит, но в математике я мыслю только образами. Любое размышление о математических объектах -- это как своего рода "шоу". Я вижу, что они делают, как соотносятся друг с другом, что откуда "рождается". Любые понятия "оживляются", а формальные утверждения -- всего лишь результат описания увиденного.


А у Вас не возникало никогда мысли попробовать мыслить так, как если б эти "образы" и были первичным? Как могло бы выглядеть обучение непосредственно "образам"?
Так они и в самом деле первичны. Точнее, первичные те "идеальные объекты", которые эти образы индуцируют.

При обучении, как я уже говорил, есть такая проблема, что одно и то же можно видеть в разных "картинках". Разным людям могут подходить совершенно разные "образные системы" для осмысления. Но для коммуникации в любом случае требуется "эсперанто". В противном случае никто ничего не поймёт.

Кроме того, бывают сложные объекты, которые нельзя представить себе сразу и непосредственно. Но их всё равно можно изучать, к ним есть "доступ". Допустим, я не вижу перед глазами четырёхмерную фигуру целиком, но мне это и не надо, потому что я могу брать её отдельные "срезы". Главное, чтобы можно работать было. А также отказаться от попыток понять то, что понять нельзя в принципе.
Ну и так каков же идеальный образ вектора? Каково идеальное описание этого образа?
Плавающая стрелочка, перемещающася по экрану параллельно себе. Типа курсора.
Да нет, не не на экране, а внутри, в размышлении. Не тень на стене пещеры, а то, что отбрасывает тень.
Позвольте, но такие-то вещи в нашем сознании не помещаются "в натуральную величину"! Причём это касается как материальных объектов (внутри меня нет ни слонов, ни Луны :)), так и "идеальных". Ну вот ясно же, что даже натуральные числа как таковые "проникают" в нас только в виде представлений, а не "сами". Даже то, что Бог позволил на видеть "тени" -- уже за это мы Его должны благодарить.
Но, однако же, Вы можете мыслить отдельно о действиях со слоном, и отдельно - о действиях с его изображением.

Ну хорошо, "плавающая стрелочка, перемещающася по экрану параллельно себе, типа курсора", почему бы не попробовать учить бедных детей непосредственно этому?
Назначение первой фразы я не понял. Да, есть кошка, есть "рисунок кошки", можно нарисовать "рисунок рисунка". Какая тут проблема?

О том, почему нельзя ограничиваться только "наивным уровнем", я не раз говорил. Я всецело за то, чтобы такой уровень привлекать, потому как он существует, и работать на нём можно. Объяснение того, что такое вектор, я бы именно с "плавающей стрелочки" и начал. Но этого мало, и причина очень проста. Дело в том, что должен быть некий "ГОСТ", некий формальный единый стандарт, к которому можно было бы апеллировать в случае разночтений или недоразумений. Образный мир слишком велик, и образы у каждого могут формироваться свои. Возьмите любое чуть более "абстрактное" понятие типа "группа", и там будет такое количество способов что-то себе представить, что мало не покажется. Поэтому "про себя" можно мыслить как угодно, но надо обладать также способностью переводить всё это на "эсперанто". Самое главное тут -- не "артачиться", и не рассматривать это как "манную кашу" или какую-то "горькую пилюлю".
Назначение первой фразы я не понял. Да, есть кошка, есть "рисунок кошки", можно нарисовать "рисунок рисунка". Какая тут проблема?

Вы, когда размышляете о слоне (например, сборет он кита или нет), держите в голове рисунок слона? Не думаю. Полагаю, в голове находится образ слона, горы мяса, на костях, с клыками, инстинктами, метаболизмом, экологией и т.п.

Вектор куда проще слона, набор операций известен, внутренние параметры состояния куда проще, чем у слона. К тому же вектор - нечто, специально придуманное, чтобы мыслить им. Это в отличие от Математического Куба который продукт трансцендентирования, произведенного недрогнувшей рукой ДЕ. Мы про него мало чего понимаем, он куда ближе к картинке.

О том, почему нельзя ограничиваться только "наивным уровнем", я не раз говорил. Я всецело за то, чтобы такой уровень привлекать, потому как он существует, и работать на нём можно. Объяснение того, что такое вектор, я бы именно с "плавающей стрелочки" и начал. Но этого мало, и причина очень проста. Дело в том, что должен быть некий "ГОСТ", некий формальный единый стандарт, к которому можно было бы апеллировать в случае разночтений или недоразумений. Образный мир слишком велик, и образы у каждого могут формироваться свои. Возьмите любое чуть более "абстрактное" понятие типа "группа", и там будет такое количество способов что-то себе представить, что мало не покажется. Поэтому "про себя" можно мыслить как угодно, но надо обладать также способностью переводить всё это на "эсперанто". Самое главное тут -- не "артачиться", и не рассматривать это как "манную кашу" или какую-то "горькую пилюлю".

Забавно, что моя точка зрения состоит в ровно противоположном: стараться думать Истинным Образом, а на эсперанто перевести можно как угодно.
> держите в голове рисунок слона?

Нет, конечно. Это совершенно детский подход. И вообще что такое этот рисунок? Это всего лишь "место входа", "иконка". То есть мы на неё "кликаем", и далее работает уже с файлом типа elephant.dat :) Который у каждого свой, в своём внутреннем формате, и который содержит всё, имеющее отношение к слону. Сам по себе реальный слон имеет отношение к созданию этого файла, это как бы главный "виновник торжества". А уже человечек, который является хоязином файла, эту информацию упаковывает и фильтрует как хочет. Он может туда "отсебятину" добавлять, например.

И понятно, что в разных сознаниях структуры данных получаются совершенно разные, а единство и возможность сравнивать обусловлено единством того реального объекта, который это всё породил.

Если Вы верите в возможность думать "истинным образом", то я Вам сочувствую. Дело в том, что никакого "канонического" способа описывать мир просто нет. Сам мир един, он совершенно объективен, и есть определённое единство воспринимающих его сознаний. Но способа "кодирования данных", который бы как-то выделялся среди остальных, просто нет. Что лучше -- кодировка win-1251 или koi-8? Это всё вещи искусственные. Поэтому думать мы в лучшем случае можем лишь об "истинных вещах" (то есть тех, которые ЕСТЬ) -- будь то "материальные" слоны или "идеальные" объекты математики. Но никакого "истинного способа описания" мира нет и не предвидится. Вера в то, что мы не просто описываем объективную истину реального мира, но ещё и делаем это неким особым "истинным способом" -- это вредное философское заблуждение типа "наивного реализма". Не надо искать правды там, где её нет.
> держите в голове рисунок слона?

<...>И вообще что такое этот рисунок? Это всего лишь "место входа", "иконка". То есть мы на неё "кликаем", и далее работает уже с файлом типа elephant.dat :) Который у каждого свой, в своём внутреннем формате, и который содержит всё, имеющее отношение к слону. Сам по себе реальный слон имеет отношение к созданию этого файла, это как бы главный "виновник торжества". А уже человечек, который является хоязином файла, эту информацию упаковывает и фильтрует как хочет. Он может туда "отсебятину" добавлять, например.

И понятно, что в разных сознаниях структуры данных получаются совершенно разные, а единство и возможность сравнивать обусловлено единством того реального объекта, который это всё породил.


То есть дизайн один, а имплементация разная. Я именно про это и говорю. Имплементация разная, а дизайн один.

Если Вы верите в возможность думать "истинным образом", то я Вам сочувствую.

Ну, не знаю. Есть же какие-то способы. Вот, например, два яблока да два яблока будет четыре яблока. То же самое и с апельсинами. Так не уместно ли предположить, что тут имеет место абстрактное "два" сложенное с не менее абстрактными "двумя"? И что 2+2 в числах и есть более истинный способ думать об этом?
может вообще прекратить преподавать иностранный язык в школах? это ведь колониализм. зачем детей нагружать чужим языком?
От би почути, як пан Ґалковскі виконує народну пісню "Як ми прийшла карта нароковать"!
Кацапы тебя ещё "нэ закатувалы"? Ну вот, а ты боялась.
Так ты вот тот мужик в полосатых шароварах, который скачет справа у тебя на аватаре?
"Тю на тэбэ".
А я думал chornogora - эта та пампушка, что скачет слева.
Ну тады звиняй.
И эта, я знаю что великоукры (ты же великоукр? да?) за свою 140-тыщщелетнюю историю научились читать-писать, так что ты сейчас начнёшь строчить тут комменты в ответ.
Давай, строчи уже.
пан не є ґоміком!!!



То є файно, най пан сі пограє з пєнькнов руССков коб'єтов!
белорусы пришли ) ну мне кажется это безотносительно темы, просто течением прибивиает иногда... щас он по своему поворкует еще немного и уйдет )
Мьі любіть Ґалковскі, Ґалковскі є друг усіх народов. Ріал Ворійер і Намєснік - ріал таф ґайз, вєрньіє каченята пана Ґалковскі.
гули гули

Понимай, Немесник шутить, гули гули - ето разговор голубя.

Кря кря - ето разговор каченят пана Ґалковскі :))
Лыко-мочало начинай сначала. Вся дискуссия как всегда зациклилась в какой-то дурной порочный круг. Как заезженная грампластинка. Бла-бла-бла... Вжик! - И опять на предыдущий куплет. Бла-бла-бла... Вжик...

Следите за руками:)

Зачем дояркам интегралы? - У доярок такие же мозги, как у всех. Я любую доярку без проблем обучу интегралам. - Зачем доярок учить интегралам, если им не нужны интегралы? - Есть программа. Вопрос не ко мне. - Вас спрашивают не про программу, а взывают к вашей "интеллектуальной честности". Зачем доярок учить интегралам? Скажите честно - доярок интегралам учить не надо! - У доярок такие же мозги, как у всех. Я любую доярку без проблем обучу интегралам... Вжик-тррр...

Пал Андреич, вы шпион (зачеркнуто), "цыган"? (с)

Кстати, насчет "доярок" от математики.

В глухой деревне бабки судачат: а ты слышала, Варька Мордоворот, у Таньки-пьяницы дочка, в городе ученой стала? А ба! ма! гля! во!
И ведь правда. Отправили Варьку в "пед"-институт, как дочку разведенки, брошенной бригадой кавказских шабашников, по "направлению" от колхоза. "Без конкурса". На математику-то - недобор... Участвовала в КВН, пела в самодеятельности, сидела "четвертым углом" от комитета комсомола, в ОКОДе ловила "спекулянтов". Рейды по общагам, субботники, колхозы, стройотряды. Вытирала за "цыганами" пачкотню на доске, меняла тряпки, заглядывала в глаза на коллоквиумах, тянула руку. Оставили "на кафедре" "лаборанткой" (машинисткой). Таскала баулы с коньяком на "шашлыках", переспала по пьяни с боссом, забеременела. Слезы, угрозы жалобы в партком, аспирантура в обмен на аборт. Выдали от греха подальше замуж за профессорского сынка Додика-морфиниста (абстрактного художника по гипсовой пыли - три ходки в ЛТП). Кому-то же все равно надо носить передачки в психушку, а между психушками стирать носки, выгонять любовников=собутыльников мужа, убирать за ними дерьмо и смотреть, чтобы дитятко не выпрыгнул с балкона или кого-нибудь не порешил от безответной любви = кандидатская. Пошла в рост. И вот, пожалуйте бриться - зрелый ученый. Теперь Варвара Омаровна Мессершмидт пишет научные статьи, выступает по телевидению с моральными проповедями, участвует в правозащитном движении, выпустила монографию "Методика преподавания проблемы преподавания методики преподавания фрактальной бифуркации квадратного двучлена на два неравных члена в свете последних достижений трансильванской школы топологии" и выдает приговоры "городским" соплякам (этот "толковый" - этот "бестолковый"), ага.

Господа, а может, вместо высшей математики в школе просто бесплатно учить детей вождению автомобиля с правилами дорожного движения (для начала на тренажере, потом в реале)? Концентрация внимания, реакция, практическая польза. Экономия, опять же, на "водительских правах". Даже если машины пока нет, это полезно и пешеходу - в большом мегаполисе все являются участниками дорожного движения. Пешеходу тоже нельзя быть ротозеем. Цена ошибки - жизнь. :) Доярке бы это тоже не помешало. Прикупила бы пикап. Договорилась с кем надо. И каждый день бидон - вжик! - в город. Без посредников. Кому от этого плохо? :)
Выслушайте и другую сторону

Обсуждение уже иссякло, видимо я опоздал со своей защитой математики,но "не могу молчать".
Прежде всего, если цель этих обсуждений - показать себя и людей посмотреть,
тогда я пас, сколько людей, столько и мнений, и обсуждать это все можно до
бесконечности, только простите, такой уровень обсуждения -это уровень пенсионеров на лавочке,что-то типа "Бриан - голова". Я тоже могу заявить - математика - это наркотик,а если вы не пробовали его, то не описывайте пожалуйста ощущения, вы их просто не знаете. Математика - это живой, загадочный и невероятно красивый мир, от общения с которым можно получать полноценное эстетическое наслаждение, совершенно такое-же как
от музыки, стихов и т.п. Множество народа просто расхохочется над этим -
это бассейны то с трубами - музыка и поэзия. И будет неправы...
Увы, обычно математику доказывать свою правоту как-то неинтересно, он лучше еще одну задачку решит,но "за державу обидно", уж больно несправедливый поклеп на математику.

Теперь по существу.Из обсуждения видно, что узкая тема - «облегчение» изложения математики в средней школе - перешла в другую тему- "нужна ли математика нематематикам".
Тема необьятна - сколько людей (и математиков, и нематематиков), столько
и мнений. Спектр мнений - от "совсем не нужна" до "без нее нельзя".Тема каким-то боком касается всех - все учились в школе (или дети учатся), и все "проходили" математику, и от того прохождения у всех остались бурные эмоциональные воспоминания (либо со знаком +, либо -, последних значительно больше). Это не преувеличение, посмотрите какой накал страстей,
когда кто-то вспоминает школьную математику на этом форуме (начиная с ДЕ :)).Все это не случайно, подобные дискусии (типа физики-лирики) вспыхивают периодически, касются не только математики, просто около -"математические" дискуссии самые раскаленные.
Поэтому чтобы сбить температуру, сделаю кое-какие уточнения

"Нужна ли математика нематематикам" - в таком общем виде вопрос
некорректен,и обмен мнениями, повторюсь, будет бесконечен.
А вот на конкретные вопросы : Какая часть математики нужна, в каком объеме нужна, кому нужна,и как ее лучше преподавать нематематикам- сушествуют конкретные конечные ответы, по которым даже можно проголосовать :)

Вот, например, мой вариант ответов:
Нужна ли математика ВСЕМ нематематикам - безусловно
Какая часть математики нужна - зависит от потребностей
В каком обьеме нужна - зависит от способностей
Какая методика обучения нематематиков математике лучшая - не знаю
Почему математика нужна всем нематематикам.
Нематематики бывают разные - домашние хозяйки, гуманитарии, технари (инженеры-конструкторы), ученые (гуманитарии и естественники).
Роднит их всех одно - в каком обличие перед ними является математика ("великая и ужасная").
А является она в виде инструмента, не более. Потому что математика - обычная наука
со своим обьектом, методологией, достаточно отличная от других
естественных наук, в чем-то гуманитарная, но тем не менее наука.
И в процессе своей исторической жизни выдала на-гора множество полезных
тоолз, от таблицы умножения до методов решения каких-то видов уравнений какого-то там порядка в каких-то там банаховых пространствах, и т.п. галиматью. И этот инструментарий
используется во всех областях человеческой деятельности. Здесь зарыта собака.
Математика для нематематика - это только инструмент, и оценивать этот инструмент надо,
как любой другой - нужен ли он, как им правильно пользоваться, как его чинить
если он не работает и т.п. проблемы.

С этой точки зрения домохозяйке нужна от математики только арифметика,
технарю - ограниченный математический аппарат (джентльменский вузовский набор -
так называемая высшая математика), ученому - специфический для его сферы раздел
(для социолога, например, математическая статистика).

В каком обьеме нужна - самый проблемный вопрос, потребности одинаковы (хочу все и быстро),
способности разные. Хорошая новость - ПОНЯТЬ любую математическую конструкцию
из вузовского курса для технических вузов (так называемая высшая математика) может ЛЮБОЙ
человек (это не голословие, за спиной 25 лет репетиторства, а это тысячи людей разного уровня).
Плохая новость - одному для этого надо минуту наедине , другому - месяцы с репетитором. Что касется более продвинутых областей, то у всех есть свой потолок, который перепрыгнуть НЕВОЗМОЖНО (кстати, математики тоже разные, есть небожители типа Гаусса, а есть просто младшие научные сотрудники).
Что же делать? Пробовать, и если ни сильнейшая мотивация, ни усилия не помогли - сдаться...
А как это все относится к школе? Да очень просто, до какого-то предела всех учить математическому минимуму, потом узкая специализация, и ничего
лучше этого человечество не придумало. А вот что входит в математический минимум и где этот предел, решается не обменом мнений даже очень умных людей , а только методом проб и ошибок.
Кстати и это обсуждение вызвано очередной пробой (или ошибкой :) ).
Прочитал свои пионерскую полемику, посмеялся, хотел бы удалить,
но слово не воробей. Просто когда прочитал, как автор выдающегосю БТ
пишет "математика это бура или сика", сильно расстроился и сорвался.
(Покуривая трубочку.)

Про "буру" я пошутил. Но карикатура на то и карикатура, чтобы утрировать РЕАЛЬНЫЕ черты осмеиваемого объекта.
Какие же реальные черты математики утрируются в ее сравнении с бурой? Математика изучает идеальные объекты. Они существуют в не меньшей степени, чем объекты реального мира. Математика --- не ловкость и не соревнование по произвольно установленным правилам. Стремление к успеху мешает занятиям математикой, как и любому дугому творческому занятию, связанному с попытками проникнуть в суть вещей. Эта суть существует помимо нас, наших правил, и устремлений. Размышлять об идеальных объектах для некоторых людей так же естественно, как для вас пользоваться языком и полемизировать. От Ваших текстов исходит определенная энергия. С ними можно установить личные отношения. Также можно установить личные отношения с математическими конструкциями, от них исходит энергия. Признаюсь, озадачен. Школа и чиновники---бог с ними. Но отрицать математику как живое и творческре занятие, утверждая, что это тупая, бездушная, соревновательная игра, род интеллектуальной аккробатики...Нет слов. Говорю еще раз (последний): математика не сводится к перебору вариантов, это не очень сложные шахматы. Она бесконечна. Думаю, не менее бесконечна, чем природа.
> больше внимания уделять языкам

а если у человека нет способности к языкам? то же ведь не каждому нравится изучать кучу языков, для многих это мучение.
Человек обычно плохо замечает свои недостатки. Но он также плохо замечает свои достоинства. - В точку!
Бесплатные фильмы скачать бесплатную музыку, скачать порно бесплатно
по моему мнению, все школьные дисциплины преследуют одну цель - дать введение в предмет (область знаний). сключениями являются:
словесность, которая должна развить духовную сторону ребенка,
физическая культура, которая должна развить его тельце,
и математика, которая должна научить ребенка ясно мыслить.
успех или неудача математической программы должен быть судим по тому, насколько ясно выпускник школы* способен мыслить. соответственно, объем и степень абстракности преподаваемой имеют значение лишь как манипулируемые переменные. наблюдаемой величиной должна быть ясность мысли у целевой группы*. например, Клейн считал, что юных немцев достаточно обучать геометрии и алгебре лишь в пределах необходимых для ее выражения.
но самое главное - не переживать о людях, способных стать профессиональными математиками. чистые математики никуда мимо мехмата не денутся, ибо ни на что более негодны. прикладные - такая, трава, что не перешибешь и при желании.

* ну, разумеется. здесь начинается мучительный поиск "среднего ученика". это, собственно, средний гражданин.
Ну я, вот, умеренно умный мальчик с явными наклонностями к изучению гуманитарных предметов. Окончил физфак. Можно было бы и с красным дипломом, да не видел смысла. Остаточных знаний -- ноль. Но прочитать-понять-сдать -- это был не просто посильный труд, это было дело двух-трёх суток подготовки непосредственно перед экзаменом (на пары я 4-5-ый курс почти не ходил). Матан, ТФКП, дифуры, теорвер, матфизику посложнее (просто в силу объёмов), аналитическую геометрию, матлогику, алгебры -- проще.Не нужно для этого никакой особой предрасположенности. Какая-то отсечка по уму есть, да (не очень высокая). Ещё усидчивость. И всё. Больше ничего не надо.