Чтобы разобраться в пазле китайской истории 20 века достаточно уяснить несколько вещей. Остальное выстроится само собой и вместо безобразной «Герники» вы увидите стройную схему.
Во-первых, императорский Китай не был единым централизованным государством. Он не был даже федерацией. Это конфедерация. Правда, конфедерация с китайской основательностью изукрашенная под монолит. НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, в Китае существовала стройная система провинций, строго управляемая из Пекина абсолютистским императором. Но это по плакатам и речёвкам агитбригад. А на деле...
На деле в Китае не было централизованного сбора налогов. Налоги собирали и весьма сурово – провинциальные власти. Там же, в провинциях, собранные средства и оставались. Пекинское правительство финансировали по остаточному принципу, перечисляя лишь небольшой процент. К тому же у маньчжурской династии не было сил проконтролировать аккуратность и правильность даже этих выплат. Фактически речь шла о периодических восточных «подарках», призванных СИМВОЛИЗИРОВАТЬ подчинение и решить частные вопросы губернаторов. Поскольку провинций было много и кроме того внешняя торговля в какой-то степени контролировалась Пекином, денег у центральной власти было всё же не так мало. Но столичная провинция была по деньгам лишь первой из равных, не более.
Однако это не самое главное. У императорского Китая... не было единой армии. Армейские части формировались на уровне провинций и полностью подчинялись местным сюзеренам. Война Китая с Японией в 1895 году была войной НЕСКОЛЬКИХ ПРОВИНЦИЙ Китая, которую местные власти вели на свой страх и риск. Пекин лишь стилизовал и оформлял сложившуюся ситуацию.
Кстати, провинции Китая это конечно никакие не провинции. Это государства-«штаты», причём штаты древние (200-300 лет) и поэтому сильно отличающиеся друг от друга.
В большинстве провинций Китая - свой особый язык и везде достаточно большая разница в степени централизации, религии, обычаях, форме хозяйствования и т.д. и т.п. Чем старее провинция, тем она своеобразнее, тем больше там внутренних диалектов, иногда ограниченных отдельным городом (последствия полисной системы – всё же бывшей в древних прибрежных провинциях).
Вот карта китайских «диалектов». (Беру слово в кавычки, потому что самые близкие диалекты различаются как испанский и португальский, а северные и южные – как французский и итальянский.)
Хорошо видно, что каждый диалект практически совпадает с одной провинцией. Исключение составляют некоторые диалекты мандаринского, но тут их выделено три вместо восьми. В целом мандаринский более однороден, а южные диалекты настолько разнятся, что обычно закрашиваются разными цветами.
Если капнуть на один из участков чашки Петри несколько равноценных культур микроорганизмов, то очевидно, что, в конце концов, большую площадь займут культуры, находящиеся на периферии. Так можно легко определить первоначальный ареал китайцев. При наложении языковая карта совпадает с границами старых провинций, а новые территории будут закрашены только в цвета культур, изначально находящихся на периферии или имеющих к периферии прямой выход. Но они уже из-за своей новизны будут образованиями нового типа - «марками», причём новые марки будут считать старые марки внутренними территориями, и сами старые марки будут действительно вырождаться в таковые. Поэтому в Китае невозможны прочные союзы и тем более слияния между провинциями – даже в случае этнической однородности.
Иными словами, провинции это первичные кубики китайской истории. Это крайне упрощает рисование всякого рода карт и схем. Не нужно вычерчивать линии несуществующих фронтов между китайскими милитаристами. Достаточно иметь перед глазами карту административного деления в своей основе НЕЗЫБЛЕМУЮ (ибо речь идет не о произвольных единицах, а о границах ВЕКОВЫХ), и спокойно её закрашивать в требуемые цвета. Этот метод будет верен даже для так называемой «второй японо-китайской войны», о чём я расскажу позднее, и что объяснит её «так называемость».
Это относительно Китая. Теперь относительно внешней силы, которая с Китаем работала. Тут важно уяснить три вещи.
Во-первых, Китай по природным, людским и территориальным ресурсам был Призом. Вся Африка в конце 19 века стоила одной китайской провинции. Поэтому колониальную активность европейцев в 19 веке можно группировать вокруг китайской темы, точно так же как колониальная активность 18 века велась вокруг Индии. Весь 19 век державы расставляли фигуры вокруг Китая и готовились к акту «Генерального Раздела». Всё, что происходило вокруг Китая, было элементом Мировой Политики, и оценивать действия той или иной страны можно только целокупно, с учётом всех заинтересованных сторон. Иначе вы ничего не поймёте.
(Поэтому советский историк русско-японской войны глуп вдвойне. При анализе военных действий он абстрагируется от страшной революции, которая сотрясала русский тыл, но этого мало – рассказывая о Порт-Артуре или Мукдене, он забывает, что всё это великолепие находилось в КИТАЕ.)
Во-вторых, все европейские державы (т.н. «европейский концерт») прекрасно понимали, что огромный Китай придётся делить сообща. Шёл ожесточённый спор о размере конкретных долей, может быть о составе второстепенных участников, но в конце концов между Великобританией, Францией, Германией и Россией был заключён синдикатный сговор, внутри которого шёл перманентный торг о размере пакетов акций. К концу века к дележу была допущена Япония и тогда же к разделу пытались привлечь США. Именно в Китае следует искать внутренний смысл американо-испанской войны. Американцам Державы даровали статус великой страны и дали захватить Филиппины как базу для прямой интервенции в Китай.
Вот тут мы и подходим к «в-третьих» - последнему по месту, но не по значению. Позиция Америки по отношению к Китаю принципиально отличалась от позиции Держав. США возникли как освободившаяся колония, при этом само освобождение было вызвано парадоксальностью положения американцев – граждан метрополии, составивших колониальное государство. Позднее наученные горьким опытом англичане поняли свою ошибку и создали систему доминионов. В результате Канада до сих пор английское королевство.
Этот дуализм США привёл к тому, что, будучи органичной частью белого мира (глобальной метрополии), американцы уже в первой половине 19 века разработали доктрину Монро – систему деколонизации, сначала распространённой на американский континент, а затем, в несколько этапов, – на весь мир. (Последний этап наступил в 1945 году). Понятно, что кроме биологически-генеалогических соображений американцами здесь руководил прагматический расчёт. По мере роста экономического могущества США могли превращать в зависимые территории любые государства, освобождающиеся от прямой опеки. Существо с тремя глотками скандалило у хлеборезки с требованием давать хлеба, кто сколько съест. Но, повторяю, это не было простым лицемерием. Глубоко внутри в американцах сидели гены чужих, они были чревно связаны со странами третьего мира. Иначе бы там негры не добились привилегированного положения, и Обама никогда не занял бы президентский пост.
Такое положение растущей как на дрожжах Америки и создавало коллизию китайского раздела. Пятерка хищников, скалясь и огрызаясь, готовилась свернуть шею китайской свинье, а Америка выступала (в глазах европейцев) в роли шакала-пакостника, стремящегося максимально нагадить. Всем вместе и каждому в отдельности. Так сказать, «испортить охоту». Пока Америка была неопытным свежачком, её демагогию более-менее успешно ставили в игнор. Но превратившись в мирового субгегемона Америка стала играть в китайских событиях роль огромную.
Как оценивать тогдашнее американо-европейское противоборство? В конечном счёте, с точки зрения мирового прогресса между европейской доктриной и доктриной США нет разницы. При сохранении европейцами колониальных империй они бы всё равно эволюционировали в современный мир. Индия называлась бы «доминионом», тропическая Африка вместо теневой «зоны франка» была бы гордой «Свободной Африканской Федерацией», но уровень культуры и политической свободы был бы тот же. Это как планцентарные и сумчатые млекопитающие. И там и здесь полная идентичность. «Сумчатая белка», «сумчатый волк». А их отличие от обычной белки и волка больше, чем между лошадью и кашалотом. Правда, если приглядеться, сумчатые послабее и попримитивнее. И планцентарные доминируют по праву. А вот в политике на Земле пошло немного криво. По американской дороге, дороге не восьмидесяти-, а двадцатипроцентной вероятности.
О колониальной (антиколониальной) политике США можно написать книгу. Её конечно можно было бы ужать в статью. А из статьи - сделать резюме на страничку. Но если квалифицировать политику Дяди Сэма в этом вопросе одним словом, то перед вами будет лежать карточка с большими печатными буквами: «ИДИОТ».
Я этого не говорил, это не для печати. Конечно «США великая демократия, американцы внесли вклад, разрушили рабство и дали свободу». Если попросят, я про это могу распинаться на трибуне два часа. Но если по-простому, в узком клубе людей понимающих... с глазу на глаз... как европеец европейцам... то СВОИМ можно шепнуть: «То, что сделали американцы в 20 веке, это сделали ИДИОТЫ». И они сами это знают. Даже Обама.
Но это так, к слову.
Итак, карта №1 - «Императорская Конфедерация Китая»:
1. Красный цвет – «замкОвая» провинция Чжи-ли (так называемая «Провинция прямого управления»). Фактически это гибрид двух территорий – китайской и монголо-маньчжурской. Граница между ними обозначается Великой Китайской стеной, которая показана пунктиром. За исключением небольшого кусочка Шаньси вся остальная граница между монголо-маньчжурским «Ханством» и китайским «Царством» проходит строго по Стене.
2. Синий цвет – Маньчжурия (так называемые «Три провинции») и Монголия, имеющая сложное родоплеменное управление.
3. Серый цвет – китайские колонии, совместно принадлежащие маньчжурам-монголам и китайцам. Самая восточная – Ганьсу имеет статус провинции, но это фиктивно. В этой провинции нет губернатора или генерал-губернатора, она управляется из соседней Шэньси. Синьцзян некоторое время тоже считался «19 провинцией», а на деле в свою очередь управлялся из Ганьсу вместе с Цинхаем. Тибет управлялся из Сычуани.
4. Жёлтый цвет – собственно Китай. Более светлым цветом выделены новые недавно колонизированные и продолжающие колонизироваться районы. Значительная часть населения там состоит из некитайцев и в китайском истеблишменте они считаются ущербными. Жирной чертой выделена граница между мандаринским и южными диалектами. Хорошо видно, что поздняя колонизация, уже возглавляемая имперским центром, привела к заливу львиной доли новых территорий господствующими мандаринцами.
Только не надо думать, что отношения между мандаринцами и маньчжурами были идиллическими – маньчжуры панически боялись интервенции из Китая и три сопредельные Чжили провинции были буферной зоной вне компетенции провинциальных генерал-губернаторов. Это та часть территории Китая, которую Пекин хоть как-то контролировал.
Сам Пекин это не китайский город и город достаточно новый (китайцы, конечно, считают его исконно китайской столицей, существовавшей 1000 лет). Это ханская ставка кочевников – Ханбалык. Точнее у них было две ставки – зимняя и летняя. Летом они откочёвывали (затем культурно переезжали) в монгольскую часть. Собственно, никаких «маньчжуров» нет, это восточные монголы. Или, если угодно, татары. Так русским будет понятнее :)
Монголия и Маньчжурия были привилегированными районами империи. Главную маньчжурскую провинцию в официальном титуловании перечисляли сразу после Чжили. Статус Монголии понизился только после того, как её западные и центральные районы попали под власть и идеологическое влияние тибетцев. При этом надо учитывать, что такое вообще «Монголия». Это не столько современная территория МНР и тем более не Тува с Бурятией, а т.н. «Внутренняя Монголия», причём сама Внутренняя Монголия это скорее оперативная база старого населения центральной Манчжурии (на самом юге Маньчжурии жили китайцы, север был заселен слабо). Монголия, не смотря на проблемы, вплоть до 1911 года была освобождена он налогов и рассматривалась как благородная область военного казачества, объединённого в т.н. «знамена» по территориальному признаку. В Манчжурии же вообще был свой кабинет министров, эквивалентный пекинскому.
Кстати, отношения с Россией были прерогативой маньчжуров и монголов, китайцев к официальным переговорам долго не допускали.
Как я уже говорил, Пекин и прилегающий район был особой провинцией-замкОм. Там (и только там из коренных китайских провинций) существовал китайско-маньчжурский симбиоз, что хорошо видно по структуре искусственного и идеологического Пекина. Он делился на четыре прямоугольные части: Запретный город, вокруг него Императорский город, вокруг него Внутренний город, а рядом с ним отдельный Внешний город с общей стеной с Внутренним городом. Формально китайцам разрешалось селиться только во Внешнем городе, но фактически они жили и во Внутренним, арендуя помещения у маньчжуров или оформляя фиктивную аренду. Основу маньчжурского населения Пекина и окрестностей составляла армия «восьми знамён».
Глава Чжили имел статус министра иностранных дел, через него велись внешние сношения. То есть это была прерогатива ОДНОЙ ИЗ ПРОВИНЦИЙ, но не всего Китая.
С одной стороны, Чжили управляла коренным Китаем (остальными 17 провинциями). Разумеется, номинально, но из-за замкА всё-таки не вполне номинально. Китайцы понимали, что эта провинция имеет дополнительные владения и ресурс, выделяющий её из остальной массы – «синие» Манчжурию и Монголию. С другой стороны, сама по себе провинция не была особо богатой, да и по населению занимала далеко не первое место. Это уравнивало ситуацию.
Столичный район САМ ПО СЕБЕ не был беспомощным, он как раз отличался милитаризмом. Это северная пограничная марка с армией, где доминирующую роль играли не китайцы, а более боеспособные части иррегулярной кавалерии кочевников. Но сами по себе маньчжуры могли бы завоевать ещё две-три провинции Китай, не больше. У них бы не хватило сил, чтобы подчинить даже Северный Китай. Военная и политическая власть маньчжуров над китайцами зиждилась как раз на том, что маньчжуры не были китайцами. Китайские провинции не воспринимали власть Пекина как преобладание одной провинции над другой, маньчжуры были вне игры, и им можно было ФОРМАЛЬНО подчиняться, не роняя лица перед реальными соседями-конкурентами.
В этом и таится причина развала 1911 года. Стоило свергнуть «антинациональный» режим маньчжуров и национальный Китай развалился до основания. Мгновенно и до потери приличия. Это произошло потому, что реально единого Китая никогда не было, а из конструкции убрали «замок» - детальку, который балансировала всю схему. Вынуть её было легко – «китайский император» это просто грузило на лопасти вентилятора. Но после этого баланс сместился, пропеллер сорвался с оси и пошёл в разнос. Для исправления ситуации конгломерату китайских провинций потребовались 40 лет хаоса и войн.
В следующем китайском посте остановлюсь на революционных событиях 1911 года и дальше.
February 19 2010, 23:18:10 UTC 9 years ago
чувствую - то ли ещё будет.
February 19 2010, 23:23:52 UTC 9 years ago
February 19 2010, 23:29:35 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 20 2010, 00:46:29 UTC 9 years ago
1. политическое устройство России и САСШ
2. мировой вес
3. социальные лифты и роль сословий
4. господствующую религию и её роль в формировании морали общества
5. ну и самое весёлое - "просторы": все просторы были фактически в Сибири и на ДВ, а в исконных западных регионах с землёй для крестьянского хозяйствования было весьма туго.
Deleted comment
February 20 2010, 07:54:08 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 20 2010, 16:49:14 UTC 9 years ago
1917 г., безусловно, оставил уже до конца времён неизгладимую печать, поскольку привёл к исчезновению России и русских. Куда уж больше.
Ну, надо же!
February 21 2010, 01:56:13 UTC 9 years ago
Re: Ну, надо же!
February 21 2010, 10:24:55 UTC 9 years ago
Re: Ну, надо же!
February 21 2010, 14:12:25 UTC 9 years ago
Re: Ну, надо же!
February 22 2010, 08:01:25 UTC 9 years ago
А вот ссылка на рубрикатор тем ЖЖ Галковского.
Полагаю, если этот вопрос вас интересует, вы могли бы и ознакомиться с ответами на этот и многие другие вопросы. Там много ещё попутных интересных вопросов обсуждается.
Но это если интересует. А если не интересует, то зачем его задаёте?
Re: Ну, надо же!
February 22 2010, 15:01:35 UTC 9 years ago
Re: Ну, надо же!
February 22 2010, 17:47:55 UTC 9 years ago
К этому призывал как В.Ульянов (Ленин), так призывает и Д.Галковский.
А ещё "Хорошее повтори и ещё раз повтори". И этот тезис они оба поддерживают.
Без этого - никуда.
Re: Ну, надо же!
February 23 2010, 14:15:05 UTC 9 years ago
Вот ещё очень характерный и полезный для понимания дихотомии русские-советские и Россия-СССР(РФ) тред:
В этом треде сразу поймёте - кто русский, а кто совецкий.
Re: Ну, надо же!
February 23 2010, 14:29:17 UTC 9 years ago
Re: Ну, надо же!
February 24 2010, 07:54:01 UTC 9 years ago
Ваше непонимание разницы между советскими и русскими?
Для советских людей это как раз весьма характерно.
Теперь, надеюсь, и вы увидели разницу.
February 20 2010, 21:14:28 UTC 9 years ago
February 21 2010, 07:55:15 UTC 9 years ago
February 21 2010, 13:06:06 UTC 9 years ago
И акций по этой причине не было.
Вот, кстати, вопрос: нанесла ли Российская империя ущерб Британской империи и в чем он выражался?
February 20 2010, 10:47:19 UTC 9 years ago
Ключевский?
Deleted comment
February 20 2010, 12:09:08 UTC 9 years ago
1. республика и монархия
2. молодой наглый новичок и держава, повязанная сложными многовековыми связями со Старым Светом
3. мог быть, безусловно. Но согласитесь - в России XIX в. (где, к слову, никак не мог появиться Билль о правах), важную роль в жизненных достижениях играла сословная принадлежность (Византия-с)
4. именно что "своя религия": в России - патерналистское православие с его общинностью и -самодержавием-народностью, в Штатах - эгоцентричный (в хорошем смысле) протестантизм
5. полагаю, это будут китайцы, увы :(
February 20 2010, 10:27:05 UTC 9 years ago
В Америке ровно то же самое, на востоке земли очень быстро кончились. Думаете, по доброй воле американские фермеры все время на Запад ползли, с семьями и кибитками. Получить землю в областях первоначальной колонизации было трудно еще задолго до Революции. Одним из поводов для Революции были как раз попытки Короны ограничить миграцию на запад.
С другой стороны, "земельная проблема" в России преувеличена. Реальное значение она имела только в черноземных губерниях и в зоне крупнейших городов (где земля во все времена стоит дорого).
February 20 2010, 11:01:37 UTC 9 years ago
Но колонизация Сибири и ДВ происходила в более сложных условиях.
February 20 2010, 11:15:04 UTC 9 years ago
February 20 2010, 11:23:43 UTC 9 years ago
пацталом.
Вы географию в школе прогуливали, что ли?
February 20 2010, 11:50:41 UTC 9 years ago
Западная часть США - это сплошная горная страна и пустыни, с "сибирской" плотностью населения. Небольшие зоны с высокой плотностью населения там аналогичны нашей Южной Сибири и Приморью.
Посмотрите карту
http://www.time.com/time/covers/20061030/where_we_live/
February 20 2010, 12:04:04 UTC 9 years ago
есть ли в Америке судоходные реки типа Амура, текущие в широтном направлении?
на какой срок закрывается навигация ввиду ледовой обстановки на водных путях в США?
какова среднегодовая температура на широте Хабаровска? а на широте Сиэтла?
зафиксированы ли в истории США случаи массовой смерти колонистов от цинги и если да, то приведите примеры за пределами Аляски?
February 20 2010, 12:19:23 UTC 9 years ago
Природные условия, конечно, отличаются. Но есть и плюс: например, в Сибири никто не умер от жажды, нет недостатка с водой. Что хуже для сельского хозяйства, сезонный холод или засоление почв и отсутствие воды - это вопрос спорный. Если бы не Россия, плотность китайского населения в Приморье отличалась бы от соседнего Китая не слишком сильно. Да и в северном Приамурье, скорее всего.
February 20 2010, 12:26:02 UTC 9 years ago
Запасти воду (не для с\х), а чтобы не умереть - гораздо проще, чем запасти овощи и фрукты: так, на побережье Охотского моря зелень возили из Японии, и это реально был вопрос выживания людей.
что касается засоления почв, так унас отличный аналог по площадям - болота и леса :)
а вообще мы далеко уехали от темы ))
February 20 2010, 12:30:05 UTC 9 years ago
February 20 2010, 20:17:08 UTC 9 years ago
April 20 2014, 17:29:38 UTC 5 years ago
February 20 2010, 21:28:26 UTC 9 years ago
February 20 2010, 13:18:20 UTC 9 years ago
> фактически в Сибири и на ДВ, а в исконных западных
> регионах с землёй для крестьянского хозяйствования
> было весьма туго.
На этом месте можно заканчивать содержательный разговор и начинать протирать канделябр.
February 20 2010, 13:40:59 UTC 9 years ago
Кратко: за Западе России крестьянин мог работать на общинной земле либо выкупать её - главным образом за банковский кредит; либо проходить мутную процедуру оформления "отруба". В Сибири земли нарезались бесплатно.
February 20 2010, 16:40:58 UTC 9 years ago
Все, что Вы сказали имеет мало отношения к вопросу о том, сколько у русского крестьянина было земли. По земельному вопросу в этом журнале речь уже шла. Краткая суть: земли у русского крестьянина было много, за исключением разве что запада европейской части России.
February 20 2010, 09:19:49 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 20 2010, 17:20:23 UTC 9 years ago
February 20 2010, 18:29:18 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 22 2010, 20:00:39 UTC 9 years ago
Не едкая, а МОЩНАЯ. Нарочито наряженная в ковбойско-индейские одежды, она на деле самая глубокая из когда-либо существовавших.
Deleted comment
February 22 2010, 21:08:50 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 22 2010, 21:29:29 UTC 9 years ago
Я согласен. Чего только стоит энта интеллектуальная диверсия с Гарри Поттером. Вепрост этот Гарри Поттер, ой, непрост!
> [о музыке] но сегодня в Англии ничего нет вообще, пустыня.
Ой, не согласный я. Полистайте мой журнальчег по тэгу 'music'. Англичане дают жару будь здоров!
Но США всё равно слон среди мышей. В любом культурном аспекте.
Deleted comment
February 22 2010, 22:06:01 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 22 2010, 23:33:01 UTC 9 years ago
Вот чем мне нравится постмодернистский подход - каждый найдёт в произведении своё, по возможностям своего ума. Американцы умудряются даже в ситкомы натолкать всякого-разного, ненавязчивой пищи даже для самого взыскательного ума. Ну и мозгомойки всякой тож. Как же без этого.
February 23 2010, 07:45:55 UTC 9 years ago
February 23 2010, 07:57:36 UTC 9 years ago
Это другое.
Жака Дерриду почитайте.
February 23 2010, 08:10:15 UTC 9 years ago
February 23 2010, 08:14:45 UTC 9 years ago
February 23 2010, 11:31:37 UTC 9 years ago
February 23 2010, 19:21:00 UTC 9 years ago
February 23 2010, 19:55:33 UTC 9 years ago
February 23 2010, 19:58:17 UTC 9 years ago
February 23 2010, 00:05:08 UTC 9 years ago
Дык понятно. Лучше быть шофёром в Метрополии, чем Лордом или даже Самой Королевой - в колонии. К тому же колонии оккупированной в самом прямом военном смысле.
February 24 2010, 05:23:07 UTC 9 years ago
February 20 2010, 01:46:05 UTC 9 years ago
February 20 2010, 15:35:26 UTC 9 years ago
Тут ситуация похожа на то, что происходило в чинквеченто. Формально силы несопоставимы, но в дипломатическом и политическом плане слабые, но опытные игроки рулят.
Deleted comment
Re: буквально в двух словах, если Вас не затруднит
February 22 2010, 06:57:39 UTC 9 years ago
February 20 2010, 00:27:11 UTC 9 years ago
February 20 2010, 00:32:48 UTC 9 years ago
и, конечно, можно ли сейчас развалить эту страну, созданную идиотами?
February 20 2010, 00:37:17 UTC 9 years ago
лучше уж Вербицкий
February 20 2010, 00:45:38 UTC 9 years ago
Отфренживаю.
Deleted comment
Re: Это - ИНТЕРЕСНЫЙ КАДР. У меня пишет:
March 7 2010, 09:58:11 UTC 9 years ago
February 20 2010, 01:32:58 UTC 9 years ago
Лет через 500. Слишком сильны и гениальны европейские технологии затуманивания мозгов жителям колоний. Многополярный мир на основе засекречивания достижений цивилизации и поощрения дремучих национальных суеверий в колониях мог существовать сколь угодно долго.
Если Англии можно разламывать страны, такие как Франция, Германия и Россия изнутри левой и прочей мракобесной агитацией, почему США не могли сломать английскую колониальную систему?
February 20 2010, 01:48:30 UTC 9 years ago
Сравните зимбабве в 1980 и сейчас. ВВП упал в 10 раз уже всё ясно.
February 20 2010, 16:35:31 UTC 9 years ago
Не скажу про Зимбабве, но успехи Южно-Африканской республики еще 5 лет назад впечатляли.
February 20 2010, 17:05:23 UTC 9 years ago
February 20 2010, 22:05:35 UTC 9 years ago
February 21 2010, 07:57:48 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 20 2010, 16:29:20 UTC 9 years ago
Но Вы ведь и сами знаете какой ценой. Деньги из сто (и более) миллионной Индии 4х миллионная Англия высасывала как пылесосом. Индии только разрешали собирать хлопок, чай и пр. Это все перевозили в Англии, там создавали вещи и продавали индусам. Ост-Индийская компания.
Ганди боролся всякими "мирными" методами за разрешение индусам самим шить СЕБЕ ОДЕЖДУ и добился результата только благодаря ситуации в мире (США в т числе).
Британская Империя стала обузой. Прогресс невозможно искусственно долго тормозить.
February 20 2010, 17:08:43 UTC 9 years ago
February 20 2010, 18:56:10 UTC 9 years ago
February 21 2010, 18:27:35 UTC 9 years ago
February 22 2010, 16:00:09 UTC 9 years ago
February 21 2010, 22:14:07 UTC 9 years ago
Америка часто садится в лужу в международных делах, это верно. Это страна-изобретатель, страна-производитель. Очень долгое время и основной рынок сбыта для США были сами США. Поэтому в международной дипломатии у американцев заняты ХУДШИЕ кадры (типа там "нет денег").
Но дипломатия США растет по-тихоньку, приобретает опыт. К сожаление опыт английский, то есть, бандитский, увы.
February 22 2010, 07:03:04 UTC 9 years ago
February 22 2010, 17:06:45 UTC 9 years ago
Как на деле лучше управлять колониями, это вопрос довольно мутный и к тому же к делу не относится, наверно можно и так и сяк и по-третьему.
Я так полагаю, надо рассуждать в духе, что выгоднее для России. Со своими колониями Англия и США и сами управятся. Мне откровенно говоря, пофигу, кто лучше рулит Конго, и что думают по этому поводу конголезцы.
Если говорить о философии, то Англия - это типа Венеция, и ставка на международную торговлю (и поэтому, многополярный мир) и финансы, США - это типа Рим и ставка на производство и большое единое государство (чтобы избежать международной торговли и дипломатии, обеспечив единое пространство).
Поскольку оба государственных подхода существуют тысячелетия, мы тут с Вами врядли что новое откроем.
February 22 2010, 17:15:34 UTC 9 years ago
Что выгоднее для России - вопрос неуместный, поскольку когда началась "деколонизация", России давно уже не было. В этом некоторе удобство для наблюдателя: можно более-менее объективно сравнивать, незаинтересованно.
February 22 2010, 17:38:56 UTC 9 years ago
Но в его отмене нет никакой глупости. Все логично. Все как раз умно, китайские плохие, но дешевые товары сделали свой вклад в человеческий прогресс.
Англичане раскручивали ультралиберализм с одной стороны, Манифест Коммунистической Партии выполнен по пунктам в бОльшей части мира сегодня. Вплоть до прав детей, прав женщин и даже прав животных (которых там нет).
С другой стороны, приходится признать, что Джефферсон был прав и свобода - биологическое свойство человеческой природы (а не гражданское право, как ошибочно до сих пор многие думают в России), а с биологическим в человеке бороться трудно, даже невозможно.
Ну когда, и Англия и США дружно, хоть и по разному, педалируют освобождение, да и СССР тоже, уж конечно все колониальные системы обречены на физический распад. Включая и СССР и РФ.
February 23 2010, 13:24:34 UTC 9 years ago
February 23 2010, 15:52:11 UTC 9 years ago
Вы все-таки до конца оцените и тот факт, что де-колонизация была с самого начала частью марксизма. Вполне официальной и весомой частью. И в таком виде де-колонизация вошла и конструкцию, да и САМО СОЗДАНИЕ СССР в 1924 году. "Право наций на самоопределение, ВПЛОТЬ ДО ОТДЕЛЕНИЯ".
Понятно, что на это право "клали с прибором" и Сталин и Хрущев и Брежнев. Все-таки, если школьников и студентов заставлять на уроках отчеканивать это самое "право на самоопределение" в течении 70 лет, и далее по полной програме рассуждать о "достижении реального равенства между народами", оно как-то укореняется в голове людей.
Выходит, Англия, подрывая либерализмом прочие колониальные державы, получила все это назад. Правда, в уже смягченном виде и при наличии заранее подготовленной и продуманной "второй линии обороны" - Содружества Наций.
СССР, напротив, был совершенно не готов к созданию СНГ и вышло комом.
February 20 2010, 01:57:33 UTC 9 years ago
February 20 2010, 17:21:44 UTC 9 years ago
Далее, хотелось бы присоединиться к вопросу предыдущего оратора. "Дикие кочевники монголы установили контроль над очень диким Тибетом" - это понятно. Но "очень дикие тибетцы обратили диких кочевников монголов в буддизм" - это звучит странно. Почему именно Тибет?
Также интересна британская экспедиция в Тибет 1903-4 г.г. Почему не послали "лейтенанта МакКлая" на переговоры с сельским колдуном, зачем потребовалось военной силой склонять тибетцев к договору?
February 20 2010, 02:19:32 UTC 9 years ago
February 20 2010, 11:39:05 UTC 9 years ago
Во-первых возникла бы массовая "есенинско-горьковская" культура, враждебная классическому русскому наследию. Такие люди, как Михаил Булгаков всё равно подвергались бы травле, хотя конечно в десятикратно-меньшем масштабе. Но всё равно бы хватало.
Во-вторых число евреев среди интеллигентов составило бы 30-40% тоже безо всяких революций. Русская культура из-за этого была бы так же деформирована, как например культура Польши 20-30 годов. Даже просто городское население России изменилось бы в худшую сторону. Культурные центры были бы затоплены выходцами из деревень и местечек. Это создало бы условия для полуазиатского популизма.
Скорее всего центральной власти пришлось бы балансировать между евреями и крестьянами и прийти к режиму фашистско-бонапартистского типа. Фашизм - это линия Керенского (который и был самым настоящим и классическим фашистом, вплоть до свастики), бонапартизм - линия Николая Николаевича. В любом случае Россию ожидали бы сложные времена.
http://galkovsky.livejournal.com/123356.html
February 20 2010, 12:56:44 UTC 9 years ago
ну и ересь!
February 20 2010, 18:16:17 UTC 9 years ago
Так шта, ересь, не ересь, а похоже, к этому шло ...
Ваш дедушка Лейба Давидович Троцкий?
February 20 2010, 16:48:42 UTC 9 years ago
February 20 2010, 20:25:36 UTC 9 years ago
February 20 2010, 16:51:56 UTC 9 years ago
С кайзером справились бы и без США.
February 20 2010, 20:27:04 UTC 9 years ago
February 20 2010, 21:58:30 UTC 9 years ago
February 21 2010, 21:33:24 UTC 9 years ago
February 21 2010, 22:43:15 UTC 9 years ago
пропаганда в России - самое уязвимое место.
Большевики талдычили, что нечего воевать просто так, - и додолбились.
February 20 2010, 03:38:45 UTC 9 years ago
Ну а чего, все перед глазами - от Филиппин с Кубой до Ирака. Похоже, они (мы) не способны отстраивать какую-то ключевую часть современного государства. Кое-когда она, конечно, сама может отрасти-прирасти, но пробуксовка получается сильная, часто критическая.
Фейнман расказывает, что, когда строили центр ядерных исследований в Лос-Аламосе, то, конечно, там был строительный подрядчик на все. И вот оказалось, что построено все - жилые дома, торговый центр, школы, театр - все, кроме самого исследовательского центра. Подрядчик не знал как его строить и не понимал что это. Тогда Ганс Бете встал на середину стройплощадки, и, тыкая пальцами, указал где будут комнаты, где розетки, где сжатый воздух, где кислород, где подъемные краны, где железная дорога и т.п.
Недостатки – продолжение достоинств
February 20 2010, 10:17:43 UTC 9 years ago
Вон в США переехали на ПМЖ выпускники физтеха, а в Британию – Березовский и Чичваркин. Вот и посмотрим, какой в перспективе будет толк для принимающих стран, кто в конце концов окажется большим идиотом.
А еще, Америка колонизирует мир в частности американским образом жизни. А вот британским образом жизни немного нынче наколонизируешь.
Re: Недостатки – продолжение достоинств
February 20 2010, 15:48:41 UTC 9 years ago
Ну то есть Америка замечательная страна (ДЕГ 2 часа с трибуны), но особенная. Тут ДЕГ что-то обмолвился про "гены чужих", это самое замечательное в этом посте. Резко сниженный имунный порог - это всем видно (ну, изнутри), а вот объяснения нет. И, наверное, какая-то параллельная компенсирущая параиммунная система должна развиться.
По поводу физтехов. Алейников, программер из Голдман-Сакс за 400 К(усков), которого сажают, сажают, видимо за то, чтобы не убежал к Мишу Малышеву. Вот Миша Малышев и есть физтех. Не получил промошн в Периметре, сделал свою фирму, теперь его программистов травят Голдманом. Алейникова уже и уволили из Мезы.
Если кто-то кое-где у нас порой…
February 20 2010, 16:46:26 UTC 9 years ago
Низкий иммунный порог – это, конечно, проблема. Я, думаю, кто надо ее видят не хуже нашего. И, вероятно, кого надо кое-куда не пускают. Словом, там тоже смотрели «Следствие ведут знатоки». А так-то поживем – увидим.
Re: Если кто-то кое-где у нас порой…
February 20 2010, 17:51:13 UTC 9 years ago
Re: Если кто-то кое-где у нас порой…
February 20 2010, 19:26:56 UTC 9 years ago
Re: Если кто-то кое-где у нас порой…
February 21 2010, 05:24:51 UTC 9 years ago
Re: Недостатки – продолжение достоинств
February 20 2010, 17:15:19 UTC 9 years ago
Re: Недостатки – продолжение достоинств
February 20 2010, 17:49:32 UTC 9 years ago
Re: Недостатки – продолжение достоинств
February 20 2010, 19:32:48 UTC 9 years ago
February 20 2010, 04:42:14 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 20 2010, 09:08:31 UTC 9 years ago
А совместное управление колониями дело не такое уж редкое. Например, Германская Империя совместно управляла имперскими колониями в Африке и Азии. Разделённая Австро-Венгрия так же управляла Боснией.
В Китае было имперское войско "8 знамён" состоящее из трёх частей: маньчжурской (основная и по численности и по положению), монгольской и китайской. В самом Китае была параллельная армия "зелёного знамени" состоящая из одних китайцев. Имперская армия была расквартирована по всей империи, включая Китай. А "зелёное знамя" - только в Китае, причём части были территориальные. Солдаты в разных провинциях говорили на разных языках и никогда не дислоцировались за пределами своего округа.
February 20 2010, 11:25:31 UTC 9 years ago
:)
February 20 2010, 20:34:32 UTC 9 years ago
February 20 2010, 21:42:38 UTC 9 years ago
их всех уморили или они перемешались с китайцами?
про это будет дальше?
February 23 2010, 16:43:58 UTC 9 years ago
February 20 2010, 08:00:52 UTC 9 years ago
February 20 2010, 08:56:35 UTC 9 years ago
February 20 2010, 13:47:31 UTC 9 years ago
February 22 2010, 20:16:03 UTC 9 years ago
> сравнительно ничтожные подачки должны были отказаться от идеи
> глобальной экспансии.
Так получается, что это европейцы - ИДИОТЫ, не американцы. Жизнь показала.
February 23 2010, 16:57:27 UTC 9 years ago
По наглости, дуболомству и ущербу. Наплевав на историю, и посчитав свой т.н. здравый смысл индульгенцией.
Mea culpa
February 20 2010, 09:04:36 UTC 9 years ago
Re: Mea culpa
February 20 2010, 10:33:34 UTC 9 years ago
Вот уж лучше не надо ) Своей победой над наполеоновской Францией Британия обязана русским. И как только они это "осознали", устроили 1917 год и все такое. Такое слово как "благодарность" в мировой политике ничего не значит.
Re: Mea culpa
February 20 2010, 12:43:00 UTC 9 years ago
Re: Mea culpa
February 20 2010, 21:34:07 UTC 9 years ago
Re: Mea culpa
February 20 2010, 13:56:35 UTC 9 years ago
Re: Mea culpa
February 20 2010, 16:10:42 UTC 9 years ago
February 20 2010, 09:31:11 UTC 9 years ago
Вроде, с Тибета уже начали.
February 20 2010, 09:52:15 UTC 9 years ago
February 20 2010, 10:30:11 UTC 9 years ago
То есть Китай сейчас не может быть для США ничем, кроме конкурента. Россыпь провинций облегчила бы жизнь всем.
February 20 2010, 10:39:28 UTC 9 years ago
Это если они распадутся мирно, типа Чехословакии. А более реалистична гражданская война, с разрушением экономики, подрывами АЭС и плотин, десятками миллионов беженцев (в т.ч. на Д.В.) и т.п.
***То есть Китай сейчас не может быть для США ничем, кроме конкурента. ***
Не конкурент, а органичная часть американской экономики, причем полностью зависимая от американского рынка. Отрабатывают низовые, бросовые ниши. Сами целиком зависят от американских высоких технологий. Это нормальный симбиоз высшего и низшего социумов.
February 20 2010, 12:07:15 UTC 9 years ago
Это сейчас он органическая часть. Раковая опухоль поначалу тоже похожа на органическую часть. Научный прогресс в Китае вполне серьёзен, а в Америке живёт слишком много людей, чтобы поставки новых технологий в Китай могли их прокормить.
Чем больше государство, тем легче ему концентрировать ресурсы для критически важных задач, а Китай в качестве мирового гегемона выглядит куда хуже США. Впрочем, современная экономика развивается так сложно (вслед за производительными силами), что прогнозировать трудно.
February 20 2010, 12:26:58 UTC 9 years ago
http://ms1970.livejournal.com/41482.html
Суть в том, что автоматизированные линии, промышленные роботы и т.п., на чем собирается весь китайский ширпотреб (в вообще все в 3-м мире), производятся за пределами Китая, в Америке и Европе. Это ключ к владению мировой экономикой. Чтобы им дойти до этого уровня индустрии, нужны колоссальные средства и десятки лет. Если им просто перестанут поставлять запчасти для этих линий - все встанет в момент.
February 24 2010, 19:02:55 UTC 9 years ago
Все эти европейские камлания ( ... да не могут нормальные люди так, как они, жить ... да это не люди, а рой ...) только признаки наших отличий. Китай использует американские технологии и рынок для решения СВОИХ проблем.
February 20 2010, 09:34:09 UTC 9 years ago
February 20 2010, 11:45:39 UTC 9 years ago
February 20 2010, 17:18:40 UTC 9 years ago
February 20 2010, 09:42:22 UTC 9 years ago
И как-то режет глаз утверждение насчет идиотизма американцев в колониальном вопросе. Во-первых, в чём этот идиотизм выражался конкретно? Это был идиотизм "вообще", или он конкретно вредил американским интересам?
Во-вторых, как это может быть - чтобы страна, худо-бедно выбившаяся в гегемоны, имела в одном направлении политику не просто посредственную, а, как Вы намекаете, совсем уж из рук вон. Как-то не вяжется одно с другим.
February 22 2010, 07:40:07 UTC 9 years ago
Надо полагать, этот идиотизм выражался конкретно в том, что американцам не стоило разваливать сложившуюся колониальную систему. С их-то подавляющим после ВМВ промышленным, финансовым и военным превосходством над старыми колониальными государствами. Заменили бы собой старые метрополии - и всех делов. А колониям бы объявили: - "Господа, при мне всё будет как при бабушке, только лучше". И пользовались бы налаженной и отработанной системой, попутно набираясь опыта нелёгкого колониального правления.
Вместо этого всё развалили "до основанья, а затем...". Тоже мне - революционеры.
После этого было только два пути:
- пользовать чужие бывшие государства-колонии как свои марионетки-сателлиты;
- организовать вместо старых государств-колоний свои собственные новые криптоколонии.
Третий и четвёртый пути (неоколониализм и равное партнёрство) не годились - если неоколониализм - зачем тогда уничтожали старый колониализм, равноправное партнёрство (пусть и в качестве младшего партнёра) - какие из Габона или Ганы равноправные партнёры? Из Ганы сами знаете что только может прибыть :). Вон, Коста-Рику пробуют использовать в качестве кошки для тренировок, так те уселись на шею, ещё и ногами болтают.
Насчёт второго пути - криптоколоний - это нужен был богатый колониальный опыт, который американцам было взять неоткуда. Значит остаются марионетки-сателлиты. А это даёт дополнительные козыри обиженным старым колонизаторам - в чём только американцев не обвиняли - и в неоколониализме, и в милитаризме, и т.д, и т.п. - достаточно телевизор посмотреть.
Нет?
February 22 2010, 07:55:17 UTC 9 years ago
Нет. Вы предлагаете играть на поле англичан по правилам англичан. Результат легко предсказуем. Единственный шанс (в двадцать процентов)) - сломать старую игру, на ходу осторожно нащупывая новую. В этом "идиотизм". Людям пытаются сказать: "ладья так не ходит", а они в ответ: "yahooooooo!"
February 22 2010, 09:53:40 UTC 9 years ago
А при использовании старой колониальной системы -
красныеамериканские комиссары при французском/английском полудееспособном командире, шаг влево/шаг вправо - пулю в лоб, и учёба - 1+1=2, F(x)=dx/dt, а там и колониальное интегральное исчисление. А потом и чистку "старых кадров".Почему нет?
February 22 2010, 10:13:47 UTC 9 years ago
кстати, как-то у Пионера был про это ролик: http://pioneer-lj.livejournal.com/1265370.html
вот работающая ссылка: http://video.google.com/videoplay?docid=-8481062450961367450#
February 22 2010, 11:28:43 UTC 9 years ago
Ну так тогда совсем непонятно - США страна, создававшаяся масонами, они там в естественной среде обитания, особо и не скрываются. Там не здесь (в смысле РФ). Это в РФ во время последних "выборов", когда сказали что "кандидат" Богданов - масон, так народ чуть в обморок не падал от ужаса.
Т.е. США вполне могли использовать старую колониальную систему с помощью и под эгидой своих масонских технологий и лозунгов. Но не стали этого делать, принялись ломать. Похоже, всё же в этом "идиотизм" - перемудрили.
February 22 2010, 20:04:02 UTC 9 years ago
February 23 2010, 14:33:16 UTC 9 years ago
Всё остальное либо уже не работает, либо заведомо ещё хуже этих шахмат.
February 24 2010, 15:47:41 UTC 9 years ago
February 20 2010, 10:49:48 UTC 9 years ago
February 20 2010, 11:20:09 UTC 9 years ago
Штаты мало что приобрели в Китае после подавления боксерского восстания (по крайней мере, контрибуции были в несколько раз меньше, чем для союзников).
Дальнейшая политика "открытых дверей", которую проповедовали Штаты в регионе, никаких плодов американцам не принесла.
February 20 2010, 11:35:11 UTC 9 years ago
Там, где европеец приплывал на лодчонке с байблой и бусами, американец строит пять авианосцев - на двух приплывает, три держит в резерве. Европейцы крутят у виска: "дубоголовые". Американцы в отличие от русских выжили.
February 20 2010, 11:43:01 UTC 9 years ago
February 20 2010, 12:01:49 UTC 9 years ago
February 20 2010, 12:14:34 UTC 9 years ago
Америка тогда толком не знала, что ей делать с регионом: в 1901 (или 02?) году дошла до Запретного дворца в Китае - и не поимела в Китае почти ничего (Россия получила КВЖД и Порт-Артур).
Штаты возились себе с Филлиппинами.
А вспомните события 1920-21 годов: американский оккупационный корпус высадился в Приморье, потусовался.... и свалил на родину )) Потратив кучу бабла при этом. США ничего не получили в качестве профита :) Вот тут соглашусь - идиоты :)
February 20 2010, 12:37:32 UTC 9 years ago
Почему же, они по итогам Гражданской войны добились очень важного стратегического результата: не дали Японии аннексировать Российский Дальний Восток.
Представьте себе "альтернативную историю": ДВР продолжает существование под защитой Японии, в виде этакого "острова Крыма", туда в массе бежит население из СССР, - сам этот факт очень сильно давил бы на политику большевиков в Сибири. Вполне вероятна даже новая гражданская война в момент коллективизации.
February 20 2010, 13:10:57 UTC 9 years ago
February 20 2010, 13:57:53 UTC 9 years ago
February 20 2010, 14:13:14 UTC 9 years ago
:)
Да, в какой-то мере Вашингтонская конференция ограничила Японию в регионе, но, наряду с этим, Америка признала право Японии на уже оккупированные территории. Как я понимаю, главной целью В.К. было достижение некоего паритета союзников в отношении Китая (собссно, начало этой истории - в текущем посте Галковского).
А в отношении России и ДВР Япония продолжала еще некоторое время гнуть свою линию, посмотрите вот на эту не очень широко известную конференцию: http://bse.sci-lib.com/article018414.html
Мне думается, что Япония решила обойтись захватом относительно легкодоступных Китая и Манчжурии, нежели связываться с РФ, которая, в общем наваляла противникам по всем остальным фронтам и синтересом поглядывала на ДВ.
February 20 2010, 14:12:30 UTC 9 years ago
Мне вот интересно, как люди себе представляют подобного рода пруф-ссылки?
На секртеный документ из госдепа, что ли?
February 20 2010, 14:15:09 UTC 9 years ago
впрочем, "документ" в данном контексте = заслуживающий доверия текст (статья энциклопедии, монография etc)
February 21 2010, 13:47:37 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 20 2010, 14:43:14 UTC 9 years ago
например, тут http://don-sera.livejournal.com/124154.html
(погуглите "Владивосток в фотографиях Меррилла Хаскелла")
Китай пишем Америка в уме
February 20 2010, 12:54:34 UTC 9 years ago
Re: Китай пишем Америка в уме
February 20 2010, 14:28:17 UTC 9 years ago
Deleted comment
Deleted comment
February 20 2010, 20:45:39 UTC 9 years ago
February 20 2010, 16:13:02 UTC 9 years ago
February 20 2010, 17:03:05 UTC 9 years ago
Полагаю США еще не поздно дать задний ход и сыграть Китай на понижение. Технологий то у китайцев по прежнему нет. Если США и их союзники (Япония, Южн. Корея, Тайвань) заморозят экономические отношения с Китаем, производство там упадет в разы - никакой войны не надо. Вот тогда можно было бы заняться независимостью Тибета. А после разделения Китая на несколько конфликтующих частей - все вернуть обратно :-)
Если будет 5-6 Китаев, то занижать курс всех пяти валют одновременно китайцы уже не смогут.
February 20 2010, 17:15:44 UTC 9 years ago
Вы считаете это действительной проблемой для США? Как можно судить из СМИ, рабочие места, уехавшие в Китай, это рабочие места потенциальных мексиканцев. Т.е. если их вернуть в Америку, ну, приедет из-за мексиканской границы еще 10 млн. мигрантов. Благо ли это для Америки?
***Вот тогда можно было бы заняться независимостью Тибета.***
Зачем Америке независимый Тибет? Чтобы лишить Китай уязвимого места и убрать препятствия для альянса Индия-Китай?
February 21 2010, 21:41:22 UTC 9 years ago
Лиха беда начало - сразу разбегутся, следующая после Тибета - Внутренняя Монголия.
February 24 2010, 00:31:02 UTC 9 years ago
Технически порвать эк.отношения с Китаем просто невозможно. Тем более что мир куда сильнее зависит от Китая, чем Китай от него
February 24 2010, 01:34:46 UTC 9 years ago
Если рассуждать логически (то есть экстраполируя настоящее - в будущее, что редко сбывается), Китай заполняет нишу дешевых товаров в огромных объемах и плохого либо посредственного качества.
Я читал о пректах заменить его на Индию и Бразилию в комбинации с Мексикой и ЮАР. В смысле, то что по технологичнее - в Бразилию. В будущем, Нигерия большая и нищая страна.
February 24 2010, 09:00:40 UTC 9 years ago
Все до банальности логично.
Чьи проекты, собственно?
February 24 2010, 13:17:30 UTC 9 years ago
Мне кажется, тут у Вас работает порочная теория о "домино". Так же и у нас многие рассуждают: "Чечню отпустим - и России конец, все пойдет вразнос". А на самом деле Россия без Кавказа только сильнее станет и богаче. Десяток провинций - это дело прошлого. Сегодня китайский (ханьский) национализм уже победил, за исключением как раз Тибета и исламских регионов.
February 24 2010, 16:01:45 UTC 9 years ago
Россия без Кавказа не станет сильнее, Кавказ - это естественный барьер от вторжения с юга, от Черного моря - до Каспийского. Дальше на Восток уже идут великие горные массивы - тоже по суше не ударишь.
Здесь фокус, кто сможет накапливать силы для военного удара. Кавказ - барьер, но там 4 ровно стратегические дороги, по которым можно военную технику с севера на юг и обратно перегонять.
Скажем, если Кавказ в наших руках, мы можем долго перегонять технику и солдат в Закавказье, там накапливать силы для удара (напр. в Южн. Осетии - для того она и нужна только) - и одним ударом снести какую-нибудь небольшую страну.
Если Кавказ - у "них", то они будут делать тоже самое - накапливать потихоньку силы на Сев. Кавказе - с нашей стороны, беспрепятственно. И наносить удары по Краснодарскому краю. Так именно и было - до завоевания Кавказа.
Точно. Эти 4 дороги годятся для накопления сил потихоньку, а наступать по ним в "реальном времени", как Вы сами понимаете, невозможно. Ни с юга на север, ни с севера на юг. Подорвут такую дорогу в одном месте - и ку-ку.
Нужен плацдарм с другой стороны обязательно.
February 24 2010, 19:02:49 UTC 9 years ago
February 25 2010, 02:14:15 UTC 9 years ago
Другая причина, будет как в конце 90х, Чечня-Ингушетия-И кто там еще опять начнут по всей территории России необъявленную войну. У них люди в каждом росскийском городе Уже забыли? Сделают опять пиратскую республику, в России странет страшно жить. Вся разница в том, что сейчас в Ингушетию можно послать команду килеров ФСБ за бандитскими вожаками, а при независимой Ингушетии будет уже нельзя - Запад начнет им помогать.
Даже странно, что Вы не видите этого. Только 10 лет прошло. Похищения людей по всей России тысячами, нераскрытые убийства - десятками тысяч. Дай Кавказу свободу - все это вернется в десятикратном размере.
Европа и Китай России не угрожают - ПОКА. А Кавказ завтра стрельбу начнет, только дай слабину. Вы что?
February 25 2010, 09:46:41 UTC 9 years ago
***Сделают опять пиратскую республику, в России странет страшно жить. ***
Вы еще скажите, что нам Азербайджан надо завоевывать, в связи с особой активностью тамошней диаспоры. "Активность" мусульман в русских регионах связана не их особой экспансивностью и "сверх-человечеством", а только с тем, что Центр русским связал руки. Эти проблемы решаются прямым администрированием и устранением поощрения коррупции с самого верха. Вычистить представителей отделенных этносов из всех органов власти и ужесточить миграционную политику - и никаких проблем.
***Даже странно, что Вы не видите этого. Только 10 лет прошло. Похищения людей по всей России тысячами, нераскрытые убийства - десятками тысяч.***
Как раз непонятно, куда ваши глаза смотрят. Не Россия контролирует Кавказ, а Кавказ контролирует Россию. Все эти люди, имея официальные российские корочки и в массе инфильтруя правоохранительные структуры и власть, через 10 такое учинят на всей территории России, что мало не покажется, даже по сравнению с нынешним ментовским беспределом. Противник за границей и на нелегальном положении - это всегда лучше, чем поставить его себе в начальники, в полицейские, в соседи. Вариант "Израиль вечно на стреме" - это все же лучше, чем вариант "Болгария под гнетом турок".
February 25 2010, 15:36:05 UTC 9 years ago
Есть такой момент. Но это не сегодня началось, уже при царях грузинских "князей" приравняли по правам к российским аристократам.
Грузины возглавляли Петроградский Совет в 1917 году, летом - Церетелли, Чхеидзе.
Сталин, Берия и их кавказская компания рулила СССР лет 30. Ходят слухи о кавказских корнях Путина.
Кавказцы уже и так в России, везде и в больших количествах, и отделение Кавказа способно только этот процесс ухудшить (из-за утери хоть какого-то контроля). Они же никуда не денутся. Как жили скажем в Москве и работали (условно) в МВД, так и будут. Просто так кавказцами в России рулят их кланы и мафии, а в случае отделения криминал (В РОССИИ) будет возглавлен гос.аппаратом новоялвенных государств.
Ну может когда-то, в дальнесрочной перспективе, но я пока не верю. Когда из трех самых влиятельных людей в РФ, один - кавказец, и другой может быть в какой-то степени, тоже, трудно расчитывать что ситуация изменится в ближайшие 50 лет.
February 20 2010, 17:24:44 UTC 9 years ago
February 21 2010, 21:43:47 UTC 9 years ago
По поводу выбора между гоминьданом и коммунизмом, полагаю США никто не спрашивал и их влияние в этом вопросе (и регионе) было нулевое.
February 22 2010, 07:09:42 UTC 9 years ago
Насчёт "не спрашивал" и "нулевое" это, конечно, не так. Они помогали гоминьдану и на континенте, и на острове (до сих пор). Но, очевидно, в соответствии с глобальной договорённостью, на которую они в конце концов пошли, Китай - не их сфера влияния. Но об этом мы вскоре узнаем более подробно, я надеюсь.
February 22 2010, 19:07:42 UTC 9 years ago
Ну выбрали другой путь, люди пробуют варианты, так, сяк. Выглядело заманчиво - мировой завод с нулевой заработной платой.
Никто же не предполагал, что китайцы захотят жить ПО-ХУЖЕ (!). Ведь идя на занижение курса юаня, при маленькой зарплате, они опускают свой народ ниже плинтуса.
February 22 2010, 20:09:57 UTC 9 years ago
February 23 2010, 17:25:25 UTC 9 years ago
February 23 2010, 17:48:22 UTC 9 years ago
Я себе не представляю персоналку без процессора Интел, САН, или Мотороллы. Процессоры изготавливаются только в США. Так что о китайских компьютерах можно будет забыть с первого дня конфликта.
То же самое касается в меньшей степени и телефонов. Ну годик продержатся на старой модели. Америкосы сменят у себя CDMA кодировку - и конец.
Я также не представляю себе автомобильные двигатели без японских, американских и южно-корейских патентов. Так что о китайских автомобилях можно будет забыть.
Пианино китайской сборки и сегодня - на выброс, каждые 3 месяца говорят, расстраивается (не те материалы и не так обработаны).
Ну останутся фальшивые шмотки и игрушки из ядовитых материалов и плохого качества чипы компьюерной памяти. Полтора миллиарда на этом не прокормишь.
Потом не забудьте, огромный потребительский рынок США стал бы для Китая закрыт. Это треть, по крайней мере всего того что Китай производит.
Свой-то потребительский рынок у Китая - убогий.
February 24 2010, 19:28:48 UTC 9 years ago
Как надежный (миллионы устройств) Pentium III в бортовой и промышленной электронике достаточен. Godson и т.п. Масштабируемые суперкомпьютеры Китай уже имеет.
По малочисленности мегалополисов нет необходимости завязываться на континентального уровня инфраструктуру связи.
Мантра о китайском барахле - это разводка для лохов. Что им заказали, то они и делают. Скупых шведов защищаеют жесточайшие TCO. А в Америке - местные маклачки, жирные хари FDA, бойкие банки, в 1-ю очередь кредитующие покупку барахла в Китае - и мы видим бескнечную линию контейнеровозов из Шанхая в Лос-Анжелес, везущих миллионы тон (мягко говоря) шампуня.
February 25 2010, 03:23:46 UTC 9 years ago
Почему разводка? Вы же сами последующим рассжудением о Швеции и США этот тезис подтверждаете.
Я не утверждаю впрочем, что барахло, это обязательно плохо, но то что барахло - точно. Американские экономисты пошли по пути ставки на дешевые и сверх-ненадежные китайские товары.
Мог бы привести кучу примеров, от пианин и гитар, до материнских плат и объективов.
February 26 2010, 17:25:59 UTC 9 years ago
купец/ремесленник - совестливый/выжига
товар - барахло/приличный
цена - божеская/грабительская
Итого - 16 вариантов. Китайско-американская торговля - НАИХУДШИЙ!
Пример нормальных вариантов надо ой-как поискать.
February 24 2010, 15:52:42 UTC 9 years ago
February 25 2010, 03:29:40 UTC 9 years ago
Демократизация Китая по образцу СССР бы развалила его в считанные годы, например. Но это они не хотят.
Вот если бы Китай напал на Тайвань, или хотя бы создал там серьезный мировой кризис, это бы для США подарком в красивой упаковке. Решили бы разом все проблемы.
February 25 2010, 07:08:51 UTC 9 years ago
Безусловно тут есть и вполне корыстные мотивы, чтобы на самом низком и самом трудном для управления уровне (городскими властями всегда кто-то недоволен) люди заботились о себе сами и не обременяли этим государство.
А на Тайвань Китаю совсем незачем нападать. Хе-хе, переинвестированная экономика Тайваня как раз на материк и инвестирует свои деньги. Да и технологии тоже с Тайваня идут. Причем обострись отношения эти капиталовложения даже востребовать нельзя (точнее придется сильно договариваться).
Есть конспирологическая гипотеза, что Пекин так жестко противодействовать признанию Тайваня чтобы затруднить тайваньские капиталовложения в любое другое место кроме КНР.
February 25 2010, 15:23:41 UTC 9 years ago
Это как в СССР. Участие народа в выдвижении низших чиновников. К демократии американской республики так не придешь. Ну по крайней мере, не за 100 лет.
Насчет Тайваня (да и Тибета), у любого тоталитарного режима свои огромные понты. Чем тоталитарнее - тем больше понтов, напр. у Сев. Кореи. Или СССР. Это идет психологически от того, что у чиновников огромная власть в таких странах, и они по отношению к своему собственному народу привыкают к собственному величию, и далее уже распространяют это на весь мир.
Короче, китайцы могут из одних понтов лохануться и на Тайвань напасть. Они вон уже США шантажируют угрозой продажи своих американских облигаций, это явно неадекватная оценка ситуации.
Проблема любого тоталитаризма - в неадекватности.
February 26 2010, 07:07:15 UTC 9 years ago
Отчего же? Поднимут сначала до уровня уезда, потом провинции, потом ВСНП будут выбирать напрямую. Кстати, между прочим в КНР есть и другие партии помимо КПК. Сейчас они декоративные, но в принципе политическая система КНР многопартийная.
А продажей облигацией КНР не шантажирует. Американские облигации КНР продает и мне сильно сдается, что ему просто деньги нужны на всякие внутренние нужды (в качестве антикризисной меры Китай принял программу строительства инфраструктуры на несколько сотен миллиардов). А к обострению отношений продажу просто приурочили в качестве "тонкого" китайского намека.
топ 98
February 20 2010, 17:51:16 UTC 9 years ago
Текущая позиция в топе: 98
Посмотреть всю статистику своих постов, попадавших в наш топ в прошлые дни можно здесь.
February 20 2010, 23:25:57 UTC 9 years ago
Вот говорят - загадочная русская душа, а вы посмотрите, какой загадочный, неповторимый русский язык, сколько в нем заложено юмора, самоиронии. Вот известный пример:
Профессор:
- В некоторых языках двойное отрицание дает отрицание, а в некоторых утверждение. Но нет ни одного языка, в котором двойное утверждение давало бы отрицание.
Студент:
- Ну да, конечно...
другие примеры тут http://www.znaki-pr.spb.ru/anecdotes.html
Deleted comment
February 21 2010, 10:46:42 UTC 9 years ago
http://uglich-jj.livejournal.com/9647.html
February 21 2010, 11:53:54 UTC 9 years ago
«Военная и политическая власть маньчжуров над китайцами зиждилась как раз на том, что маньчжуры не были китайцами.»
А как китайцы вообще делили жителей на своих и не очень своих? Если у каждой группы свой диалект, часто своя религия. Вот, к примеру, маньчжуры в XIX — начале XX века, по всей видимости, говорили уже по-китайски, внешне они тоже на европейцев не были похожи. В чем была их принципиальная *этническая* непохожесть на китайцев?
February 21 2010, 11:57:30 UTC 9 years ago
February 22 2010, 13:17:18 UTC 9 years ago
February 21 2010, 14:28:37 UTC 9 years ago
Спартак почти не виден.
February 21 2010, 19:18:43 UTC 9 years ago
Всем известен Спартак, так живописно изображенный романтиком Джованьоли и американскими киношниками, так он был любим советскими коммунистами - Стенька Разин и Пугачев в одном флаконе,"классовая борьба" в Древнем Риме. И мало кто задумывался - как так - раб и восстал? Рабы не восстают, даже гладиаторы. И как это другие рабы, уж совсем не гладиаторы, стали солдатами его армии? И как это гладиатор командовал армией? Давайте сейчас дадим Валуеву дивизию из рабов и
отправим в Афган - много он там навоюет? Раб не солдат, мечом не владеет, мотивов сражаться у него нет.
А вот прошла такая информация, что Спартак был совсем не раб, а человек военный, офицер, да и вообще генерал. Незадолго до восстания умер диктатор Сулла, а Спартак был генералом в его штабе.
Будучи амбициозным лидером, захотел он занять место Суллы. Но римляне возмутились, как это какой-то фракиец будет ими править? Отсюда и война, поражение и черный пиар после него - раб, гладиатор, ничтожество. Это классический пример искажения истории. Но очень хорошо лег в строку революционной и коммунистической пропаганды.
Примерно так же поступили с Тутанхамоном и его отцом - вообще стерли из исторических списков.
Deleted comment
Re: Спартак почти не виден.
February 21 2010, 20:07:27 UTC 9 years ago
Re: Спартак почти не виден.
February 21 2010, 20:19:11 UTC 9 years ago
раб, гладиатор, ничтожество
February 22 2010, 10:17:51 UTC 9 years ago
Хотя, конечно, ваша версия гораздо красочней, я бы сказал кинематографичней (см. фильм "Гладиатор" с Расселом Кроу).
Re: раб, гладиатор, ничтожество
February 22 2010, 14:05:24 UTC 9 years ago
Я эту версию услышал лет 5-6 назад, так что сценаристы "Гладиатора" вполне возможно ее
знали. Исходных данных к сожалению не помню. Вероятнее всего это работа какого-то
американского историка.
February 22 2010, 19:06:51 UTC 9 years ago
2. Не преувеличивайте боевые возможности армии Спартака: против нее высылались наспех сколоченные части из местных гарнизонов. Основные боеспособные армии Рима воевали за его пределами и при первом же столкновении с ними армия Спартака была рассеяна.
Кстати, гордые римляне долго бились с юридическим обоснованием того, чтоб послать настоящие войска против Спартака - им было зазорно объявлять войну рабам, потому их юридически рассматривали как разбойников и высылали против них долгое время то, что было под рукой и в явно недостаточном количестве.
Спартак - чемпион
February 23 2010, 16:18:26 UTC 9 years ago
Спартака легатом. Но если принять во внимание, что Сулла был диктатором, и не очень-то соблюдал
законы, не мог ли он и этим законом пренебречь? Легат конечно это слишком. А если не легат, а
трибун? Ну или комадир первой центурии, на худой конец? Не мог ли Сулла даровать ему римское
гражданство, возвести его во всадники и назначить трибуном? Италики ведь стали римскими гражданами?
Re: Спартак - чемпион
February 23 2010, 19:09:27 UTC 9 years ago
Народ там отзывчивый и знающий:
http://forum.xlegio.ru
Re: Спартак - чемпион
February 24 2010, 15:40:33 UTC 9 years ago
После Союзнической войны одной из самых страшных для Рима. Чтобы выбить массовую базу был принят закон, что в течении месяца италик должен подать римскому официальному лицу прошение о даровании гражданства. Граждане городов сохранивших верность Риму получили гражданство в упрощенном порядке.
Re: Спартак почти не виден.
February 22 2010, 13:20:09 UTC 9 years ago
Re: Спартак почти не виден.
February 24 2010, 15:35:43 UTC 9 years ago
спасибо
February 21 2010, 23:21:58 UTC 9 years ago
Система мать порядка.
February 22 2010, 07:55:27 UTC 9 years ago
http://ivangogh.livejournal.com/1220093.html?format=light
February 22 2010, 08:53:23 UTC 9 years ago
February 25 2010, 12:23:42 UTC 9 years ago
А вообще надо начинать думать. Вам бросили обманку "Прохоров, Куршавель, яхты", и Вы легко купились
February 25 2010, 16:03:34 UTC 9 years ago
А на самом то деле: "Долгих, Шашлычная и бег трусцой от инфаркта" :-)
February 22 2010, 10:29:32 UTC 9 years ago
дружба народов
February 22 2010, 14:19:55 UTC 9 years ago
Во Внутренней Монголии, например, есть школы для нанайцев с преподаванием на родном языке до 5-го класса, потом преподают на китайском.
Интересно, что некоторые народности из горных местностей к северу от Хуанхэ имеют очень европеоидный тип, ну примерно как узбеки. Есть очень красивые женщины.
Re: дружба народов
February 22 2010, 15:45:55 UTC 9 years ago
Интересно, какой путь выгоднее в денежном измерении?
Re: дружба народов
February 22 2010, 17:47:03 UTC 9 years ago
присоединения очередной территории они направляли туда жить значительное количество ханьцев. С
течением времени покоренное население переходило на китайский и становилось китайцами. Например,
по побережью моря к северу от Хуанхэ до Ляодунского полуострова или даже до Кореи и вглубь континента километров на 500 жил некий народ, который образовался в свою очередь путем
ассимиляции условно "вьетнамоязычного" народа, поглощенного каким-то алтайским
(прототюркоязычным народом). Ханьцы завоевали всю эту территорию, и сейчас местное население -
китайцы, они и забыли давно, кем они были раньше.
Но часть этого народа, имея в распоряжении корабли, переселилась на слабо заселенные айнами
Японские острова, и сохранила свою культуру и язык (хотя культуру им все равно пришлось потом
заимствовать из Китая). Кстати, родство Японского с Тюркским можно определить и без написания
толстых диссертаций. Я тюркского не знаю, но вот два слова, прилагательные, обозначающие цвета
- сирой и курой. Ничего не напоминает? Вот-вот, белый и черный. Но связь, конечно,очень далекая,
больше я таких примеров не знаю. Туда еще и корейцы переселялись.
Re: дружба народов
February 22 2010, 23:00:06 UTC 9 years ago
Re: дружба народов
February 23 2010, 16:06:53 UTC 9 years ago
Предки японцев уплыли из Китая до момента захвата их родины ханьцами. Все достаточно многочисленные
китайские слова в Японском - позднейшие культурные заимствования, через торговлю, религию,
литературу.Кстати, после войны они заимствовали огромное количество английских слов, оформив их
под свое произношение.
Re: дружба народов
February 22 2010, 17:49:47 UTC 9 years ago
родном языке, и вывески и пр. И рядом миллион (или больше) ханьцев.
Да и сами ханьцы являются результатом смешения какого-то индоевропейского народа и местных
тибетцев. Именно эти индоевропейцы (вероятнее всего тохары, хотя волн вторжения было скорее
всего несколько в разное время) и создали все основы современной китайской цивилизации -
императорскую власть, администрацию, иероглифическую письменность, литературу - поэзию.
Re: дружба народов
February 22 2010, 18:40:33 UTC 9 years ago
Re: дружба народов
February 22 2010, 20:20:23 UTC 9 years ago
При капитализме и уничтожать ничего не надо. Если ценность - только деньги, а все остальное постолько поскольку, то в национальных культурах, особенно небольших, нет особого смысла - для самих ее носителей. Денег только убавится.
Так исчезли десятки и сотни национальных культур на территории Италии, Германии, Франции, Испании, Швейцарии и пр.
Другой вопрос, что на территории СССР до капитализма еще очень далеко, территория очень отсталая, на сотни лет, и люди ассоциируют себя с национальными вещами до сих пор. Но в будущем, причем уже ближайшим будущем, это радикально изменится.
Чтобы оправдать затраты на поддержку своего языка хотя бы, надо миллионов 50 населения, как в Европе. Ну вот в Италии приняли флорентийский язык как национальный итальянский, а ведь там в каждом городе был свой язык, непохожий на итальянский...
В Италии письменность на любых местных языках кроме итальянского лет 150 ЗАПРЕЩЕНА ПО ЗАКОНУ (!). Разрешили только в рамках ЕС, то теперь люди от местных языков отвыкли. Зато сейчас Италия - реальная современная страна с высоким уровнем жизни.
И везде так, где не так - будет так.
Re: дружба народов
February 22 2010, 22:57:16 UTC 9 years ago
Я же указал - "после смерти Сталина".
Большевики не запрещали развитие дореволюционных культур, и способствовали возникновению новых. Естественно, дореволюционные были порядочно деформированы, но тут уж ничего не поделаешь.
После Сталина национальные культуры начали уничтожать, в частности, сначала убрали национальные языки из высшей школы, затем начали уничтожать средние и начальные школы. Русские школы никто не уничтожал.
Другими словами, вы и я говорим о разных измерениях культуры. Когда вы говорите, что русскую культуру зажимали, я соглашусь. Да, прижимали одни отрасли русской культуры, педалировали или насаждали другие ее отрасли. А у национальных культур уничтожали их основу - начальную и среднюю школу. Обращу ваше внимание при этом, что национальные культуры сопротивляются изо всех сил, несмотря на то, что у них практически нет инструментов воспроизведения - нет, как я уже сказал, начальной и средней, школы, нет и каких-либо финансовых инструментов.
Что до капитализма, то он тут не причем. Капитализм, социализм - неважно. Мы видим, что при капитализме происходит интенсивное развитие (по сути - рождение) каталонской и бретонской культур. Китайские примеры уже приведены.
В то же время факт и то, что нет развития культуры фриулов или романшей, айнов или белуджей. Но тут дело не в капитализме и не в его отсутствии.
Re: дружба народов
February 22 2010, 23:34:08 UTC 9 years ago
:-) Это нелогичный переход, ну Бог с ним.
Я так полагаю Вы представляете некоторую разновидность национализма, раз пишете про школы, следовательно осуждаете единый Китай? Ведь у китайцев политика агрессивной ассимиляции.
Re: дружба народов
February 23 2010, 00:28:46 UTC 9 years ago
Слышал, что на национальные меньшинства не распространяется запрет на многодетность.
Знаю, что правительство поощряет, с одной стороны, развитие национальной культуры, с другой строны ведет заселение национальных областей китайцами. Вот и все, что я знаю. Поэтому выводов о осуждении "единого Китая" сделать нельзя, даже если объективно это и так.
По национализму вы, возможно, правы. В том смысле, что я представляю "некоторую разновидность".
Но вообще-то я не являюсь этнонационалистом. Я - за справедливость. Если торжество справедливости требует национализма - я за такой национализм. Если национализм против справеддливости - я против такого национализма.
Re: дружба народов
February 23 2010, 16:44:50 UTC 9 years ago
Справедливость - это равные права перед законом. Они, эти права, в РФ уже и так равные с самого начала, т е 1991 года. В практике, скорее права русского будут ущемлены где-нибудь в Чечне, чем права чеченца в Москве.
А рассуждать об истории можно много, но современные представления о справедливости нельзя прилагать к истории, даже недавней. В другие эпохи были совсем другие представления о справедливости. Американцы уничтожили бОльшую часть индейцев, остальных согнали с их территорий и загнали в резервации. Это в 19м веке выглядело справедливо, сейчас вроде нет, но это никого не беспокоит сегодня, кроме самих индейцев.
СССР исходил из задач классовой борьбы и мировой революции, и это считалось верхом справедливости, а национализмы - нет.
Калейдоскоп. Я так полагаю, думать надо о сегодняшнем дне, при этом не забывая, что завтра опять все радикально изменится.
Я сам жил в трех странах, лично хорошо знаком с людьми всех известных национальностей, и точно Вам скажу - разница между людьми МИНИМАЛЬНАЯ, практически никакой.
Ba!
February 23 2010, 03:35:09 UTC 9 years ago
Ух ты, а мужики-то - Пиранделло (сицилийский диалект) и де Филиппо (неаполитанский), Барбани и Джотти (венетский), Берталоцци и Тесса (миланский) - и не знали.
Re: Ba!
February 23 2010, 17:18:54 UTC 9 years ago
Текст на сицилианском можно сравнить с текстом по русски, но с легким украинским акцентом, как у Гоголя.
Де Филиппо все вещи печатал только на итальянском, то же касается и остальных.
Знать они свои диалекты знали конечно, а за печатную публикацию на veneto или milanese turinese bergamaska etc. на издательство бы наложили большой штраф. Иначе бы в Италии не удалось создать единое языковое пространство.
Закон об ограничениях на печатные публикации местном язык - linguaggio был отменен только в конце ХХ века, где-то в 80е года только. Когда все уже перешли на итальянский.
Re: Сицилийский диалект
February 23 2010, 18:11:16 UTC 9 years ago
Сицилийский диалект, как представитель южных диалектов, значительно отличается от Итальянского. Фактически, это вообще другой язык. Без специальной подготовки понять его невозможно, он еще труднее, чем Неаполитанский, в котором еще можно что-то разобрать.
-Текст на сицилианском можно сравнить с текстом по русски, но с легким украинским акцентом, как у Гоголя. -
Сицилийский относится к Итальянскому примерно как Русский к Болгарскому или Польскому.
Сицилийский диалект:lnx.linguasiciliana.org/cms/inde
Deleted comment
Re: Сицилийский диалект
February 23 2010, 20:51:43 UTC 9 years ago
А вопрос такой - не говорили ли эти сицилийцы просто по-итальянски с сицилийским акцентом? Я понимаю, что они не всегда используют все свои диалектные слова, но сам фонетический облик Сицилийской речи не позволяет на мой взгляд ОПОЗНАТЬ грамматическое оформление слова, учесть звуковые соответствия с Итальянским. А то, что они говорили, будто их Сицилийский - самый правильный язык - так это шутки юмора, Южная Гордость.
Попробую найти текст на Сицилийском, тогда будет понятно.
Насчет Пиранделло - видимо все писатели испытывают влияние своего диалекта и это как-то отражается в их книгах.
Re: Сицилийский диалект
February 24 2010, 00:24:51 UTC 9 years ago
Знаете, я могу предоложить, что сицилийцы сами между собой говорят на своеобразной "сечке", смести сицилийского диалекта и итальянского. И на этом же наречии продолждают говорить везде. Вполне возможно, что я всегда принимал этот диалект за "истинно сицилийский", который в чистом виде мало кто на Сицилии знает.
Re: Сицилийский диалект
February 24 2010, 17:46:26 UTC 9 years ago
Я думаю, большинство сицилийцев знают свой диалект. Во всех Европейских странах государственный язык используется в общественной жизни и на работе, а дома говорят на "домашнем" языке, местном диалекте.
Одна Сицилийская поэтесса:
/web.tiscali.it/estherciulla/poesie_in_s
Scinnja da scalunata
di 'na vanedda di paisi:
cu 'na vistina sculuruta
ca marturiava 'na panza
gravita di misi.
Scinnja affannata:
un fazzulettu niuro i cuttuni
'nturciuniatu a lu coddu
d'unni pinnja un midagliuni
ca curnici facja a la figura
d'un picciutteddu beddu
ch'era cuntentu di sta so dimura.
Scinnja adascju, arrancannu,
tuccannusi la panza ogni secunnu,
...cu 'na carizza...
dda panza unni tinja
tuttu lu beni di lu munnu,
tutta la so ricchizza.
Re: Сицилийский диалект - Пиранделло
February 24 2010, 17:57:39 UTC 9 years ago
Fu scritta nell'agosto del 1916, in dialetto siciliano, per Angelo Musco con il titolo 'A birritta cu 'i ciànciani poi modificato in 'A birritta cu 'i ciancianeddi. Le fonti narrative del testo sono riconducibili a due novelle, Certi obblighi e La verità, pubblicate entrambe sul «Corriere della sera» nel 1912. Messa in scena da Musco, il 27 giugno 1917, davanti a un pubblico non numeroso ma soddisfatto, fu replicata per tre sere.
Это трудно назвать даже исключением из правила - так, шутка, забава мастера. Текста на Сицилийском нет нигде. Был ли он вообще опубликован? Похоже, что нет.
www.pirandelloweb.com/teatro/1918_il_ber
Re: Сицилийский диалект - Образец текста
February 24 2010, 21:26:31 UTC 9 years ago
www.dialettando.com/regioni/pages/detail.l
Девушка похоже обиделась. А зря.
Re:Девушка и Пиранделло
February 25 2010, 19:06:51 UTC 9 years ago
Девушка всеже откопала пьесы Пиранделло, изданные на сицилийском, понятно с переводом. Но они были изданы в позднее время, в 1968-м.
Часть сохранилась в рукописях, некоторые ставились на Сицилийском в Риме, но на них никто не ходил,и приходилось давать их с переводом на Итальянский.В-общем, мы оба правы. Я о запрете публикации книг на диалектах не знал, но исходил из невозможности коммерческого успеха по всей стране,в случае если книга написана на диалекте. Но видимо запрет не распространялся на театральные представления. Одну из "Сицилийских" пьес перевели на Неаполитанский и поставили.
Девушка с этим не соглашается. Газетку на Римском диалекте еще нашла.
www.pirandelloweb.com/teatro/1916_liola/l
www.pirandelloweb.com/teatro/1916_pensac
/it.wikipedia.org/wiki/Pensaci,_Giacomin
/it.wikipedia.org/wiki/Il_berretto_a_son
/it.wikipedia.org/wiki/Liolà_(Pirandello)
Re: Сицилийский - еще пара слов
February 26 2010, 20:47:47 UTC 9 years ago
For historical, cultural and political reasons, most "dialects of Italy" have not yet been given an official status, with the Italian legislation only recognizing as proper languages Franco-Provencal, Friulan, Ladin, Occitan, Lombard, Venetian and Sardinian [3]. This distinction is more political than linguistic,
en.wikipedia.org/wiki/Italian_dialects
www.linguasiciliana.it/diffusione.htm
Pur essendoci milioni di persone che lo parlano, buona parte dei quali madrelingua, e pur essendo stata elencata dall'UNESCO tra le lingue europee non a rischio di estinzione, ne immediato ne futuribile, il siciliano non viene insegnato nelle scuole, non viene utilizzato come lingua ufficiale nemmeno in Sicilia e viene utilizzato nella vita pubblica, pero affiancato spesso dall'Italiano regionale di Sicilia, che puo essere considerato una via di mezzo tra la lingua siciliana e quella italiana.
L'uso del siciliano e altresi molto diffuso sia come lingua familiare che come lingua conviviale tra persone in stretta relazione, e presenta una produzione letteraria piuttosto viva, soprattutto nel campo della poesia.
Re: Сицилийский диалект
February 23 2010, 19:51:19 UTC 9 years ago
Мой основной тезис совпадает с тем что Вы говорите, местные диалекты в Италии очень сильно зажаты и были даже запрещены для печати долгое время. Они действительно все очень сильно от итальянского отличаются. Я довольно долго жил в Бергамо и Турине, но местные диалекты так и не начал понимать, только отдельные словечки и восклицания.
Это не относится к сицилийскому диалекту. Этот единственный диалект я был в состоянии понимать в целом с самого начала (ну исключая словечки, пословицы и пр.). В принципе, близость сицилийского диалекта к итальянскому - это общее место, что бы там не писали в той или иной статье.
Выработался даже целый стиль в кино (и наверное, театре и литературе) когда сицилианцы говорят со своим акцентом, словечками и жестами, но это в целом - итальянский язык. То есть, всем понятно. Это и фильмы про Сицилию и про мафию, и про тюрьмы и пр.
То есть можно найти такой украинский язык, что русский не поймет ни слова.
А можно так писать в русской орфографии что вроде будет похоже на украинский, но русские все понимают. Вроде такой смешной русский.
Это - Пиранделло.
Но, повторяюсь, этот трюк возможен только в отношении сицилианского диалекта. Почему так? Может быть Сицилия подверглась большей итальянизации чем все прочие, не знаю...
Re: Ba!
February 24 2010, 03:47:16 UTC 9 years ago
Re: Бa! И откуда Вы это взяли?
February 23 2010, 17:19:19 UTC 9 years ago
Вот так. Учите языки. Итальянский, кстати, очень интересный язык. И сейчас много учебников.
О Пиранделло:
--Отец был владельцем серного рудника. Закончил гимназию в Палермо. Учился в Римском и Боннском университетах. Литературную деятельность начал в 1889 году. С 1890 года жил в Риме. В 1891 году защитил диссертацию по романской филологии. В 1925-1928 годах Пиранделло был главой римского Художественного театра, где как режиссёр, ставил собственные пьесы, а также пьесы современных ему итальянских авторов (Массимо Бонтемпелли, Де Стефани, К. Паволини и др.) и драматургию зарубежных авторов.
Пока я буду учить итальянский,
February 24 2010, 01:16:53 UTC 9 years ago
Nella fase del Teatro Siciliano Pirandello è alle prime armi e ha ancora molto da imparare. Anch'essa come le altre presenta varie caratteristiche di rilievo e in questo caso abbiamo il fatto che esso è scritto tutto, interamente in lingua siciliana perché considerata dall'autore più viva dell'italiano ed esprime di più l'aderenza alla realtà.
Re: Пока я буду учить итальянский,
February 24 2010, 17:31:17 UTC 9 years ago
Pirandello's works include novels, hundreds of short stories, and about 40 plays, SOME OF WHICH
are written in Sicilian. - Сколько? Я нашел одну. Текста ее нет нигде. Т.е. публикации
сицилийского варианта не было вообще. Quod erat demonstrandum.
Fu scritta nell'agosto del 1916, in dialetto siciliano, per Angelo Musco con il titolo
'A birritta cu 'i ciànciani poi modificato in 'A birritta cu 'i ciancianeddi. Le fonti
narrative del testo sono riconducibili a due novelle, Certi obblighi e La verità, pubblicate
entrambe sul «Corriere della sera» nel 1912. Messa in scena da Musco, il 27 giugno 1917,
davanti a un pubblico non numeroso ma soddisfatto, fu replicata per tre sere.
Как говорил Моргунов в "Приключениях Шурика" - Это несерьезно!!
www.pirandelloweb.com/teatro/1918_il_ber
Желаю дальнейших успехов.
Учите сицилийский
February 25 2010, 04:04:41 UTC 9 years ago
Ну вот Вам, пожалуйста цитата из ещё одного несуществующего текста:
"Scusassì, cca' cc'è un pezzu di terra; si vossia si la sta a taliari senza faricci nenti, chi cci fa a terra? Nenti. Comu a fimmina. Chi cci duna 'u figliu? Vegnu iu, ni stu pezzu di terra; l' zzappu; la conzu; cci fazzu un pirtuso; cci jettu u civu: spunta l'arbulu".
Luigi Pirandello, Liolà (edizione bilingue in 'Maschere Nude', Mondadori, 1968)
Commedia in tre atti messa in scena per la prima volta in versione siciliana nel 1916 dalla compagnia di Angelo Musco e pubblicata insieme alla traduzione italiana nel 1917.
Re: Учите сицилийский
February 25 2010, 04:43:17 UTC 9 years ago
Re: Учите сицилийский
February 25 2010, 06:16:27 UTC 9 years ago
Поскольку я тут по совету своего собеседника уже слегка успела выучить итальянский :), перевожу: "[Liolà] Комедия в трёх актах, впервые поставленная на сицилийском диалекте в 1916 г. под руководством Анджело Муско и опубликованная вместе с итальянским переводом в 1917 г."
Заодно чуть выше даю цитату на сицилийском из двуязычного издания 1968 г. ('Maschere Nude', Mondadori, 1968), где пьесы, изначально написанные Пирандело на сицилийском даны в двух версиях.
Ну и, как принято в тырнетах говорить, "чтоб два раза не вставать", заодно скину ссылку на итальянскую газету, издающуюся с 1887 г. по наши дни на римском диалекте:
Re: Учите сицилийский
February 25 2010, 17:14:29 UTC 9 years ago
Re: Это несерьезно!!
February 26 2010, 03:23:34 UTC 9 years ago
Re: дружба народов
February 23 2010, 06:32:13 UTC 9 years ago
Что-то я не заметил там высокого уровня.
Deleted comment
February 23 2010, 19:29:19 UTC 9 years ago
Похоже, Вы мою жизнь знаете лучше меня самого.
Конечно, Италия не Нигерия и не РФ, но среди развитых стран она смотрится довольно бедно.
Re: дружба народов
February 23 2010, 16:57:53 UTC 9 years ago
Но я бы не сказал, что итальянцы живут беднее США. Во-первых экономить деньги в Италии гораздо легче, во-вторых в Италии треть доходов - левые, и не учитываются статистикой. Точно.
Правда большая разница между севером и югом Италии.
Re: дружба народов
February 23 2010, 19:32:44 UTC 9 years ago
http://galkovsky.livejournal.com/160997.html?thread=31780581#t31780581
Бедненько итальянцы живут. Квартирёшки - не развернуться.
Deleted comment
February 24 2010, 00:58:56 UTC 9 years ago
Итальянская еда - на любителя. По мне, она вредная и однообразная. Очень много мучного. Особой чистоты тоже не наблюдается. Примерно как почти везде в Европе - довольно грязненько. Но это всё, конечно, в сравнении. Когда я ездил в Италию из России, то там казалось хорошо и чисто, когда из США - то грязно и неуютно.
February 24 2010, 01:03:44 UTC 9 years ago
На севере Италии пиццу в большинстве ресторанов вообще не предлагают. Сыры, морепродукты, ветчины, овощные салаты, овощные супы, равных которым по качеству в США я никогда не встречал.
Хотя пасту делают везде.
February 24 2010, 01:05:51 UTC 9 years ago
Я сужу об Италии по Италии.
February 24 2010, 01:08:39 UTC 9 years ago
February 24 2010, 01:11:32 UTC 9 years ago
Никакой жизни не хватит. Европа - задворки. Там уже никогда ничего не произойдёт. Лучше по Японии, Индии и Китаю поездить.
Но это сугубое IMHO, конечно.
February 24 2010, 01:24:43 UTC 9 years ago
Нет уж я воздержусь. Может в следующей жизни, раз уж это страны будущего :-)
February 24 2010, 01:31:38 UTC 9 years ago
А в Европе мне скучно. Хотя я там бывал не помню уж сколько раз.
February 24 2010, 15:40:48 UTC 9 years ago
В Европу за культурой многие ездят. Кто-то - за историей, я знаю семью музыкантов, которые ездят в Германию за симфоническими концертами, в Швейцарию и Италию зимой и весной - кататься на горных лыжах (лучшие места в мире), многие вроде меня любят фотографировать, это Италия. Знаю человека ездящего по русским православным местам в Европе, он издает журнал сходного содержания. Знаю еще многих, кто ездит в Париж - "гулять по городу". :-)
Есть любители Вены, есть любители Лондона. Мой покойный отец любил Словению.
Некоторые балдеют от Баден-Бадена, там все лето - 22 градуса и не бывает в разумных пределах дождей. Мой близкий друг каждое лето ездит в Гданьск на море, выучил польский язык. Тоже кайфует, в Париже ему меньше нравится, а от Гданьска и окрестностей человек без ума.
Могу продолжать долго... :-) Моя сестра зачастила в Венгрию на какой-то там курорт, от Китая плевалась. Знаю человека, который жить не может без острова Крит, тот что в Греции. Каждый июнь - всей семьей. Купаются и ищут древние черепки :-) От того места где они останавливаются на Крите - до знаменитого острова Санторини 2 часа на кораблике.
Пора остановиться.
February 24 2010, 19:56:59 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 24 2010, 19:16:08 UTC 9 years ago
> отличаются? Всем.
Ничем они не отличаются. Кукурузное поле в Айове и то разнообразнее. Неаполь, Бобруйск, Москва и Исламабад - одно и то же. А вот Сан Франциско - другое. Почему? Долго объяснять.
February 25 2010, 10:55:03 UTC 9 years ago
Deleted comment
February 25 2010, 17:17:30 UTC 9 years ago
Места, впрочем, надо знать.
Deleted comment
February 26 2010, 17:36:52 UTC 9 years ago
Нью-Йорк (опыт 13-летнего житья) ничего, кроме ...фобий и анти... не воспитал. Что-то мне шепчет, что я не один такой.
Deleted comment
February 26 2010, 21:30:09 UTC 9 years ago
Second that. Стиль вождения почти московский, злобный. Отдыхаю душой. Наслаждаюсь возможностью быть бесцеремоннее таксистов.
Но каждый день бывать там, тем более жить - не желаю.
February 27 2010, 19:11:14 UTC 9 years ago
February 25 2010, 19:27:24 UTC 9 years ago
И вообще... начали Вы с жратвы, посему аргументы об уровнях свободы-раскованности, разного рода возможностей уйдёт в пустоту. Вам это, очевидно, будет непонятно. Марсианские ценности.
February 26 2010, 07:56:35 UTC 9 years ago
№№№ Извините, я не был в США уже больше года
Я так понял, что гамбургеров больше не едят, и американки все уже похудели
И вообще есть мясо нехорошо. Животные ничем не хуже людей. А уж Ваши "куропаточки" - форменное варварство.
№№№ Пристыдили. Согласен
И вообще... начали Вы с жратвы, посему аргументы об уровнях свободы-раскованности, разного рода возможностей уйдёт в пустоту. Вам это, очевидно, будет непонятно.
№№№ Почему же, может пойму, расскажите. И про рок расскажите и про Аватар - может тоже чего не понимаю
February 26 2010, 08:24:28 UTC 9 years ago
Как-нибудь в другой раз. Мне сейчас, как ни странно, есть чем заняться.
Достаточно у Вас прочитать вот это: "К наиболее базовым общедоступным и приземленным можно отнести секс-эротику и еду-напитки. И с тем и с другим у англо-американцев – швах." и больше всерьёз с Вами, зашоренным и тоскливым гоблином, ни о чём не говорить.
"Куропаточки"....
Пошлятина.... Тошнит от таких....
February 26 2010, 13:39:48 UTC 9 years ago
А уж апофеозом глупости и пошлости являются Ваши чакры, о которых индусы и не слыхали, и которые придумал пьяный британский майор под вискарик (с куропаточкой)
February 26 2010, 20:55:38 UTC 9 years ago
> духовность придумал пьяный британский майор
Экий ты дурак, братец! (с)
Секс тоже, промежду прочим, британский майор придумал.
Кстати, кто конкретно рок и духовность придумал, а? Памятник тому пятнадцатиметровый из чистого золота.
Re: дружба народов
February 24 2010, 00:55:52 UTC 9 years ago
Как в Японии. В Японии вроде квартиры еще меньше.
Игрушечный мир, города состоят из домов-музеев, многие 15-16 века, внутри переделанные. Многим нравится, кому-то нет.
Еда очень вкусная, и красиво и чисто везде. Народ приветливый и говорливый, без особых понтов. Север живет намного лучше юга, половина-треть национального продукта не фиксируется в статистике (не платят налоги почти официально, точно с ведома местных властей). Носить джинсы считается неприлично, только дети. Улицы пахнут одеколоном.
В общем, кто в Италии не бывал - жизни не видал. :-)
Re: дружба народов
February 23 2010, 20:03:47 UTC 9 years ago
Re: дружба народов
February 24 2010, 06:22:10 UTC 9 years ago
Одни создавали, другие уничтожали. Были и вообще уникальные случаи, когда культуры вылепляли заново. Т.е. не брали что-то зачаточное и далее развивали, а именно леили заново.
Ну, про "новые культуры" я говорить не буду, чтобы не обидеть никого, а про уничтоженные - да сколько угодно. Немецкая, польская, еврейская - уничтожены под корень. Татарскую уничтожают до сих пор, но та брыкается:)
Re: дружба народов
February 24 2010, 10:26:32 UTC 9 years ago
Татарская тема уже как-то обсуждалась в этом ЖЖ.
Татары должны были в Российской Империи стать финансово-управленческой элитой для азиатской части РИ вместо евреев. Банкиры, губернаторы, администраторы Анцибуллины-Хидиятуллины-Чингизханы вместо Рабиновичей-Абрамовичей-Арцимовичей. "Какие русские? - всем рулят татары".
Ну а с уничтожением РИ существование татар потеряло смысл - "одни из семьи братских народов". Вот и ходят теперь татары "бледные и скучные".
Re: дружба народов
February 25 2010, 20:15:06 UTC 9 years ago
Re: дружба народов
February 27 2010, 09:35:01 UTC 9 years ago
И ещё в массе других мест. Одна из самых обсуждаемых тем в этом ЖЖ.
А то что гипотеза - это понятно. После 1917 эта гипотеза стала к тому же и недоказуемой. Как недоказуемо сейчас и существование русских. В отличие от татар: "Настоящая Конституция, выражая волю многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа...".
Попробуйте привести что-нибудь подобное в отношении "русского народа".
Re: дружба народов
February 27 2010, 11:39:10 UTC 9 years ago
Re: дружба народов
February 28 2010, 13:54:12 UTC 9 years ago
Тогда ведь не было никаких "казахов", "украинцев", "белорусов" - "уроженец киргиз-кайсацкой орды", максимум "малорос", а попросту "русский".
Просто имя Чингис-хан прочно ассоциируется с "монголо-татарами" или просто "татарами" и никто уже дальше углубляться в
цветовую дифференциацию штановнациональную дифференциацию не стал бы - "Чингис-Хан ну и Чингис-Хан - татарин".Должен сказать, что мои национальные реакции (как думаю и большинства русских) в отношении татар стандартны - это два самых близких друг другу народа в паре христиане-мусульмане. Вы посмотрите, что творится в Передней Азии между практически одним народом - иудеями и тамошними мусульманами. И те и другие единобожники, придерживаются одних и тех же обрядов (обрезание и т.д.), а подишь-ты - соседство до полного взаимного уничтожения. Потому как - дикари, что те, что другие.
В этом смысле русские и татары - образец цивилизованного сосуществования как бы нас не пытались развести.
Re: дружба народов
February 24 2010, 13:34:36 UTC 9 years ago
Немцы ассимилировались. У евреев никакой культуры и не было, это скорее социальный слой. Но и там - театры, государственность, песни-пляски, школа и т.д.
Про татарскую - это шутка?
Холят и лелеят режим национального неравенства, мечети, школы на никому не нужном языке, телевидение и т.д.
Очень хочется чтобы русскую так "уничтожали". :)
Re: дружба народов
February 24 2010, 21:00:58 UTC 9 years ago
Немцы ассимилировались? Ну так это и есть уничтожение.
А что вы такое говорите про татарское. я вообще не понял. Вам перечислть унитоженные татарские театры7 Пожалуйста, вот неполный список - Москва, Астрхань, Сталинград, Челябинск, Ташкент, Кустанай, Алма-Ата, Уфа, Свердловск...
Школы?! В Москве одна татарская школа, открытая через бешеное сопротивление властей. В эту школу конкурс 4-5 человек на место.
Школы уничтожил Хрущев. Кстати, вот Сталина ругают, а он, хотя и покалечил татарскую культуру, но до закрытия школ не доходил, и в вузах и техникумах татарский язык не запрещал.
Мечети? Вы не слышали про организованные нападения на мечети в Загорске, Яхроме?
Что до "ненужного языка", то вынужден сделать вам, пока то, замечание.
Re: дружба народов
February 24 2010, 21:17:41 UTC 9 years ago
Опять же - говорить в быту можно было как угодно. Хоть на иврите.
Татарская литература на языке и у нас в библиотеках как-то появилась - за пару тысяч километров. Интересный способ борьбы.
Про организованные нападения - это смешно слышать. Была бы организация - никаких "татар" не осталось быо вообще. Как казаков, к примеру.
Важен итог. Имеем государственное образование на территории РФ, где титульная нация обладает привилегированным положением, а не-титульные являются людьми второго сорта. Проводится националистическая и шовинистическая политика в воспитании и пропаганде. Множатся мечети, церкви сносят.
Кряшен вообще не признали, что они существуют.
Сделайте замечание себе, фашизм это плохо.
Re: дружба народов
February 24 2010, 22:14:22 UTC 9 years ago
Если люди платят налоги, то они имеют право на часть государственного бюджета, не находите?
Да, кстати, благодарю за разрешение говорить на "каком угодно" языке.
Но чтобы можно было говорить, читать, писать, посещать театр и пр., государство должно обеспечить изучение языка. Должно, я подчеркну.
Иначе получается вот что - люди работают, платят налоги, а взамен не могут получить ничего - ни школы, ни театра, ни ТВ, ни радио.
Догадываюсь, что вы сейчас посоветуете организовать все это за свой счет. Т.е., заплатить налоги дважды.
Разумеется, я не собираюсь упрекать лично вас в том, что советская власть разрушила татарское образование, театральное искусство, публицистику, книгопечатание и пр.
Но вот задумайтесь, почему вы вот здесь, на словах, поддерживаете эту человеконенавистническую политику. Это не есть хорошо, это не есть морально.
Так может вести себя только человек, не верящий в Бога.
Re: дружба народов
February 24 2010, 23:23:40 UTC 9 years ago
Вот допустим я посчитаю себя эльфом и запишусь им в переписи. Таких вроде на прошлой переписи было тысяч 30. Что же, государство должно мне школы построить с преподаванием на эльфийском, ПТУ и ВУЗы? Театры? Нарезать территорию для Республики Эльфистан?
Налоги, по справедливости, должны расходоваться только на то, что важно всем. Всем нужна оборона, всем нужна безопасность, всем нужно - если понадобится - лечиться.. и так далее.
Язык определенной группы - это не государственный вопрос, не вопрос "всех", это вопрос группы.
Вопрос государства ("всех нас") - это государственный язык. Чтобы все могли друг с другом общаться и понимать. Пользоваться общим языком в работе, учебе и прочих областях жизни. Для этого государственная школа на наши деньги учит людей этим знаниям и практике использования языка.
Все остальное - пожалуйста, за свои деньги. Эльфийский, татарский, песни, пляски, коррида и шаманизм.
Кстати, а ведь человеконенавистническую политику поддерживаете вы.
Вот допустим живут в городе Казани мальчики Марат и Вася.
Политика в моем стиле - учить Марата и Васю одинаково, потом если захочет, Марат выучит татарский и будет читать на тем романы и стихи. Если не захочет, будет читать классическую литературу с Есениным, а потом Пелевина. Т.е. он реализует данную ему свободу самовыражения и творчества.
В вашем стиле - учить Марат и Васю в школе по-татарски, или даже в разных школах. Марату говорить о том, как его якобы притесняли Иоанн Грозный, советская власть и что Вася подло замышляет учить его по-русски. Вася будет "оккупант" или там "неверный". Это плохие люди, конечно. Надо с ними пожестче.
Вот это и есть человеконенавистническая политика.
Re: дружба народов
February 24 2010, 23:38:33 UTC 9 years ago
Вы не правы. Татарские даже "националисты" совсем не о том говорят. А, скорее, о том, что соввласть не только русских притесняла. При этом используя русский язык для "межнационального общения". При том что у татар уже был создан корпус текстов, образования, культуры, национальной мифологии - и, очевидным образом, татар поставили на место хуже туркменов.
Re: дружба народов
February 25 2010, 12:18:18 UTC 9 years ago
Re: дружба народов
February 25 2010, 19:49:59 UTC 9 years ago
Ну объясните на примере с мальчиками - почему их надо учить в разных школах и делать друго другу врагами?
Re: дружба народов
February 25 2010, 20:00:10 UTC 9 years ago
Причем вы настоько искренни в своем непонимании, что вам даже не приходит в голову что то, о чем вы говорите нехорошо, неприлично, аморально.
Причем я совсем не уверен, что вы из числа т.н. "государственников".
=====================
Кстати, поищите там у меня слово "враг". Найдете - ставлю бутылу водки "Альфа-Профи".
Re: дружба народов
February 25 2010, 20:59:45 UTC 9 years ago
Живут рядом, ходят в одну школу и один институт. Ну или в разные. Вася в строительный, а Марат в медицинский. С чего бы Марату и Васе в этом случае стать врагами?
Что ж тут нехорошего, неприличного, аморального?
Искать не будут, водку не люблю, но как бы называть иначе - группы с антагонистическими интересами и разделением одного и того же ресурса между ними в любом случае становятся врагами. Осознают они то или нет.
Re: дружба народов
February 26 2010, 16:01:04 UTC 9 years ago
Антагонизм на бочку! И разделяемые ресурсы тоже давайте!
А то я подумаю, что ресурсы надо не разделять, а вручить в одни руки! И кого же надо лишить ресурса, и какого?
Re: дружба народов
February 24 2010, 22:41:54 UTC 9 years ago
Re: дружба народов
February 24 2010, 23:18:31 UTC 9 years ago
То есть, то, на что вы жалуетесь - соввласть прекратила поддержку. Да, прекратила. Русских образованных - вообще вырезала напрочь. Татар - не трогала (ну, 3-5% - погоды не делают), но татары - неблагонадежные (как и немцы или поляки). Поэтому и не поддерживала, в отличие от совсем уж диких туркменов, узбеков, киргизов и далее по списку: неужто их национальная "культура" не развивалась?
Татарский театр? А пролетарский ли этот ваш татарский театр? Нет? Ах, интеллигент в 4-м поколении? Дед - мулла? Бабушка учительница? До свиданья! Нефиг! Примерно так.
Татарам за РИ досталось, хотя, поскольку особо и не преследовали, бонус образования и городской жизни татарам позволил занимать достаточно хорошие места в советском истеблишменте. Просто по факту.
Так что не надо про национальное угнетение татар. )
Re: дружба народов
February 25 2010, 12:14:20 UTC 9 years ago
Далее по пунктам:
1. Соввласть не "прекратила поддержку" по простой причине - поддержки никогда не было. В разные периоды царской России власти давили татарскую культуру в большей или меньшей степени. Есть такой пример - Калимулла Хасанов, учитель из Уфимской губернии, депутут Государственной Думы, с думской трибуны заявил, что мусульмане платят налоги наравне со другими народами, поэтому имеют право на финансовую поддержку школьного дела. В ответ на это ему было заявлено:"Езжайте в Турцию, там вам будет школа".
2. Неблагонадежность - это совсем непонятно, особенно если учесть исключительную роль татар в гражданской войне. Но на самом деле вы правы, но совсем в другом смысле. Именно, татары неблагонадежны тем, что они татары. Не потому, что германские или польские шпионы, а именно тем фактом, что они татары.
3. Тут вы опять недопонимаете. Я уже говорил, но повторю снову - выкорчевывать все татарское начал Хрущев, продолжил Брежнев. Далее по списку. В качестве примера - Сталинградский татарский театр был закрыт во время войны, как и, скажем, Челябинский. ВНовь не открывались, потому что все артисты погибли на фронте. Астраханский театр сожгли в 1957 гю, больше не открывали. Татарские школы были по всему СССР закрыты в 1964 г.прямо посреди учебного года.
По "угнетению" - если вы внимательно перечтете мои тексты, вы не увидите там слова "угнетение". Речь шла о другом. Есть миф о том, соввласть "развивала национальные культуры" На примерах было показано, что это выдумка, а на деле все обстояло ровно наоборот.
В качестве контраргумента было сделано заявление, что наибольшему преследованию подвергалась русская культура. В ответ на это было показано, что несмотря на разного роды эксперименты, русскую культура как таковая сохранялась и развивалась, в то время как национальные культуры выкорчевывались беспощадно.
Re: дружба народов
February 25 2010, 16:13:14 UTC 9 years ago
уменьшительно-ласкательного суффикса. Например ако-тян (ако -ребенок).
В Корейском говорят тоже прослеживается прототюркское влияние, но там я подоплеку не знаю.
Как вариант - местное население, говорившее на каком-то палеоазиатском языке, смешалось с прототюрками. А дальше - влияние субстрата на суперстрат, и наоборот.
На самом деле удар по культурам "малых" народов был нанесен в середине 30-х, когда их языки были переведены с латиницы на кириллицу. Тогда же и пошли отмены преподавания на национальных языках в высшей школе. (тогда же разгромили много еще кое чего - Церковь, краеведение вместе с краеведами и пр. и пр.). В начале политика большевиков была - пусть расцветают все цветы, а потом задумались о сепаратизме.
Как сокращали количество национальных средних школ, я не знаю. Однако знаю совершенно точно, что например в Латвии, несмотря на весь их национализм и наличие большого количества латышских школ, многие латыши совершенно добровольно отдавали своих детей
в русские школы. Т.к. имели в виду дальнейшее обучение своих детей в институтах, на русском языке.
Кстати, сейчас многие русские по всей России отдают детей в школы с углубленным изучением английского - все хотят стать американцами.
Re: дружба народов
February 25 2010, 19:27:01 UTC 9 years ago
Весьма изощренная, коварная диверсия.
February 23 2010, 05:52:51 UTC 9 years ago
А что касается тюркской крови у японцев, то у них часто встречаются "орлиные носы", чисто тюркские и не характерные для монголоидов. Интересно бы узнать результаты генетических исследований, хотя японцы большие националисты и вряд ли будут эти результаты афишировать.
Цинь Шихуан
February 23 2010, 16:00:35 UTC 9 years ago
February 23 2010, 20:14:50 UTC 9 years ago
черноголовые
February 23 2010, 21:02:29 UTC 9 years ago
А немцев много и темноволосых, особенно ближе к югу. Поголовная светловолосость немцев - это советский киноштамп. Соотношение цвета волос у них примерно такое же, как у русских.
Штамп это точно.
February 24 2010, 10:57:32 UTC 9 years ago
Тут имеется нюанс - не путайте темные волосы (темно-русые) с китайскими смоляными, разница есть и заметная.
ЗЫ Знаю что говорю, сам бывал и в Германии и в Китае.
Re: Штамп это точно.
February 24 2010, 11:08:59 UTC 9 years ago
Не пойму, правда, причем тут именно кельты?
==================
Да, кстати, вспомнил утверждение ЛНГ, что мол готы раньше были брюнетами, но после генетической мутации стали блондинами, после чего двинулись на Рим.
О блондинах - и откуда они взялись?
February 25 2010, 02:42:34 UTC 9 years ago
голубоглазые блондинки. И вот откуда появилась атлантическая раса - голубоглазые блондины с "греческими" носами - северные немцы (датчане и т.д.) и англичане. "Истинные арийцы". Носы - от индоевропейцев. Так что светлоглазые и светловолосые господа - вам не снится по ночам чум из костей и шкуры мамонта?
Южные немцы - потомки кельтов, "светлых" генов не получили, и остались шатенами.
Готы в Причерноморье вполне могли из блондинов стать шатенами, в случае, если они
ассимилировали местных иранцев-сарматов, как это сделали местные славяне. Это вполне
возможно, женщина - законная добыча в войне, а женщин всегда не хватало.
Re: О блондинах - и откуда они взялись?
February 25 2010, 15:41:56 UTC 9 years ago
February 24 2010, 05:27:42 UTC 9 years ago
Наверное все евреи.
Наверное все евреи.
February 24 2010, 11:11:43 UTC 9 years ago
А вообще, надо бы сравнить количество "Шварцкопфов" с "Вайскопфами" по Германии хотя бы.
черноголовые 2
February 25 2010, 16:01:47 UTC 9 years ago
называть население присоединенных царств, Цинь Шихуан объявил их своими подданными - а это права и обязанности.
Re: дружба народов
February 24 2010, 12:55:41 UTC 9 years ago
Ого, а мужики-то не знают.
February 22 2010, 23:08:22 UTC 9 years ago
Думаю, сказать точнее просто невозможно. Это сама суть американо-европейской коллизии.
Впрочем, весь китайский цикл написан блестяще.
February 23 2010, 00:53:57 UTC 9 years ago
February 24 2010, 15:29:48 UTC 9 years ago
А ничего, что движение "Свергнуть Цин, восстановить Мин" в той или иной форме не прекращалось от завоевания почти до самого конца? И насчет слабости центральной власти это относится именно к 19 веку, излету династического цикла. Вообще-то в китайских административных традициях очень твёрдо установлено, что чиновник не может возглавлять ту местность откуда родом (в принципе это соблюдается и теперь за исключением автономных районов). Соответственно губернатором провинции как правило не был её уроженец.
February 25 2010, 14:41:58 UTC 9 years ago
"вы из Москвы?
нет, что вы что вы - я из Петербурга!"
February 25 2010, 16:12:35 UTC 9 years ago
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич, интересно было бы получить просветление по эпизоду, предваряющему эти события: боксерскому восстанию и российской политике в отношении Китая на рубеже 19-20 вв. Насколько это было разумно? Кто там был стратегически более прав - Николай или Витте? Пока приходится исходить из пристрастной и "постфактумной" картинки, зафиксированной в мемуарах последнего.
Чудо
February 26 2010, 00:45:49 UTC 9 years ago
спасибо, дорогой Д.Е.
March 7 2010, 10:12:17 UTC 9 years ago
его надо возрождать , емуже всякая слава честь и держава
только возрождать надо не повсюду и не сразу
а который народъ недостоинъ
жить своимъ государствомъ бОле,
пусть ему будетъ Божьей волей,
статусъ колонiальный присвоенъ
http://community.livejournal.com/rabstvo/1039.html
March 17 2010, 09:02:08 UTC 9 years ago
Поэтому советский историк русско-японской войны глуп вдвойне. При анализе военных действий он абстрагируется от страшной революции, которая сотрясала русский тыл, но этого мало – рассказывая о Порт-Артуре или Мукдене, он забывает, что всё это великолепие находилось в КИТАЕ.
Да. И под Порт-Артуром воевал Карл Густавович Маннергейм.
Который позже, проехал с "экскурсией" от Генерального штаба по китайским провинциям. Как понимаю, и с "поручением", и с полномочиями. Что ложится в ваши рассуждения.
August 10 2010, 12:05:08 UTC 9 years ago
November 27 2013, 14:50:27 UTC 5 years ago