Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

733. РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ: РЕВИЗИЯ - 1


Слово ревизия буквально означает «пересмотр» и используется для названия финансовой проверки. Процедура это нехорошая, болезненная, её очень не любят. Не случайно слово «ревизионист» даже в современной Европе является ругательством и почти уголовным преступлением. Собственно и в «Ревизоре» Гоголя главный отрицательный персонаж сам ревизор. Удивительно, что современники это как-то недопоняли и Николай I брякнул: «Всем здесь досталось и прежде всего мне». При зрелом размышлении он бы сообразил, что его фраза очень двусмысленна.

Но вообще ревизия это просто осмотр, инвентаризация того что есть. Ревизиями назывались переписи населения в России.

Цель данного поста самая невинная – это описание корпуса сведений о римской истории. Как всё происходило с официальной точки зрения.

В нескольких стыках плавность официального описания античной истории нарушается, проговаривается скороговоркой, а в иных местах седовласые историографы и просто передёргивают. Через это передёргивание прошли все поколения школьников. Вспомните, как вы изучали историю Рима. В конце учебного года вам объявляли, что Римская империя погибла, потом наступало лето, футбол, плавание, пионерский костёр, рыбалка, а потом в сентябре загоревшим и окрепшим мальчикам-девочкам сообщали, что Рим благополучно пережил напасти и даже раздвоился. При этом о старом Риме они уже помнили лишь в общих чертах. В университетах существует аналогичная операция, хотя лето, конечно, это для студента не эпоха. Что-то он помнит. Но даже параллельное изучение античности и средневековья в случае исторических факультетов не есть изучение последовательное.

Итак, что нам сообщается о Римской империи.

Процесс превращения римской республики в империю показан хорошо, с деталями, сам процесс достаточно типичен. Нетипична как раз история европейских королевств. Поэтому история древней Франции или Германии читается как сказка (довольно тупая), а история Древнего Рима это клад для реального политика и прекрасный материал для реалистических произведений.

Возникшая империя динамично развивалась с -27 по 235 год. По мере присоединения новых территорий и их цивилизации среди римских императоров стали появляться выходцы из провинции, но все они были связаны с Римом кровными узами и принадлежали к знати. До событий 193 года, когда в результате трёх переворотов императором стал Септимий Север. Он приехал из Ливии и латинский язык не был для него родным. Его сестра вообще не знала языка, и он её выслал из Рима, чтобы не позорилась. Южанин Север (буквально – «Суровый») стал насаждать культ Карфагена. Он построил Ганнибалу мавзолей. Его преемник Каракалла превратил Ганнибала в элемент государственной пропаганды, его памятники устанавливались повсеместно.


Поэтому Ганнибал воспринимается нами в контексте римской культуры и его имя для европейцев звучит почётно. Никому в голову не придёт назвать выдающегося полководца Киром или Чингисханом. А Ганнибалом – запросто.



Ганнибал, попирающий римского орла
– скульптура 1704 года.

Можно сказать, что это свидетельство общей толерантности Рима и интеграционных процессов, протекающих в империи. Но вообще это был Главный Враг. Карфаген вроде разрушили, а территорию заселили римскими колонистами. Ганнибал для той культуры это что-то вроде Гитлера. Причём для евреев. Понятно, что Гитлера через 50 лет объявят выдающейся личностью и включат в европейский пантеон, но крайне сомнительно, чтобы эта точка зрения победила среди евреев.

Последовавший за Каракаллой Гелиогабал был «нерусским» даже по имени, к тому же прямым потомком восточных жрецов. Он вообще трансформировал традиционную религию Рима и поставил во главе культ карфагенского солнечного божества (между прочим, с человеческими жертвоприношениями). Интересно, что визуально божество персонифицировалось в специальном чёрном камне, привезённым в Рим из Сирии.



Пример карго-культа. Эта колонна, находящаяся в Александрии, долгое время считалась триумфальной колонной Помпея, затем Диоклетиана или даже христианина Феодосия. Сейчас склоняются к мнению, что это просто одна из колонн античного храма Серапеума. Высота колонны без постамента 25 метров. (Для сравнения – колонны Исаакиевского собора высотой в 17 метров). Раньше пигмеи залезали туда по веревочной лестнице и гордо озирали окрестности. Сфинксов поставили недавно.

Всё это очень странно, причём вдвойне. Во-первых, странно, как римляне с их культом порядка и расовой селекции дозволили собой управлять незнамо кому, а во-вторых, непонятно почему историки в упор не видят самоочевидной причины последующего хаоса.

Хаос наступил в 235 году со смертью последнего Севера – Александра, тоже жреца Солнца (правда, вынужденного отменить этот культ в Риме).

Вся эпоха с -27 по 235 год носит название «принципата». Далее наступил т.н. «кризис 3 века» продолжавшийся около пятидесяти лет.



Высота колонн в 25 м. кажется невероятной, но вот хорошо сохранившийся комплекс Гелиополиса в Ливане. Большие колонны храма Юпитера имеют высоту 20 м. Их было не 6, а более 50.



Рядом полностью сохранившийся храм Диониса (или Меркурия).



Высота колонн этого храма поменьше – как в Исаакии. Напомню, что Исаакиевский собор мировой субгегемон строил под личным контролем императора 40 лет. В первой половине 19 века.




В основаниях храмов Гелиополиса есть монолиты весом в 800 тонн, это больше самых крупных деталей пирамиды Хеопса в 10-12 раз.

Обычно считается, что ещё при Адриане (117-138) Империя перешла к стратегической обороне, мне это представляется неверным.

Следует понимать, что такие операции как захват Галлии Цезарем носили в значительной степени декоративный характер. Принято надсмехаться над Каракаллой, который повторил поход Александра Македонского, заново «завоевав» и так принадлежащие Риму внутренние территории. Но, в общем, это было утрирование обычной практики. Огромные пространства в Галлии, Германии, и Иллирии были слабо заселены, там не было городов, не было дорог. Сначала с этими районами устанавливалась меновая торговля, римские разведчики делали чертежи местности, потом местные вожди подкупались, и туда с большой помпой перемещалось 1-2-3 легиона.

Мы неправильно отождествляем легион с современной воинской единицей, вроде полка или дивизии. Легион с точки зрения техники и коммуникаций того времени это ДВИЖУЩИЙСЯ ГОРОД.

После каждого дневного перехода легион монтировал вот такой лагерь:


Утром лагерь разбирался на части и его легионеры несли на себе, иногда без обоза. Вечером – снова лагерь. Не было случая, чтобы легион остановился на ночёвку, не разбив лагеря. Зимой и летом, в дождь и снег. Лагерь - это ЗАКОН. Римлян не могли застать врасплох, также они не могли замешкаться в том или ином пункте больше отведённого времени. Уже это обеспечивало ОГРОМНОЕ превосходство над противником. Во время боя в поле лагерь был тыловой базой и местом для отхода.

Но это лагерь ежедневный. Если легион оставался в одном месте достаточно долго (например, на зиму или при осаде крепости), римляне начинали строить лагерь стационарный. Вокруг палаток прорывался двойной ров, насыпался вал, строились сторожевые башни, потом стены. Внутри – казармы. Сначала из дерева, потом из камня. Работа в легионе не прекращалась ни на день. Римляне трудоголики а ля китайцы + по уставу в легионе были положены постоянные трудовые наряды. Легион был фабрикой, он постоянно работал. Кроме всего прочего это позволяло поддерживать солдат в отличной физической форме.



Стационарный лагерь легиона.

Легионер это в значительной степени не солдат, а строительный рабочий (и… чиновник - потому что служба в легионе открывала путь к занятию вожделенных административных должностей). Большинство легионов существовало длительное время, они имели свою историю. Из-за полуосёдлой структуры легион функционировал постоянно, а не собирался время от времени. Эти сухопутные броненосцы были ноу-хау Рима, и защиты от легионов не было. Они ломали всё. Единственная проблема, которая могла остановить эти движущиеся города-корпорации – убыль от инфекционных болезней. Именно это обстоятельство не позволяло проникать глубоко в Азию. Рано или поздно в условиях восточной антисанитарии скученность военного лагеря приводила к эпидемии. Хотя конечно всё что можно римляне делали. Например именно легионы стали впервые использовать массовую дезинфекцию.

Захват новой территории для Рима был скорее инженерной операцией. Легионы строили дороги и мосты, затем систему небольших крепостей и основной «зимний» лагерь, который быстро превращался в римскую колонию. Затем создавались имперские лимесы – огромные заградительные полосы с КПП, сплошными заборами и даже стенами. Кроме фантастических лимесов в Англии, есть совершенно реальный лимес в Германии, т.н. «чёртова стена».



Реконструированный фрагмент 550-километрового верхнегерманско-ретийского лимеса, перекрывавшего проход между Рейном и Дунаем.

Имперский лимес сооружение гораздо более серьёзное, чем китайская стена. Это глубокоэшелонированный укрепрайон с продуманной системой подъездных путей, складов, форпостов, засек, рвов, сигнальных и сторожевых вышек. Полностью эта система не изучена до сих пор.



Оборонительный механизм вокруг Могонтиациума (современного Майнца). Это только фрагмент общей Системы.

По уровню организации легионы во многом так и не были воспроизведены европейскими армиями. Европейцы начали с отрядов кондотьеров, потом перешли к системе крепостей с гарнизонами. Затем - к массовым армиям, оперирующим на благоустроенном театре военных действий (Фридрих Великий). Но европейская армия даже в эпоху наполеоновских войн была армией-паразитом, быстро погибающим вне инфраструктуры дорог и ограбляемых городов. Что-то компенсировала бОльшая специализация, т.е. наличие особых сапёрных и фуражных частей, но, в общем, видно, что по сравнению с Римом и здесь произошло ПАДЕНИЕ. Достаточно наглядно представить себе таборы 17 века, которые считались армиями.

ВНЕШНЕ границы империи действительно в определённый момент остановились, но это римляне только вбили колышки. Дальше пошло освоение застолблённой территории, здесь население поднялось за 100-200 лет раз в 20, возникли большие города, система дорог и акведуков. Всё это время империя расширялась вглубь. Как США. Нельзя же сказать, что экспансия США остановилась с присоединением Аляски. В 1860 там жило 30 млн., в 1900 – 75, а в 2000 – 275. Прошло десятилетие – и в Америке 312 млн. Границы США не изменились, но какой же это «застой и оборона».

А вот 50-летний хаос «третьего века» это действительно потерянное время, а последующие сто-двести лет действительно стратегическая оборона и латание дыр.

В течение пятидесятилетнего кризиса (235-284 гг.) сменилось 42 императора, плюс 11 императоров существовало параллельно. Практически все они умерли насильственной смертью.

Честно говоря, верится в это с трудом. Такой хаос возможен, но обычно в результате железного отбора к власти с третьего-пятого раза приходит серьёзная зверушка, которая нагибает всех.

Каких-либо заслуживающих доверия источников, подробно описывающих этот период, нет. Одним из основных источников является странный сборник с условным названием «История августов», якобы написанный шестью авторами, но почему-то совершенно одним стилем, с явно вымышленными деталями, анахронизмами, придуманными оппонентами (!) и, наконец, прямым признанием в дезинформации. Даже в этом сборнике существует огромная лакуна с 238 по 253 год.



Развалины Тамугаса – римского города на территории Алжира. Его спланировали на 15 тысяч воинов-ветеранов и построили под ключ со всей инфраструктурой. В дальнейшем город разросся. Таких городов в римской империи было несколько сотен. В какой-то период большинство из них оказалось разрушено и брошено. Ещё в начале 19 века по этим развалинам ползали на четвереньках редкие полулюди. Цивилизация в этих краях возобновилась в 40-х годах 19 века, когда французы построили небольшой форпост (человек на 50). Только к середине 20 века он разросся в город сопоставимых размеров.

После кризиса наступает период стабилизации, так называемый «доминат», но его зачинатель Диоклетиан на роль нагибатора явно не подходит. Это типичный деятель принципата с его популизмом и широкими жестами. Именно ему приписывают знаменитую фразу о капусте (старый Диоклетиан в ответ на предложение снова занять трон, в свою очередь предложил посмотреть выращенную им капусту и перестать делать идиотские предложения). Какая капуста может быть при ДОМИНАТЕ? Людей в капусту рубить, шинковать падл и в бочках солить.

При доминате происходит страннейшая вещь. Римская империя РАСЧЕТВЕРЯЕТСЯ, причём Рим ни разу не является столицей. Рим («вечный город») цветёт и пахнет, украшается прекрасными памятниками, является бюрократическим, экономическим и культурным центром огромной империи… КАК ВДРУГ.

Вдруг берут и переносят столицу из Рима в четыре места, затем начинают их тасовать «шарик есть шарика нет», а Рим в этом мелькании напёрстков наконец теряется без остатка. Был да сплыл. За что же такие наказания?


Четырьмя центрами стали Никомедия (главная столица), Сирмий, Медиолан и Августа Треверорум. Современности эти города известны: Никомедия это турецкий Измит, Медиолан – Милан, Августа Треверорум – Трир. Там действительно сохранилась масса античных памятников.



«Порта Нигра» (Чёрные Ворота) в Трире. Отличный пример карго-культа. Это сооружение тридцатиметровой высоты было городскими воротами античного Трира. Сделаны ворота по сложной технике, с использованием железных скоб, приваренных расплавленным оловом. В дальнейшем дикари, будучи не в состоянии разбить стены, сверлили дыры и добывали оттуда железо. Но даже без скоб здание стояло прочно. Наконец ворота преобразовали в «величественный христианский собор», закрытый революционными французами в конце 18 века (тоже из вполне варварских соображений). В начале 19 века Наполеон распорядился сколоть со стен уродливые карго-наросты. Слева карго-пристройку оставили.

Вопросы вызывает Сирмий. Это городишко видимо действительно был столицей, которая в свою очередь дала целых 10 императоров, но странно, что о нём так мало сведений и он так сильно усох. Современный Сирмий называется Сремской Митровицей. Это очень-очень плохое название. От таких названий современные религиозные чиновники Европы, научившиеся более-менее правдоподобно притворяться историками, впадают в меланхолию.



Все знают, что современная цивилизация произошла от античного малыша. Но мало кто себе отдаёт отчёт каких размеров был этот малыш.
6
Сегодня мы живем в эпоху рационализма, которая началась в XVIII веке, в XX веке быстро подходит к своему завершению. Все мы являемся ее созданиями независимо от того, знаем и хотим ли этого или нет. Это выражение знакомо всем, но кто знает, что с ним связано? Это надменность городского, лишенного корней, более не движимого сильными инстинктами духа, который свысока смотрит на полнокровное мышление прошлого и на мудрость древних крестьянских родов. Это время, когда всякий может читать и писать, и потому хочет сказать свое слово, считая, что он все понимает лучше других. Этот дух одержим понятиями, этими новыми богами своего времени, и пытается критиковать мир: тот никуда не годится, мы можем сделать его лучше, так давайте сочиним программу лучшего мира! Нет ничего проще, когда у человека есть разум. Тогда она осуществится сама собой. Между тем, мы называем это «прогрессом человечества». Если что-то имеет название, значит, оно имеет место. Кто в этом сомневается, тот является ограниченным, реакционером и еретиком, по крайней мере, человеком без демократических добродетелей: убрать его с дороги! Так страх перед действительностью преодолевается духовным высокомерием, чванством — из-за сомнений во всех жизненных делах, духовной нищеты и недостатка почтения; наконец, из-за оторванной от жизни глупости, ибо нет ничего глупее лишенного корней городского рассудка. В английских конторах и клубах она называется common sense (здравый смысл), во французских салонах — esprit (дух, ум), в каморках немецких ученых — чистый разум. Плоский оптимизм филистеров от образования начинает уже не столько бояться элементарных фактов истории, а презирать их. Каждый всезнайка хочет встроить их и в свою чуждую опыту систему, сделать их понятийно более совершенными, чем они есть на самом деле, сделать их подвластными своему разуму, потому что он больше не пережинает их, а лишь познает.
Эта доктринерская склонность к теориям из-за недостатка опыта, лучше сказать, из-за недостаточного дарования набираться опыта, литературно выражается в бесконечных набросках политических, социальных и экономических систем и утопий, практически — в страсти организовывать что-либо. Последняя становится абстрактной самоцелью и приводит к бюрократии, которая, работая вхолостую, разлагается сама или уничтожает весь жизненный порядок. В сущности, рационализм есть не что иное, как критика, а критик есть противоположность творцу, он разлагает и составляет: ему чуждо зачатие и рождение. Оттого-то его продукт оказывается искусственным, безжизненным и мертвящим при столкновении с реальной жизнью. Все эти методичные и абсурдные системы и организации возникли на бумаге и существуют лишь на бумаге. Это началось во времена Руссо и Канта с философских, теряющихся во всеобщности, идеологий; затем, в XIX веке, приводит к научному конструированию с помощью естественнонаучных, физических, дарвинистских методов — к социологии, политэкономии и материалистической историографии, — а в XX веке вырождается в сочинительство тенденциозных романов и партийных программ.
Расчленяют в надежде собрать что-то новое. В последнее время это удается все больше.
Верно, верно. Никогда никакого рационализма как руководящего принципа человеческого общежития не существовало. Чаще всего в межчеловеческих отношениях, обоснованных якобы "рациональнейшими" рассуждениями, побеждает шиза с примесью корысти, воли и самодурства. А точнее - сила.
Историческая действительность неустойчива и всегда представляет собой баланс разнородных сил: интеллектуальных, физических, витальных...
Который всяко время норовит круто измениться...
Как это чётко и верно у вас сформулировано!
И про отсутствие в человеческом общежитии рационализма как руководящего принципа, и про шизу с примесью корысти, воли и самодурства в межчеловеческих отношениях, и про баланс в исторической действительности разнородных сил - интеллектуальных, физических, витальных.
Я пришёл к этому же, правда, не сумел так хорошо и кратко сформулировать.
Результат - полный пессимизм в отношении перспектив человеческой цивилизации.
Её реально грозит самоуничтожение.
Спасибо.
Чиво там...
Всё же всё не так страшно, мне кажется.
Чем-то вдохновляет меня концепт самоуправляющегося хаоса, выскочивший нам на выручку в постмодерне.
Ой, а вы к тому же ещё и в сети находитесь!
Самоуправляющийся хаос - это могло ранее сойти.
Теперь другое, чревато очень!
Прочитайте небольшую зарисовку
http://30-70.ru/_/vakcina.htm
Не, я вже на работу побёг. Хоша и на пенсии.
Я тоже не пенсии уже 6 лет, в феврале этого года под окончательное сокращение попал.
Если сказать это же проще - пиздеть стали много, делать мало. :)
Производительность труда выросла. Пятая часть населения легко прокормит и обогреет всех остальных на уровне стандартов США \ Европы. Проблема только в том, чего делать с остальными. Им нужно выдумать псевдо-работу, и всячески уважать за то, что они её делают. Вот тут реальная проблема.
Совершенно верно.
Выходит что аристократий стало два вида - те что сумели собрать сливки и те которым сливок не досталось. Вторые у первых будут пытаться отобрать и поделить. Интересно будет.
Шо за манера врубать цитаты такими вот кусищами, да еще и без кавычек! (не говоря уж про ссылку на источник)
Имхо, это в значительной степени автопортрет Шпенглера.
Я знал, я знал, что земля плоская. Эти теоретики от науки нас просто обманывали.
Вот наглость!!! Всё сдул у Шпенглера и даже кавычки не поставил: Освальд Шпенглер "ГОДЫ РЕШЕНИЙ" (нем. Jahre der Entscheidungen, 1933). © Пер. с нем. В. В. Афанасьева. Хоть бы копирайта переводчика постеснялся.
Ну извините, курсив забыл поставить, а комменты тут нельзя редактировать.
Ой! Сколько громких и красивых слов! Я, конечно, не Винни-Пух, меня такие слова не расстраивают, но всё же, всё же...
при своём описании осады Алессии Гай Юлий Цезарь описывает успех Германской Коницы решивший осаду галов. Германская конница в римском легионе. Германы воюющие против алеманов. Кельты и алеманы этносы несущие самоназвание. Германы это трансформеры. Две области на юге и на севере за Лимой имеют одно название "Germania Magna" http://www.ancientworlds.net/aworlds_media/ibase_1/00/05/53/00055362_000.gif.
Лима не линия обороны это линия фронта нападения после разрушения стройной системы дорог и центров кельтов римские лигионы ведут активную торговлю с землями за рейном где они столкнулись с пограничниками - Боруссия. Трансформирование происходит на западе в резервациях. Германы ни что иное как название которое закрепилось за этой массой со стороны "хозяйский мужик" читается с право на лево главное слово последнее- Herr Mann - Г получают от русских так же как и их известное нам название немцы в нашем языке-немые -получают язык как иностранный на севере так называемый hoch Deutsch ничего общего не имеет с высоким немецким его учили с листа как иностранный от того такой "правильный". Трансформированые разрушали дороги кельтов выложеные брусом и убирали вестовые камни продвигаясь дальше на восток.
те, кто не могут уехать, бегут в прошлое [в классику]

К разговору с Энцелем

zadumov

October 17 2011, 00:43:20 UTC 7 years ago Edited:  October 17 2011, 00:45:25 UTC

Получается элиты зачистили верхушка религиозных фанатиков. Как прямых конкурентов своей власти. И погрузились в невежество. ))

Но для такого нужно, чтобы они сначала были нужны империи и использовались для окормления колонизируемых областей.

То есть никаких четырех столиц не было. Было четыре метрополии с митрополитами.

Deleted comment

не получается. конструкция такой степени организованности погибла потому что не было "защиты от дурака"? смешно же
В ситуации смуты (два-три последовательных переворотов) любое государство автоматически теряет управляемость.

Любопытно, что религиозные фанатики (судя по всему, не христиане, а какие-то государственно-религиозные правители) конкурировали на новом поле со спортивными фанатами. См. восстание из-за колесничего.

Видимо, социум разросся, усложнился, а перевороты доконали старую систему госуправления. Перенос центра власти от военного руководства к религиозному и вверг в темные времена. Так как религиозные фанатики развязали террор, уничтожали библиотеки, убивали инженеров. Математику объявили магией и учёных стали массово казнить за колдовство.
Фанатики вообще, а религиозные в особенности, существа не самые дееспособные. Как орудие, да. Но что бы как Самостоятельная сила? Сказочно
Изначально у владыки Рима кроме звания император были и другие, которые позволяли ему контролировать религиозные культы. Видимо, после серии переворотов эта религиозная функция была делегирована. Солдатский император, который плохо знал язык, вряд ли мог особо быть успешен в этом деле.

И тогда появились разные центры власти. Вот религиозный центр власти и стал пытаться распространить свою силу на другие области. Скажем в армии - это удалось на сто процентов. Обратите внимание на "христианских мучеников" - там очень много персонажей солдатского происхождения.

А вот попытка влиять на сенат и науки привела к уничтожению оных.
уже на серии переворотов слабое место. Без помощи извне, такая ситуация приводит только к приходу ко власти самого сильного\умного. С усилением и власти самого императора
то что Вы описываете очень знакомо. Но знакомо как раз тем что ЛЮДИ помогли. А кто мог "помочь" Риму?
Разговор не с Энецелем, то точно по сценарию разговора с оным. К чему бы это?

Ладно, попробуем в этой ситуации порассуждать. Ссылки на то, что помогли другие ЛЮДИ в данном случае довольно странны. На РИМ транслируется ситуация современного мира, даже не современного, а столетней давности, когда в мире существовало около десяти мощных государств, которые вели большую игру на выбывание друг с другом.

Современная ситуация уже принципиально отличается. Есть только два суверенных государства в мире, мегаимперии, которые к тому же на данный момент находятся в союзе.

Почему нельзя предположить, что в мире была ситуация, когда существовало только одно государство. А окружение у этого государства было варварским. Племена, дикари.

То есть мы имеем разные варианты существования государств, на разных этапах истории. Очень схематично это выглядит так:

1. Появление технологии создания государства. Полис. Из полисов формируется союз полисов.
2. Ситуация множества государств, которые конкурируют друг с другом.
3. Два больших государства, которые дружат-воюют.

Кстати, это довольно неплохо коррелируется с макроэкономикой. Нетрудно увидеть, что приведенное выше описание похоже на:

1. Монополия.
2. Конкурентный рынок.
3. Олигополия.

Осюда моя реакция на поиски тех, кто помогли римлянам. В условиях монополии на ГОСУДАРСТВО - никто им не мог помочь. Некому помогать, на этом уровне развития никто и рядом не стоял, кроме мифических сверхкитайцев, свериндийцев, сверхарийцев и прочих сказочных персонажей.

Слабое место у меня в рассуждения следующее. РИМ не был собственно государством. Это был союз полисов.
А я кстати с Вами согласен. "Помочь" Риму было некому. Поэтому я и говорю - версия с религиозными фонатиками несостоятельна. Иначе нам бы пришлось признать, что религия не Орудие в умелых руках, а самостоятельная движущая сила

"Слабое место у меня в рассуждения следующее. РИМ не был собственно государством. Это был союз полисов."
А по моему, это как раз и есть - сильное место. Якорный камень не дающий увлечься сказками
Судя по всему Вы себя позиционируете как знатока и мастера, который знает ИСТИНУ. Но делаете это аккуратно, намеками и снисходительно.

Что сказать-то хотите? Если без кривляния?
Не шутите так. какая истина в урюпинске.?))
просто общаюсь. если обидел, извините. политесов не учили
То есть сказать нечего, "сами мы не местные", истина где-то рядом... Ну-ну.
ну типа того.) Вы подавили меня напором. Вы победили. Я сливаюсь
Оно и видно, "мы сами говорить не обучены", вот ругаться, "сраться", сливаться и троллить - это нам интереснее какого-то Рима. Да и привычнее, не правда ли?

Ок. Закончили.
Тоже обращал внимание "митрополита" и "метрополию". По, похоже, изначально, название происходит от Митры.
Всё сходится, ниже в комментариях я как раз упирал на то, что "христианством" в РИМе называют именно митраизм. Тем самым удревляя историю реального христианства.

))
Митреумов раскопаны тысячи как раз по территории империи, часто находят под церквями. По совпадению первые христиане тоже собирались под землей в катакомбах. Алтарь в греческих церквях называется трапезой, а в митраизме трапеза (тайная вчеря?) - центральный элемент. Остатки культа митры используются для удревнения христианства, но и реальное христианство могло расширяться используя базу митраизма - храмы, служителей, аппарат (если митраизм дорос до гос. религии.
Вообще, почитаешь Галковского и начинаешь видеть, насколько христианство эклектично, как согласовывались и инкорпорировались культы по решениям соборов (хорошо видно на примере крещения - кунатели в воду, "баптисты" были каким-то отдельным, но очень влиятельным культом, так что самого Христа пришлось крестить и ввести обряд повсеместно); культ Афродиты-Венеры, кроме Девы Марии встречается в виде отголосков - морская раковина часто попадается на старых церквях, причем, как эмблема, а не декор и на облачении Папы.
Христианство могло и вернуться с окраин. Не исключено, что те кто окормлял варваров потом двинул их на Рим (говорят вандалы не грабили церкви). Может, вышло из под контроля)
Я с этим согласен. Получается, что гражданские войны ослабили центр, солдатские императоры решили опереться на культ митры (это же был воинский культ...) И волна бескультурных колонизаторов вернулась в столицу и центр Рима. Они уничтожали магов-математиков, библиотеки, старую элиту. Рим цивилизации умер, но зато появился Рим религиозный, который со временем превратился в Рим христианский.
Религиозный фанатизм не к лицу римлянам. Думаю, в первую очередь, окормленные духовно варвары, потом, рабы. Могу предположить, что использовать инфраструктуру культа Митры начали после укрепления христианства в центре. Хотя, Вы не зря заметили про римских солдат ставших христианскими святыми, определенно обработка в их среде была. (Кстати, из митраистических ступеней посвящения одна так и называется - "солдат").
Солдатские императоры - это уже не римляне. Там были руководители легионов. Испанских, галльских, Галковский пишет про африканские легионы, которые насаждали культ Ганнибала.

Если придерживаться концепции Галковского, то повторюсь, не было никаких христиан в Древнем Риме. Они появились много позже. И возможно, именно историю миртраизма и его победы приписали сами себе. Тем самым удревнив собственную историю.

Итак, схема такая: гражданские войны, солдатские императоры, опора на культ Митры, религиозная война, власть митрополитов, уничтожение элиты, ученых, библиотек, резкое падение уровня цивилизации.

Так варвары проросли сквозь Рим. )))

Что ж, весьма вероятно, что не христиане, а митраисты съели Рим. Недаром, тема митраизма находится в тени, чуть ли не под запретом, а "светлые века", когда христианские подвижники победили Империю хорошо прописаны.
Вроде бы версию проработали. )
Я полагаю, что христианам не было нужно удревлять собственную историю. Скорее, им был смысл "усилить" собственный культ, приписав себе ряд обрядов митраизма. Так сказать, "выдать в прошлом чужое за свое".

И христианство "крепнет" на таких действиях, и конкурент, митраизм - принижается.

Имхо, как понимаю, было несколько конкурирующих "олигархических групп", каждая из которых "создавала" свою "религию". Победила группа, которая "придумала христианство". Остальные группы и религии "затирались".
Ну а вы представьте себе, что христианство началось с книгопечатания, а захватило власть в религиозном центре еще позже. Тогда для них будет иметь большой смысл всю историю религиозного центра выдать за историю христианства.

О да. Представил. Но, думаю, такая хорошая идея появилась достаточно давно.

Я полагаю, что до изобретения книгопечатания христианство имело свою многовековую историю, но было одной из небольших сект. :-) И были секты, и религиозные направления, куда крупнее и значительнее..
Собственно у меня своей теории по истории христианства нет. Так что я как тот ребе: "И Вы правы..."

Но меня тоже удивляет, что в ранних достоверных книгах уважаемых авторов нет упоминаний про христианство.

И скажем, римского папу не христианина я могу представить себе легко. )))
У меня тоже теории по истории христианства нет. Есть только предположение, что это могла быть мелкая секта во времена Рима.


И, позже, византийская религия.
Если не видели, советую посмотреть фильм Агора. Снят удивительно комплиментарно к тому, что мы здесь обсуждаем...
Сейчас поищу, если не сериал то сегодня посмотрю.
Обычный фильм. Режисер испанец. Снят красиво.
По поводу слияния баптизма и христианства рекомендую посмотреть посты nezvanov о Иоанне Крестителе http://nezvanov.livejournal.com/774.html
вот многие это утверждают, а хотелось бы понять - зачем? Какие процессы в Европе невозможно запустить без канонизации Гитлера?
Да самые простые. Например, надо выселить цыган-нелегалов из страны. Оппоненты начинают сразу сравниать с Гитлером. Куда это приведёт, мол: Освенцим, газовые камеры, мыло из людей и т.п.
через 50 лет это делать - уже поздно будет. А Гитлер ещё ни на каплю не обелён.
где серьёзными научными трудами и фильмам, а где - и шутками-прибаутками. Но главное другое - скоро совсем не останется сторонников очернения, а это в основном участники и сведетели тех событий и их дети и племянники (частично).

Так что процес "обеление" только будет набирать скорость.

Если "цыгане" будут борзеть, то процесс только ускорится.
уже СЕЙЧАС это поздно делать. Цветные уже в большинстве в Европе, если считать детей и молодежь.

И таки да, Гитлер не обелен, только все больше очерняется. Фон Триера помните? А модельера уволенного? А Саррацина? И это только за последний год.

Так что пиздец Европке.
Невозможно привести к власти новых гитлеров
Чтобы люди, желающие повторить его путь, не стеснялись бы, не скрывали бы это, гордились бы этим.

А на них - смир.рубашку... и в палату к Наполеонам, Сталиным и Лениным.
очень интересно. почитаем
очередная победа המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים над евреями???!!!

Гилад Шалит (ивр. גלעד שליט‎, род. 28 августа 1986) — солдат цахала, взятый в заложники мужественными Воинами Аллаха 25 июня 2006 года:

В ночь на воскресенье Израиль обнародовал списки палестинских заключенных, которых вскоре обменяют на капрала Гилада Шалита, сообщается на сайте газеты "Гаарец".
Файл доступен на сайте израильского тюремного ведомства. В нем помимо имен заключенных содержатся даты их рождения и ареста, сроки заключения и места, куда они отправятся после освобождения. Всего в списке 477 позиций.

Интересно, что участники сообщества думают о террористической деятельности «Моссада», направленной против граждан Израиля?Read more... )
Понятно, что эти проявления государственного антисемитизма со стороны спецслужб Израиля льют воду на мельницу ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА Израиля, но почему мы не слышим протестов со стороны еврейской общественности?

У меня пока нет ответа на это.:-(....(это слёзы, я эмо)
Просьба задать эти вопросы на израильских и (контролируемых гражданами Израиля) военно-исторических сайтах, т.к. все сотрудники КМСС там забанены и, следовательно, лишены такой возможности .
Очень поучительная статья!
Что ждёт Российскую Империю?

Deleted comment

как тонко-то
Не липовый, а вересковый
плесень будет точно, а вот насчёт мёда я сомневаюсь...
Классно. Поражен. Полагаю, они использовали массу социяльных технологий, которые могли бы быть зареюзаны. Или, может быть, они уже реюзаются, но мы их не понимаем. Те же ипподромные партии. Или, скажем, военные поселения, чем они не легионы?
Да, военные поселения это и был ремейк легионов проклятым царизмом.
сдается мне попытка ремейка и копия оказалась хуже оригинала. Я сейчас плохо помню, но ЕМНИП в послепетровскую эпоху и вплоть до семилетней войны дивизии были в некотором роде похожи на "легионы" - т.е. были больше административно-хозяйственными и тыловыми учереждениями, занимались военной бюрократией, призывом, владели угодьями, а боевыми подразделениями были полки/бригады, что случилось дальше в семилетку помню плохо, но затем девизии как военные орг-структуры возникают во время наполеоники. Кстате в гражданскую войну в США северяне всю дорогу эксперементировали со звеном дивизия/корпус исходя из примерно тех же соображений - слишком большие структыры не могли свободно маневрировать на малом тогда еще поле боя, а слишком маленькие структыры были слишком слабы в огне и натиске, попытка увеличивать число разнородных соединений вела к управленческому хаосу бардаку и поражениям. Ну и они то перекинут тылы на корпус то превратят дивизии в равные корпсу по численности соединения. Это оттого что военных професионалов небыло. а в россии военные поселения могли бы иметь некий успех только в условиях абсолютной пустоты - т.е. отсутствия автохтонного населения. как собственно и было в эпоху легионов. Как простейшее и удобнейше средство командно административной колонизации.
В середине XVIII века дивизии и бригады были сугубо временными объединениями, а как "средство командно административной колонизации" применялись поселенные полки сербов, черногорцев, валахов и молдован на юге Украины
Да, но до какой степени?

Легионы-то несли с собой всю цивилизацию в упаковке. Упаковка - город.

Кстати, тут иначе смотрятся колонизация ветеранами посаженными на землю. Последняя (?) - панская Польша колонизировала свои закерзонные области таким образом.

Кстати, тут беспокоятся смогут ли старенькие ветераны пахать землицу, разбрасывать удобрения. А и не смогут - наймут местных. За деньги и за учение-то. Их же не батраками на землю осаживают, хозяевами.
> Легионы-то несли с собой всю цивилизацию в упаковке. Упаковка - город.

ну что за город без дам?!! фу.
козы. Они универсальнее и практичнее.

Deleted comment

Совершенно ясно, что произошла некая глобальная катастрофа. Исчезновение архитектурно-строительной школы Рима - лишнее тому доказательство. А ведь есть еще и масштабная фальсификация истории... В общем, катастрофа эта была сродни столкновению земной цивилизации с каким-то иным разумом. Может тогда было прямое правление рептилий над людьми - такая масштабная была катастрофа.

Deleted comment

Насколько я знаю, итальянцы - в частности, Андреа Палладио - использовалии сохранившиеся сочинения Витрувия.
Считается, что Митриазм стал активно распространяться в конце правления Антонина Пия и при Марке Аврелии. Т.е. при последних из "пяти хороших императоров".

Что произошло с этим солнечным культом в "средние века" - не пишут. Пишут, что как-то сошел на нет. Хотя многочисленные параллели с христианством все же отмечаются. Становится понятно, почему "Пий христианский сражался и Пием Античным"...

Интересно, что - согласно Википедии - американцы в 70х предложили жителям Сремской Митровицы ПЕРЕСЕЛИТЬ ВЕСЬ ГОРОД за свой счет только для того, чтобы начать раскопки римского Ипподрома, находящегося прямо под современным центром города. Но Югославия отказалась.
Это интересно - на счет переселения города. Что же они там надеялись раскопать, что не побоялись такое предложить социалистической стране?
Что то весьма практически ценное и вероятно они знают, что именно они хотят там найти.
Иначе такие предложения при прагматизме американцев невозможно объяснить.
В 90х могли бы покопать
Прямо такие в зоне военных действий???
Археологам проживать в окружении многих тысяч людей которые тебя искренне ненавидят и ночью мал-мал могут стрельнуть, гранату подкинуть или мину подложить???

Deleted comment

А вот это кстати как гипотеза вполне возможна.
Вопрос только - велись ли там серьезные раскопки перед войной.
Раскопки за свой счёт широкая практика в Египте, например. Я не знаю почему, но египетских археологов, если такие вообще есть, не подпускают к раскопкам в долине смерти (там где гробницы Тутанхамона и других). Их копают Франция, и ещё кто-то там. Финансовые условия я не знаю. Рассказывал экскурсовод, когда мы там были.
Египет не лучший пример - там разрешают копать только там где разрешают копать.
Археологические экспдиции не вправе сами выбирать место раскопок.
А очевидная роль местного "напотопляемого " Захи Хаваса - делать так что бы "чего случайно не выкопали".
Мне кажется, что этот митраизм и был "христианством" до определенного момента. То есть система религиозной организации, социальный институт ЦЕРКВИ и был сформирован митраизмом. А потом внутри митраизма разные орденские течения стали бороться за влияние. Победили христиане. )))
Или победили иезуиты )))

Митру довольно часто уподобляют Апполону. Совсем редко упоминают Гермеса. Прозрение наступает, когда вспоминаешь о Гермесе Трисмегисте и его трактатах. Связи Гермеса Трисмегиста и культа Иоанна Крестителя хорошо рассмотрена тут http://nezvanov.livejournal.com/774.html

Фактически в 16 веке при формировании современного христианства в наличии было, по-видимому, смешение близких культов, верований и доктрин. До появления книгопечатного станка не могло появиться унификации... Потом она появилась.

Если вернуться к терминологии, то христианство - это буквально мессианство, католическая церковь - всеобщая церковь. Так что, если в определенный период в катилической церкви чтили Митру, это не противоречит ее древности )) Странно, правда, что "каталикос" - греческое, а не латинское слово...
Но каким-то образом у этих митраистов оказалось достаточно власти, чтобы уничтожать элиты цивилизованных римлян.
Пий - тоже "папа". Оказывается, Пий I папствовал в одно время с царствованием императором Августа Пия.
Может император и был папой? ))
Пий (отец, папа) было титулом, а не именем. Здесь церковь делает то же, что и удревняющиеся династии.
Императоры были понтификами))
Я на это и намекал.
картина немного сложнее. приписывать римским строителям "храм Юпитера" в ливане нельзя. слишком разителен контраст: римляне никогда и нигде не использовали трилитоны, у них не было таких технологий. поэтому, "храм Юпитера" - это римский карго-культ в духе французского "порта нигро".

hemdall

October 17 2011, 04:52:14 UTC 7 years ago Edited:  October 17 2011, 04:52:42 UTC

Да любопытный вопрос кто задолго до римлян эту штуку строить начал из таких громадных блоков?
Тем более что официально никаких крупных государств в том районе никогда не существовало.
вообще, в том районе был египет, шумеры, затем аккадцы, вавилония и персы. сравните Персеполь и римские города, типа как Тамугаса. причем, Персеполь был до римлян, так что корни инженерного и строительного мастерства римлян лежат глубже, чем сам рим или греция.

но и они (египет и шумеро-вавилония) не обладали технологиями, которые бы позволяли строить из мегалитов. поэтому, картина на первый взгляд следующая:

1. до римлян, персов, египтян и шумеров существовали Некто, кто обладали технологиями, которые позволили построить: баалльбек, пять больших пирамид в египте и несколько гранитных храмов, в том числе знаменитые гранитные стелы.

2. потом появились египтяне, шумеры и вавилонцы, и поселились там, где жили эти Некто, и начали использовать оставшиеся постройки в соответствии со своим разумением. это первый этап карго-культа, когда египтяне начали строить пирамиды уже не из огромных блоков, а из камней на глине.

3. эстафету от египта и вавилонии принял рим и персы - это второй этап карго-культа.

4. и далее, от рима эстафета была передана христианам.

так что, сейчас время карго-карго-каргокульта.
Я именно об этих Некто и говорю - баальбек строили так как никто после уже не строил задолго до известных нам государств. При том - все это в горах Ливана, что само по себе ОЧЕНЬ странно.
Нафига это - там???
если верить шумерскому списку царей, то цивилизация на земле существует сотни тысяч лет.

зачем это там совершенно неясно. также как и неясно зачем эти пирамиды )

но факт остается фактом, баальбек - это не римская постройка: трилитонной технологии с тех пор больше не было и нет нигде.
А если верить результатам геномного анализа, то наш вид существует этак 200 тыс. лет.
Мне попадалась красивая но ничем не подкрепленная гипотеза, что пирамиды это были некие технологические установки воздействующие на плодородие\климат этого региона.
Потом оборудование "демонтировали" или хозяева или одичавшие потомки, а "корпуса" остались.
Да, подобных гипотез масса, но, как правило, непонятно даже, что натолкнуло автора на ту или иную мысль. Например, есть гипотеза, что северо-кавказские дольмены - это бывшее энергетическое оружие. Почему оружие? - потому что дырка. В пушке дырка и в дольмене дырка. Тут есть хоть такая логика, а какая связь между пирамидами и мелиорацией?
Амельченко доказывает, что дольмены на Кавказе - станции связи оптического телеграфа. Ему удалось проследить длинные цепочки дольменов от Каспийского до Чёрного моря, в частности, в Абxазии, где отверстие каждого следующего направлено в сторону предыдущего.
Там логика была простая - практическая причина строительства таких сооружений должна быть непосредственно связанная с жизнью населения.
А в аграрном обществе вокруг чего крутится вся жизнь населения?
Вокруг очередного урожая. Соответственно такие сооружения должны были увеличивать урожай.
Ага, а в Старгейт-Атлантисе говорится, что это телепорты в иные звездные миры.
А зачем "телепорты в другие миры" аграрной цивилизации???
Зерно\скот, что ли продавать?
Так там боги пришли на Землю в древности через эти телепорты.

В виде червяков, что внедряются в спинной мозг человека, который от этого становится сверхчеловеком.

И все египетские и финикийские боги там - вот эти ребята.

Кто у кого идею спинальных симбионтов спер - SG или Лукьяненко - не знаю.
Я не смотрю сериалы мне трудно следить за Вашим полетом мысли.

Но просто вопрос - накой аграрной цивилизации - телепорты???

Для них только имеет смысл, что то прямо связанное с плодородием, скотом и возможностями торговли аграрными продуктами.
Все остальное - просто для них абсолютно не существенно и не представляет никакой ценности или значения.
Зря не смотрите сериалы! Там ответ лежит на поверхности - боги приходили ебать землянок, потому как дюже хороши!
:) Боги у них какие то больные - заниматся сексом с дикими, не культурными особями чуждого биологического вида.
Это же тоже самое, что для человека секс с какими нибудь осминогами-креветками.
Хм, если верить хёнтай, секс с осьминогами - самое то!
А если верить одному персонажу из "Похождений бравого солдата Швейка", то все люди произошли от карпов.
а если верить Хрущёву, то в в 80-м году у нас был коммунизм.
А если верить ... - ну вы поняли.
если верить курильщику, то 21 декабря 2012 года нас всех захватят инопланетяне.
шесть пирамид:
три на плато гиза, красная, ломанная и ступенчатая пирамида снофру мейдуме
Я видел фильмы Склярова об этих пирамидах :)
В основании Стены Плача лежат блоки весом по 500 тонн, 5 на 8 метров. Кто их двигал?
Есть интересный фильм (документальный) Макаревича о Понапе - город из огромных блоков в Океании. Кто его строил? Зачем?
Не говоря уже о многочисленных мегалитах по всему миру (Стоунхендж - неужто римляне построили)?
все-таки мегалит мегалиту рознь. теоретически притащить неотесанные камни и поставить их один на другой, как стоунхедж или истуканы острова пасхи, можно с помощью примитивных средств, согнав толпу народа. если бы стоунхедж был отшлифован, да еще с гравировкой по методу погруженного рельефа - тогда да, был бы вопрос. лично мое мнение - его построили или римляне или местные низкоразвитые племена.
04:12:00
ДЕГу явно не спится)
Рекомендую внимательно прочесть последние философические письма и Кожинова о Чаадаеве. Безграмотное ничтожество здесь кто-то другой)
"Более того, Чаадаев был более славянофилом, чем сами славянофилы. Его мысль была более русская по форме, по силе и по гибкости.

Известно, что Николай I наорал на Чаадаева после его знаменитого "Философического письма". Но ошибка Николая, и ошибка тяжёлая, ошибка непростительная, заключается не в этом, а в том, что он не принял искренних извинений Чаадаева и не помог ему в его дальнейшей философской деятельности. После высочайшего окрика Чаадаев моментально перестроился и стал говорить об особой, исключительной миссии России, о её культурной самобытности и уникальности. И эти мысли Чаадаева отнюдь не были вымученным компромиссом с совестью, бездарным следствием бездарного испуга. Нет, мысли Чаадаева были ТАК ЖЕ НАПРЯЖЕНЫ, ТАК ЖЕ ИНТЕРЕСНЫ, ТАК ЖЕ ОРИГИНАЛЬНЫ. Тема его ЗРЕЛЫЙ РУССКИЙ УМ не интересовала. Интересовала форма, интерпретация. Тему о бездарности России он взял из-за её своеобычности, оригинальности. Но ему дали другую тему, МЕНЕЕ оригинальную, но он и её сумел ТАК подать, ТАК выправить... Каким же нужно быть политическим недоумком, чтобы не принять нового Чаадаева с распростёртыми объятиями. Если бы ему дали тогда журнал, дали кафедру... да что там, если бы только благосклонно кивнули из Зимнего. И пропали бесценные мысли, забыли так и не запомнив. Мысли, к уровню которых во многом русские подходят только сейчас. И если бы ТОГДА опубликовали и распространили, ну хотя бы это:

"По отношению к мировой цивилизации мы находимся в совершенно особом положении, ещё не оценённом. Не имея никакой связи с происходящим в Европе, мы, следовательно, более бескорыстны, более сдержанны, более безличны, более беспристрастны по всем предметам спора, нежели европейские люди. Мы являемся в некотором роде законными судьями по всем высшим мировым вопросам. Я убеждён, что нам предназначено разрешить самые великие проблемы мысли и общества, ибо мы свободны от пагубного давления предрассудков и авторитетов, очаровавших умы в Европе. И целиком в нашей власти оставаться настолько независимыми, насколько необходимо, настолько справедливыми, насколько возможно. Они это сделать уже не в силах. Там на них давит огромный груз воспоминаний, привычек, рутины..."

"Мы стоим, по отношению к Европе, на исторической точке зрения, или, если угодно, мы – публика, а там актёры, нам и принадлежит право судить пьесу..."

Дмитрий Галковский, "Бесконечный тупик"
Так же, как салонные остроты не составляют философии, малодушная изворотливость не равнозначна заслуживающему своего названия уму.Думаю Николай Павлович и Бенкендорф не были идиотами и могли составить о Чаадаеве адевкатное мнение. Кстати, ему делались предложения, которые Чаадаев довольно бесцеремонно отверг.Загадка личности Чаадаева объясняется сочетанием невероятного тщеславия и эгоцентризма с весьма посредственной одаренностью от природы.Популярность Чаадаева, на мой взгляд объясняется, помимо ореола полу-запретности, именно сочувствием его комплексам, так свойственным рукопожатной "интеллигенции" в целом.Чаадаев- один из элементов интеллигентсой автолегитимации.Ее архетип и как таковой является фигурой священной и неприкасаемой.
"Ваш взгляд" и Чаадаев находятся в разных онтологических плоскостях
и при чем здесь карго-культы???

зы. кстати, строительство исакия затягивалось вполне умышленно. надеюь, у вас это от незнания, а не сознательное передергивание
Когда старые ворота превращаются в храм - вполне себе карго-культ.
Совсем затаскали эти несчастные карго-культы.
Когда майка превращается в хозяйственную ветошь это тоже карго-культ?
это наоборот. Когда туземцы из хозяйственной ветоши "белых людей" делают себе выходные костюмы. Была тряпка для протирки самолета - стала праздничная набедренная повязка вождя племени. :-))

У римлян была постройка хозяйственного назначения - ВОРОТА. Со служебными помещениями, может быть, складами, и все для хозяйственных нужд. А туземцы сделали из амбара над воротами - ХРАМ, культовое сооружение. В прямом смысле карго-культ, получился амбар-храм.
Вы ничего не знаете про карго-культы.
При всей заманчивости расширительного толкования этого явления и возможности нахождения его признаков во всех проявлениях человеческой деятельности.
Как дети: узнают какое-нибудь красивое слово, "адекватный", например. И давай им все подряд называть: "адекватное кинцо", "адекватная жвачка".
Расскажите про карго-культы. Мне интересно ваше мнение.
Читайте, информации - море.
Вкратце, это система верований и представлений, основанная на утверждении, что белые обманули души предков, отвечающие за распределение материальных благ, при помощи своих коварных приспособлений и механизмов.

Ну и они интересны, конечно, как феномен общественного сознания, коллективное оправдание в собственной отсталости. Афтешоковое состояние после встречи с разительно отличающейся и превосходящей цивилизацией.
Феномен поклонения "хозяйственным артефактам" иной цивилизации существует. Понятие "карго-культ" для него вполне устоялось. В этом смысле его используют многие авторитетные для своего круга интернет-мыслители - Галковский, Астеррот... Поэтому, термин "карго-культ" пименительно к данному явлению можно считать устоявшимся. Возможно, в сугубо академической среде это не так, но здесь это так. Это не закон для всех - это закон для своих.
Данная ложная трактовка вполне конкретного термина "устоялась" среде ЖЖшной псевдоинтеллектуальной швали, к воссоединению с которой, по-видимому, стремится пока что уважаемый Дмитрий Евгеньевич. Возникла в среде местных русофобов и когда-то активно использовалась для поливания поносом России. Потом перекочевала в лексикон ненавистников христианства вообще и Русской православной Церкви Московкого Патриархата в частности (каббалистов, "родноверов" - каббалистов в лаптях по сути, "атеистов"-богоборцев и прочая и прочая).
Так что надо это невежество не защищать, а жечь калёным железом, а всех, использующих этот термин в этом идиотском значении тыкать мордочкой в каку, невзирая на статус.
DIXI
Есть Царские Врата. То есть по факту - хирам - это портал-Врата. А врата - это то же не только врата ну и так далее.
Речь-то идет о городских воротах. Понятие карго-культа возникло из обожествления полинезийцами американских самолетов - предметов, для поклонения не предназначенных. А тут городские ворота превращаются в предмет поклонения - карго-культ на лицо. Хотя, конечно, может то и не ворота были, а изначально храм. Тогда - другое дело.
Вообще-то карго-культ это совсем другое.
то бишь кроме желания автора представить перепланировщиков голожопыми дикарями, никакого иного смысла данный термин здесь не несет?

значит, это я лопухнулся - ожидал от текста чего-то фактического. а тут сплошные дикари, туземцы и карго-культы :(
У Вас всегда есть возможность выбрать круг чтения и общения по себе. Только, боюсь, с Вашим ником (и вытекающими из него манерами) вряд Вам удасться где-нибудь надолго задержаться.
В дальнейшем дикари, будучи не в состоянии разбить стены, сверлили дыры и добывали оттуда железо.

Наверно, раз сооружение стоит, на севере Франции не было землетрясений... У Колизея южную внешниюю стену обрушило землетрясение в 14-м веке. Эта стена была сложена без раствора, блоки надевались на железные штыри близко к углам. Потомки жили сбором металлолома из старых построек - некоторые участки внешней стены напоминают дырчатый сыр. Если бы арматуру не растащили - стоял бы до сих пор. Хотя, мраморная облицовка могла бы уже обвалиться - железные крепёжные крюки проржавели бы за две тысячи лет. Мрамор с Колизея и Палатина украсил церкви и виллы, но не только. Мрамор облицовки и статуи дробили и пережигали в известь. Да, ещё там был бронзовый колосс, метров 30 высоты, поставленный Нероном, из-за которого потомки и переименовали Амфитеатр Флавиев в Колизей, когда его завалили - в точности неизвестно. В более позднее время строительный каннибализм стал непопулярен, была даже эпиграмма на Урбана-VIII - "Что не доспели варвары - довершил Барберини".

Про колонны - пишут, что греческие коринфские колонны бывали до 20м высотой, вероятно задолго до римлян.
"Почему это сошло на нет?" - "Всё на свете сходит на нет". "А как это произошло?" - "Моральный упадок... Производственные отношения... Исчерпание пассионарной субстанции..." А что пишут современные историки? Всякие левые но немарксистские течения должны были бы изобрести что-то своё.
ЕМНИП, греческие колонны были не цельными, а составными из нескольких кусков.
Вроде как были и монолитные, но не знаю где и какой высоты.

Да, ещё пишут, что в Персеполисе были 30-и с гаком метровые колонны. Их то ли посшибал Александр, то ли землетресение. Уже в 20-м веке некоторые восстановили - может нашли, а может по описаниям очевидцев.
Есть известная европейская легенда о философском камне, дающем вечную жизнь.

Но "философский" просто значит "искусственный", то есть философский камень это бетон. И долговечность он придавал построенным из него сооружениям.

Это в целом показывает, до какой степени одичания и карго-культа дошла европа, чтобы сочинять легенды об обломках античного строительного мусора.
Можно по деньгам смотреть. Вроде как Митрасу поклонялись уже к началу н.э., особенно в военной среде.

Уже Тиберий чеканил монету с изображением Митраса (но пока только в Азии).

Вот хорошая статья по теме: trajan.ru/kappa1.html
-----
Распространение культа Соля-Митры в Империи было таким стремительным и неожиданным, что в середине II века н.э. сатирик Лукиан изображал недоумение олимпийских Богов, которые дивились, откуда взялся среди них «этот мидиец Митра в персидском платье и в тиаре, который даже не говорит по-гречески, так что и не понимает, если пьют за его здоровье». Но уже при Диоклетиане он стал в глазах римлян почти равен Юпитеру.
-----

Только в статье неправда, будто Митрас это "персидское" и "общеарийское" божество. Эти заблуждения идут от лжеучёного мошенника Кюмона. Вот здесь я разбирал:
http://xaliavschik.livejournal.com/359420.html
http://ru-gnostik.livejournal.com/346330.html?replyto=3194074
http://xaliavschik.livejournal.com/191735.html
http://xaliavschik.livejournal.com/209193.html

Кстати, постоянно удивляюсь когда смотрю на американскую статую свободы - почему у них Митра с сиськами?
Потому, что это Геката! :))

ryadovoy_k2

July 30 2017, 06:50:54 UTC 2 years ago Edited:  July 30 2017, 06:51:45 UTC

Нет. Ассоциация с Митрой - это сознательный увод в сторону. Замыливание. Подмена смыслов. "Статуя свободы" это именно что статуя Гекате. Её же таскали французские революционеры-масоны под видом "богини разума".
https://pbs.twimg.com/media/C3GGnXrWIAA_VCH.jpg
Пребанальнейший поиск по "геката" даёт фонтан поясняющих материалов. А Митра тут ни при делах вообще.
"Сремска Митровица, расположенная на северо-западе Сербии, лежит следом за равнинами Срем и Мачва (Macva) на вершинах Фрушка Горы. Сремска Митровица находится в 74 км от Белграда по шоссе Е 70.

Современая Сремска Митровица когда-то называлась Сирмиум и была центром христианства в римскую эпоху. Стратегическое положение близ нескольких основных дорог, на берегу Дуная, позволило поселению стать процветающим центром культуры и торговли.

Посмотрите Сирмиумский императорский дворец с полами с подогревом и стенами, украшенными мозаикой и фресками. Дворцовый комплекс также включает термальные бани, поля, жилища и форты. Здесь умер царь-философ Марк Аврелий.

Хотя вы можете увидеть кое-какие остатки былого величия Сирмиума, большая часть античного города погребена под землей. Самые интересные места для туристов – это Площадь Николая Пашича в центре города и угол улиц Пиварска и Бранко Радицевича."
Спасибо за статью.
Получил удовольствие.

Только первая и последняя картинка вызвала рвотный рефлекс.
На первой картинке - Теодор Шанин :).
историк-крестьяновед, божеш мой...
и дети не такими уродами рождаются. Скульптор - человеконенавистник или психический.
"Только первая и последняя картинка вызвала ..." -

- Так это же искусство, только современное - видимо нет у Вас тяги к прекрасному.
Вы определенно шутник.

До меня наконец дошло зачем в музее могут выставить скультуру из кучи дерьма или в качестве экспоната хранят полуразложившуюся свиную тушу.
Как сказал Малевич, не все что хранится в музеях является искусством.
http://dom3d.livejournal.com/21059.html
Наиболее детально по этому вопросу высказался не кошерный Крылов в статье
"К деятелям современного искусства. Определение последнее и окончательное"
krylov.livejournal.com/1625651.html
"Всё мне позволительно, но не всё полезно, все мне позволительно, но не все назидает", - из Первого послание к Коринфянам святого апостола Павла. (1 Кор 10:23)

Deleted comment

Если население Испании было зачищено под ноль, откуда взялись баски?

Deleted comment

Баски это часть волны заселения, предшествовавшая индо-европейским племенам, одним из которых являлись и "нормальные латинские колонисты". Часть той же доиндоевропейской волны (осевшая вдоль побережья Средиземноморья) попала под влияние греков и финикийцев ещё до прихода римлян. Басков же римляне использовали в геноциде наиболее отъявленных кельтских отморозков, которые, по отношение к баскам, такие же "понаехавшие".

Deleted comment

Вас никто не принуждает к обсуждению.

Deleted comment

Фактологический материал по истории Пиренейского полуострова не исчерпывается столь скудной номенклатурой.

Deleted comment

Уникальность басков (и прочих народов) доказывается лингвистикой и генетикой. После введения математических методов в первую, это уже не гуманитарная наука. Вторая ей никогда и не была. Датировки материальных артефактов этим выводам не противоречат, при этом не сводятся к некоторым уникальным объектам. Соответственно, у вас есть замечательная возможность перестать заниматься агностицизмом и опровергнуть весь корпус фактов по истории Пиренейского п-ва.

Deleted comment

С точки зрения римлян, все три (если кельтские волны заселения считать за одну) основные группы населения Пиренейского п-ва являются автохтонными. Между тем, "зачистка под ноль" серьёзно коснулась лишь одной из них.

Deleted comment

Все народы для Рима делились на три части:
1. Отморозки, не способные к копромиссу. Эти латынь не учили, т.к. их даже в плен не брали.
2. Принципиальные, которым волю Рима приходилось навязывать силой, но в целом готовые эту силу признавать. Местные элиты уничтожались вместе со сформировавшимися городами, население частью отправлялось гастарбайтерами в метрополию, а частью оставалось на земле.
3. Сразу пошедшие на союз. Оставались как есть.

Последние два варианта - да, учили латынь, точь в точь как индусы учили английский, индейцы - испанский. Само-собой, получившийся пиджин был не точной копией оригинала. Также факт, что иберо-романские языки отличаются от галло-романских, но они также отличаются и от романских языков Аппенин. Что как-то странно для варианта с тотальным уничтожением местного населения.

Столь же странна для этого варианта и ситуация с гаплогруппами, которые, мягко говоря, не демонстрируют монотонности колонизации.

Deleted comment

Анатолий Клёсов доказывает на генетическом материале, что кельты относятся к прототюркам (группа R1b1), отделившимся от протоарийцев (группа R1a1 и еще какая-то) 12000 лет назад на Алтае.
Затем 5500 лет назад они снова пришли с Алтая в Западную Европу и почти полностью, кроме, кажется, Скандинавии, и окраин, геноцидировали её.
4500 лет назад протоарийцы, засевшие на русской равнине вернулись в Европу и совершили реконкисту, оттеснив кельтов на север и запад.
Если верить его методу, датировки он делает с точностью до 100 лет.
Как-то так, хотя сам его выводов проверить не могу.
Ну а что такого уникального в описанном процессе? После развала СССР не добывали что ли цветные металлы из различных сооружений и машин и не загоняли в Прибалтику стоимостью по цене в сотни раз дешевле? А до технологий Бурана и Энергии, освоенных в 88-м, так же далеко, как до Марса... Глонасс успешно пущенный в 93-м (а еще все 80-е работал т.н. Коспас-Сарсат), сколько лет безуспешно восстанавливается. 20 лет живем на советском багаже, это ведь никого не удивляет
Совок даже на карго-культ Российской империи не тянет, а вы его Римом сравниваете. совок это и был период упадка цивилизации: культуру и людей и страну превратили в труху. хе-хе .
Вы для начала определите для себя что такое цивилизация.
хе-хе
Дмитрий Галковский пишет:

"Можно сказать, что это свидетельство общей толерантности Рима и интеграционных процессов, протекающих в империи. Но вообще это был Главный Враг. Карфаген вроде разрушили, а территорию заселили римскими колонистами. Ганнибал для той культуры это что-то вроде Гитлера."

Мне этот тезис интересен. Таким образом "кто-то" принизил культурное и государственное значение клана "победителей Ганнибала", пытаясь изменить место наследников этого клана в иеархии. На выходе постепенное разрушение общей культуры государства, потому что на место "победителей Ганнибала" и их "противников" пришел уже неизвестно кто, какой-то "из жрецов" периферийного происхождения.

Разрушая историческую память социума, разрушается сам социум, и на место понимания и разделения ценностей общей культуры приходят культы и секты, ведя к деградации развития общества.
Очень похоже, переиначивание истории, как следствие полная "аннигиляция".
Очень похоже на тот же сценарий сейчас в РФ - памятники гитлеровцам, чехам и прочей мрази.
Это у вас памятники мрази. Памятник мрази Жюкову стоит на Красной площади.
http://nationalliberal.livejournal.com/566219.html
http://nationalliberal.livejournal.com/724999.html

Вопрос только в итоговых результатах - Гитлер был уничтожен, русский народ сохранился.
В ином варианте - вряд ли мы бы тут писали на русском языке.
> В ином варианте - вряд ли мы бы тут писали на русском языке.

Почему? Гитлер вовсе не собирался уничтожать русский народ и отменять русский язык.

Вы фашист и гитлеровец?

Он хотел отнять у русского народа жизненное пространство, уничтожить русскую культуру и выживших сделать рабами, как следствие этого было бы исчезновение русских как таковых.
Нынче ваши соратники в кремле точно продолжают его дело.
А вы дебил?

> Он хотел отнять у русского народа жизненное пространство, уничтожить русскую культуру и выживших сделать рабами, как следствие этого было бы исчезновение русских как таковых.

Кто это вам сказал? Совдеповская пропаганда рассказала? Ничего подобного немцы не планировали. Вообще предлагаю закончить оффтопить в этой теме.
Майн Кампф.
Вы очень забавный.
Вы тоже, читать глава "Восточная ориентация или Восточная политика»".
Брехня, ничего подобного там нет (hedrook.vho.org/library/mk.htm) Гитлер нападает на "еврейских большевиков", захвативших власть над русским народом, и говорит, что большевиков надо выгнать и вернуть власть немцам:
-----
Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России это - запятнавшие себя кровью низкие преступники, это - накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую кровавую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, какую когда-либо только знала история.
-----
А о русском народе и русской культуре Гитлер в "Моей борьбе" отзывается положительно несколько раз, и славян не считает "недочеловеками".
Вы видать читать не умеете:

"Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великой народ обречен на гибель. В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянскою народце, а о великом германском народе, - о том народе, которому мир обязан своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и гарантировать всем жителям Германии жизнь.

* * *

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."

Том 2, Глава 14, Майн Кампф
Я умею читать, и где здесь про "уничтожение русской культуры" и "превращение русских недочеловеков в рабов"? А в сталинской совдепии разве земля принадлежала русским? И разве в совдепии они не были рабами?

Re: Хм

hemdall

October 17 2011, 13:11:05 UTC 7 years ago Edited:  October 17 2011, 13:12:56 UTC

Не надо увиливать и спрыгивать с темы. Были русские рабами или нет конкретно в нашем диалоге не существенно.
Как очевидно из вашей реплики вы и думать тоже от природы не не способны? Сочувствую, попробую растолковать.

Это германский вариант их собственной "Доктрины Монро" в которой тоже прямо не сказано, что "всё не американское влияние на обоих американских континентах должно быть уничтожено". Там все красиво и обтекаемо но тем не менее США последовательно и методично последние 200 лет всеми средствами "вычищают" любое иностранное влияние на американских континентах не особо утруждаясь в разъяснениях не понимающим банальных истин идиотам.

Ровно тоже самое и у Гитлера - в майн кампф декларация цели и концептуальная программа ее реализации.
Детали практической реализации придумываются "по ходу пьесы".

"При встрече с генералами 3 февраля 1933 года в доме генерала Гаммерштейна-Экворда Гитлер представил свою программу - "Как мы должны использовать политическую власть? Ещё рано говорить. Может быть для получения новых возможностей для экспорта, а может быть — что ещё лучше — для завоевания нового жизненного пространства на Востоке и его бесцеремонной германизации."
Walther Hofer, Der Nationalsozialismus Dokumente 1933—1945, Франкфурт-на-Майне 1957, стр. 181

В образном описании:
к вам домой пришел чужой иностранный мужичок с пистолетом, убил всех ваших домочадцев, поселится в вашей квартире, вас лично назначил своей прислугой - убирать толчёк за ним, вас он кастририровал и поселил возле вашего бывшего унитаза в вашем бывшем туалете.
Объясняет это действо просто - вы низшая форма. Он - велик, завоевал жизненное пространство и его бесцеремонно "германизировал". Ваше мнение как низшей формы его не интересует.

Вам что то не понятно?
Были русские рабами или нет конкретно в нашем диалоге не существенно.

ОЧЕНЬ даже существенно.

Как очевидно из вашей реплики вы и думать тоже от природы не не способны?

Кому очевидно? Я не вижу в своих аргументах логических изьянов. По-моему, вы просто хам.

В образном описании: к вам домой пришел чужой мужичок с пистолетом, убил всех ваших домочадцев, поселится в вашей квартире, вас лично назначил прислугой - убирать толчек за ним, вас он кастрирует и селит возле вашего унитаза в вашем бывшем туалете.
Объясняет это действо просто - вы низшая форма. Он - велик, завоевал жизненное пространство и его бесцеремонно "германизировал".
Ваше мнение как низше
против?


Я не считаю вашу аналогию уместной. Всё совсем иначе. Представим, что всё что вы описали - уже есть, вы уже раб, у вас в квартире уже давно хозяйчает чужой мужичок с пистолетом, у вас отнимают имущество, родственников расстреливают и т.д. И вот добрый сосед предлагает: "я убью этого живодёра, но поскольку мне придётся рискнуть, потратить деньги и так далее - я буду в твоей квартире главным, но зато живодёрства больше не будет". Я бы согласился.
>ОЧЕНЬ даже существенно.

Не существенно, постольку гитлер фактически никакого "освобожения" не предлагал кроме как "земля без народа" и "рабство в германии". Потому вопрос не по теме.

>Кому очевидно? Я не вижу в своих аргументах логических изьянов. По-моему, вы просто хам.

Мне очевидно, да и наверняка многим читателям. А по моему вы - кретин. В самом прямом медицинском смысле.

>Я не считаю вашу аналогию уместной. Всё совсем иначе.

Никакой разницы не вижу.

>Я бы согласился.

Вы - раб. Будьте им и далее, только другим не пытайтесь навязывать свое представление рабского счастья.
> не предлагал кроме как "земля без народа" и "рабство в германии"

Какая чушь, вы придумали себе какой-то бред, не связанный с реальностью. И всех, кто с ним не согласен и опровергает его с фактами в руках, обзываете кретинами. Так кто из нас болен?

Re: Хм

hemdall

October 17 2011, 14:05:17 UTC 7 years ago Edited:  October 17 2011, 14:05:56 UTC

Это прямые выводы из ЛИЧНО продекларированных целей и программы гитлера. Понимаю конечно - это ваш кумир и идеал, но тем не менее не надо в паривать русским "тухлую шнягу" о том что гитлер пытался их освободить. Гитлер решал вопросы для своего народа и русские его интересовали не более чем тараканы которых он решил извести на своей кухне.
> Это прямые выводы из ЛИЧНО продекларированных целей и программы гитлера.

Нет, это не прямые выводы, это ваши глюки. Обратитесь к психиатру, может он вылечит ваш навязчивый бред.
То есть, прямая декарация целей вашего кумира в его книге "Майн Кампф" для вас не является фактом? -)
Вы, скажите честно, кретин с медицинской справкой?
Мне вот интересно - а вам тяжело вообще с таким диагнозом жить?
Вы опять бредите: ничего из того, что вы ему приписываете, Гитлер не провозглашал. И даже войны против СССР желал избежать до самого последнего момента (вопреки продекларированным намерениям о "восточных территориях" в "Моей борьбе"), но был вынужден начать подготовку к ней только под давлением обстоятельств и агрессивной антигерманской политики совдепа.

Надо всегда смотреть на дела, а не на слова. Но даже из слов Гитлера никак нельзя нацедить те бредовые намерения, которые приписывала Гитлеру советская пропаганда. Я надеюсь, вы не станете тут размахивать фальшивкой "План ОСТ"?
Я вам выше привел цитату написанную лично гителером. Вы ее опровергаете и считаете что в майн кампф ее нет?

>Надо всегда смотреть на дела, а не на слова

Ок, кто напал на СССР в 1941 году убив миллионы сограждан и трех моих дедов? Это - факт.

PS. Хотя, мне без разницы ваш ответ, что у вас в голове - какой с больного человека спрос...
> Я вам выше привел цитату написанную лично гителером. Вы ее опровергаете и считаете что в майн кампф ее нет?

Я считаю, что из цитаты не следует "рабство в германии" и "зачистка от русских", и весь прочий бред который вы насочиняли.

Гитлер был вынужден напасть, он сработал на опережение - уже были собраны на советской границе ударные армии и готовилось нападение на Германию, оставались считанные дни. Гитлер разрушил эти планы.

> убив миллионы сограждан и трех моих дедов? Это - факт.

:-)))))))))))))))))))))))
трёх дедов - это как? :-)))))))))))
а почему не четырёх? :-)))

Впрочем, что с вас взять, с психически больного человека, давайте закончим этот спор. Тем более здесь это оффтопик.
>Я считаю, что из цитаты не следует "рабство в германии" и "зачистка от русских", и весь прочий бред который вы насочиняли.

То есть, по вашему, рабского угона русского населения в германию не было???

>Гитлер был вынужден напасть

Мне как любому русскому начхать на любые проблемы гитлера\немцев. Я их даже рассматривать не собираюсь. Доходчиво излагаю?

>трёх дедов - это как?

Это просто: у моей бабки по отцу были два родных брата, оба погибли - один при Ростовской операции другой под Москвой. У деда по материнской линии был родной брат он погиб в Ленинграде.
ЧТо не понятно?
Вроде он рукводствоволся интерасами арийской расы, а немецкого национализм, что даже сегодня соврменные жидобольшевистские писаки пишут, дескать Гитлер хотел германизировать 25% русских, а следовательно, включить их в так называемую "расу господ". Что Вам ещё нужно?
>Вроде он рукводствоволся интерасами

"Арийская раса" - это идеологический штамп. Гитлер как понимал так и решал самые что не на есть прикладные вопросы для немецкого народа и за одно интересы своих хозяев которые как не странно - совпадали.

>жидобольшевистские писаки пишут, дескать Гитлер хотел германизировать 25% русских

В программе Гитлера нет никаких намеков что он собирался кого то германизировать, у него четкая цель - очистка захваченных земель от проживающих там народов и заселение ее немцами.

>включить их в так называемую "расу господ". Что Вам ещё нужно?

Гитлер не рассматривал никакой иной роли русских кроме как как рабов немцев.
очистка захваченных земель от проживающих там народов и заселение ее немцами. ...

Крестьяне не имеют национальности. Привези немецкие школы, немецкие церкви и немецких полицейских, получишь через 50 лет 100% немецкое население
У него была программа вполне четкая. Германизация подразмевалась на зачищенной от других народов территории там даже термин был "земля без народа" как точно по немецки не помню.
Очевидцы описывали специальный чехольчик на брюках Гитлера. Говаривали, что это для хвоста
В майн кампф написаной лично Гитлером ничего про это нет.

Но, вам безусловно виднее чего у него там было в штанах.
Раушнинг об этом писал?
>>Вроде он рукводствоволся интерасами

>"Арийская раса" - это идеологический штамп. Гитлер как понимал так и решал самые что не на есть прикладные вопросы для немецкого народа и за одно интересы своих хозяев которые как не странно - совпадали.
---
Арийская раса это просто раса такая, иначе зачем было вводить нюрбергские законы, создающие блокажу для евреев, получеловеков.

>>жидобольшевистские писаки пишут, дескать Гитлер хотел германизировать 25% русских

>В программе Гитлера нет никаких намеков что он собирался кого то германизировать, у него четкая цель - очистка захваченных земель от проживающих там народов и заселение ее немцами.
---
Кстати, как программа называлась, которую Вы инкриминируете Гитлеру? Очевидно, эту программу успешно реализуют враги Гитлера.

>>включить их в так называемую "расу господ". Что Вам ещё нужно?

>Гитлер не рассматривал никакой иной роли русских кроме как как рабов немцев.
---
Русских ли? Хех.
>Арийская раса это просто раса такая, иначе зачем было вводить нюрбергские законы, создающие блокажу для евреев, получеловеков.

Хм, вы вообще сколько вы рас имеете в свой классификации?

>Кстати, как программа называлась, которую Вы инкриминируете Гитлеру? Очевидно, эту программу успешно реализуют враги Гитлера.

У него в Майн Кампф названия ее нет. Но там есть такая программа. Так что инкриминирует он себе сам собственными сочинениями.

>Русских ли? Хех.

Для него все не-немцы не представляли ничего существенного. Потому искать смысловые оттенки никакого смысла нет. На территории СССР никаких людей для Гитлера не существовало - были только "низшие формы жизни".
>Хм, вы вообще сколько вы рас имеете в свой классификации?
---
Три основных типа и не надо никаких чурок: нордическую, а также фальскую и вестбалтидную.

>У него в Майн Кампф названия ее нет. Но там есть такая программа. Так что инкриминирует он себе сам собственными сочинениями.
---
А я у него прочитал, что самый злейший враг Германии - Франция, прежде всего её надо было сокрушить. А русских он называет великой народом. Да он утверждал, что до евреев Россий управляла германская раса, но в то время было этот термин был тождественнен арийской расе.

>Для него все не-немцы не представляли ничего существенного. Потому искать смысловые оттенки никакого смысла нет. На территории СССР никаких людей для Гитлера не существовало - были только "низшие формы жизни".
---
Голословное утверждение. Смахивает на голословие утверждение еврейского историка Медведева, что англичане по канонам национал-социализма были ниже, чем немцы, что является чушью.
>Три основных типа и не надо никаких чурок: нордическую, а также фальскую и вестбалтидную.

У Гитлера вполне ясно изложено что главное для него роль немцев и германии. А расовые вопросы - идеологическое обоснование того.

>А я у него прочитал, что самый злейший враг Германии - Франция

Но для того что бы германия стала великой и могла бы победить своих заклятых врагов ему нужны были "жизненное пространство" которое придаст недостающую мощь немецкому народу.
Он решал задачи германии и русские рассматриваются у него как "тараканы на кухне" которых надо вытравить. Ктож тараканов считает злейшими врагами? Их просто травят и все.

>Голословное утверждение.

В майн кампф опять же четко изложено что русские - низшая форма жизни и вообще чего то смогли только по тому что ими ранее правили немцы.
>В майн кампф опять же четко изложено что русские - низшая форма жизни и вообще чего то смогли только по тому что ими ранее правили немцы.
---
Не немцы, а германская раса. Германская раса, как термин был тождественнен арийской расе. Сами немцы считали, что истинных русских в СССР было не более 40 миллионов человек, а всё остальное различные помеси с низшими расами.

Re: Хм

hemdall

October 25 2011, 12:18:12 UTC 7 years ago Edited:  October 25 2011, 12:46:40 UTC

Русским абсолютно без разницы что там себе считали немцы. Их тараканы никого не волнуют.

Вы ставите себя в зависимость от субъективного мнения каких то не-русских кретинов на то считать вас "истинным русским" или нет?
Какая разница считали - не считали если немцы - на русских напали, уничтожали и угоняли в рабство?
Вы никак - немец?
>Русским абсолютно без разницы что там себе считали немцы. Их тараканы никого не волнуют.

Вы ставите себя в зависимость от субъективного мнения каких то не не-русских кретинов на то считать вас "истинным русским" или нет?
Какая разница считали - не считали если немцы - на русских напали, уничтожали и угоняли в рабство?
Вы никак - немец?
----
Чем привлекателен национал-социализм? А тем, что согласно его доктрине, традиционные представления о национальности устарели, решаюшее значение имеет только раса, а арийцам должно принадлежать мировое господство. Я ариец. Что касается, угона русских в рабство, так они уже находились в рабстве у жидобольшевиков.
>традиционные представления о национальности устарели,

:) Вы смешны в своей глупости. Чисто посмеяться - биология\генетика тоже устарели?

>Я ариец.

Вы извините - жалкий дурак. Вам вбили в голову не связанные с реальностью идеи для достижения для кого то каких то вполне реальных и прикладных целей. При том, вы для них - безмозглый расходный материал, "инструмент".
Потому ваши потуги доказывать не доказуемое на уровне детского сада показывает и вашу роль и уровень ваших кураторов - вполне очевидно не образованных маргиналов.

>Что касается, угона русских в рабство, так они уже находились в рабстве у жидобольшевиков.

Не надо повторять бессмысленные пропагандистские штампы. Уже не смешно.
>Вы извините - жалкий дурак. Вам вбили в голову не связанные с реальностью идеи для достижения для кого то каких то вполне реальных и прикладных целей. При том, вы для них - безмозглый расходный материал, "инструмент".
Потому ваши потуги доказывать не доказуемое на уровне детского сада показывает и вашу роль и уровень ваших кураторов - вполне очевидно не образованных маргиналов.
---
Единственный мой куратор - доктрина национал-социализма.

>Не надо повторять бессмысленные пропагандистские штампы. Уже не смешно.
---
Очевидно, при жидобольшевиках именно русские находились в самом низу пишевой цепочки.
>Единственный мой куратор - доктрина национал-социализма.

Очевидно только, что один членосос нашел достойных себя последователей.

>Очевидно, при жидобольшевиках именно русские находились в самом низу пишевой цепочки.

Отсутствие логики для больных простительно.

Но попробуйте выбрать - кто выгоднее русским:
а) массовый рост количества русских
б) массовое сокращение количества русских

Deleted comment

Не тратьте время, человек серьезно болен.
Почему же я болен? Я вполне логично доказываю, что вы пишете чушь и приписываете какие-то свои бредовые фантазии Гитлеру.
Шизоидный бред как правило крайне логичен.
Это вы о себе?
Нет, исключительно о вас.

Deleted comment

Наверняка человек на зарплате, по долгу службы обязан троллить.
Ему поди светит премия какая за количество комментов в месяц.
опять же перекладываете с больной головы на здоровую. Это вас, совко-патриотов кремляне дежат на денежном довольствии. Целые стада в ЖЖ пасутся. А я только ради правды пишу.
:) Я лично не вижу никакой особой разницы между гитлером и кремлем. Все они делают одно и тоже - геноцид русского народа.
А вот в насчет правды - это особо смешно, истина в том что для человека "правда - то что мне в данный момент выгодно".

Deleted comment

Ну впринципе возможно, но с данным персонажем два варианта: либо кто то поработал рашпилем над его мозгом, либо он на зарплате "за правду".
Но и в том и в другом случае никаких "интеллектуальных вершин" у него не наблюдается.

Deleted comment

Наверное это какой то специфический вид шизофрении - доказывать что "какой то иностранный убийца твоей семьи поступил правильно".
Это какой то запредельный отказ мозга.

Deleted comment

Трудно сказать почему так, но человек явно не отдает отчета чего самым простым людям стоило гитлеровское нашествие. При том гитлер ведь не один на падал а скопом всей "объединной европой".
Чушь это всё и бред . Русские уже были рабами при Иоське - значит , с Гитлером они воевали за своё рабство . Это объективный факт , с этим ничего нельзя поделать .
---...такие вот интеллигенты думают, что нас идут освободить и облагодетельствовать, и только по вине русских дураков, которые не поняли какого добра им хотят и почему-то стали сопротивляться, до сих пор значит торжество белой расы не восторжествовало.---

!!!!!
Спасибо, что отчехвостили распоясавшуюся смердящую смердяковщину: "В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с."
Ну так и что? Гитлер считал германцев самым качественным человеческим материалом в сравненнии со всеми остальными, но нигде в "Моей борьбе" он не писал о "русских недочеловеках".

Deleted comment

это означает что немцы должны быть тут главными, и совсем не означает, что русских нужно зачистить под ноль. А уж что писал Гитлер про французов! Однако никто подобно вам не сделал вывод, что Гитлер хотел уничтожить французов.

> Хотел дедушка русских от жидобольшевистского ига освободить и озолотить, но русские как всегда поняли всё наоборот, особенно когда их пошли месить по-черному.

Смотря какие русские. Было очень много русских, которые осознали, что власть немцев выгоднее большевистского ига и воевали на стороне Германии. Но к сожалению, было много оболваненных русских, которые не осознавали своих интересов и которых гнали в бой заградотряды нквд-шных вертухаев. Ну вот - защитили родной барак, и после войны их отправили под шконку. В награду получили собачьи медальки и кукиш:
http://nationalliberal.livejournal.com/784619.html

Deleted comment

> ахахахаа... тока почему-то под ноль он зачищать и стал!

Это ложь. На оккупированных территориях были вполне терпимые порядки. Люди жили лучше чем при совдепе. Почитайте историю локотского округа, например. Немцы дали землю.

А зверства совершали как раз красные бандиты - "партизаны", наподобие переодетого в немецкую одежду карателя Кононова. Документы же есть:
http://nationalliberal.livejournal.com/757075.html

> а французы тут никакого отношения не имеют - он их вообще за мулатов считал еще тогда, вследствие их же колониальной политики

Ну как же не имеют? Французов он как раз считал недочеловеками. А русских только "хуже качеством". Почему же французов он не хотел уничтожить, а русских хотел - по вашим странным выводам?

> нууууу тупые блин, а!

Факт, к сожалению русский народ не очень умный. Вам и хозяин этого ЖЖ подтвердит, он часто это повторяет. Ну и в принципе, трудно противостоять бешеному накату пропаганды. В начале войны совдеп даже радиоприёмники у всех отобрал.

Deleted comment

Говорил же - человек серьезно болен.
Вы лучше о своём здоровье позаботьтесь, я вполне здоров пока что.
>я вполне здоров пока что

Кто это вам сказал??? Обратитесь завтра же к вашему психиатру.
русских под выкос

Я вам говорю, что это враньё, не было у Гитлера таких планов. И не было программы уничтожения русских. И я вам дал ссылку на ДОКУМЕНТ, где Сталин предписывает уничтожать дома русских в тылу у немцев. Что это значит зимой, надеюсь мне не нужно вам объяснять. Причём красные бандиты переодевались в немецкую форму, когда проводили эти акции. Об этом например пишет Вальтер Шелленберг в своих воспоминаниях.

Deleted comment

Огромные боевые потери красной армии - это следствие бездарности советских командиров, а возможно и намеренного желания совдепии угробить побольше русских мужиков, чтобы они потом не выставили счёт кремлёвской банде.

Гитлер был вынужден начать войну. Потому что Сталин уже готов был напасть на Германию. План "Барбаросса" немцы начали спешно разрабатывать, когда СССР оккупировал Буковину (в нарушение договора Молотова-Риббентропа) и стал угрожать румынской нефти, которая была очень важна для Германии.
>Гитлер был вынужден

Да да, и именно по тому он в 1925 году написал "будем отбирать земли для нас у России".
Фюрер, а Вы не зря обобщаете себя на весь народ?
Да о чём тут спорить ? Те русские , которые не хотели быть рабами - воевали как раз на стороне Адольфа , но их практически всех и истребили . А потомки оставшихся в живых рабов - сейчас и пишут тут в ЖЖ , по большей части ;-)))

Но надо сказать , что история всё по местам расставит - скоро русским поставят в президенты Кадырку ( сразу после Путина , надо полагать ) - вот тогда они хорошо поймут , за что "дедывоевали" ;-)))))
Кадырку? Вряд ли. А вот Суркова вполне и будет 3,14 оставшиемся 4000000 миллионам.
Чёрт его знает .... как я думаю , скорее Кадырка подходит на роль презика , а Сурков будет , как и сейчас - тайным советником ;-)))) А что - после Иоськи чем Кадырка плох ? Такая же чурбанская морда , такой же уголовник . Господи , где мы живём .....
Кадырова как минимум ещё десять лет будут выдерживать. И он может не выдержать.
Одно время Римом Гелиобал правил, чем Сталин хуже него? то-то-зе.
Русских, а именно около 40000000 миллионов населения СССР истреблять не желали, поскольку они являлись субстратом из которых намеривались сделать расу господ.
Юзер hemdall, полагаю не бесплатно работает соврупором в ЖЖ Галковского.
убивал наших пленных голодом холодом и тяжелым физическим трудом, хотя имел возможность этого неделать. угонял русское население оккупированных областей на работы и вовсе не на техже условиях что и например чехов или французов. Просто ловили детей и везли к госпиталям сдавать кровь, мне рассказывали очевидцы деттьми заставшими сталинградскую битву и как оно все было - для них для детей и женщин - мирного населения русского города, ниразу не евреев цыган и не душевнобольных. и да - он был против россии - собственно история с власовым ярчайший показатель - страх опереться на власовскую армию был залогом его поражения в войне. так что гитлер действиями доказал свою русофобию. а книжки политиков, да фигня все это, в духе предвыборных обещаний "каждой бабе по мужику, каждому мужику по зарплате"...
Я и не говорю, что Гитлер идеал. Много глупостей наделал, сам себе нагадил, хотя имел реальную возможность склонить большое количество русских на свою сторону. Но то, что ему приписывает пропаганда совдепа - большей частью враньё. "Уничтожать русских как недочеловеков" он не планировал.
однако выше вы замечаете следующее:
"Почему? Гитлер вовсе не собирался уничтожать русский народ и отменять русский язык."
собственно мой комментарий к этой записи, просто я дал его в начале треда, чтобы выразить свое мнение к треду вцелом. Те живые свидетели и очевидцы 5-10 летними детьми заставшими Сталинград, расказывали ужаснейшие вещи, творимые немецкими войсками, отмечу что в город не дивизии СС входили а обычнейшие пехотные и танковые вермахта. Например 14летняя сестра моего расказчика была уведена немцами в район госпиталя и когда вернулась у нее было на поллитра крови меньше чем дотого, да еще очень важно - воды они почти не пили, тк линия фронта проходила вдоль волги а балки были заняты немцами как убежища от огня нашей артиллерии. Вобщем однажды немцы собрали всех детей прячущихся в развалинах родных домов ставших глубоким тылом (отстояли от волги на 3-5 км) пешим маршем на калач, оттуда в вагоны и на запад, во время перевозки умерла сестра моего собеседника и он сам закопал ее гдето, где и сам он незнает, когда поезд остановился. А затем уже наукраине случился налет советской авиации, локомотив или встал или опрокинулся - поезд остановился в степи - дети разбежались и до конца войны мальчик жил у добрых людей на украине. Вот собственно что я могу вкраце сказать и о личном отношении немцев и о воле их командывания, невидеть здесь уничтожения русского народа в частном и организованном порядке я вас заставитьнемогу, но сам вижу. И да - таки хрестоматийные "добрые итальянцы" - они и правда были добрыми, давали воду и конфетки, часто об таких случаях слышал. Это вам контрпример из тогоже времени и места.
Конфетки и немцы давали, у меня есть свидетельства от родственников. Но в условиях, когда крови для переливания нет, и негде взять, вполне могло быть такое, что вы написали. Жизнь немца ценнее. Однако это не означает, что немцы желали уничтожить русских и зачистить от них территорию, как брехала совдеповская пропаганда.
"русский народ сохранился" - пишет человек с германским псевдонимом.
Вам бы этнографию подтянуть - Hemdall это всего лишь имя стража Асгарда из скандинавской мифологии.
К немцам имеет отношение весьма косвенное.
Действительно, к немцам имеет отношение косвенное. Хорошо, что вы тоже это знаете :)
Меж тем, я ничего о немцах не писал.
чебурашку германизировали
Колобок повесился?
А скандинавы - германцы по языку-то о_О.
Вот уж никогда бы не подумал)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Германские_языки

Что касается юзера Hemdall, то судя по его постам, он является антифашистом. Вот только с троллингом он ошибься, ему нало было взять ник Hitler и доказывать, что этот исторический персонаж был тайным агентом евреев, он придумал национал-социализм с целью вычленить оставшиехся из арийцев на большую войну, и таким образом, сократить их популяцию до нуля.
Хттп://ру.википедия.рф/вики/ирония

Да, про Гитлера-агента евреев это всегда смешно.
sulfid
2011-10-17 02:56 pm UTC (ссылка)
"русский народ сохранился" - пишет человек с германским псевдонимом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)

Re: Хм
hemdall
2011-10-17 03:17 pm UTC (ссылка)
Вам бы этнографию подтянуть - Hemdall это всего лишь имя стража Асгарда из скандинавской мифологии.
К немцам имеет отношение весьма косвенное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)

Re: Хм
sulfid
2011-10-17 03:29 pm UTC (ссылка)
Действительно, к немцам имеет отношение косвенное. Хорошо, что вы тоже это знаете :)
Меж тем, я ничего о немцах не писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
"деградации развития общества"?!
"развитие деградации общества"
Да, так лучше сказать, это лучше для понимания. Мой вариант менее понятен.

Хотел сказать следующее: Есть определенное социальное развитие общества, от поколения к поколению. Оно идет по нарастающей, передаются знания, культура, "материальные активы".

"деградация развития", или, "развитие деградации" - это нарушение этого последовательного социального развития, при котором идет или отставание от "соседа", или обратный процесс, общество, как социум, начинает саморазрушаться.

Как только уничтожается историческая память, а она во времена Рима НЕ БЫЛА письменной, то идет разрушение понимания определенных ценностей в обществе. Происходит распад всех ценностей через разрушение одной из базовых ценностей. На выходе через несколько поколений - крах социальной модели развития.

Ценности разрушены - социум деградировал.

А ценности (понимание победы над Ганнибалом) разрушала сама местная элита, одна из ее групп, как понимаю.
- в том смысле, что судя по источникакм они и при жизни к нему относились с опаской, но уважением. После завершения войны римляне позволили ему некоторое время править Карфагеном. Потом, правда, преследовали, но только в качестве реакции на его действия - он потом ездил по разным странам, пытаясь их поссорить с Римом. При этом его основной противник периода войны и победитель Сципион, быало, встречался с ним на нейтральной территории за "рюмкой чая", дабы вспомнить былые дни, а претора, который в конце концов руками местных организовал убийство Ганнибала, римская общественность осудила.
Ну если об этом, то этот "кто-то" был солдатским императором. После большой заварушки в "центре" нередко побеждал тот, что приходил с легионами самый последний. Со свежими легионами из далекой провинции.

Так что этот "кто-то" - это просто военачальник со свежими легионами из провинции.
Спасибо!!!
Насколько реальны были иудейские войны?
Историки рассказывают ужасные вещи
Историк Эдвард Гиббон описывает действия еврейских мятежников, цитируя Диона Кассия: в Киренаике они вырезали 220 тысяч греков, на Кипре — 240 тысяч, и очень большое множество в Египте. Многие из этих несчастных жертв были распилены на части, в соответствии с прецедентом, пример в котором дал Давид. Победившие евреи пожирали плоть, лизали кровь и кишками их опоясывались как ремнями. См. Дион Кассий, Эпитомия. LXVIII. [C. 32]. — P. 1145.[2][3][4].

Фейхтвангер намекает, что уничтожение Иудеи было слегка организовано иудейское общиной Рима, которая неплохо заработала на боевых действиях. При этом практически не упоминает парфян.
А потом пошел процесс от Юлия Севера к Северу Септимию. Чье бабло было задействовано, что Септимий и пр. оседлали Рим и плавильный котел переварил самих римлян?

Deleted comment

Deleted comment

По версии Фейхтвангера , который литературно опирался на Иосифа Флавия
Евреи свергли царя Агроиппу, который подложил Титу принцессу Беренику и подрядил римские легионы, чтобы вернуться.
Еврейский полководец Тиберий Александр рукводил римской осадой Иерусалима и приказал распинать на крестах всех перебежчиков из Иеррусалима дабы сломить дух.
После уничтожения евреев, оскорбивших Агриппу, Веспасиана "отблагодарили" назначением императорам Рима.

Фейквангер)) суровый писатель.
Книга была написан в 1932-м, разгар нацистского вшествия. Если такие книги пищутся, это кому-то надо... Насчет холокоста Лион почему-то эпоса не создал.
В целом хотелось бы узнать насколько искажена история римско-еврейского озверина. От Помпея, лицезревшего ковчег завета, то Барк Кохбы, вырезавшего римские полисы на всем Ближнем Востоке.
Римская античность прекрасна, но у нее были неслабые предшественники... Особливо Египет, от чьей ирригации и начали плясать римские акведуки.



Интересно, где же Помпей нашел ковчег завета? Во втором храме его не было, он пропал еще при разрушении первого храма Навуходоносором.
От этой хохмы торчит уже третье тысячелетие.
Учитывая что евреи творили с русскими в начале 20 века-вполне возможно,их стиль.
>Развалины Тамугаса – римского города на территории Алжира. Его спланировали на 15 тысяч воинов-ветеранов и построили под ключ со всей инфраструктурой.

Т.е. из этого следует, что у римлян существовала ПЛАНОВАЯ экономика?
Нет,они умели планировать.
:) Уметь планировать и строить города под ключ на 15 тыс жителей со всей инфраструктурой = плановая экономика.

А тут встает вопрос, а какой общественно политический строй был в Риме с таким уровнем планирования???
:) Да ну?
Попробуйте сейчас построить город на 15 тыс чителей с инфраструктурой в ровном поле.
Про "невидимую руку рынка" не надо - улицы там прямыми точно не будут.
А тут на фото очевидно был проект, который кто то и заказал и оплатил.
Проект это - план. А план это и финансирование, ресурсы, логистика и много чего еще.

Ну развейте шире Вашу мысль!
Вы путаете теплое с мягким. но так непосредственно, что просто хочется оставить как есть
Развития мысли не видно, жаль.

А то глядишь, Вы бы рассказали как сделать так что бы город - раз и появился -)
я лучше умных людей послушаю. лулзы, то се
ща я вам все подробненько расскажу - вот прям с примерами, простите только без ссылок. Итак США 20е годы какойто резинотехнический магнат строит на пустом мсете город, называет своим именем с приставкой бург. Бизнес прет, население более 30 тыс чел, город спроектирован с иголочки построен по единому плану и тд. Дела идут неплохо как вдруг раз и великая депрессия, город пустеет за полгода и теперь это город призрак. Созданный и заброшенный "невидимой рукой рынка"
:) "Невидимой руки рынка" не существует - руки там вполне видимые и всем известно чьи.

У магната был ПЛАН не большой, но план. То что он не предусмотрел риск появления синтетического каучука погубил этот город. Иначе он бы развивал бы город с помощью нескольких "направлений".

На фото пример города да еще с упоминанием, что таких же городов были - сотни. И так объясните как без долгосрочных планов, аккумуляции ресурсов, организации снабжения их возможно построить?

Deleted comment

:) Вы кажется куда то не туда думаете.

Плановая экономика это когда государство в своем маштабе планирует: что, где, когда и в каком количестве должно быть и чего не должно быть. При том выделяя под эти планы кому то резервы ресурсов в нужное время и в нужном месте и наказывая за отклонения от плана.

Маштабы строительства "городов под ключ" означают - планирование было как минимум на несколько лет или десятилетий в перед в маштабах ВСЕЙ Римской империи.
Так понятнее?

Магнат с одним городком не протянувшем и 10 лет - отдыхает.

Deleted comment

Подобная точка зрения всерьёз излагается многими историками, но это "садитесь, два". Никомедия находилась внутри и как раз на берегу моря. Все эти сталицы сразу же стали дрейфовать. Например из Милана столица практически мгновенно переместилась в Равенну (где успешно и находилась очень-очень долго).

Deleted comment

Не думаю, чтобы из Константинополя было удобнее управлять, чем из Рима. Согласно официальной историографии Рим был кроме всего прочего сакральным центром, вроде Иерусалима для евреев или Мекки для мусульман ("вечнй город"). В Риме был Сенат, опять же не только вершина политической организации, но и сакральный центр общеимперской элиты. И вот так с кондачка, с самыми ДЕТСКИМИ объяснениями стереть Рим ластиком это штука ДО ТОГО абсурдная, что просто не могла бы придти никому в голову. А уж осуществиться...

Фактически считается, что Рим превратился в резервацию, там была особая форма управления радиусом в 100 миль, где карательные функции осуществлялись не легионами, а отрядами специальных полицейских общей численностью в 3000 чел. Это "университетская автономия" для политических дурачков.
Эта карта вызывает ощущение круговой обороны Рима от не-Рима.

В Писании есть интересные параллели:
"Но когда он восстанет, царство его разрушится и разделится по четырем ветрам небесным, и не к его потомкам перейдет, и не с тою властью, с какою он владычествовал; ибо раздробится царство его и достанется другим, кроме этих".

"Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то".
Уважаемый ДЕГ. Вам известен такой феномен как процесс Translatio imperii. Если вдруг нет (в чем я конечно сомневаюсь)- ознакомтесь. Только не по Виккипедии.Очень толковую интерпретацию предлагает Светлана Лурье. В сети есть. Кстати всем рекомендую - вносит ясность по большенству поставленных автором вопросов.
С уважением.
Извиняюсь за опечатку-большинству
Причем область вокруг Равенны называется Романья, тоесть какбы есть Москва, а московская область вокруг Рязани. Равенский экзархат там был, попы ромейские, а про пап в это же время видимо мало ктоизнал
Этот период настолько затуманен, что я бы не очень удивился, если бы оказалось, что появление четырёх столиц как-то соотносится с четырьмя "цирковыми" партиями, с различными религиозными культами или с чем угодно ещё.
Совсем не мгновенно, еще при Феодосии и св. Амвросии она была в Милане.
Колокольня Ивана Великого в Москве - 81 м, в 1600 г. В это время по Галковскому на территории России никакой цивилизации якобы не было.
"Идеопатический храм" строил "итальянец" "Пётр Франческо Анибале". Где-то так.
И еще один строитель - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D1%8F%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Да их там было много таких!

Пётр Фрязин — прозвище нескольких итальянских архитекторов, работавших в России в XV-XVI веках:

Пьетро Антонио Солари известен своими работами в Московском Кремле
Пьетро Франческо (также известен как Пётр-Французский) — один из руководителей строительства Нижегородского Кремля
Петрок Малый Фрязин (Пьетро Франческо Анибале, также Петрок Малый) — архитектор, строитель стен Китай-города

То есть над одними из самых главных архитектурных достопримечательностей России работали по странному совпадению аж несколько итальянцев. Ладно б один, а тут целых три. При том у всех у них было одинаковое прозвище.
Да, фрязИн это притяжательное, вроде Литвин или немчин.
Забрел зачем то за 1000 км. от ближайшего города в дремучий лес и построил. Загадочная итальянская душа.
Французы взорвали северные пристройки у Ивана Великого, которые впоследствии (1819—1819) были востановлены архитектором Д. Жилярди, но с изменением пропорций и с элементами архитектурного стиля начала XIX в. В 1895—1897 годах архитектором С. К. Родионовым была проведена реставрация колокольни.

И всегда так, сначала сжигают, взрывают, а потом реставрируют.
Ага. А сам собор Василия Блаженного - это "старый" "армянский" храм, как понимаю. Разобранный и перестроенный.

Deleted comment

Как я понял, "были раскопки", "обрели" фундамент храма XII века. Не привязываясь к датам, стоит отметить, что судя по фундаменту, храм был построен по "армянскому" образцу. Думаю, строил кто-то из черноморских греков. Потом разбор и перестройка "итальянцем".

А точная датировка, думаю, заслуживает отдельных исследований.
Это что ж за такой специфический армянский образец?
Заплатили ли нам французы на 1812? Если нет то они нам денег чисто по жизни должны, а так же немцы и поляки и прочие острицы, пардон,- австрийцы.
Взорвали французы,реставрировали русские.
Наполеон взорвал на саму колокольню, а пристройки. Наполеон много чего взрывал, что то не успел, как Новодевичий монастырь.

> потом реставрируют

А вы хотите, чтобы постройка 100 лет стояла без ремонта?
Я не совсем согласен с ДЕГ, но Вы брякаете совсем не подумав, как обычно.
Сравнивать монолитную каменную колонну с кирпичной башней - глупо.
Александровскую колонну в Петербурге, высотой 25м, воздвигли в XIX веке. Строительство велось с 1829 года по 1834 год.
"Монферран, Вы себя обессмертили!" - Николай I Огюсту Монферрану по поводу завершённой работы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0
Легких путей не ищем? Если останкинская башня не из монолита, то она заведомо хуже древней колонны?
Из каменных блоков была колонна Траяна. Почему вы думаете, что древние колонны были монолитными?

> Александровскую колонну в Петербурге, высотой 25м, воздвигли в XIX веке.

Вы так говорите, будто Империя построила одну колонну и чуть не надорвалась.
Одновременно строили масонский Исакиевский собор высотой 101 метр, со 112 колоннами.
После кризиса наступает период стабилизации, так называемый «доминат», но его зачинатель >Диоклетиан на роль нагибатора явно не подходит. Это типичный деятель принципата с его популизмом и широкими жестами. Именно ему приписывают знаменитую фразу о капусте (старый Диоклетиан в ответ на предложение снова занять трон, в свою очередь предложил посмотреть выращенную им капусту и перестать делать идиотские предложения). Какая капуста может быть при ДОМИНАТЕ? Людей в капусту рубить, шинковать падл и в бочках солить.

Вполне подходит, Диоклетиан был выдающимся администратором и успешным полководцем.

>При доминате происходит страннейшая вещь. Римская империя РАСЧЕТВЕРЯЕТСЯ, причём Рим ни разу не является столицей. Рим («вечный город») цветёт и пахнет, украшается прекрасными памятниками, является бюрократическим, экономическим и культурным центром огромной империи… КАК ВДРУГ.

ничего тут странного нет, Империя гигантская, телеграфа/интернета нет, народа много, управлять этой сложнейшей машиной из одного центра тяжело, отсюда неизбежная административная реформа. Единое правовое, культурное и политическое пространство Империи сохранялось
Чтобы управлять "империей", с очень низким уровнем грамотности, без "телеграфа", нужна "религия" - система общих ценностей, разделяемых всеми. Настолько простых, чтобы неграмотные люди могли понимать такие ценности и следовать им.

Но есть ньюанс, как полагаю.
Из единого центра управлять тяжело, давайте сделаем 4 центра и умножим проблему на х4. Гениально.
"появление" четырех крупных "уездных" городов логично и ожидаемо. В иеархию добавился еще один уровень управления с ростом социума.
Речь шла о четырех столицах, а не просто о крупных уездных городах.
А крупные уездные города, входящие в верх списка, "автоматически" становятся столицами, в случае кризиса в центральном городе социума.

Имхо, череда кризисов "выбила" Рим из "вертикали", и власть ушла на уровень ниже, к самым крупным центрам - "большим уездным городам".

Правильней сказать, по-русски, к "губернским" городам. :-) Назвать эти образования "уездными" - было моей ошибкой.
>А крупные уездные города, входящие в верх списка, "автоматически" становятся столицами, в случае кризиса в центральном городе социума.
Так не бывает. "Череда кризисов" в Санкт-Петербурге не придала никакого нового статуса региональным центрам. Даже Москве.
"Минск", "Киев", "Тбилиси", "Баку", "Ереван", даже "Вильнюс", "Рига" и "Таллин".

Даже некая "Астана" появилась. Новострой, однако.
>Санкт-Петербург
selffix Петроград конечно же 1905-1917

>Минск", "Киев", "Тбилиси", "Баку", "Ереван", даже "Вильнюс", "Рига" и "Таллин".
В исходном посыле речь шла о сохранении "Единого правового, культурног и политического пространства"

В 1905-1917 году появилось. Появился "Киев", "Варшава", "Хельсинки". И три "Прибалтийска" поменьше, "Владивосток" и что-то в Закавказье. Потом часть "новых столиц" исчезла, некоторые быстро, некоторые спустя несколько десятилетий.

Думаю, приведенный мной список не полный.
Все равно непонятно. Все эти Хельсинки и Варшавы, Душанбе и Тифлисы послужили точками разборки Российской и советской империй. Наивно было полагать и задумывать противоположное.
>Все равно непонятно. Все эти Хельсинки и Варшавы, Душанбе и Тифлисы послужили точками разборки Российской и советской империй. Наивно было полагать и задумывать противоположное.

зачем вы упорно строите из себя идиота?
Воля ваша, действительно чувтствую себя идиотом и не понимаю, зачем намеренно дробить столицу на четыре части в разных концах империи.
Вы понимаете, что управлять многомиллионным населением, обладающим достаточно высокой культурой (ДЕГ удачно это описал) на гигантской территории (проблемы севера Британии из Рима) из одного отдалённого центра (телефонов/радио/интернета нет), действительно тяжело?
Для быстрого оперативного административного управления и появились четыре новых центра (их появление было неизбежным по мере роста и усложнения всей системы Империи, Диоклетиану удалось просто поставить этот процесс под определенный контроль).
За Римом остался статус Великой Столицы, культурного, символического центра, помимо собственно политического веса.

Deleted comment

>Тем не менее, Британия не стала организовывать вторую столицу империи в Индии, Франция -- в Канаде, а Испания в Лат.Аме

это уже другое время и другой уровень коммуникаций
>Тем не менее, Британия не стала организовывать вторую столицу империи в Индии, Франция -- в Канаде, а Испания в Лат.Аме

и то, вспомните тексты ДЕГ об Ост-индской компании, о её непростых отношениях с Короной
После кризиса, упомянутого в исходном посте, унитарность правового, культурного и политического пространства Рима была ничем не лучше СНГ.
У ДЕГа немного не так:
>Рим («вечный город») цветёт и пахнет, украшается прекрасными памятниками, является бюрократическим, экономическим и культурным центром огромной империи… КАК ВДРУГ. Вдруг берут и переносят столицу из Рима в четыре места

Как бы, ничто не предвещало.
"Предвещало" ещё во время гражданской войны. Дальше ситуация лишь усугублялась.
"Киев", кстати, "губернской столицей" и не был. Ее функции выполнял Харьков в свое время.
"Киев", кстати, "губернской столицей" и не был
=======
А как же Киевская губерния 18-20 веков?
А так и получилось. :-))

"Независимость" "Украины" от большевиков, то есть от России, была объявлена в Киеве. А в СССР потом вошла Украинская ССР со столицей в Харькове.

:-)

То есть даже не один, а два города стали "столицами". Если бы процесс дезинтеграции Украины пошел чуть дальше, думаю, могло быть и 3-4 города, вплоть до "Севастополя", " "столицы" Крыма, и "Львова", "галицийской столицы".
То есть даже не один, а два города стали "столицами". Если бы процесс дезинтеграции Украины пошел чуть дальше, думаю, могло быть и 3-4 города, вплоть до "Севастополя", " "столицы" Крыма, и "Львова", "галицийской столицы".
===========
Ну собственно один период времени так и было - одних только советских республик не территории Украины в 1918-1919 годах помимо самой УССР было ещё как минимум три: Одесская, Крымская и Донецко-Криворожская.
Спасибо, про четыре республики на Украине не знал.

Значит, действительно, несколько "столиц" даже на Украине. И аналогично было на Кавказе.
Ну так то ж эпоха гражданской войны - тогда в иных местностях республику норовили чуть ли не в каждой деревне провозгласить, над чем потом, после окончания этой войны очень иронизировали советские писатели 20-30-х годов в произведениях типа "Свадьбы в Малиновке".
Логично, на самом деле. :-))

Каждое местное объединение (фронт) хотело иметь "столицу". :-) И получало ее. Сколько структур типа фронта, объединения, столько и "столиц" по сути.


И эта же система сохранилась в 30-е годы, как основа для военно-административного деления страны на военные округа. "Центральный" город округа выделял по мобилизации или фронтовое управление, либо армейское. :-)

В начале 40-х мобилизационным планированием предусматривалось выделение более 4 фронтовых управлений (Киев, Минск, Ленинград, Москва, а позже - и Рига).

Так же фронтовые управления выделяли ряд других "городов", то есть военных округов, на Дальнем востоке, на Кавказе, и в Средней Азии. (Архангельск, для понимания, стоит опустить.)
И тогда интересна история с переформированием Украинского Военного округа, когда потребовалось отстранить Иону Якира с поста командующего округом. С разделением одного округа на два Киевский и Харьковский, если не путаю.
Губернской был.
Республиканской не был в первые годы советской власти.
Из единого центра управлять тяжело, давайте сделаем 4 центра и умножим проблему на х4.
=========

В итоге так и получилось. Диоклетиан-то доверенных людей ставил, а как он ушел, они тут же перессорились и развоевались между собой.
Напоминает федеральные округа в нынешней рф с их столицами.
Напоминает военно-административное деление СССР.


Не федеральные округа, а военные округа, с образованием фронтовых объединений в войне.

Имхо, легион, скорей, не дивизия, если брать аналоги в современном времени, а фронт - высшая организационная форма.

Например, в дивизию толком "никто не входил", не было представителей "местной власти", а в состав фронтового командования планировалось включать чиновника уровня "секретарь местной компартии", на уровень выше, чем просто секретарь обкома.

Deleted comment

>Извините, а новые законы где и кем принимались?
Не принимались вообще? Принимались одним центром и молча принимались остальными? Был объединённый сенат? Или как?

т.е. университетский курс истории вами так и не был усвоен?

"Бюрократический аппарат получил строгую организацию. Разница между сенаторскими и всадническими должностями исчезла. Все чиновничество было распределено строго по рангам и владело титулами и званиями». Во главе всего государственного аппарата, на вершине своеобразной бюрократической пирамиды и даже над ней стояла фигура самого императора, неограниченного повелителя Рима, чьей волей направляются все действия государственного механизма. Император является воплощением высшей власти, которая безапелляционно контролирует всю общественную жизнь империи, будучи недоступна какому-либо контролю. Это «альфа и омега» новой политической организации Римской империи. Еще в середине XIX века это совершенно справедливо отмечал выдающийся русский прогрессивный историк: «По системе Диоклетиана верховная власть должна быть вполне независима и неограничена». Могущество верховной власти подчеркивается обожествлением ее воплощения — императора. Божеские почести воздавались в данном случае не столько человеку, облаченному в императорский пурпур, сколько могуществу Рима, воплощенному в личности носителя верховной власти. Император осуществляет управление империей при помощи колоссального штата чиновников различных рангов. Исключительно важным государственным органом в эпоху Домината становится императорский совет — Consistorium principis — который непосредственно был подчинен монарху, и его заседания зачастую происходили в присутствии и при непосредственном его руководстве.
Consistorium principis по предложению императора обсуждал все вопросы законодательства, управления важнейшими граясданскими и военными делами. В нем же разбирались и судебные дела, восходившие в инстанционном порядке на рассмотрение к императору. Совет не имел никакой законодательной инициативы, являясь чисто совещательным органом при императоре."

Это насколько я понимаю для вас НОВОСТЬ?

Deleted comment

>Если государство распалось на 4 независимые части со своими независимыми правителями, то в каком смысле можно понимать ваш тезис о "едином правовом пространстве".

это не были независимые государства, большие территориальные единицы для удобства управления типа федеральных округов РФ

>Всё-таки части были не независимыми, а был единый центр?

единый центр это Император и его администрация

Deleted comment

это как Хабаровск - центр Дальневосточного федерального округа
Вам и говорят, что у ДЕГа речь идет именно о столицах. Не о региональных центрах, не о губернских городах и центрах федеральных округов.
>Вам и говорят, что у ДЕГа речь идет именно о столицах

тем хуже для реальности, ага
Вы бы хоть прочитали про эпоху "тетрархии", как она описывается в учебниках и энциклопедиях. Фишка в том, что там НЕ БЫЛО ГЛАВНОГО ОБЩЕИМПЕРСКОГО АДМИНИСТРАТИВНОГО ЦЕНТРА. Рим превратился в "символическую" столицу типа Москвы в РИ, а у каждого тетрарха был собственный административный аппарат в своей ставке. ЕДИНОГО, ОБЪЕДИНЯЮЩЕГО АППАРАТА НАД ЭТИМИ 4-МЯ АППАРАТАМИ НЕ БЫЛО. Если провести параллель с федеральными округами РФ - это ситуация, когда страна формально едина, но центрального правительства нет, остались только администрации округов.