Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

611. КИТАЙ ПО ПОЛОЧКАМ. НАДЕВАЕМ ОЧЁЧКИ


Чтобы разобраться в пазле китайской истории 20 века достаточно уяснить несколько вещей. Остальное выстроится само собой и вместо безобразной «Герники» вы увидите стройную схему.

Во-первых, императорский Китай не был единым централизованным государством. Он не был даже федерацией. Это конфедерация. Правда, конфедерация с китайской основательностью изукрашенная под монолит. НА ПЕРВЫЙ ВЗГЛЯД, в Китае существовала стройная система провинций, строго управляемая из Пекина абсолютистским императором. Но это по плакатам и речёвкам агитбригад. А на деле...

На деле в Китае не было централизованного сбора налогов. Налоги собирали и весьма сурово – провинциальные власти. Там же, в провинциях, собранные средства и оставались. Пекинское правительство финансировали по остаточному принципу, перечисляя лишь небольшой процент. К тому же у маньчжурской династии не было сил проконтролировать аккуратность и правильность даже этих выплат. Фактически речь шла о периодических восточных «подарках», призванных СИМВОЛИЗИРОВАТЬ подчинение и решить частные вопросы губернаторов. Поскольку провинций было много и кроме того внешняя торговля в какой-то степени контролировалась Пекином, денег у центральной власти было всё же не так мало. Но столичная провинция была по деньгам лишь первой из равных, не более.

Однако это не самое главное. У императорского Китая... не было единой армии. Армейские части формировались на уровне провинций и полностью подчинялись местным сюзеренам. Война Китая с Японией в 1895 году была войной НЕСКОЛЬКИХ ПРОВИНЦИЙ Китая, которую местные власти вели на свой страх и риск. Пекин лишь стилизовал и оформлял сложившуюся ситуацию.

Кстати, провинции Китая это конечно никакие не провинции. Это государства-«штаты», причём штаты древние (200-300 лет) и поэтому сильно отличающиеся друг от друга.

В большинстве провинций Китая - свой особый язык и везде достаточно большая разница в степени централизации, религии, обычаях, форме хозяйствования и т.д. и т.п. Чем старее провинция, тем она своеобразнее, тем больше там внутренних диалектов, иногда ограниченных отдельным городом (последствия полисной системы – всё же бывшей в древних прибрежных провинциях).


Вот карта китайских «диалектов». (Беру слово в кавычки, потому что самые близкие диалекты различаются как испанский и португальский, а северные и южные – как французский и итальянский.)

Хорошо видно, что каждый диалект практически совпадает с одной провинцией. Исключение составляют некоторые диалекты мандаринского, но тут их выделено три вместо восьми. В целом мандаринский более однороден, а южные диалекты настолько разнятся, что обычно закрашиваются разными цветами.

Если капнуть на один из участков чашки Петри несколько равноценных культур микроорганизмов, то очевидно, что, в конце концов, большую площадь займут культуры, находящиеся на периферии. Так можно легко определить первоначальный ареал китайцев. При наложении языковая карта совпадает с границами старых провинций, а новые территории будут закрашены только в цвета культур, изначально находящихся на периферии или имеющих к периферии прямой выход. Но они уже из-за своей новизны будут образованиями нового типа - «марками», причём новые марки будут считать старые марки внутренними территориями, и сами старые марки будут действительно вырождаться в таковые. Поэтому в Китае невозможны прочные союзы и тем более слияния между провинциями – даже в случае этнической однородности.

Иными словами, провинции это первичные кубики китайской истории. Это крайне упрощает рисование всякого рода карт и схем. Не нужно вычерчивать линии несуществующих фронтов между китайскими милитаристами. Достаточно иметь перед глазами карту административного деления в своей основе НЕЗЫБЛЕМУЮ (ибо речь идет не о произвольных единицах, а о границах ВЕКОВЫХ), и спокойно её закрашивать в требуемые цвета. Этот метод будет верен даже для так называемой «второй японо-китайской войны», о чём я расскажу позднее, и что объяснит её «так называемость».

Это относительно Китая. Теперь относительно внешней силы, которая с Китаем работала. Тут важно уяснить три вещи.

Во-первых, Китай по природным, людским и территориальным ресурсам был Призом. Вся Африка в конце 19 века стоила одной китайской провинции. Поэтому колониальную активность европейцев в 19 веке можно группировать вокруг китайской темы, точно так же как колониальная активность 18 века велась вокруг Индии. Весь 19 век державы расставляли фигуры вокруг Китая и готовились к акту «Генерального Раздела». Всё, что происходило вокруг Китая, было элементом Мировой Политики, и оценивать действия той или иной страны можно только целокупно, с учётом всех заинтересованных сторон. Иначе вы ничего не поймёте.

(Поэтому советский историк русско-японской войны глуп вдвойне. При анализе военных действий он абстрагируется от страшной революции, которая сотрясала русский тыл, но этого мало – рассказывая о Порт-Артуре или Мукдене, он забывает, что всё это великолепие находилось в КИТАЕ.)

Во-вторых, все европейские державы (т.н. «европейский концерт») прекрасно понимали, что огромный Китай придётся делить сообща. Шёл ожесточённый спор о размере конкретных долей, может быть о составе второстепенных участников, но в конце концов между Великобританией, Францией, Германией и Россией был заключён синдикатный сговор, внутри которого шёл перманентный торг о размере пакетов акций. К концу века к дележу была допущена Япония и тогда же к разделу пытались привлечь США. Именно в Китае следует искать внутренний смысл американо-испанской войны. Американцам Державы даровали статус великой страны и дали захватить Филиппины как базу для прямой интервенции в Китай.

Вот тут мы и подходим к «в-третьих» - последнему по месту, но не по значению. Позиция Америки по отношению к Китаю принципиально отличалась от позиции Держав. США возникли как освободившаяся колония, при этом само освобождение было вызвано парадоксальностью положения американцев – граждан метрополии, составивших колониальное государство. Позднее наученные горьким опытом англичане поняли свою ошибку и создали систему доминионов. В результате Канада до сих пор английское королевство.

Этот дуализм США привёл к тому, что, будучи органичной частью белого мира (глобальной метрополии), американцы уже в первой половине 19 века разработали доктрину Монро – систему деколонизации, сначала распространённой на американский континент, а затем, в несколько этапов, – на весь мир. (Последний этап наступил в 1945 году). Понятно, что кроме биологически-генеалогических соображений американцами здесь руководил прагматический расчёт. По мере роста экономического могущества США могли превращать в зависимые территории любые государства, освобождающиеся от прямой опеки. Существо с тремя глотками скандалило у хлеборезки с требованием давать хлеба, кто сколько съест. Но, повторяю, это не было простым лицемерием. Глубоко внутри в американцах сидели гены чужих, они были чревно связаны со странами третьего мира. Иначе бы там негры не добились привилегированного положения, и Обама никогда не занял бы президентский пост.

Такое положение растущей как на дрожжах Америки и создавало коллизию китайского раздела. Пятерка хищников, скалясь и огрызаясь, готовилась свернуть шею китайской свинье, а Америка выступала (в глазах европейцев) в роли шакала-пакостника, стремящегося максимально нагадить. Всем вместе и каждому в отдельности. Так сказать, «испортить охоту». Пока Америка была неопытным свежачком, её демагогию более-менее успешно ставили в игнор. Но превратившись в мирового субгегемона Америка стала играть в китайских событиях роль огромную.

Как оценивать тогдашнее американо-европейское противоборство? В конечном счёте, с точки зрения мирового прогресса между европейской доктриной и доктриной США нет разницы. При сохранении европейцами колониальных империй они бы всё равно эволюционировали в современный мир. Индия называлась бы «доминионом», тропическая Африка вместо теневой «зоны франка» была бы гордой «Свободной Африканской Федерацией», но уровень культуры и политической свободы был бы тот же. Это как планцентарные и сумчатые млекопитающие. И там и здесь полная идентичность. «Сумчатая белка», «сумчатый волк». А их отличие от обычной белки и волка больше, чем между лошадью и кашалотом. Правда, если приглядеться, сумчатые послабее и попримитивнее. И планцентарные доминируют по праву. А вот в политике на Земле пошло немного криво. По американской дороге, дороге не восьмидесяти-, а двадцатипроцентной вероятности.

О колониальной (антиколониальной) политике США можно написать книгу. Её конечно можно было бы ужать в статью. А из статьи - сделать резюме на страничку. Но если квалифицировать политику Дяди Сэма в этом вопросе одним словом, то перед вами будет лежать карточка с большими печатными буквами: «ИДИОТ».

Я этого не говорил, это не для печати. Конечно «США великая демократия, американцы внесли вклад, разрушили рабство и дали свободу». Если попросят, я про это могу распинаться на трибуне два часа. Но если по-простому, в узком клубе людей понимающих... с глазу на глаз... как европеец европейцам... то СВОИМ можно шепнуть: «То, что сделали американцы в 20 веке, это сделали ИДИОТЫ». И они сами это знают. Даже Обама.

Но это так, к слову.

Итак, карта №1 - «Императорская Конфедерация Китая»:

1. Красный цвет – «замкОвая» провинция Чжи-ли (так называемая «Провинция прямого управления»). Фактически это гибрид двух территорий – китайской и монголо-маньчжурской. Граница между ними обозначается Великой Китайской стеной, которая показана пунктиром. За исключением небольшого кусочка Шаньси вся остальная граница между монголо-маньчжурским «Ханством» и китайским «Царством» проходит строго по Стене.

2. Синий цвет – Маньчжурия (так называемые «Три провинции») и Монголия, имеющая сложное родоплеменное управление.

3. Серый цвет – китайские колонии, совместно принадлежащие маньчжурам-монголам и китайцам. Самая восточная – Ганьсу имеет статус провинции, но это фиктивно. В этой провинции нет губернатора или генерал-губернатора, она управляется из соседней Шэньси. Синьцзян некоторое время тоже считался «19 провинцией», а на деле в свою очередь управлялся из Ганьсу вместе с Цинхаем. Тибет управлялся из Сычуани.

4. Жёлтый цвет – собственно Китай. Более светлым цветом выделены новые недавно колонизированные и продолжающие колонизироваться районы. Значительная часть населения там состоит из некитайцев и в китайском истеблишменте они считаются ущербными. Жирной чертой выделена граница между мандаринским и южными диалектами. Хорошо видно, что поздняя колонизация, уже возглавляемая имперским центром, привела к заливу львиной доли новых территорий господствующими мандаринцами.

Только не надо думать, что отношения между мандаринцами и маньчжурами были идиллическими – маньчжуры панически боялись интервенции из Китая и три сопредельные Чжили провинции были буферной зоной вне компетенции провинциальных генерал-губернаторов. Это та часть территории Китая, которую Пекин хоть как-то контролировал.

Сам Пекин это не китайский город и город достаточно новый (китайцы, конечно, считают его исконно китайской столицей, существовавшей 1000 лет). Это ханская ставка кочевников – Ханбалык. Точнее у них было две ставки – зимняя и летняя. Летом они откочёвывали (затем культурно переезжали) в монгольскую часть. Собственно, никаких «маньчжуров» нет, это восточные монголы. Или, если угодно, татары. Так русским будет понятнее :)

Монголия и Маньчжурия были привилегированными районами империи. Главную маньчжурскую провинцию в официальном титуловании перечисляли сразу после Чжили. Статус Монголии понизился только после того, как её западные и центральные районы попали под власть и идеологическое влияние тибетцев. При этом надо учитывать, что такое вообще «Монголия». Это не столько современная территория МНР и тем более не Тува с Бурятией, а т.н. «Внутренняя Монголия», причём сама Внутренняя Монголия это скорее оперативная база старого населения центральной Манчжурии (на самом юге Маньчжурии жили китайцы, север был заселен слабо). Монголия, не смотря на проблемы, вплоть до 1911 года была освобождена он налогов и рассматривалась как благородная область военного казачества, объединённого в т.н. «знамена» по территориальному признаку. В Манчжурии же вообще был свой кабинет министров, эквивалентный пекинскому.

Кстати, отношения с Россией были прерогативой маньчжуров и монголов, китайцев к официальным переговорам долго не допускали.

Как я уже говорил, Пекин и прилегающий район был особой провинцией-замкОм. Там (и только там из коренных китайских провинций) существовал китайско-маньчжурский симбиоз, что хорошо видно по структуре искусственного и идеологического Пекина. Он делился на четыре прямоугольные части: Запретный город, вокруг него Императорский город, вокруг него Внутренний город, а рядом с ним отдельный Внешний город с общей стеной с Внутренним городом. Формально китайцам разрешалось селиться только во Внешнем городе, но фактически они жили и во Внутренним, арендуя помещения у маньчжуров или оформляя фиктивную аренду. Основу маньчжурского населения Пекина и окрестностей составляла армия «восьми знамён».

Глава Чжили имел статус министра иностранных дел, через него велись внешние сношения. То есть это была прерогатива ОДНОЙ ИЗ ПРОВИНЦИЙ, но не всего Китая.

С одной стороны, Чжили управляла коренным Китаем (остальными 17 провинциями). Разумеется, номинально, но из-за замкА всё-таки не вполне номинально. Китайцы понимали, что эта провинция имеет дополнительные владения и ресурс, выделяющий её из остальной массы – «синие» Манчжурию и Монголию. С другой стороны, сама по себе провинция не была особо богатой, да и по населению занимала далеко не первое место. Это уравнивало ситуацию.

Столичный район САМ ПО СЕБЕ не был беспомощным, он как раз отличался милитаризмом. Это северная пограничная марка с армией, где доминирующую роль играли не китайцы, а более боеспособные части иррегулярной кавалерии кочевников. Но сами по себе маньчжуры могли бы завоевать ещё две-три провинции Китай, не больше. У них бы не хватило сил, чтобы подчинить даже Северный Китай. Военная и политическая власть маньчжуров над китайцами зиждилась как раз на том, что маньчжуры не были китайцами. Китайские провинции не воспринимали власть Пекина как преобладание одной провинции над другой, маньчжуры были вне игры, и им можно было ФОРМАЛЬНО подчиняться, не роняя лица перед реальными соседями-конкурентами.

В этом и таится причина развала 1911 года. Стоило свергнуть «антинациональный» режим маньчжуров и национальный Китай развалился до основания. Мгновенно и до потери приличия. Это произошло потому, что реально единого Китая никогда не было, а из конструкции убрали «замок» - детальку, который балансировала всю схему. Вынуть её было легко – «китайский император» это просто грузило на лопасти вентилятора. Но после этого баланс сместился, пропеллер сорвался с оси и пошёл в разнос. Для исправления ситуации конгломерату китайских провинций потребовались 40 лет хаоса и войн.

В следующем китайском посте остановлюсь на революционных событиях 1911 года и дальше.
5
о-хо-хо
чувствую - то ли ещё будет.
Дмитрий Евгеньевич, про "идиотов", пожалуйста, разверните хотя бы на параграф.
имхо они часто действовали в стиле - сила есть ума не надо

Deleted comment

Схожесть весьма натянута, посему - категорически не соглашусь. Сравните:
1. политическое устройство России и САСШ
2. мировой вес
3. социальные лифты и роль сословий
4. господствующую религию и её роль в формировании морали общества
5. ну и самое весёлое - "просторы": все просторы были фактически в Сибири и на ДВ, а в исконных западных регионах с землёй для крестьянского хозяйствования было весьма туго.

Deleted comment

Есть всё-таки одно маленькое НО: Россия на некоторое время (40 лет) стала субгегемоном (только не британским :)), но далее пошла вниз, свалившись в криптоколонию, а вот Америка, постепенно, от явной колонии прошла через все стадии до мирового гегемона.

Deleted comment

Насколько я понимаю, РИ вышла в субгегемоны по результатам наполеоновских войн и Венского конгресса и находилась в этом качестве до поражения в Восточной (Крымской) войне и Парижского мира. Более она так высоко не поднималась. После России субгегемоном на короткое время стала Франция, а с 1871 г. Германия.

1917 г., безусловно, оставил уже до конца времён неизгладимую печать, поскольку привёл к исчезновению России и русских. Куда уж больше.
И куда мы делись?
Русских превратили в вас - советских.
Советские, русские - ну, а в чем разница?
А это разве не вам я давал недавно ссылочки вот здесь с ответами на этот вопрос?

А вот ссылка на рубрикатор тем ЖЖ Галковского.

Полагаю, если этот вопрос вас интересует, вы могли бы и ознакомиться с ответами на этот и многие другие вопросы. Там много ещё попутных интересных вопросов обсуждается.

Но это если интересует. А если не интересует, то зачем его задаёте?
Потому и задаю, что ничего не понял.
Нет, ну это же классика - "Учиться читать и понимать прочитанное".
К этому призывал как В.Ульянов (Ленин), так призывает и Д.Галковский.
А ещё "Хорошее повтори и ещё раз повтори". И этот тезис они оба поддерживают.

Без этого - никуда.
Надеюсь, не восприняли мою предыдущую реплику как снобистскую - просто не хотелось выступать в роли того Рабиновича, который картаво и фальшиво напевая знакомит с Битлами :)).

Вот ещё очень характерный и полезный для понимания дихотомии русские-советские и Россия-СССР(РФ) тред:

80. ПО ПРОСЬБЕ ТРУДЯЩИХСЯ: Царство слепых
...
1. СССР - страна дураков
2. Российская Империя - цивилизованное государство
3. Между первым и вторым мало общего.

... русское - это антисоветское, а советское - антирусское. Со всеми замазками и шпаклёвками это СУТЬ.

В этом треде сразу поймёте - кто русский, а кто совецкий.

Мне интересно, когда это излагают своими словами. Галковский может писать все, что угодно, но что Вас торкнуло.
Что именно то́ркнуло?
Ваше непонимание разницы между советскими и русскими?
Для советских людей это как раз весьма характерно.

Теперь, надеюсь, и вы увидели разницу.
Я думаю, Россия всегда была британской криптоколонией. Например, имелся в России Павел I, думал проводить антианглийскую политику. И ЧТО?
Это не криптоколония, это политика плаща и кинжала. Если бы была криптоколония, то не могло быть в принципе антианглийских акций. Возможно, криптодоминион в течение какого-то времени...
Очевидный доминион.
И акций по этой причине не было.
Вот, кстати, вопрос: нанесла ли Российская империя ущерб Британской империи и в чем он выражался?
<Как и в США, в России сын провинциального священника мог быть популярнейшим профессором в столичном университете, на лекциях которого был аншлаг.

Ключевский?

Deleted comment

сильно утрируя (я мог бы спорить тут сам с собой ))), можно сказать так:

1. республика и монархия
2. молодой наглый новичок и держава, повязанная сложными многовековыми связями со Старым Светом
3. мог быть, безусловно. Но согласитесь - в России XIX в. (где, к слову, никак не мог появиться Билль о правах), важную роль в жизненных достижениях играла сословная принадлежность (Византия-с)
4. именно что "своя религия": в России - патерналистское православие с его общинностью и -самодержавием-народностью, в Штатах - эгоцентричный (в хорошем смысле) протестантизм
5. полагаю, это будут китайцы, увы :(
***5. ну и самое весёлое - "просторы": все просторы были фактически в Сибири и на ДВ, а в исконных западных регионах с землёй для крестьянского хозяйствования было весьма туго.***

В Америке ровно то же самое, на востоке земли очень быстро кончились. Думаете, по доброй воле американские фермеры все время на Запад ползли, с семьями и кибитками. Получить землю в областях первоначальной колонизации было трудно еще задолго до Революции. Одним из поводов для Революции были как раз попытки Короны ограничить миграцию на запад.

С другой стороны, "земельная проблема" в России преувеличена. Реальное значение она имела только в черноземных губерниях и в зоне крупнейших городов (где земля во все времена стоит дорого).
Ползли-то они по доброй воле, но не от хорошей жизни :)
Но колонизация Сибири и ДВ происходила в более сложных условиях.
Единственная разница - ж.д. позднее построили.
да-да, и главное - природные условия одинаковые ))
пацталом.
Вы географию в школе прогуливали, что ли?
А вы, наверное, даже глобуса в жизни не видели :-)

Западная часть США - это сплошная горная страна и пустыни, с "сибирской" плотностью населения. Небольшие зоны с высокой плотностью населения там аналогичны нашей Южной Сибири и Приморью.

Посмотрите карту
http://www.time.com/time/covers/20061030/where_we_live/


Хорошо,дам подсказку через наводящие вопросы:

есть ли в Америке судоходные реки типа Амура, текущие в широтном направлении?
на какой срок закрывается навигация ввиду ледовой обстановки на водных путях в США?
какова среднегодовая температура на широте Хабаровска? а на широте Сиэтла?
зафиксированы ли в истории США случаи массовой смерти колонистов от цинги и если да, то приведите примеры за пределами Аляски?
А я вам встречный вопрос задам: много ли людей в Сибири погибает от жажды? Насколько сильно на местном сельском хозяйстве сказывается острый недостаток воды и засоление почв? Есть ли там соляные озера, соляные и песчаные пустыни?

Природные условия, конечно, отличаются. Но есть и плюс: например, в Сибири никто не умер от жажды, нет недостатка с водой. Что хуже для сельского хозяйства, сезонный холод или засоление почв и отсутствие воды - это вопрос спорный. Если бы не Россия, плотность китайского населения в Приморье отличалась бы от соседнего Китая не слишком сильно. Да и в северном Приамурье, скорее всего.
Мои вопросы - к тому, что в Америке передвижение переселенцев неизмеримо более простым, нежели у нас. нередки были случаи, когда в Приморье переселенцы добирались несколько лет.
Запасти воду (не для с\х), а чтобы не умереть - гораздо проще, чем запасти овощи и фрукты: так, на побережье Охотского моря зелень возили из Японии, и это реально был вопрос выживания людей.
что касается засоления почв, так унас отличный аналог по площадям - болота и леса :)

а вообще мы далеко уехали от темы ))
Исходный пункт в том, что различие России и Америки одной географией не объяснить. Как раз в географии - больше сходств, чем различий.
да и исторические есть совпадения -- обе нации в 1861 году получили свободу
Почему бы не сравнивать плотность населения Сибири с Канадой (полным зеркальным аналогом Сибири)?
Не согласен. Земельная проблема - это следствие демографического роста.
> 5. ну и самое весёлое - "просторы": все просторы были
> фактически в Сибири и на ДВ, а в исконных западных
> регионах с землёй для крестьянского хозяйствования
> было весьма туго.

На этом месте можно заканчивать содержательный разговор и начинать протирать канделябр.
Подсветите там себе канделябром возле полки с литературой по аграрным вопросам 1861-1910 годов, от отмены крепостного права до столыпинской земельной реформы.
Кратко: за Западе России крестьянин мог работать на общинной земле либо выкупать её - главным образом за банковский кредит; либо проходить мутную процедуру оформления "отруба". В Сибири земли нарезались бесплатно.
Канделябр в 21-м веке используется не чтобы подсвечивать, а чтобы засвечивать.

Все, что Вы сказали имеет мало отношения к вопросу о том, сколько у русского крестьянина было земли. По земельному вопросу в этом журнале речь уже шла. Краткая суть: земли у русского крестьянина было много, за исключением разве что запада европейской части России.
Мне кажется не совсем. Старые русские это ПЕРЕамериканцы, а постсоветские русские наоборот НЕДОамериканцы. Хотя, конечно, из всех европейский народов нынешним русским американский менталитет ближе всего.

Deleted comment

Я не совсем об этом. В 1910-м РИ была старой европейской страной с 200-летней историей, первоклассной армией и культурой (литература, сценические виды искусств и т.д.). То есть на тот момент русские в гораздо большей степени были европейцами, чем янки, и первые смотрели на последних сверху вниз. А в 2010 наоборот - русским до американцев развиваться и развиваться.
У советских эмигрантов выработался иммунитет к левацким идеям (попробовали на своей шкуре), потому и голосуют за республиканцев.

Deleted comment

> американская культура очень едкая.

Не едкая, а МОЩНАЯ. Нарочито наряженная в ковбойско-индейские одежды, она на деле самая глубокая из когда-либо существовавших.

Deleted comment

А я разве говорил, что индейцы прохи? Я всё к тому, что американцы всегда прибедняются. Ковбои, типа. А на самом деле... куча новых литературных стилей. Лучшие писатели, музыканты. Явление массовой культуры, охватывающее ВСЕ СЛОИ НАСЕЛЕНИЯ. Для любого, самого завалящего человечка, - СВОЯ, специальная, культура.

Deleted comment

> у британцев все же тоже неплохая литература.

Я согласен. Чего только стоит энта интеллектуальная диверсия с Гарри Поттером. Вепрост этот Гарри Поттер, ой, непрост!

> [о музыке] но сегодня в Англии ничего нет вообще, пустыня.

Ой, не согласный я. Полистайте мой журнальчег по тэгу 'music'. Англичане дают жару будь здоров!

Но США всё равно слон среди мышей. В любом культурном аспекте.

Deleted comment

Вы не смотрели "Yes man" с Джимом Кэрри? Мелкий банковский босс, 100%-ный англичанин, пытается одеть всех в персонажей Гарри Поттера на вечеринке, а Джиму это всё кое-как налазит. Тонкий американский геополитикокультурный юмор. ;)

Deleted comment

> Там еше был момент, как

Вот чем мне нравится постмодернистский подход - каждый найдёт в произведении своё, по возможностям своего ума. Американцы умудряются даже в ситкомы натолкать всякого-разного, ненавязчивой пищи даже для самого взыскательного ума. Ну и мозгомойки всякой тож. Как же без этого.
А при чём тут пост-модернизм? Разноуровневое восприятие одного произведения - это с незапамятных времен, называется "эзопов язык".
> "эзопов язык".

Это другое.

Жака Дерриду почитайте.
Вы ведь не думаете, что я побегу после этого читать дерриду?
Мне всё равно куда Вы побежите.
А... понятно. С утра принял - весь день свободен.
Ах, голубчик... Алкоголь по утрам и реплики навроде "щас, разбежался читать вашу дерриду" - это ведь не от хорошего воспитания. Понимаю и сочувствую.
Признак хорошего воспитания - нелепое амикошонство?
"Голубчик" - это не амикошонство. Это квалификация. Изучайте историю Российской империи. Так называли банных пидарасов.
> много англичан работает водителями

Дык понятно. Лучше быть шофёром в Метрополии, чем Лордом или даже Самой Королевой - в колонии. К тому же колонии оккупированной в самом прямом военном смысле.
"Идиоты" с контексте MMRPG–шного детерминизма. То есть реально могли взять всю кассу, а не взяли. На самом деле, "кассу" взяли 240 лет назад. Другой не надо. Самая долгоиграющая республика (не считая древней римской, но то была примитывщина). Определенные силы толкали Америку по направлению к империи. С 1971 года это стало делать гораздо проще, так как доллар из денег превратился в политический инструмент, а общество новаторов стало крениться в сторону общества спекуляторов. Кризис, надеюсь, остановит этот процесс. Несколько дней назад Рон Пол набрал 31% консервативных голосов, обогнав всех прочих. А это очень далекий от империи человек.
Присоединяюсь к просьбе
Они сделали вброс "деколонизации", но даже после событий 60-х годов были вынуждены выгрызать с кровью хоть какие-то коврижки. Даже там, где им было только пальцем пошевелить. Кастро к ним сам прибежал, виляя хвостиком, его послали, а с СССР он связался только через три года. Там была ситуация формально крайне благоприятная.

Тут ситуация похожа на то, что происходило в чинквеченто. Формально силы несопоставимы, но в дипломатическом и политическом плане слабые, но опытные игроки рулят.

Deleted comment

очень интересно! буду ждать продолжения..
если раздел пошел в начале 20-го века, то чем были опиумные войны?
и, конечно, можно ли сейчас развалить эту страну, созданную идиотами?
Очень интересно. Особенно понравилось про американцев, полностью согласен.
Эти консервативные, ксенофобские, крипто-фашистские, мракобесные умствования успели ужасно достать.
Отфренживаю.

Deleted comment

>>>> При сохранении европейцами колониальных империй они бы всё равно эволюционировали в современный мир

Лет через 500. Слишком сильны и гениальны европейские технологии затуманивания мозгов жителям колоний. Многополярный мир на основе засекречивания достижений цивилизации и поощрения дремучих национальных суеверий в колониях мог существовать сколь угодно долго.

Если Англии можно разламывать страны, такие как Франция, Германия и Россия изнутри левой и прочей мракобесной агитацией, почему США не могли сломать английскую колониальную систему?
Многополярный мир на основе засекречивания достижений цивилизации и поощрения дремучих национальных суеверий в колониях мог существовать сколь угодно долго.

Сравните зимбабве в 1980 и сейчас. ВВП упал в 10 раз уже всё ясно.
Сейчас кризис...

Не скажу про Зимбабве, но успехи Южно-Африканской республики еще 5 лет назад впечатляли.
ЮАР - это особая статья. Разве это колония? Это скорее РИ в миниатюре, т.е. метроколония.
А почему это так, если коротко?
Апартеид. Белое культурное меньшинство и туземцы-крестьяне. Стоило демонтировать эту структуру, и теперь оставшиеся белые эмигрируют в Мозамбик.

Deleted comment

Да, и еще очень много сделали хорошего. Например запретили диковатый обряд "сати" по сожжению женщин после смерти их мужей и побороли культ убийц-грабителей thuggs, убивавших в год 30-40 тыс человек еще в начале ХХ века.

Но Вы ведь и сами знаете какой ценой. Деньги из сто (и более) миллионной Индии 4х миллионная Англия высасывала как пылесосом. Индии только разрешали собирать хлопок, чай и пр. Это все перевозили в Англии, там создавали вещи и продавали индусам. Ост-Индийская компания.
Ганди боролся всякими "мирными" методами за разрешение индусам самим шить СЕБЕ ОДЕЖДУ и добился результата только благодаря ситуации в мире (США в т числе).

Британская Империя стала обузой. Прогресс невозможно искусственно долго тормозить.
А Вам не кажется, что "прогресс" в б-ве стран мира только так и возможен, что это наиболее естественный и короткий к нему путь? А вот Америка предложила вариант куда более извилистый и проблематичный. В этом и есть "идиотизм".
Вот именно, и более того. "Независимость" и "свобода" имеют еще и такой аспект. Если выбор стоит между надсмотрщиком-англичанином и надсмотрщиком-туземцем, кого бы Вы выбрали?.. Ага, вот видите!.. :-) А американцы всем настойчиво рекомендовали надсмотрщика-туземца. Это замечательно, только для них самих туземцами были англичане.
"Из двух зол англичанин не выбирает ничего."
Вот они и выбрали. Никаких надсмотрщиков нет, полная независимость. В результате Сталин подается как великий русский воин-освободитель.
Высшая раса в белых шортах и пробковых шлемах, со стеком в руке - это мерзко, тем не менее. Англичане - вчерашние пираты, и в качестве владык мира не убеждают.

Америка часто садится в лужу в международных делах, это верно. Это страна-изобретатель, страна-производитель. Очень долгое время и основной рынок сбыта для США были сами США. Поэтому в международной дипломатии у американцев заняты ХУДШИЕ кадры (типа там "нет денег").
Но дипломатия США растет по-тихоньку, приобретает опыт. К сожаление опыт английский, то есть, бандитский, увы.
Если пользоваться пропагандистскими плакатами даже не американской, а советской выделки.(Кстати, вопрос, почему советские подыгрывали "деколонизации"?) Пираты - не пираты, это к делу давно уже не относится. Помимо них есть французы, голландцы, скандинавы. В колониальных рассказах всё того же Моэма очень неплохо показаны эти кадры - вполне интернациональные, кстати. Действительно несли цивилизацию, создавали очаги, сеть. Потом эта инфраструктутра переходила в местные руки и в упадок.
Нет. Русские не могут оправдывать англичан из-за 1917 года. Понятно что задумывалось "ничего личного", но вышло как личное.

Как на деле лучше управлять колониями, это вопрос довольно мутный и к тому же к делу не относится, наверно можно и так и сяк и по-третьему.
Я так полагаю, надо рассуждать в духе, что выгоднее для России. Со своими колониями Англия и США и сами управятся. Мне откровенно говоря, пофигу, кто лучше рулит Конго, и что думают по этому поводу конголезцы.

Если говорить о философии, то Англия - это типа Венеция, и ставка на международную торговлю (и поэтому, многополярный мир) и финансы, США - это типа Рим и ставка на производство и большое единое государство (чтобы избежать международной торговли и дипломатии, обеспечив единое пространство).
Поскольку оба государственных подхода существуют тысячелетия, мы тут с Вами врядли что новое откроем.
Колонии это не английское изобретение, а общеевропейское. И дело не в "оправдании англичан", а в глупости массовой "деколонизации".

Что выгоднее для России - вопрос неуместный, поскольку когда началась "деколонизация", России давно уже не было. В этом некоторе удобство для наблюдателя: можно более-менее объективно сравнивать, незаинтересованно.
Рабство - общечеловеческое "изобретение".
Но в его отмене нет никакой глупости. Все логично. Все как раз умно, китайские плохие, но дешевые товары сделали свой вклад в человеческий прогресс.

Англичане раскручивали ультралиберализм с одной стороны, Манифест Коммунистической Партии выполнен по пунктам в бОльшей части мира сегодня. Вплоть до прав детей, прав женщин и даже прав животных (которых там нет).

С другой стороны, приходится признать, что Джефферсон был прав и свобода - биологическое свойство человеческой природы (а не гражданское право, как ошибочно до сих пор многие думают в России), а с биологическим в человеке бороться трудно, даже невозможно.

Ну когда, и Англия и США дружно, хоть и по разному, педалируют освобождение, да и СССР тоже, уж конечно все колониальные системы обречены на физический распад. Включая и СССР и РФ.
Естественно предположить, что когда "деколонизация" встала в повестку дня, советские были отряжены поучаствовать в ней, чтобы хотя бы частично она прошла по-советски, а не по-американски. Отсюда вся эта могучая тема "ссср и развивающиеся страны", от которой кое-что сохранилось и по сю пору в некоторых их них.
Это уж само собой. Но это рабочий момент.

Вы все-таки до конца оцените и тот факт, что де-колонизация была с самого начала частью марксизма. Вполне официальной и весомой частью. И в таком виде де-колонизация вошла и конструкцию, да и САМО СОЗДАНИЕ СССР в 1924 году. "Право наций на самоопределение, ВПЛОТЬ ДО ОТДЕЛЕНИЯ".

Понятно, что на это право "клали с прибором" и Сталин и Хрущев и Брежнев. Все-таки, если школьников и студентов заставлять на уроках отчеканивать это самое "право на самоопределение" в течении 70 лет, и далее по полной програме рассуждать о "достижении реального равенства между народами", оно как-то укореняется в голове людей.

Выходит, Англия, подрывая либерализмом прочие колониальные державы, получила все это назад. Правда, в уже смягченном виде и при наличии заранее подготовленной и продуманной "второй линии обороны" - Содружества Наций.
СССР, напротив, был совершенно не готов к созданию СНГ и вышло комом.
Великолепно. Одна просьба: уточните пожалуйста фразу "Статус Монголии понизился только после того, как её западные и центральные районы попали под власть и идеологическое влияние тибетцев". Кто такие "тибетцы", если Тибет управлялся из Сычуани: сычуанцы или именно тибетцы? Или имеется в виду "серая зона" в целом?
В первую очередь, хотелось бы поблагодарить Дмитрия Евгеньевича за китайский цикл. Очень интересно, особенно впечатлили здания шанхайского сеттльмента.

Далее, хотелось бы присоединиться к вопросу предыдущего оратора. "Дикие кочевники монголы установили контроль над очень диким Тибетом" - это понятно. Но "очень дикие тибетцы обратили диких кочевников монголов в буддизм" - это звучит странно. Почему именно Тибет?

Также интересна британская экспедиция в Тибет 1903-4 г.г. Почему не послали "лейтенанта МакКлая" на переговоры с сельским колдуном, зачем потребовалось военной силой склонять тибетцев к договору?
Простите, что несколько не в тему, но давно хотел Вас спросить, уважаемый Дмитрий Евгеньевич: каким Вам виделся бы сегодняшний мир, окажись Германия в 1918 году победительницей?
Если бы не было никакой октябрьской революции и даже февральской революции, в 20-х, а тем более 30-х годах была бы совсем другая Россия.

Во-первых возникла бы массовая "есенинско-горьковская" культура, враждебная классическому русскому наследию. Такие люди, как Михаил Булгаков всё равно подвергались бы травле, хотя конечно в десятикратно-меньшем масштабе. Но всё равно бы хватало.

Во-вторых число евреев среди интеллигентов составило бы 30-40% тоже безо всяких революций. Русская культура из-за этого была бы так же деформирована, как например культура Польши 20-30 годов. Даже просто городское население России изменилось бы в худшую сторону. Культурные центры были бы затоплены выходцами из деревень и местечек. Это создало бы условия для полуазиатского популизма.

Скорее всего центральной власти пришлось бы балансировать между евреями и крестьянами и прийти к режиму фашистско-бонапартистского типа. Фашизм - это линия Керенского (который и был самым настоящим и классическим фашистом, вплоть до свастики), бонапартизм - линия Николая Николаевича. В любом случае Россию ожидали бы сложные времена.

http://galkovsky.livejournal.com/123356.html
>Во-вторых число евреев среди интеллигентов составило бы 30-40% тоже безо всяких революций

ну и ересь!
Ну дык дВ буржуазии русские практчески не были представлены. Писатели были, почти все, русске. Это факт. Но среди поэтов уже было много евреев. А вот литературоведы были, в массе своей, семты. То же самое относится к публицисьике и книгоиздательству.

Так шта, ересь, не ересь, а похоже, к этому шло ...
пришлось русским объединиться вокруг Ленина-Сталина
Не было у немцев никаких шансов с самого начала ни в ту войну - ни в эту.
С кайзером справились бы и без США.
еще Бисмарк об этом предупреждал
Внимание, не справились бы. Не было стимулов воевать.
Немцы и русские могут воевать совсем без стимулов, как показала история.
За фантомные стимулы, если быть точнее. Потому
пропаганда в России - самое уязвимое место.

Большевики талдычили, что нечего воевать просто так, - и додолбились.
О колониальной (антиколониальной) политике США можно написать книгу. Её конечно можно было бы ужать в статью. А из статьи - сделать резюме на страничку. Но если квалифицировать политику Дяди Сэма в этом вопросе одним словом, то перед вами будет лежать карточка с большими печатными буквами: «ИДИОТ».

Ну а чего, все перед глазами - от Филиппин с Кубой до Ирака. Похоже, они (мы) не способны отстраивать какую-то ключевую часть современного государства. Кое-когда она, конечно, сама может отрасти-прирасти, но пробуксовка получается сильная, часто критическая.

Фейнман расказывает, что, когда строили центр ядерных исследований в Лос-Аламосе, то, конечно, там был строительный подрядчик на все. И вот оказалось, что построено все - жилые дома, торговый центр, школы, театр - все, кроме самого исследовательского центра. Подрядчик не знал как его строить и не понимал что это. Тогда Ганс Бете встал на середину стройплощадки, и, тыкая пальцами, указал где будут комнаты, где розетки, где сжатый воздух, где кислород, где подъемные краны, где железная дорога и т.п.
Мне кажется, что в приведенном Вами отрывке недооценены три слова – «в этом вопросе». Навряд ли здесь следует делать вывод о некой дефектности вашего (ихнего) государства. Ведь в описываемой здесь ситуации идет речь, так сказать, о локальном колониализме тех времен. В условиях современного глобализма, где расстояния, а соответственно и времена, соразмерные с человеком сильно сокращаются, колониализм приобретает другие формы. Даже и череп европейца становится другим. Так что остается только посмотреть, какая форма колонизации будет преуспевать.

Вон в США переехали на ПМЖ выпускники физтеха, а в Британию – Березовский и Чичваркин. Вот и посмотрим, какой в перспективе будет толк для принимающих стран, кто в конце концов окажется большим идиотом.

А еще, Америка колонизирует мир в частности американским образом жизни. А вот британским образом жизни немного нынче наколонизируешь.
"Талантлив в одном - талантлив во всем!"

Ну то есть Америка замечательная страна (ДЕГ 2 часа с трибуны), но особенная. Тут ДЕГ что-то обмолвился про "гены чужих", это самое замечательное в этом посте. Резко сниженный имунный порог - это всем видно (ну, изнутри), а вот объяснения нет. И, наверное, какая-то параллельная компенсирущая параиммунная система должна развиться.

По поводу физтехов. Алейников, программер из Голдман-Сакс за 400 К(усков), которого сажают, сажают, видимо за то, чтобы не убежал к Мишу Малышеву. Вот Миша Малышев и есть физтех. Не получил промошн в Периметре, сделал свою фирму, теперь его программистов травят Голдманом. Алейникова уже и уволили из Мезы.
Алейников… Миша Малышев... Это все мелочи. Физтех я привел аллегорически, как некий символ того, люди какого сорта попадают в США, как ведется селекция. Вот, например, у меня сестра (она, кстати, закончила физтех), будучи сорока лет, родила американца, который вошел в 5% самых здоровых американцев, о чем имеется справка, выданная в роддоме.

Низкий иммунный порог – это, конечно, проблема. Я, думаю, кто надо ее видят не хуже нашего. И, вероятно, кого надо кое-куда не пускают. Словом, там тоже смотрели «Следствие ведут знатоки». А так-то поживем – увидим.
Низкий имунный порог (также известный как высокая толерантность) - это не проблема. Это структурная особенность. Из-за которой едут.
Известное дело, едут только те, кого пускают.
Толерантность в Америке, кажется, это возможность безобразничать только в специально отведенных местах. То есть людей не дергают по пустякам.

"Гены чужих" - это нечто на уровне базовой идеологии, так сказать. Потому что мутанты. А мутанты из-за неправильной истории, отклонились.
Намекаете, что "гены чужих" - это гены этих самоых англоскасов, но в чужой стране? Изяшно.
Ну, не настолько. Ведь там были и другие компоненты - но именно из Европы. Про "расовые примеси" речь не идёт.
Спасибо Дмитрий Евгеньевич. Приблизительно так картинка и виделась, за исключением восточных монголо-татаро-маньчжур. Поездки Дэна на Юг, смещение Чжао, бюджетные кризисы - все объяснимо только с этой точки зрения.

Deleted comment

Вы лучше спросите, как ничтожные маньчжуры управляли 400-миллионным Китаем.

А совместное управление колониями дело не такое уж редкое. Например, Германская Империя совместно управляла имперскими колониями в Африке и Азии. Разделённая Австро-Венгрия так же управляла Боснией.

В Китае было имперское войско "8 знамён" состоящее из трёх частей: маньчжурской (основная и по численности и по положению), монгольской и китайской. В самом Китае была параллельная армия "зелёного знамени" состоящая из одних китайцев. Имперская армия была расквартирована по всей империи, включая Китай. А "зелёное знамя" - только в Китае, причём части были территориальные. Солдаты в разных провинциях говорили на разных языках и никогда не дислоцировались за пределами своего округа.
да, и вот мы спрашиваем: как же ничтожные маньчжуры управляли 400-миллионным Китаем?
:)
они попросили, чтобы все китайцы мужского пола заплетали себе косичку -- чтобы никто не путал их с мужчинами.
а что же случилось с маньчжурами дальше?
их всех уморили или они перемешались с китайцами?
про это будет дальше?
По (естественно переводам) кирпичей (типа "Речные Заводи") вспоминается одна из линий сюжета - переезжающий чиновник. Успешные экзамены при императорском дворе и НАЗНАЧЕНИЕ в новую провинцию. И вот бедолага с семьей, со всем добром, домочадцами - неделями (а то и месяцами) едет, пережидает распутицу, отбивается от разбойников. Как такое возможно в конфедерации, где переезд ограниечен этнической/языковой границей?
А зачем европейцы приглашали к участию в разделе Китая Америку, даровав ей статус и аксессуары? Сидела бы себе в своём полушарии в соотв. с доктриной Монро.
По мысли европейцев дубиноголовые и жадные американцы в обмен на сравнительно ничтожные подачки должны были отказаться от идеи глобальной экспансии. Согласитесь, имея в активе всамделишные колонии было бы затруднительно заниматься деколонизацией. Это уже пошло бы на уровне "у меня украли - плохо, я украл - хорошо".
Америку позвали к столу, в расчёте, что будет благодарно и благоговейно подражать старшим. Но не учли некоторых базовых особенностей характера.
> По мысли европейцев дубиноголовые и жадные американцы в обмен на
> сравнительно ничтожные подачки должны были отказаться от идеи
> глобальной экспансии.

Так получается, что это европейцы - ИДИОТЫ, не американцы. Жизнь показала.
Американская колонизация мира выглядит как худшая из европейских.
По наглости, дуболомству и ущербу. Наплевав на историю, и посчитав свой т.н. здравый смысл индульгенцией.
Свою "вину" (или ответственность, кому как больше нравится) в современном устройстве мира тоже нужно признать. Без русской победы над немцами во второй мировой (неважно, в силу национального чувства или под прицелами заградотрядов НКВД) не был бы возможен ни коммунистический Китай, ни культ Холокоста, ни успехи в борьбе с расовой дискриминацией в США. Американские негры до сих пор были бы гражданами второго сорта, и Обама ещё долго не был бы возможен. Так что в какой-то степени своим президентством Обама обязан русским. Будет хорошо, если ему это помогут осознать. Поворотным моментом в истории Китая с позиций той роли, которую Китай играет в современном мире, нельзя не признать победу Мао и коммунистов, а она не была бы возможна без победы над Гитлером.
***своим президентством Обама обязан русским. Будет хорошо, если ему это помогут осознать.***

Вот уж лучше не надо ) Своей победой над наполеоновской Францией Британия обязана русским. И как только они это "осознали", устроили 1917 год и все такое. Такое слово как "благодарность" в мировой политике ничего не значит.
100 лет - это слишком отдалённый исторический горизонт, чтобы заглядывание за него имело смысл. Благодарность многое значит и в политике и имеет самостоятельную ценность, а главный изъян утилитиризма состоит в том, что никогда нельзя предугадать всех последствий своих действий.
Вот Вы говорите "благодарность". А поставьте себя на место русского крестьянина: что ему, благодарить помещика?
СССР, а не Россия оказался победителем в германо-советской войне. Какой тут может быть спрос? Только с управляющей компании. Или же, если взять на вооружение Ваш подход, то почему это не culpa Германии, не смогшей сокрушить непонятное образование из четырёх букв.
Это мой подход? Германия получила по заслугам как агрессор, полезший на русскую землю. Ответственность проигравшей стороны за судьбы мира обнуляется, т.к. новый мировой порядок устанавливают победители.
Разумная стратегическая задача для США, Европы и России - развалить Китай по этим провинциям. Причём объединяющая задача.

Вроде, с Тибета уже начали.
А с чего Вы взяли, что Америке выгодно разваливать Китай? Экономически Китай для США - то же, что Индия для Британской Империи XIX века. Тибет - это всего лишь инструмент, исключающий стратегическое партнерство Китая с Индией ("разделяй и властвуй").
Ну я, признаться, не очень верю в теорию о возможности серьёзного контроля одного огромного государства над другим, столь же огромным. Контроль должен быть основан на столь надёжных механизмах, что их очень трудно создать. Все не вызывающие сомнений примеры контроля основаны на военных базах.

То есть Китай сейчас не может быть для США ничем, кроме конкурента. Россыпь провинций облегчила бы жизнь всем.
***Россыпь провинций облегчила бы жизнь всем.***

Это если они распадутся мирно, типа Чехословакии. А более реалистична гражданская война, с разрушением экономики, подрывами АЭС и плотин, десятками миллионов беженцев (в т.ч. на Д.В.) и т.п.

***То есть Китай сейчас не может быть для США ничем, кроме конкурента. ***

Не конкурент, а органичная часть американской экономики, причем полностью зависимая от американского рынка. Отрабатывают низовые, бросовые ниши. Сами целиком зависят от американских высоких технологий. Это нормальный симбиоз высшего и низшего социумов.
Десятки миллионов беженцев России не нужны, однозначно. :) Да, нужен тихий распад. И уж не нам рассуждать о том, что такое в принципе невозможно.

Это сейчас он органическая часть. Раковая опухоль поначалу тоже похожа на органическую часть. Научный прогресс в Китае вполне серьёзен, а в Америке живёт слишком много людей, чтобы поставки новых технологий в Китай могли их прокормить.

Чем больше государство, тем легче ему концентрировать ресурсы для критически важных задач, а Китай в качестве мирового гегемона выглядит куда хуже США. Впрочем, современная экономика развивается так сложно (вслед за производительными силами), что прогнозировать трудно.
Реальное соотношение экономик США и Китая хорошо показано вот в этом тексте.

http://ms1970.livejournal.com/41482.html

Суть в том, что автоматизированные линии, промышленные роботы и т.п., на чем собирается весь китайский ширпотреб (в вообще все в 3-м мире), производятся за пределами Китая, в Америке и Европе. Это ключ к владению мировой экономикой. Чтобы им дойти до этого уровня индустрии, нужны колоссальные средства и десятки лет. Если им просто перестанут поставлять запчасти для этих линий - все встанет в момент.

Это еще как посмотреть, кто высший, а кто низший. Мое мнение - китайская цивиллизация на тысячи лет раньше в целом решила этические и моральные вопросы в пользу общества, а не его элиты.
Все эти европейские камлания ( ... да не могут нормальные люди так, как они, жить ... да это не люди, а рой ...) только признаки наших отличий. Китай использует американские технологии и рынок для решения СВОИХ проблем.
Дмитрий Евгеньевич, как вы думаете, тайваньская верхушка понимает современное устройство КНР (связь с Великобританией и проч.)?
Конечно нет. Они же не читают ЖЖ Галковского
От гонконгской верхушки к ним поступила кое-какая "инфа" :).
Чрезвычайно интересно.
И как-то режет глаз утверждение насчет идиотизма американцев в колониальном вопросе. Во-первых, в чём этот идиотизм выражался конкретно? Это был идиотизм "вообще", или он конкретно вредил американским интересам?
Во-вторых, как это может быть - чтобы страна, худо-бедно выбившаяся в гегемоны, имела в одном направлении политику не просто посредственную, а, как Вы намекаете, совсем уж из рук вон. Как-то не вяжется одно с другим.
>в чём этот идиотизм выражался конкретно?

Надо полагать, этот идиотизм выражался конкретно в том, что американцам не стоило разваливать сложившуюся колониальную систему. С их-то подавляющим после ВМВ промышленным, финансовым и военным превосходством над старыми колониальными государствами. Заменили бы собой старые метрополии - и всех делов. А колониям бы объявили: - "Господа, при мне всё будет как при бабушке, только лучше". И пользовались бы налаженной и отработанной системой, попутно набираясь опыта нелёгкого колониального правления.

Вместо этого всё развалили "до основанья, а затем...". Тоже мне - революционеры.
После этого было только два пути:
- пользовать чужие бывшие государства-колонии как свои марионетки-сателлиты;
- организовать вместо старых государств-колоний свои собственные новые криптоколонии.
Третий и четвёртый пути (неоколониализм и равное партнёрство) не годились - если неоколониализм - зачем тогда уничтожали старый колониализм, равноправное партнёрство (пусть и в качестве младшего партнёра) - какие из Габона или Ганы равноправные партнёры? Из Ганы сами знаете что только может прибыть :). Вон, Коста-Рику пробуют использовать в качестве кошки для тренировок, так те уселись на шею, ещё и ногами болтают.

Насчёт второго пути - криптоколоний - это нужен был богатый колониальный опыт, который американцам было взять неоткуда. Значит остаются марионетки-сателлиты. А это даёт дополнительные козыри обиженным старым колонизаторам - в чём только американцев не обвиняли - и в неоколониализме, и в милитаризме, и т.д, и т.п. - достаточно телевизор посмотреть.

Нет?
> Нет?

Нет. Вы предлагаете играть на поле англичан по правилам англичан. Результат легко предсказуем. Единственный шанс (в двадцать процентов)) - сломать старую игру, на ходу осторожно нащупывая новую. В этом "идиотизм". Людям пытаются сказать: "ладья так не ходит", а они в ответ: "yahooooooo!"
Ну так в осторожном нащупывании новой игры, коль уж поломали старую, "идиотизма" то как раз никакого и нет - "в моих шахматах ладья ходит буквой Z и будете играть по моим правилам, а не по вашим дурацким горизонталям и вертикалям".

А при использовании старой колониальной системы - красные американские комиссары при французском/английском полудееспособном командире, шаг влево/шаг вправо - пулю в лоб, и учёба - 1+1=2, F(x)=dx/dt, а там и колониальное интегральное исчисление. А потом и чистку "старых кадров".

Почему нет?
)то ли ещё будет

кстати, как-то у Пионера был про это ролик: http://pioneer-lj.livejournal.com/1265370.html
вот работающая ссылка: http://video.google.com/videoplay?docid=-8481062450961367450#
Увы, ссылка видимо всё же не полная и ведёт на страницу Search Videos, а ссылка у Пионера уже по всей видимости не актуальна. Но, как я понял, намёк на масонские штучки.

Ну так тогда совсем непонятно - США страна, создававшаяся масонами, они там в естественной среде обитания, особо и не скрываются. Там не здесь (в смысле РФ). Это в РФ во время последних "выборов", когда сказали что "кандидат" Богданов - масон, так народ чуть в обморок не падал от ужаса.

Т.е. США вполне могли использовать старую колониальную систему с помощью и под эгидой своих масонских технологий и лозунгов. Но не стали этого делать, принялись ломать. Похоже, всё же в этом "идиотизм" - перемудрили.
На данный момент на планете Земля проживает 6,5 миллиарда человекообразных живых существ. Когда 500 лет назад создавали Картину Мира, то она соответствовала тогдашним требованиям. Если бы те технологии управления позволяли бы с прежней эффективностью решать возникающие проблемы, то не было бы никакой необходимости так рисковать как сейчас рискуют САСШ.
Тогда приходится признать, что никакого "идиотизма" в том, что делают сейчас США нет. Приходится играть в эти трёхмерные шахматы с ладьёй ходящей буквой Z в виде "демократии", "прав человека" и т.п.
Всё остальное либо уже не работает, либо заведомо ещё хуже этих шахмат.
США были готовы конкурировать со всеми на всех рынках поскольку производили больше,лучше и дешевле. Естественной реакцией колониальных держав было закрыть рынки. Воевать же со всеми практически за отъем колоний США не собирались, да и против европейских армий свою слабость вполне осозновали.
Многие арабские комментаторы-американофобы зря так радостно ухватились за слово "ИДИОТ". Дмитрий Евгеньевич сделал американцам комплимент. Переумничать европейскую политическую клоаку у американцев не было никакого шанса. А вот продавить "идиотизмом" шанс в двадцать процентов был. Они его исползовали.
Будьте добры, поясните Вашу мысль. Где они продавили идиотизмом?
Штаты мало что приобрели в Китае после подавления боксерского восстания (по крайней мере, контрибуции были в несколько раз меньше, чем для союзников).
Дальнейшая политика "открытых дверей", которую проповедовали Штаты в регионе, никаких плодов американцам не принесла.
> Будьте добры, поясните Вашу мысль.

Там, где европеец приплывал на лодчонке с байблой и бусами, американец строит пять авианосцев - на двух приплывает, три держит в резерве. Европейцы крутят у виска: "дубоголовые". Американцы в отличие от русских выжили.
Позвольте, какие авианосцы? мы тут о рубеже XIX-XX
А может как раз в этом и сказался их Ум? Ну вот Россия - получила большой "кусок" и большую контрибуцию, и ей устроили японскую войну и т.д. А американцы дипломатично дождались, пока европеские монстры вцепятся друг другу в горло, и взяли джекпот, причем даже не в Китае, а в целом в мире. Если бы русские на рубеже 19-20 вв. были хотя бы наполовину так же "глупы и тормозны", как американцы, мы бы, возможно, сейчас жили в совсем другой стране.
Эх, глубоко копаете :)
Америка тогда толком не знала, что ей делать с регионом: в 1901 (или 02?) году дошла до Запретного дворца в Китае - и не поимела в Китае почти ничего (Россия получила КВЖД и Порт-Артур).
Штаты возились себе с Филлиппинами.
А вспомните события 1920-21 годов: американский оккупационный корпус высадился в Приморье, потусовался.... и свалил на родину )) Потратив кучу бабла при этом. США ничего не получили в качестве профита :) Вот тут соглашусь - идиоты :)
***американский оккупационный корпус высадился в Приморье, потусовался.... и свалил на родину )) Потратив кучу бабла при этом. США ничего не получили в качестве профита :) Вот тут соглашусь - идиоты :)***

Почему же, они по итогам Гражданской войны добились очень важного стратегического результата: не дали Японии аннексировать Российский Дальний Восток.

Представьте себе "альтернативную историю": ДВР продолжает существование под защитой Японии, в виде этакого "острова Крыма", туда в массе бежит население из СССР, - сам этот факт очень сильно давил бы на политику большевиков в Сибири. Вполне вероятна даже новая гражданская война в момент коллективизации.
"Почему же, они по итогам Гражданской войны добились очень важного стратегического результата: не дали Японии аннексировать Российский Дальний Восток." - хм, ссылочку можно на какой-либо документ?

Я не историк, чтобы потрясать первоисточниками, но вообще эта тема "лежит на полке" "Вашингтонская конференция", где США (и другие державы) японцам надавали по щекам и заставили резко умерить аппетиты по Китаю и в целом на Д.В.
Ну не обязательно быть историком и трясти первоисточниками.
:)
Да, в какой-то мере Вашингтонская конференция ограничила Японию в регионе, но, наряду с этим, Америка признала право Японии на уже оккупированные территории. Как я понимаю, главной целью В.К. было достижение некоего паритета союзников в отношении Китая (собссно, начало этой истории - в текущем посте Галковского).
А в отношении России и ДВР Япония продолжала еще некоторое время гнуть свою линию, посмотрите вот на эту не очень широко известную конференцию: http://bse.sci-lib.com/article018414.html
Мне думается, что Япония решила обойтись захватом относительно легкодоступных Китая и Манчжурии, нежели связываться с РФ, которая, в общем наваляла противникам по всем остальным фронтам и синтересом поглядывала на ДВ.
>хм, ссылочку можно на какой-либо документ?<
Мне вот интересно, как люди себе представляют подобного рода пруф-ссылки?
На секртеный документ из госдепа, что ли?
Протокол международной конференции вполне канает :)
впрочем, "документ" в данном контексте = заслуживающий доверия текст (статья энциклопедии, монография etc)
Фадеев со товарищи канает? Он тогда там находился.Как дела в Приморье тогда делались сквозь зубы описал. Ну тот который Александр - в" Разгром".

Deleted comment

Спасибо, их есть у меня :)
например, тут http://don-sera.livejournal.com/124154.html
(погуглите "Владивосток в фотографиях Меррилла Хаскелла")
Китайчата заряжаются и утенок на колесиках. Галковский может подхватить почин Перельмана - выпустить суперброшюры "Занимательную Философию" и "Занимательную историю". Лебедев отспонсорит миллионный тираж и новое поколение будет мыслить парадоксально.
Если сие произойдет - куплю непременно.

Deleted comment

Deleted comment

европецам не повезло )
мериканцы ошиблись только один раз серьезно, согласившись совместно с Англией эсплуатировать Китай. Это была разводка с самого начала. Заниженный курс юаня и коммунистическое правительство, беспощадно эксплуатирующие свой народ, позволили корпорациям США получать сверхприбыли, но при этом часть производства перетекла в Китай, что создало безработицу в США.

Полагаю США еще не поздно дать задний ход и сыграть Китай на понижение. Технологий то у китайцев по прежнему нет. Если США и их союзники (Япония, Южн. Корея, Тайвань) заморозят экономические отношения с Китаем, производство там упадет в разы - никакой войны не надо. Вот тогда можно было бы заняться независимостью Тибета. А после разделения Китая на несколько конфликтующих частей - все вернуть обратно :-)
Если будет 5-6 Китаев, то занижать курс всех пяти валют одновременно китайцы уже не смогут.
***но при этом часть производства перетекла в Китай, что создало безработицу в США***

Вы считаете это действительной проблемой для США? Как можно судить из СМИ, рабочие места, уехавшие в Китай, это рабочие места потенциальных мексиканцев. Т.е. если их вернуть в Америку, ну, приедет из-за мексиканской границы еще 10 млн. мигрантов. Благо ли это для Америки?

***Вот тогда можно было бы заняться независимостью Тибета.***

Зачем Америке независимый Тибет? Чтобы лишить Китай уязвимого места и убрать препятствия для альянса Индия-Китай?
Это простой вопрос. С потерей Тибета нарушится территориальная целостность Китая и его провинции разбегуться кто куда. В Китае много народов и языков, Д.Е. об этом выше написал.

Лиха беда начало - сразу разбегутся, следующая после Тибета - Внутренняя Монголия.
Независимость Тибета и Внутренней Монголии была возможна в прошлом веке - не в этом.
Технически порвать эк.отношения с Китаем просто невозможно. Тем более что мир куда сильнее зависит от Китая, чем Китай от него
Поживем - увидим. Может быть и так, а может и совсем иначе. Мир всегда поражает непресказуемостью будущего даже за 5-10 лет.

Если рассуждать логически (то есть экстраполируя настоящее - в будущее, что редко сбывается), Китай заполняет нишу дешевых товаров в огромных объемах и плохого либо посредственного качества.
Я читал о пректах заменить его на Индию и Бразилию в комбинации с Мексикой и ЮАР. В смысле, то что по технологичнее - в Бразилию. В будущем, Нигерия большая и нищая страна.
По-моему уже лет 500 не происходило ничего сверхнепредсказуемого.
Все до банальности логично.
Чьи проекты, собственно?
***Лиха беда начало - сразу разбегутся***

Мне кажется, тут у Вас работает порочная теория о "домино". Так же и у нас многие рассуждают: "Чечню отпустим - и России конец, все пойдет вразнос". А на самом деле Россия без Кавказа только сильнее станет и богаче. Десяток провинций - это дело прошлого. Сегодня китайский (ханьский) национализм уже победил, за исключением как раз Тибета и исламских регионов.
Правильно, это называется "принцип домино". Все разбегутся и там - в Китае, и здесь в России. Так жизнь устоена, люди пожертвуют благополучием за назависимость и иллюзию свободы.

Россия без Кавказа не станет сильнее, Кавказ - это естественный барьер от вторжения с юга, от Черного моря - до Каспийского. Дальше на Восток уже идут великие горные массивы - тоже по суше не ударишь.

Здесь фокус, кто сможет накапливать силы для военного удара. Кавказ - барьер, но там 4 ровно стратегические дороги, по которым можно военную технику с севера на юг и обратно перегонять.
Скажем, если Кавказ в наших руках, мы можем долго перегонять технику и солдат в Закавказье, там накапливать силы для удара (напр. в Южн. Осетии - для того она и нужна только) - и одним ударом снести какую-нибудь небольшую страну.

Если Кавказ - у "них", то они будут делать тоже самое - накапливать потихоньку силы на Сев. Кавказе - с нашей стороны, беспрепятственно. И наносить удары по Краснодарскому краю. Так именно и было - до завоевания Кавказа.

Точно. Эти 4 дороги годятся для накопления сил потихоньку, а наступать по ним в "реальном времени", как Вы сами понимаете, невозможно. Ни с юга на север, ни с севера на юг. Подорвут такую дорогу в одном месте - и ку-ку.
Нужен плацдарм с другой стороны обязательно.
Согласен, если бы Кавказ тянулся до Тихого Океана, а аккурат за Кавказом располагался бы Китай, то такое рассуждение имело бы смысл. Но идти на колоссальные жертвы по удержанию Кавказа (помимо войн, это финансовые вливания и общая азиатизация России в целом) только ради опасений в отношении Турции и Ирана - как то не очень рационально. У России есть только два серьезных соседа, способных на завоевательный поход, вторжение: ЕС и Китай. Ни от того, ни от другого Кавказ нас не отгораживает. И наоборот, заставляет скучивать силы и ресурсы на постороннем направлении. От украинской границы до Москвы по дороге Конотоп-Брянск-Калуга-Москва всего 420 км, а от Латвийской границы до Москвы по дороге Рига-ВеликиеЛуки-Ржев-Москва - 540 км. Это неделя хода для танкового клина при поддержке авиации. Ни там, ни там Кавказа нет. Непонятно, какой смысл охранять гнойный нарыв за тридевять земель, когда стратегически война с ЕС заведомо проиграна, а с Китаем может быть выиграна только при концентрации всех сил именно против Китая.
Что бы сохранить Краснодарский край и выход к Черному морю. Это одна причина. Их мусульмане поглотят лет за 20, в случае потери Кавказа.

Другая причина, будет как в конце 90х, Чечня-Ингушетия-И кто там еще опять начнут по всей территории России необъявленную войну. У них люди в каждом росскийском городе Уже забыли? Сделают опять пиратскую республику, в России странет страшно жить. Вся разница в том, что сейчас в Ингушетию можно послать команду килеров ФСБ за бандитскими вожаками, а при независимой Ингушетии будет уже нельзя - Запад начнет им помогать.

Даже странно, что Вы не видите этого. Только 10 лет прошло. Похищения людей по всей России тысячами, нераскрытые убийства - десятками тысяч. Дай Кавказу свободу - все это вернется в десятикратном размере.

Европа и Китай России не угрожают - ПОКА. А Кавказ завтра стрельбу начнет, только дай слабину. Вы что?
***Их мусульмане поглотят лет за 20, в случае потери Кавказа.***

***Сделают опять пиратскую республику, в России странет страшно жить. ***

Вы еще скажите, что нам Азербайджан надо завоевывать, в связи с особой активностью тамошней диаспоры. "Активность" мусульман в русских регионах связана не их особой экспансивностью и "сверх-человечеством", а только с тем, что Центр русским связал руки. Эти проблемы решаются прямым администрированием и устранением поощрения коррупции с самого верха. Вычистить представителей отделенных этносов из всех органов власти и ужесточить миграционную политику - и никаких проблем.

***Даже странно, что Вы не видите этого. Только 10 лет прошло. Похищения людей по всей России тысячами, нераскрытые убийства - десятками тысяч.***

Как раз непонятно, куда ваши глаза смотрят. Не Россия контролирует Кавказ, а Кавказ контролирует Россию. Все эти люди, имея официальные российские корочки и в массе инфильтруя правоохранительные структуры и власть, через 10 такое учинят на всей территории России, что мало не покажется, даже по сравнению с нынешним ментовским беспределом. Противник за границей и на нелегальном положении - это всегда лучше, чем поставить его себе в начальники, в полицейские, в соседи. Вариант "Израиль вечно на стреме" - это все же лучше, чем вариант "Болгария под гнетом турок".
>>>> Кавказ контролирует Россию.

Есть такой момент. Но это не сегодня началось, уже при царях грузинских "князей" приравняли по правам к российским аристократам.

Грузины возглавляли Петроградский Совет в 1917 году, летом - Церетелли, Чхеидзе.

Сталин, Берия и их кавказская компания рулила СССР лет 30. Ходят слухи о кавказских корнях Путина.

Кавказцы уже и так в России, везде и в больших количествах, и отделение Кавказа способно только этот процесс ухудшить (из-за утери хоть какого-то контроля). Они же никуда не денутся. Как жили скажем в Москве и работали (условно) в МВД, так и будут. Просто так кавказцами в России рулят их кланы и мафии, а в случае отделения криминал (В РОССИИ) будет возглавлен гос.аппаратом новоялвенных государств.

Ну может когда-то, в дальнесрочной перспективе, но я пока не верю. Когда из трех самых влиятельных людей в РФ, один - кавказец, и другой может быть в какой-то степени, тоже, трудно расчитывать что ситуация изменится в ближайшие 50 лет.
Вы имеете в виду согласие на коммунистический Китай вместо гоминдановского? Но таких "ошибок" Америка наделала множество, это её стиль, её путь, она не умеет по-другому. Не тогда это началось, и неизвестно, кончится ли вообще.
Я имею в виду согласие развивать этот коммунистический Китай. Сам по себе такой Китай бы не вышел из черты голода.

По поводу выбора между гоминьданом и коммунизмом, полагаю США никто не спрашивал и их влияние в этом вопросе (и регионе) было нулевое.
Вы имеете в виду уже послемаоистский Китай?

Насчёт "не спрашивал" и "нулевое" это, конечно, не так. Они помогали гоминьдану и на континенте, и на острове (до сих пор). Но, очевидно, в соответствии с глобальной договорённостью, на которую они в конце концов пошли, Китай - не их сфера влияния. Но об этом мы вскоре узнаем более подробно, я надеюсь.
Да, постмаоистский. США могли объявить Китай врагом и обвешать его санкциями и ограничениями как СССР. Сейчас бы китайцы с голоду пухли и из ООН благотворительность выжимали. Все современные технологии в мире - американского происхождения. До 80% вообще всего hi-tech сектора.

Ну выбрали другой путь, люди пробуют варианты, так, сяк. Выглядело заманчиво - мировой завод с нулевой заработной платой.

Никто же не предполагал, что китайцы захотят жить ПО-ХУЖЕ (!). Ведь идя на занижение курса юаня, при маленькой зарплате, они опускают свой народ ниже плинтуса.
Американцы рискнули ради Интернета. Им нужна была временная отсрочка и они её себе сами сделали. Буш молодец. Подарил миру целых 8 лет Жизни.
Как мне кажется - технологии у Китая есть. Самые (пока) дешевые - советские, японские, индийские, если все грамотно организовано (обучение, воровство) - то американские. Причем high-tech. Но пока они не кажутся для Китая органичными (дружественная среда университетов, промышленных НИИ и т.д.). Создадут в следующем поколении своих интеллектуалов. Вот тогда и посмотрим. А если к этому времени сошьют разорванную на лоскуты свою цивиллизацию - то нам хана. И поделом!
Если америкосы захотят - Китай удавят. Еще могут. Никаких интеллектуалов равных западным в Китае нет.

Я себе не представляю персоналку без процессора Интел, САН, или Мотороллы. Процессоры изготавливаются только в США. Так что о китайских компьютерах можно будет забыть с первого дня конфликта.

То же самое касается в меньшей степени и телефонов. Ну годик продержатся на старой модели. Америкосы сменят у себя CDMA кодировку - и конец.

Я также не представляю себе автомобильные двигатели без японских, американских и южно-корейских патентов. Так что о китайских автомобилях можно будет забыть.

Пианино китайской сборки и сегодня - на выброс, каждые 3 месяца говорят, расстраивается (не те материалы и не так обработаны).

Ну останутся фальшивые шмотки и игрушки из ядовитых материалов и плохого качества чипы компьюерной памяти. Полтора миллиарда на этом не прокормишь.

Потом не забудьте, огромный потребительский рынок США стал бы для Китая закрыт. Это треть, по крайней мере всего того что Китай производит.
Свой-то потребительский рынок у Китая - убогий.
Как мне кажется - интеллектуалов в западном понимании в Китае не будет. Такой степени безнраственности у технической прислуги они не позволят.
Как надежный (миллионы устройств) Pentium III в бортовой и промышленной электронике достаточен. Godson и т.п. Масштабируемые суперкомпьютеры Китай уже имеет.
По малочисленности мегалополисов нет необходимости завязываться на континентального уровня инфраструктуру связи.
Мантра о китайском барахле - это разводка для лохов. Что им заказали, то они и делают. Скупых шведов защищаеют жесточайшие TCO. А в Америке - местные маклачки, жирные хари FDA, бойкие банки, в 1-ю очередь кредитующие покупку барахла в Китае - и мы видим бескнечную линию контейнеровозов из Шанхая в Лос-Анжелес, везущих миллионы тон (мягко говоря) шампуня.
>>>>> Мантра о китайском барахле - это разводка для лохов

Почему разводка? Вы же сами последующим рассжудением о Швеции и США этот тезис подтверждаете.

Я не утверждаю впрочем, что барахло, это обязательно плохо, но то что барахло - точно. Американские экономисты пошли по пути ставки на дешевые и сверх-ненадежные китайские товары.

Мог бы привести кучу примеров, от пианин и гитар, до материнских плат и объективов.
Простенькая матрица классификации торговли:
купец/ремесленник - совестливый/выжига
товар - барахло/приличный
цена - божеская/грабительская
Итого - 16 вариантов. Китайско-американская торговля - НАИХУДШИЙ!
Пример нормальных вариантов надо ой-как поискать.
Ха заморозят. Корпорации извлекают из китайской дешевизны большие прибыли (не за красивые глаза производство переводилось в Китай). Система политического лоббирования в тех же США вполне отработана. Япония,Корея и тем более Тайвань ещё сильнее завязаны и на китайское производство и что более важно на китайский рынок, а система корпоративного лоббирования там развита ещё больше.
Это правильно, но что-то США делать должны по поводу Китая.

Демократизация Китая по образцу СССР бы развалила его в считанные годы, например. Но это они не хотят.

Вот если бы Китай напал на Тайвань, или хотя бы создал там серьезный мировой кризис, это бы для США подарком в красивой упаковке. Решили бы разом все проблемы.
Ну китайское руководство в общем вполне здраво понимает, что общество управляемое одними чиновниками это нездорово. Но по опыту СССР очень хорошо видно, что бывает когда демократия (точнее квазидемократия) вводится в обществе с отсутствием демократических традиций. На самом деле в Китае уже больше 10 лет проводится эксперимент когда на самом низовом уровне (деревня) выборы органов самоуправления проводятся на альтернативной (но беспартийной) основе. Действительно на таком низком уровне политики нет, а в основном бытовуха (дороги, благоустройство, земельные вопросы и т. п."газ,свет,телефон" ). Где-то получается неплохо, но где-то "сильные семьи" захватывают власть в деревне и начинают утеснять односельчан. Тогда им вправляют мозги с уровня уезда или провинции. В общем народ буквально дрючат чтобы к выборам подходили ответственно, головой думали и на демагогию не велись. Когда достаточно задрючат уровень демократии поднимут до уезда.
Безусловно тут есть и вполне корыстные мотивы, чтобы на самом низком и самом трудном для управления уровне (городскими властями всегда кто-то недоволен) люди заботились о себе сами и не обременяли этим государство.

А на Тайвань Китаю совсем незачем нападать. Хе-хе, переинвестированная экономика Тайваня как раз на материк и инвестирует свои деньги. Да и технологии тоже с Тайваня идут. Причем обострись отношения эти капиталовложения даже востребовать нельзя (точнее придется сильно договариваться).
Есть конспирологическая гипотеза, что Пекин так жестко противодействовать признанию Тайваня чтобы затруднить тайваньские капиталовложения в любое другое место кроме КНР.
>>>> В общем народ буквально дрючат чтобы к выборам подходили ответственно, головой думали и на демагогию не велись.

Это как в СССР. Участие народа в выдвижении низших чиновников. К демократии американской республики так не придешь. Ну по крайней мере, не за 100 лет.

Насчет Тайваня (да и Тибета), у любого тоталитарного режима свои огромные понты. Чем тоталитарнее - тем больше понтов, напр. у Сев. Кореи. Или СССР. Это идет психологически от того, что у чиновников огромная власть в таких странах, и они по отношению к своему собственному народу привыкают к собственному величию, и далее уже распространяют это на весь мир.

Короче, китайцы могут из одних понтов лохануться и на Тайвань напасть. Они вон уже США шантажируют угрозой продажи своих американских облигаций, это явно неадекватная оценка ситуации.
Проблема любого тоталитаризма - в неадекватности.
>Это как в СССР. Участие народа в выдвижении низших чиновников. К демократии американской республики так не придешь. Ну по крайней мере, не за 100 лет.
Отчего же? Поднимут сначала до уровня уезда, потом провинции, потом ВСНП будут выбирать напрямую. Кстати, между прочим в КНР есть и другие партии помимо КПК. Сейчас они декоративные, но в принципе политическая система КНР многопартийная.

А продажей облигацией КНР не шантажирует. Американские облигации КНР продает и мне сильно сдается, что ему просто деньги нужны на всякие внутренние нужды (в качестве антикризисной меры Китай принял программу строительства инфраструктуры на несколько сотен миллиардов). А к обострению отношений продажу просто приурочили в качестве "тонкого" китайского намека.
Уведомляем Вас, что этот пост только что вошел в топ100 по версии currentnews.ru
Текущая позиция в топе: 98
Посмотреть всю статистику своих постов, попадавших в наш топ в прошлые дни можно здесь.
а по-моему, можно сколько угодно разводить разговоры о том, как познать другое государство, другую нацию. но познать по-настоящему можно только через язык.
Вот говорят - загадочная русская душа, а вы посмотрите, какой загадочный, неповторимый русский язык, сколько в нем заложено юмора, самоиронии. Вот известный пример:
Профессор:
- В некоторых языках двойное отрицание дает отрицание, а в некоторых утверждение. Но нет ни одного языка, в котором двойное утверждение давало бы отрицание.
Студент:
- Ну да, конечно...
другие примеры тут http://www.znaki-pr.spb.ru/anecdotes.html

Deleted comment

За фасадом "китайского экономического чуда"

http://uglich-jj.livejournal.com/9647.html
«Значительная часть населения там состоит из некитайцев и в китайском истеблишменте они считаются ущербными.»

«Военная и политическая власть маньчжуров над китайцами зиждилась как раз на том, что маньчжуры не были китайцами.»

А как китайцы вообще делили жителей на своих и не очень своих? Если у каждой группы свой диалект, часто своя религия. Вот, к примеру, маньчжуры в XIX — начале XX века, по всей видимости, говорили уже по-китайски, внешне они тоже на европейцев не были похожи. В чем была их принципиальная *этническая* непохожесть на китайцев?
От китайцев они отличались более крепким телосложением, были, как правило, повыше ростом. У мужчин маньчжуров росли довольно густые усы и бороды. А так особых отличий не было.
Китайский националист писал, что каждый китаец инстинктивно отличает манжура от ханя:) Вы русских от кавказцев отличаете?
Китайцев еще заставляли носить косички.
Не знаю, проходила ли здесь эта информация, но пусть я ее повторю, может кто не знает, очень уж интересная.
Всем известен Спартак, так живописно изображенный романтиком Джованьоли и американскими киношниками, так он был любим советскими коммунистами - Стенька Разин и Пугачев в одном флаконе,"классовая борьба" в Древнем Риме. И мало кто задумывался - как так - раб и восстал? Рабы не восстают, даже гладиаторы. И как это другие рабы, уж совсем не гладиаторы, стали солдатами его армии? И как это гладиатор командовал армией? Давайте сейчас дадим Валуеву дивизию из рабов и
отправим в Афган - много он там навоюет? Раб не солдат, мечом не владеет, мотивов сражаться у него нет.
А вот прошла такая информация, что Спартак был совсем не раб, а человек военный, офицер, да и вообще генерал. Незадолго до восстания умер диктатор Сулла, а Спартак был генералом в его штабе.
Будучи амбициозным лидером, захотел он занять место Суллы. Но римляне возмутились, как это какой-то фракиец будет ими править? Отсюда и война, поражение и черный пиар после него - раб, гладиатор, ничтожество. Это классический пример искажения истории. Но очень хорошо лег в строку революционной и коммунистической пропаганды.
Примерно так же поступили с Тутанхамоном и его отцом - вообще стерли из исторических списков.

Deleted comment

Почему? Валуев - гладиатор.
Впрочем, если не нравится Валуев, можно отправить Тайсона.
Это не совсем так. С самого начала не скрывалось, что Спартак до своего гладиаторства довольно долго служил в римской армии (даже были намеки на его там promotion), оттуда и знания по военному искусству, устройству/снабжению армии, тактике ведения боя заимствованных у римлян.
Хотя, конечно, ваша версия гораздо красочней, я бы сказал кинематографичней (см. фильм "Гладиатор" с Расселом Кроу).
Создание армии - гигантская работа. Даже если какой-то фракиец дослужился до сотника, армии ему не создать, даже если он народный вождь с гигантской харизмой. Армия - это офицеры и подготовленные профессионалы-солдаты, плюс огромные проблемы снабжения. Т.е. явно он использовал свою армию, армию Суллы.
Я эту версию услышал лет 5-6 назад, так что сценаристы "Гладиатора" вполне возможно ее
знали. Исходных данных к сожалению не помню. Вероятнее всего это работа какого-то
американского историка.
1. К сожалению должен заметь, что Спартак был фракийцем, это доказывает его "варварское" имя, а в эпоху Суллы римское гражданство еще так просто не раздавалось, а на занятие военных должностей, тем более высших, были соответствующие ограничения. Спартак мог, теоретически, в виде исключения и за особую доблесть дослужиться до центуриона, но до легата - вряд ли. Такие возможности появятся гораздо позже, при "солдатах-императорах", но не в еще республиканском Риме.
2. Не преувеличивайте боевые возможности армии Спартака: против нее высылались наспех сколоченные части из местных гарнизонов. Основные боеспособные армии Рима воевали за его пределами и при первом же столкновении с ними армия Спартака была рассеяна.
Кстати, гордые римляне долго бились с юридическим обоснованием того, чтоб послать настоящие войска против Спартака - им было зазорно объявлять войну рабам, потому их юридически рассматривали как разбойников и высылали против них долгое время то, что было под рукой и в явно недостаточном количестве.
Спасибо за разъяснение, но все же вопрос упирается в невозможность назначения иностранца
Спартака легатом. Но если принять во внимание, что Сулла был диктатором, и не очень-то соблюдал
законы, не мог ли он и этим законом пренебречь? Легат конечно это слишком. А если не легат, а
трибун? Ну или комадир первой центурии, на худой конец? Не мог ли Сулла даровать ему римское
гражданство, возвести его во всадники и назначить трибуном? Италики ведь стали римскими гражданами?
Попробуйте с этим вопросом обратиться на специализированный сайт.
Народ там отзывчивый и знающий:
http://forum.xlegio.ru
>Италики ведь стали римскими гражданами?
После Союзнической войны одной из самых страшных для Рима. Чтобы выбить массовую базу был принят закон, что в течении месяца италик должен подать римскому официальному лицу прошение о даровании гражданства. Граждане городов сохранивших верность Риму получили гражданство в упрощенном порядке.
Большинство восставших рабов были захвачены в плен в результате войн - т. е. бывшими солдатами. Во всех сражениях они имели численный перевес над римлянами. И вообще не надо недооценивать людей.
Спартак фракиец по происхождению и не квирит (гражданин Рима). Для римлян тогда это было очень важно. Гражданина можно было казнить, но не продать в рабство. Что в общем не означает, что Спартак (собственно это прозвище) до пленения не мог служить во вспомогательных войсках набираемых из перегринов.
Не хватает системности Галковскому, а ряжом прет цветущая сложность. И китай тоже не виден.
http://ivangogh.livejournal.com/1220093.html?format=light
Дмитрий Евгеньевич, может быть у вас есть мысли, зачем Долгих вынули из коробочки. Неужто собираются призвать старую гвардию и сделать СССР взад?
А его никто в коробочку и не клал. То, что он перестал говорить тарабарщину про маркизьму-ленинизьму, не означает того, что он лишился рычагов управления.

А вообще надо начинать думать. Вам бросили обманку "Прохоров, Куршавель, яхты", и Вы легко купились
***Вам бросили обманку "Прохоров, Куршавель, яхты", и Вы легко купились***

А на самом то деле: "Долгих, Шашлычная и бег трусцой от инфаркта" :-)
Дмитрий Евгеньевич, пожалуйста, хотя бы пару абзацев про то, почему американцы ИДИОТЫ.
К указанным на карте народам следует добавить еще порядка сотни - так и идут на праздничных демонстрациях представители каждой народности в своих национальных костюмах, 120 делегаций.
Во Внутренней Монголии, например, есть школы для нанайцев с преподаванием на родном языке до 5-го класса, потом преподают на китайском.
Интересно, что некоторые народности из горных местностей к северу от Хуанхэ имеют очень европеоидный тип, ну примерно как узбеки. Есть очень красивые женщины.
А в России, наоборот, уничтожают национальные культуры.
Интересно, какой путь выгоднее в денежном измерении?
Не все так просто.Ассимиляция - явление к сожалению неизбежное. Те же китайцы за время существования своего государства ассимилировали, наверное, тоже не меньше 120 народов. После
присоединения очередной территории они направляли туда жить значительное количество ханьцев. С
течением времени покоренное население переходило на китайский и становилось китайцами. Например,
по побережью моря к северу от Хуанхэ до Ляодунского полуострова или даже до Кореи и вглубь континента километров на 500 жил некий народ, который образовался в свою очередь путем
ассимиляции условно "вьетнамоязычного" народа, поглощенного каким-то алтайским
(прототюркоязычным народом). Ханьцы завоевали всю эту территорию, и сейчас местное население -
китайцы, они и забыли давно, кем они были раньше.
Но часть этого народа, имея в распоряжении корабли, переселилась на слабо заселенные айнами
Японские острова, и сохранила свою культуру и язык (хотя культуру им все равно пришлось потом
заимствовать из Китая). Кстати, родство Японского с Тюркским можно определить и без написания
толстых диссертаций. Я тюркского не знаю, но вот два слова, прилагательные, обозначающие цвета
- сирой и курой. Ничего не напоминает? Вот-вот, белый и черный. Но связь, конечно,очень далекая,
больше я таких примеров не знаю. Туда еще и корейцы переселялись.
Наверное - да. Вот у меня в руках учебник японского языка, и я вижу морфологическое сходство японского с алтайскими и тюркскими языками. И это несмотря на многовековое деформирование китайским влиянием.
Я не думаю, что было большое влияние Китайского, пока пока предки японцев сохраняли независимость.
Предки японцев уплыли из Китая до момента захвата их родины ханьцами. Все достаточно многочисленные
китайские слова в Японском - позднейшие культурные заимствования, через торговлю, религию,
литературу.Кстати, после войны они заимствовали огромное количество английских слов, оформив их
под свое произношение.
Ту же политику они энергично проводят сейчас в Синцзяне. А у уйгуров есть и преподавание на
родном языке, и вывески и пр. И рядом миллион (или больше) ханьцев.
Да и сами ханьцы являются результатом смешения какого-то индоевропейского народа и местных
тибетцев. Именно эти индоевропейцы (вероятнее всего тохары, хотя волн вторжения было скорее
всего несколько в разное время) и создали все основы современной китайской цивилизации -
императорскую власть, администрацию, иероглифическую письменность, литературу - поэзию.

очень даже может быть. но вот ведь факт - в СССР административно уничтожали (после смерти Сталина) национальные культуры.
Никакой это не факт. В СССР специально ничего национального не уничтожали, даже наоборот, создали СССР хотя в этом не было никакой необходимости. В СССР все делали из "общественной целесообразности", "общей пользы", может быть неправильно понятой. Русскую культуру зажимали точно также как и все остальные.

При капитализме и уничтожать ничего не надо. Если ценность - только деньги, а все остальное постолько поскольку, то в национальных культурах, особенно небольших, нет особого смысла - для самих ее носителей. Денег только убавится.
Так исчезли десятки и сотни национальных культур на территории Италии, Германии, Франции, Испании, Швейцарии и пр.

Другой вопрос, что на территории СССР до капитализма еще очень далеко, территория очень отсталая, на сотни лет, и люди ассоциируют себя с национальными вещами до сих пор. Но в будущем, причем уже ближайшим будущем, это радикально изменится.

Чтобы оправдать затраты на поддержку своего языка хотя бы, надо миллионов 50 населения, как в Европе. Ну вот в Италии приняли флорентийский язык как национальный итальянский, а ведь там в каждом городе был свой язык, непохожий на итальянский...

В Италии письменность на любых местных языках кроме итальянского лет 150 ЗАПРЕЩЕНА ПО ЗАКОНУ (!). Разрешили только в рамках ЕС, то теперь люди от местных языков отвыкли. Зато сейчас Италия - реальная современная страна с высоким уровнем жизни.
И везде так, где не так - будет так.
Вы не представляете, о чем я говорю. Соответственно, не понимаете того, что говорите сами.

Я же указал - "после смерти Сталина".
Большевики не запрещали развитие дореволюционных культур, и способствовали возникновению новых. Естественно, дореволюционные были порядочно деформированы, но тут уж ничего не поделаешь.

После Сталина национальные культуры начали уничтожать, в частности, сначала убрали национальные языки из высшей школы, затем начали уничтожать средние и начальные школы. Русские школы никто не уничтожал.

Другими словами, вы и я говорим о разных измерениях культуры. Когда вы говорите, что русскую культуру зажимали, я соглашусь. Да, прижимали одни отрасли русской культуры, педалировали или насаждали другие ее отрасли. А у национальных культур уничтожали их основу - начальную и среднюю школу. Обращу ваше внимание при этом, что национальные культуры сопротивляются изо всех сил, несмотря на то, что у них практически нет инструментов воспроизведения - нет, как я уже сказал, начальной и средней, школы, нет и каких-либо финансовых инструментов.

Что до капитализма, то он тут не причем. Капитализм, социализм - неважно. Мы видим, что при капитализме происходит интенсивное развитие (по сути - рождение) каталонской и бретонской культур. Китайские примеры уже приведены.

В то же время факт и то, что нет развития культуры фриулов или романшей, айнов или белуджей. Но тут дело не в капитализме и не в его отсутствии.
>>>> Вы не представляете, о чем я говорю. Соответственно, не понимаете того, что говорите сами.

:-) Это нелогичный переход, ну Бог с ним.

Я так полагаю Вы представляете некоторую разновидность национализма, раз пишете про школы, следовательно осуждаете единый Китай? Ведь у китайцев политика агрессивной ассимиляции.
К сожалению, я не имею информации о внутренней политике Китая в национальном вопросе.
Слышал, что на национальные меньшинства не распространяется запрет на многодетность.

Знаю, что правительство поощряет, с одной стороны, развитие национальной культуры, с другой строны ведет заселение национальных областей китайцами. Вот и все, что я знаю. Поэтому выводов о осуждении "единого Китая" сделать нельзя, даже если объективно это и так.

По национализму вы, возможно, правы. В том смысле, что я представляю "некоторую разновидность".

Но вообще-то я не являюсь этнонационалистом. Я - за справедливость. Если торжество справедливости требует национализма - я за такой национализм. Если национализм против справеддливости - я против такого национализма.
>>> Я - за справедливость.

Справедливость - это равные права перед законом. Они, эти права, в РФ уже и так равные с самого начала, т е 1991 года. В практике, скорее права русского будут ущемлены где-нибудь в Чечне, чем права чеченца в Москве.

А рассуждать об истории можно много, но современные представления о справедливости нельзя прилагать к истории, даже недавней. В другие эпохи были совсем другие представления о справедливости. Американцы уничтожили бОльшую часть индейцев, остальных согнали с их территорий и загнали в резервации. Это в 19м веке выглядело справедливо, сейчас вроде нет, но это никого не беспокоит сегодня, кроме самих индейцев.

СССР исходил из задач классовой борьбы и мировой революции, и это считалось верхом справедливости, а национализмы - нет.
Калейдоскоп. Я так полагаю, думать надо о сегодняшнем дне, при этом не забывая, что завтра опять все радикально изменится.

Я сам жил в трех странах, лично хорошо знаком с людьми всех известных национальностей, и точно Вам скажу - разница между людьми МИНИМАЛЬНАЯ, практически никакой.
"В Италии письменность на любых местных языках кроме итальянского лет 150 ЗАПРЕЩЕНА ПО ЗАКОНУ (!)".

Ух ты, а мужики-то - Пиранделло (сицилийский диалект) и де Филиппо (неаполитанский), Барбани и Джотти (венетский), Берталоцци и Тесса (миланский) - и не знали.
Что касается Пиранделло, разница между сицилийским диалектом и итальянским флорентийским языком, минимальна, почти только в произношении (смешно шикают и всякие словечки и пословицы). То есть, в написании, сицилийский - это практически итальянский (и в этом уникально отличается от прочих диалектов, сами сицилийцы часто шутят на этот счет, типа, мы - настоящие итальянцы).
Текст на сицилианском можно сравнить с текстом по русски, но с легким украинским акцентом, как у Гоголя.

Де Филиппо все вещи печатал только на итальянском, то же касается и остальных.
Знать они свои диалекты знали конечно, а за печатную публикацию на veneto или milanese turinese bergamaska etc. на издательство бы наложили большой штраф. Иначе бы в Италии не удалось создать единое языковое пространство.

Закон об ограничениях на печатные публикации местном язык - linguaggio был отменен только в конце ХХ века, где-то в 80е года только. Когда все уже перешли на итальянский.

-То есть, в написании, сицилийский - это практически итальянский (и в этом уникально отличается от прочих диалектов, сами сицилийцы часто шутят на этот счет, типа, мы - настоящие итальянцы).--
Сицилийский диалект, как представитель южных диалектов, значительно отличается от Итальянского. Фактически, это вообще другой язык. Без специальной подготовки понять его невозможно, он еще труднее, чем Неаполитанский, в котором еще можно что-то разобрать.
-Текст на сицилианском можно сравнить с текстом по русски, но с легким украинским акцентом, как у Гоголя. -
Сицилийский относится к Итальянскому примерно как Русский к Болгарскому или Польскому.
Сицилийский диалект:lnx.linguasiciliana.org/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=78&Itemid=66

Deleted comment

Ну пусть я перегнул в сравнении Сицилийского с Болгарским или Польским. Подойдет и сравнение с Украинским, каким-нибудь дальним от Русского диалектом. Например фразу - Вивчар жене отару плаем - ни один русский не поймет. Интересно, какой это диалект?
А вопрос такой - не говорили ли эти сицилийцы просто по-итальянски с сицилийским акцентом? Я понимаю, что они не всегда используют все свои диалектные слова, но сам фонетический облик Сицилийской речи не позволяет на мой взгляд ОПОЗНАТЬ грамматическое оформление слова, учесть звуковые соответствия с Итальянским. А то, что они говорили, будто их Сицилийский - самый правильный язык - так это шутки юмора, Южная Гордость.
Попробую найти текст на Сицилийском, тогда будет понятно.
Насчет Пиранделло - видимо все писатели испытывают влияние своего диалекта и это как-то отражается в их книгах.
Сицилийский акцент заметен с первой фразы - шикание. Звук S в половине слов меняется на SC - ш. И очень забавные интонации. Грамматически их любимая форма прошедшего времени - PASSATO REMOTO, которое обычно итальянцы используют нечасто и по делу. Сицилийцы это время лепят в качестве основной формы прошедшего времени.

Знаете, я могу предоложить, что сицилийцы сами между собой говорят на своеобразной "сечке", смести сицилийского диалекта и итальянского. И на этом же наречии продолждают говорить везде. Вполне возможно, что я всегда принимал этот диалект за "истинно сицилийский", который в чистом виде мало кто на Сицилии знает.
Это шипенье-пришепетывание характерно для всех южных диалектов. В Неаполе тоже говорят на варианте Апулийского диалекта, как и на Сицилии, только Сицилийский еще более удален от от Тосканского. Насчет обычного использования в речи смеси местного диалекта и Тосканского надо бы уточнить, это в принципе вполне возможно. Прозаического текста не нашел, но и поэзия тоже показательна. Грамматики в принципе просматривается, но фонетические отличия огромны.
Я думаю, большинство сицилийцев знают свой диалект. Во всех Европейских странах государственный язык используется в общественной жизни и на работе, а дома говорят на "домашнем" языке, местном диалекте.
Одна Сицилийская поэтесса:
/web.tiscali.it/estherciulla/poesie_in_siciliano.htm

Scinnja da scalunata
di 'na vanedda di paisi:
cu 'na vistina sculuruta
ca marturiava 'na panza
gravita di misi.
Scinnja affannata:
un fazzulettu niuro i cuttuni
'nturciuniatu a lu coddu
d'unni pinnja un midagliuni
ca curnici facja a la figura
d'un picciutteddu beddu
ch'era cuntentu di sta so dimura.
Scinnja adascju, arrancannu,
tuccannusi la panza ogni secunnu,
...cu 'na carizza...
dda panza unni tinja
tuttu lu beni di lu munnu,
tutta la so ricchizza.
Насчет Пиранделло:Pirandello's works include novels, hundreds of short stories, and about 40 plays, SOME OF WHICH are written in Sicilian. - Сколько?

Fu scritta nell'agosto del 1916, in dialetto siciliano, per Angelo Musco con il titolo 'A birritta cu 'i ciànciani poi modificato in 'A birritta cu 'i ciancianeddi. Le fonti narrative del testo sono riconducibili a due novelle, Certi obblighi e La verità, pubblicate entrambe sul «Corriere della sera» nel 1912. Messa in scena da Musco, il 27 giugno 1917, davanti a un pubblico non numeroso ma soddisfatto, fu replicata per tre sere.

Это трудно назвать даже исключением из правила - так, шутка, забава мастера. Текста на Сицилийском нет нигде. Был ли он вообще опубликован? Похоже, что нет.
www.pirandelloweb.com/teatro/1918_il_berretto_a_sonagli/il_berretto_a_sonagli_copertina.htm
Расказик на Сицилийском:
www.dialettando.com/regioni/pages/detail.lasso?id=7944&-session=dialetti:53DB150A0578a34B6AXkFEAAEDD8
Девушка похоже обиделась. А зря.
Девушка и Пиранделло.
Девушка всеже откопала пьесы Пиранделло, изданные на сицилийском, понятно с переводом. Но они были изданы в позднее время, в 1968-м.
Часть сохранилась в рукописях, некоторые ставились на Сицилийском в Риме, но на них никто не ходил,и приходилось давать их с переводом на Итальянский.В-общем, мы оба правы. Я о запрете публикации книг на диалектах не знал, но исходил из невозможности коммерческого успеха по всей стране,в случае если книга написана на диалекте. Но видимо запрет не распространялся на театральные представления. Одну из "Сицилийских" пьес перевели на Неаполитанский и поставили.
Девушка с этим не соглашается. Газетку на Римском диалекте еще нашла.

www.pirandelloweb.com/teatro/1916_liola/liola_copertina.htm
www.pirandelloweb.com/teatro/1916_pensaci_giacomino/pensaci_giacomino_copertina.htm
/it.wikipedia.org/wiki/Pensaci,_Giacomino!
/it.wikipedia.org/wiki/Il_berretto_a_sonagli
/it.wikipedia.org/wiki/Liolà_(Pirandello)
Вы оказались правы насчет использования в официальной речи на Сицилии смеси Сицилийского и литературного Итальянского. Было бы всеже интересно найти, какие же диалекты они твердо запретили.

For historical, cultural and political reasons, most "dialects of Italy" have not yet been given an official status, with the Italian legislation only recognizing as proper languages Franco-Provencal, Friulan, Ladin, Occitan, Lombard, Venetian and Sardinian [3]. This distinction is more political than linguistic,

en.wikipedia.org/wiki/Italian_dialects
www.linguasiciliana.it/diffusione.htm

Pur essendoci milioni di persone che lo parlano, buona parte dei quali madrelingua, e pur essendo stata elencata dall'UNESCO tra le lingue europee non a rischio di estinzione, ne immediato ne futuribile, il siciliano non viene insegnato nelle scuole, non viene utilizzato come lingua ufficiale nemmeno in Sicilia e viene utilizzato nella vita pubblica, pero affiancato spesso dall'Italiano regionale di Sicilia, che puo essere considerato una via di mezzo tra la lingua siciliana e quella italiana.

L'uso del siciliano e altresi molto diffuso sia come lingua familiare che come lingua conviviale tra persone in stretta relazione, e presenta una produzione letteraria piuttosto viva, soprattutto nel campo della poesia.

Мой основной тезис совпадает с тем что Вы говорите, местные диалекты в Италии очень сильно зажаты и были даже запрещены для печати долгое время. Они действительно все очень сильно от итальянского отличаются. Я довольно долго жил в Бергамо и Турине, но местные диалекты так и не начал понимать, только отдельные словечки и восклицания.

Это не относится к сицилийскому диалекту. Этот единственный диалект я был в состоянии понимать в целом с самого начала (ну исключая словечки, пословицы и пр.). В принципе, близость сицилийского диалекта к итальянскому - это общее место, что бы там не писали в той или иной статье.

Выработался даже целый стиль в кино (и наверное, театре и литературе) когда сицилианцы говорят со своим акцентом, словечками и жестами, но это в целом - итальянский язык. То есть, всем понятно. Это и фильмы про Сицилию и про мафию, и про тюрьмы и пр.

То есть можно найти такой украинский язык, что русский не поймет ни слова.
А можно так писать в русской орфографии что вроде будет похоже на украинский, но русские все понимают. Вроде такой смешной русский.
Это - Пиранделло.

Но, повторяюсь, этот трюк возможен только в отношении сицилианского диалекта. Почему так? Может быть Сицилия подверглась большей итальянизации чем все прочие, не знаю...
Unni non ti macia non ti raspari.
То, что Пиранделло родился на Сицилии, совсем не значит, что он писал на Сицилийском диалекте. Кто бы тогда в Италии его стал читать? А писал он по-итальянски, я специально проверил. А де Филиппо и проверять не буду - неаполитанский поймет только неаполитанец.
Вот так. Учите языки. Итальянский, кстати, очень интересный язык. И сейчас много учебников.
О Пиранделло:
--Отец был владельцем серного рудника. Закончил гимназию в Палермо. Учился в Римском и Боннском университетах. Литературную деятельность начал в 1889 году. С 1890 года жил в Риме. В 1891 году защитил диссертацию по романской филологии. В 1925-1928 годах Пиранделло был главой римского Художественного театра, где как режиссёр, ставил собственные пьесы, а также пьесы современных ему итальянских авторов (Массимо Бонтемпелли, Де Стефани, К. Паволини и др.) и драматургию зарубежных авторов.
не переведёте ли Вы для нас этот небольшой кусочек:

Nella fase del Teatro Siciliano Pirandello è alle prime armi e ha ancora molto da imparare. Anch'essa come le altre presenta varie caratteristiche di rilievo e in questo caso abbiamo il fatto che esso è scritto tutto, interamente in lingua siciliana perché considerata dall'autore più viva dell'italiano ed esprime di più l'aderenza alla realtà.
Поздравляю с таким быстрым прогрессом в изучения языка. Но...

Pirandello's works include novels, hundreds of short stories, and about 40 plays, SOME OF WHICH
are written in Sicilian. - Сколько? Я нашел одну. Текста ее нет нигде. Т.е. публикации
сицилийского варианта не было вообще. Quod erat demonstrandum.

Fu scritta nell'agosto del 1916, in dialetto siciliano, per Angelo Musco con il titolo
'A birritta cu 'i ciànciani poi modificato in 'A birritta cu 'i ciancianeddi. Le fonti
narrative del testo sono riconducibili a due novelle, Certi obblighi e La verità, pubblicate
entrambe sul «Corriere della sera» nel 1912. Messa in scena da Musco, il 27 giugno 1917,
davanti a un pubblico non numeroso ma soddisfatto, fu replicata per tre sere.

Как говорил Моргунов в "Приключениях Шурика" - Это несерьезно!!

www.pirandelloweb.com/teatro/1918_il_berretto_a_sonagli/il_berretto_a_sonagli_copertina.htm

Желаю дальнейших успехов.
Потрясающая логика. Я текста не нашёл, значит его нет.

Ну вот Вам, пожалуйста цитата из ещё одного несуществующего текста:

"Scusassì, cca' cc'è un pezzu di terra; si vossia si la sta a taliari senza faricci nenti, chi cci fa a terra? Nenti. Comu a fimmina. Chi cci duna 'u figliu? Vegnu iu, ni stu pezzu di terra; l' zzappu; la conzu; cci fazzu un pirtuso; cci jettu u civu: spunta l'arbulu".

Luigi Pirandello, Liolà (edizione bilingue in 'Maschere Nude', Mondadori, 1968)

Commedia in tre atti messa in scena per la prima volta in versione siciliana nel 1916 dalla compagnia di Angelo Musco e pubblicata insieme alla traduzione italiana nel 1917.
Вы, эдак, актерским шепотом, в сторону -- комментируйте для сторонних зрителей что происходит, интересно ведь. Интересно, но пока непонятно.
Ну, в двух словах. Сначала было заявлено, что в Италии на протяжении 150-ти лет существовал запрет на письменность на диалектах. Я слегка удивилась и перечислила несколько авторов, которые писали на диалектах. После этого мне стали доказывать, что, если на диалектах они и писали, то их не издавали. Моя последняя ссылка подтверждает, что это это не так.

Поскольку я тут по совету своего собеседника уже слегка успела выучить итальянский :), перевожу: "[Liolà] Комедия в трёх актах, впервые поставленная на сицилийском диалекте в 1916 г. под руководством Анджело Муско и опубликованная вместе с итальянским переводом в 1917 г."

Заодно чуть выше даю цитату на сицилийском из двуязычного издания 1968 г. ('Maschere Nude', Mondadori, 1968), где пьесы, изначально написанные Пирандело на сицилийском даны в двух версиях.

Ну и, как принято в тырнетах говорить, "чтоб два раза не вставать", заодно скину ссылку на итальянскую газету, издающуюся с 1887 г. по наши дни на римском диалекте:

http://www.ilmensile.it/rugantino/images/stories/N12782/pagina1.jpg
Ну,Вы меня просто таки порадовали. Может когда-нибудь займусь.
К сожалению, приведенная в качестве примера книга с текстами на Сицилийском не может служить доказательством существования литературы на Сицилийском. Это историко-литературное издание, тексты на Сицилийском сохранились в виде рукописей, никогда прежде не издаваемых, оно не имеет отношения к литературному процессу. Все написанные по-сицилийски пьесы Пиранделло перевел на Итальянский. Это исключение из правила, только подтверждающее, что никакой литературы на Сицилийском в то время просто не было. Сейчас делаются какие-то робкие попытки, но они не стоят никакого внимания.
> Италия - реальная современная страна с высоким уровнем жизни.

Что-то я не заметил там высокого уровня.

Deleted comment

> кто ж туристу будет показывать богатство

Похоже, Вы мою жизнь знаете лучше меня самого.

Конечно, Италия не Нигерия и не РФ, но среди развитых стран она смотрится довольно бедно.
На треть меньше чем в США, вчетверо выше чем в Израиле.

Но я бы не сказал, что итальянцы живут беднее США. Во-первых экономить деньги в Италии гораздо легче, во-вторых в Италии треть доходов - левые, и не учитываются статистикой. Точно.

Правда большая разница между севером и югом Италии.
По "GDP per Capita" совсем другие цифры:

http://galkovsky.livejournal.com/160997.html?thread=31780581#t31780581

Бедненько итальянцы живут. Квартирёшки - не развернуться.

Deleted comment

> Еда очень вкусная, и красиво и чисто везде.

Итальянская еда - на любителя. По мне, она вредная и однообразная. Очень много мучного. Особой чистоты тоже не наблюдается. Примерно как почти везде в Европе - довольно грязненько. Но это всё, конечно, в сравнении. Когда я ездил в Италию из России, то там казалось хорошо и чисто, когда из США - то грязно и неуютно.
Главное не судить об итальянской еде по США... Итальянские рестораны в США - ничего похожего.
На севере Италии пиццу в большинстве ресторанов вообще не предлагают. Сыры, морепродукты, ветчины, овощные салаты, овощные супы, равных которым по качеству в США я никогда не встречал.
Хотя пасту делают везде.
> Главное не судить об итальянской еде по США...

Я сужу об Италии по Италии.
Некоторые не умеют правильно ездить по Европе. Проносятся галопом за три дня, да еще в мерзком туристическом автобусе. Такие страны как Италия и Франция объезжаются неделями, и даже месяцами - любовно. Плюс языковый барьер.
> неделями, и даже месяцами - любовно

Никакой жизни не хватит. Европа - задворки. Там уже никогда ничего не произойдёт. Лучше по Японии, Индии и Китаю поездить.

Но это сугубое IMHO, конечно.
Попытки моих приятелей ездить по Индии и Китаю всегда кончались либо неудовольствием, либо плачевно (когда знакомая тетка, специалист по санскриту кинулась в Индию за духовностью и немедленно подхватила малярию).

Нет уж я воздержусь. Может в следующей жизни, раз уж это страны будущего :-)
Мне нравится в Мексику ездить. И в Орегон. И в Юту. Ну и по Калифорнии, естественно. Вот.

А в Европе мне скучно. Хотя я там бывал не помню уж сколько раз.
С этим трудно спорить. Если в году две недели отпуска, то эффективнее всего можно отдохнуть в Мексике или Домениканской республике. Это типа в раю пожить.

В Европу за культурой многие ездят. Кто-то - за историей, я знаю семью музыкантов, которые ездят в Германию за симфоническими концертами, в Швейцарию и Италию зимой и весной - кататься на горных лыжах (лучшие места в мире), многие вроде меня любят фотографировать, это Италия. Знаю человека ездящего по русским православным местам в Европе, он издает журнал сходного содержания. Знаю еще многих, кто ездит в Париж - "гулять по городу". :-)
Есть любители Вены, есть любители Лондона. Мой покойный отец любил Словению.
Некоторые балдеют от Баден-Бадена, там все лето - 22 градуса и не бывает в разумных пределах дождей. Мой близкий друг каждое лето ездит в Гданьск на море, выучил польский язык. Тоже кайфует, в Париже ему меньше нравится, а от Гданьска и окрестностей человек без ума.

Могу продолжать долго... :-) Моя сестра зачастила в Венгрию на какой-то там курорт, от Китая плевалась. Знаю человека, который жить не может без острова Крит, тот что в Греции. Каждый июнь - всей семьей. Купаются и ищут древние черепки :-) От того места где они останавливаются на Крите - до знаменитого острова Санторини 2 часа на кораблике.

Пора остановиться.
Кому-то нравится - так замечательно. Мне же трудно представить, чтоб я туда ещё хоть раз добровольно поехал. И дело не в 2-х неделях отпуска - это всё равно не мой случай.

Deleted comment

> Петербург, Якутск и Краснодар не слабо отличаются друг от друга. Чем
> отличаются? Всем.

Ничем они не отличаются. Кукурузное поле в Айове и то разнообразнее. Неаполь, Бобруйск, Москва и Исламабад - одно и то же. А вот Сан Франциско - другое. Почему? Долго объяснять.
Юрий, а возможны ли здесь какие-то объективные оценки? В макроэкономике – есть возможность более-менее посчитать, и здесь США – безусловный лидер. А вот в культуре и стиле жизни - посложнее. Голосованием домохозяек и негров решается не все. Многое – дело вкуса и моды. Вкусы воспитываются и тренируются, но тренируются по разному. Можно привыкнуть и к американскому фаст-фуду, но для людей, которые привыкли есть вкусную еду во Франции, Италии или Бельгии, - это уже невозможно. Можно считать, что в Сан-Франциско чисто, пока ты не жил в северной Европе. После Германии или Швеции понимаешь, что штаты – это помойка. Вам нравится рок, но многие люди его за музыку не считают, так – отрыжка идеологической борьбы между штатами и англией в 60х-80х. Сейчас чего-то орут по инерции для престарелых тинэйджеров и гопников. Вам нравится природа Калифорнии или Орегона, а для меня после Камчатки, Сахалина, Байкала или Норвегии – это- так – отстой. И переубедить друг друга нам с Вами не удастся. Я по-прежнему после шампанского с устрицами и спаржей скушаю под бургундское куропаточку, посмотрю что-нибудь из Франсуа Озона и пойду танцевать с красивыми девочками сальсу и бочату под душевную латину. А Вы под омерзительное ледяное пиво в бумажном пакете и под накрахмаленную сосиску в черствой булке будете слушать свою какофонию вместе ожиревшими от гамбургеров рыжими коровками. И оба мы будем довольны. Настораживает меня лишь Ваш юношеский напор и чрезмерная агрессия в защите своих вкусов и пристрастий. Такое впечатление, что Вы в основном убеждаете в своих ценностях самого себя. Т.е червячок сомнения в Вас сидит. А это уже плохо, может Вам показаться хорошему американскому психотерапевту?

Deleted comment

И Интернет - это помойка.

Места, впрочем, надо знать.

Deleted comment

Я наверное дурью маюсь, но где они дружелюбные американцы?
Нью-Йорк (опыт 13-летнего житья) ничего, кроме ...фобий и анти... не воспитал. Что-то мне шепчет, что я не один такой.

Deleted comment

а по мне так Нью-Йорк это вообше не Америка :-)

Second that. Стиль вождения почти московский, злобный. Отдыхаю душой. Наслаждаюсь возможностью быть бесцеремоннее таксистов.

Но каждый день бывать там, тем более жить - не желаю.
О неприветливости Нью-Йоркцев писал ещё О'Генри
Какие-то идеологические клише про гамбургеры в стиле советских обозревателей "Международной Панорамы". А протеиновый порошок из Спирулины не хотите? И вообще есть мясо нехорошо. Животные ничем не хуже людей. А уж Ваши "куропаточки" - форменное варварство.

И вообще... начали Вы с жратвы, посему аргументы об уровнях свободы-раскованности, разного рода возможностей уйдёт в пустоту. Вам это, очевидно, будет непонятно. Марсианские ценности.
Какие-то идеологические клише про гамбургеры в стиле советских обозревателей "Международной Панорамы".

№№№ Извините, я не был в США уже больше года
Я так понял, что гамбургеров больше не едят, и американки все уже похудели

И вообще есть мясо нехорошо. Животные ничем не хуже людей. А уж Ваши "куропаточки" - форменное варварство.

№№№ Пристыдили. Согласен

И вообще... начали Вы с жратвы, посему аргументы об уровнях свободы-раскованности, разного рода возможностей уйдёт в пустоту. Вам это, очевидно, будет непонятно.

№№№ Почему же, может пойму, расскажите. И про рок расскажите и про Аватар - может тоже чего не понимаю
> может пойму, расскажите.

Как-нибудь в другой раз. Мне сейчас, как ни странно, есть чем заняться.

Достаточно у Вас прочитать вот это: "К наиболее базовым общедоступным и приземленным можно отнести секс-эротику и еду-напитки. И с тем и с другим у англо-американцев – швах." и больше всерьёз с Вами, зашоренным и тоскливым гоблином, ни о чём не говорить.

"Куропаточки"....
Пошлятина.... Тошнит от таких....
Пошло - это писать на темы, в которых не разбираешься. Я разбираюсь в еде, напитках и сексе и про это могу написать. Вы в еде не разбираетесь, а пишите. Это - глупо и пошло. Еще более глупой и пошлой является Ваша вера в "сакральную индийско-цыганско-китайскую духовность", которую как и рок придумали для дурачков европейские дяденьки
А уж апофеозом глупости и пошлости являются Ваши чакры, о которых индусы и не слыхали, и которые придумал пьяный британский майор под вискарик (с куропаточкой)
> Я разбираюсь в сексе
> духовность придумал пьяный британский майор

Экий ты дурак, братец! (с)

Секс тоже, промежду прочим, британский майор придумал.

Кстати, кто конкретно рок и духовность придумал, а? Памятник тому пятнадцатиметровый из чистого золота.
Квартиры маленькие, но это из-за огромной плотности населения в Италии - 150 чел / кв. метр. И там пол-страны - горы: Альпы и Аппенины. Так что еще на 2 умножьте. Земля дорогая.

Как в Японии. В Японии вроде квартиры еще меньше.

Игрушечный мир, города состоят из домов-музеев, многие 15-16 века, внутри переделанные. Многим нравится, кому-то нет.

Еда очень вкусная, и красиво и чисто везде. Народ приветливый и говорливый, без особых понтов. Север живет намного лучше юга, половина-треть национального продукта не фиксируется в статистике (не платят налоги почти официально, точно с ведома местных властей). Носить джинсы считается неприлично, только дети. Улицы пахнут одеколоном.

В общем, кто в Италии не бывал - жизни не видал. :-)
В СССР скорее создавали "национальные культуры", которых никогда не было.
Всяко было, я и говорю.
Одни создавали, другие уничтожали. Были и вообще уникальные случаи, когда культуры вылепляли заново. Т.е. не брали что-то зачаточное и далее развивали, а именно леили заново.

Ну, про "новые культуры" я говорить не буду, чтобы не обидеть никого, а про уничтоженные - да сколько угодно. Немецкая, польская, еврейская - уничтожены под корень. Татарскую уничтожают до сих пор, но та брыкается:)
>Татарскую уничтожают до сих пор, но та брыкается:)

Татарская тема уже как-то обсуждалась в этом ЖЖ.
Татары должны были в Российской Империи стать финансово-управленческой элитой для азиатской части РИ вместо евреев. Банкиры, губернаторы, администраторы Анцибуллины-Хидиятуллины-Чингизханы вместо Рабиновичей-Абрамовичей-Арцимовичей. "Какие русские? - всем рулят татары".

Ну а с уничтожением РИ существование татар потеряло смысл - "одни из семьи братских народов". Вот и ходят теперь татары "бледные и скучные".
Это гипотеза, выдвинутая т. Галковски. Не более и не менее. кстати - не обсуждалась.
Кстати, обсуждалась:

... оснавная масса мусульманского духовенства в России состояла из татар - верных помощников русской колонизации. На этом вся Средняя Азия и Казахстан держались.

Генерала Чингиз-Хана знали все.

Татары, действительно, народ культурный и талантливый. Разношёрстный только очень. Потом 1917-й по ним сильно ударил. Собственно, "обессмыслил существование". Русские татар рОстили как привлегированный слой управленцев на захватываемом мусульманском Востоке.

И ещё в массе других мест. Одна из самых обсуждаемых тем в этом ЖЖ.

А то что гипотеза - это понятно. После 1917 эта гипотеза стала к тому же и недоказуемой. Как недоказуемо сейчас и существование русских. В отличие от татар: "Настоящая Конституция, выражая волю многонационального народа Республики Татарстан и татарского народа...".
Попробуйте привести что-нибудь подобное в отношении "русского народа".

Генерал Чингиз был казах.
Тогда уж киргиз - "уроженец малой киргизской орды".
Тогда ведь не было никаких "казахов", "украинцев", "белорусов" - "уроженец киргиз-кайсацкой орды", максимум "малорос", а попросту "русский".

Просто имя Чингис-хан прочно ассоциируется с "монголо-татарами" или просто "татарами" и никто уже дальше углубляться в цветовую дифференциацию штанов национальную дифференциацию не стал бы - "Чингис-Хан ну и Чингис-Хан - татарин".

Должен сказать, что мои национальные реакции (как думаю и большинства русских) в отношении татар стандартны - это два самых близких друг другу народа в паре христиане-мусульмане. Вы посмотрите, что творится в Передней Азии между практически одним народом - иудеями и тамошними мусульманами. И те и другие единобожники, придерживаются одних и тех же обрядов (обрезание и т.д.), а подишь-ты - соседство до полного взаимного уничтожения. Потому как - дикари, что те, что другие.

В этом смысле русские и татары - образец цивилизованного сосуществования как бы нас не пытались развести.
Так поляков-то не было. Хотя в Белоруссии и они имели свои национальные прибамбасы.
Немцы ассимилировались. У евреев никакой культуры и не было, это скорее социальный слой. Но и там - театры, государственность, песни-пляски, школа и т.д.
Про татарскую - это шутка?
Холят и лелеят режим национального неравенства, мечети, школы на никому не нужном языке, телевидение и т.д.
Очень хочется чтобы русскую так "уничтожали". :)
Поляков не только в Белоруссии, но и в Москве и в Ленинграде, и на Урале и в Сибири. Все уничтожено.

Немцы ассимилировались? Ну так это и есть уничтожение.

А что вы такое говорите про татарское. я вообще не понял. Вам перечислть унитоженные татарские театры7 Пожалуйста, вот неполный список - Москва, Астрхань, Сталинград, Челябинск, Ташкент, Кустанай, Алма-Ата, Уфа, Свердловск...
Школы?! В Москве одна татарская школа, открытая через бешеное сопротивление властей. В эту школу конкурс 4-5 человек на место.
Школы уничтожил Хрущев. Кстати, вот Сталина ругают, а он, хотя и покалечил татарскую культуру, но до закрытия школ не доходил, и в вузах и техникумах татарский язык не запрещал.
Мечети? Вы не слышали про организованные нападения на мечети в Загорске, Яхроме?

Что до "ненужного языка", то вынужден сделать вам, пока то, замечание.
Насколько я понял, вы сторонник содержания за государственный счета национальных театров, национальных школ, ПТУ и ВУЗов? Я против этого. Не должны граждане нетитульных или вообще не относящихся к территории национальностей финансировать "культуру" народа. Госдуарственная школа должна формировать человека государства, а не националиста определенной титульной национальности.
Опять же - говорить в быту можно было как угодно. Хоть на иврите.
Татарская литература на языке и у нас в библиотеках как-то появилась - за пару тысяч километров. Интересный способ борьбы.

Про организованные нападения - это смешно слышать. Была бы организация - никаких "татар" не осталось быо вообще. Как казаков, к примеру.

Важен итог. Имеем государственное образование на территории РФ, где титульная нация обладает привилегированным положением, а не-титульные являются людьми второго сорта. Проводится националистическая и шовинистическая политика в воспитании и пропаганде. Множатся мечети, церкви сносят.
Кряшен вообще не признали, что они существуют.

Сделайте замечание себе, фашизм это плохо.
А вы прямо-таки престидижитатор! Ловкость рук!

Если люди платят налоги, то они имеют право на часть государственного бюджета, не находите?
Да, кстати, благодарю за разрешение говорить на "каком угодно" языке.
Но чтобы можно было говорить, читать, писать, посещать театр и пр., государство должно обеспечить изучение языка. Должно, я подчеркну.

Иначе получается вот что - люди работают, платят налоги, а взамен не могут получить ничего - ни школы, ни театра, ни ТВ, ни радио.

Догадываюсь, что вы сейчас посоветуете организовать все это за свой счет. Т.е., заплатить налоги дважды.
Разумеется, я не собираюсь упрекать лично вас в том, что советская власть разрушила татарское образование, театральное искусство, публицистику, книгопечатание и пр.

Но вот задумайтесь, почему вы вот здесь, на словах, поддерживаете эту человеконенавистническую политику. Это не есть хорошо, это не есть морально.
Так может вести себя только человек, не верящий в Бога.
Я думаю вы согласитесь что государство в идеале - это "все мы".
Вот допустим я посчитаю себя эльфом и запишусь им в переписи. Таких вроде на прошлой переписи было тысяч 30. Что же, государство должно мне школы построить с преподаванием на эльфийском, ПТУ и ВУЗы? Театры? Нарезать территорию для Республики Эльфистан?

Налоги, по справедливости, должны расходоваться только на то, что важно всем. Всем нужна оборона, всем нужна безопасность, всем нужно - если понадобится - лечиться.. и так далее.
Язык определенной группы - это не государственный вопрос, не вопрос "всех", это вопрос группы.
Вопрос государства ("всех нас") - это государственный язык. Чтобы все могли друг с другом общаться и понимать. Пользоваться общим языком в работе, учебе и прочих областях жизни. Для этого государственная школа на наши деньги учит людей этим знаниям и практике использования языка.

Все остальное - пожалуйста, за свои деньги. Эльфийский, татарский, песни, пляски, коррида и шаманизм.

Кстати, а ведь человеконенавистническую политику поддерживаете вы.
Вот допустим живут в городе Казани мальчики Марат и Вася.
Политика в моем стиле - учить Марата и Васю одинаково, потом если захочет, Марат выучит татарский и будет читать на тем романы и стихи. Если не захочет, будет читать классическую литературу с Есениным, а потом Пелевина. Т.е. он реализует данную ему свободу самовыражения и творчества.
В вашем стиле - учить Марат и Васю в школе по-татарски, или даже в разных школах. Марату говорить о том, как его якобы притесняли Иоанн Грозный, советская власть и что Вася подло замышляет учить его по-русски. Вася будет "оккупант" или там "неверный". Это плохие люди, конечно. Надо с ними пожестче.
Вот это и есть человеконенавистническая политика.
В вашем стиле - учить Марат и Васю в школе по-татарски, или даже в разных школах. Марату говорить о том, как его якобы притесняли Иоанн Грозный, советская власть и что Вася подло замышляет учить его по-русски. Вася будет "оккупант" или там "неверный". Это плохие люди, конечно. Надо с ними пожестче.

Вы не правы. Татарские даже "националисты" совсем не о том говорят. А, скорее, о том, что соввласть не только русских притесняла. При этом используя русский язык для "межнационального общения". При том что у татар уже был создан корпус текстов, образования, культуры, национальной мифологии - и, очевидным образом, татар поставили на место хуже туркменов.
Да, действительно, теперь особенно хорошо видно, что вы не понимаете того, что говорите. Похоже, что вы говорите искренне.

Понимаю, не понимаю.
Ну объясните на примере с мальчиками - почему их надо учить в разных школах и делать друго другу врагами?
Ну вот вы и делаете врагами, запрещая(да, именно запрещаете) людям получать национальное образование.

Причем вы настоько искренни в своем непонимании, что вам даже не приходит в голову что то, о чем вы говорите нехорошо, неприлично, аморально.
Причем я совсем не уверен, что вы из числа т.н. "государственников".

=====================
Кстати, поищите там у меня слово "враг". Найдете - ставлю бутылу водки "Альфа-Профи".
Совсем нет.
Живут рядом, ходят в одну школу и один институт. Ну или в разные. Вася в строительный, а Марат в медицинский. С чего бы Марату и Васе в этом случае стать врагами?
Что ж тут нехорошего, неприличного, аморального?

Искать не будут, водку не люблю, но как бы называть иначе - группы с антагонистическими интересами и разделением одного и того же ресурса между ними в любом случае становятся врагами. Осознают они то или нет.
А ну-ка, ну-ка!

Антагонизм на бочку! И разделяемые ресурсы тоже давайте!

А то я подумаю, что ресурсы надо не разделять, а вручить в одни руки! И кого же надо лишить ресурса, и какого?
Кстати, церкви не сносят, а строят. И добавлю, что затраты на строительство и реставрацию церквей в Татарстане на порядок превосходит затраты на строительство и реставрацию мечетей. Если же вспомнить, что большинство (4/5) татар жвет вне Татарстана (так уж проведены границы) и не видят даже тех жалких крох, выделяемых в Татарстане, то ...
Все примеры, которые вы приводите - якобы "национального угнетения": поляки, немцы, татары, - это все достаточно превилигированные группы в РИ. Естественно, советская власть их не жаловала. А уж татары... У меня дедушка по матери - татарин, так ВСЕ родственники по татарской линии - с образованием до пятого колена.

То есть, то, на что вы жалуетесь - соввласть прекратила поддержку. Да, прекратила. Русских образованных - вообще вырезала напрочь. Татар - не трогала (ну, 3-5% - погоды не делают), но татары - неблагонадежные (как и немцы или поляки). Поэтому и не поддерживала, в отличие от совсем уж диких туркменов, узбеков, киргизов и далее по списку: неужто их национальная "культура" не развивалась?

Татарский театр? А пролетарский ли этот ваш татарский театр? Нет? Ах, интеллигент в 4-м поколении? Дед - мулла? Бабушка учительница? До свиданья! Нефиг! Примерно так.

Татарам за РИ досталось, хотя, поскольку особо и не преследовали, бонус образования и городской жизни татарам позволил занимать достаточно хорошие места в советском истеблишменте. Просто по факту.

Так что не надо про национальное угнетение татар. )
Что такое образование до пятого колена - не могу понять :)

Далее по пунктам:
1. Соввласть не "прекратила поддержку" по простой причине - поддержки никогда не было. В разные периоды царской России власти давили татарскую культуру в большей или меньшей степени. Есть такой пример - Калимулла Хасанов, учитель из Уфимской губернии, депутут Государственной Думы, с думской трибуны заявил, что мусульмане платят налоги наравне со другими народами, поэтому имеют право на финансовую поддержку школьного дела. В ответ на это ему было заявлено:"Езжайте в Турцию, там вам будет школа".
2. Неблагонадежность - это совсем непонятно, особенно если учесть исключительную роль татар в гражданской войне. Но на самом деле вы правы, но совсем в другом смысле. Именно, татары неблагонадежны тем, что они татары. Не потому, что германские или польские шпионы, а именно тем фактом, что они татары.
3. Тут вы опять недопонимаете. Я уже говорил, но повторю снову - выкорчевывать все татарское начал Хрущев, продолжил Брежнев. Далее по списку. В качестве примера - Сталинградский татарский театр был закрыт во время войны, как и, скажем, Челябинский. ВНовь не открывались, потому что все артисты погибли на фронте. Астраханский театр сожгли в 1957 гю, больше не открывали. Татарские школы были по всему СССР закрыты в 1964 г.прямо посреди учебного года.

По "угнетению" - если вы внимательно перечтете мои тексты, вы не увидите там слова "угнетение". Речь шла о другом. Есть миф о том, соввласть "развивала национальные культуры" На примерах было показано, что это выдумка, а на деле все обстояло ровно наоборот.

В качестве контраргумента было сделано заявление, что наибольшему преследованию подвергалась русская культура. В ответ на это было показано, что несмотря на разного роды эксперименты, русскую культура как таковая сохранялась и развивалась, в то время как национальные культуры выкорчевывались беспощадно.
Вот вспомнил еще одно интересное японское слово -тян, это что-то вроде
уменьшительно-ласкательного суффикса. Например ако-тян (ако -ребенок).
В Корейском говорят тоже прослеживается прототюркское влияние, но там я подоплеку не знаю.
Как вариант - местное население, говорившее на каком-то палеоазиатском языке, смешалось с прототюрками. А дальше - влияние субстрата на суперстрат, и наоборот.
На самом деле удар по культурам "малых" народов был нанесен в середине 30-х, когда их языки были переведены с латиницы на кириллицу. Тогда же и пошли отмены преподавания на национальных языках в высшей школе. (тогда же разгромили много еще кое чего - Церковь, краеведение вместе с краеведами и пр. и пр.). В начале политика большевиков была - пусть расцветают все цветы, а потом задумались о сепаратизме.
Как сокращали количество национальных средних школ, я не знаю. Однако знаю совершенно точно, что например в Латвии, несмотря на весь их национализм и наличие большого количества латышских школ, многие латыши совершенно добровольно отдавали своих детей
в русские школы. Т.к. имели в виду дальнейшее обучение своих детей в институтах, на русском языке.
Кстати, сейчас многие русские по всей России отдают детей в школы с углубленным изучением английского - все хотят стать американцами.
С латины на кирилу перевели в 1939 г.
Весьма изощренная, коварная диверсия.
Кстати, косвенным подтверждением этого, является то, что консолидация древнего Китая в эпоху воюющих царств началась с царства Цинь расположенного на северо-западной переферии, т.е. близко к ареалу расселения восточных тохаров. Царство Цинь захватило все остальные 6 царств Китая, хотя по численности населения (оно располагалось на не очень плодородных землях предгорий и степей) уступало остальным царствам.
А что касается тюркской крови у японцев, то у них часто встречаются "орлиные носы", чисто тюркские и не характерные для монголоидов. Интересно бы узнать результаты генетических исследований, хотя японцы большие националисты и вряд ли будут эти результаты афишировать.
Насколько я понимаю, не смотря на монголоидность населения предкового для всех царств Китая государства Шан-Инь, аристократические роды долгое время оставались европеоидными. Даже Цинь Шихуан, создатель объединенной Империи, насколько я помню, имел в достаточной степени европеоидные черты - большой нос, рыжие волосы, и чуть ли не зеленые глаза. Хотя полностью в этом я не уверен, надо бы уточнить.
Ин -Чжэн, будущий Цинь Ши-хуанди (переводится как "первый император империи Цинь), вступив на престол в 12 лет, закончил завоевание древнекитайских царств, начатое его предшественниками. Он изображается с усами и довольно окладистой бородой. Насчет цвета волос и глаз я не уверен, но имеется одно любопытное лингвистическое свидетельство: уничтожив границы прежних царств и разделив Китай на 36 областей, он повелел всем жителям именоваться одинаково "хэшоу" (черноголовыми). В этом есть намек на то, что сами новые правители черноголовыми не были, поскольку название несет в себе обычно характеризующий признак, позволяющий идентифицировать носителей названия и не путать их с другими (для пояснения пример, хотя и не совсем по теме - у немцев, имевших в основном довольно светлые волосы, часто встречается фамилия Шварцкопф - черноголовый, но по-моему почти нет фамилии Вайскопф - светлоголовый, поскольку непонятно о ком идет речь - слишком много светлоголовых). Вот император чохом и назвал новых подданых - черноголовыми, это то, что наверное пришло ему на ум глядя на них.
Трудно сказать, почему он так решил, хотя можно это рассмотреть как вариант.
А немцев много и темноволосых, особенно ближе к югу. Поголовная светловолосость немцев - это советский киноштамп. Соотношение цвета волос у них примерно такое же, как у русских.
Только этот штамп с римских еще времен, когда римляне (сравнивая с собой, естественно) одним из отличительных признаков германцев называли светлые волосы.
Тут имеется нюанс - не путайте темные волосы (темно-русые) с китайскими смоляными, разница есть и заметная.
ЗЫ Знаю что говорю, сам бывал и в Германии и в Китае.
Маркс что-то такое писал про специальное мыло, которым германцы окрашивали волосы в желтый цвет. Отсюда он делал вывод, что германцы уже тогда смешались с кельтами, отчего светловолосых стало меньше.

Не пойму, правда, причем тут именно кельты?
==================

Да, кстати, вспомнил утверждение ЛНГ, что мол готы раньше были брюнетами, но после генетической мутации стали блондинами, после чего двинулись на Рим.
Тут генетика. Дело в том, что Европа делится на три полосы - северную, центральную и южную, соответственно север - это грубо говоря "пояс блондинов", центральная полоса - пояс шатенов, и юг - пояс брюнетов. Почему же на севере Европы есть блондины? Дело в том, что лет 40-30 тысяч тому назад от жившего на Ближнем Востоке коллектива людей отделились охотники, которые стали жить в полосе тундры рядом с ледником. Гены, отвечающие у людей за светлый цвет волос и глаз, встречаются исключительно редко. Но вследствие того, что эти полярные охотники более 30 тысяч лет жили обособленно, в их генотипе собралось большое количество этих "светлых" генов. Начиная примерно с 4500 лет до н.э. в Европу стали вторгаться индоевропейцы. Те из них, которые завоевали север Европы, ассимилировали тундровых охотников,и получили весь набор "светлых" генов. К ним прежде всего относятся германцы. Ну и северные финны получили светлые волосы и глаза тоже от тех же охотников. Видимо и Балты-Славяне тоже, хотя русские и латыши получили еще дополнительное количество этих генов, ассимилировав на своих территориях местных финнов (чудь белоглазая). Вот откуда у нас появились глупые
голубоглазые блондинки. И вот откуда появилась атлантическая раса - голубоглазые блондины с "греческими" носами - северные немцы (датчане и т.д.) и англичане. "Истинные арийцы". Носы - от индоевропейцев. Так что светлоглазые и светловолосые господа - вам не снится по ночам чум из костей и шкуры мамонта?

Южные немцы - потомки кельтов, "светлых" генов не получили, и остались шатенами.

Готы в Причерноморье вполне могли из блондинов стать шатенами, в случае, если они
ассимилировали местных иранцев-сарматов, как это сделали местные славяне. Это вполне
возможно, женщина - законная добыча в войне, а женщин всегда не хватало.
Да нет же,как вы не понимаете!Во всем виновато специальное мыло которое циничные индоевропецы варили из тундровых охотников.
Может быть, если фамилия Вайскопф пришла из идиша или южногерманских диалектов, там признак названия по характерной особенности, отличной от других, мог сработать.
А вообще, надо бы сравнить количество "Шварцкопфов" с "Вайскопфами" по Германии хотя бы.
Насколько я помню,"черноголовыми" называли своих подданных уже цари Шан-Инь. Приказав так
называть население присоединенных царств, Цинь Шихуан объявил их своими подданными - а это права и обязанности.
А в России, наоборот, уничтожают национальные культуры.

Ого, а мужики-то не знают.
>Глубоко внутри в американцах сидели гены чужих, они были чревно связаны со странами третьего мира.(...)СВОИМ можно шепнуть: «То, что сделали американцы в 20 веке, это сделали ИДИОТЫ». И они сами это знают. Даже Обама.

Думаю, сказать точнее просто невозможно. Это сама суть американо-европейской коллизии.

Впрочем, весь китайский цикл написан блестяще.
Лихо гопники зацепились за утверждение ДЕГ о том, что американцы - ИДИОТЫ. А имелось-то в виду (сугубо по моему мнению), что это действие американцев - чисто альтруистической природы, ради свободы для всех без разбору и абсолютно даром.
О! Зачетнейшая фигня :-))
А ничего, что движение "Свергнуть Цин, восстановить Мин" в той или иной форме не прекращалось от завоевания почти до самого конца? И насчет слабости центральной власти это относится именно к 19 веку, излету династического цикла. Вообще-то в китайских административных традициях очень твёрдо установлено, что чиновник не может возглавлять ту местность откуда родом (в принципе это соблюдается и теперь за исключением автономных районов). Соответственно губернатором провинции как правило не был её уроженец.
или записанный, как родившийся в другой провинции.

"вы из Москвы?
нет, что вы что вы - я из Петербурга!"
***В следующем китайском посте остановлюсь на революционных событиях 1911 года и дальше.***

Уважаемый Дмитрий Евгеньевич, интересно было бы получить просветление по эпизоду, предваряющему эти события: боксерскому восстанию и российской политике в отношении Китая на рубеже 19-20 вв. Насколько это было разумно? Кто там был стратегически более прав - Николай или Витте? Пока приходится исходить из пристрастной и "постфактумной" картинки, зафиксированной в мемуарах последнего.
Читая,чувствовал, как в определённом участке мозга пустота сменяется чем-то приятным. Зрение улучшилось!
крайне интересно, собственно таковая цвЬтущая сложность и есть имперiализьмь

его надо возрождать , емуже всякая слава честь и держава

только возрождать надо не повсюду и не сразу


а который народъ недостоинъ
жить своимъ государствомъ бОле,
пусть ему будетъ Божьей волей,
статусъ колонiальный присвоенъ

http://community.livejournal.com/rabstvo/1039.html
Вы пишете:
Поэтому советский историк русско-японской войны глуп вдвойне. При анализе военных действий он абстрагируется от страшной революции, которая сотрясала русский тыл, но этого мало – рассказывая о Порт-Артуре или Мукдене, он забывает, что всё это великолепие находилось в КИТАЕ.

Да. И под Порт-Артуром воевал Карл Густавович Маннергейм.
Который позже, проехал с "экскурсией" от Генерального штаба по китайским провинциям. Как понимаю, и с "поручением", и с полномочиями. Что ложится в ваши рассуждения.
Ума хватает только на то, чтобы понять, что его больше ни на что не хватит.
А какими ресурсами помимо территории располагал на момент падения династии Китай?