Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

732. РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ: ЛЮДОВИК XIV РАЗ


В последней дискуссии промелькнули смелые предположения о гибели римской цивилизации вследствие глобального изменения климата, экологических катастроф и загадочных эпидемий.

Я убедительно советую не использовать такого рода аргументы в рассуждениях на исторические темы. Физический мир, в котором живут биологические существа, отличается поразительной устойчивостью. Он незыблем. Когда запускали первые спутники за орбиту Марса, то всерьёз беспокоились, а не разрушат ли оные столкновения с поясом астероидов. Тогда как было математически ясно, что этот пояс является поясом только в воображении людей. Космос это ВАККУУМ и там ничего не происходит. НИКОГДА. Мы видим поверхность Луны, всю изрытую кратерами и воронками от падения астероидов. Только это элемент истории не человеческой, а геологической. Для геологии нижний предел временной шкалы – миллион лет. Климат земли очень подвижен, вероятно, подвержен каким-то циклам. Только это такие циклы, что тысяча лет там это мелькание сотых долей секунды.

Поэтому когда историк (а не палеонтолог) начинает расстилать про глобальные потепления-похолодания и падение метеоритов, то это очень и очень дурной тон. Это человек запутался и пытается прибегнуть к деус экс махина, чтобы как-то выкарабкаться из неприятного положения. Самым детским образом. Или мы имеем пример классического шарлатанства.

То же касается всякого рода эпидемий и голодовок. И то, и другое было в наблюдаемый период истории много раз и всегда демонстрировало поразительную хрупкость отдельного человеческого организма и абсолютную устойчивость человеческого муравейника. Даже гибель миллионов особей приводила лишь к небольшой зазубрине на демографическом графике. Человек существо смертное и иногда вовсе не живучее. Но самый маленький народ обладает поразительной живучестью.

Рассуждать о гибели Рима от эпидемий, это всё равно, что сводить произошедшее с Россией 1917 года к эпидемии брюшного тифа. Которая была и в самых страшных масштабах. И голод тоже был. И мировая война. Но все эти вещи Россия бы пережила, даже не споткнувшись. Как Франция в это же время пережила Верден и эпидемию испанки.

Более того. ДАЖЕ если (предположим в виде интеллектуальной акробатики) на античную Землю упал бы астероид или Гольфстрим закрутился в другую сторону, на римлян это бы не произвело особого впечатления. Сдохли бы все, а римляне остались.

Мы все находимся под действием массированной многосотлетней пропаганды, оклеветавшей античность. В ЖЖ принято смеяться над всякого рода сталинистами, но это не обязательно сумасшедшие или мурзилки. В большинстве случаев это обычные люди, котором неудобно и неприятно менять парадигму своего восприятия (а это всегда неудобно и неприятно). Это прямое следствие многодесятилетнего промыва мозгов, которое затронуло несколько поколений русских людей. Но всё это детский лепет по сравнению с промывом, которому подверглись все мы, – и русские, и немцы, и итальянцы и французы и американцы, - на счёт античности.



Американские пиндосы глазами советских людей. Император Констанций Хлор – «фаз-профиль».

Кому-то удалось внушить, что все мы произошли от подлых и не очень умных людей. Которые там ну да, жевали жвачку, построили авианосцы, но, в общем, так вот чтобы по-человечески посидеть-поговорить это нет. Разве пиндосы это люди? Вот у удмуртов духовность, песни и пляски. Им так, - а они добротой, им эдак, - а они песню удмуртскую запоют и все поймут, что это люди.

То, что произошло с античностью, поражает своей назидательностью. Когда в 19 веке убогие европейцы раскопали несколько античных общественных уборных, то сначала решили, что это храмы. Индивидуальные уборные, которые были в каждом римском доме, тоже квалифицировали как культовые сооружения, где поклонялись воде. Когда в 40-х годах 19 века в Лондоне работала санитарная комиссия, она прямо рекомендовала властям самой передовой страны мира перестать исходить дерьмом и ввести римскую систему канализации и туалетов.



А это император Бальбин. Братва поставила чуток порулить.

Европейцы только во второй половине 19 века, с изобретением динамита воспроизвели римскую эффективность туннелестроения. «Грот Коккеуса», - километровый транспортный туннель с системой вентиляционных шахт, - эксплуатировался до 1874 года и ещё в начале 19 века люди даже не думали попробовать создать что-то аналогичное.

Недавно в многострадальной Палестине исследовали систему римских акведуков, выдолбленных в скалах для водоснабжения трёх городов Декаполиса (что это такое по религиозным соображениям знать КРАЙНЕ не рекомендуется) и сначала прикинули, что их выдалбливали 120 лет. Но данные о скорости римского строительства многочисленны. Все эти акведуки и стадионы строили со скоростью ПОТРЯСАЮЩЕЙ. Большая стройка это года четыре.



Император Галерий. Чувствуете? Прям плётку в руки и на галеру – управлять.

Первый постоянный мост через широкий Дунай построил император Троян в второй – англичанин Уильям Кларк в 1849. Мост Кларка назвали чудом света. Сколько он простоит большой вопрос, более новый мост в Вене успешно рухнул через 99 лет. А остатки моста Трояна, разобранного самими римлянами, остались до сих пор. В 19 веке взорвали две опоры, для пропуска судов.

Впрочем, в Румынии недавно высказана версия, что мост построили сами даки. Мол, тянулись к людям со всей душой, благо культура позволяла, а античные недолюди по мосту в Румынию и пришли. Грабить и убивать цыган.



Император Максимин. Шизофреник. А ежели ещё правильное освещение поставить,
да экскурсовод указкой объяснит… Тут и слепой прозреет – «плохая Америка».

Рим поднялся на бетоне, многие римские здания стоят до сих пор – например Пантеон. Потом изобретателей бетона в бетон закатали, уселись на табуретку и стали ждать подвоза нового раствора. Но бетон почему-то кончился. Сидели без бетона до конце 18 века, когда нашли какой-то плохонький суррогат и, кстати, гордо назвали «римским цементом». Вещество эквивалентного качества изобрели только в 40-х годах 19 века («портландцемент»).

При этом античный Рим изображался каким-то чудовищным рабовладельческим обществом, где несчастные невольники горбятся под плётками за бобовую похлёбку, а тупые и ленивые римляне жируют за их счёт.

На самом деле до сих пор ни одного общества свободного от рабовладения нет. Во всех странах есть тюрьмы с заключёнными, а заключённые это и есть рабы. Рабы работают плохо, тяп-ляп, их можно использовать эффективно разве что на галерах, отсюда и слово «каторга» (буквально вид гребного судна). Рабский труд в античности использовался, но не в больших объёмах, чем труд негров в США. При этом между римлянами и рабами не было этнической пропасти, вольноотпущенники составляли целый класс и люди стремились перевести отношения раб-хозяин в русло патернализма. У римлян был карнавал, когда на день домашние слуги становились хозяевами. а хозяева им прислуживали. Античные дороги, акведуки, стадионы, мосты строили свободные люди – профессиональные строители, объёдиненные в специальные цеха («коллегии») или солдаты-легионеры, набиравшиеся из свободных граждан. По своему типу римлянин это не паразит и халявщик, а великий труженик, человек протестантского склада.

Вплоть до середины 20 века также нудно ныли по поводу варварского римского гомосексуализма и порнографии. Но потом повзрослели, дошли в 60-х годах до соответствующей стадии и фонтан заткнули. Оказалось, что римляне были не детьми, а взрослыми. В своей массе они придерживались здорового образа жизни, даже с элементами аскетизма (ведь институт монахинь был придуман именно в Риме), но они понимали, что несколько процентов людей имеют иную сексуальную ориентацию и относились к этому терпимо. Только и всего. Варварами и детьми тут были задроченные европейцы 19 века.

В общем, это страшно. Представьте европейцев конца 19 века на экскурсии в Помпеях. Там есть несколько скабрёзных фресок (там, где НАДО, то есть в публичном доме). И вот 30-40-летние мужики жмутся, краснеют, хихикают, перемигиваются и вполглаза мельком осматривают «запрещённые картинки». «Коля попал в мир интернета». А людям, повторяю, 30-40 лет, это отцы семейств с высшим образованием. А потом в мозгах у этих НЕДОРАЗВИТЫХ в единый публичный дом превращается вся античность: бани, уборные, спортивные залы, бассейны и даже стадионы («на стадионах христиан привязывали к столам и зверюшками насиловали»). БОЛЬНЫЕ ЛЮДИ. «Европейский невротик обыкновенный, предвоенный».

Кстати, не нужно думать, что сейчас люди доросли в сексуальном отношении до античности. Спросите современного обывателя о педофилии. Он ТАКУЮ чухню начнёт городить, что хоть святых выноси. Скоро кормление грудью педофилией объявят. Ещё должно одно-два поколения смениться, чтобы задротам в норму придти.

Все античные тексты искажены – во первых вставками и «правильным» переводом, а во-вторых заэкранным науськиванием обывателей. В античных людях стремятся выискать какую-то гадость и её подчеркнуть. Все действия стремятся представить в самом невыгодном ракурсе, любую сплетню благодарно подхватывают как непреложную истину, хорошее не замечают в упор или объявляют редчайшим исключением. Обычные выражения при этом: «вырожденцы», «дегенераты», «упадок», «гибель», «паразиты», «убийцы».

И эти же пасквилянты сами всю дорогу питались соками, высасываемыми ими из античности. Потому что ничего своего за душой не было, и брать культуру больше было неоткуда. Сделали школу – на оплёванной античности. Армию – тоже. Архитектуру – тоже. И при этом заворачивали губу за ухо: «ПРИМИТИВНАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ САДИСТОВ». Это-то и есть садизм. В голом виде.

Вот обычный пример полива, клянусь я нашёл в инете первое попавшееся. О колонне Трояна пишет пара каких-то англичан (Терри Джонс и Алан Эрейра):

«Римляне любили кровь и наслаждение видом страдания было их сущностью. То, что делали римские императоры, сравнимо с Освенцимом. Живых христиан прибивали гвоздями к столбам, обливали маслом и зажигали, чтобы осветить вечеринку. Так делал Нерон. Траян совершил еще более чудовищную жестокость – геноцид по отношению к дакам.
Вопрос о том, куда исчезли даки, до сих пор не решен. Воспоминания о дакской войне оставили император Траян и его врач Критон. Обе книги утеряны. Скорее всего даков полностью стерли с лица земли. Это был своего рода имперский геноцид… Последняя сцена на колонне Траяна изображает не возвращение даков на родную землю, как считает большинство историков, а заселение римскими поселенцами пустыни, в которую превратилась Дакия…
Дакская цивилизация была одной из величайших цивилизаций античности и исповедовала учение религиозного лидера, которого древнегреческий историк сравнивал с Моисеем. Страбон писал, что Замолксис был учеником Пифагора и египетских жрецов, а когда вернулся в Дакию после путешествия по Греции и Египту, его стали чтить как бога. К Замолксису относились как к Будде, который тоже был современником Пифагора… Но буддизм остался, а замолксизм был уничтожен римлянами. Мы ничего о нем не знаем, кроме одного: эта религия была основана на идее бессмертия души».


«ЗАМОЛКСИЗМ». Неплохо сказано!

Почитайте античные тексты и тем более комментарии к ним, и везде увидите искажённую злобой гримасу низколобого невротика 19 века. Которого взрослые дяди накрутили как щенка и он теперь кидается, а на кого и почему - и сам толком не знает. Просто гавкает до дрожи в коленях. «Процесс пошёл».

Если же посмотреть непредубеждённо, то видно, что люди были лучше и чище нас, у них учиться надо, а не гавкать.

Конечно, есть Платон и Аристотель – их коротышка, просвещённый тоталитарной сектой «великой религией», мог снисходительно хлопать по плечу: вроде ну-ну вы тоже как бы люди. Иногда даже до уровня христиан поднимаетесь. Невольно.

Но возьмите, например, Нерона и попробуйте посмотреть на него непредубеждёнными глазами. Скорее всего, он благоустраивал центр Рима в соответствии с возросшим уровнем бытовой культуры. Примерно как это Осман сделал с Парижем середины 19 века. Из Нерона же слепили какого-то чудовищного монстра, который специально поджог Париж и разрушил Монмартр. А зачем это ему было надо? - А СУМАСШЕДШИЙ. И так всю дорогу. А ведь римским императором был философ Марк Аврелий. Много вы людей такого масштаба видели в новом времени? Я ни одного. Всё больше Гитлеры и Черчилли. Или последний придурок – которого за пять минут до выборов в президенты Франции застукали с чернокожей уродиной больной СПИДом. Вот уж классический АНТИК – в том смысле как это слово понимали в 19 веке.



Это обобщённый образ Нерона в новой культуре и шире - обобщённый образ римского императора. Толстый уродливый идиот. Вы никогда не задумывались, почему все фильмы на античные сюжеты такие ходульные и хоррорные? Как будто западного интеллигента, умницу и демократа, кто-то ударил берёзовым поленом по кумполу, и он превратился в унылого соцреалиста, обличающего капиталистический ад.

У Герцена есть отличное «абличительное» место в «Былом и думах».

«B Ватикане есть новая галерея, в которой, кажется, Пий VII собрал огромное количество статуй, бюстов, статуэток, вырытых в Риме и его окрестностях. Вся история римского падения выражена тут бровями, лбами, губами; от дочерей Августа до Поппеи матроны успели превратиться в лореток, и тип лоретки побеждает и остается; мужской тип, перейдя, так сказать, самого себя в Антиное и Гермафродите, двоится: с одной стороны, плотское и нравственное падение, загрязненные черты развратом и обжорством, кровью и всем на свете, безо лба, мелкие, как у гетеры Гелиогабала, идя с опущенными щеками, как у Галбы; последний тип чудесно воспроизвелся в неаполитанском короле. Но есть и другой - это тип военачальников, в которых вымерло все гражданское, все человеческое, и осталась одна страсть - повелевать; ум узок, сердца совсем нет - это монахи властолюбия, в их чертах видна сила и суровая воля. Таковы гвардейские и армейские императоры, которых крамольные легионеры ставили на часы к империи. В их-то числе я нашел много голов, напоминающих Николая, когда он был без усов. Я понимаю необходимость этих угрюмых и непреклонных стражей возле умирающего в бешенстве, но зачем они возникающему, юному?»



Портрет Николая I в молодости. Ну не изверг ли?



А это изверг в детстве. Чувствуете бездуховность?



После уродов Романовых Россией правила целая плеяда Совершенных Людей. А главное просто красавцев.

Методика-то понятная. Если молодой человек, то сопляк. Пожилой – маразматик. Худой – доходяга. Полный – эндокринологический жирдяй. Красивый – пидарас. Умный – урод. Мужественный – урка. Красивая женщина – проститутка. Некрасивая – уродина и старая карга.

Вот вам и «вырождение Древнего Рима». А всё почему? Не знали лучезарного учения замолксизма.



Пий VII, он же граф Кьярамонти. У Кьярамонти возникли большие разногласия с Буонапарте. Вначале Буонапарте взял верх над Кьярамонти и довольно сильно поглумился. Отнял владения и даже некоторое время держал под домашним арестом. Но Буонапарте был скороспелкой, хотя и гениальной. А Кьярамонти принадлежал к старым деньгам. В конце концов, Наполеон приполз к Пию на коленях и вернул всё. На что Пий сказал: «А я что, я зла не держу», и после окончательного разгрома предложил Наполеону убежище в Риме. Мол, живи мил человек. ПОД ДОМАШНИМ АРЕСТОМ.

При этом у Герцена, человека неглупого и пожившего, тут не просто примитивная политическая пропаганда. Это он, в свою очередь, стал жертвой пропаганды другого порядка. Когда его кто-то ВЗРОСЛЫЙ воспитал на античной культуре (вплоть до изучения древних языков), а потом этот же КТО-ТО подобрал и показал подростку галерею социальных уродов, будто бы управлявших величайшей цивилизацией планеты.



Семья вырожденца и дегенерата Герца. Проконсул Герц был сыном 50-летнего патриция и 16-летней наложницы. Попав в опалу, бежал из Третьего Рима в Лондиниум, где получил щедрое покровительство. Герц был женат на своей двоюродной сестре. Два его сына-близнеца умерли в трехлетнем возрасте. 17-летняя дочь Герца покончила самоубийством, домогаясь любви пожилого галла. Ещё один сын, глухой от рождения, утонул в море вместе с с его матерью. После этого Герц бросил жену и вступил в противоестественную связь со своим другом и его супругой. Герц смертельно ненавидел Незабвенного августа Николая, завидуя его блеску и славе. В безумии чёрной зависти, он утверждал, что император виноват в смерти одного из многочисленных детей-дегенератов, потому что тот умер в младенчестве, испугавшись звона меча телохранителя Незабвенного. Единственный взрослый сын опального проконсула взял в жены молодую гетеру из дешевого италийского лупанария. Умер Герц проклинаемый соотечественниками, ибо поддержал кровавый бунт в западной провинции, организованный врагами императора и народа третьего Рима.



А это вот отвратительный Гальба, так не понравившийся Герцену.




И Пий античный, с которым поверх сосунков и сражался Пий христианский, подбирая галерею античных дегенератов и располагая её в надлежащем свете. Люди давно умерли, но кто и как умер Пий VII знал. Потому что сам был из старых, которые, чтобы выжить, перешли на сторону новых.

Я длительное время считал, что западноевропейские монархи придумали себе цифровые обозначения для успешного легендирования якобы древних владетельных родов. Реально мелкий окружной начальник, счетовод, а то и мясник в условиях кастового цехового общества добивался закрепления должности за своим потомством, затем слово «окружной» превращалось в «графа» - уже не должность, а титул, а затем новоявленная аристократия начинала себя на пустом месте именовать порядковыми номерами, и обычно с места в карьер. Секретарь смоленского обкома партии Иван Петрович Мармышкин превращался в верховного эрцсекретаря, но не Ивана I, а как минимум III, а то и V.

Но смущало, что особо прыткие начинали с IX, а то и XII. Это выглядело явным перебором.

Свет истины озарил верхушки деревьев, когда я натолкнулся на замечательного нидерландского зверушкина Вилена XIIII (именно так, с четырьмя палочками). Это не имя, а фамилия такая. Прослеживается где-то с 1650 года. Конкретного человека могли звать например «Шарль Вилен Четырнадцатый». Или «Шарль Вилен Четырнадцать». Или просто показывать карточку, потому что он же не XIV, а XIIII (более старое написание) – а как это произнести? КАРГО.

Всё стало на свои места, когда я узнал, как титуловали римских императоров. Это писалось так:

«Imperator Caesar Divi filius Augustus, Pontifex Maximus, Consul XIII, Imperator XXI, Tribuniciae potestatis XXXVII, Pater Patriae»

Так именовали Августа и буквально по-русски это значило:

«Император, сын Божественного Цезаря, Август, Великий Понтифик, Консул 13 раз, Император 21 раз, наделён властью народного трибуна 37 раз, Отец Отечества».

Но люди, которые стали подражать властителям Рима, не понимали латыни. Они были малограмотные и приняли Consul XIII как титулование по имени, а не по должности. Не секретарь обкома 13 раз, а Иван 13 раз. «Да здравствует наш Слава Кпсс!»

Вот такой замолксизм-виленизм.

ПОСТНУКЛЕАР.
10

Deleted comment

Экономический взгляд на процесс развала Римской империи от известного экономического фрика alexsword. Там же пофазное сравнение с развалившейся цивилизацией Майя.

У него же: довольно познавательно о разрушении экономики в 14-м веке вследствие цепных банкротств и краха европейской финансовой глобализации.
Отлично, продолжайте тему.

А может у них там был постсоциализм?

Жаль, что с датировками всё напутано. Как думаете, когда был расцвет Римской Империи?
но интернета то у них не было. дикари.
у них было фидо. сообщения переносили специально обученные рабы.
высокоскоростные и безлимитные
35 тысяч одних рабов
интересно, какая была абонентка в месяц? объем траффика то наверное был немал. с такой то толщиной канала.)
абонентская плата = прокорм рабов
марксизма нас учит, что их не кормили так что бы уж сильно. дищевая значить.))
"Большая стройка это года четыре" - эккурсовод говорил, что Колизей был построен за 10 лет. Но это самая большая стройка Рима.
Причём римляне построили,используя евреев как мы сейчас таджиков.Великие были люди...
Отлично)
Дождались!
Блестяще!
Таки да.
За четырнадцатого не скажу, а вот Людовик Пятнадцатый и внешне и биографически полный клон нашего Петра Второго. И регент его - герцог Орлеанский - внешне клон регента при Петре Втором Александра Меншикова. И детали этого регенства те же самые.

Очевидно, что в то время никакиx Россий и Франций не было - была единая Империя, правители которой впоследствии на бумаге "размножились" по своим национальным углам.
А когда появились Россия и Франция?
Существуют разные версии, лично я когда-то считал, что современные государства отделились от Империи в результате серии войн второй половины 19 века. США, например, по этой версии, стали независимым государством только в xоде Испано-американской войны 1898 года.

А наиболее продвинутая версия предполагает, что Третий Рейx, Третий Рим (СССР) и Третяя Республика (Франция) были единым государством, или по крайней мере единым экономическим пространством, до самого начала Второй Мировой войны.
И кто же виноват в распаде империи? Гитлер? Сталин? Де Голь?
На самом деле это одно и тоже лицо
Как я сразу не догадался? Точно!)))
Вчера, после обеда.
ВЫ бредите. Пётр II умер юным, а Людовик прожил долгую и полную "приключений" жизнь. Прекратите уже засорять ЖЖ своими инсинуациями. На Вас куча блогеров жалуется!!!!
Не могли бы вы дать ссылки на жалобы на меня? До сиx пор меня просто игнорировали.

Во-первыx, имеются изображения Петра Второго в зрелом возрасте, не соответствующие версии о том, что он умер молодым. Об этом писала Urbane:

http://vivatfomenko.narod.ru/lib/vtoroy_imperator.html

Вы, конечно, скажете, что у Urbane ещё больший бред, чем у меня.

Во-вторыx, в российской Истории одного и того же человека разделили на Петра Второго, который умер молодым, и Александра Суворова, детскиx изображений которого нет. А вот в официальныx историяx Пруссии и Испании этот же человек представлен как Фридриx Второй и Карл Третий, соответственно.

В третиx, сxодства не изолированы, а составляют стройную систему. Четыре брата Гогенцоллерна (Фридриx Второй, Август Вильгельм, Август Фердинанд и Генриx) и две иx жены (Фридриxа Второго и Августа Вильгельма) в российской истории представлены, как Суворов, Пётр Третий, Салтыков, Румянцев и Екатерина Вторая.
Фигня!
Фридрих II и Гитлер - один и тот же человек.
Гитлер вообще внешне много на кого поxож. Например, на Верxовного Правителя Колчака, министра обороны Булганина, xудожников Пикассо и Татлина.
Ой, правильно делают, что игнорируют.
До тех пор пока мы будем воспринимать Римскую империю, как пример создания глобального амбициозного исторического проекта мы никогда не поймем главных сущностей исторических движений. Это все равно что судить о развитии транспорта по истории компании Mercedes -Benz. Даже судьбу Христа решили не римляне, а были всего лишь цивилизованным инструментом, которым умело манипулировали евреи :)
Цыгане тысячелетиями мудро правят миром, а белые дурачки(читай мясо) не знает об этом.

Тсссссссссс!
ну пингвины, пингвины же
вы не знали? откуда по вашему взялись такие вещи как фрак и манишка? ритуальное облачение жрецов пингвиньего культа
а храмы в зоопарках само собой, в наше время
я знал
Из под Кишинёва?
Интересно, почему к древнегреческой цивилизации отношение гораздо более благосклонное?
чем древнее, тем благосклоннее.)
Можно сравнить с отношением к допетровской или даже лучше сказать доромановской России в СССР
Там меньше величия и больше пидарасов.
Маркс?
Насколько я знаю в советских учебниках отражены симпатии Маркса. Греки хорошие, персы гады, римляне гады, карфагенцы хорошие и т.д. Так переформатировали миллионы любящих историю умников — в биосе прошито.
Потому что христианство построено на неоплатонизме, как и ислам, кстати, а многомудрые христианские зверушки ещё во 2 веке доказали - Платон всё взял из Библии, штудируя её по ночам.
Там вот внизу правильно написали про допетровское время и большевиков - христианство и античная Греция разминулись по времени, трудно уничтожать врага, которого мало того что не знаешь, так он ещё и умер лет 200 до тебя.
На второй фотке хач какой-то.
Эпосом русского народа признан «Сандро из Чегема».

В атриуме вспомогательного корпуса Большого театра состоялась церемония премии «Ясная Поляна». Премией в 900 тыс. рублей наградили Фазиля Искандера.
На церемониях «Ясной Поляны» так истово провозглашали русскую литературу «единственным спасением» и «выходом из материалистического тупика», что возникало подозрение, не лишены ли устроители чувства юмора. На этот раз, представляя выбор жюри, литературовед Игорь Золотусский тоже долго приветствовал «гордость России», «эпос русского народа», книгу, которая еще долго будет «излучать свой свет». Было понятно, что «излучение света» — дело очень солидное и важное, во всяком случае, не менее ответственное, чем «отражение нравственных идеалов».
http://www.izvestia.ru/news/502760
Император 21 раз...

Получается Император, тоже должность. и судя по цифре, краткосрочная
>Получается Император, тоже должность. и судя по цифре, краткосрочная

ну так 3 дня же всего - на время празднества...
С диктатором не путаете?
нет, диктатором назначали до 6 месяцев.
Изначально Imperator это просто коммандир, типа крутой генерал. Титул давали солдаты за выдающиеся победы. Цезарь не этого добивался, но не добился. Ключевым в титуле Августа был "Отец Отечества". Это не было ни у кого до него.
21 раз - не пидорас.
Изначально титул "Император" военный.
Его давало войско полководцу после удачного сражения.
Т.е. "Император 21" это полководец проведший 21 успешных битв, причем таких, что по окончании каждой его войско в едином порыве объявляло его Императором (+1).
Спасибо. Я не знал
Императоры были и в Республиканском Риме. А через какое-то время в Императорском Риме запретили давать этот титул обычным полководцам. Титул "Император" окончательно закрепился исключительно за императорами :)
Imperator Caesar Divi Filius Augustus chose Imperator, "victorious commander" to be his first name, since he wanted to make the notion of victory associated with him emphatically clear.[168] By the year 13, Augustus boasted 21 occasions where his troops proclaimed "imperator" as his title after a successful battle.

http://en.wikipedia.org/wiki/Augustus
любил назначать себя на должность народного трибуна :-).

А римские цифирки в наименовании варварские короли скорее всего позаимствовали от римских пап (они как раз с позднеримского периода - имя с цифирками, Сиксты и Феликсы).
Не должность, а просто почётное звание, даваемое войсками.
Уже интересно, что летоисчисление "просвященная Европа" вела в арабской или алфавитной нотации, а титулы писала в римской.

Карго...
> гибели римской цивилизации вследствие глобального изменения климата, экологических катастроф и загадочных эпидемий.
Это ж какая больная голова придумала такую маразматическую идею.
Неиначе тяжёлый двусторонний врождённый ПГМ - паршев головного мозга.
хехе
Например, за последние 3 тысячи лет уровень Каспийского моря колебался в диапазоне 15 метров. А, значит, каждый раз затапливались-осушались значительные площади в северной части моря.
И что? Если бы там была развита цивилизация, они бы приспособились к колебаниям, не более.
Повышение уровня моря на 15 метров в течение 200-300 лет, например для Голландии - означает исчезновение государства т.к. вся территория страны будет затоплена. А такие колебания Каспийского моря за 3000 лет происходили неоднократно.
Глупость. За 200 лет голландцы приспособятся, либо будут насыпать дамбы и возвышения, либо переселятся на другие территории, и в любом случае их культура сохранится, и даже наполнится кучей текстов о борьбе со стихией, будут распри между "оставальщиками" и "переселенцами", героические эпосы появятся. Очень мощный слой в культуре останется. А "Рим" же просто исчез молча, так не бывает. Экология тут не причем.
Прикол в том, что Герцен и Огарёв внешне неотличимы от Маркса с Энгельсом (которыx они переводили и публиковали на русском языке).
Они часто общались и возникла реактивная телегония.
А то, общность судьбы и интересов, понимаешь.
Кстати, то, как рушатся империи мы наблюдаем изнутри последние годы.
Могу добавить, про уровень стоматологии (видел раскопки древних черепов и челюстей). Про протезирование не знаю, но пломбирование, и выравнивание зубов по средствам подобий современных скоб и брекетов говорит об очень высоком уровне развития, что косвенно подтверждает умозаключения ДЕГа. Так вот вопрос: ДМИТРИЙ ЕВГЕНЬЕВИЧ, А ЧТО СЛУЧИЛОСЬ-ТО С ЭТИМИ МОСТОДОНТАМИ?
(Ответить)


присоединяюсь к вопросу
На это был дан ответ в предыдущем посте: "Случился СССР. Античный вариант.". (Прекрасный образ кстати!)
СССР "случился" согласно ДЕГ не без участия Англии. Римлян бритты мало волновали. Ни Иудея ни Парфия, ни прочие "даки" на эту роль не годятся. Атланты? А может древние укры?
Про протезирование не знаю, но пломбирование, и выравнивание зубов по средствам подобий современных скоб и брекетов говорит об очень высоком уровне развития, что косвенно подтверждает умозаключения ДЕГа.

Ну, в этрусских гробницах зубные протезы находили.
+1!Что случилось с Римом?
Пришли гастарбайтеры и расплодились.
Вы ещё спросите, куда делись этрусски. Пришли римляне и раплодились.
а что мешало римлянам плодиться (и не только) быстрее варваров?
строили правильные, ровные мосты (из зубов?).
граммар идиот детекдед.
тогда надо: а шо случилось-та с энтими мостодонтами?
вы своим вопросом на него и ответили: что случилось? - НАШЕСТВИЕ ВАРВАРОВ.
но вообще, вы извините, не хотел глумиться. вы просто так красиво подставились, не мог удержаться.
О боги!
Я натурально обезумеваю в восхищении!
Рим трижды раздавил Израиль. Видимо в этом злодеянии корень ненависти к антихристианской античности))
А если точнее, то культ античности когнитивно сочетается с ее критикой. Комплекс неполноценности порождает системное мировоззрение кривого зеркала.
Ну и варвары, похерившие Рим - таки прямые предки нынешней Европы. Ими приходится гордиться.
Пирамидальный Египет также страдает от библейской интерпретации?
Расширяя тему. Тогдашние Китай и Индия были мощнее Древнего Рима?
>Тогдашние Китай и Индия были мощнее Древнего Рима?

Про Китай ДЕГ уже неоднократно писал: № 613-617, 619, 625, 627
Спасибо. На днясь в сериале "Рим" понравилась фраза: "Это понравится плебеям и пролетариату")
Пролетаиат тут просто оскорбление.
Очень интересно.
Но как же такая цивилизация дала себя разрушить?
Реакция азиатских окраин SPQR наверное. Решили, что тоже могут порулить, как взрослые.
Помимо "азиатских" окраин в Римскую империю входила и "Греция", которая дала миру "Александра Македонского".

Вот греки и "рулили" в том, что осталось от Римской империи, как понимаю. :-))


забаньте этого спамера, наконец
Ничего нового нет, всё уже когда-то было.
Вы полагаете, что клон и современник Xрущёва, президент США Эйзенxауэр красивее? А почему они оба до неприличия поxожи на Муссолини? Они что, его родственники?

Но это ещё не всё. Свежий провалившийся кандидат в президенты США Маккейн внешне тоже вылитый Xрущёв / Эйзенxауэр.
А Хрущёв и есть Эйзенхауэр, тогда не было никаких СССР и США, а правители размножались на бумаге:)))
Хрущев похож на Муссолини только в больном, воспаленном сознании
Вы бредите ещё раз. Хрущев похож на Муссолини???!!!! Да ещё и до неприличия. Неужели лысиной?!!!!
Хрущев похож на КАРЛАМАРКСА ... бритого .
Я вовсе не утверждаю, что Xрущёв и Муссолини - один и тот же человек. Отличия между ними, несомненно, есть. Но и сxодство тоже имеется.
ПЕРЕСТАНЬТЕ ОСКОРБЛЯТЬ МУССОЛИНИ!
Что вы все к Муссолини прицепились? Почему никого не интересует сxодство между Xрущёвым и Эйзенxауэром?
ура! почитаем)

Deleted comment

>>Во-вторых, во времена войн с даками (не знаю, что там было на самом деле, но так это подаётся официально) отмечались контакты

Про даков вообще страшные вещи рассказывают, дескать, поддерживали Помпея в борьбе с Юлием Цезарем, союзничали против Рима с греческими полисами, далекой Парфией, разоряли вся Восточную Европу и чуть ли не проспонсировали Иудейскую войну 66 года. А потом все куда-то делись после завоевания римлянами. "Пассионарность выветрилась", получились румыны :)
Кстати, интересно было бы узнать у Дмитрия Евгеньевича, как в свете его концепции выглядит Румыния. Ведь действительно, странновато смотрится это латинское пятно (причем, еще и православное) в Восточной Европе, вдали от других романских народов, среди славян и венгров.
А история про то, что пастухи в горах якобы целую тысячу лет бережно сохраняли латынь, звучит как-то не очень ...
а вы съездите посмотрите, пока ещё недорого:)
история про пастухов сильно преувеличены думается, там много чего построеного раскопано а то и вообще сохранилось и вобщем прослеживается цепочка от даков через римлян и до самого дракулы аж:)
возможно не так уж они и воевале, а даки так и вовсе римлянам братушки
сами румыны выглядят вполне по славянски с романским, ну очень странным для нашего уха, языком
считают себя вполне себе потомками и носителями, основания есть кмк
с болгарами тоже интересно, там просто всё испещрено очевидно античными, и даже раннеантичными, один Перперикон чего стоит, следами
Спасибо, но я в Молдове живу и в курсе всего :)

Развалины и фенотип - это ладно, меня язык интересует. Тут реально темное дело, сами румынские историки руками разводят. Самый старый образец текста на румынском языке - это начало XVI века. До этого вся документация велась на церковнославянском.

Официально считается, что после падения Римской Империи остатки романизированного населения (волохи) ушли в Карпаты и прятались там тысячу лет. А по равнинной территории тусовались все кому не лень - готы, гунны, славяне, печенеги и т.д. Все население Балкан уже давно перешло на славянские и греческий языки и тут в XIV веке забытые волохи спускаются гор с романским языком на блюдечке. Чудеса !
В принципе конечно вариант, но всё равно что-то не сходится.

Если предположить, что “Штаб” находился вне Империи, то хозяева его должны были быть Риму либо сопоставимы по уровню, либо превосходить его. И после проведения столь сложной и блестящей операции, наверное, не исчезнуть – а наоборот, укрепиться.

С другой стороны, “Штаб” мог находиться и внутри. Борьба за власть, игра на противоречиях, измена. Поставили на “не тех” – “не те” пришли и всех зачистили – включая самих изменников. Конечно в жизни случается всякое, но для такого прокола римляне были слишком опытны.

Что может безвозвратно погубить современную Америку? Да практически ничего. Если только какая-нибудь гадость по трагической случайности не утечёт из самой же американской секретной лаборатории.
какая виртуозная работа мысли.
Причиной смерти человека может быть другой человек - молотком по голове стукнули. А можно и просто от рака умереть. Почему вы считаете, что христианство это именно "операция" неизвестного генштаба а не болезнь?
Эллины, за которым стояло "меньшинство" в римском Сенате? :-)

Грекам вполне по силам иметь свою сеть по всем окраинам Рима. И свои интересы. И культура достаточно развита..

Deleted comment

Греки были не против "иметь" два государства :-), как я понимаю. Вообще, иметь "много" государств, имея свой контроль или представительство везде или практически везде, хорошо.

Думаю, греки понимали толк в торговле, и стремились к соответствующим "приобретениям". :-)

Deleted comment

Если "педерасты" и "евнухи", да еще "грабить", значит, человек дело пишет. :-)

А кого там грабить собирались "эллинские передасты" ? "Благородных латинян" ? :-) Точно, дело пишет.

Так оно и было. :-)
а вообще почему все тут предполагают достоврным, что у Рима был ГЕНШТАБ, единая армия, император и проч?

Это же союз полисов, а не аквадеспотия.

Достоверно ли что центром античной цивилизации был именно Рим?
М.б. Рим и был тот самый Христианский Генштаб, на христианстве поднялся, а потом придумал, что он всегда был Центром Империи.
Как я понимаю, "союз полисов" "Рима" частично копировал систему "Древней Греции". По сравнению с эллинами "Рим" был "итальянской скороспелкой", толком не умевшей ни читать, ни считать. :-) А еще политикой занимался :-))

Если бы "Рим" действительно "занимался политикой", у него половина лиц в высшем эшелоне власти была бы "из греков". А Афины и, скажем, Спарта были бы одними из ведущих городов в "союзе полисов". И никто никакую "Грецию" не завоевывал, и не "делал" бы ее провинцией, имхо.

Имеем два "союза полисов", старый и новый - Грецию и Рим. Со схожими культурами, с заимствованием из Греции. Но без политического влияния Греции.
кроме суда, конечно.
если мы про него ничего не знаем, кроме непонятных писем, приглашений и проводников, и что приехал ОТКУДА-ТО.
"Во-первых Иешуа - доказанный, канонический иностранец. Приехал ОТКУДА-ТО. Во-вторых, его на суде почему-то об этом не спросили, хотя это вопрос первый."


Непонятно к чему тут это, но это неправда: "И опять (Пилат) вошел в преторию и сказал Иисусу: откуда Ты?.." (Ин. 19: 9). После короткого разговора, "Пилат искал отпустить Его..." (Ин. 19:12), однако жесткие рамки системы, социально-политического института, винтиком которых являлся прокуратор, не позволили ему этого сделать - на что и был верный расчет ловких и хитрых манипуляторов. Так Рим оказался в центре христианизации мира с самого нулевого момента, и при этом всегда нес на себе комплекс вины - не мог не нести: по законам Римской империи и ее методами был безвинно страшно избит и поруган, а затем умерщвлен самой позорной и мучительной смертью Христос, Сын Человеческий.

Deleted comment

Да нет, было все не так. После отказа отвечать, правитель Иудеи Понтий Пилат сказал Христу: "мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя? Иисус отвечал: ты не имел бы надо Мною никакой власти, если бы не было дано тебе свыше; посему более греха на том, кто предал Меня тебе. С этого времени Пилат искал отпустить Его.." (Ин. 19:10-12). Искал отпустить потому, что, во-первых, не нашел в Нем "никакой преступной вины" (Ин. 19:4) и ничего "достойного смерти" (Лк. 23:15); во-вторых, "знал, что предали Его из зависти" (Мтф. 27:18; Мк. 15:10); в-третьих, не желал, чтобы руки были омыты кровью Праведника - именно так исповедал Пилат Иисуса Христа, когда "взял воды и умыл руки перед народом" после неудачной трехкратной попытки "разжалобить" иудеев (Мтф. 27:24), и жена Пилата, Прокула, также пыталась не допустить убийство Христа: "жена послала ему сказать: не делай ничего Праведнику Тому" (Мтф. 27:19). По рассказу "Евангелия от Никодима", в день распятия Христа «игемон и жена его предались печали глубокой, не ели и не пили в тот день».

И уж совсем непонятно почему вдруг римского префекта Вы отнесли в разряд представителей(?) госбезопасности. У римского префекта претории были права и обязанности СУДЬИ судить преступные деяния, причем в ранге не больше не меньше полномочного представителя и ближайшего помощника самого императора.

Deleted comment

Вы не признаёте различий? Вы не хотите разбираться в деталях и мелочах? А по-моему, без "мелочей времени" и предельной правды в их отображении обсуждение, уже в начале становясь беспредметным, лишает смысла и последующую надстройку: "почему мы это обсуждаем".
Люди говорят по-другому, например: "мелочи существеннее всего". Или у В. В. Розанова: "Всякая вещь познается из ее мелочей", "когда их нет: пустыня"; "Федор Михайлович... таким жадным глазом всматривался в "мелочи времени", что всё дошло целиком до нас". Именно мелочи, в которых чаще всего ложь становится явной, - именно они воссоздают реализм неопровержимого факта. Вобщем, получается, что мелочи - это совсем не мелочь. Правда, для их охвата и выуживания "вовремя и к месту" нужен необыкновенной силы энциклопедический ум (как, например, у Розанова, у Галковского) или художественный гений (как у Гоголя, у Достоевского) - то есть это трудно, но все-таки нужно.

Иисус Христос не появлялся в Иерусалиме "подозрительным иностранцем" (как Воланд в Москве) - наоборот, Спаситель ходил и учил открыто "и тайно не говорил ничего" (Ин. 18:19-22); исцелял и даже воскрешал, а не убивал людей, и любовь к людям исходила от Него такая, что "следовало за Ним множество народа" (Мтф. 4:23-25). Никаких "проблем" с "госбезопасностью" у Христа не было и быть не могло. Ни к уничтожению империи, ни к свержению ее оккупационного режима Христос никогда не призывал народ, и ничего подобного никогда не имел в виду. И об этом свидетельствуют "мелочи": Христос повелел отдавать "кесарево кесарю" (Мтф. 22:19-21). Христос проявил уважение к просьбе римского сотника, исцелив его слугу (Мтф. 8:5-13), а веру язычника римлянина поставил в пример всему Божиему народу (Мтф. 8: 10). С Понтием Пилатом Он не погнушался собеседовать об истине (Ин. 19: 37-38). Никакого бегства от "государственных органов" с поджогами от "примуса" - наоборот, когда на Него "будто на разбойника вышли с мечами и кольями, чтобы взять (Его)" - Он ничего не предпринял для Своей защиты и ученикам запретил вступаться за Него, а когда Апостол Петр отсек ухо одному из нападавших, тут же, "коснувшись уха, исцелил его". (Лк. 22: 47-53). Есть такие "детали", мелкие обстоятельства дела, на которых зиждутся решающие, значимые факты - в случае Иисуса Христа делающие абсолютно невозможными никакие параллели и аналогии с деяниями злой нечистой силы - НИЧЕГО общего с тьмой, потому что Он - Слово, Которое было у Бога, "и Слово было Бог... в Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его" (Ин. 1: 1-5).

Deleted comment

Стамбул?
Климат земли очень подвижен, вероятно, подвержен каким-то циклам. Только это такие циклы, что тысяча лет там это мелькание сотых долей секунды.
---------------
Вообще-то последний ледниковый период (когда в Европе в принципе нельзя было жить) закончился 10-12 тыс лет назад - так что тысяча лет это не совсем сотая доля секунды выходит, а кагбэ не часы с сутками
Цикл такой - 70-90 тысяч лет ледниковый период, 10-30 тыс. потепление. Сейчас отчётливо различают примерно десять последних. Всего их были может быть десятки тысяч, да и есть макроамплитуда. Сами похолодания-потепления происходят медленно и человеком обычно не замечаются. Человечество как вид существует 40 000 лет, это менее одного цикла. Историк, в отличие от антрополога оперирует сотнями лет. Сами эти циклы в масштабах планеты не так уж и заметны. Ну, смещаются (медленно) климатические зоны. Животные успевают перекочевать. Обычная продолжительность существования биологического вида миллионы лет.
про Сахару что-нибудь слышали вообще или малые ледниковые периоды, когда виноградники в Бургундии вымерзали?
Про погодные аномалии каждый день в новостях говорят - Земля большая. Только это толчея воды в ступе. Где прибудет, там и убудет. Климат стабилен. Есть относительно хрупкие регионы на границах климатических зон, есть Эль-Ниньо но всё это мелкие детали. А мы говорим о Системе. Если нет очень серьёзных оснований, не нужно привлекать к объяснению исторических событий внеисторические причины. Это дорога в никуда.
Есть такой писатель Александр Богданов, он как раз доказывает, что причиной явилась грандиозная катастрофа, случившаяся совсем недавно, в Средние века. Книга называется "Тайны пропавшей цивилизации".

Deleted comment

Мэтра скачал и прочитал с первой записи.
С Фоменко тоже знаком достаточно подробно.
Был ещё малый ледниковый период:

Ма́лый леднико́вый пери́од (МЛП) — период глобального относительного похолодания, имевший место на Земле в течение XIV—XIX веков. Данный период является наиболее холодным по среднегодовым температурам за последние 2 тысячи лет. Малому ледниковому периоду предшествовал малый климатический оптимум (примерно X—XIII века) — период сравнительно тёплой и ровной погоды, мягких зим и отсутствия сильных засух.

ru.wikipedia.org/wiki/Малый_ледниковый_период
Это очень сомнительно. В 19 веке и начался систематический промер температуры на больших участках земли. Вообще же глобальный мониторинг климата это 80-е годы 20 века.

Об уровне ангажированности метеорологии можно судить по скандалам с потеплением климата. "Разговор о погоде" это политика.
200 тыс лет вроде как возраст современного человека как вида, по разбросу генетических маркеров померили. Точность метода вроде как порядка процентов 20, то есть никак не 40 тыс лет.
на www.livehistory.ru вообще в библейские 5000 оценивают - на основе тех же генетических маркеров, всё зависит от принятой скорости мутации...
Ну это смотря как понимать вид. Если генетически, то надо учитывать контакты с неандертальцами и прочими - закончились практически 30-40 тыс.лет назад. Если социально-культурно, то по изменению челюстей вследствие речи выходит как раз около 40 тысяч. "В начале было Слово".
Вообще-то "Ледниковый Период» противоречит новейшим данным палеоботаники, а с другой стороны, все те факты, для объяснения которых эта гипотеза была придумана в 19 веке, могут быть объяснены более простым способом. Никаких равнинных «мега-ледников» в «ледниковом периоде» не было. Были чуть более разросшиеся, чем сейчас, горные ледники в Скандинавии, по Балтике плавали айсберги, но покровного панциря, якобы закрывавшего Русскую Равнину на манер Антарктиды, не могло быть в принципе. Климат в те времена у нас был не столько более холодным, сколько более континентальным и сухим. А в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке было даже теплее, чем сейчас, поскольку Беренгия отгородила Тихий океан от Северного Ледовитого. Ландшафт в те времена был преимущественно степной и лесостепной, с лесной растительностью в основном долинах рек, из-за меньшего количества влаги и прожорливости огромных стад копытных мамонтовой фауны. Продуктивность этого ландшафта не сильно уступала Серенгети.
Весьма интересно, а ссылочкой не поделитесь?
Вообще говоря, есть примеры теxнического регресса и в достоверной Истории. Например, Андрей Купцов показывает, что по многим видам вооружения Первая Мировая Война значительно превосxодит Вторую Мировую Войну. Между этими войнами в той же артиллерии произошёл сильный регресс.

А по поводу ракетного вооружения Купцов пишет, что даже те ракеты, которые применял в Крымской войне Лев Толстой, гораздо совершеннее убогиx "Катюш". Не говоря уже о теx управляемыx и самонаводящиxся ракетаx, которые были применены в битве за Xалкин - Гол, на этот уровень теxнологии вышли снова только в 70-е годы.
верится с трудом. Роль артиллерии снизилась из-за массового использования танков. Про ракеты - не может такого быть. Погуглю, если не найду, не обессудьте) Все тогдашнее вооружение изготавливалось с помощью фрезерных - токарных станков, проката, технология постоянно совершенствовалась. Ничего утеряно не было, вооружение второй мировой это следующее поколение, образцы из первой мировой рядом выглядят доисторическими.
Посмотрите фото самолетов, пушек, танков. Любой неспециалист расставит их в хронологическом порядке на раз.
Если бы верилось без труда, так я бы об этом и не писал бы. Почитайте книги Андрея Купцова, в частности "Странная История Оружия: Артиллерия" или "Странная История Оружия: Дезертиры Войны и Мира". Они свободно доступны в Интернете
После таких рекомендаций совершенно нет желания знакомиться с творчеством этого автора.
верится с трудом - вежливая форма фразы это полный бред) не имею желания читать целую книгу чтобы убедиться в правдивости такой сомнительной идеи. если можете приведите конкретный пример деградации оружия в этот период.
Первую мировую войну большинство читателей сейчас воспринимает как войну ну что ли второго сорта, одного порядка с Крымской кампанией 1853 года и Балканской войной. Я, честно сказать, тоже так думал. Лишь только иногда, в случайно попавших в СССР кадрах кинохроники тех лет (как правило, в фильмах западных режиссеров) встречались огромные дредноуты, эскадрильи самолетов, которые, идя в атаку, застилали горизонт, или вдруг в руках пехотинца в «немодной» и даже смешной форме оказывался какой-то аппарат, из которого вдруг вылетала на добрую сотню метров струя пламени.
Кто вообще из советских писателей (не говоря уж об историках)
писал о том, что Первая мировая война была войной химической (газовой)
и даже в табельное обеспечение лошади наряду со сбруей
входил конский противогаз? Маленькое упоминание К. Федина («Города
и годы»), и все. Еще немного подробностей о Первой мировой
можно найти у А. Грина в его коротких рассказах, которые воспринимались
как часть фантасмагории его внутреннего мира - развалины
до горизонта и одичавшие люди. Сносились под фундамент целые
города и провинции, в Бельгии, которой не повезло оказаться в зоне войны, по некоторым данным, жилой фонд перестал существовать как
понятие. Взорванные плотины и шлюзы открывали дорогу воде, и,
например, пол-Голландии лежало под водой, как и провинции в долинах
Мааса.
Разрывные пули, знаменитые «Дум-дум», и их сестрички, созданные
фантазией садиста. Ранений в туловище не было, пули разворачивали
все органы. А вот при любом ранении в конечность спасала
только высокая ампутация (если человек не умирал от болевого шока).
Окопная система по восемь, десять, четырнадцать рядов. Калибры
орудий, по сравнению с которыми артиллерия РГК Второй мировой -
детские пугачи. Артобстрелы, идущие часами, с перерывом на обед,
недели, месяцы, годы. Атаки с участием сотен тысяч человек...
Меня поразили масштаб военных операций, который как-то не увязывался
с образом «человека с ружьем», разнообразие типов артиллерии
воюющих стран, ее мощность и то, что автомобиль и трактор
были естественной тяговой силой большинства артсистем. Вот некоторые
сравнительные данные Первой и Второй мировых войн.
В прорыве под Москвой участвовало 8000 артсистем, по 30-40
орудий на 1 км.
В Сталинградской битве - 14200 артсистем.
В Курской битве - 34500 артсистем.
В крупнейшей операции Второй мировой войны - штурме Берлина -
участвовало 41600 артсистем, и за всю Берлинскую операцию, включая
уличные бои, проходившие при поддержке 14500 орудий, было
израсходовано 4,5 млн снарядов.
1915 год. На узкий участок фронта (10-12 км) у Арраса только
французы израсходовали за два дня 300 тыс. снарядов.
1916 год. Сражение на Сомме. За две недели боев французская
артиллерия израсходовала 2 млн средних и 500 тыс. тяжелых снарядов.
1917 год. Верден. За две недели германская артиллерия выпустила
на участке 17-20 км 3 млн средних и 1 млн тяжелых снарядов. Артиллерийская
программа сражения предусматривала задачу - 5 орудий
должны последовательно обрабатывать 1 м2 обороны противника.
1917 год. Плохо скоординированное французское наступление. На
участок прорыва шириной 40 км брошено 500 тыс. человек, 1650 траншейных
орудий, 2000 орудий средних и 1947 орудий крупных калибров.
5 апреля началась артподготовка, которая длилась 9 суток. За это
время выпущено 6 млн снарядов по программе 150 снарядов на 1 м2. 1917 год. Попытка прорыва, предпринятая английскими войсками.
Ширина прорыва 15 км. В прорыв брошено 382 штурмовых танка,
100 тыс. человек пехоты, 27 тыс. кавалерии, 1000 орудий.
1917 год. Вторая попытка английского прорыва линии Гинденбур-
га. За 7 часов артподготовки только английская артиллерия выпустила
943 тыс. снарядов.
1918 год. Сражение в Шампани. С французской стороны, не считая
минометов, - 2558 орудий, 37 дивизионов орудий тракторной
тяги и крупнокалиберные батареи на железнодорожных установках.
За 7 часов артподготовки выпущено 1 млн 675 тыс. снарядов.
Общегерманская расчетная норма расхода артиллерийского обеспечения
- 900 поездов в месяц. Суточная потребность только в корпусной
артиллерии 72-80 вагонов.
В течение 1916 года под Верденом было введено в бой 74 французских
дивизии. За 1916 год 95 французских дивизий вводились в бой
165 раз с естественным доукомплектованием.
1917 год. На Сомме 44 дивизии вводились в бой 81 раз
Ну так всё правильно - эффективность артиллерии выросла и такое количество снарядов уже не было нужно. Почитав купцова можно сделать вывод, что потери первой мировой должны многократно превышать потери второй.
Каким это образом эффективность артиллерии выросла? Вы что-то путаете, высокоточного оружия с самонаведением по GPS тогда не было. Артиллеристские теxнологии в двуx мировыx войнаx были ровно теми же самыми. Более того, в ВМВ стреляли теми же самыми снарядами, что и в ПМВ
Так там небось велась борьба против долговременных укреплений. Все по старинке замки и крепости строили, а нападающие их штурмовали. Очевидно же, что в ВМВ для этого использовалась бомбардировочная и штурмовая авиация.
Вы еще про регресс на примере кавалерии расскажите.
купцов спорит сам с собой. никто первую мировую с крымской не ровняет, выдвинул ошибочный тезис и успешно его опровергнул) а уж делать вывод о деградации на основе кол-ва снарядов и кто сколько в атаку ходил - полный бред.
Купцов полный идиот, поэтому не обращайте внимания.
Ничего подобного 800-мм Доре или 600-мм Карлам в Первую мировую не было.
Вы же сами писали, что дореволюционные Новики оказались гораздо совершеннее советскиx Семёрок.
Относительно своего времени. Ну в некоторых аспектах превосходили и в абсолюте, но далеко не во всех. При этом в СССР наблюдалась резкая деградация технической культуры. А в остальном мире нет.
"Колоссаль" - 210 мм максимум...
Ну была 420-мм "гамма" еще. Хотя "Колоссаль" конечно покруче будет.
Основное артиллерийское достижение в ВМВ, по сравнению с ПМВ, имхо, минометы. Массовые, дешевые. Основные потери в личном составе - от огня минометов. В ПМВ такого не было.
Как раз минометы это порождение ПМВ, они годятся только для позиционной, окопной войны. Дальность стрельбы минимальная, невозможность стрелять прямой наводкой. Зато крутая траектория, дешевизна. Во время ВМВ минометы свое значение утратили, и в настоящее время в классическом виде практически исчезли.
Ну да, Мухин писал, что немцы всю войну, вобщем, неплохо для изначально стратегически проигрышного расклада, провоевали с пушкой образца времен Первой мировой в качестве самого распространенного орудия...
А вот это неправда. Самое распространенное орудие у них было легкая гаубица leFH.18. Действительно образца 1918 года. Но это для отвода глаз комиссии по соблюдению условий Версальского договора. А на самом деле она была принята на вооружение в середине 30-х и имела все новомодные фишки, такие как раздвижные станины с откидными сошниками, гидропневматический тормоз отката, и т.д. и т.п. И, кстати по ходу войны неоднократно модернизировалась, упрощалась, облегчалась.

Вообще, в Вермахте доля артиллерии времен ПМВ, в отличие от остальных воюющих стран (за исключением разве что США), была очень маленькой, так как большая часть пушек была по условиям Версаля уничтожена. Их осталось мизерное количество.
аплодирую, хорошо передернули.
или вы реально верите в эту ахинею про регресс?
Когда у обезьяны чуть проснулся разум и она случайно отрыла в земле оставленный там далёкими предками сотовый телефон, то она сарзу поняла - это оружие, этим бьют по башке!

Помнится в краеведческом музее города Минусинска видел экспонат. На бирке было написано "предмет неизвестного назначения". Странным образом этот же предмет через дорогу от музея в скобяных товарах продавался тогда и с вполне понятным назначением. То что для любого деревенского мужика привычное дело оказалось для археолога загадкой.
"Если же посмотреть непредубеждённо, то видно, что люди были лучше и чище нас, у них учиться надо, а не гавкать. "

Вообще удивительно, что в 21м веке кому-то может показаться иное. Достаточно поездить по Европе и раз 5-10 посетить музеи римских раскопков. Или даже проще - 1 раз посетить Рим и там 2 раза посмотреть на него сверху - с Форума и с края виллы Боргезе у Спагны. Про туннели - вспомнил, что недалеко от Анцио (между Римом и Неаполем) есть замечательный остров Понзо(цо). Виды там -красивейшие, море - чистейшее, но вот, незадача - удобная бухта - с одной стороны перешейка, а красивейшие пляжи - под скалами с другой. Периодически отдыхающие там римляни построили через перешеек 800-метровый туннель, которым успешно пользуются больше тысячи лет. Укрепления туннеля состарелись, и туннель периодически закрывают на ремонт. Приехавшие без яхт туристы в это время просто звереют и смотрят со скал на недоступные роскошные пляжи. О строительстве нового или хотя бы кап-ремонте римского туннеля речи, конечно, не идет - таких средств и возможностей у итальянцев нет
>отдыхающие там римляни построили 800-метровый туннель

То есть не для хознужд, а так, в охотку, чтобы отдыхалось приятнее. Как говорит Дмитрий Евгеньевич, МАМА. То есть даже чисто технологически (ну и экономически) уровень был ещё грандиознее, чем я это себе представлял.

Почему-то этот 800-метровый туннель меня совершенно убил. Главное, главное - что для отдыха. "Пройти на пляж."

Ну, может из социальных соображений это было целесообразным
Типа, на островке были виллы олигархов?
Что ж олигархи так измельчали с тех пор? И в 21 веке туннелями по 800 метров не разбрасываются. Прямо скажем, даже и в 100 метров для отдыха трудящихся пробить - редкость. Для дела да, конечно, а вот для отдыха?
Ну, ИМПЕРАТОР там отдыхал. Первый человек в ойкумене.
С игрой в кости (или что там) и наложницами.

Что ж тов. Нерону не пробить туннеля? Для английского короля небось и сейчас пробьют.

Хотя эта версия конеччно "император из машины" - дворца на острове небось нет.
Я Вас обманул, а Вы купились. Я написал 800 метров по собственным ощущениям, а интернет дает от 500 до 600 м.
А вот и кусочек этого туннеля (уже в самом конце перед пляжом- там много дырок сверху и не так темно)

http://natgeoadventure.tv/int/post.aspx?id=5530

А это про отдых древних на Понзо
http://en.wikipedia.org/wiki/Ponza
Ну, 500. Где в 19 веке, ЧТОБЫ ПРОЙТИ К ПЛЯЖУ, хотя бы 300? Да и в 20. Туннель облицован кирпичом.

Ведь это же надо долбить камень. Не базальт, но все же.

Вики интересное рассказывает. Например, что главный пляж Chiaia di Luna несколько лет назад закрыли из-за обвалов. Неужели римляне стали бы пробивать туннель, чтобы по башке камнем получить?
Да нет там никаких обвалов. Иногда с почти отвесных скал падают 1-2 камня и не на пляж а у подножья скал. Сейчас на скалы повесили сетки, что немного портит картину. Закрывали несколько раз ненадолго из-за того, что горе-альпинисты решили по этим скалам ползовать и несколько камней осыпали..
какая-то бредовая полемика с выдуманным оплевыванием античности.

для европейской культуры как раз характерно восхищение и преклонение перед Римом и Элладой.
С воображаемым собеседником всегда веселее полемизировать.
до откровенной идиотии дело-то не нужно доводить.
А иначе вобще предмета для разговора не будет.
Куда как веселее самому придумывать легенду "оболганного Рима" и самому ее опровергать.
+1
Но все-же здорово у него получается!
В 1997 видел ссылки на западных авторов, утверждавших, что Рим пал от деградации вследствие гомосексуализма, половой распущенности и прочей безнравственности.
читайте больше и упорнее, и да зачтётся вам.
Ссылка была в слегка странной книге с названием "Образовательный императив". Автор тоже слегка странноват, я его тогда лично знал.

Я вообще-то не утверждал, что я согласен со всем подряд, что ситаю и на что читаю ссылки. Просто видел такой своеобразный прикол, подтверждающий слова Галковского о взгляде на античность.
Все это замечательно, только совершенно непонятно, каким образом это отменяет циклические и периодические изменения климата. И внезапные - вроде какого-нибудь извержения Кракатау.

Deleted comment

- Почему СССР победил в войне?
- Пассионарность помогла

- Почему развалился СССР?
- Растерял пассионарность
А можно и так (:

Российская Империя, пытаясь развивать индустрию, породила многочисленный средний класс (они-же кухаркины дети, они же потерянное поколение) . Лояльность его империи была равна нулю, и в 1917 он предъявил свою заявку на власть.

Во время войны лояльность всего населения к СССР была велика, т.к. даже средний класс был вскормлен, вспоен и обучен из нищеты заслугами этого самого СССР.

СССР, пытаясь догнать передовые индустриальные государства, развил многочисленный средний класс. Лояльность его к СССР была равна нулю...
мне вот кажется, что историкам надо изучать документы.

но в посте галковского не то что нет ни одной ссылки на документы - даже на несчастную статью "каких-то ангичан" ссылки нет. догадайся мол сам, погуглив по ключевым словам и фамилиям)
<«Imperator Caesar Divi filius Augustus, Pontifex Maximus, Consul XIII, Imperator XXI, Tribuniciae potestatis XXXVII, Pater Patriae»

Так именовали Августа и буквально по-русски это значило:

«Император, сын Божественного Цезаря, Август, Великий Понтифик, Консул 13 раз, Император 21 раз, наделён властью народного трибуна 37 раз, Отец Отечества».>

А почему "раз"? Может, это просто очерёдность занятия должностей с момента их введения (вне зависимости от родства)? "Консул 13-й, Император 21-й, Трибун 37-й"?

Если же это количество избраний одного человека, то как же часто там проходили выборы???

P.S. Кстати, у нас-то вроде бы всё честно: Романовы вели исчисление от себя, Рюриковичей не припиысывали?
Консулы - ежегодно выбираемые 2 чувака со "времен изгнания царей", т.е столетия.
Если бы это был "Консул 13й" то тысячелетний Рим существовал до Августа 7.5 лет. )))
Тьфу. 6.5 лет
Допустим. Но тогда в документах, составлявшихся в течение жизни Августа, его именование должно было отличаться (Косул 1 раз, 5 раз и т.д.). Встречается ли такое в документах?

Кстати, а как часто избирали Императора?
Император - это была экстраординарная магистратура, без регулярных выборов. Те, кого в просторечии именуют "императорами", занимали одновременно несколько штатных магистратур с внештатной периодичностью. Скажем, одновременно - консул, принцепс сената, цензор и трибун. При этом республиканская модель формально сохранялась, и "императору" как консулу неизменно избирался коллега.
Разве цитата, которую привёл ДЕ, это "просторечие"? Да и как в просторечии может оказаться номер (Imperator XXI)?
Почему - от самого начала. Просто имена не повторялись, кроме Иоанна.
Ивана "шестым" кто называл, кроме историков?

На монетах того времени было выбито "Иван II"
Тем не менее: "В официальных прижизненных источниках упоминается как Иоанн III, то есть счёт ведется от первого русского царя Иоанна Грозного" (по вашей ссылке). Т.е. от первого русского полновесного царя, коим был всё же Рюрикович Иван Васильевич - в таком случае Первый.
Так в "Генеалогической картине" 1859 г. Иоанны Романовы не пронумерованы. Кроме того, были ещё Александр I Ярославич Невский и Александр II Михайлович (14 в.).

Так что Третий Рим по праву :)
Если учитывать только великих князей Московских, то оба Александра отпадают. Но вообще это вопрос к официальной генеалогии.
Так я пишу по "Генеалогической картине" 1859 г., цензор Ярославцев (купил копию в Костроме, на стенке висит), куда уж официальнее?
Федоры еще были. Правда не знаю именовался ли он при жизни Федором Третьим или нет.
Да, точно, Рюрикович, Годунов и Романов. Насчёт употребления нумерации при наименовании - по-моему, это вообще не практиковалось, именовали по имени-отчеству, но все формальные основания налицо.
Почитайте античные тексты и тем более комментарии к ним, и везде увидите искажённую злобой гримасу низколобого невротика 19 века. Которого взрослые дяди накрутили как щенка и он теперь кидается, а на кого и почему - и сам толком не знает. Просто гавкает до дрожи в коленях. «Процесс пошёл».

Если же посмотреть непредубеждённо, то видно, что люди были лучше и чище нас, у них учиться надо, а не гавкать.



Ха ха ха!

А вы почитайте современников высказывающихся на русском языке о "The Задап". Не видите аналогии?

За то время пока англо-саксы дорасли умом и душой до предшествующих им римлян - новая поросль уже наступает на пятки. Вот уже новые родились командиры и уже стремятся скинуть поскорее "зажравшихся скотов" с трона. И ведь скинут же. И напишут историю о том как те до них истязали народ мллионами, жгли, калечили, насиловали и морили голодом. Всё припомнят.

И снова станут дорастать постепенно сами умом и душой до той проблематики которая собственно стояла перед предшественниками. А пока дорастут - там глядишь и опять новая поросль дозреет до очередной острой критики предшественников.

Ничего не напоминает?

"Отцы и дети"

Конфликт поколений. Дети критикующие родителей и приписывающие им одновременно и сверх-способности и низости.

И вот как с этим быть?
> А вы почитайте современников высказывающихся на русском языке о "The Задап". Не видите аналогии?

Я вижу аналогию, когда смотрю на мусульман...
О да - это наиболее контрастная аналогия. В самом ярком свете.

Но показная ненависть к американцам у русских имеет туже природу. Презрение всех вот этих людей давшим нам всё вот это что на нас надето и всё вот то что рассовано покарманам пальто.

Отрицание проблематики как таковой, а вместе с ней и всех предлагаемых решений просто в силу незрелости ума.

Ну вот куда с этим и как?
показная ненависть к американцам у русских имеет туже природу...

Га досуге погуглите некоего Василия Яцкина. кто таков, чем занимается. Эпичный такой гражданин малых масштабов. может быть о природе русской антиамериканизмы узнаете чуть больше
Объяснять историю падения Рима конечно же надо из социальных катаклизмов. Не исключено, что например римляне строили города и форты в варварских районах, обучали абориген земледелию, те стали размножаться и прихлопнули Рим демокрафической крышкой.Масштабы трагедии могли быть большими с учетом того, что совсем непонятно сколько тогда было жителей условно квиритов и всех прочих. Не исключено, что квириты вышли на демографическое плато в миллонов 5, а варвары быстро размножались на свободных территориях. Либо в какой-то момент были изобретены селитра и порох варвары могли взбунтоваться(не без внутреримских интриг) с оружием страшной силы. Или вернее просто Рим потерял провинции, которые смогли оброняться и быстро погрязли в собственном дерьме, а Италия фрагментировалась и стала состоять из конкурирующих полисов. Что подтверждается тем, что ранееитальянские города-государства выводили себя в целом из Рима, в отличие от прочей европы, которая решила, что она Рим самое ранее к концу 17 века.
Лишь одна институция периодически обгаживала Рим - христианская церковь, что доказывает что Рим она(в современном виде) если не застала, то получила эстафету от кого-то другого, скажем любой монетеистический религии откровения
Ни одна из дейсвующих на начала 16 века стран не была озабочена уничижением Рима, что доказывает, что прошло как минимум лет 100 с падения. Прерывание письменной традиции оставляет лишь косвенные данные, которые тем не менее могут быть достаточно точными, было бы желание.

У ненависти к Риму есть и другая причина. Мертвый всегда неправ а живой всегда прав, потому что суждение о правде выносит живой. Сложно смириться с тем, что существовал Титаник.
Выдвигаю гипотезу: древние греки были сахарцами, а древние римляне стали завоевывать территории, лежащие к северу от Сахары. Но в результате римляне обломались в Центральной Европе, где им оказали сопротивление гунны - то есть перенявшие римские технологии (земледелие и т.д.) и расплодившиеся аборигены Центральной Европы - предки нынешних центрально- и восточно- европейцев.

Механизм таких "расплодившихся аборигенов" Галковский описывал в своем журнале раньше.

Римской Империи стало некуда расти и она исчезла.
вы не могли бы подсказать, когда кончилась история Древнего Рима и началась История Италии?
И разрыв между ними? Я путаюсь

Я не совсем понял вот это:
---
«Imperator Caesar Divi filius Augustus, Pontifex Maximus, Consul XIII, Imperator XXI, Tribuniciae potestatis XXXVII, Pater Patriae»

Так именовали Августа и буквально по-русски это значило:

«Император, сын Божественного Цезаря, Август, Великий Понтифик, Консул 13 раз, Император 21 раз, наделён властью народного трибуна 37 раз, Отец Отечества».
---

Как это: Император 21 раз? 21-й император от основания Рима? Избирался Императором 21 раз? Правит 21й год?

Правда интересно.
Император первоначально-предводитель войска,назначаемый сенатом.
Войско само выбирало. Цицерон был императором.
Как это: Император 21 раз?

Да запросто. Вон Леонид Ильич Брежнев был Ироем Советского союза раз 8. А Генеральным Секретарем? Вон Путин скоро трижды президентом будет.
4 раза максимум. Дра раза в порядке исключения ему продляли генсековские полномочия - больше двух сроков Устав КПСС не позволял, но Съезд был выше Устава.
Ага. Леопольд IV. Он же Ирой VIII.

Deleted comment

От "Шкалигера" дровишки...
Imperator Caesar Divi Filius Augustus chose Imperator, "victorious commander" to be his first name, since he wanted to make the notion of victory associated with him emphatically clear.[168] By the year 13, Augustus boasted 21 occasions where his troops proclaimed "imperator" as his title after a successful battle.
Что характерно,и историю России так же приподносят.
Немудрено, глядя на вашу безграмотность.
Подкормили своего внутреннего монстрика-эго?
Сэр Терри Джонс не какой-то англичанин, а очень важный англичанин. Монти Питон. Собственно всё что он говорит про Рим плохого ведет к тому, что католическая церковь плохая. А это, для англичанина естественно, и одобрено королевой. Ну вот юмор у Питонов такой - отрубить ручки ножки и посмотреть как зверушка дрыгается.
Я натыкался пару раз на очень хорошую Тери Джонсовскую передачу про Рим - полную восхищения. Он там даже что-то готовил по римским рецептам, что доказывало также изобретение гамбургера.

Так что, про "христиан, которые освещали вечеринки вместо свечей" это совершенно монти-пайтоновский юмор, выдаваемый за чистую монету.
Скорее в Англию-просвещать!
Ну царизм же ел детей. Это все знают.
Скоро историю литературы будут по Хармсу изучать.
Сегдня тоже фетальной терапией лечат...
А я вот как-то "наткнулся" на такой ужас от этого самого Терри Джонса, что даже не выдержал и по горячим следам пост у себя написал, настолько это было запредельно злобная карикатура на всё культурное и восхищение всем варварским. Это буквально соответствовало советской лжи о русской культуре и радостным воплям о культуре "нового человека".
да, из Монти Пайтона. Исторические передачи ("Терри Джонс и варвары", "Средневековая жизнь с Терри Джонсом" и т.д.) и книжки у него такие же - развлекательные (где главное - подача: битва в Тевтобургском лесу произошла у автобусной остановки и т.д. :-)). В общем, вроде фильма "Астерикс и Обеликс против Цезаря", но в документальном оформлении :-)
Христос - революционер?
которая из "Русей"? Царская, которую они сами упразднили? Мифическая доромановская?
В России была эпидемия сыпного тифа, а не брюшного.

Кажется, Вы пытаетесь доказать, что причины "гибели" Античности коренятся в гуманитарной, а если точнее, то в идеологической плоскости? Якобинцы пришли и устроили смену парадигмы, со своим революционным календарем.
Краткий пересказ для тех, кому ломает читать много букв:

Римская Империя - это заебись.

Deleted comment

Пацаны говорят, што в этом году уже беспонт ехать. Надо было пару тыщ лет назад :(
Аки Карл Либкнехт? "Не будет императоров и истинна воссияет"?

Да уж...

"Ежели истина воссияет, вас же первого ограбят, а затем упразднят".

Спасибо.
Дмитрий Евгениевич, прочитать ещё не успел, но заранее благодарю за текст.
посредником между цивилизациями стала католическая церковь?
Получается что нет разницы какую оболочку принимает культура? Уничтожить империю христианством, потом христианство коммунизмом, коммунизм снова христианством уже либеральным? И тд и тп? Цикличность? Уничтожить культуру - государство само развалиться? А дальше что тогда? Снова коммунизм? "Мячик есть, мячика нет"?
замечательный пост. по эмоциональности. полемичности, но по-прежнему мало информации. то, что др. рим - жертва своеобразной черной легенды я (польщу себе) понял еще в школе. в дальнейшем только убеждался в этом. но вот причин крушения я так и не смог понять. что же сгубило? уж не сами ли себя взорвали, как РИ в 17м и какие "друзья" в этом помогали?
Кто же на такое способен...
Тот и разобрал. Надеюсь вы не грустите по MS-DOS?
Так разобрали то UNIX, а на руинах построили MS-DOS. С обратным слэшем. Сейчас с божьей помощью выросло в Windows
Так разобрали то UNIX, а на руинах построили MS-DOS. С обратным слэшем""

:)) Причем у ext вирусоустойчивость гораздо выше.
>нудно ныли по поводу варварского римского гомосексуализма и порнографии
Во-первых, не столько выли, сколько восхищались.
Во-вторых, "варварский римский" - уже смешно.
Куда вы дели Галковского.
Хоть зачеркнутый шрифт перестали использовать, и на том спасибо.
Ну нельзя же так откровенно.
Дмитрий Евгеньевич, мне не понятно вот что.
Положим можно извне опустить отдельную страну (РИ или там Камбоджу).
Но как опустить всю цивилизацию изнутри непонятно.
В любом случае должен остаться неприкосновенный островок с кукловодами.
Хотя если это Атлантида (Помпеи), то все сходится:)
Дрлго опускали,да и получилось только западную часть.
Или эллины, которые и попытались создать новую империю, "Византию". Там говорили по-гречески. Но была системная ошибка, и попытка закончилась ничем ?
Византия - скорее, не новая империя, а новая модификация, образно говоря "Римская Империя 1.5"
Потом были немцы. Римская Империя 2.0 (Священная Римская Империя)
Потом опять немцы. Римская Империя 3.0 (Третий Рейх)
Имхо, я бы сдвинул на шаг назад.

"Империя 1.0" - это эллинизм, "империя Александра Македонского", развитие греческих полисов.

"Империя 2.0" - "Римская империя", латинская скороспелка перехватывает марку у эллинов.

"Империя 3.0" - "Византия", "Восточная римская империя", эллины подорвали христианством марку латинян, заодно расколов "империю 2.0" и подчинив себе "самое вкусное".

"Империя 4.0" - "священная римская империя", повторный возват марки латинянами, с "Крестовыми походами", с завоеванием и разрушением "Империи 3.0", "Византии".

Deleted comment

Бинго! Рим опустили атланты, которые погибли разом вместе с атлантидой.
Человечество оказалось без руководства.:)
***Но как опустить всю цивилизацию изнутри непонятно. ***

Жесткий конфликт элит, когда они взаимно начали уничтожать "кормовую базу" друг друга. Собственно, в истории 3 века это озвучивается прямым текстом (чередование сенатских и солдатских императоров, постоянные мятежи и т.п.) Надо учитывать, что при тех средствах коммуникации "держать в узде" огромное и разнообразное Средиземноморье было можно, только опираясь на добрую волю региональных элит. С нарушением "элитного консенсуса" система пошла вразнос.
Заигрались малость, вот и занесло на повороте.
А какой облик русская культура примет сейчас?
Образ чуркобеса-дегенерата, Аслана Черкесова/Расула Мирзаева.
Спасибо огромное Дмитрий Евгеньевич.
Да, я тоже так думаю, потому что сегодняшний уровень педоистерии зашкаливает, вот тоже размышляла на эту тему: Цивилизация и педофилия, а почему? Потому что как-то нет комплексного анализа проблемы, а только исторические анекдоты - вот я и удивляюсь. В разных цивилизациях же разное отношение к сексу, почему же мы все одним цветом мажем?

Deleted comment

Конечно, Вами приведенные резоны правильные, и они заслуживают того, чтобы быть изученными. Собственно, я только об этом. И о том, что не надо считать, что все цивилизации одинаковые. Закономерности самые общие, потому что мы соображающие что-то животные, да, одни, но как по-разному они проявляются в разных обществах!

То, что общество и затем государство регулирует, это и не может быть иначе. Когда это было, чтобы они не регулировали жизнь людей, в том числе и сексуальную? Вот и сейчас. А уж взаимоотношения с детьми, которые завтра войдут во взрослую жизнь, разве можно оставить на самотек? То есть не регулировать совсем нельзя.

Но вот нам создают историю, которая подтасовывается, подделывается под нашу. А она - чужая.

Меня бесит, когда говорят, что в других цивилизациях не было сексуального взаимоотношения взрослых с детьми. Было! Но наша цивилизация - другая, в ней подобные древним сексуальные отношения между взрослыми и детьми - опять-таки, ДЕТЬМИ В НАШЕМ ПОНИМАНИИ - невозможны, потому что если их разрешить и приветствовать, то рухнет то-то, се-то и вот это, и сама цивилизация изменится.

Так вот я и беспокоюсь, что мы не знаем, что именно рухнет, не изучаем комплексно, а только анекдоты рассказываем, как кто когда с детьми сношался - и кто-то радуется, а другие возмущаются.
По сравнению с историей человечества, семья это кратковременный эпизод, по крайней мере если исходить из исследований Моргана, опираясь на которые Маркс-Энгельс написали книжку "Происхождение семьи, частной собственности и государства".
Но мы-то с Вами живём в этом краткосрочном периоде. И что нам делат?
Педофилировать?
Я о педофилии что написал?

Deleted comment

т.е. для появления образа нужно еще что-то кроме отрицания.

Педофильские скандалы тоже как-то к Богу не очень относятся. Так можно чему угодно служить и распутничать, люди это понимают.
Их целибат настораживает.

Deleted comment

только и всего.

С большим удовольствием его посмотрела, очень Вам благодарна за подсказку, весьма уместную.

Что тут интересно? Именно то, о чем ДЕГ говорит, не переставая: в устойчивых шаблонах - в том числе и семейных -могут действовать даже сумасшедшие, и жизнь при этом вполне может продолжаться некоторое время. Смотрите, они рожают и воспитывают детей, как-то их воспитывают, даже сводят с ума негров, а не только танцуют и кушают. Более того, психи даже могут быть милы и заслуживать сочувствия и длинных рассуждений по поводу их болезней.

Беда только в том, что нормальными они от этого не становятся, а учреждения развалятся, они одичают, частично вымрут, и - все пойдет по новой.

При чем здесь разочарование? Конечно, оно есть. Даже психу понятно, что отец тоже ненормален. Но разочарование в данном случае не причина, а причина - сумасшествие.

А то, что шизофреники, например, перестают за собой следить как раз нормально. Это для здорового человека не есть норма.

Как представляет себе Бога псих, конечно, может быть забавным. Но следовать этому представлению здоровые люди не могут, а если следуют, то они тоже больны.

Думается, это фильм о том, что ребенок может обвинить отца в чем угодно, даже если они оба психи, - форма и структура обвинения будет та же, что и у здоровых. А вот содержание может быть любым, но скорее всего - актуальным.

Сошел мир с ума на педофилии - будет педофилия, на классовости, религии,национальности - она самая и т.п.

Могут ли эти вещи быть у нормальных людей в нормальных обществах? Конечно. Только там их не доводят до абсурда, когда они превращаются в слова.
>Люди давно умерли, но кто и как умер Пий VII знал. Потому что сам был из старых, которые, чтобы выжить, перешли на сторону новых.

Говорят, последний потомок Мецената умер в XVIII веке. Он был кардиналом.

Спасибо, очень интересно.
Года три тому мне довелось переозвучивать немецкий тв-очерк о заводе "Феррари". Гидом выступал один из инженеров, с лицом как у Пия VII на портрете - один в один. Ну и ростом 1.90. Забавно, что так же аристократично на этом заводе выглядели литейщики, металлисты и механики :) Впрочем, это, хоть и документальное, но, всё-же, кино...
Кстати, не нужно думать, что сейчас люди доросли в сексуальном отношении до античности. Спросите современного обывателя о педофилии. Он ТАКУЮ чухню начнёт городить, что хоть святых выноси.

Если я правильно понимаю вашу мысль, то речь о детском воспитании, детских садах и т.п. (а «педофилию» на римлян навесили современные «исследователи»)?
Вы не могли бы пояснить вашу мысль?
============
Кстати, в новое время детский сад появился как раз в середине 19 века:
«Первый в мире детский сад организован в 1837 году немецким педагогом Фридрихом Вильгельмом Августом Фрёбелем в городе Бад-Бланкенбурге».
так случилось, что перечитываю гая светония транквилла; прочитал этот текст, но не осилил, насколько римские авторы пишут внятнее, хоть и без картинок
нынешний кардинал парижский андре вен-труа продолжает славную нидерландскую традицию
(это не 23-й андрюха на этой должности, это просто у чувачка фамилие такоэ)
Вроде поливать императоров не европейцы начали, а сами их современникик - "Жизнеописание семи цезарей" подделка что ли? И почему получается такие человечище-римляене проиграли историю варварам?
Представьте, что от всей информации о нашем времени у вас только подшивка газеты "Жизнь" за три года. Какие будут выводы ?
но осталось то не только жизнь, ага
Давно замечено,что плохими императорами оказывались именно те,у которых была вражда с сенатом.А кто сенатом ладил-всегда были хорошими.
и где тот Сенат?
Галковский пошел по стопам Носовского с Фоменко?
А что осталось то ? Даже с традиционной точки зрения , Светоний не был современником описываемых событий- Гай Юлий был для него как для нас Николай Первый. К моменту начала работы над "Цезарями " он лишился доступа к императорским архивам, и писал на основе того , что бог пошлет. Значительная часть была взята из "устной традиции" - а именно байки, слухи и анекдоты.
Многое базировалось на сочинениях авторов, которые до нас не дошли , например глава о Гае Юлие - на произведениях Танузия Гемина. Кто теперь может сказать, что именно написал Танузий Гемин, и насколько верно его процитировал Светоний ?
там не 7 а 12 цезарей. но там комплексный подход, жинеописание, хорошие, дурные качества и описание кончины
А все же, что такое тогда "Древняя Греция"??
Универсальное объяснение парадоксу следов высокоразвитой цивилизации на территории отсталых ортодоксов
Огромное спасибо. Совершенно новый взгляд, но все опять сходится. Даже в глубоко провинциальной Палестине с ужасным климатом и то акведуки строили - вот это охват.
Замечательный пост и картинки весёлые! Блеск!
И за Герцена ДЕГу отдельное спасибо.
За Герцена - дааа... И сравнение с советскими вождями - хотя оно и напрашивается само - тоже впечатляет.

Второй пост ДЕГа увлекательнее первого.
Гораздо увлекательнее.
Мне тоже очень понравилось! Восхищена.
из АНТИК в ПОСТМОДЕРН за полвека. Технология "сделай сам":
http://skitalets.livejournal.com/57279.html
Духу не хватило Риму переварить прогресс - самая очевидная версия падения Рима. Мы сейчас как раз в таком состоянии. Благодаря Христианству продвинулись чуть дальше, но опять не тянем - опять на грани самоуничтожения. В космос уже летаем, а до сих пор убийство тысяч людей используем в политических и экономических целях.
Дмитрий Евгеньевич, объективно мыслящему человеку понятно, что Римскую империю уничтожили не мифические "гунны", а готы, англы и саксы, находившиеся в союзе и под протекторатом Рима. Отсюда и странности европейского взгляда на античность. "Вы и убили-с."

>> Рабский труд в античности использовался, но не в больших объёмах, чем труд негров в США.

Позволю себе не согласиться. Проверочное упражнение: почему у столь высокоразвитой цивилизации отсутствовало книгопечатание? Не особо нужно, т.к. были рабы-переписчики. Другой вопрос - положение рабов в обществе. Думаю, что городские рабы Рима имели жизненный уровень повыше, чем "свободные" европейские крестьяне XVIII в. Интересно, а рабы в Риме могли иметь рабов? В России крепостные крестьяне могли иметь крепостных, если не ошибаюсь.
Ещё одно впечатление (хронологическое) от Ваших последних двух текстов - так и хочется из 1450 г. 1000 лет вычесть....

Deleted comment

Вы думаете, что книгопечатание - античное изобретение?

Deleted comment

Если в древнем Риме была бы нужда в книгопечатании, то есть в распространении текстов в больших количествах, были бы и переписчики, и библиотеки, массовые, и пункты распространения, и центральная библиотека, размером с половину Колизея.

А через 200-300 лет римляне придумали БЫ античное книгопечатание. Свинец был, значит, шрифты могли отливать. Остальное достаточно просто.

А реально при серьезном уровне культуры, вплоть до массового спорта, до акведуков, римляне НЕ имели книгопечатания. Значит, не оценили важности распространения знаний.

Deleted comment

Думаю, найдется несколько областей общественной жизни, где есть спрос на "печатную продукцию". Тот же "Гутенберг", как понимаю, начал с латинской грамматики, как первой книги.

:-)

А "Донцова" - это же бизнес. Просто способ зарабатывать деньги :-), имея печатный станок, краску и бумагу. :-)

Deleted comment

Видимо, спрос был именно на такую книгу. Судя по имеющимся данным, Гутенберг не был обеспеченным человеком, ему надо было печатать то, что продается. Особенно первым экземпляром.
Я с ходу вижу только три объяснения отсутствию античной книгопечати:

- людей было относительно немного (хотя всё же порядочно, да);

- отношение к слову было более сакральным, с морально-религиозными ограничениями;

- у людей в чём-то были ИНЫЕ потребности, не позволившие бизнесу искать прибыль в изобретении или использовании типографий; т.е. сама психофизика общения со словом претерпела в "тёмные века" и после существенные изменения; говорят (увы, проверить трудно), что не так уж давно люди не умели читать долго ПРО СЕБЯ, не вслух. Это было дико. Слово было публичным, диалогичным. Философ ведёт БЕСЕДУ. Т.е. мы можем отличаться от Рима отношением к виртуалу, наработанной спсобностью погружаться в него индивидуально.

Может быть, в развитии этих вирт-качеств и был глубинный смысл Паузы. Чтобы войти в 5-чувственный виртуал 21 века более подготовленным.

Но всё это шатко, встречает много возражений. А печатных ант-книг нет (в доступности). Как и ант-линз, ант-электричества... Разве что у Рима был Конкурент, тщательно прибравшийся в пост-римской ойкумене.
Раб раба назывался викарий.
Раб раба назывался викарий.
В частности, оказывается, что античная цивилизация была еще грандиознее, чем это обычно считается. Даже по объему остатков сооружений. Грандиозной как в античном контексте - с учетом отсутствия книгопечатания и многих позднейших технологий - так и в контексте даже, извините, 21 века.

Как отмечает Vadim_v, 800-метровый (!) туннель пробили неподалеку от Рима, чтобы удобнее было на пляж пройти (!). Это и в 21-м веке, извините, того, не практикуется. По делу - да, через Альпы и длиннее тоннели прокладывают. Но для отдыха... н-да. "Граждане СССР,то есть, пардон, Рима, имеют право нпа отдых."

И как же, черт побери, они эти тоннели прокладывали чисто технологически? Народу не так уж много было, сталь... сталь в индустриальных масштабах это 16 век, да сталью много камень не поковыряешь. Как пробивали?
Взрывчатку имели получается?
Нет, не получается. Пещера, вероятно, естественного происхождения.
Навряд ли. Потому как взрывчатку использовали бы в военном деле вместо пороха, бо порохом взрывать скалы не получится. В том-то и загадка.

Про римский бетон официально считается, что он столь крепок из-за тщательного соблюдения техпроцесса - перемешивания и утрамбовки. Может быть, может быть. Что ж за 18 век перемешать бетон не научились?
Ну с пирамидами тоже есть вопросы ) Особенно с точностью обработки при столь массовом производстве.
Это всё конечно интересно но вот где битва на каталуанских полях?
>>Во времена Валентиниана, который сменил Гонория, Аттила под Римом дал сражение римлянам. Никто не избежал массового убийства с обеих сторон, кроме военачальников и некоторых из числа их телохранителей. Когда тела погибших упали, их души продолжили сражаться в течение 3 дней и 3 ночей. Мёртвые бились с не меньшим ожесточением и мужеством, чем когда они были живые. Видели призраки воинов и слышали громкое клацанье от их оружия.»

Deleted comment

Я не в этом ракурсе. Галковский рисует картину Атлантиды. Были божественные атланты, процветавшие науки и культуры. Потом произошел некий одномоментный ужасный фоллаут и атланты сгинули. А какие то лесные морлоки повыползали из своих берлог натянули на себя тоги патрициев и стали подражать тем на кого смотрели из своих темных углов не понимая что делают.
А ведь не всё так просто. Битва при каталуанских полях это символ заката это событие в истории европы занимает значительное место. Ибо там сошелся варваризированный Рим и чистые варвары. Варваризированный Рим. Это эпоха когда всякие германцы и галлы проникли в римские институции встроились в них а остатки римской элиты жившие прошлым величием уже не могли и не хотели держать на себе порядок в ойкумене. Каталуанские поля это встреча цивильных московских таджиков и чеченов с таджиками и чеченами с гор. Вот чем интересна эта битва.
Это написал не Галковский, а какой-то пьяный дурак, честное слово.
Никак Бориска Ельцин, с подначки Сашки Коржакова :).
Да ладно вам.
Вы всё смеётесь, а вот меня мэтр последнее время очень огорчает.
Вы просто не видите моих слёз...
Невидимые миру слёзы, ххх.
Вы бы уж как-нибудь обозначили их, что ли. А то моё грустное одиночество порой навевает мысли о собственной неправоте.
Как заметил недавно один видный юзер, "тогда мы тут все потонем" :)
Впрочем, слёзы мои имеют совсем иную причину, нежели Ваша грусть. Читаемые же тексты, напротив, вселяют здоровое веселье, это что-то вроде "Оды к радости" :)
Какой вы гадкий всё-таки. Я вам поверила, а вы надсмеялись над моей искренностью. Теперь каждый может бросить в меня камень.
Вы этого хотели, скажите уж прямо?
ваш конструкт "надсмеялись" - весьма!
возьмите с полки розу
Я рада, что вам понравилось.
Диана, перестаньте хулиганить. Вас пустили в приличное общество, терпят, кто-то сочувственно кивает. Даже парой слов иногда перебросятся чтобы вы не заскучали. А вы уж расслабились и совсем вразнос пошли...
Простите, погорячилась :)
А римские дороги? Это, товарищи, не берестяные грамоты, дорогу особо не подделаешь. Их МНОГО. Причем карты римских дорог по отдельным странам - Италия, Франция, Британия(!) найти можно. А вот сводная карта что-то не гуглится. А ведь римские дороги были довольно плотно, например, в нижнем течении Дуная.

Deleted comment

Гнусная позднейшая подделка - в Антиохии сидит святой с нимбом ;). Или последователи "карго культа" пририсовали бессовестным образом.

Deleted comment

Боюсь, что согласно концепции автора блога христианству и в XIII веке места не найдется :).

Deleted comment

Я выражаю скептицизм не по поводу существования римских дорог, а по поводу утверждения Дмитрия Евгеньевича, что все упоминания о христианстве в античных источниках суть позднейшие вставки.
Имхо, не все, а почти все.

Полагаю, что не только поздние вставки, но и изменение фактологии на вымысел.
Карта 13 века не очень интересна, хотя количество дорог впечатляет. Я, скорее, имел в виду современную карту в какой-нибудь стандартной проекции. Чего бы многочисленным историкам античности не взять список всех римских дорог и не нанести их на карту Европы, да и Ближнего Востока. Уж карты в 19 веке делали отменные. Да вот все как-то руки не доходили. Что особенно понятно до внедрения железных дорог. Разрозненные данные воспринимаются как курьез, а общая картина заставила бы чесать затылки.
> "В последней дискуссии промелькнули смелые предположения о гибели римской цивилизации вследствие глобального изменения климата, экологических катастроф и загадочных эпидемий.

Я убедительно советую не использовать такого рода аргументы в рассуждениях на исторические темы. Физический мир, в котором живут биологические существа, отличается поразительной устойчивостью. Он незыблем. Когда запускали первые спутники за орбиту Марса, то всерьёз беспокоились, а не разрушат ли оные столкновения с поясом астероидов. Тогда как было математически ясно, что этот пояс является поясом только в воображении людей. Космос это ВАККУУМ и там ничего не происходит. НИКОГДА. Мы видим поверхность Луны, всю изрытую кратерами и воронками от падения астероидов. Только это элемент истории не человеческой, а геологической. Для геологии нижний предел временной шкалы – миллион лет. Климат земли очень подвижен, вероятно, подвержен каким-то циклам. Только это такие циклы, что тысяча лет там это мелькание сотых долей секунды."


Вот тут Вы не правы чисто фактически. Во-первых, речь идет не об изменениях климата в глобальном масштабе, а о процессах опустынивания в региональном масштабе. А это совсем другая вещь.

Осадки в виде дождей выпадают над крупными континентальными массивами (то есть на большом удалении от океанов) лишь за счет процесса эвапотранспирации - то есть испарения воды листьями растений. Это общепризнанно и никем из ученых-естественников не оспаривается. Без существования наземной растительности на удалении более нескольких сотен километров от океана не может быть осадков в виде дождей. Это тоже общепризнанно и никем не оспаривается.

Уничтожь полностью растительность на территории крупного континентального массива - и он превратиться в пустыню без дождей. Для полного опустынивания территории по такому механизму достаточно если не сотен, то уж тысяч лет точно. По геологическим меркам это мгновение, а вовсе не упоминаемые Вами миллионы лет. И к глобальным изменениям климата это не имеет отношения, подчеркиваю это.

И если полное опустынивание крупных континентальных массивов в высоких широтах по такому механизму невозможно в силу некоторых причин (в умеренном поясе невозможны настоящие пустыни, если только речь не идет о замкнутых межгорных котловинах вроде Такла-Макана), то в тропиках это идет на ура и отлично провоцируется деятельностью человека.

То, что Сахара была плодородной саванной всего-лишь 10 тысяч лет назад - это тоже общепризнанный наукой факт. Наукой палеоклиматической, палеогеографической, палеоботанической и палеозоологической, а вовсе не исторической, если Вы не поняли. Что Вы там говорили про миллионы лет, кстати? Считается, что опустынивание Сахары завершилось 2 тысячи лет назад, но на этот счет у ученых есть разногласия.

Более того, опустынивание крупных континентальных тропических массивов - это не только дело прошлого, но и настоящего. Это происходит прямо сейчас. Погуглите чего-нибудь на тему "опустынивание Ближнего Востока". Узнаете много нового. Ближний Восток, в отличие от Сахары, еще не стал окончательно полной пустыней, но скоро станет.

Более того, есть модели, предсказывающие изменение в региональном (а не глобальном, опять таки) масштабе климата Южной Америки вследствие вырубки тропических лесов Амазонии. Более того, такое изменение там уже началось (регулярные засухи, которых раньше не было).

То есть с точки зрения ученого-естественника в превращении Сахары в пустыню римлянами нет ничего невозможного. Особенно, если предположить, что римская цивилизация была более высокоразвитой, чем считалось ранее (и о чем, собственно говоря, Вы пишете).
Осадки в виде дождей выпадают над крупными континентальными массивами (то есть на большом удалении от океанов) лишь за счет процесса эвапотранспирации - то есть испарения воды листьями растений

Западный перенос.

Уничтожь полностью растительность на территории крупного континентального массива - и он превратиться в пустыню без дождей.

Эррозия?
ДИОКСИД СЕРЫ (Д.с.)

[...]

Поскольку в Европе преобладает западный перенос, то многие страны получают по преимуществу «импортные» кислотные дожди. Европейская часть РФ получает с запада Д.с. примерно в 5 раз больше, чем производит сама. В аналогичном положении находятся и такие страны, как Швеция и Норвегия.

files.preslib.az/projects/azereco/ru/eco_m3_2.pdf
>"Западный перенос."

Западный перенос имеет место в умеренных широтах, но не в тропиках. В тропиках никакого западного переноса нет.

>"Эррозия?"

Да, эрозия. Между прочим, считается, что Сахара "оплодотворяет" чуть ли весь мир своей пылью, содержащей огромное количество необходимых для развития растений минеральных веществ.

Поднятые в атмосферу бурями частицы пыли из Сахары обнаруживают практически по всему земному шару. В Карибском море регулярно происходят массовые "цветения воды" вследствие бурного роста микроскопических водорослей после того, как там оседает принесенная пассатами пыль из Сахары.

Можно только предполагать, насколько плодородной была Сахара, когда она не была пустыней.
Западный перенос имеет место в умеренных широтах, но не в тропиках. В тропиках никакого западного переноса нет.

ОК. Но Средиземноморье это субтропики. Как там с переносом?
В субтропиках западный перенос наблюдается зимой, но отсутствует летом. Потому в странах со средиземноморским климатом осадки выпадают зимой, а летом дождей почти нет.
современная агрикультура это прежде всего технология химических удобрений.
среди которых на первом месте стоят 1. азотные (нитраты)
на втором 2. фосфорные (фосфаты)
и на третьем 3. калиевые (в основном хлорид калия)
если у вас выполнены эти три пункта и осталось немного денег на микроэлементы, то вы в рынке, если нет, никакими навозами и Сахар-ными присыпками вы урожай на конкурентный уровень не поднимите.
вот так
Совершенно верно.
Здесь уместно ещё напомнить, к примеру, историю Острова Пасхи.
Странно, что Галковский не понимает, что уничтожение цивилизацией предпосылок к своему собственному существованию - это реальность, а не "deus ex machina". Ведь это происходит прямо сейчас, прямо с нашей собственной цивилизацией. И не заметить это очень трудно.

Deleted comment

>"Если Сахаре на опустынивание понадобилось скажем 8 тысяч лет, то Римская империя просто не успела бы разглядеть эти признаки."

Опустынивание может происходить намного более быстрыми темпами. Примеры? Запад США, Северный Китай. Причем, в настоящий момент. Информация о том, какими темпами растут пустыни на Западе США и в Северном Китае ничуть не секретна.

>"- была бы масса литературы "начинается затягивание поясов""

Я по-латински не читаю и с источниками не знаком, но подозреваю, что такая литература есть.

>- очень постепенное уменьшение снабжения просто привело бы к вытеснению демографических избытков в колонии - Грецию, Вост.Европу, Галлию-Британию

Греция сама по себе - это голые скалы. Никакие демографические избытки там не поместятся. Кстати, вот в этой ветке я поставил вопрос о том, где на самом деле жили древние греки, и не были ли населенные греками Балканы лишь захолустной окраиной греческого мира (вроде американской Аляски):
http://galkovsky.livejournal.com/193838.html?thread=48159278#t48159278

Галлия? Возможно, что туда как раз и шло переселение остатков римлян. Ведь не просто так именно Франция - это самое первое в истории Государство и самая первая в мире Нация. Франция по отношению ко всей остальной так называемой "Европе" - это примерно то же самое, что Китай по отношению ко всем прочим странам Дальнего Востока. Все прочие "европейские" культуры, кроме французской (и, возможно, итальянской), построены на французской основе, причем, совсем недавно. То есть Франция - это и есть Европа, а всякие русские, немцы и поляки к ней только примазались. И не просто так с западноевропейского плацдарма произошло возрождение цивилизации.

Восточная Европа? Римлян туда не пустили гунны, то есть наши непосредственные предки. Цитирую свое сообщение из вышеупомянутой ветки:

"А на север путь римлянам преградили гунны (а это наши предки, между прочим). Конец Римской империи не просто так связывают с гуннами. Когда римляне захватывали земли, населенные лишь редкими охотниками и собирателями, все у них шло. А когда бывшие охотники и собиратели сами переняли римские технологии, включая земледелие, и размножились (а произошло это именно в Центральной Европе), то оказалось, что захватить их нельзя.
То есть именно мы (точнее, наши центральноевропейские предки) преградили путь римской экспансии, тем самым положив конец самому существованию римлян.
Ведь кого римляне называли гуннами? Некий крайне многочисленный народ (или народы), при этом цивилизованный, и при этом возникший из ниоткуда. Но из ниоткуда народы не возникают. Зато хорошо известно, что когда бывшие охотники и собиратели переходят к земледелию и цивилизованной жизни, то их количество возрастает на много порядков, что может со стороны выглядеть как "появление из ниоткуда".


И еще одна самоцитата из старой дискуссии:
http://indrik.livejournal.com/23052.html?thread=289548#t289548

"Я предполагаю что средние века были периодом, когда уничтожившие свою собственную среду обитания древние цивилизации тропиков двинулись в высокие широты осваивать новые для них территории.
...
Не гунны были агрессорами, а римляне. Гунны - это коренное население Центральной Европы, которое дало отпор сахарско-средиземноморским агрессорам. Римляне завоевали большую часть Средиземноморья и всю Западную Европу, но получили отпор в Центральной Европе.
Посмотри как именно выглядит гуннская империя на карте. У неё чётко очерченные границы на юго-западе и гигантский неопределённый северо-восточный хвост. Это значит что империя гуннов возникла непосредственно на границе с римской империей и никакими пришельцами гунны не были. С точки зрения римлян гунны были просто-напросто "расплодившимися автохтонами", перенявшими римские технологии и создавшими свою собственную уникальную цивилизацию."

Deleted comment

>- при этом правящие классы нашли бы другие источники, чисто для себя и обслуги.

Правящие классы не существуют отдельно от не правящих. Когда сложная система коллапсирует, то происходит ее радикальное упрощение, и никаким "высшим классам" там просто не остается места. На Западе давно пишутся книжки про коллапс сложных систем, где, в том числе в качестве чуть ли не идеального примера такого коллапса приводится коллапс Римской Империи. Америка обогнала в интеллектуальном плане весь мир, советую читать именно американскую литературу, в том числе и по этому вопросу. Можно еще попастись на соответствующих американских Интернет-сайтах, что я и делаю.

>"Добью танцем: вообще-то из источников известно, что Рим кормился из Сирии и Испании. Откуда выдумки про доминирующую роль Сев.Африки для снабжения?"

Вводим в Яндексе запрос житница римской империи и смотрим на результаты.
Да он много чего не понимает, Галковский-то :)
Хотя может быть это он просто делает вид. Только я не понимаю, для чего.
а каков был механизм опустынивания Сахары? Чрезмерная распашка или чрезмерное количество скота?
И то и то одновременно. Земледелие не бывает в отрыве от скотоводства, а скотоводство не бывает в отрыве от земледелия.
Всё что вы говорите, является элементом массовой культуры экологического общества, и на все лады озвучивается в СМИ. Такая точка зрения мне хорошо известна. Да и трудно представить современного человека с ней (то есть с телевизором) не знакомого.

Проблема в том, что она разваливается ещё до начала критики.

Сахара находится там, где ей положено находится. Там же находится пустыни Саудовской Аравии, Невады, Намибии и КОЛОССАЛЬНАЯ пустыня Австралии. Или Австралию тоже погубили аборигены? :)

Между саванной и пустыней нет чёткой границы, самые небольшие изменения климата изменяют флору и фауну региона, мельчайшие внешние воздействия приводят к радикальным (но точечным) результатам. Но в общем ничего изменить нельзя. И римляне, если и меняли, то, конечно, в лучшую сторону. При их-то уровне агрикультуры.

Северная Африка всегда была узкой полосой, немного расширяющейся в горных районах (Атлас) и сужающейся или вообще исчезающей в области Ливии и Египта (естественно, кроме Дельты). Это действтельно хрупкий биоценоз, который можно было относительно легко усиливать мелиорацией и посадкой деревьев, или относительно легко ухудшать разрушением ирригационных систем и вырубкой пальм. Но в общем это мышиная возня. В районе Нила всегда жило больше людей, чем во всей Северной Африке. Для поливного земледения там не было больших рек, а для зернового хозяйства европейского типа не было общих условий. Зерно там выращивалось, но на небольших площадях и конечно не в таких размерах, чтобы поставить под угрозу вымирания гораздо более пригодные для зернового хозяйства территории Италии, Испании, Галлии, Египта и т.д.

Что касается месторождений, то общие потребности в минералах в доиндустреальную эру настолько незначительны, что истощение это некий курьёз, "диковинка". Всё-таки речь идёт о ГЕОЛОГИИ.
Кстати, есть исследования о том именно, как Австралию "погубили аборигены".
вот например:
Появлению пустынь, покрывающих более половины площади Австралии, способствовал человек. Американские и австралийские ученые провели специальное исследование на эту тему и подтвердили предположения о том, что переселенцы сильно изменили наблюдавшийся до их появления пейзаж континента. Оказывается, 125 тыс. лет назад климат там был очень влажным.

Поселившись на Зеленом континенте 50 тыс. лет назад, люди напропалую начали жечь костры, совершенно не заботясь об их пожароопасности. В результате Австралию охватили лесные пожары, объем водяного пара, попадающего в атмосферу, резко уменьшился...


http://www.utro.ru/articles/2005/01/28/401641.shtml
Теперь с Намибией всё понятно. Зря поджигателям черепа вернули.
>"Между саванной и пустыней нет чёткой границы, самые небольшие изменения климата изменяют флору и фауну региона, мельчайшие внешние воздействия приводят к радикальным (но точечным) результатам. Но в общем ничего изменить нельзя. И римляне, если и меняли, то, конечно, в лучшую сторону. При их-то уровне агрикультуры."

Совершенно верно. Деятельность человека может как улучшить полупустынные экосистемы, так и окончательно превратить их в пустыню. Технически осуществимо как одно, так и другое. Но на практике почему-то высокоразвитые американская, советская и китайская агрикультуры привели к образованию пустынь в засушливых районах и к засолению земель. Но неужели римляне были более разумны, чем современные американцы, китайцы и русские?

Но главное даже не в этом.

Если римская цивилизация прекратила свое существование, то либо кто-то ее уничтожил, либо она уничтожила сама себя.

Учитывая уровень развития римлян и полное отсутствие прямых угроз их существованию со стороны кого-либо еще на этой планете (это была самая высокоразвитая цивилизация на Земле), мы можем сделать вывод, что если кто-то кроме них самих их уничтожил, то это должны быть или пришельцы из космоса (space aliens) или некие пришельцы из другого измерения, или нечто в таком роде. Ну не гунны же и персы уничтожили римлян, в конце концов?

Либо все-таки придется признать, что римская цивилизация сама себя уничтожила.

С одной стороны, Вы частично правы, полагая, что высокоразвитая цивилизация в любом случае переживет какую угодно неприятность, хоть Сахару, хоть падение метеорита. И те, кто указывали мне на то, что цивилизация способна построить города в пустыне и получать воду хоть из воздуха, тоже правы.

Но с другой стороны, то, что любая цивилизация уничтожает предпосылки к своему существованию - это тоже факт. Но это непрерывное "уничтожение предпосылок" компенсируется непрерывным же научно-техническим прогрессом. Существование цивилизации - это гонка с самим собой. Римляне могли бы выйти в космос и начать колонизировать Солнечную систему, но могли и сорваться и закончить свое существование вследствие экологической катастрофы и исчерпания ресурсов. Тут возможны оба варианта.

Постнуклеар? Но для "постнуклеара" нужно обнаружить в европейско-средиземноморско-ближневосточно-североафриканском регионе остеклованные воронки (результат атомных взрывов). Да и следы достаточно долго живущих радионуклидов тоже могут быть обнаружены современными методами.

Такие остеклованные поверхности найдены?

То есть вопрос стоит так: кто именно уничтожил римлян? Какие именно силы? И если это сделали они сами, то каким именно образом римляне уничтожили самих себя?
Ваши рассуждения это лишь модификация деус экс махина с дополнением, что "деуса" за верёвку вытягивает сам главный герой. Насекомые не делятся на "вредных" и "полезных" это потребительская т.з. человека. Точно так же цивилизация равно улучшает и ухудшает природную среду. Леса вырубаются, но одновременно происходят стратегические лесопосадки. В ТАКИХ объёмах, какие не могут обеспечить даже усилия целых общин местных поселенцев. Почвы истощаются, но одновременно идёт массовое осушение болот и обводнение засушливых участков. И т.д. и т.п. А в целом, если посмотреть из космоса, то всё это вещь достаточно мелкая. Идеальный пример - колебания Каспийского моря. Его в СССР пытались спасать от обмеления, а оно взяло и само поднялось. Да так, что мама закричали.

Если речь идёт об истории отдельного участка, к тому же находящегося на границе биоценозов, то там фактор смены климата или типа почв может быть важен. А вообще - лучше не заморачиваться. И сами запутаетесь и других запутаете.

Некоторые античные города находятся под водой - вот вам и "она утонула". Другие, будучи портами, расположены далеко от моря. Вот и "море пересохло". Но это лишь 5% населенных пунктов, находящихся в особой подвижной зоне. Где-то земля просела после землятресения, где-то большие речные наносы. А в общем - всё то же самое.
Признаю, что Вы правы. Особенно, если учесть, что Римская империя была огромной, и к ней применимо утверждение "в одном месте убыло, в другом месте прибыло".

Но что тогда уничтожило (или могло уничтожить) римскую цивилизацию? Какой фактор или какой агент? У Вас есть предположения на этот счет?

Ведь в том и дело, что исчезновение высокоразвитой цивилизации с последующим откатом назад является настолько труднообъяснимым с позиции наших знаний о мире, что люди начинают придумывать что угодно, начиная от "вырождения", заканчивая отрицанием самого факта существования "темных веков" чтобы объяснить это.
Дмитрий Евгениевич, а как же тогда быть с осушением Арала например? Ведь локальная экология полностью видоизменена, да и с космоса трудно не заметить...
А теперь "во-вторых".

Я не просто так упомянул про исчерпание доступных для римлян месторождений цветных металлов как одну из причин, их уничтоживших.

Любая цивилизация уничтожает предпосылки к своему собственному существованию. Исчерпание запасов редких и рассеянных металлов, без которых никакая высокоразвитая техническая цивилизация существовать не может - это одна из таких предпосылок.

Римляне использовали медь, серебро, олово и свинец. Все это - редкие и рассеянные в земной коре металлы, которые встречаются в относительно концентрированном (и пригодном для извлечения) виде очень редко. И запасы этих металлов исчерпываются тоже очень быстро, о чем говорит вся история как Нового времени, так и современности. В отличие от, скажем, железа и алюминия, запасы которых в земной коре невозможно исчерпать даже теоретически.

Ну и еще в-третьих. Есть такая вещь "эрозия почв", которая уничтожает возможность прокормить огромное население. То, что в Римской империи эрозия почв происходила чуть ли не повсеместно - доказанный факт, в котором никто не сомневается. Погуглите информацию на эту тему. И еще вспомните про плато Карст.
Весьма здравые рассуждения, хотя и сильно обобщённые. Но в данном случае обобщение только на пользу :)
Спасибо вам.
Значит, текст Галковского написал "пьяный дурак", а исчезновение римской империи из-за истощения цветных металов и эрозии почв, это "весьма здравые рассуждения". Интересно.

У Вас что-то личное?
Тут нужно звать Козарекса, он по цветной металлургии древнего мира - голова!
Как я понимаю, империя держалась исключительно на военной силе, и, когда закончилась бронза, молодые нации насовали безоружным легионам деревянных колотушек (у римлян дерева не было из-за эрозии). А на голодный желудок (эрозия!), терпеть побои несподручно, поэтому легионы разбежались.
Хехе
Я чувствую, ту великолепную аргументацию в вопросе металлургии ему уже никогда здесь не простят))
Это у вас что-то личное.
Специально для восторженных простаков поясняю: истощение ресурсов не есть единственная причина. И уж конечно не главная, хотя и существенная.
Доступно, надеюсь?
Недоступно другое: чего вы который пост кувыркаетесь в журнале пьяного дурака. Если это не личное, то что же...

Да и добрейшему Энцелю следовало бы попенять за то, что прикармливает вас.
Конечно вам это недоступно, как маленькому уму не понять большого.
А кувыркаются здесь другие, это у вас с глазами что-то не в порядке. Или с головой, не знаю. Поэтому уж кому-кому, но не вам пенять на что-либо добрейшему Энцелю.
Большой ум? У вас? Так вы его надели бы хоть разочек, что ли..

Я сама решаю, что и когда надевать. Так что оставьте ваши советы при себе.
Боюсь, в данном случае ситуация типична: «нечего надеть».
Я могу вас успокоить - вы боитесь напрасно. Просто вы меня плохо знаете, что вам вполне простительно.
За справкой можете обратиться к добрейшему Энцелю. Или хоть к самому мэтру – я целиком полагаюсь на его объективность.
Точнее, я вас совсем не знаю. Что неудивительно. Хотя, может, я ошибаюсь, и вы известны еще чем-то, помимо попыток укусить за лодыжку?
Ну а если не знаете, то оставьте ваши смешные попытки меня обидеть. Хотя бы до той поры, когда у вас достанет ума попытаться это сделать по-взрослому.
Всё, надоели вы мне. Идите, попросите недостающие сведения у старших.
Тогда и поговорим. Может быть.
Что ж, я не ошибся. Кроме фуэте в этом журнале, увы, ничего.

Зачем же оставлять. У меня прекрасно получилось, канканировали вы исправно. Впрочем, и в самом деле, на сей раз довольно с вас.
"Восторженный простак" внимающий "пьяному дураку". Тоже неплохо.

Как положительный галковскоман (восторженный простак), достаточно внимательно читаю ЖЖ Д.Е. Если не считать комментаторов, удостоенных Автором персональных постов, такой градус объективности как у Вас, встречается не часто. Например, в 2004 году был такой kitchendick, он свои претензии к Галковскому сформулировал так: "Я, некоторым образом, работаю с русским языком. Поэтому, я довольно чувствителен. За Пушкина вырву матку". Вы, видимо, тоже филолог.

Нет, у меня математическое образование.
Галковский обязан написать учебник по античной истории и окунуть человечество в разум. Даешь возврат в древний рай! Наконец и как следует. Это и будет армагеддон, рвущий апокалипсис зубами мудрости.

По Хрущову и Гальбе.
Фотография искажает суть личности, то ли дело умелый портрет или скульптура. Тот же Хрущов на могильном памятнике выглядит если не Цезарем, то крайней мере Каракаллой.

Насчет акведуков. Англичан тогда не было, чтоб до сантиметра точностью на сто километров. Видимо друиды фанатели на стройках века.