Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

733. РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ: РЕВИЗИЯ - 1


Слово ревизия буквально означает «пересмотр» и используется для названия финансовой проверки. Процедура это нехорошая, болезненная, её очень не любят. Не случайно слово «ревизионист» даже в современной Европе является ругательством и почти уголовным преступлением. Собственно и в «Ревизоре» Гоголя главный отрицательный персонаж сам ревизор. Удивительно, что современники это как-то недопоняли и Николай I брякнул: «Всем здесь досталось и прежде всего мне». При зрелом размышлении он бы сообразил, что его фраза очень двусмысленна.

Но вообще ревизия это просто осмотр, инвентаризация того что есть. Ревизиями назывались переписи населения в России.

Цель данного поста самая невинная – это описание корпуса сведений о римской истории. Как всё происходило с официальной точки зрения.

В нескольких стыках плавность официального описания античной истории нарушается, проговаривается скороговоркой, а в иных местах седовласые историографы и просто передёргивают. Через это передёргивание прошли все поколения школьников. Вспомните, как вы изучали историю Рима. В конце учебного года вам объявляли, что Римская империя погибла, потом наступало лето, футбол, плавание, пионерский костёр, рыбалка, а потом в сентябре загоревшим и окрепшим мальчикам-девочкам сообщали, что Рим благополучно пережил напасти и даже раздвоился. При этом о старом Риме они уже помнили лишь в общих чертах. В университетах существует аналогичная операция, хотя лето, конечно, это для студента не эпоха. Что-то он помнит. Но даже параллельное изучение античности и средневековья в случае исторических факультетов не есть изучение последовательное.

Итак, что нам сообщается о Римской империи.

Процесс превращения римской республики в империю показан хорошо, с деталями, сам процесс достаточно типичен. Нетипична как раз история европейских королевств. Поэтому история древней Франции или Германии читается как сказка (довольно тупая), а история Древнего Рима это клад для реального политика и прекрасный материал для реалистических произведений.

Возникшая империя динамично развивалась с -27 по 235 год. По мере присоединения новых территорий и их цивилизации среди римских императоров стали появляться выходцы из провинции, но все они были связаны с Римом кровными узами и принадлежали к знати. До событий 193 года, когда в результате трёх переворотов императором стал Септимий Север. Он приехал из Ливии и латинский язык не был для него родным. Его сестра вообще не знала языка, и он её выслал из Рима, чтобы не позорилась. Южанин Север (буквально – «Суровый») стал насаждать культ Карфагена. Он построил Ганнибалу мавзолей. Его преемник Каракалла превратил Ганнибала в элемент государственной пропаганды, его памятники устанавливались повсеместно.


Поэтому Ганнибал воспринимается нами в контексте римской культуры и его имя для европейцев звучит почётно. Никому в голову не придёт назвать выдающегося полководца Киром или Чингисханом. А Ганнибалом – запросто.



Ганнибал, попирающий римского орла
– скульптура 1704 года.

Можно сказать, что это свидетельство общей толерантности Рима и интеграционных процессов, протекающих в империи. Но вообще это был Главный Враг. Карфаген вроде разрушили, а территорию заселили римскими колонистами. Ганнибал для той культуры это что-то вроде Гитлера. Причём для евреев. Понятно, что Гитлера через 50 лет объявят выдающейся личностью и включат в европейский пантеон, но крайне сомнительно, чтобы эта точка зрения победила среди евреев.

Последовавший за Каракаллой Гелиогабал был «нерусским» даже по имени, к тому же прямым потомком восточных жрецов. Он вообще трансформировал традиционную религию Рима и поставил во главе культ карфагенского солнечного божества (между прочим, с человеческими жертвоприношениями). Интересно, что визуально божество персонифицировалось в специальном чёрном камне, привезённым в Рим из Сирии.



Пример карго-культа. Эта колонна, находящаяся в Александрии, долгое время считалась триумфальной колонной Помпея, затем Диоклетиана или даже христианина Феодосия. Сейчас склоняются к мнению, что это просто одна из колонн античного храма Серапеума. Высота колонны без постамента 25 метров. (Для сравнения – колонны Исаакиевского собора высотой в 17 метров). Раньше пигмеи залезали туда по веревочной лестнице и гордо озирали окрестности. Сфинксов поставили недавно.

Всё это очень странно, причём вдвойне. Во-первых, странно, как римляне с их культом порядка и расовой селекции дозволили собой управлять незнамо кому, а во-вторых, непонятно почему историки в упор не видят самоочевидной причины последующего хаоса.

Хаос наступил в 235 году со смертью последнего Севера – Александра, тоже жреца Солнца (правда, вынужденного отменить этот культ в Риме).

Вся эпоха с -27 по 235 год носит название «принципата». Далее наступил т.н. «кризис 3 века» продолжавшийся около пятидесяти лет.



Высота колонн в 25 м. кажется невероятной, но вот хорошо сохранившийся комплекс Гелиополиса в Ливане. Большие колонны храма Юпитера имеют высоту 20 м. Их было не 6, а более 50.



Рядом полностью сохранившийся храм Диониса (или Меркурия).



Высота колонн этого храма поменьше – как в Исаакии. Напомню, что Исаакиевский собор мировой субгегемон строил под личным контролем императора 40 лет. В первой половине 19 века.




В основаниях храмов Гелиополиса есть монолиты весом в 800 тонн, это больше самых крупных деталей пирамиды Хеопса в 10-12 раз.

Обычно считается, что ещё при Адриане (117-138) Империя перешла к стратегической обороне, мне это представляется неверным.

Следует понимать, что такие операции как захват Галлии Цезарем носили в значительной степени декоративный характер. Принято надсмехаться над Каракаллой, который повторил поход Александра Македонского, заново «завоевав» и так принадлежащие Риму внутренние территории. Но, в общем, это было утрирование обычной практики. Огромные пространства в Галлии, Германии, и Иллирии были слабо заселены, там не было городов, не было дорог. Сначала с этими районами устанавливалась меновая торговля, римские разведчики делали чертежи местности, потом местные вожди подкупались, и туда с большой помпой перемещалось 1-2-3 легиона.

Мы неправильно отождествляем легион с современной воинской единицей, вроде полка или дивизии. Легион с точки зрения техники и коммуникаций того времени это ДВИЖУЩИЙСЯ ГОРОД.

После каждого дневного перехода легион монтировал вот такой лагерь:


Утром лагерь разбирался на части и его легионеры несли на себе, иногда без обоза. Вечером – снова лагерь. Не было случая, чтобы легион остановился на ночёвку, не разбив лагеря. Зимой и летом, в дождь и снег. Лагерь - это ЗАКОН. Римлян не могли застать врасплох, также они не могли замешкаться в том или ином пункте больше отведённого времени. Уже это обеспечивало ОГРОМНОЕ превосходство над противником. Во время боя в поле лагерь был тыловой базой и местом для отхода.

Но это лагерь ежедневный. Если легион оставался в одном месте достаточно долго (например, на зиму или при осаде крепости), римляне начинали строить лагерь стационарный. Вокруг палаток прорывался двойной ров, насыпался вал, строились сторожевые башни, потом стены. Внутри – казармы. Сначала из дерева, потом из камня. Работа в легионе не прекращалась ни на день. Римляне трудоголики а ля китайцы + по уставу в легионе были положены постоянные трудовые наряды. Легион был фабрикой, он постоянно работал. Кроме всего прочего это позволяло поддерживать солдат в отличной физической форме.



Стационарный лагерь легиона.

Легионер это в значительной степени не солдат, а строительный рабочий (и… чиновник - потому что служба в легионе открывала путь к занятию вожделенных административных должностей). Большинство легионов существовало длительное время, они имели свою историю. Из-за полуосёдлой структуры легион функционировал постоянно, а не собирался время от времени. Эти сухопутные броненосцы были ноу-хау Рима, и защиты от легионов не было. Они ломали всё. Единственная проблема, которая могла остановить эти движущиеся города-корпорации – убыль от инфекционных болезней. Именно это обстоятельство не позволяло проникать глубоко в Азию. Рано или поздно в условиях восточной антисанитарии скученность военного лагеря приводила к эпидемии. Хотя конечно всё что можно римляне делали. Например именно легионы стали впервые использовать массовую дезинфекцию.

Захват новой территории для Рима был скорее инженерной операцией. Легионы строили дороги и мосты, затем систему небольших крепостей и основной «зимний» лагерь, который быстро превращался в римскую колонию. Затем создавались имперские лимесы – огромные заградительные полосы с КПП, сплошными заборами и даже стенами. Кроме фантастических лимесов в Англии, есть совершенно реальный лимес в Германии, т.н. «чёртова стена».



Реконструированный фрагмент 550-километрового верхнегерманско-ретийского лимеса, перекрывавшего проход между Рейном и Дунаем.

Имперский лимес сооружение гораздо более серьёзное, чем китайская стена. Это глубокоэшелонированный укрепрайон с продуманной системой подъездных путей, складов, форпостов, засек, рвов, сигнальных и сторожевых вышек. Полностью эта система не изучена до сих пор.



Оборонительный механизм вокруг Могонтиациума (современного Майнца). Это только фрагмент общей Системы.

По уровню организации легионы во многом так и не были воспроизведены европейскими армиями. Европейцы начали с отрядов кондотьеров, потом перешли к системе крепостей с гарнизонами. Затем - к массовым армиям, оперирующим на благоустроенном театре военных действий (Фридрих Великий). Но европейская армия даже в эпоху наполеоновских войн была армией-паразитом, быстро погибающим вне инфраструктуры дорог и ограбляемых городов. Что-то компенсировала бОльшая специализация, т.е. наличие особых сапёрных и фуражных частей, но, в общем, видно, что по сравнению с Римом и здесь произошло ПАДЕНИЕ. Достаточно наглядно представить себе таборы 17 века, которые считались армиями.

ВНЕШНЕ границы империи действительно в определённый момент остановились, но это римляне только вбили колышки. Дальше пошло освоение застолблённой территории, здесь население поднялось за 100-200 лет раз в 20, возникли большие города, система дорог и акведуков. Всё это время империя расширялась вглубь. Как США. Нельзя же сказать, что экспансия США остановилась с присоединением Аляски. В 1860 там жило 30 млн., в 1900 – 75, а в 2000 – 275. Прошло десятилетие – и в Америке 312 млн. Границы США не изменились, но какой же это «застой и оборона».

А вот 50-летний хаос «третьего века» это действительно потерянное время, а последующие сто-двести лет действительно стратегическая оборона и латание дыр.

В течение пятидесятилетнего кризиса (235-284 гг.) сменилось 42 императора, плюс 11 императоров существовало параллельно. Практически все они умерли насильственной смертью.

Честно говоря, верится в это с трудом. Такой хаос возможен, но обычно в результате железного отбора к власти с третьего-пятого раза приходит серьёзная зверушка, которая нагибает всех.

Каких-либо заслуживающих доверия источников, подробно описывающих этот период, нет. Одним из основных источников является странный сборник с условным названием «История августов», якобы написанный шестью авторами, но почему-то совершенно одним стилем, с явно вымышленными деталями, анахронизмами, придуманными оппонентами (!) и, наконец, прямым признанием в дезинформации. Даже в этом сборнике существует огромная лакуна с 238 по 253 год.



Развалины Тамугаса – римского города на территории Алжира. Его спланировали на 15 тысяч воинов-ветеранов и построили под ключ со всей инфраструктурой. В дальнейшем город разросся. Таких городов в римской империи было несколько сотен. В какой-то период большинство из них оказалось разрушено и брошено. Ещё в начале 19 века по этим развалинам ползали на четвереньках редкие полулюди. Цивилизация в этих краях возобновилась в 40-х годах 19 века, когда французы построили небольшой форпост (человек на 50). Только к середине 20 века он разросся в город сопоставимых размеров.

После кризиса наступает период стабилизации, так называемый «доминат», но его зачинатель Диоклетиан на роль нагибатора явно не подходит. Это типичный деятель принципата с его популизмом и широкими жестами. Именно ему приписывают знаменитую фразу о капусте (старый Диоклетиан в ответ на предложение снова занять трон, в свою очередь предложил посмотреть выращенную им капусту и перестать делать идиотские предложения). Какая капуста может быть при ДОМИНАТЕ? Людей в капусту рубить, шинковать падл и в бочках солить.

При доминате происходит страннейшая вещь. Римская империя РАСЧЕТВЕРЯЕТСЯ, причём Рим ни разу не является столицей. Рим («вечный город») цветёт и пахнет, украшается прекрасными памятниками, является бюрократическим, экономическим и культурным центром огромной империи… КАК ВДРУГ.

Вдруг берут и переносят столицу из Рима в четыре места, затем начинают их тасовать «шарик есть шарика нет», а Рим в этом мелькании напёрстков наконец теряется без остатка. Был да сплыл. За что же такие наказания?


Четырьмя центрами стали Никомедия (главная столица), Сирмий, Медиолан и Августа Треверорум. Современности эти города известны: Никомедия это турецкий Измит, Медиолан – Милан, Августа Треверорум – Трир. Там действительно сохранилась масса античных памятников.



«Порта Нигра» (Чёрные Ворота) в Трире. Отличный пример карго-культа. Это сооружение тридцатиметровой высоты было городскими воротами античного Трира. Сделаны ворота по сложной технике, с использованием железных скоб, приваренных расплавленным оловом. В дальнейшем дикари, будучи не в состоянии разбить стены, сверлили дыры и добывали оттуда железо. Но даже без скоб здание стояло прочно. Наконец ворота преобразовали в «величественный христианский собор», закрытый революционными французами в конце 18 века (тоже из вполне варварских соображений). В начале 19 века Наполеон распорядился сколоть со стен уродливые карго-наросты. Слева карго-пристройку оставили.

Вопросы вызывает Сирмий. Это городишко видимо действительно был столицей, которая в свою очередь дала целых 10 императоров, но странно, что о нём так мало сведений и он так сильно усох. Современный Сирмий называется Сремской Митровицей. Это очень-очень плохое название. От таких названий современные религиозные чиновники Европы, научившиеся более-менее правдоподобно притворяться историками, впадают в меланхолию.



Все знают, что современная цивилизация произошла от античного малыша. Но мало кто себе отдаёт отчёт каких размеров был этот малыш.
6
Сегодня мы живем в эпоху рационализма, которая началась в XVIII веке, в XX веке быстро подходит к своему завершению. Все мы являемся ее созданиями независимо от того, знаем и хотим ли этого или нет. Это выражение знакомо всем, но кто знает, что с ним связано? Это надменность городского, лишенного корней, более не движимого сильными инстинктами духа, который свысока смотрит на полнокровное мышление прошлого и на мудрость древних крестьянских родов. Это время, когда всякий может читать и писать, и потому хочет сказать свое слово, считая, что он все понимает лучше других. Этот дух одержим понятиями, этими новыми богами своего времени, и пытается критиковать мир: тот никуда не годится, мы можем сделать его лучше, так давайте сочиним программу лучшего мира! Нет ничего проще, когда у человека есть разум. Тогда она осуществится сама собой. Между тем, мы называем это «прогрессом человечества». Если что-то имеет название, значит, оно имеет место. Кто в этом сомневается, тот является ограниченным, реакционером и еретиком, по крайней мере, человеком без демократических добродетелей: убрать его с дороги! Так страх перед действительностью преодолевается духовным высокомерием, чванством — из-за сомнений во всех жизненных делах, духовной нищеты и недостатка почтения; наконец, из-за оторванной от жизни глупости, ибо нет ничего глупее лишенного корней городского рассудка. В английских конторах и клубах она называется common sense (здравый смысл), во французских салонах — esprit (дух, ум), в каморках немецких ученых — чистый разум. Плоский оптимизм филистеров от образования начинает уже не столько бояться элементарных фактов истории, а презирать их. Каждый всезнайка хочет встроить их и в свою чуждую опыту систему, сделать их понятийно более совершенными, чем они есть на самом деле, сделать их подвластными своему разуму, потому что он больше не пережинает их, а лишь познает.
Эта доктринерская склонность к теориям из-за недостатка опыта, лучше сказать, из-за недостаточного дарования набираться опыта, литературно выражается в бесконечных набросках политических, социальных и экономических систем и утопий, практически — в страсти организовывать что-либо. Последняя становится абстрактной самоцелью и приводит к бюрократии, которая, работая вхолостую, разлагается сама или уничтожает весь жизненный порядок. В сущности, рационализм есть не что иное, как критика, а критик есть противоположность творцу, он разлагает и составляет: ему чуждо зачатие и рождение. Оттого-то его продукт оказывается искусственным, безжизненным и мертвящим при столкновении с реальной жизнью. Все эти методичные и абсурдные системы и организации возникли на бумаге и существуют лишь на бумаге. Это началось во времена Руссо и Канта с философских, теряющихся во всеобщности, идеологий; затем, в XIX веке, приводит к научному конструированию с помощью естественнонаучных, физических, дарвинистских методов — к социологии, политэкономии и материалистической историографии, — а в XX веке вырождается в сочинительство тенденциозных романов и партийных программ.
Расчленяют в надежде собрать что-то новое. В последнее время это удается все больше.
Верно, верно. Никогда никакого рационализма как руководящего принципа человеческого общежития не существовало. Чаще всего в межчеловеческих отношениях, обоснованных якобы "рациональнейшими" рассуждениями, побеждает шиза с примесью корысти, воли и самодурства. А точнее - сила.
Историческая действительность неустойчива и всегда представляет собой баланс разнородных сил: интеллектуальных, физических, витальных...
Который всяко время норовит круто измениться...
Как это чётко и верно у вас сформулировано!
И про отсутствие в человеческом общежитии рационализма как руководящего принципа, и про шизу с примесью корысти, воли и самодурства в межчеловеческих отношениях, и про баланс в исторической действительности разнородных сил - интеллектуальных, физических, витальных.
Я пришёл к этому же, правда, не сумел так хорошо и кратко сформулировать.
Результат - полный пессимизм в отношении перспектив человеческой цивилизации.
Её реально грозит самоуничтожение.
Спасибо.
Чиво там...
Всё же всё не так страшно, мне кажется.
Чем-то вдохновляет меня концепт самоуправляющегося хаоса, выскочивший нам на выручку в постмодерне.
Ой, а вы к тому же ещё и в сети находитесь!
Самоуправляющийся хаос - это могло ранее сойти.
Теперь другое, чревато очень!
Прочитайте небольшую зарисовку
http://30-70.ru/_/vakcina.htm
Не, я вже на работу побёг. Хоша и на пенсии.
Я тоже не пенсии уже 6 лет, в феврале этого года под окончательное сокращение попал.
Если сказать это же проще - пиздеть стали много, делать мало. :)
Производительность труда выросла. Пятая часть населения легко прокормит и обогреет всех остальных на уровне стандартов США \ Европы. Проблема только в том, чего делать с остальными. Им нужно выдумать псевдо-работу, и всячески уважать за то, что они её делают. Вот тут реальная проблема.
Совершенно верно.
Выходит что аристократий стало два вида - те что сумели собрать сливки и те которым сливок не досталось. Вторые у первых будут пытаться отобрать и поделить. Интересно будет.
Шо за манера врубать цитаты такими вот кусищами, да еще и без кавычек! (не говоря уж про ссылку на источник)
Имхо, это в значительной степени автопортрет Шпенглера.
Я знал, я знал, что земля плоская. Эти теоретики от науки нас просто обманывали.
Вот наглость!!! Всё сдул у Шпенглера и даже кавычки не поставил: Освальд Шпенглер "ГОДЫ РЕШЕНИЙ" (нем. Jahre der Entscheidungen, 1933). © Пер. с нем. В. В. Афанасьева. Хоть бы копирайта переводчика постеснялся.
Ну извините, курсив забыл поставить, а комменты тут нельзя редактировать.
Ой! Сколько громких и красивых слов! Я, конечно, не Винни-Пух, меня такие слова не расстраивают, но всё же, всё же...
при своём описании осады Алессии Гай Юлий Цезарь описывает успех Германской Коницы решивший осаду галов. Германская конница в римском легионе. Германы воюющие против алеманов. Кельты и алеманы этносы несущие самоназвание. Германы это трансформеры. Две области на юге и на севере за Лимой имеют одно название "Germania Magna" http://www.ancientworlds.net/aworlds_media/ibase_1/00/05/53/00055362_000.gif.
Лима не линия обороны это линия фронта нападения после разрушения стройной системы дорог и центров кельтов римские лигионы ведут активную торговлю с землями за рейном где они столкнулись с пограничниками - Боруссия. Трансформирование происходит на западе в резервациях. Германы ни что иное как название которое закрепилось за этой массой со стороны "хозяйский мужик" читается с право на лево главное слово последнее- Herr Mann - Г получают от русских так же как и их известное нам название немцы в нашем языке-немые -получают язык как иностранный на севере так называемый hoch Deutsch ничего общего не имеет с высоким немецким его учили с листа как иностранный от того такой "правильный". Трансформированые разрушали дороги кельтов выложеные брусом и убирали вестовые камни продвигаясь дальше на восток.
те, кто не могут уехать, бегут в прошлое [в классику]

К разговору с Энцелем

zadumov

October 17 2011, 00:43:20 UTC 7 years ago Edited:  October 17 2011, 00:45:25 UTC

Получается элиты зачистили верхушка религиозных фанатиков. Как прямых конкурентов своей власти. И погрузились в невежество. ))

Но для такого нужно, чтобы они сначала были нужны империи и использовались для окормления колонизируемых областей.

То есть никаких четырех столиц не было. Было четыре метрополии с митрополитами.

Deleted comment

не получается. конструкция такой степени организованности погибла потому что не было "защиты от дурака"? смешно же
В ситуации смуты (два-три последовательных переворотов) любое государство автоматически теряет управляемость.

Любопытно, что религиозные фанатики (судя по всему, не христиане, а какие-то государственно-религиозные правители) конкурировали на новом поле со спортивными фанатами. См. восстание из-за колесничего.

Видимо, социум разросся, усложнился, а перевороты доконали старую систему госуправления. Перенос центра власти от военного руководства к религиозному и вверг в темные времена. Так как религиозные фанатики развязали террор, уничтожали библиотеки, убивали инженеров. Математику объявили магией и учёных стали массово казнить за колдовство.
Фанатики вообще, а религиозные в особенности, существа не самые дееспособные. Как орудие, да. Но что бы как Самостоятельная сила? Сказочно
Изначально у владыки Рима кроме звания император были и другие, которые позволяли ему контролировать религиозные культы. Видимо, после серии переворотов эта религиозная функция была делегирована. Солдатский император, который плохо знал язык, вряд ли мог особо быть успешен в этом деле.

И тогда появились разные центры власти. Вот религиозный центр власти и стал пытаться распространить свою силу на другие области. Скажем в армии - это удалось на сто процентов. Обратите внимание на "христианских мучеников" - там очень много персонажей солдатского происхождения.

А вот попытка влиять на сенат и науки привела к уничтожению оных.
уже на серии переворотов слабое место. Без помощи извне, такая ситуация приводит только к приходу ко власти самого сильного\умного. С усилением и власти самого императора
то что Вы описываете очень знакомо. Но знакомо как раз тем что ЛЮДИ помогли. А кто мог "помочь" Риму?
Разговор не с Энецелем, то точно по сценарию разговора с оным. К чему бы это?

Ладно, попробуем в этой ситуации порассуждать. Ссылки на то, что помогли другие ЛЮДИ в данном случае довольно странны. На РИМ транслируется ситуация современного мира, даже не современного, а столетней давности, когда в мире существовало около десяти мощных государств, которые вели большую игру на выбывание друг с другом.

Современная ситуация уже принципиально отличается. Есть только два суверенных государства в мире, мегаимперии, которые к тому же на данный момент находятся в союзе.

Почему нельзя предположить, что в мире была ситуация, когда существовало только одно государство. А окружение у этого государства было варварским. Племена, дикари.

То есть мы имеем разные варианты существования государств, на разных этапах истории. Очень схематично это выглядит так:

1. Появление технологии создания государства. Полис. Из полисов формируется союз полисов.
2. Ситуация множества государств, которые конкурируют друг с другом.
3. Два больших государства, которые дружат-воюют.

Кстати, это довольно неплохо коррелируется с макроэкономикой. Нетрудно увидеть, что приведенное выше описание похоже на:

1. Монополия.
2. Конкурентный рынок.
3. Олигополия.

Осюда моя реакция на поиски тех, кто помогли римлянам. В условиях монополии на ГОСУДАРСТВО - никто им не мог помочь. Некому помогать, на этом уровне развития никто и рядом не стоял, кроме мифических сверхкитайцев, свериндийцев, сверхарийцев и прочих сказочных персонажей.

Слабое место у меня в рассуждения следующее. РИМ не был собственно государством. Это был союз полисов.
А я кстати с Вами согласен. "Помочь" Риму было некому. Поэтому я и говорю - версия с религиозными фонатиками несостоятельна. Иначе нам бы пришлось признать, что религия не Орудие в умелых руках, а самостоятельная движущая сила

"Слабое место у меня в рассуждения следующее. РИМ не был собственно государством. Это был союз полисов."
А по моему, это как раз и есть - сильное место. Якорный камень не дающий увлечься сказками
Судя по всему Вы себя позиционируете как знатока и мастера, который знает ИСТИНУ. Но делаете это аккуратно, намеками и снисходительно.

Что сказать-то хотите? Если без кривляния?
Не шутите так. какая истина в урюпинске.?))
просто общаюсь. если обидел, извините. политесов не учили
То есть сказать нечего, "сами мы не местные", истина где-то рядом... Ну-ну.
ну типа того.) Вы подавили меня напором. Вы победили. Я сливаюсь
Оно и видно, "мы сами говорить не обучены", вот ругаться, "сраться", сливаться и троллить - это нам интереснее какого-то Рима. Да и привычнее, не правда ли?

Ок. Закончили.
Тоже обращал внимание "митрополита" и "метрополию". По, похоже, изначально, название происходит от Митры.
Всё сходится, ниже в комментариях я как раз упирал на то, что "христианством" в РИМе называют именно митраизм. Тем самым удревляя историю реального христианства.

))
Митреумов раскопаны тысячи как раз по территории империи, часто находят под церквями. По совпадению первые христиане тоже собирались под землей в катакомбах. Алтарь в греческих церквях называется трапезой, а в митраизме трапеза (тайная вчеря?) - центральный элемент. Остатки культа митры используются для удревнения христианства, но и реальное христианство могло расширяться используя базу митраизма - храмы, служителей, аппарат (если митраизм дорос до гос. религии.
Вообще, почитаешь Галковского и начинаешь видеть, насколько христианство эклектично, как согласовывались и инкорпорировались культы по решениям соборов (хорошо видно на примере крещения - кунатели в воду, "баптисты" были каким-то отдельным, но очень влиятельным культом, так что самого Христа пришлось крестить и ввести обряд повсеместно); культ Афродиты-Венеры, кроме Девы Марии встречается в виде отголосков - морская раковина часто попадается на старых церквях, причем, как эмблема, а не декор и на облачении Папы.
Христианство могло и вернуться с окраин. Не исключено, что те кто окормлял варваров потом двинул их на Рим (говорят вандалы не грабили церкви). Может, вышло из под контроля)
Я с этим согласен. Получается, что гражданские войны ослабили центр, солдатские императоры решили опереться на культ митры (это же был воинский культ...) И волна бескультурных колонизаторов вернулась в столицу и центр Рима. Они уничтожали магов-математиков, библиотеки, старую элиту. Рим цивилизации умер, но зато появился Рим религиозный, который со временем превратился в Рим христианский.
Религиозный фанатизм не к лицу римлянам. Думаю, в первую очередь, окормленные духовно варвары, потом, рабы. Могу предположить, что использовать инфраструктуру культа Митры начали после укрепления христианства в центре. Хотя, Вы не зря заметили про римских солдат ставших христианскими святыми, определенно обработка в их среде была. (Кстати, из митраистических ступеней посвящения одна так и называется - "солдат").
Солдатские императоры - это уже не римляне. Там были руководители легионов. Испанских, галльских, Галковский пишет про африканские легионы, которые насаждали культ Ганнибала.

Если придерживаться концепции Галковского, то повторюсь, не было никаких христиан в Древнем Риме. Они появились много позже. И возможно, именно историю миртраизма и его победы приписали сами себе. Тем самым удревнив собственную историю.

Итак, схема такая: гражданские войны, солдатские императоры, опора на культ Митры, религиозная война, власть митрополитов, уничтожение элиты, ученых, библиотек, резкое падение уровня цивилизации.

Так варвары проросли сквозь Рим. )))

Что ж, весьма вероятно, что не христиане, а митраисты съели Рим. Недаром, тема митраизма находится в тени, чуть ли не под запретом, а "светлые века", когда христианские подвижники победили Империю хорошо прописаны.
Вроде бы версию проработали. )
Я полагаю, что христианам не было нужно удревлять собственную историю. Скорее, им был смысл "усилить" собственный культ, приписав себе ряд обрядов митраизма. Так сказать, "выдать в прошлом чужое за свое".

И христианство "крепнет" на таких действиях, и конкурент, митраизм - принижается.

Имхо, как понимаю, было несколько конкурирующих "олигархических групп", каждая из которых "создавала" свою "религию". Победила группа, которая "придумала христианство". Остальные группы и религии "затирались".
Ну а вы представьте себе, что христианство началось с книгопечатания, а захватило власть в религиозном центре еще позже. Тогда для них будет иметь большой смысл всю историю религиозного центра выдать за историю христианства.

О да. Представил. Но, думаю, такая хорошая идея появилась достаточно давно.

Я полагаю, что до изобретения книгопечатания христианство имело свою многовековую историю, но было одной из небольших сект. :-) И были секты, и религиозные направления, куда крупнее и значительнее..
Собственно у меня своей теории по истории христианства нет. Так что я как тот ребе: "И Вы правы..."

Но меня тоже удивляет, что в ранних достоверных книгах уважаемых авторов нет упоминаний про христианство.

И скажем, римского папу не христианина я могу представить себе легко. )))
У меня тоже теории по истории христианства нет. Есть только предположение, что это могла быть мелкая секта во времена Рима.


И, позже, византийская религия.
Если не видели, советую посмотреть фильм Агора. Снят удивительно комплиментарно к тому, что мы здесь обсуждаем...
Сейчас поищу, если не сериал то сегодня посмотрю.
Обычный фильм. Режисер испанец. Снят красиво.
По поводу слияния баптизма и христианства рекомендую посмотреть посты nezvanov о Иоанне Крестителе http://nezvanov.livejournal.com/774.html
вот многие это утверждают, а хотелось бы понять - зачем? Какие процессы в Европе невозможно запустить без канонизации Гитлера?
Да самые простые. Например, надо выселить цыган-нелегалов из страны. Оппоненты начинают сразу сравниать с Гитлером. Куда это приведёт, мол: Освенцим, газовые камеры, мыло из людей и т.п.
через 50 лет это делать - уже поздно будет. А Гитлер ещё ни на каплю не обелён.
где серьёзными научными трудами и фильмам, а где - и шутками-прибаутками. Но главное другое - скоро совсем не останется сторонников очернения, а это в основном участники и сведетели тех событий и их дети и племянники (частично).

Так что процес "обеление" только будет набирать скорость.

Если "цыгане" будут борзеть, то процесс только ускорится.
уже СЕЙЧАС это поздно делать. Цветные уже в большинстве в Европе, если считать детей и молодежь.

И таки да, Гитлер не обелен, только все больше очерняется. Фон Триера помните? А модельера уволенного? А Саррацина? И это только за последний год.

Так что пиздец Европке.
Невозможно привести к власти новых гитлеров
Чтобы люди, желающие повторить его путь, не стеснялись бы, не скрывали бы это, гордились бы этим.

А на них - смир.рубашку... и в палату к Наполеонам, Сталиным и Лениным.
очень интересно. почитаем
очередная победа המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים над евреями???!!!

Гилад Шалит (ивр. גלעד שליט‎, род. 28 августа 1986) — солдат цахала, взятый в заложники мужественными Воинами Аллаха 25 июня 2006 года:

В ночь на воскресенье Израиль обнародовал списки палестинских заключенных, которых вскоре обменяют на капрала Гилада Шалита, сообщается на сайте газеты "Гаарец".
Файл доступен на сайте израильского тюремного ведомства. В нем помимо имен заключенных содержатся даты их рождения и ареста, сроки заключения и места, куда они отправятся после освобождения. Всего в списке 477 позиций.

Интересно, что участники сообщества думают о террористической деятельности «Моссада», направленной против граждан Израиля?Read more... )
Понятно, что эти проявления государственного антисемитизма со стороны спецслужб Израиля льют воду на мельницу ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА Израиля, но почему мы не слышим протестов со стороны еврейской общественности?

У меня пока нет ответа на это.:-(....(это слёзы, я эмо)
Просьба задать эти вопросы на израильских и (контролируемых гражданами Израиля) военно-исторических сайтах, т.к. все сотрудники КМСС там забанены и, следовательно, лишены такой возможности .
Очень поучительная статья!
Что ждёт Российскую Империю?

Deleted comment

как тонко-то
Не липовый, а вересковый
плесень будет точно, а вот насчёт мёда я сомневаюсь...
Классно. Поражен. Полагаю, они использовали массу социяльных технологий, которые могли бы быть зареюзаны. Или, может быть, они уже реюзаются, но мы их не понимаем. Те же ипподромные партии. Или, скажем, военные поселения, чем они не легионы?
Да, военные поселения это и был ремейк легионов проклятым царизмом.
сдается мне попытка ремейка и копия оказалась хуже оригинала. Я сейчас плохо помню, но ЕМНИП в послепетровскую эпоху и вплоть до семилетней войны дивизии были в некотором роде похожи на "легионы" - т.е. были больше административно-хозяйственными и тыловыми учереждениями, занимались военной бюрократией, призывом, владели угодьями, а боевыми подразделениями были полки/бригады, что случилось дальше в семилетку помню плохо, но затем девизии как военные орг-структуры возникают во время наполеоники. Кстате в гражданскую войну в США северяне всю дорогу эксперементировали со звеном дивизия/корпус исходя из примерно тех же соображений - слишком большие структыры не могли свободно маневрировать на малом тогда еще поле боя, а слишком маленькие структыры были слишком слабы в огне и натиске, попытка увеличивать число разнородных соединений вела к управленческому хаосу бардаку и поражениям. Ну и они то перекинут тылы на корпус то превратят дивизии в равные корпсу по численности соединения. Это оттого что военных професионалов небыло. а в россии военные поселения могли бы иметь некий успех только в условиях абсолютной пустоты - т.е. отсутствия автохтонного населения. как собственно и было в эпоху легионов. Как простейшее и удобнейше средство командно административной колонизации.
В середине XVIII века дивизии и бригады были сугубо временными объединениями, а как "средство командно административной колонизации" применялись поселенные полки сербов, черногорцев, валахов и молдован на юге Украины
Да, но до какой степени?

Легионы-то несли с собой всю цивилизацию в упаковке. Упаковка - город.

Кстати, тут иначе смотрятся колонизация ветеранами посаженными на землю. Последняя (?) - панская Польша колонизировала свои закерзонные области таким образом.

Кстати, тут беспокоятся смогут ли старенькие ветераны пахать землицу, разбрасывать удобрения. А и не смогут - наймут местных. За деньги и за учение-то. Их же не батраками на землю осаживают, хозяевами.
> Легионы-то несли с собой всю цивилизацию в упаковке. Упаковка - город.

ну что за город без дам?!! фу.
козы. Они универсальнее и практичнее.

Deleted comment

Совершенно ясно, что произошла некая глобальная катастрофа. Исчезновение архитектурно-строительной школы Рима - лишнее тому доказательство. А ведь есть еще и масштабная фальсификация истории... В общем, катастрофа эта была сродни столкновению земной цивилизации с каким-то иным разумом. Может тогда было прямое правление рептилий над людьми - такая масштабная была катастрофа.

Deleted comment

Насколько я знаю, итальянцы - в частности, Андреа Палладио - использовалии сохранившиеся сочинения Витрувия.
Считается, что Митриазм стал активно распространяться в конце правления Антонина Пия и при Марке Аврелии. Т.е. при последних из "пяти хороших императоров".

Что произошло с этим солнечным культом в "средние века" - не пишут. Пишут, что как-то сошел на нет. Хотя многочисленные параллели с христианством все же отмечаются. Становится понятно, почему "Пий христианский сражался и Пием Античным"...

Интересно, что - согласно Википедии - американцы в 70х предложили жителям Сремской Митровицы ПЕРЕСЕЛИТЬ ВЕСЬ ГОРОД за свой счет только для того, чтобы начать раскопки римского Ипподрома, находящегося прямо под современным центром города. Но Югославия отказалась.
Это интересно - на счет переселения города. Что же они там надеялись раскопать, что не побоялись такое предложить социалистической стране?
Что то весьма практически ценное и вероятно они знают, что именно они хотят там найти.
Иначе такие предложения при прагматизме американцев невозможно объяснить.
В 90х могли бы покопать
Прямо такие в зоне военных действий???
Археологам проживать в окружении многих тысяч людей которые тебя искренне ненавидят и ночью мал-мал могут стрельнуть, гранату подкинуть или мину подложить???

Deleted comment

А вот это кстати как гипотеза вполне возможна.
Вопрос только - велись ли там серьезные раскопки перед войной.
Раскопки за свой счёт широкая практика в Египте, например. Я не знаю почему, но египетских археологов, если такие вообще есть, не подпускают к раскопкам в долине смерти (там где гробницы Тутанхамона и других). Их копают Франция, и ещё кто-то там. Финансовые условия я не знаю. Рассказывал экскурсовод, когда мы там были.
Египет не лучший пример - там разрешают копать только там где разрешают копать.
Археологические экспдиции не вправе сами выбирать место раскопок.
А очевидная роль местного "напотопляемого " Захи Хаваса - делать так что бы "чего случайно не выкопали".
Мне кажется, что этот митраизм и был "христианством" до определенного момента. То есть система религиозной организации, социальный институт ЦЕРКВИ и был сформирован митраизмом. А потом внутри митраизма разные орденские течения стали бороться за влияние. Победили христиане. )))
Или победили иезуиты )))

Митру довольно часто уподобляют Апполону. Совсем редко упоминают Гермеса. Прозрение наступает, когда вспоминаешь о Гермесе Трисмегисте и его трактатах. Связи Гермеса Трисмегиста и культа Иоанна Крестителя хорошо рассмотрена тут http://nezvanov.livejournal.com/774.html

Фактически в 16 веке при формировании современного христианства в наличии было, по-видимому, смешение близких культов, верований и доктрин. До появления книгопечатного станка не могло появиться унификации... Потом она появилась.

Если вернуться к терминологии, то христианство - это буквально мессианство, католическая церковь - всеобщая церковь. Так что, если в определенный период в катилической церкви чтили Митру, это не противоречит ее древности )) Странно, правда, что "каталикос" - греческое, а не латинское слово...
Но каким-то образом у этих митраистов оказалось достаточно власти, чтобы уничтожать элиты цивилизованных римлян.
Пий - тоже "папа". Оказывается, Пий I папствовал в одно время с царствованием императором Августа Пия.
Может император и был папой? ))
Пий (отец, папа) было титулом, а не именем. Здесь церковь делает то же, что и удревняющиеся династии.
Императоры были понтификами))
Я на это и намекал.
картина немного сложнее. приписывать римским строителям "храм Юпитера" в ливане нельзя. слишком разителен контраст: римляне никогда и нигде не использовали трилитоны, у них не было таких технологий. поэтому, "храм Юпитера" - это римский карго-культ в духе французского "порта нигро".

hemdall

October 17 2011, 04:52:14 UTC 7 years ago Edited:  October 17 2011, 04:52:42 UTC

Да любопытный вопрос кто задолго до римлян эту штуку строить начал из таких громадных блоков?
Тем более что официально никаких крупных государств в том районе никогда не существовало.
вообще, в том районе был египет, шумеры, затем аккадцы, вавилония и персы. сравните Персеполь и римские города, типа как Тамугаса. причем, Персеполь был до римлян, так что корни инженерного и строительного мастерства римлян лежат глубже, чем сам рим или греция.

но и они (египет и шумеро-вавилония) не обладали технологиями, которые бы позволяли строить из мегалитов. поэтому, картина на первый взгляд следующая:

1. до римлян, персов, египтян и шумеров существовали Некто, кто обладали технологиями, которые позволили построить: баалльбек, пять больших пирамид в египте и несколько гранитных храмов, в том числе знаменитые гранитные стелы.

2. потом появились египтяне, шумеры и вавилонцы, и поселились там, где жили эти Некто, и начали использовать оставшиеся постройки в соответствии со своим разумением. это первый этап карго-культа, когда египтяне начали строить пирамиды уже не из огромных блоков, а из камней на глине.

3. эстафету от египта и вавилонии принял рим и персы - это второй этап карго-культа.

4. и далее, от рима эстафета была передана христианам.

так что, сейчас время карго-карго-каргокульта.
Я именно об этих Некто и говорю - баальбек строили так как никто после уже не строил задолго до известных нам государств. При том - все это в горах Ливана, что само по себе ОЧЕНЬ странно.
Нафига это - там???
если верить шумерскому списку царей, то цивилизация на земле существует сотни тысяч лет.

зачем это там совершенно неясно. также как и неясно зачем эти пирамиды )

но факт остается фактом, баальбек - это не римская постройка: трилитонной технологии с тех пор больше не было и нет нигде.
А если верить результатам геномного анализа, то наш вид существует этак 200 тыс. лет.
Мне попадалась красивая но ничем не подкрепленная гипотеза, что пирамиды это были некие технологические установки воздействующие на плодородие\климат этого региона.
Потом оборудование "демонтировали" или хозяева или одичавшие потомки, а "корпуса" остались.
Да, подобных гипотез масса, но, как правило, непонятно даже, что натолкнуло автора на ту или иную мысль. Например, есть гипотеза, что северо-кавказские дольмены - это бывшее энергетическое оружие. Почему оружие? - потому что дырка. В пушке дырка и в дольмене дырка. Тут есть хоть такая логика, а какая связь между пирамидами и мелиорацией?
Амельченко доказывает, что дольмены на Кавказе - станции связи оптического телеграфа. Ему удалось проследить длинные цепочки дольменов от Каспийского до Чёрного моря, в частности, в Абxазии, где отверстие каждого следующего направлено в сторону предыдущего.
Там логика была простая - практическая причина строительства таких сооружений должна быть непосредственно связанная с жизнью населения.
А в аграрном обществе вокруг чего крутится вся жизнь населения?
Вокруг очередного урожая. Соответственно такие сооружения должны были увеличивать урожай.
Ага, а в Старгейт-Атлантисе говорится, что это телепорты в иные звездные миры.
А зачем "телепорты в другие миры" аграрной цивилизации???
Зерно\скот, что ли продавать?
Так там боги пришли на Землю в древности через эти телепорты.

В виде червяков, что внедряются в спинной мозг человека, который от этого становится сверхчеловеком.

И все египетские и финикийские боги там - вот эти ребята.

Кто у кого идею спинальных симбионтов спер - SG или Лукьяненко - не знаю.
Я не смотрю сериалы мне трудно следить за Вашим полетом мысли.

Но просто вопрос - накой аграрной цивилизации - телепорты???

Для них только имеет смысл, что то прямо связанное с плодородием, скотом и возможностями торговли аграрными продуктами.
Все остальное - просто для них абсолютно не существенно и не представляет никакой ценности или значения.
Зря не смотрите сериалы! Там ответ лежит на поверхности - боги приходили ебать землянок, потому как дюже хороши!
:) Боги у них какие то больные - заниматся сексом с дикими, не культурными особями чуждого биологического вида.
Это же тоже самое, что для человека секс с какими нибудь осминогами-креветками.
Хм, если верить хёнтай, секс с осьминогами - самое то!
А если верить одному персонажу из "Похождений бравого солдата Швейка", то все люди произошли от карпов.
а если верить Хрущёву, то в в 80-м году у нас был коммунизм.
А если верить ... - ну вы поняли.
если верить курильщику, то 21 декабря 2012 года нас всех захватят инопланетяне.
шесть пирамид:
три на плато гиза, красная, ломанная и ступенчатая пирамида снофру мейдуме
Я видел фильмы Склярова об этих пирамидах :)
В основании Стены Плача лежат блоки весом по 500 тонн, 5 на 8 метров. Кто их двигал?
Есть интересный фильм (документальный) Макаревича о Понапе - город из огромных блоков в Океании. Кто его строил? Зачем?
Не говоря уже о многочисленных мегалитах по всему миру (Стоунхендж - неужто римляне построили)?
все-таки мегалит мегалиту рознь. теоретически притащить неотесанные камни и поставить их один на другой, как стоунхедж или истуканы острова пасхи, можно с помощью примитивных средств, согнав толпу народа. если бы стоунхедж был отшлифован, да еще с гравировкой по методу погруженного рельефа - тогда да, был бы вопрос. лично мое мнение - его построили или римляне или местные низкоразвитые племена.
04:12:00
ДЕГу явно не спится)
Рекомендую внимательно прочесть последние философические письма и Кожинова о Чаадаеве. Безграмотное ничтожество здесь кто-то другой)
"Более того, Чаадаев был более славянофилом, чем сами славянофилы. Его мысль была более русская по форме, по силе и по гибкости.

Известно, что Николай I наорал на Чаадаева после его знаменитого "Философического письма". Но ошибка Николая, и ошибка тяжёлая, ошибка непростительная, заключается не в этом, а в том, что он не принял искренних извинений Чаадаева и не помог ему в его дальнейшей философской деятельности. После высочайшего окрика Чаадаев моментально перестроился и стал говорить об особой, исключительной миссии России, о её культурной самобытности и уникальности. И эти мысли Чаадаева отнюдь не были вымученным компромиссом с совестью, бездарным следствием бездарного испуга. Нет, мысли Чаадаева были ТАК ЖЕ НАПРЯЖЕНЫ, ТАК ЖЕ ИНТЕРЕСНЫ, ТАК ЖЕ ОРИГИНАЛЬНЫ. Тема его ЗРЕЛЫЙ РУССКИЙ УМ не интересовала. Интересовала форма, интерпретация. Тему о бездарности России он взял из-за её своеобычности, оригинальности. Но ему дали другую тему, МЕНЕЕ оригинальную, но он и её сумел ТАК подать, ТАК выправить... Каким же нужно быть политическим недоумком, чтобы не принять нового Чаадаева с распростёртыми объятиями. Если бы ему дали тогда журнал, дали кафедру... да что там, если бы только благосклонно кивнули из Зимнего. И пропали бесценные мысли, забыли так и не запомнив. Мысли, к уровню которых во многом русские подходят только сейчас. И если бы ТОГДА опубликовали и распространили, ну хотя бы это:

"По отношению к мировой цивилизации мы находимся в совершенно особом положении, ещё не оценённом. Не имея никакой связи с происходящим в Европе, мы, следовательно, более бескорыстны, более сдержанны, более безличны, более беспристрастны по всем предметам спора, нежели европейские люди. Мы являемся в некотором роде законными судьями по всем высшим мировым вопросам. Я убеждён, что нам предназначено разрешить самые великие проблемы мысли и общества, ибо мы свободны от пагубного давления предрассудков и авторитетов, очаровавших умы в Европе. И целиком в нашей власти оставаться настолько независимыми, насколько необходимо, настолько справедливыми, насколько возможно. Они это сделать уже не в силах. Там на них давит огромный груз воспоминаний, привычек, рутины..."

"Мы стоим, по отношению к Европе, на исторической точке зрения, или, если угодно, мы – публика, а там актёры, нам и принадлежит право судить пьесу..."

Дмитрий Галковский, "Бесконечный тупик"
Так же, как салонные остроты не составляют философии, малодушная изворотливость не равнозначна заслуживающему своего названия уму.Думаю Николай Павлович и Бенкендорф не были идиотами и могли составить о Чаадаеве адевкатное мнение. Кстати, ему делались предложения, которые Чаадаев довольно бесцеремонно отверг.Загадка личности Чаадаева объясняется сочетанием невероятного тщеславия и эгоцентризма с весьма посредственной одаренностью от природы.Популярность Чаадаева, на мой взгляд объясняется, помимо ореола полу-запретности, именно сочувствием его комплексам, так свойственным рукопожатной "интеллигенции" в целом.Чаадаев- один из элементов интеллигентсой автолегитимации.Ее архетип и как таковой является фигурой священной и неприкасаемой.
"Ваш взгляд" и Чаадаев находятся в разных онтологических плоскостях
и при чем здесь карго-культы???

зы. кстати, строительство исакия затягивалось вполне умышленно. надеюь, у вас это от незнания, а не сознательное передергивание
Когда старые ворота превращаются в храм - вполне себе карго-культ.
Совсем затаскали эти несчастные карго-культы.
Когда майка превращается в хозяйственную ветошь это тоже карго-культ?
это наоборот. Когда туземцы из хозяйственной ветоши "белых людей" делают себе выходные костюмы. Была тряпка для протирки самолета - стала праздничная набедренная повязка вождя племени. :-))

У римлян была постройка хозяйственного назначения - ВОРОТА. Со служебными помещениями, может быть, складами, и все для хозяйственных нужд. А туземцы сделали из амбара над воротами - ХРАМ, культовое сооружение. В прямом смысле карго-культ, получился амбар-храм.
Вы ничего не знаете про карго-культы.
При всей заманчивости расширительного толкования этого явления и возможности нахождения его признаков во всех проявлениях человеческой деятельности.
Как дети: узнают какое-нибудь красивое слово, "адекватный", например. И давай им все подряд называть: "адекватное кинцо", "адекватная жвачка".
Расскажите про карго-культы. Мне интересно ваше мнение.
Читайте, информации - море.
Вкратце, это система верований и представлений, основанная на утверждении, что белые обманули души предков, отвечающие за распределение материальных благ, при помощи своих коварных приспособлений и механизмов.

Ну и они интересны, конечно, как феномен общественного сознания, коллективное оправдание в собственной отсталости. Афтешоковое состояние после встречи с разительно отличающейся и превосходящей цивилизацией.
Феномен поклонения "хозяйственным артефактам" иной цивилизации существует. Понятие "карго-культ" для него вполне устоялось. В этом смысле его используют многие авторитетные для своего круга интернет-мыслители - Галковский, Астеррот... Поэтому, термин "карго-культ" пименительно к данному явлению можно считать устоявшимся. Возможно, в сугубо академической среде это не так, но здесь это так. Это не закон для всех - это закон для своих.
Данная ложная трактовка вполне конкретного термина "устоялась" среде ЖЖшной псевдоинтеллектуальной швали, к воссоединению с которой, по-видимому, стремится пока что уважаемый Дмитрий Евгеньевич. Возникла в среде местных русофобов и когда-то активно использовалась для поливания поносом России. Потом перекочевала в лексикон ненавистников христианства вообще и Русской православной Церкви Московкого Патриархата в частности (каббалистов, "родноверов" - каббалистов в лаптях по сути, "атеистов"-богоборцев и прочая и прочая).
Так что надо это невежество не защищать, а жечь калёным железом, а всех, использующих этот термин в этом идиотском значении тыкать мордочкой в каку, невзирая на статус.
DIXI
Есть Царские Врата. То есть по факту - хирам - это портал-Врата. А врата - это то же не только врата ну и так далее.
Речь-то идет о городских воротах. Понятие карго-культа возникло из обожествления полинезийцами американских самолетов - предметов, для поклонения не предназначенных. А тут городские ворота превращаются в предмет поклонения - карго-культ на лицо. Хотя, конечно, может то и не ворота были, а изначально храм. Тогда - другое дело.
Вообще-то карго-культ это совсем другое.
то бишь кроме желания автора представить перепланировщиков голожопыми дикарями, никакого иного смысла данный термин здесь не несет?

значит, это я лопухнулся - ожидал от текста чего-то фактического. а тут сплошные дикари, туземцы и карго-культы :(
У Вас всегда есть возможность выбрать круг чтения и общения по себе. Только, боюсь, с Вашим ником (и вытекающими из него манерами) вряд Вам удасться где-нибудь надолго задержаться.
В дальнейшем дикари, будучи не в состоянии разбить стены, сверлили дыры и добывали оттуда железо.

Наверно, раз сооружение стоит, на севере Франции не было землетрясений... У Колизея южную внешниюю стену обрушило землетрясение в 14-м веке. Эта стена была сложена без раствора, блоки надевались на железные штыри близко к углам. Потомки жили сбором металлолома из старых построек - некоторые участки внешней стены напоминают дырчатый сыр. Если бы арматуру не растащили - стоял бы до сих пор. Хотя, мраморная облицовка могла бы уже обвалиться - железные крепёжные крюки проржавели бы за две тысячи лет. Мрамор с Колизея и Палатина украсил церкви и виллы, но не только. Мрамор облицовки и статуи дробили и пережигали в известь. Да, ещё там был бронзовый колосс, метров 30 высоты, поставленный Нероном, из-за которого потомки и переименовали Амфитеатр Флавиев в Колизей, когда его завалили - в точности неизвестно. В более позднее время строительный каннибализм стал непопулярен, была даже эпиграмма на Урбана-VIII - "Что не доспели варвары - довершил Барберини".

Про колонны - пишут, что греческие коринфские колонны бывали до 20м высотой, вероятно задолго до римлян.
"Почему это сошло на нет?" - "Всё на свете сходит на нет". "А как это произошло?" - "Моральный упадок... Производственные отношения... Исчерпание пассионарной субстанции..." А что пишут современные историки? Всякие левые но немарксистские течения должны были бы изобрести что-то своё.
ЕМНИП, греческие колонны были не цельными, а составными из нескольких кусков.
Вроде как были и монолитные, но не знаю где и какой высоты.

Да, ещё пишут, что в Персеполисе были 30-и с гаком метровые колонны. Их то ли посшибал Александр, то ли землетресение. Уже в 20-м веке некоторые восстановили - может нашли, а может по описаниям очевидцев.
Есть известная европейская легенда о философском камне, дающем вечную жизнь.

Но "философский" просто значит "искусственный", то есть философский камень это бетон. И долговечность он придавал построенным из него сооружениям.

Это в целом показывает, до какой степени одичания и карго-культа дошла европа, чтобы сочинять легенды об обломках античного строительного мусора.
Можно по деньгам смотреть. Вроде как Митрасу поклонялись уже к началу н.э., особенно в военной среде.

Уже Тиберий чеканил монету с изображением Митраса (но пока только в Азии).

Вот хорошая статья по теме: trajan.ru/kappa1.html
-----
Распространение культа Соля-Митры в Империи было таким стремительным и неожиданным, что в середине II века н.э. сатирик Лукиан изображал недоумение олимпийских Богов, которые дивились, откуда взялся среди них «этот мидиец Митра в персидском платье и в тиаре, который даже не говорит по-гречески, так что и не понимает, если пьют за его здоровье». Но уже при Диоклетиане он стал в глазах римлян почти равен Юпитеру.
-----

Только в статье неправда, будто Митрас это "персидское" и "общеарийское" божество. Эти заблуждения идут от лжеучёного мошенника Кюмона. Вот здесь я разбирал:
http://xaliavschik.livejournal.com/359420.html
http://ru-gnostik.livejournal.com/346330.html?replyto=3194074
http://xaliavschik.livejournal.com/191735.html
http://xaliavschik.livejournal.com/209193.html

Кстати, постоянно удивляюсь когда смотрю на американскую статую свободы - почему у них Митра с сиськами?
Потому, что это Геката! :))

ryadovoy_k2

July 30 2017, 06:50:54 UTC 2 years ago Edited:  July 30 2017, 06:51:45 UTC

Нет. Ассоциация с Митрой - это сознательный увод в сторону. Замыливание. Подмена смыслов. "Статуя свободы" это именно что статуя Гекате. Её же таскали французские революционеры-масоны под видом "богини разума".
https://pbs.twimg.com/media/C3GGnXrWIAA_VCH.jpg
Пребанальнейший поиск по "геката" даёт фонтан поясняющих материалов. А Митра тут ни при делах вообще.
"Сремска Митровица, расположенная на северо-западе Сербии, лежит следом за равнинами Срем и Мачва (Macva) на вершинах Фрушка Горы. Сремска Митровица находится в 74 км от Белграда по шоссе Е 70.

Современая Сремска Митровица когда-то называлась Сирмиум и была центром христианства в римскую эпоху. Стратегическое положение близ нескольких основных дорог, на берегу Дуная, позволило поселению стать процветающим центром культуры и торговли.

Посмотрите Сирмиумский императорский дворец с полами с подогревом и стенами, украшенными мозаикой и фресками. Дворцовый комплекс также включает термальные бани, поля, жилища и форты. Здесь умер царь-философ Марк Аврелий.

Хотя вы можете увидеть кое-какие остатки былого величия Сирмиума, большая часть античного города погребена под землей. Самые интересные места для туристов – это Площадь Николая Пашича в центре города и угол улиц Пиварска и Бранко Радицевича."
Спасибо за статью.
Получил удовольствие.

Только первая и последняя картинка вызвала рвотный рефлекс.
На первой картинке - Теодор Шанин :).
историк-крестьяновед, божеш мой...
и дети не такими уродами рождаются. Скульптор - человеконенавистник или психический.
"Только первая и последняя картинка вызвала ..." -

- Так это же искусство, только современное - видимо нет у Вас тяги к прекрасному.
Вы определенно шутник.

До меня наконец дошло зачем в музее могут выставить скультуру из кучи дерьма или в качестве экспоната хранят полуразложившуюся свиную тушу.
Как сказал Малевич, не все что хранится в музеях является искусством.
http://dom3d.livejournal.com/21059.html
Наиболее детально по этому вопросу высказался не кошерный Крылов в статье
"К деятелям современного искусства. Определение последнее и окончательное"
krylov.livejournal.com/1625651.html
"Всё мне позволительно, но не всё полезно, все мне позволительно, но не все назидает", - из Первого послание к Коринфянам святого апостола Павла. (1 Кор 10:23)

Deleted comment

Если население Испании было зачищено под ноль, откуда взялись баски?

Deleted comment

Баски это часть волны заселения, предшествовавшая индо-европейским племенам, одним из которых являлись и "нормальные латинские колонисты". Часть той же доиндоевропейской волны (осевшая вдоль побережья Средиземноморья) попала под влияние греков и финикийцев ещё до прихода римлян. Басков же римляне использовали в геноциде наиболее отъявленных кельтских отморозков, которые, по отношение к баскам, такие же "понаехавшие".

Deleted comment

Вас никто не принуждает к обсуждению.

Deleted comment

Фактологический материал по истории Пиренейского полуострова не исчерпывается столь скудной номенклатурой.

Deleted comment

Уникальность басков (и прочих народов) доказывается лингвистикой и генетикой. После введения математических методов в первую, это уже не гуманитарная наука. Вторая ей никогда и не была. Датировки материальных артефактов этим выводам не противоречат, при этом не сводятся к некоторым уникальным объектам. Соответственно, у вас есть замечательная возможность перестать заниматься агностицизмом и опровергнуть весь корпус фактов по истории Пиренейского п-ва.

Deleted comment

С точки зрения римлян, все три (если кельтские волны заселения считать за одну) основные группы населения Пиренейского п-ва являются автохтонными. Между тем, "зачистка под ноль" серьёзно коснулась лишь одной из них.

Deleted comment

Все народы для Рима делились на три части:
1. Отморозки, не способные к копромиссу. Эти латынь не учили, т.к. их даже в плен не брали.
2. Принципиальные, которым волю Рима приходилось навязывать силой, но в целом готовые эту силу признавать. Местные элиты уничтожались вместе со сформировавшимися городами, население частью отправлялось гастарбайтерами в метрополию, а частью оставалось на земле.
3. Сразу пошедшие на союз. Оставались как есть.

Последние два варианта - да, учили латынь, точь в точь как индусы учили английский, индейцы - испанский. Само-собой, получившийся пиджин был не точной копией оригинала. Также факт, что иберо-романские языки отличаются от галло-романских, но они также отличаются и от романских языков Аппенин. Что как-то странно для варианта с тотальным уничтожением местного населения.

Столь же странна для этого варианта и ситуация с гаплогруппами, которые, мягко говоря, не демонстрируют монотонности колонизации.

Deleted comment

Анатолий Клёсов доказывает на генетическом материале, что кельты относятся к прототюркам (группа R1b1), отделившимся от протоарийцев (группа R1a1 и еще какая-то) 12000 лет назад на Алтае.
Затем 5500 лет назад они снова пришли с Алтая в Западную Европу и почти полностью, кроме, кажется, Скандинавии, и окраин, геноцидировали её.
4500 лет назад протоарийцы, засевшие на русской равнине вернулись в Европу и совершили реконкисту, оттеснив кельтов на север и запад.
Если верить его методу, датировки он делает с точностью до 100 лет.
Как-то так, хотя сам его выводов проверить не могу.
Ну а что такого уникального в описанном процессе? После развала СССР не добывали что ли цветные металлы из различных сооружений и машин и не загоняли в Прибалтику стоимостью по цене в сотни раз дешевле? А до технологий Бурана и Энергии, освоенных в 88-м, так же далеко, как до Марса... Глонасс успешно пущенный в 93-м (а еще все 80-е работал т.н. Коспас-Сарсат), сколько лет безуспешно восстанавливается. 20 лет живем на советском багаже, это ведь никого не удивляет
Совок даже на карго-культ Российской империи не тянет, а вы его Римом сравниваете. совок это и был период упадка цивилизации: культуру и людей и страну превратили в труху. хе-хе .
Вы для начала определите для себя что такое цивилизация.
хе-хе
Дмитрий Галковский пишет:

"Можно сказать, что это свидетельство общей толерантности Рима и интеграционных процессов, протекающих в империи. Но вообще это был Главный Враг. Карфаген вроде разрушили, а территорию заселили римскими колонистами. Ганнибал для той культуры это что-то вроде Гитлера."

Мне этот тезис интересен. Таким образом "кто-то" принизил культурное и государственное значение клана "победителей Ганнибала", пытаясь изменить место наследников этого клана в иеархии. На выходе постепенное разрушение общей культуры государства, потому что на место "победителей Ганнибала" и их "противников" пришел уже неизвестно кто, какой-то "из жрецов" периферийного происхождения.

Разрушая историческую память социума, разрушается сам социум, и на место понимания и разделения ценностей общей культуры приходят культы и секты, ведя к деградации развития общества.
Очень похоже, переиначивание истории, как следствие полная "аннигиляция".
Очень похоже на тот же сценарий сейчас в РФ - памятники гитлеровцам, чехам и прочей мрази.
Это у вас памятники мрази. Памятник мрази Жюкову стоит на Красной площади.
http://nationalliberal.livejournal.com/566219.html
http://nationalliberal.livejournal.com/724999.html

Вопрос только в итоговых результатах - Гитлер был уничтожен, русский народ сохранился.
В ином варианте - вряд ли мы бы тут писали на русском языке.
> В ином варианте - вряд ли мы бы тут писали на русском языке.

Почему? Гитлер вовсе не собирался уничтожать русский народ и отменять русский язык.

Вы фашист и гитлеровец?

Он хотел отнять у русского народа жизненное пространство, уничтожить русскую культуру и выживших сделать рабами, как следствие этого было бы исчезновение русских как таковых.
Нынче ваши соратники в кремле точно продолжают его дело.
А вы дебил?

> Он хотел отнять у русского народа жизненное пространство, уничтожить русскую культуру и выживших сделать рабами, как следствие этого было бы исчезновение русских как таковых.

Кто это вам сказал? Совдеповская пропаганда рассказала? Ничего подобного немцы не планировали. Вообще предлагаю закончить оффтопить в этой теме.
Майн Кампф.
Вы очень забавный.
Вы тоже, читать глава "Восточная ориентация или Восточная политика»".
Брехня, ничего подобного там нет (hedrook.vho.org/library/mk.htm) Гитлер нападает на "еврейских большевиков", захвативших власть над русским народом, и говорит, что большевиков надо выгнать и вернуть власть немцам:
-----
Нельзя ведь забывать и того факта, что правители современной России это - запятнавшие себя кровью низкие преступники, это - накипь человеческая, которая воспользовалась благоприятным для нее стечением трагических обстоятельств, захватила врасплох громадное государство, произвела дикую кровавую расправу над миллионами передовых интеллигентных людей, фактически истребила интеллигенцию и теперь, вот уже скоро десять лет, осуществляет самую жестокую тиранию, какую когда-либо только знала история.
-----
А о русском народе и русской культуре Гитлер в "Моей борьбе" отзывается положительно несколько раз, и славян не считает "недочеловеками".
Вы видать читать не умеете:

"Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великой народ обречен на гибель. В особенности же, если дело идет не о каком-либо негритянскою народце, а о великом германском народе, - о том народе, которому мир обязан своей культурой. Дело обстоит так, что Германия либо будет мировой державой, либо этой страны не будет вовсе. Для того же, чтобы стать мировой державой, Германия непременно должна приобрести те размеры которые одни только могут обеспечить ей должную роль при современных условиях и гарантировать всем жителям Германии жизнь.

* * *

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.

Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены."

Том 2, Глава 14, Майн Кампф
Я умею читать, и где здесь про "уничтожение русской культуры" и "превращение русских недочеловеков в рабов"? А в сталинской совдепии разве земля принадлежала русским? И разве в совдепии они не были рабами?

Re: Хм

hemdall

October 17 2011, 13:11:05 UTC 7 years ago Edited:  October 17 2011, 13:12:56 UTC

Не надо увиливать и спрыгивать с темы. Были русские рабами или нет конкретно в нашем диалоге не существенно.
Как очевидно из вашей реплики вы и думать тоже от природы не не способны? Сочувствую, попробую растолковать.

Это германский вариант их собственной "Доктрины Монро" в которой тоже прямо не сказано, что "всё не американское влияние на обоих американских континентах должно быть уничтожено". Там все красиво и обтекаемо но тем не менее США последовательно и методично последние 200 лет всеми средствами "вычищают" любое иностранное влияние на американских континентах не особо утруждаясь в разъяснениях не понимающим банальных истин идиотам.

Ровно тоже самое и у Гитлера - в майн кампф декларация цели и концептуальная программа ее реализации.
Детали практической реализации придумываются "по ходу пьесы".

"При встрече с генералами 3 февраля 1933 года в доме генерала Гаммерштейна-Экворда Гитлер представил свою программу - "Как мы должны использовать политическую власть? Ещё рано говорить. Может быть для получения новых возможностей для экспорта, а может быть — что ещё лучше — для завоевания нового жизненного пространства на Востоке и его бесцеремонной германизации."
Walther Hofer, Der Nationalsozialismus Dokumente 1933—1945, Франкфурт-на-Майне 1957, стр. 181

В образном описании:
к вам домой пришел чужой иностранный мужичок с пистолетом, убил всех ваших домочадцев, поселится в вашей квартире, вас лично назначил своей прислугой - убирать толчёк за ним, вас он кастририровал и поселил возле вашего бывшего унитаза в вашем бывшем туалете.
Объясняет это действо просто - вы низшая форма. Он - велик, завоевал жизненное пространство и его бесцеремонно "германизировал". Ваше мнение как низшей формы его не интересует.

Вам что то не понятно?
Были русские рабами или нет конкретно в нашем диалоге не существенно.

ОЧЕНЬ даже существенно.

Как очевидно из вашей реплики вы и думать тоже от природы не не способны?

Кому очевидно? Я не вижу в своих аргументах логических изьянов. По-моему, вы просто хам.

В образном описании: к вам домой пришел чужой мужичок с пистолетом, убил всех ваших домочадцев, поселится в вашей квартире, вас лично назначил прислугой - убирать толчек за ним, вас он кастрирует и селит возле вашего унитаза в вашем бывшем туалете.
Объясняет это действо просто - вы низшая форма. Он - велик, завоевал жизненное пространство и его бесцеремонно "германизировал".
Ваше мнение как низше
против?


Я не считаю вашу аналогию уместной. Всё совсем иначе. Представим, что всё что вы описали - уже есть, вы уже раб, у вас в квартире уже давно хозяйчает чужой мужичок с пистолетом, у вас отнимают имущество, родственников расстреливают и т.д. И вот добрый сосед предлагает: "я убью этого живодёра, но поскольку мне придётся рискнуть, потратить деньги и так далее - я буду в твоей квартире главным, но зато живодёрства больше не будет". Я бы согласился.
>ОЧЕНЬ даже существенно.

Не существенно, постольку гитлер фактически никакого "освобожения" не предлагал кроме как "земля без народа" и "рабство в германии". Потому вопрос не по теме.

>Кому очевидно? Я не вижу в своих аргументах логических изьянов. По-моему, вы просто хам.

Мне очевидно, да и наверняка многим читателям. А по моему вы - кретин. В самом прямом медицинском смысле.

>Я не считаю вашу аналогию уместной. Всё совсем иначе.

Никакой разницы не вижу.

>Я бы согласился.

Вы - раб. Будьте им и далее, только другим не пытайтесь навязывать свое представление рабского счастья.
> не предлагал кроме как "земля без народа" и "рабство в германии"

Какая чушь, вы придумали себе какой-то бред, не связанный с реальностью. И всех, кто с ним не согласен и опровергает его с фактами в руках, обзываете кретинами. Так кто из нас болен?

Re: Хм

hemdall

October 17 2011, 14:05:17 UTC 7 years ago Edited:  October 17 2011, 14:05:56 UTC

Это прямые выводы из ЛИЧНО продекларированных целей и программы гитлера. Понимаю конечно - это ваш кумир и идеал, но тем не менее не надо в паривать русским "тухлую шнягу" о том что гитлер пытался их освободить. Гитлер решал вопросы для своего народа и русские его интересовали не более чем тараканы которых он решил извести на своей кухне.
> Это прямые выводы из ЛИЧНО продекларированных целей и программы гитлера.

Нет, это не прямые выводы, это ваши глюки. Обратитесь к психиатру, может он вылечит ваш навязчивый бред.
То есть, прямая декарация целей вашего кумира в его книге "Майн Кампф" для вас не является фактом? -)
Вы, скажите честно, кретин с медицинской справкой?
Мне вот интересно - а вам тяжело вообще с таким диагнозом жить?
Вы опять бредите: ничего из того, что вы ему приписываете, Гитлер не провозглашал. И даже войны против СССР желал избежать до самого последнего момента (вопреки продекларированным намерениям о "восточных территориях" в "Моей борьбе"), но был вынужден начать подготовку к ней только под давлением обстоятельств и агрессивной антигерманской политики совдепа.

Надо всегда смотреть на дела, а не на слова. Но даже из слов Гитлера никак нельзя нацедить те бредовые намерения, которые приписывала Гитлеру советская пропаганда. Я надеюсь, вы не станете тут размахивать фальшивкой "План ОСТ"?
Я вам выше привел цитату написанную лично гителером. Вы ее опровергаете и считаете что в майн кампф ее нет?

>Надо всегда смотреть на дела, а не на слова

Ок, кто напал на СССР в 1941 году убив миллионы сограждан и трех моих дедов? Это - факт.

PS. Хотя, мне без разницы ваш ответ, что у вас в голове - какой с больного человека спрос...
> Я вам выше привел цитату написанную лично гителером. Вы ее опровергаете и считаете что в майн кампф ее нет?

Я считаю, что из цитаты не следует "рабство в германии" и "зачистка от русских", и весь прочий бред который вы насочиняли.

Гитлер был вынужден напасть, он сработал на опережение - уже были собраны на советской границе ударные армии и готовилось нападение на Германию, оставались считанные дни. Гитлер разрушил эти планы.

> убив миллионы сограждан и трех моих дедов? Это - факт.

:-)))))))))))))))))))))))
трёх дедов - это как? :-)))))))))))
а почему не четырёх? :-)))

Впрочем, что с вас взять, с психически больного человека, давайте закончим этот спор. Тем более здесь это оффтопик.
>Я считаю, что из цитаты не следует "рабство в германии" и "зачистка от русских", и весь прочий бред который вы насочиняли.

То есть, по вашему, рабского угона русского населения в германию не было???

>Гитлер был вынужден напасть

Мне как любому русскому начхать на любые проблемы гитлера\немцев. Я их даже рассматривать не собираюсь. Доходчиво излагаю?

>трёх дедов - это как?

Это просто: у моей бабки по отцу были два родных брата, оба погибли - один при Ростовской операции другой под Москвой. У деда по материнской линии был родной брат он погиб в Ленинграде.
ЧТо не понятно?
Вроде он рукводствоволся интерасами арийской расы, а немецкого национализм, что даже сегодня соврменные жидобольшевистские писаки пишут, дескать Гитлер хотел германизировать 25% русских, а следовательно, включить их в так называемую "расу господ". Что Вам ещё нужно?
>Вроде он рукводствоволся интерасами

"Арийская раса" - это идеологический штамп. Гитлер как понимал так и решал самые что не на есть прикладные вопросы для немецкого народа и за одно интересы своих хозяев которые как не странно - совпадали.

>жидобольшевистские писаки пишут, дескать Гитлер хотел германизировать 25% русских

В программе Гитлера нет никаких намеков что он собирался кого то германизировать, у него четкая цель - очистка захваченных земель от проживающих там народов и заселение ее немцами.

>включить их в так называемую "расу господ". Что Вам ещё нужно?

Гитлер не рассматривал никакой иной роли русских кроме как как рабов немцев.
очистка захваченных земель от проживающих там народов и заселение ее немцами. ...

Крестьяне не имеют национальности. Привези немецкие школы, немецкие церкви и немецких полицейских, получишь через 50 лет 100% немецкое население
У него была программа вполне четкая. Германизация подразмевалась на зачищенной от других народов территории там даже термин был "земля без народа" как точно по немецки не помню.
Очевидцы описывали специальный чехольчик на брюках Гитлера. Говаривали, что это для хвоста
В майн кампф написаной лично Гитлером ничего про это нет.

Но, вам безусловно виднее чего у него там было в штанах.
Раушнинг об этом писал?
>>Вроде он рукводствоволся интерасами

>"Арийская раса" - это идеологический штамп. Гитлер как понимал так и решал самые что не на есть прикладные вопросы для немецкого народа и за одно интересы своих хозяев которые как не странно - совпадали.
---
Арийская раса это просто раса такая, иначе зачем было вводить нюрбергские законы, создающие блокажу для евреев, получеловеков.

>>жидобольшевистские писаки пишут, дескать Гитлер хотел германизировать 25% русских

>В программе Гитлера нет никаких намеков что он собирался кого то германизировать, у него четкая цель - очистка захваченных земель от проживающих там народов и заселение ее немцами.
---
Кстати, как программа называлась, которую Вы инкриминируете Гитлеру? Очевидно, эту программу успешно реализуют враги Гитлера.

>>включить их в так называемую "расу господ". Что Вам ещё нужно?

>Гитлер не рассматривал никакой иной роли русских кроме как как рабов немцев.
---
Русских ли? Хех.
>Арийская раса это просто раса такая, иначе зачем было вводить нюрбергские законы, создающие блокажу для евреев, получеловеков.

Хм, вы вообще сколько вы рас имеете в свой классификации?

>Кстати, как программа называлась, которую Вы инкриминируете Гитлеру? Очевидно, эту программу успешно реализуют враги Гитлера.

У него в Майн Кампф названия ее нет. Но там есть такая программа. Так что инкриминирует он себе сам собственными сочинениями.

>Русских ли? Хех.

Для него все не-немцы не представляли ничего существенного. Потому искать смысловые оттенки никакого смысла нет. На территории СССР никаких людей для Гитлера не существовало - были только "низшие формы жизни".
>Хм, вы вообще сколько вы рас имеете в свой классификации?
---
Три основных типа и не надо никаких чурок: нордическую, а также фальскую и вестбалтидную.

>У него в Майн Кампф названия ее нет. Но там есть такая программа. Так что инкриминирует он себе сам собственными сочинениями.
---
А я у него прочитал, что самый злейший враг Германии - Франция, прежде всего её надо было сокрушить. А русских он называет великой народом. Да он утверждал, что до евреев Россий управляла германская раса, но в то время было этот термин был тождественнен арийской расе.

>Для него все не-немцы не представляли ничего существенного. Потому искать смысловые оттенки никакого смысла нет. На территории СССР никаких людей для Гитлера не существовало - были только "низшие формы жизни".
---
Голословное утверждение. Смахивает на голословие утверждение еврейского историка Медведева, что англичане по канонам национал-социализма были ниже, чем немцы, что является чушью.
>Три основных типа и не надо никаких чурок: нордическую, а также фальскую и вестбалтидную.

У Гитлера вполне ясно изложено что главное для него роль немцев и германии. А расовые вопросы - идеологическое обоснование того.

>А я у него прочитал, что самый злейший враг Германии - Франция

Но для того что бы германия стала великой и могла бы победить своих заклятых врагов ему нужны были "жизненное пространство" которое придаст недостающую мощь немецкому народу.
Он решал задачи германии и русские рассматриваются у него как "тараканы на кухне" которых надо вытравить. Ктож тараканов считает злейшими врагами? Их просто травят и все.

>Голословное утверждение.

В майн кампф опять же четко изложено что русские - низшая форма жизни и вообще чего то смогли только по тому что ими ранее правили немцы.
>В майн кампф опять же четко изложено что русские - низшая форма жизни и вообще чего то смогли только по тому что ими ранее правили немцы.
---
Не немцы, а германская раса. Германская раса, как термин был тождественнен арийской расе. Сами немцы считали, что истинных русских в СССР было не более 40 миллионов человек, а всё остальное различные помеси с низшими расами.

Re: Хм

hemdall

October 25 2011, 12:18:12 UTC 7 years ago Edited:  October 25 2011, 12:46:40 UTC

Русским абсолютно без разницы что там себе считали немцы. Их тараканы никого не волнуют.

Вы ставите себя в зависимость от субъективного мнения каких то не-русских кретинов на то считать вас "истинным русским" или нет?
Какая разница считали - не считали если немцы - на русских напали, уничтожали и угоняли в рабство?
Вы никак - немец?
>Русским абсолютно без разницы что там себе считали немцы. Их тараканы никого не волнуют.

Вы ставите себя в зависимость от субъективного мнения каких то не не-русских кретинов на то считать вас "истинным русским" или нет?
Какая разница считали - не считали если немцы - на русских напали, уничтожали и угоняли в рабство?
Вы никак - немец?
----
Чем привлекателен национал-социализм? А тем, что согласно его доктрине, традиционные представления о национальности устарели, решаюшее значение имеет только раса, а арийцам должно принадлежать мировое господство. Я ариец. Что касается, угона русских в рабство, так они уже находились в рабстве у жидобольшевиков.
>традиционные представления о национальности устарели,

:) Вы смешны в своей глупости. Чисто посмеяться - биология\генетика тоже устарели?

>Я ариец.

Вы извините - жалкий дурак. Вам вбили в голову не связанные с реальностью идеи для достижения для кого то каких то вполне реальных и прикладных целей. При том, вы для них - безмозглый расходный материал, "инструмент".
Потому ваши потуги доказывать не доказуемое на уровне детского сада показывает и вашу роль и уровень ваших кураторов - вполне очевидно не образованных маргиналов.

>Что касается, угона русских в рабство, так они уже находились в рабстве у жидобольшевиков.

Не надо повторять бессмысленные пропагандистские штампы. Уже не смешно.
>Вы извините - жалкий дурак. Вам вбили в голову не связанные с реальностью идеи для достижения для кого то каких то вполне реальных и прикладных целей. При том, вы для них - безмозглый расходный материал, "инструмент".
Потому ваши потуги доказывать не доказуемое на уровне детского сада показывает и вашу роль и уровень ваших кураторов - вполне очевидно не образованных маргиналов.
---
Единственный мой куратор - доктрина национал-социализма.

>Не надо повторять бессмысленные пропагандистские штампы. Уже не смешно.
---
Очевидно, при жидобольшевиках именно русские находились в самом низу пишевой цепочки.
>Единственный мой куратор - доктрина национал-социализма.

Очевидно только, что один членосос нашел достойных себя последователей.

>Очевидно, при жидобольшевиках именно русские находились в самом низу пишевой цепочки.

Отсутствие логики для больных простительно.

Но попробуйте выбрать - кто выгоднее русским:
а) массовый рост количества русских
б) массовое сокращение количества русских

Deleted comment

Не тратьте время, человек серьезно болен.
Почему же я болен? Я вполне логично доказываю, что вы пишете чушь и приписываете какие-то свои бредовые фантазии Гитлеру.
Шизоидный бред как правило крайне логичен.
Это вы о себе?
Нет, исключительно о вас.

Deleted comment

Наверняка человек на зарплате, по долгу службы обязан троллить.
Ему поди светит премия какая за количество комментов в месяц.
опять же перекладываете с больной головы на здоровую. Это вас, совко-патриотов кремляне дежат на денежном довольствии. Целые стада в ЖЖ пасутся. А я только ради правды пишу.
:) Я лично не вижу никакой особой разницы между гитлером и кремлем. Все они делают одно и тоже - геноцид русского народа.
А вот в насчет правды - это особо смешно, истина в том что для человека "правда - то что мне в данный момент выгодно".

Deleted comment

Ну впринципе возможно, но с данным персонажем два варианта: либо кто то поработал рашпилем над его мозгом, либо он на зарплате "за правду".
Но и в том и в другом случае никаких "интеллектуальных вершин" у него не наблюдается.

Deleted comment

Наверное это какой то специфический вид шизофрении - доказывать что "какой то иностранный убийца твоей семьи поступил правильно".
Это какой то запредельный отказ мозга.

Deleted comment

Трудно сказать почему так, но человек явно не отдает отчета чего самым простым людям стоило гитлеровское нашествие. При том гитлер ведь не один на падал а скопом всей "объединной европой".
Чушь это всё и бред . Русские уже были рабами при Иоське - значит , с Гитлером они воевали за своё рабство . Это объективный факт , с этим ничего нельзя поделать .
---...такие вот интеллигенты думают, что нас идут освободить и облагодетельствовать, и только по вине русских дураков, которые не поняли какого добра им хотят и почему-то стали сопротивляться, до сих пор значит торжество белой расы не восторжествовало.---

!!!!!
Спасибо, что отчехвостили распоясавшуюся смердящую смердяковщину: "В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с."
Ну так и что? Гитлер считал германцев самым качественным человеческим материалом в сравненнии со всеми остальными, но нигде в "Моей борьбе" он не писал о "русских недочеловеках".

Deleted comment

это означает что немцы должны быть тут главными, и совсем не означает, что русских нужно зачистить под ноль. А уж что писал Гитлер про французов! Однако никто подобно вам не сделал вывод, что Гитлер хотел уничтожить французов.

> Хотел дедушка русских от жидобольшевистского ига освободить и озолотить, но русские как всегда поняли всё наоборот, особенно когда их пошли месить по-черному.

Смотря какие русские. Было очень много русских, которые осознали, что власть немцев выгоднее большевистского ига и воевали на стороне Германии. Но к сожалению, было много оболваненных русских, которые не осознавали своих интересов и которых гнали в бой заградотряды нквд-шных вертухаев. Ну вот - защитили родной барак, и после войны их отправили под шконку. В награду получили собачьи медальки и кукиш:
http://nationalliberal.livejournal.com/784619.html

Deleted comment

> ахахахаа... тока почему-то под ноль он зачищать и стал!

Это ложь. На оккупированных территориях были вполне терпимые порядки. Люди жили лучше чем при совдепе. Почитайте историю локотского округа, например. Немцы дали землю.

А зверства совершали как раз красные бандиты - "партизаны", наподобие переодетого в немецкую одежду карателя Кононова. Документы же есть:
http://nationalliberal.livejournal.com/757075.html

> а французы тут никакого отношения не имеют - он их вообще за мулатов считал еще тогда, вследствие их же колониальной политики

Ну как же не имеют? Французов он как раз считал недочеловеками. А русских только "хуже качеством". Почему же французов он не хотел уничтожить, а русских хотел - по вашим странным выводам?

> нууууу тупые блин, а!

Факт, к сожалению русский народ не очень умный. Вам и хозяин этого ЖЖ подтвердит, он часто это повторяет. Ну и в принципе, трудно противостоять бешеному накату пропаганды. В начале войны совдеп даже радиоприёмники у всех отобрал.

Deleted comment

Говорил же - человек серьезно болен.
Вы лучше о своём здоровье позаботьтесь, я вполне здоров пока что.
>я вполне здоров пока что

Кто это вам сказал??? Обратитесь завтра же к вашему психиатру.
русских под выкос

Я вам говорю, что это враньё, не было у Гитлера таких планов. И не было программы уничтожения русских. И я вам дал ссылку на ДОКУМЕНТ, где Сталин предписывает уничтожать дома русских в тылу у немцев. Что это значит зимой, надеюсь мне не нужно вам объяснять. Причём красные бандиты переодевались в немецкую форму, когда проводили эти акции. Об этом например пишет Вальтер Шелленберг в своих воспоминаниях.

Deleted comment

Огромные боевые потери красной армии - это следствие бездарности советских командиров, а возможно и намеренного желания совдепии угробить побольше русских мужиков, чтобы они потом не выставили счёт кремлёвской банде.

Гитлер был вынужден начать войну. Потому что Сталин уже готов был напасть на Германию. План "Барбаросса" немцы начали спешно разрабатывать, когда СССР оккупировал Буковину (в нарушение договора Молотова-Риббентропа) и стал угрожать румынской нефти, которая была очень важна для Германии.
>Гитлер был вынужден

Да да, и именно по тому он в 1925 году написал "будем отбирать земли для нас у России".
Фюрер, а Вы не зря обобщаете себя на весь народ?
Да о чём тут спорить ? Те русские , которые не хотели быть рабами - воевали как раз на стороне Адольфа , но их практически всех и истребили . А потомки оставшихся в живых рабов - сейчас и пишут тут в ЖЖ , по большей части ;-)))

Но надо сказать , что история всё по местам расставит - скоро русским поставят в президенты Кадырку ( сразу после Путина , надо полагать ) - вот тогда они хорошо поймут , за что "дедывоевали" ;-)))))
Кадырку? Вряд ли. А вот Суркова вполне и будет 3,14 оставшиемся 4000000 миллионам.
Чёрт его знает .... как я думаю , скорее Кадырка подходит на роль презика , а Сурков будет , как и сейчас - тайным советником ;-)))) А что - после Иоськи чем Кадырка плох ? Такая же чурбанская морда , такой же уголовник . Господи , где мы живём .....
Кадырова как минимум ещё десять лет будут выдерживать. И он может не выдержать.
Одно время Римом Гелиобал правил, чем Сталин хуже него? то-то-зе.
Русских, а именно около 40000000 миллионов населения СССР истреблять не желали, поскольку они являлись субстратом из которых намеривались сделать расу господ.
Юзер hemdall, полагаю не бесплатно работает соврупором в ЖЖ Галковского.
убивал наших пленных голодом холодом и тяжелым физическим трудом, хотя имел возможность этого неделать. угонял русское население оккупированных областей на работы и вовсе не на техже условиях что и например чехов или французов. Просто ловили детей и везли к госпиталям сдавать кровь, мне рассказывали очевидцы деттьми заставшими сталинградскую битву и как оно все было - для них для детей и женщин - мирного населения русского города, ниразу не евреев цыган и не душевнобольных. и да - он был против россии - собственно история с власовым ярчайший показатель - страх опереться на власовскую армию был залогом его поражения в войне. так что гитлер действиями доказал свою русофобию. а книжки политиков, да фигня все это, в духе предвыборных обещаний "каждой бабе по мужику, каждому мужику по зарплате"...
Я и не говорю, что Гитлер идеал. Много глупостей наделал, сам себе нагадил, хотя имел реальную возможность склонить большое количество русских на свою сторону. Но то, что ему приписывает пропаганда совдепа - большей частью враньё. "Уничтожать русских как недочеловеков" он не планировал.
однако выше вы замечаете следующее:
"Почему? Гитлер вовсе не собирался уничтожать русский народ и отменять русский язык."
собственно мой комментарий к этой записи, просто я дал его в начале треда, чтобы выразить свое мнение к треду вцелом. Те живые свидетели и очевидцы 5-10 летними детьми заставшими Сталинград, расказывали ужаснейшие вещи, творимые немецкими войсками, отмечу что в город не дивизии СС входили а обычнейшие пехотные и танковые вермахта. Например 14летняя сестра моего расказчика была уведена немцами в район госпиталя и когда вернулась у нее было на поллитра крови меньше чем дотого, да еще очень важно - воды они почти не пили, тк линия фронта проходила вдоль волги а балки были заняты немцами как убежища от огня нашей артиллерии. Вобщем однажды немцы собрали всех детей прячущихся в развалинах родных домов ставших глубоким тылом (отстояли от волги на 3-5 км) пешим маршем на калач, оттуда в вагоны и на запад, во время перевозки умерла сестра моего собеседника и он сам закопал ее гдето, где и сам он незнает, когда поезд остановился. А затем уже наукраине случился налет советской авиации, локомотив или встал или опрокинулся - поезд остановился в степи - дети разбежались и до конца войны мальчик жил у добрых людей на украине. Вот собственно что я могу вкраце сказать и о личном отношении немцев и о воле их командывания, невидеть здесь уничтожения русского народа в частном и организованном порядке я вас заставитьнемогу, но сам вижу. И да - таки хрестоматийные "добрые итальянцы" - они и правда были добрыми, давали воду и конфетки, часто об таких случаях слышал. Это вам контрпример из тогоже времени и места.
Конфетки и немцы давали, у меня есть свидетельства от родственников. Но в условиях, когда крови для переливания нет, и негде взять, вполне могло быть такое, что вы написали. Жизнь немца ценнее. Однако это не означает, что немцы желали уничтожить русских и зачистить от них территорию, как брехала совдеповская пропаганда.
"русский народ сохранился" - пишет человек с германским псевдонимом.
Вам бы этнографию подтянуть - Hemdall это всего лишь имя стража Асгарда из скандинавской мифологии.
К немцам имеет отношение весьма косвенное.
Действительно, к немцам имеет отношение косвенное. Хорошо, что вы тоже это знаете :)
Меж тем, я ничего о немцах не писал.
чебурашку германизировали
Колобок повесился?
А скандинавы - германцы по языку-то о_О.
Вот уж никогда бы не подумал)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Германские_языки

Что касается юзера Hemdall, то судя по его постам, он является антифашистом. Вот только с троллингом он ошибься, ему нало было взять ник Hitler и доказывать, что этот исторический персонаж был тайным агентом евреев, он придумал национал-социализм с целью вычленить оставшиехся из арийцев на большую войну, и таким образом, сократить их популяцию до нуля.
Хттп://ру.википедия.рф/вики/ирония

Да, про Гитлера-агента евреев это всегда смешно.
sulfid
2011-10-17 02:56 pm UTC (ссылка)
"русский народ сохранился" - пишет человек с германским псевдонимом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)

Re: Хм
hemdall
2011-10-17 03:17 pm UTC (ссылка)
Вам бы этнографию подтянуть - Hemdall это всего лишь имя стража Асгарда из скандинавской мифологии.
К немцам имеет отношение весьма косвенное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)

Re: Хм
sulfid
2011-10-17 03:29 pm UTC (ссылка)
Действительно, к немцам имеет отношение косвенное. Хорошо, что вы тоже это знаете :)
Меж тем, я ничего о немцах не писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Свернуть)
"деградации развития общества"?!
"развитие деградации общества"
Да, так лучше сказать, это лучше для понимания. Мой вариант менее понятен.

Хотел сказать следующее: Есть определенное социальное развитие общества, от поколения к поколению. Оно идет по нарастающей, передаются знания, культура, "материальные активы".

"деградация развития", или, "развитие деградации" - это нарушение этого последовательного социального развития, при котором идет или отставание от "соседа", или обратный процесс, общество, как социум, начинает саморазрушаться.

Как только уничтожается историческая память, а она во времена Рима НЕ БЫЛА письменной, то идет разрушение понимания определенных ценностей в обществе. Происходит распад всех ценностей через разрушение одной из базовых ценностей. На выходе через несколько поколений - крах социальной модели развития.

Ценности разрушены - социум деградировал.

А ценности (понимание победы над Ганнибалом) разрушала сама местная элита, одна из ее групп, как понимаю.
- в том смысле, что судя по источникакм они и при жизни к нему относились с опаской, но уважением. После завершения войны римляне позволили ему некоторое время править Карфагеном. Потом, правда, преследовали, но только в качестве реакции на его действия - он потом ездил по разным странам, пытаясь их поссорить с Римом. При этом его основной противник периода войны и победитель Сципион, быало, встречался с ним на нейтральной территории за "рюмкой чая", дабы вспомнить былые дни, а претора, который в конце концов руками местных организовал убийство Ганнибала, римская общественность осудила.
Ну если об этом, то этот "кто-то" был солдатским императором. После большой заварушки в "центре" нередко побеждал тот, что приходил с легионами самый последний. Со свежими легионами из далекой провинции.

Так что этот "кто-то" - это просто военачальник со свежими легионами из провинции.
Спасибо!!!
Насколько реальны были иудейские войны?
Историки рассказывают ужасные вещи
Историк Эдвард Гиббон описывает действия еврейских мятежников, цитируя Диона Кассия: в Киренаике они вырезали 220 тысяч греков, на Кипре — 240 тысяч, и очень большое множество в Египте. Многие из этих несчастных жертв были распилены на части, в соответствии с прецедентом, пример в котором дал Давид. Победившие евреи пожирали плоть, лизали кровь и кишками их опоясывались как ремнями. См. Дион Кассий, Эпитомия. LXVIII. [C. 32]. — P. 1145.[2][3][4].

Фейхтвангер намекает, что уничтожение Иудеи было слегка организовано иудейское общиной Рима, которая неплохо заработала на боевых действиях. При этом практически не упоминает парфян.
А потом пошел процесс от Юлия Севера к Северу Септимию. Чье бабло было задействовано, что Септимий и пр. оседлали Рим и плавильный котел переварил самих римлян?

Deleted comment

Deleted comment

По версии Фейхтвангера , который литературно опирался на Иосифа Флавия
Евреи свергли царя Агроиппу, который подложил Титу принцессу Беренику и подрядил римские легионы, чтобы вернуться.
Еврейский полководец Тиберий Александр рукводил римской осадой Иерусалима и приказал распинать на крестах всех перебежчиков из Иеррусалима дабы сломить дух.
После уничтожения евреев, оскорбивших Агриппу, Веспасиана "отблагодарили" назначением императорам Рима.

Фейквангер)) суровый писатель.
Книга была написан в 1932-м, разгар нацистского вшествия. Если такие книги пищутся, это кому-то надо... Насчет холокоста Лион почему-то эпоса не создал.
В целом хотелось бы узнать насколько искажена история римско-еврейского озверина. От Помпея, лицезревшего ковчег завета, то Барк Кохбы, вырезавшего римские полисы на всем Ближнем Востоке.
Римская античность прекрасна, но у нее были неслабые предшественники... Особливо Египет, от чьей ирригации и начали плясать римские акведуки.



Интересно, где же Помпей нашел ковчег завета? Во втором храме его не было, он пропал еще при разрушении первого храма Навуходоносором.
От этой хохмы торчит уже третье тысячелетие.
Учитывая что евреи творили с русскими в начале 20 века-вполне возможно,их стиль.
>Развалины Тамугаса – римского города на территории Алжира. Его спланировали на 15 тысяч воинов-ветеранов и построили под ключ со всей инфраструктурой.

Т.е. из этого следует, что у римлян существовала ПЛАНОВАЯ экономика?
Нет,они умели планировать.
:) Уметь планировать и строить города под ключ на 15 тыс жителей со всей инфраструктурой = плановая экономика.

А тут встает вопрос, а какой общественно политический строй был в Риме с таким уровнем планирования???
:) Да ну?
Попробуйте сейчас построить город на 15 тыс чителей с инфраструктурой в ровном поле.
Про "невидимую руку рынка" не надо - улицы там прямыми точно не будут.
А тут на фото очевидно был проект, который кто то и заказал и оплатил.
Проект это - план. А план это и финансирование, ресурсы, логистика и много чего еще.

Ну развейте шире Вашу мысль!
Вы путаете теплое с мягким. но так непосредственно, что просто хочется оставить как есть
Развития мысли не видно, жаль.

А то глядишь, Вы бы рассказали как сделать так что бы город - раз и появился -)
я лучше умных людей послушаю. лулзы, то се
ща я вам все подробненько расскажу - вот прям с примерами, простите только без ссылок. Итак США 20е годы какойто резинотехнический магнат строит на пустом мсете город, называет своим именем с приставкой бург. Бизнес прет, население более 30 тыс чел, город спроектирован с иголочки построен по единому плану и тд. Дела идут неплохо как вдруг раз и великая депрессия, город пустеет за полгода и теперь это город призрак. Созданный и заброшенный "невидимой рукой рынка"
:) "Невидимой руки рынка" не существует - руки там вполне видимые и всем известно чьи.

У магната был ПЛАН не большой, но план. То что он не предусмотрел риск появления синтетического каучука погубил этот город. Иначе он бы развивал бы город с помощью нескольких "направлений".

На фото пример города да еще с упоминанием, что таких же городов были - сотни. И так объясните как без долгосрочных планов, аккумуляции ресурсов, организации снабжения их возможно построить?

Deleted comment

:) Вы кажется куда то не туда думаете.

Плановая экономика это когда государство в своем маштабе планирует: что, где, когда и в каком количестве должно быть и чего не должно быть. При том выделяя под эти планы кому то резервы ресурсов в нужное время и в нужном месте и наказывая за отклонения от плана.

Маштабы строительства "городов под ключ" означают - планирование было как минимум на несколько лет или десятилетий в перед в маштабах ВСЕЙ Римской империи.
Так понятнее?

Магнат с одним городком не протянувшем и 10 лет - отдыхает.

Deleted comment

Подобная точка зрения всерьёз излагается многими историками, но это "садитесь, два". Никомедия находилась внутри и как раз на берегу моря. Все эти сталицы сразу же стали дрейфовать. Например из Милана столица практически мгновенно переместилась в Равенну (где успешно и находилась очень-очень долго).

Deleted comment

Не думаю, чтобы из Константинополя было удобнее управлять, чем из Рима. Согласно официальной историографии Рим был кроме всего прочего сакральным центром, вроде Иерусалима для евреев или Мекки для мусульман ("вечнй город"). В Риме был Сенат, опять же не только вершина политической организации, но и сакральный центр общеимперской элиты. И вот так с кондачка, с самыми ДЕТСКИМИ объяснениями стереть Рим ластиком это штука ДО ТОГО абсурдная, что просто не могла бы придти никому в голову. А уж осуществиться...

Фактически считается, что Рим превратился в резервацию, там была особая форма управления радиусом в 100 миль, где карательные функции осуществлялись не легионами, а отрядами специальных полицейских общей численностью в 3000 чел. Это "университетская автономия" для политических дурачков.
Эта карта вызывает ощущение круговой обороны Рима от не-Рима.

В Писании есть интересные параллели:
"Но когда он восстанет, царство его разрушится и разделится по четырем ветрам небесным, и не к его потомкам перейдет, и не с тою властью, с какою он владычествовал; ибо раздробится царство его и достанется другим, кроме этих".

"Если царство разделится само в себе, не может устоять царство то".
Уважаемый ДЕГ. Вам известен такой феномен как процесс Translatio imperii. Если вдруг нет (в чем я конечно сомневаюсь)- ознакомтесь. Только не по Виккипедии.Очень толковую интерпретацию предлагает Светлана Лурье. В сети есть. Кстати всем рекомендую - вносит ясность по большенству поставленных автором вопросов.
С уважением.
Извиняюсь за опечатку-большинству
Причем область вокруг Равенны называется Романья, тоесть какбы есть Москва, а московская область вокруг Рязани. Равенский экзархат там был, попы ромейские, а про пап в это же время видимо мало ктоизнал
Этот период настолько затуманен, что я бы не очень удивился, если бы оказалось, что появление четырёх столиц как-то соотносится с четырьмя "цирковыми" партиями, с различными религиозными культами или с чем угодно ещё.
Совсем не мгновенно, еще при Феодосии и св. Амвросии она была в Милане.
Колокольня Ивана Великого в Москве - 81 м, в 1600 г. В это время по Галковскому на территории России никакой цивилизации якобы не было.
"Идеопатический храм" строил "итальянец" "Пётр Франческо Анибале". Где-то так.
И еще один строитель - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BD_%D0%A4%D1%80%D1%8F%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Да их там было много таких!

Пётр Фрязин — прозвище нескольких итальянских архитекторов, работавших в России в XV-XVI веках:

Пьетро Антонио Солари известен своими работами в Московском Кремле
Пьетро Франческо (также известен как Пётр-Французский) — один из руководителей строительства Нижегородского Кремля
Петрок Малый Фрязин (Пьетро Франческо Анибале, также Петрок Малый) — архитектор, строитель стен Китай-города

То есть над одними из самых главных архитектурных достопримечательностей России работали по странному совпадению аж несколько итальянцев. Ладно б один, а тут целых три. При том у всех у них было одинаковое прозвище.
Да, фрязИн это притяжательное, вроде Литвин или немчин.
Забрел зачем то за 1000 км. от ближайшего города в дремучий лес и построил. Загадочная итальянская душа.
Французы взорвали северные пристройки у Ивана Великого, которые впоследствии (1819—1819) были востановлены архитектором Д. Жилярди, но с изменением пропорций и с элементами архитектурного стиля начала XIX в. В 1895—1897 годах архитектором С. К. Родионовым была проведена реставрация колокольни.

И всегда так, сначала сжигают, взрывают, а потом реставрируют.
Ага. А сам собор Василия Блаженного - это "старый" "армянский" храм, как понимаю. Разобранный и перестроенный.

Deleted comment

Как я понял, "были раскопки", "обрели" фундамент храма XII века. Не привязываясь к датам, стоит отметить, что судя по фундаменту, храм был построен по "армянскому" образцу. Думаю, строил кто-то из черноморских греков. Потом разбор и перестройка "итальянцем".

А точная датировка, думаю, заслуживает отдельных исследований.
Это что ж за такой специфический армянский образец?
Заплатили ли нам французы на 1812? Если нет то они нам денег чисто по жизни должны, а так же немцы и поляки и прочие острицы, пардон,- австрийцы.
Взорвали французы,реставрировали русские.
Наполеон взорвал на саму колокольню, а пристройки. Наполеон много чего взрывал, что то не успел, как Новодевичий монастырь.

> потом реставрируют

А вы хотите, чтобы постройка 100 лет стояла без ремонта?
Я не совсем согласен с ДЕГ, но Вы брякаете совсем не подумав, как обычно.
Сравнивать монолитную каменную колонну с кирпичной башней - глупо.
Александровскую колонну в Петербурге, высотой 25м, воздвигли в XIX веке. Строительство велось с 1829 года по 1834 год.
"Монферран, Вы себя обессмертили!" - Николай I Огюсту Монферрану по поводу завершённой работы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0
Легких путей не ищем? Если останкинская башня не из монолита, то она заведомо хуже древней колонны?
Из каменных блоков была колонна Траяна. Почему вы думаете, что древние колонны были монолитными?

> Александровскую колонну в Петербурге, высотой 25м, воздвигли в XIX веке.

Вы так говорите, будто Империя построила одну колонну и чуть не надорвалась.
Одновременно строили масонский Исакиевский собор высотой 101 метр, со 112 колоннами.
После кризиса наступает период стабилизации, так называемый «доминат», но его зачинатель >Диоклетиан на роль нагибатора явно не подходит. Это типичный деятель принципата с его популизмом и широкими жестами. Именно ему приписывают знаменитую фразу о капусте (старый Диоклетиан в ответ на предложение снова занять трон, в свою очередь предложил посмотреть выращенную им капусту и перестать делать идиотские предложения). Какая капуста может быть при ДОМИНАТЕ? Людей в капусту рубить, шинковать падл и в бочках солить.

Вполне подходит, Диоклетиан был выдающимся администратором и успешным полководцем.

>При доминате происходит страннейшая вещь. Римская империя РАСЧЕТВЕРЯЕТСЯ, причём Рим ни разу не является столицей. Рим («вечный город») цветёт и пахнет, украшается прекрасными памятниками, является бюрократическим, экономическим и культурным центром огромной империи… КАК ВДРУГ.

ничего тут странного нет, Империя гигантская, телеграфа/интернета нет, народа много, управлять этой сложнейшей машиной из одного центра тяжело, отсюда неизбежная административная реформа. Единое правовое, культурное и политическое пространство Империи сохранялось
Чтобы управлять "империей", с очень низким уровнем грамотности, без "телеграфа", нужна "религия" - система общих ценностей, разделяемых всеми. Настолько простых, чтобы неграмотные люди могли понимать такие ценности и следовать им.

Но есть ньюанс, как полагаю.
Из единого центра управлять тяжело, давайте сделаем 4 центра и умножим проблему на х4. Гениально.
"появление" четырех крупных "уездных" городов логично и ожидаемо. В иеархию добавился еще один уровень управления с ростом социума.
Речь шла о четырех столицах, а не просто о крупных уездных городах.
А крупные уездные города, входящие в верх списка, "автоматически" становятся столицами, в случае кризиса в центральном городе социума.

Имхо, череда кризисов "выбила" Рим из "вертикали", и власть ушла на уровень ниже, к самым крупным центрам - "большим уездным городам".

Правильней сказать, по-русски, к "губернским" городам. :-) Назвать эти образования "уездными" - было моей ошибкой.
>А крупные уездные города, входящие в верх списка, "автоматически" становятся столицами, в случае кризиса в центральном городе социума.
Так не бывает. "Череда кризисов" в Санкт-Петербурге не придала никакого нового статуса региональным центрам. Даже Москве.
"Минск", "Киев", "Тбилиси", "Баку", "Ереван", даже "Вильнюс", "Рига" и "Таллин".

Даже некая "Астана" появилась. Новострой, однако.
>Санкт-Петербург
selffix Петроград конечно же 1905-1917

>Минск", "Киев", "Тбилиси", "Баку", "Ереван", даже "Вильнюс", "Рига" и "Таллин".
В исходном посыле речь шла о сохранении "Единого правового, культурног и политического пространства"

В 1905-1917 году появилось. Появился "Киев", "Варшава", "Хельсинки". И три "Прибалтийска" поменьше, "Владивосток" и что-то в Закавказье. Потом часть "новых столиц" исчезла, некоторые быстро, некоторые спустя несколько десятилетий.

Думаю, приведенный мной список не полный.
Все равно непонятно. Все эти Хельсинки и Варшавы, Душанбе и Тифлисы послужили точками разборки Российской и советской империй. Наивно было полагать и задумывать противоположное.
>Все равно непонятно. Все эти Хельсинки и Варшавы, Душанбе и Тифлисы послужили точками разборки Российской и советской империй. Наивно было полагать и задумывать противоположное.

зачем вы упорно строите из себя идиота?
Воля ваша, действительно чувтствую себя идиотом и не понимаю, зачем намеренно дробить столицу на четыре части в разных концах империи.
Вы понимаете, что управлять многомиллионным населением, обладающим достаточно высокой культурой (ДЕГ удачно это описал) на гигантской территории (проблемы севера Британии из Рима) из одного отдалённого центра (телефонов/радио/интернета нет), действительно тяжело?
Для быстрого оперативного административного управления и появились четыре новых центра (их появление было неизбежным по мере роста и усложнения всей системы Империи, Диоклетиану удалось просто поставить этот процесс под определенный контроль).
За Римом остался статус Великой Столицы, культурного, символического центра, помимо собственно политического веса.

Deleted comment

>Тем не менее, Британия не стала организовывать вторую столицу империи в Индии, Франция -- в Канаде, а Испания в Лат.Аме

это уже другое время и другой уровень коммуникаций
>Тем не менее, Британия не стала организовывать вторую столицу империи в Индии, Франция -- в Канаде, а Испания в Лат.Аме

и то, вспомните тексты ДЕГ об Ост-индской компании, о её непростых отношениях с Короной
После кризиса, упомянутого в исходном посте, унитарность правового, культурного и политического пространства Рима была ничем не лучше СНГ.
У ДЕГа немного не так:
>Рим («вечный город») цветёт и пахнет, украшается прекрасными памятниками, является бюрократическим, экономическим и культурным центром огромной империи… КАК ВДРУГ. Вдруг берут и переносят столицу из Рима в четыре места

Как бы, ничто не предвещало.
"Предвещало" ещё во время гражданской войны. Дальше ситуация лишь усугублялась.
"Киев", кстати, "губернской столицей" и не был. Ее функции выполнял Харьков в свое время.
"Киев", кстати, "губернской столицей" и не был
=======
А как же Киевская губерния 18-20 веков?
А так и получилось. :-))

"Независимость" "Украины" от большевиков, то есть от России, была объявлена в Киеве. А в СССР потом вошла Украинская ССР со столицей в Харькове.

:-)

То есть даже не один, а два города стали "столицами". Если бы процесс дезинтеграции Украины пошел чуть дальше, думаю, могло быть и 3-4 города, вплоть до "Севастополя", " "столицы" Крыма, и "Львова", "галицийской столицы".
То есть даже не один, а два города стали "столицами". Если бы процесс дезинтеграции Украины пошел чуть дальше, думаю, могло быть и 3-4 города, вплоть до "Севастополя", " "столицы" Крыма, и "Львова", "галицийской столицы".
===========
Ну собственно один период времени так и было - одних только советских республик не территории Украины в 1918-1919 годах помимо самой УССР было ещё как минимум три: Одесская, Крымская и Донецко-Криворожская.
Спасибо, про четыре республики на Украине не знал.

Значит, действительно, несколько "столиц" даже на Украине. И аналогично было на Кавказе.
Ну так то ж эпоха гражданской войны - тогда в иных местностях республику норовили чуть ли не в каждой деревне провозгласить, над чем потом, после окончания этой войны очень иронизировали советские писатели 20-30-х годов в произведениях типа "Свадьбы в Малиновке".
Логично, на самом деле. :-))

Каждое местное объединение (фронт) хотело иметь "столицу". :-) И получало ее. Сколько структур типа фронта, объединения, столько и "столиц" по сути.


И эта же система сохранилась в 30-е годы, как основа для военно-административного деления страны на военные округа. "Центральный" город округа выделял по мобилизации или фронтовое управление, либо армейское. :-)

В начале 40-х мобилизационным планированием предусматривалось выделение более 4 фронтовых управлений (Киев, Минск, Ленинград, Москва, а позже - и Рига).

Так же фронтовые управления выделяли ряд других "городов", то есть военных округов, на Дальнем востоке, на Кавказе, и в Средней Азии. (Архангельск, для понимания, стоит опустить.)
И тогда интересна история с переформированием Украинского Военного округа, когда потребовалось отстранить Иону Якира с поста командующего округом. С разделением одного округа на два Киевский и Харьковский, если не путаю.
Губернской был.
Республиканской не был в первые годы советской власти.
Из единого центра управлять тяжело, давайте сделаем 4 центра и умножим проблему на х4.
=========

В итоге так и получилось. Диоклетиан-то доверенных людей ставил, а как он ушел, они тут же перессорились и развоевались между собой.
Напоминает федеральные округа в нынешней рф с их столицами.
Напоминает военно-административное деление СССР.


Не федеральные округа, а военные округа, с образованием фронтовых объединений в войне.

Имхо, легион, скорей, не дивизия, если брать аналоги в современном времени, а фронт - высшая организационная форма.

Например, в дивизию толком "никто не входил", не было представителей "местной власти", а в состав фронтового командования планировалось включать чиновника уровня "секретарь местной компартии", на уровень выше, чем просто секретарь обкома.

Deleted comment

>Извините, а новые законы где и кем принимались?
Не принимались вообще? Принимались одним центром и молча принимались остальными? Был объединённый сенат? Или как?

т.е. университетский курс истории вами так и не был усвоен?

"Бюрократический аппарат получил строгую организацию. Разница между сенаторскими и всадническими должностями исчезла. Все чиновничество было распределено строго по рангам и владело титулами и званиями». Во главе всего государственного аппарата, на вершине своеобразной бюрократической пирамиды и даже над ней стояла фигура самого императора, неограниченного повелителя Рима, чьей волей направляются все действия государственного механизма. Император является воплощением высшей власти, которая безапелляционно контролирует всю общественную жизнь империи, будучи недоступна какому-либо контролю. Это «альфа и омега» новой политической организации Римской империи. Еще в середине XIX века это совершенно справедливо отмечал выдающийся русский прогрессивный историк: «По системе Диоклетиана верховная власть должна быть вполне независима и неограничена». Могущество верховной власти подчеркивается обожествлением ее воплощения — императора. Божеские почести воздавались в данном случае не столько человеку, облаченному в императорский пурпур, сколько могуществу Рима, воплощенному в личности носителя верховной власти. Император осуществляет управление империей при помощи колоссального штата чиновников различных рангов. Исключительно важным государственным органом в эпоху Домината становится императорский совет — Consistorium principis — который непосредственно был подчинен монарху, и его заседания зачастую происходили в присутствии и при непосредственном его руководстве.
Consistorium principis по предложению императора обсуждал все вопросы законодательства, управления важнейшими граясданскими и военными делами. В нем же разбирались и судебные дела, восходившие в инстанционном порядке на рассмотрение к императору. Совет не имел никакой законодательной инициативы, являясь чисто совещательным органом при императоре."

Это насколько я понимаю для вас НОВОСТЬ?

Deleted comment

>Если государство распалось на 4 независимые части со своими независимыми правителями, то в каком смысле можно понимать ваш тезис о "едином правовом пространстве".

это не были независимые государства, большие территориальные единицы для удобства управления типа федеральных округов РФ

>Всё-таки части были не независимыми, а был единый центр?

единый центр это Император и его администрация

Deleted comment

это как Хабаровск - центр Дальневосточного федерального округа
Вам и говорят, что у ДЕГа речь идет именно о столицах. Не о региональных центрах, не о губернских городах и центрах федеральных округов.
>Вам и говорят, что у ДЕГа речь идет именно о столицах

тем хуже для реальности, ага
Вы бы хоть прочитали про эпоху "тетрархии", как она описывается в учебниках и энциклопедиях. Фишка в том, что там НЕ БЫЛО ГЛАВНОГО ОБЩЕИМПЕРСКОГО АДМИНИСТРАТИВНОГО ЦЕНТРА. Рим превратился в "символическую" столицу типа Москвы в РИ, а у каждого тетрарха был собственный административный аппарат в своей ставке. ЕДИНОГО, ОБЪЕДИНЯЮЩЕГО АППАРАТА НАД ЭТИМИ 4-МЯ АППАРАТАМИ НЕ БЫЛО. Если провести параллель с федеральными округами РФ - это ситуация, когда страна формально едина, но центрального правительства нет, остались только администрации округов.
>Рим превратился в "символическую" столицу типа Москвы в РИ, а у каждого тетрарха был собственный административный аппарат в своей ставке.

я утверждал обратное?

>Вы бы хоть прочитали про эпоху "тетрархии", как она описывается в учебниках и энциклопедиях.

ага

"В последующие годы до 1 марта 293 г. н. э. у империи снова было два императора. Теоретически они являлись «братьями», их отношения были официально определены и почти равноправны. В действительности Диоклетиан сохранил, как и раньше, самый высокий ранг и директивные компетенции по всей Империи. Особенно наглядно эта градация отражается в тех именах, которые добавили себе правители: Диоклетиан впредь звался Йовием, а Максимиан Геркулием. " (с)

"Высшей властью обладал старший август. Известен случай, когда потерпевшего поражение от персов Галерия недовольный Диоклетиан вызвал на доклад и, прежде чем выслушать, заставил в императорском одеянии, усыпанном алмазами, на виду у всех пробежать более полутора километров за своими носилками." (с) это кузищин

а вот Ковалев С. И. История Рима. Л., 1948.

"Правление Диоклетиана ознаменовалось крупнейшими реформами, коренным образом изменившими всю систему органов государственного управления Римской империи. Им было создано новое административное деление римской державы, в результате чего возник огромный бюрократический аппарат, предназначенный действовать с четкостью хорошо отлаженного механизма для выполнения воли и указаний монарха. Практически же была создана совершенно новая система управления колоссальной империей. Ее основной задачей являлось предотвращение кризисных потрясений, столь характерных для политического развития империи в III столетии. Вновь созданный государственный аппарат должен был обеспечить императору четкий контроль над столицей и всеми территориями империи, предупреждать возможные сепаратистские выступления, упорядочить, унифицировать управление империей, дабы по возможности предотвратить народные волнения. Реформы Диоклетиана окончательно ликвидировали многообразие форм государственного управления эпохи Принципата и создали строгую систему органов власти.
«Бюрократический аппарат получил строгую организацию. Разница между сенаторскими и всадническими должностями исчезла. Все чиновничество было распределено строго по рангам и владело титулами и званиями»1. Во главе всего государственного аппарата, на вершине своеобразной бюрократической пирамиды и даже над ней стояла фигура самого императора, неограниченного повелителя Рима, чьей волей направляются все действия государственного механизма. Император является воплощением высшей власти, которая безапелляционно контролирует всю общественную жизнь империи, будучи недоступна какому-либо контролю. Это «альфа и омега» новой политической организации Римской империи. Еще в середине XIX века это совершенно справедливо отмечал выдающийся русский прогрессивный историк: «По системе Диоклетиана верховная власть должна быть вполне независима и неограничена»1. Могущество верховной власти подчеркивается обожествлением ее воплощения — императора. Божеские почести воздавались в данном случае не столько человеку, облаченному в императорский пурпур, сколько могуществу Рима, воплощенному в личности носителя верховной власти. Император осуществляет управление империей при помощи колоссального штата чиновников различных рангов. Исключительно важным государственным органом в эпоху Домината становится императорский совет — Consistorium principis — который непосредственно был подчинен монарху, и его заседания зачастую происходили в присутствии и при непосредственном его руководстве." (с)
не надо некритично цитировать.
ДЕГ может и мистифицурует нас, а Вы заваливаете какими-то унылыми цитатами, без обоснования
должен ли я специально для вас диссер написать?
это ведь так важно для меня, просвещать сетевой планктон.
нет, просто пишите свои доводы, а не кучу цитат "из учебника истории для пятого класса"
зачем прикидываетесь идиотом?
это вы прикидываетесь, выкладывая гигантские цитаты, которые можно пересказать тремя словами
всё таки очень забавно встретить настоящего сетевого долбоёба с фундаментальными проблемами в мышлении.

kornev
2011-10-17 07:50 pm UTC:Вы бы хоть прочитали про эпоху "тетрархии", как она описывается в учебниках и энциклопедиях.


в ответ на это я привел вполне конкретные цитаты из этих самых учебников.

при чем тезисы выразил вполне внятно еще в самом начале

snowtomcat 2011-10-17 07:15 am

Диоклетиан был выдающимся администратором и успешным полководцем.
Империя гигантская, телеграфа/интернета нет, народа много, управлять этой сложнейшей машиной из одного центра тяжело, отсюда неизбежная административная реформа. Единое правовое, культурное и политическое пространство Империи сохранялось


замечу что большинство всё прекрасно поняли, только у вас это вызывало сбой мыслительной машины, очевидно не очень качественной
То есть в доказательство, что читали учебник, вы просто надрали из него цитат? А цитаты большие, чтоб выглядело солидней?
Тогда понятно. Я то думал, что вы запостили кучу цитат, поленившись пересказывать их, чтобы обосновать свою позицию, а оно вот оно как оказывается.
>Я то думал, что вы запостили кучу цитат, поленившись пересказывать их, чтобы обосновать свою позицию, а оно вот оно как оказывается.

прелестно-прелестно))) я прям таки слышу натужный скрежет ваших мозговых шестерёнок))) бейтесь, не сдавайтесь, растите над собой, у вас должно получится
*одобрительно хлопает бедолагу по плечу*
Почитайте лучше хоть Тита Ливия, что ли, бросьте свой учебник 1948-го года.
Из Тита Ливия цитаты солидней получаются.
Конгениально!
«Нельзя не удивляться тому, как мало сказались на состоянии общества
тысячи умных книг и как сильно повлиял на него один "Краткий курс". То есть,
надо писать кратко и понятно!»
©Леонид Владимирович Шебаршин, генерал-лейтенант, бывший начальник Первого Главного управления КГБ СССР (внешняя разведка).

Часть IV. Классовые интересы (продолжение).

Итак, существуют по меньшей мере три принципиальных классовых противоречия между классом-холопом (буржуазией: предпринимателями, бизнесменами, банкирами) и классом-господином – номенклатурным феодализмом. Причем эти противоречия характерны для всех, без исключения стран: ex-СССР, EU, Британии (увы, уже не великой), USA, обеих Корей, Ирана и Израиля, Китая и Индии…
В этих странах олигарх, купец, банкир или промышленник полностью подчинены классу феодалов и подвергаются двойному обложению: налоговому бремени государства и «откатам» феодалу, личной собственностью которого они являются.
Фактически НОМЕНКЛАТУРНЫЙ ФЕОДАЛИЗМ на более высокой ступени общественного развития возродил старую китайско-японскую систему феодальных отношений, при которой крестьянин занимал более высокое положение в обществе, нежели буржуа.
Read more... )
Спасибо. Очень интересно.
очент интересно, правда далеко не все понятно
Притащить на себе город через пол-европы, это да, внушает.
Мысленно представил, сколько на себе приходилось тащить легионеру - щит, меч, копьё, личных вещей маленько,
плюс вещи общественные - здоровенный кол, часть палатки, хозинвентарь. Еда опять же.
В современном туристическом рюкзаке со снарягой веса наверное столько же, но тащить это через пол-европы....

Интересно, у них вправду обоза не было?
"...За каждым легионом двигался обоз. Обычный переход не превышал 25 км., ускоренный марш - свыше 30км., форсированный достигал 45км. В обстановке возможного нападения противника марш совершали в боевом порядке. Легионеры снимали с себя походный багаж и изготавливали оружие к бою. Обоз в этом случае помещался в середине походного порядка отряда.

...Цезарь организовал набранные им легионы на новых основах. Численность легиона колебалась от 3000 до 4500 человек. В состав каждого легиона была включена "артиллерия": 55 карабаллистов, которые метали тяжелые стрелы, 10 онагр и катапульт для метания тяжелых камней. Осадная техника получила особенно большое развитие. Вырос обоз легиона (500 мулов), который возил лагерные принадлежности и утварь..."
http://mthistory.narod.ru/misc/rome.htm
Для снабжения такого количества вооруженных людей требуется стандартизированное, чуть ли не товарное производство. Это длинный производственный цикл. И, главное, люди-кадры для всего этого хозяйства. В условиях отсутствия книгопечатания т.е. стандартизированного копирования технических текстов. При детальном рассмотрении эта картинка теряет связность.
В густом мехе истории много мелких паразитов.Бороться с ними безполезно:юркие ,вражины!А то,что пытаетесь делать Вы,схоже с гальванизацией трупов.Поучительная методика.
Хорошо написано - ни о чём, но к любому тексту можно приставить. Сами сочиняете или куратор снабжает?
- Всё, сам разобрался. Перед тем, как нажать "Добавить комментарий" посмотрел журнальчик "мыслителя" - полное ничтожество на уровне бота, стало быть текстик от куратора, самому "мыслителю" такое за всю жизнь не сочинить.
Ошибся адресом,приятель!
Кстати, а что за статуи на иллюстрациях изображены?
Рон Мьюэк
Перехватить бренд НХ у Носовского и Фоменко. Но поздно спохватились, очень поздно. 15 производную от НХ конечно можно изобресть, только вот она будет НЕ продаваема. Толльки для самых маленьких(тм). Тем более интересно посмотреть за попытками.
А почему бы не предположить, что люди могут заниматься изучением истории не с целью продать свои мысли, а просто из искреннего детского интереса? Ради самого познания.
Типа русским денег не надо, пусть за "детский интерес"(тм) работают? Что в принципе не исключает монетизацию и "детского интереса"(тм).
>Перехватить бренд НХ у Носовского и Фоменко.

эта идиотия ещё кому-то интересна?
Вы как с луны свалились. Никакого "бренда Фоменко" не сущесвует, он полностью всё списал у Морозова. Об этом подробно описано у Галковского в нескольких постах 3-4 года назад.
- это как раз продаваемо ("У этой автобусной остановки как раз и произошла битва в Тевтобургском лесу", "А посмотрите, вон сколько варваров по мосту через Рейн сейчас идет"):-)

Очень интересно.

Легионы, строительство и пр. требовали очень высокого уровня организации общества и отдельных индивидов, дисциплины в том числе.
Очевидно, удар был направлен именно сюда.
Именно. Вспомните, как мгновенно развалилась (накануне заслуженной победы!) Российская Империя после введения самого нужного и срочного Приказа № 1 о комитетах солдатских депутатов в армии. История подсказывает, как это делается.
ну то есть не она сломалась, а её долго и упорно ломали, восточными культами.

Deleted comment

камень грызли, ясно ведь.
"три солдата из стройбата заменяют экскаватор" слыхали?
тыщу динариев в год, в европах столько платить начали только в конце XX в., да и то не везде.
Каждый легионер в походе обязан был тащить свое вооружение, еду на 2 недели (обычно зерно) и бревно длинной 2м.
кепочку забыли. с козырьком 2см
Много платили - видимо, это главная мотивация. Насчёт риска смерти - в легионе, скоре всего, было безопаснее, чем жизнь простолюдина. Да, в битвах гибнет много, но они редки. (Аналогия - авиакатасрофы и автокатастрофы).

Каждому выдавали сухпаёк на 3 дня (3 кг). Часть везли в обозе. Частично путем подвоза с Апеннинского полуострова - занимались этим офицеры-логистики. Частично покупали у мепстного населением. Часть легионеров занималась охотой, рыбалкой и собирательством (орехи, ягоды, фрукты).

Если стоянка была длительной, то сажали овощи, зерно, разводили скот, птицу.
Считается, что проблему мотивации решила реформа Гая Мария. Вплоть до реформы легионы формировались из числа зажиточных граждан (в Риме существовали имущественные цензы). Марий начал вербовать в легионы бедняков и не только платить им жалование, но и наделять ветеранов землёй. Стандартный контракт заключался на 16 лет. Человек из низов, поступивший на службу, допустим, в двадцатилетнем возрасте, в тридцать шесть превращался в землевладельца с деньгами. Очень хорошая мотивация. Особенно для людей, которым в мирной жизни не на что надеяться, кроме бесплатных раздач хлеба.
Идея конечно интересная, но к примеру, в российской империи ветераны после службы ни в какие земледельцы не годились. Навыки немного не те. Помнится, шли в охранники, привратники, городовые. Или в богадельню.
В Российской империи был период, когда солдаты помимо службы занимались и сельским хозяйством, так что с навыками у них было всё в порядке http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E5%ED%ED%FB%E5_%EF%EE%F1%E5%EB%E5%ED%E8%FF
Угу, попадались мне материалы о бунтах в этих поселениях. Конфликт, так сказать, навыков.
Да и в Вики прямо написано: "С достижением 45-летнего возраста, а при неспособности к строевой службе по болезням или увечьям — и ранее, военные поселяне зачислялись в инвалиды, с получением от казны жалованья и провианта."

Отставка со службы с зачислением в инвалиды, а не в крестьяне.
непутайте наш трактовку "инвалид" как калека и старорежимную - "инвалид" как военный пенсионер.
Именно пенсионер, "с получением от казны жалованья и провианта" а не земли.
Землю он должен был сдать наследнику, который состоял на службе.

За 200-300 лет до этого стрельцы в слободах жили в своих избах с огородами и хоз.постройками
Вот-вот. Ну если конечно не принять версию, что так сказать качество человеческого материала в Римской империи было на порядок выше. И тут не только с РИ можно сравнивать.

Ведь это нужно свою жизнь намного лет вперед спланировать, оказать себе во многих доступных удовольствиях, тянуть 16 лет очень непростую службу ("Легионер это в значительной степени не солдат, а строительный рабочий (и… чиновник". Рискую при этом жизнью и здоровьем, чтобы под 40 лет получить клочок земли в далекой колонии (ну может с десятком рабов), прямо протестантская трудовая этика! Причем это низы общества.
Ни греки ни египтяне, которые достаточно близко располагаются по временной шкале ни на что подобное способны не были.
выбирает. В определённом возрасте.

К 16-20 годам молодой человек уже представляет, что будущая жизнь его будет развиваться по одному из НЕМНОГИХ путей: поступил в ВУЗ, в техникум, в училище, сразу на завод, а также - военным, строителем, врачом и т.п.

Пусть пусть полностью осознаный выбор лишь у 10%, а остальные - за компанию, наугад, по совету - неважно. Главное надо сделать выбор. Ну, не в легионеры, так просто в строители, в разнорабочие....
Возможно. Но в любом случае служба в составе легионов предполагала как минимум очень высокий уровень самоорганизации каждого из легионеров.
"Утром лагерь разбирался на части и его легионеры несли на себе, иногда без обоза. Вечером – снова лагерь. Не было случая, чтобы легион остановился на ночёвку, не разбив лагеря. Зимой и летом, в дождь и снег. Лагерь - это ЗАКОН."
Возьмите несколько тысяч арабов и попробуйте заставить их так делать каждый день (даже при наличии самых лучших офицеров).
А во-вторых, наверняка, был отбор, отсев - во время предворительных курсов молодого бойца (легионера).
> набирали легионеров не из арабов!
Это-то понятно. Попробуйте кого-то еще подставить - индусов например :) У меня единственные кто вписываются, это немцы. Насколько я понимаю они же впоследствии и предпринимали основные попытки возродить Римскую империю.

>А во-вторых, наверняка, был отбор, отсев...
Понимаете, все-таки римский легионер профессия достаточно массовая. Это не аналог пилотажной группы Русские витязи в нашей авиации.
По-моему, Вы сами нашли ответ на свой вопрос.

Попробуйте набрать классную футбольную (хоккейную, баскетбольную) молодёжную команду Саудовской Аравии, в Таджикистане или Индии. Думаю не получится.

Но Вы с лёгкостью наберёте тдесяток (или даже сотню) таких команд: по футболу - в Бразилии и Испании, по хоккею - в Канаде и Швеции, по баскетболу - в США и Литве.

Многие дети в Риме сами вырастали легионерами к 18 годам, глядя на своих старших братьев, отцов, дядь...
Гмм, я бы даже сказал, что не по футболу... а по пятиборью какому-нибудь (военное дело, строительство, навыки работы чиновником, под конец жизни мелкий помещик). И при этом, само собой, высочайший уровень самодисциплины и самоорганизации каждого члена команды.
В какой стране вы сейчас наберете сотню чемпионских команд по пятиборью?
Поэтому я не могу привести Вам полную аналогию.
Ну какое там качество материала при отсутствии всеобщего образования и преимущественно сельском образе жизни. Здоровые и туповатые пейзане.
Вот вариант, что "отслужил в армии - пошёл в милицию или в пожарные" скорее верю.
Это если служить не 20 лет, а лет пят-семь. Чтобы приучиться к порядку и зазубрить устав.
Типа университет :)
>Здоровые и туповатые пейзане.

Вы можете представить себе легион из таджиков или арабов? Я нет.
Ну так и Римскую империю создали не арабы с таджиками.
Кто-то и сейчас с джунглях в набедренной повязке с палками за антилопами бегает, а кто-то в космос летает. Народы разные. Вот римляне понимали что такое организация и мотивация с планированием, поэтому создали империю. А другие народы - не понимали и до сих пор живут в одноразовых хижинах из пальмовых листьев. А когда пальмы вырубают - люди помирают.
Гмм, понимаете, вот есть такой средиземноморский типаж - финикийский, еврейский, арабский или греческий торговец (яркий представитель Онассис).
Римляне в этот типаж абсолютно не вписываются. Где-то натыкался на информацию, что после раскопок Помпеи, археологи сделали вывод, что средний рост римлян был выше современного населения Неаполя.
Ну не знаю :)) Наверное даже сейчас, если сравнить какой-нибудь Таджикистан и Европу, можно подумать, что это разные планеты.
Кстати, я слышал, что когда в Российскую дивизию, которая базируется в Таджикистане, стали набират контрактников рядовых и сержантов из местного населения, то получились очень даже боеспособные подразделения (офицеры, конечно, были российские).

1. Многие отслужили в своё время в Советской Армии.
2. На каждое место было 30-40 желающих.
3. Категарически отсеивали не всех. Четверть оставляли кандидатами, чтоб тем, кто попал в состав, жизнь малиной не казаласю.
4. Солдат одевали, обували, кормили и платили 1500 рублей в месяц, что = $50 - а на эти деньга там можно было тогда кормить семью из 5 человек.
боеспособные подразделения из таджиков? они вели с кем-то крупномасштабные боевые действия? ходили в тысячекилометровые походы?
Насколько я помню границу с Афганом прикрывал покойный Ахмад Шах Масуд, потом туда пришли американцы и разгромили талибов.
Серьезных боев на афгано-таджикской границе не было. Риск какой-то там есть, так ведь и у охранника в ночном супермаркете риск есть - на Евсюкова можно нарваться.
Ахмад Шах Масуд как раз таджиком и был.
Видимо красавец-таджик увёл у него женщину...
И с той и с другой стороны по горам бегали дикари вооруженные импортными автоматами, серьезных боевых действий они вести не могли - только наскоки из-за угла. Если забрать у них автоматы (которыми их вооружили США и СССР) и выставить против римского легиона в чистом поле... будет избиение младенцев.
Как показал опыт 1979-2011 годов тактика дикарей с наскоками из-за угла оказалась достаточно эффективной.
Тактику дикарям разрабатывали пакистанцы и американцы.
Тактику бедняков, попавших в римские легионеры, разрабатывали Истинные Римляне.
Не вписываются и чего? Римляне - это римляне, а не "финикийский, еврейский, арабский или греческий торговец". Римляне в первую очередь были, видать, воинами. Причём умными. Не вижу тут никаких противоречий.
Легион из немцев или французов получался нормально. Из русских крестьян - тоже.
Даже из османов получался - встречал гдето удивление Суворова, когда он увидел что турки стали окапываться. Хорошо мол французские офицеры палкой поработали.
> Легион из немцев или французов получался нормально. Из русских крестьян - тоже.
Это армии нового времени, в которых из туповатых крестьян (французских, немецких, русских) палками делали послушное пушечное мясо. А для римских легионеров строили города.

> Даже из османов получался - встречал гдето удивление Суворова, когда он увидел что турки стали окапываться. Хорошо мол французские офицеры палкой поработали.

Над турками через 200 лет и немецкие офицеры в ПМВ палками работали. Видимо турки быстро забывали выученное.
Для русских легионов тоже города строили.
Оренбург, Новосибирск, Севастополь итд. Делов то.
И в этих городах были предусмотрены каменные дома для русских легионеров? амфитеатры, термы, триумфальне арки?
Казармы, бани, плацы.
Почему вы думаете, что легионерам было положено больше?
Римский легионер по выходе на пенсию становился мелким помещиком, мог иметь рабов, и это была массовая практика. Ну если провести аналогию с бизнесом, римский легионер был мелким акционером Римской империи.
Насколько я понимаю, по отношению к солдатам в Российской империи, такой практики в массовом порядке не применялось.
Омск, скорее всего.

Новосибирск появился недавно. Вырос сам вокруг ж/д моста через Обь.
Села Париж и Берлин.
Э-э. Иностранный Легион?
В 19 начале 20 века большинство солдат были европейцы. Сейчас, насколько я знаю, там очень много выходцев из Восточной Европы и бывшего СССР. Думаю, что арабы так же присутствуют, но процент незначительный. Где-то треть солдат это французы, офицеры французы.
И потом Иностранный легион все-таки имеет более узкую военную специализацию по сравнению с римскими легионами.
Посмотрел опять Финка, которого читал давно. Начет арабов не нашел, а вот арабсякая лекскика в ИЛ начала XX вовсю использовалась.
ветераны после службы ни в какие земледельцы не годились

А в землевладельцы? В батраки, согласен, не годились.
древние римляне периода республики - это такие "колхозники-милитаристы". Т.е. у них было отведено специальное время в каждый год для войн, как для полевых работ, и военным делом занимались практически все хозяева или их дети. А на демографию это мало влияло, т.к. этому способствовала специально сделанная возрастная стратификация (молодежь в первые ряды ставили - если переживет соответствующий возраст, может семью заводить и в триариях стоять позади, обычно для моральной поддержки, редко в бой вступали). В общем, ветераны после марианских реформ были только немногим старше прежних триариев, если не такого же точно возраста - при том, что раньше-то ничего не мешало этим "колхозникам-милитаристам" каждый год в поход ходить...
Мало ли чего на Наполеона наговаривают :)
Где-то видел слова его главного фуражира: "я был бы сумашедшим, если бы надеялся на местные запасы".
Наполеону досталась система снабжения от королевской армии, плюс его изобретение - рисовые лепёшки, которые калорийнее чем хлебные.

Цезарь тоже имел центральное снабжение по рекам.
В каком-то походе он просто "пересидел" противника, у которого в результате кончилась еда и войска разбрелись по домам.
Ответ собственно есть в моем тексте. Легионерам-ветеранам (это нестарые люди) за отличную службу подарили ГОРОД. Он и сейчас как игрушечка, а представьте. как жили люди тогда.

У римлян была система пайков и подуманная инфраструктура складов, обозов и т.д. С мельчайшей регламентацией - например на 7, кажется, легионеров полагалась одна сковородка. Вопросом снабжения и организации всегда уделялось огромное внимание. И потом легион это не столпотворение людей и лошадей, как в эпоху наполеоновских войн. Наполеоновские войска по ходу продвижения к Москве выпивали целые водоёмы.
Склады можно организовать на своей территории вблизи источниковпродовольствия, а не в диких лесах Германии. Обозы без ж/д это проблема, поэтому Наполеону и приходилось кормиться за счет местного населения.
"Дикие леса" и завоевывать незачем - нечего там легионам делать. Те части Германии, которые римляне завоевали или хотели завоевать, были достаточно населены, причем земледельческим населением. Если легион, к примеру, оставался зимовать в Германии, то осенью в легионный лагерь просто свозили запас реквизированного продовольствия из ближайшей округи. Если население разбегалось, солдаты и сами могли собрать урожай (хлеб сжать и т.п.). Тут надо еще помнить, что легион - это не какая-то "Великая Армия", а 5-6 тыс. человек, или 10-12, если включены вспомогательные части.
Меньше, много меньше.

1. Объективных данных по численности легионов нет. Вообще. Все высосано из пальца.

2. При той структуре командного состава, что описана в источниках, легион может быть управляем в бою, только если его численность не превышает 600 человек. Простейшим семафором и другими тогдашними средствами невозможно донести 60 различных приказов, да хоть десяток, до различных центурий.

3. Поэтому имеет смысл рассматривать понятие "когорта" не как подразделение в составе легиона, а как описание каких-то реалий. Например, когортой могли называть специально выделенный отряд или определенный "призыв". См., например, "преторианскую когорту" или то, что отряды новобранцев, не включенных в структуру легиона, всегда называются "когортами", но никогда -- "центуриями", "манипулами" или "легионами".

Deleted comment

Когда для потерпевших от Чернобыльской аварии строили новые посёлки, мы все это воспринимали нормально. Мои 2 знакомых на этих стройках добровольно отпахали по 3 месяца.

И никто тогда не ёрничал: "Отдан во владение с правом наследования??? Колоссаль!"
***какая мотивация*** - попадание в средний класс по выслуге лет. Солдатам, как минимум, по увольнении давали участок земли и подъемные (не считая жалованья, накопленного за годы службы). Представьте, что в Российской империи крепостной, оттрубив 25 лет в армии, становился бы помещиком.
Даже сейчас в России если хорошенько повкалывать лет 25 можно стать помещиком. Однако людей, которые способны на это, относительно общей численности населения, крайне немного.

Deleted comment

Понятно, что грабят. Но не так как при Сталине.
"Вероятно, не все до сих пор понимают" - из Ваших знакомых какой процент этого не понимают?

П.С. Я понимаю, что Вы и Ваши знакомые - это вершина понимания, но всё ж ответь на вопрос.
Мои тётки уверяли меня, что их дед, отслужив содатом 25 лет в царской армии, купил за выплаченное ему "пособие" землю и стал зажиточным кретьянином. Не помещиком, но тоже кое-что.
и достаточно многочисленная, которой "казарменный" образ жизни нравится больше, чем "свободный".

Даже живя в благоустроенной городской квартире, человек должен заботиться о разнообразных вещах: купить и приготовить еду, убраться в квартире, постоянно делать мелкий ремонт (или вызывать специалистов), платить по разнообразным счетам, участвовать в общеподъездных делах и т.п.

То ли дело, например, на корабле в плаванье. Хоть и приходится вкалывать, но всё по расписанию. Тебя кормят и поют. О всех проблемах думают командиры. Дал тебе задание, ты сделал и свободен (т.е. можешь ни о чём не заботиться).
Именно так рассуждал мой старший брат, придя из армии, где отслужил срочную. "Сколько же у вас проблем на гражданке".

Deleted comment

Но насчёт меня вы ошиблись УБИЙСТВЕННО.

> Вы, похоже, в общагах не жили. ))

Я до 16 лет жил в частном третьдоме с родителями.
Остальные 40 лет я живу в ОБЩАГАХ!!!!

В благоустроенных отдельных квартирах я не жил НИКОГДА.

Не считая конечно многочисленных командировок, где я жил в гостиницах и в сьёмных квартирах (но по условияим и тесноте проживания - это те же улучшенные гостиницы)
пасибо, материал прекрасный. Распечаюеречетаю и отвечу по существу. Меня, как философа, психолога, экономиста, социолога , политолога и прававеда интересует данный аспект с этих позиций! И материал на много актуальней чем кажется, на много чем просто история. Сегодня, когда в мире глобалдьный кризис, многие аспекты Древнего Рима и современных западных стран идентичны, история повторяется. Современный мир находится на пути существенных изменений и на много более глубоких, чем даже межфомационный переход. Это все больше и больше и больше осознается мыслящей частью человечества. Но в че5м он, суть этих преобразований понять пока не могут. У меня готовится к изданию многотомный труд, где каждый том будет посвящен выше перечисоленным дисциплинам, но при этом все они будет органически взаимосвязаны и там я отвечу на эти вопросы, тут лишь отмечу:
Рим с одной стороны последний этам рабовладельческой формации. С одной стороны научно-техническая мысль достигла вершины, интегрированно аккумулировав все достижения античной мысли, достижений, а с другой стороны сама политическо-экономически это уже был тупик и на этих путях дальнейшее азвитие было не возможно! А вот как все это происходит, как все стороны общественной жизнедеятельности увязано к этому приводят научной системы нет! И сегодня человечество наступает на те же грабли и почти та же картина завершения, как и в Древнем Риме.. Тут есть над чем мировому сообществу подумать.
Еще раз спасибо за материал, получил удовольствие от чтения!
>интегрированно аккумулировав
Что Вас смущает? совокупность систем социо-гуманитарного знания всегда расмматривались в рамках единой философской системе в единстве. При этом органически они были сопадченены.. философия, в рамках которой система универсальных законов развития бытия, гносеология, онтология, социальная философия в единстве социологии, экономики, этики, эстетики. ну и философия личности, в рамках которой тот аспект, который сегодня рассматривает психология. И исторически имменно из единой философской системы еще в античный период указаные науки из нее и вычленились. В новое время у каждого классического философа рассматривались в единстве все указаные дисциплины. Но потом разделение труда привело к тому, что каждая из наук стала развиваться сама по себе и взаимодействовали , оказывая влияние друг на друга опосредовано..вот и докатились до современного кризиса в указаных науках..весь корпус социальных аук находится в кризисе.. Умничающих ученых много..школ валом а истины как таковой нет.Парадокс но факт! И этот аспет даже не осознается.. В рамках манипулирования общественным сознанием кое кого это очень устраивает..и науку превратили в нечно не объективное..а субъективное.. Сколько ученых..столько и мнений, школ, Даже на уровне терминов, понятий такой разнобой.. столько определений, что китайцев меньше..чем терминов..Этот хаос в научном познании специально генерируется...
Чтобы Вам легче представить их сопадчененность..представьте антену автоматическую на автомобиле..гнездо..и из гнезда по кнопке выходит сперва одно створка..из нее второая..после того, как она вышла вся из нее третья..а из третьей четвертая..и так далее. Вот должна быть построена совокупность социального знания..А у нас хаос..бардак..в рамках даже единой научной дисциплины.. Вот и отсюда и следом хаос в побщественной практике..политический разгул..И в итоге имеем глобальный кризис.. Но , думаю в научном плане, в указаных дисциплинах он скоро закончится..
>совокупность систем социо-гуманитарного знания
>Умничающих ученых много..школ валом а истины как таковой нет.
>политический разгул..И в итоге имеем глобальный кризис..

спасибо
Этот потрясающий человек давал представление в комментариях несколькими постами ранее.
Читая это, мне хочется аплодировать и восхищаться.
Дмитрий Евгеньевич, при попытке решения Ваших исторических ребусов можно сделать вывод, что Римская империя пала под воздействием внутреннего и внешнего факторов; как, впрочем, и все государства, потерпевшие поражение в ходе своей истории.

Внутренний фактор: Рим не "переварил" население новых территорий - готов, англов, галлов и т.д., которые стали "пятой колонной".
Внешний фактор: Карфаген (англичане Древнего Мира), который существовал позднее, чем показывает официальная историография. А можно ли в союзники к Карфагену добавить эллинистический Египет?

Вывод: история повторяется, а кто её не знает, наступит на те же грабли. Правда, у тех, кто её (историю) знает, шансов не намного больше.
1)почему-бы и не перенести столицы во фронтир? мск-спб как пример
2)почему в риме не наваливали тетраэдров? а везде таки наваливали?
и зачем строить пирамиды , если можно хотя-бы построить оборонительную стену или бани? или стадионы?
3)есть карта пирамид? включая африку, китай и америку? индия опять-же?
4)может быть это такие шуховские башни для распространения фм сигнала (ну, к примеру, имплантанты в кость для приема?
почему нет на севере? может обледенение? - посмотреть, что покрывалось передатчиками с пирамид , с какой частотой, с учетом обледенения
5)построить сетку покрытия для радиоволн, с учетом естественного рельефа - где-то есть пирамиды вблизи высоких гор?
Что-то вроде Французской революции?
У современной цивилизации, при всех недостатках, есть одно преимущество - она состоит из множества обществ-организмов. Можно сказать, это популяция государств. Она почти неубиваема уже в силу численности. Если даже в России, Германии и Австро-Венгрии одновременно произойдут революции - останется еще много относительно здоровых, вменяемых стран.
А вот Pax Romana состоял из единственного индивидуума (т.е. римского государства), как Робинзон Крузо на острове. Как только он тяжело заболел - все и кончилось.
Противоречия между ростом производительных сил и отжившими, ставшими тормозом производственными отношениями.
Ах, Дмитрий Евгеньевич! Сегодня у Вас какие-то особенно жестяные картинки в журнале! (Я.)
Да, всё какие-то мрачные развалины. Правда последняя, жизнеутверждающая, несколько оживляет общий минорный настрой.
>Римская империя РАСЧЕТВЕРЯЕТСЯ.

Хм, федеральные окрруга, прямо.
При сохранении единого правового поля вполне возможно такое "размножение почкованием".
Правда, не ясно какие гарантии от "выхода из федерации", ведь военная и политическая власть
осущесттвляется на местах, а идеологическая (религиозная) власть там была достаточно пластичная,
перешивалась на ходу, судя по всем этим карфагенам.
>Даже в этом сборнике существует огромная лакуна с 238 по 253 год.

Эта лакуна в историографии заполняется императорами, чьи религиозные пристрастия, с учётом сказанного в предыдущих постах о христианстве, весьма любопытны.

Считается, что в 244 - 249 гг. императором был человек с хорошим именем Филипп Араб. Утверждается, что он действительно был арабом и одновременно первым императором, частным образом исповедовавшим христианство. Впрочем, говорится это со ссылкой на Евсевия, чьи труды имеют чудесную даже по церковным меркам историю.

Араба-христианина сменил на троне Деций (249-251), в свою очередь ставший в христианской традиции олицетворением гонений на веру. Рассказывают, что Деций был последним императором, преследовавшим христиан. Дальше их ждали сплошные успехи, включая происшествие на Мульвийском мосту.
а как же два эдикта императора Валериана и четыре эдикта Диоклетиана - первого доминатора?
да и восточные имераторы Максимин Даза и Лициний шалили, несмотря на эдикт Галерия и Миланский эдикт Константина
ну и при Юлиане были погромы

Насколько я знаю христианскую традицию, она считает, что по сравнению с Дециеем все последующие именно шалили, не более.
христианская традиция (по крайней мере православная) называет Диоклетиана в числе гонителей вместе с Децием;
Юлиан в рамках этой традиции получил наименование Отступника (официально гонения не были объявлены и осуществлялись "в частном порядке").
если рассуждать с точки зрения не христианской традиции, а римского права -
Валериан и Диоклетиан издавали эдикты, т.е. гонения носили официальный характер.
в отошении Максимина и Лициния мной был употреблен "термин" «шалили» в том смысле, что при них гонения не были официальной позицией и осуществлялись "частно" (впрочем, известен рескрипт Максимина).
Не знаю в рамках какой "традиции" оперирует автор поста - христианской или исторической (полагаю, что литературной)))) - Ваше высказывание показалось мне не вполне корректным.
)Разумеется, это только мое частное мнение
271 год тоже полон загадок не меньше 238-253. Нашелся неизвестный император, вернее, монета с его изображением в Англии. Это вторая монета с его изображением (первая найдена во Франции), которая подтверждает существование сего доселе мифического правителя: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1455248/Roman-coin-confirms-emperors-existence.html
(задумчиво): Интересно, если я найду в Чехии монету с надписью Imperator Caesar Augustus Bohemicus, учебники истории будут переписаны?
:-))

Думаю, в Москве, на Измайловском вернисаже, вероятность "обрести" такую находку выше :-)

(Рассеянно): Думаю, что нет. Статус у Чехии не тот, чтобы историю переписывать. Аналогичная монета была найдена во Франции в 1900 году и французы решили, что это подделка и не стали трогать историю (тоже, видно, статус маловат). Однако сейчас Британский музей сказал, что все правда. А уж англичане знают, кто и как пишет историю. Так что- viva Caesar - Imperator Caesar Domitianus Pius Felix Augustus.
Хорошо в Википедии про Митровицу: "В сущности, весь современный город помещается в пределах античного ипподрома".

Вот тут интересно про сабж (С-М):
В IV—V вв. в городе прошло пять церковных соборов; здесь подвизались свв. Ириней Сирмийский и Анастасия Узорешительница. После падения Римской империи в Сирмии чеканили монету короли гепидов. В 870 архиепископскую кафедру в Сирмии возглавил Мефодий Солунский.

Ну и вот современный толковый словарь: Митра

МИТРА (от греч . mitra - головная повязка), в православных и католических церквах высокий головной убор высшего православного и католического духовенства.

А так же:

Митра - В древневосточных религиях бог Солнца, договора, согласия. Один из главных древнеиранских богов. Точное происхождение культа Митры неизвестно. Культ Митры имел существенное влияние на религиозные массы Ближнего Востока и Римской империи в I веке до н.э. - I веке н.э., и лег в основу раннего религиозного синкретизма. В основе культа Мирты лежали идеи космополитизма и мистицизма, свойственные восточным религиям. В религиозно-философском отношении многие исследователи оценивают культ Митры как промежуточный между язычеством и христианством.

То есть Вы рассматриваете Сирмий как место возникновения христианства, которое потом распространялось по всей империи, а в конце концов Рим был вынужден не приодолеть бардак, так хоть возглавить.
В догонку про Анастасию:

Почитание Анастасии на Западе в IV веке было широко распространено, что подтверждает церковь св. Анастасии, воздвигнутая в IV веке в Риме у подножия Палатина и сохранившаяся до наших дней. В этом храме традиционно Папа служил вторую рождественскую мессу в честь св. Анастасии, память которой отмечается в день Рождества, трансформировавшуюся позже в так называемую «мессу на рассвете» (лат. Missa in aurora).

Мощи св. Анастасии были в конце V века перенесены из Сирмиума в Константинополь. Оттуда её мощи разошлись по Европе. В начале IX века император Никифор I подарил часть мощей святой задарскому епископу Донату [1], поместившему их в собор св. Анастасии в хорватском городе Задар. Реликварии с мощами св. Анастасии также хранятся на горе Афон, в Риме, в монастыре баварского города Бенедиктбойерн[2]. Честная глава находится в монастыре Анастасии Узорешительницы в горах, недалеко от города Салоники.
И иллирийцы в кач-ве "чехов". А под боком Сардиния, родина бокса :).

http://www.lamiasardegna.it/images/305/044.jpg.
Возникает законный вопрос. Почему все эти государства или некие образования называются Римской Империей. Что у них общего, кроме территории. И почему в Восточной Римской Империи основное население не говорило на латыни.И куда делся римский народ.
а зачем ему куда то деваться? по вашему высокая культура на генетическом уровне вшита? одно потерянное поколение и - всё. увы
А почему оно потерялось.И почему превратилось в греков. То есть вопрос остаётся.
Что же такое Римская Империя-государство, культурная общность, территория или что-то ещё. Например корпорация или религиозное объединение.
Спасибо, Дмитрий Евгениевич, надеюсь что будет и ревизия XIV раз!

Значит вы считаете что тексты Тита Ливия были частично сфальсифицированы, или снабжены более поздними вставками? Насколько вообще можно сомневаться в этих текстах, ведь они дошли до нас из разных источников? И ведь наверняка если пытались сфальсифицировать такие масштабные события - должны были возникать различные нестыковки. Известны ли какие-нибудь разоблачения сфальсифицированных текстов о древнем риме?
И еще вопрос, скульптуры древнего рима, изображенные на фотографиях в прошлом посту вы тоже считаете сделаны позже, чтобы выставить древних римлян идиотами - сумасшедшими?
В виду темы, возникают несколько вопросов.
1)История с перемещением одного дня из "февраля", на "август", зачем?
2)Почему два месяца назвали в честь видных деятелей Рима Июлем и Августом, якобы в честь императоров. И это прошло через "христианские" фильтры?


А SPQL это какой культ?

И еще - сам то не силен в истории, но в простонародной википедии пишут, что Испания к Галлии относится, а у вас почему то она желтым не покрашена.
Какая ревизия ошиблась?

GL
Проблема в том что разделение империи на части указывается в нескольких вариантах, плюс сами границы частей оказываются подвижными - кто-то у кого-то что-то всё время отнимает. В общем путаница.
Спасибо, в курсе.
Если бы Вы были немного внимательнее, то заметили бы что исходная фотография(с которой просто кроп+тект в фотошопе) как раз из википедии, из статьи про голштинские ворота в любеке.
Интерес к вопросу ислючительно в рамках этой, интереснейшей версии истории.

GL

Любовь Вождя - Инесса Арманд (урождённая Inès Elisabeth Stéphane, Елизавета Теодоровна Стефан, 26 апреля 1874 — 24 сентября 1920) — деятельница российского революционного движения, дочь британского оперного певца Теодора Стефана (урождённый Théodore Pécheux d’Herbenville) и французской актрисы Натали Вильд. Родилась в Париже.
В 1893) вышла замуж за Александра Арманда. Именно ему принадлежал Торговый дом Е., А. и Э. Арманд (1912-13, арх. В.В.Шервуд)
С 1909 года знаменита близкими отношениями с Лениным во время его пребывания в эмиграции. Историческая встреча 39-летнего Ленина и 35-летней Арманд произошла вRead more... )
Как повезло, европейской армии 18 века, что она не столкнулась в бою с римским стройбатом! Варваров с их пушками, мушкетами и каваллерией просто закопали бы в землю живьем! Разбились бы о частокол с рвом жалкие атаки дикарей, которые конечно же понятия не имели ни о осаде укрепленных пунктов, ни о земляных работах, ни о подкопах, ни о минах, ни о траншеях и "итальянской системе".

А еще варварские войска Европы 19 века просто погибали, отойдя на день пути от жилья и никогда не воевали друг с другом в необжитых лесах Северной Америки. Ни о каком снабжении, ни о каких перебросках войск и системе армейских магазинах дикари, конечно, не имели ни малейшего понятия.

Галковский совсем читателей за идиотов держит. Рассчитывает на то, что все умные уже отсеялись или окончательно потерял ощущение реальности из-за мании величия?
Тем не менее с наполеоновской армией в России произошла именно катастрофа снабжения.

Что касается лесов Северной Америки то вы неожиданно привели очень хороший пример. Если в девственную Америку высадить полк германских наёмников 18 века, то они максимум смогли бы построить прибрежный форт. Поэтому такие единицы туда никто и не перебрасывал. Только небольшие отряды и колонистов. Потом, в созданную (достаточно медленно) инфраструктуру перемещали батальоны и полки - по мере необходимости. А если в районе Нью-Йорка 17 века высадился бы легион? Он бы прошёл сквозь "необжитые леса" как нож сквозь масло. И построил бы трансамериканскую дорогу. Проблем бы не было НИКАКИХ. Потому что он и был заточен на борьбу с индейцами и на колонизацию. Легион мог оперировать в любой обстановке, потому что изначально был АВТОНОМЕН. Как эскадра открытого моря.
Разве другие древние армии при передвижении по враждебной местности не устраивали укрепленные лагеря?
За сколько лет "необжитые" германские леса прошли римские легионы? Как нож скрозь масло)))
У Рима была стратегическая цель - выход на север через Рейн. Она была выполнена быстро. Далее началась колонизация в ЗАПАДНОМ направлении от рейнского фронта. По двум причинам - во-первых территория была относительно небольшая и отрезанная от Евразии, во-вторых там было теплее. Пока не была колонизована Галлия, Риму не было смысла проникать вглубь Германии.
Но согласитесь, гунны и татаро-моноголы покрыли вы разы большие расстояния, чем римляне. И в более жестком климате. Саранча-с, против которой цивилизации трудно. Хотя и сами римляне... Этруски, Карфаген и Македония были более культурными в момент их столкновениями с детями волчицы.
Извините за глупый вопрос: а зачем римлянам выход на север? Там же ничего нет. Колонизацию Галлии ещё можно объяснить саму по себе, если считать Галлию менее организованной и заселённой по сравнению со Средиземноморьем, но зачем выход на Север? С Британией и Скандинавией торговать, но там же ничего нет.
Долина Рейна тёплая и плодородная, там можно выращивать виноград. Сам Рейн это транспортная артерия, связывающая осваиваемые территорию с обжитым Югом (я об этом писал). Выход к морю давал дополнительные возможности для быстрого освоения Галлии (как в более крупных масштабах выход к Тихому Океану дал возможность освоения территорий Колумбии, Эквадора, Перу и Чили).

Наконец, стратегическая линия Рейн-Дунай прикрывала территории империи от кочевников.
Как в цивилке: перерезать проход.
Невнимание к снабжению слабость конкретно Наполеона. Ему противостояли не дикари, а русская армия, намеренно создававшая проблемы со снабжением.
У немецких войск в России в 20-м веке тоже были большие проблемы со снабжением. Они были бы у кого угодно.

Конкистадоры проходили как нож сквозь масло сквозь необжитые леса, строили форты и дороги. Англия и Франция отправляли в Америку десятки тысяч солдат.
Это неверно. Конкистадоры использовали имеющуюся до них инфраструктуру, там где её не было, не было и внутренней колонизации. В Северной Америке даже середина 18 века поселения колонистов это узкая прибрежная полоса. То же касается Африки.

Значительные воинские контингенты стали посылаться в Северную Америку после того, как там была создана обжитая территория.
Приходят туда, где жить комфортно и безопасно.
Неужели вы стали признавать существование инской и ацтекской империй каменного века с инфраструктурой? Чем больше "инфраструктура" и чем меньше считать численность конкистадоров, тем более впечатляюще выглядят действия этой маленькой кучки солдат.
Успехи очень впечатляющие, но надо и про оспу помнить.
В Северной Америке даже середина 18 века поселения колонистов это узкая прибрежная полоса. Значительные воинские контингенты стали посылаться в Северную Америку после того, как там была создана обжитая территория.
=====

Вообще-то как раз в середине 18 века вглуби Североамериканского континента - во всяком случае на достаточном удалении от океана, в районе Великих озёр - уже шли довольно ожесточённые военные действия между регулярными армиями англичан и французов с участием тысяч солдат.
Кроме того, английские власти в северной Америке ограничивали переселение колонистов вглубь континента, а как только ограничение отпали, они (колонисты) за пару десятилетий долетели до противоположного берега этого континента.
>>>> Если в девственную Америку высадить полк германских наёмников 18 века, то они максимум смогли бы построить прибрежный форт. Поэтому такие единицы туда никто и не перебрасывал. Только небольшие отряды и колонистов. Потом, в созданную (достаточно медленно) инфраструктуру перемещали батальоны и полки - по мере необходимости.

Это именно и произошло и именно в 18 веке. Когда началась американская революция, англичане наняли в Германии наемников - гесиодов для подавления восстания. Наемники-немцы довольно легко подавили неопытные войска американских повстанцев, захватили Нью-Йорк и Нью-Джерси (по всему штату Нью-Джерси памятники битвам времен революции, битвам, заметим, которые американцы все сплошь проиграли).
Немцы-гесиоды прошли в Пенсильванию (это огромный штат величиной с европейскую страну), оттеснив восставших в леса.

Если бы не морпехи Людовика 16-го на этом бы все и закончилось. :-)

Гесиодов было 6-7 тыс, восставших тысяч 15, и французских морпехов тысяч 8 (в цифрах могу и ошибиться но не сильно). Французы при поддержке американцев оттеснили немцев в Нью-Джерси к океану, а французская боевая эскадра, выстроившись в линию вдоль берега, блокировала побережье от подхода английских кораблей. В итоге гесиоды сдались в плен, что-то около 3 тыс. и их года три использовали на сельхоз работах.
Как это Вы гессенцев умудрились "гесиодами" назвать?
Впрочем, это не удивительно, учитывая уровень Ваших "познаний" по этой теме.
Так их называли. На ваше мнение мне наплевать.
Слышь, верблюд,
пруфлинк на "называли" давай.
//Легион мог оперировать в любой обстановке, потому что изначально был АВТОНОМЕН.//

монастырь - деградировавший легион?
Интересно, а как легион добывал пищу в необжитой местности? Не могли же они заниматься сельским хозяйством - это было бы уже постоянное поселение.
Легионеры выпекали хлеб из зерна, которое несли с собой. В Америке они бы продвигались на несколько сотен километров, строили стационарный лагерь, выращивали урожай и шли дальше. При этом в лагере оставлялся бы небольшой гарнизон и склад. И так несколько циклов.
Однако социальный лифт получается. :-))

"Небольшой гарнизон" быстро превращается в местную аристократию, помещиков и богатых людей. А в легион приходит свежее пополнение, которое через несколько циклов в свою очередь поднимается на ступеньку нового "небольшого гарнизона", становясь помещиками, землевладельцами и местной аристократией.


То есть легион по мере своего продвижения "делал" фактически "землевладельцев" из своих солдат, с таким подходом?
Легион создавал защищённую местность, которая быстро заселялась крестьянами-колонистами. А стационарный лагерь становился центром города.
Но ведь это достаточно сложно ("хлопотно") убить всех обитателей многочисленных лагерей ("гудилапов"). К нападению извне они были готовы как никто. Если только - приказ из центра.
Каких "многочисленных лагерей"?
Спасибо за разъяснение. Я так понимаю, что женщин и детей в легионе не было (уже не уверен в этом).

Еще один вопрос возникает в связи с этой интересной темой (возможно, Вы коснетесь его в дальнейшем). В развитии искусств греки, насколько могу судить, сравнивались с римлянами. Была ли их материальная культура сопоставима с римской по уровню? Возникла ли она независимо, или римляне перенесли туда технологию?
Вопрос греко-римского дуализма очень сложен.
И всё-таки упоминание огнестрельного оружия мне кажется занятным. Как так получилось, что у прекрасных римских легионов не было огнестрельного оружия, а у чумазых европейских кондотьеров - было? (я ничего не оспариваю, просто интересуюсь)
Кстати, если убрать мушкеты -- все неоднозначно. По подготовке легионы аналогичны нашему ОМОНУ. Собственно, самые крутые фишки ОМОНА полностью содраны у легионов.
Можно у современных мотострелков отобрать автоматы и бтр. Еще лучше - у летчиков самолеты и отправить врукопашную. Сразу докажет отсталость современных европейских дикарей.
По омон даже не смешно. Омон вообще не предназначен для боя с вооруженным организованным противником.

Deleted comment

Я имел в виду "боевые порядки" с щитами и дубинками, на которые, как на якобы заимствованные у легионером, ссылается собеседник.
1. Действия в строю против плохо организованного, но численно превосходящего противника;
2. При необходимости -- "черепаха";
3. Методы психологического воздействия на толпу;
4. Связанные с этим методы выявления и нейтрализации зачинщиков.

У легиона к этому добавляется еще изрядный запас автономности и хорошо организованная система инженерной подготовки мероприятий.
Вы плохо владеете предметом дискуссии. Катастрофу снабжения потерпела не только наполеоновская армия, но и многие другие. Например a битве под Полтавой Карл смог выставить только 4 орудия, оставив остальные несколько десятков в лагере из-за отсутствия для них зарядов. Снабжение вообще в 18-м веке являлось главнейшей военной проблемой. Армии численно выросли, а технологии снабжения не успели подтянуть.
Конечно проще нахамить, чем разобраться по существу.
> Вы плохо владеете предметом дискуссии.
Смотря с кем сравнивать.

> a битве под Полтавой Карл смог выставить
После 3-х месячной безуспешной осады.
Удивительным образом завоеватели России наталкивались на проблему снабжения вплоть до середины 20 века. Думаете проблема у Карла возникла оттого, что его войска не умели строить дороги? Или может быть шведское войско не умело разбивать лагерь?

> Снабжение вообще в 18-м веке являлось главнейшей военной проблемой
Это так сейчас современные английские историки пишут? Главнейшая или нет, но проблема решалась.

> Конечно проще нахамить, чем разобраться по существу.
Хамство это очень тяжелое обвинение. Не надо им разбрасываться без должных оснований.
Пример проблемы снабжения у легионов - поражение Красса от парфян.

Deleted comment

Про войну с Карфагеном, Понтом, Македонией, Грецией и т. п. вы видимо забыли.

Deleted comment

С Македонией 47 лет воевали. Терпели поражения. От царя Эпира отбивались на территории Италии. А самая большая узроза - Ганнибал.

Вообще, римлянам случалось терпеть поражения почти ото всех. Только до определенного момента мобилизационный возможности римлян были чуть ли не безграничны. А потом как то резко сошли на нет.
Очень понравилась концепция "легион -- движущийся город" и "захват новой территории -- инженерная операция".
Дмитрий Евгеньевич, а почему вы считаете британские лимесы -- Адрианов и Антонинов Валы -- "фантастическими"?
А где они? Там какую-то загородку для скота показывают. Этак и Австралию можно римской провинцией объявить. Загородок там много (кажется есть самая длинная в мире).
Потому что это даже в государственную эпоху неподъемно. В прошлом веке пара глупеньких проектов. А тогда это было еще сильнее. И полисы это делали на порядки успешнее.
1. Polybius refers to the camp as a 'mobile city', and for the Romans, the camp was identical with the city in its military order

2. This article explains that the Roman camp was a technique vital in the success of the Roman miltary. The camp was a mobile city that the Romans used to easily control their surroundings and conditions they faced. It also explains the construction of the camp. It was easily built in about six hours. It talks about the shape and setup of the camp. The square shape, entrances at the midpoint of each side, the Via Principia and Via Praetoria serving as roads in the camp.
У Полибия такого нет, во вcяком случае, в VI 31 на который ссылаются. Правда есть у Макиавелли в "Искусстве войны":

"Во избежание замешательства необходимо всегда разбивать лагерь одинаково, чтобы каждый солдат знал, на какой улице и на каком участке он найдет свою палатку. Это должно соблюдаться в любое время и в любом месте, дабы лагерь походил на подвижной город, сохраняющий, куда бы он ни перемещался, те же улицы, те же дома и тот же внешний вид."
Полибия не читал, но осуждаю ;)
а у Макиавелли в беседе военный лагерь только сравнивается с "подвижным городом", связка же "подвижный город -- инженерная операция" отсутствует...
Да, забавно. Но вообще это взято из предисловия Милнера к "Flavius Vegetius Renatus" (есть на гуглбукс). На 23 странице он ссылается на конкретные места из сочинений Вегеция (II. 18, II. 25) на этот счёт и оговаривается, что подобная концепция восходит по меньшей мере к Пулибию.

Что касается Вегеция, то в указанных разделах написано так:

Из сказанного ясно, что хорошо организованный легион представляет собою как бы настоящий укрепленный город; все нужное для сражения он имеет всегда и всюду с собою и не боится внезапного появления врагов; даже среди поля он может без замедления оградить себя рвом и валом; в его составе находятся воины всякого рода и всякого оружия.

[...]

При легионе находятся также ремесленники с набором железных инструментов, которые делают нужные для осады неприятельских городов черепахи (testudines), прикрытия для пролома стен (musculi), тараны, винеи (крытые навесы для тарана), как их называют, а также подвижные башни. Одним словом, чтобы не говорить очень долго, перечисляя все поодиночке, – легион должен иметь при себе и возить с собою все, что считается нужным при любом роде войны, чтобы разбитый на любом месте лагерь мог обратиться в вооруженный город.

xlegio.ru/sources/vegetius/book-2.html
Если в чисто военной части превосходство над окружающим миром тотальное, то захват новой территории из военной операции превращается в инженерную.

Вспоминаются "мобильные города" полумифических кочевников... и "военные поселения" Аракчеева...
Дмитрий Евгеньевич, извините, но это не в дугу. Разбросанные "столицы" -- это лишь резиденции "императоров", которые были обязаны были находиться вне Рима. Исключения -- только сулланские инциденты и триумфы. Последний раз было при Габсбургах.

Для сохранения управляемости легион должен был быть на порядок меньше (один сержант на сотню, плюс шесть офицеров, включая кавалерию и хозяйство).

А уж представлять римский легион, как советский стройбат (других аналогов нет) -- это вообще. Это ж не рабы. Свободные люди с боевым опытом. Они уродов, которые пытались устроить стройбат, на тряпки рвали неоднократно.

Территории полисы захватывать не могли. Аппарата не было.

Вы реально мыслите в государственных категориях. А там все было и проще, и сложнее. А как -- черт его знает.
Кажется, ещё никто не отметил, что в России имеется городок Каргополь :).
:)А возьмите Кургиняна. Вот ведь как замаскировался. ОНИ повсюду.
Ну да, есть ещё Караганов...Но Каргополь особенно хорош - Карго-полис!
Был такой математик - Каргополов.
Это да. А страна каргополисов - Киргизия.
Можно отметить также, что наши города превращаются в карго-полисы: офисный планктон, охранник, совчиновник, "студент экономического университета"..
Доброй ночи.
Насчет раздела империи, не кажется ли Вам? что просто произошла внутренняя революция в империи, когда уже достаточно развитые и многолюдные провинции, захотели полного уравнения в правах с жителями Италии (освобожденной до Диоклетиана от налогов и податей и повинностей, и разжалованной им в категорию провинции) и Диоклетиан просто "оседлал" волну
Сре́мска-Ми́тровица... В сущности, весь современный город помещается в пределах античного ипподрома... - порадовало описание в вики)

И все же не понятно, теория отката марок - здесь вряд ли применима, потому что если и был местный этнос, то не ассимилировался (отчасти, это и объясняет такое навязчивое упоминание, что - император был из мордовских крестьян т.п.), а если и были редкие исключения, причесывался и терял идентичность, территория облагораживалась "под ключ" и никакого национального самосознания не возникало.
Может дело в религии - что-то там произошло, может Рим снял с себя военную нагрузку, решив, что управление через "религию" будет проще, но просчитался (появились на окраинах какие-нибудь римски хасиды и т.д., и все разболталось)... так или иначе, Рим все же, со временем, стал религиозной столицей/фабрикой - отвоевав это право у Милана и Константинополя, а колониальную политику (вообщем) схожую структурно с римской, переложил на города-полисы, Геную, Венецию, Пизу - кстати, генуэзская колонизация Крыма поражает своей продуманностью и быстротой развертывания бюрократического аппарата, что-то в крови да осталось)

Произошел кризис самой структуры высшего эшелона власти, наверное. Повидимому, система полагалась на высокую сознательность исполнителей, сниху доверху, и не была рассчитана на функционирование, основанное на "ненадежных элементах".

Это, возможно, потому что империя, а не республика. От первого лица слишком многое зависит в такой системе, поэтому одно "плохое" первое лицо способно развалить систему раз и навсегда. Грузин потихньку хочет независимую Грузию, украинец - Украину и т.д.

Восточная Римская империя в центром в Константинополе просуществовала 1500 лет (ну так пишут, но если и вдвое меньше - все равно очень долго), возможно, потому что была еще дублирующая система власти - Патриархия. Единая церковь в то время - это и СМИ, и министерство культуры и пропаганды одновременно. Плюс готовый механизм для закулистных политических интриг. На основе общей идеологии гораздо легче сохранять политическое единство.
По-другому, Рим (и римская национальность) умерли, а Византия (и византийская национальность) и сейчас как-то существует. :-)
***была еще дублирующая система власти - Патриархия***

Вообще-то в Риме религия была тоже не слабо развита. Достаточно вспомнить, что Цезарь был Великим Понтификом, и именно этим титулом называли себя Римские Папы. Скорее наоборот, можно видеть, что Западная империя на определенном этапе целиком "сублимировала" в религиозную организацию. Не забывая при этом, впрочем, исправно собирать налоги - 10% со всего западно-христианского мира (а на недоимщиков, типа альбигойцев, насылать орды крестоносцев). И она существует до сих пор, имея 1 миллиард подданых-католиков. А вот более светский Восток накрылся почти целиком.
То что вы пишете не лишено резона, но в этой теме вроде обсуждают империю как таковую. Римская слиняла ну очень быстро, Византийская простояла, напротив очень долго.

Кроме того, мне все же кажется натяжкой говорить о том, что Рим сублимировал в Ватикан. Нынешние итальянцы-католики знать не хотят римлян в качестве своих предшественников.

По поводу Византии можно было бы точно также сказать, что туда сублимировала эллинистская Греция.

Наконец, Россия (Греция, Сербия) - это и есть остаток Византии, боковая ветвь. Нельзя сказать, что христианский Восток накрылся целиком.
Такие гениальные, а книгопечатанья не изобрели.
И стремя не изобрели...
Да-да-да, и вообще без штанов ходили...
Слишком ПаксРоманоФильный Пост, то что в древние времена были достаточно развитые цивилизации ни для кого не секрет и римская не единственная и не на пустом месте образовалась, человечество уже давно переросло их, пускай и с некоторым скатыванием вниз на определённом этапе своего существования.
так что, Рим пал из-за мульти-культи? когда колонии уравняли в правах с метрополией, это её и уничтожило?

"Септимий Север...приехал из Ливии и латинский язык не был для него родным. Его сестра вообще не знала языка, и он её выслал из Рима, чтобы не позорилась. Южанин Север (буквально – «Суровый») стал насаждать культ Карфагена. Он построил Ганнибалу мавзолей. Его преемник Каракалла превратил Ганнибала в элемент государственной пропаганды...

Можно сказать, что это свидетельство общей толерантности Рима и интеграционных процессов, протекающих в империи. Но вообще это был Главный Враг. Карфаген вроде разрушили, а территорию заселили римскими колонистами. Ганнибал для той культуры это что-то вроде Гитлера...

Последовавший за Каракаллой Гелиогабал был «нерусским» даже по имени, к тому же прямым потомком восточных жрецов. Он вообще трансформировал традиционную религию Рима и поставил во главе культ карфагенского солнечного божества (между прочим, с человеческими жертвоприношениями). Интересно, что визуально божество персонифицировалось в специальном чёрном камне, привезённым в Рим из Сирии.

Всё это очень странно, причём вдвойне. Во-первых, странно, как римляне с их культом порядка и расовой селекции дозволили собой управлять незнамо кому, а во-вторых, непонятно почему историки в упор не видят самоочевидной причины последующего хаоса.

Хаос наступил в 235 году со смертью последнего Севера – Александра, тоже жреца Солнца (правда, вынужденного отменить этот культ в Риме)."

история повторяется, или я не втыкаю?
и кто за всем этим стоял?
Когда плебеи добились браков с дочерьми патрициев, те придумали новый вид брака - эмансипированный.
Женская эмансипация привела к вымиранию коренных римлян, сопровождаемое массовыми детоубийствами, всеобщим падением нравов, промискуитетом. Очень похоже на нынешнюю Россию.
Утята крякают от восторга

Жидята благодарят потирая ладошки

Коммунята салютуют тряся кумачами

Родноверы с бубнами и мухоморами

Наш! Наш! А мы его не понимали!

Как здорово прошелся по тоталитарной секте мировой религии.

На 1500 тысячи лет закрыли от нас интернет и нано.

Новый вброс сделан.Есть что обсуждать и враг очерчен. Еще один апокалиптический см вниз отрыт тем кто имеет уши . Уши - своих последователей.
Неужели Вы Дмитрий Евгеньевич так обиженны что машете кулаком в небо? Вы же понимали к чему эти опусы приведут и как будут истолкованны.Вы стали молохом .
Вы не отрицаете человеческие жертвоприношения Ваалу в Риме обьясняя это внезапной смутой. При этом подразумевается что человеческих жертвоприношений Римскому пантеону (и только сугубо Римских идолов)не могло быть в принципе.Так как цивилизованны.Но эта же высшая цивилизованность не мешала при смуте конца II-III веков сменить ориентиры в своей истории (Ганиббал) и приносить жертвы Ваалу.Так ведь у вас получается ? Где же тут истина ? Про замученных Христиан умолчу. С вашим нынешним состоянием бесполезно. Вы стали напоминать Толстого. Грязный, злой высокомерно на язык.Неподобающий. Тут же еще добавился уголовный сленг да еще в нынешнем тинейджерском звучании на тему ж. и унитазов. . Вам так стал уютно в нем. Вы просто еще один шаг отступления от морали из русских на виду. Еще один из зеркал русского оскотинивания . Впрочем если раньше списывалось оскорбления русских на один из минусов юношеского максимализма, который пройдет взрослея.Но у вас же всегда свой путь и поэтому маленькие минусы заполонили и вытолкнули плюсы.

Забавный бот истерит:
Журнал создан 2011-05-07
24 комментария отправлено
1 запись в журнале

Господа, если кто разбирается в стилистике, это опять Козлачков вылез или кто-то новый?
видимо, это пищевая добавка
На себя посмотри. 2 записи в журнале. 5 друзей.
еще одна мурзилка Галковского.
кругом враги, нас окружают
Ага и почти 1000 комментариев, а из 5 друзей ни одного для статистики - все 5 хорошо меня знают по журналу.
Дык середина осени ведь.. Обострения
Молох, Ваал - ты, придурок, ещё и Гингему с Бастиндой сюда вписал бы для кучи.
Нехорошо над массовыми убийствами смеяться. Даже для мурзилки.
Интересно где это ты узрел смех "над массовыми убийствами". Объясняю для простоватых: если вы считаете объекты, именуемые "Молох" и "Ваал", реально существующими, то неумно их упоминать в стиле религиозной экзальтации на сухом материалистическом сайте; для этого существуют специальные площадки, иначе вы будете выглядеть обычным клоуном.

А насчёт мурзилки, то если бы ты обладал небольшим интеллектом, то по моему профилю легко определил бы, что я являюсь реальным физическим лицом, в чём могли воочию убедиться многие постоянные читатели этого журнала.
Жаль, что ты ,Антифемка, действительно оказался дурачком, как многие к тебе относятся. В твоём журнале есть рациональные зёрна. Впрочем, возможно тебя специально и приставили к продвигаемой в твоём ЖЖ тематике в целях её дискредитации.
> на сухом материалистическом сайте

Это журнал Галковского материалистический? Журнал Галковского - это журнал гуру тоталитарной секты. По крайней мере он пытается себя выдавать за такового.

> если вы считаете объекты, именуемые "Молох" и "Ваал", реально существующими

Речь идет об языческих культах. Один такой развернулся в России в 1917 и принес в жертву десятки миллионов людей.

> то по моему профилю легко определил бы, что я являюсь реальным физическим лицом

Это по каким же признакам?

> возможно тебя специально и приставили к продвигаемой в твоём ЖЖ тематике

Никто меня никуда не приставлял. В отличие от..

> действительно оказался дурачком

Все, кто не слушает слепо постоянно противоречащего себе гуру - идиоты в сознании сектанта.
Если коротко по сути - те, кто работает против уважения к христианской культуре, помогают этим готовить массовые убийства и рабство для русских. Не надо забывать о событиях в "просвешенном 20-м" веке, и о том, например, что существует государство, основанием религии которого является жертвоприношение 6 000 000 человек, да не каких-нибудь, а своих, родных.
> Еще один из зеркал русского оскотинивания .

Он не зеркало. Он дешевый инструмент.
Автор Бесконечного тупика сложной работы инструмент.Штучный.Расстроен и оттого звучит так как пианино в борделе
Хоть тему создавай о Галковском. Вобщем по сути вы верно схватили.Дело в том что на самом деле хамство и уверенность в своем видении. И только в своем. в этом много он(Галковский) подчерпнул из Розанова. Но Розанов при всем его злословии и ерничание не был злым к людям. Толчок всему дал наверное Розанов.Перед Дмитрием Евгениевичем открылось тайное думаю что именно от Розанова. Это тайное в те времена конечно не могло пройти просто так для юного пытливго ума.В 25 лет или в 27 лет выходит Бесконечный тупик.И это совпадает с Перестройкой. Как не понять всего кричащего после Бесконечного тупика не укладывается у меня в голове. Но Галковский этого действительно не понял. что было в Перестройку то только по моему в журнале Москва ? отрывки из БТ. Нервное состояние встречи с тайным для большинства совестких людей и еще повторюсь в юном возрасте и постоянное накачивание себя новыми и новыми фактами и конечно срыв. После краха СССР еще более непонятно.ОН опять не понял всего того что увидел в тупике. Прошлое при столь скудных источниках разгреб на сто метров под Москвой.Настоящего не увидел. Будущего тем более. Я еще вернусь к пророчествам. С 92 года агония.Его просто не пускают никуда а он верит что пришло время русских ?! Остальные перепитии которые я принимаю сочувственно ибо это обычный русский путь Галковского очень к тому же впечатлительного вы конечно знаете. Вот тут Галковский вспомнил об не высоколобой России а об ситцевой и фабричной. с новыми временами произшел окончательный разрыв. И Галковский обратился к русскому народу. Народ который Галковский презирал и по еврейски боялся.Пророчества 90х выглядели так-( кстати ответ Багирову еще не излечил его от в минуты роковые вспоминать об плебсе) - Скоро вас сметет волна русского гнева и Россия очиститься от вас.И мы (то есть Д.Евг будем решать как кому жить и как дышать. Себя просчитывалось между строк мнил Бах-Кохбой. Это кстати до сих пор не изжито.Чем больше вглядываешься в бездну тем больше бездна вглядывается в тебя.Или же - Многие знания многие печали. Думается что Розанов еще покажется для сравнения .Иудаизм еще восторжествует в душе Галковского или будет вынужденным так как это был у Розанова ( а для Галковского значит мистично по отношению к себе и своему эго) и значит будет еще махровей и гуще. Пишу что добровольно или вынужденно так как связанное с Розановым и иудаизмом в 1918-1919 году трактуется всеми по разному.ЖЖ после стольких лет мытарств дал опору и главное учеников.Научный склад ума никуда не денешь .Академизм все равно прет .но нет кафедры. Это его кафедра тут. Выстраданная. Но выстраданная опять по его же мнению сверх мистическому. Где он раз получил знания в том времени повторюсь и снова в юном возрасте то он Избранный.Значит может казнить и милвать как Государь.Оттого и выпады кровожадные в темах (эссе или обзор) с легкостью не жалеет нации и народы и отдельных челвеков. Убить,прибить это уже просто статистика. Забыв совершенно что уподобился хотя бы в русском языке и культуре речи так нелюбимым им плебсу и азиатам.Одни вечно хотят прибить на руси все умное и этим уже уподобляется евреям которым в этом же высказывает претензии. Или же уподобляется евреям в том что это не нация и все решают в мире англосаксы а евреи просто кровожадное стадо которое раздерет всех по приказу англосаксов. При этом очень любит англсаксов. Нравится как англосаксы решают вопросы и дела.Кроваво но так ведь красиво.

Пишу со сломанного ноутбука.Не буду корректировать . Надеюсь что это прочтет Дмитрий Евгеньевич.
Одна мысль на 5 предложений.
Через 5 предложений опять та же самая мысль.

Говорите кратче, или не говорите совсем.
Все крестьяне делятся на просто крестьян и на крестьян опытных. Опытный - это крестьянин, которого обокрали цыгане. После этого крестьянская лексика пополняется 3-4 цыганскими словечками, как правило неизвестными наивным горожанам: мануш, лубны, баро кхэр, бар-кохба. При произнесении этих слов, опытный крестьянин выразительно подмигивает. "Мол, знаю я вас, городских, сам стреляный воробей". А "городские" думают, что перед ними юродивый.
12e истину глаголет. А никто не внемлет)
Только выскажите кратко ЭТУ ИСТИНУ.

Истина обычно проста и убедительна...
истина у 12е в голове, он это точно знает, поэтому все что он говорит и есть истина, даже если это многословный поток сознания.
У меня был коллега, приятель, и возможно друг.
Он три раза сидел в психушке.
Иногда он очень странно высказывался.
Люди недорумевали.
Я в ответ им говорил примерно тоже ,что и Вы.

Царство ему небесное. В преферанс он играл классно.
Но я чаще его обыгрывал.

Хотя иногда и поддавался...

Deleted comment

и ещё Е12 знаток борделя
Не бывал в борделях.Но не бывать не значит что не знать.
не оправдывайтесь, кто ж вам теперь поверит? теперь вы себя ЗАПЯТНАЛИ.
кроме бессвязного оккультного бреда тупой бабомурзилке нечего сказать. Не дождешься, сучка.

Deleted comment

Плохо влияет секта галковского на психически больных..
уважаемый, у вас, видно, на почве борьбы с феминистками сдвиг по фазе.
oih_gird .Феминизм это сгусток обид , отсуствия женского начала.Обиды от анатомии и гигиены до беременности.Есть феминизм внушаемый (мы не стиральные машины и не инкубаторы ) а есть просто так - по заданию.По заданию это внушать и развивать движение. Интересно какой из двух типов феминизма вы ? Судя по тому что так встрепенулись в совершенно далекой от женщин теме то второй
Я понимаю вашу озабоченность. ru_antifem зациклен на феминизме и ему всюду мерещатся злобные феминистки, "и девочки кровавые в глазах". Ничем не могу помочь.
Интересно же другое, - как человек, упрекающий Галковского в хамстве, тут же при этом переходит к тыканью и к ненормативной лексике.
Ну да с вами обоими всё понятно.
Как догадываюсь такая истерика не за утят и за коммунят. И конечно не за родноверов.
Ваше мнение бесконечно ценно для всех нас.
Пожалуйста,продолжайте радовать нас и дальше.
Да что уж там...спасибо просто за то,что ВЫ есть.
как-то все забыли про рабов, которые собственно и создавали Рим, а также как относились к этому рабовладельческому монстру все окрестные народы. в конце концов давление извне наложилось на внутренние проблемы и нарыв лопнул. закат эпохи рабовладельческого Рима мне лично кажется вполне логичным и понятным. а технологии, конечно, остались, - их потом все использовали, кто мог изучать..
"как-то все забыли про рабов, которые собственно и создавали Рим" -

- Рабы в то время создавали не только Рим, но в этом смысле и все цивилизации вообще, так что римляне здесь ничем не выделялись от остальных. Но вот уже ближе к упадку в Риме происходила массовая замена рабов на колонов, то есть простых арендаторов, так что и тут Рим оказался впереди всех и аргумент "рабовладельческого монстра" выглядит неубедительным.
про "все цивилизации вообще" вы явно ошибаетесь, но даже, если разбираться в истории только рабовладельческих государств, то кончили они все примерно так, как и Римская Империя - плохо и "неожиданно")))
да и не было в истории столь явно ориентированного на захват рабов общества, как римское в его "эпоху расцвета".
римлян окружало множество народов: готы, франки, вандалы, гунны, алане, сарматы, скифы, даки, славяне, кельты, галлы и т.д., - все они не были рабовладельческими обществами, но служили источниками рабов для Рима. потому и враждовали с ним, пока не разрушили окончательно.
Рим создан ослами. Их же эксплуатировали.
Рим создан жлобами. Низкорослыми, туповатыми, непритязательными и выносливыми крестьянами, которые пядь за пядью отвоёвывали себе наделы у превосходивших их в культурном плане этруссков, галлов, самнитов, греков, иллирийцев и пр. Римские плебеи оказались идеальными воинами как раз из-за своей природной склонности к упорному землеройству помноженной на нищету, вынуждавшую их либо сражаться, либо подыхать голодной смертью. Начав Рим с борозды плугом вокруг Палатинского холма латины продолжили похищением сабинянок, а затем уже не останавливались в "заимствованиях", грабя и угнетая все народы, встававшие на пути их экспансии...
Всему великому в себе Рим обязан порабощённым и ассимилированным народам.
В 30=х годах в тюрьмах и лагерях правили жлобы. Низкорослые, туповатые, непритязательные и выносливые воры. В тюрь мы стали садить превосходивших их в культурном плане инжинеров, писателе, служащих, врачей, священников и пр. Воры грабили и угнетали всех этих политзаключённых, оказавшихся на их пути...

Но почему-то это воровское сообщество ни на грам не приобрело навыков и идей, угнатаемой ими интелигенции и обычных служащих и рабочих.

Как же это смог сделать Рим?

Вы очень глупы, сэр!
я думаю глупость вы сказали. достаточно напомнить о шаражках, чтоб всем это стало очевидно.
"15 мая 1930 года появился «Циркуляр Высшего Совета Народного Хозяйства и Объединенного государственного политического управления» об «использовании на производствах специалистов, осужденных за вредительство», подписанного В. В. Куйбышевым и Г. Г. Ягодой. В частности, в этом документе говорилось:

Использование вредителей следует организовать таким образом, чтобы работа их проходила в помещениях органов ОГПУ.

Так появилась первая система научно-технических тюрем — «шарашек» для использования «вредителей» в интересах военного производства."(с)
Шарашки организовали наши тогдашние правители.

Далее цитирую Вас.

Они бвыли "жлобами. Низкорослыми, туповатыми, непритязательными и выносливыми крестьянами, которые пядь за пядью отвоёвывали себе наделы у превосходивших их в культурном плане" русскоих...
Могущество Рима было основано на легионах. О римском флоте открытым текстом говорится, что да, был, но не играл большой роли, а течении кризиса третьего века вообще практически исчез...

Понятно, что как-то строго разделить пиратов и морских торговцев нельзя. Карфаген был только одним из центров морской торговли на Средиземном море. Интересно, что согласно Плутарху культ Митры попал в Рим после победы Помпея над киликийскими пиратами. Интересно, что карфагенский культ "непобедимого солнца" считается родственным митриазму...

Получается, что налицо два противостояния:
сухопутный Рим <> "морские люди"
собственные римские культы <> культ солнца - митры - гермеса - христианство

История самого города после расчетверения Империи удивляет масштабом упадка. Удивительная картина простирается от разграбления в 5 веке варварами, не получившими жалования, до разграбления в 16 веке варварами Карла V, не получившими жалования... Со странным взаимодействием Папа и Карла Великого посередине...

В 16 веке мы видим небольшую Папскую область связанную с севером Италии (Папы-Медичи), две варварские марки Испанию и Францию и многообразие морских республик Генуя, Венеция, Порта, Мальта, непонятное королевство Обеих Сицилий...
И что интересно, "предшественники" римлян, греки, активно плавали. И "последователи" Рима - итальянские республики, тоже активно плавали.


А римляне - не особо. Нет сведений о римских морских "одиссеях". В основном - сухопутная колонизация, как понимаю.
А римляне - не особо. Нет сведений о римских морских "одиссеях". В основном - сухопутная колонизация, как понимаю
=====

Да? А 1-я пуническая война, по большей части морская, а эпическая зачистка всего (!) Средиземного моря от пиратов Помпеем Великим в I веке до н. э., а деятельность его сына Секста, прозванного "пиратским императором"?
Римляне же себе всё Средиземное море подчинили, как говорится, со всем портами и пароходами, да плюс Британию - и греки, и итальянцы о таком могли только мечтать.
Ну, да. Это ожидаешь. Военно морской мощи Римской империи. Но с удивлением не находишь...

Although the navy was instrumental in the Roman conquest of the Mediterranean basin, it never enjoyed the prestige of the Roman legions. Throughout their history, the Romans remained a primarily land-based people, and relied on their more nautically inclined subjects, such as the Greeks and the Egyptians, to build and man their ships. Partly because of this, the navy was never wholly embraced by the Roman state, and deemed somewhat "un-Roman".

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_navy
Although the navy was instrumental in the Roman conquest of the Mediterranean basin, it never enjoyed the prestige of the Roman legions. Throughout their history, the Romans remained a primarily land-based people, and relied on their more nautically inclined subjects, such as the Greeks and the Egyptians, to build and man their ships. Partly because of this, the navy was never wholly embraced by the Roman state, and deemed somewhat "un-Roman".
========
Вы почитайте статью по ссылке дальше перовго абзаца - содержащийся в ней рассказ о деятельности римлян на море приведенную цитату как-то опровергает.
Понятно, что флот у римлян был. Никто не спорит. Речь идет о том, что если легионам на суше не мог противостоять практически никто, то гегемония на море у Рима не получалась. Даже о знаменитом рейде Помпея против пиратов пишут, что закончится он не уничтожением пиратов, а только ДОГОВОРОМ и переселением пиратов в специальный город Помпейополис.
то гегемония на море у Рима не получалась
=====
???
Ко II веку нашей эры римляне полностью подчинили бассейн Средизенмоморья и чувствовали себя как дома во всех сопредельных морях, включая Красное на юге и Северное, понятно, на севере.

"Даже о знаменитом рейде Помпея против пиратов пишут..."
=====

Какой "рейд"?! Это была тотальная зачистка Средиземного моря от всех попадавшихся пиратов, а заодно и от правителей, оных поддерживавших. Да вот хотя бы что википедия пишет:

"Взоры всех обратились на Помпея, для которого собственно и был предложен упомянутый закон. Главнокомандующему в предстоящей войне давалась на 3 года власть над всем Средиземным морем и береговой полосой по всей его окружности на 75 км в глубину; ему предоставлялось право пригласить 15 сенаторов в звании преторов и 2 квесторов и производить неограниченный набор войска; он мог распоряжаться кассами столичной и провинциальными и получал единовременно 144 миллиона сестерциев. Несмотря на сильное противодействие оптиматов (Пизон, Катул), избрание Помпея прошло при восторженных кликах народной массы; ему было даже разрешено увеличить вооружения и вместо 15 преторов дано в распоряжение 24.

Весной 67 года до н. э. Помпей с войском, состоявшим из 120000 пехоты и 5000 всадников, и с 500 кораблями вышел в море, предварительно разделив его (Средиземное море) на 13 округов и вверив каждый отдельному легату, он решил прежде всего очистить от пиратов Сицилийские и Африканские воды, что ему удалось сделать в 40 дней. Затем с 60 лучшими кораблями он отправился к Киликии — главному гнезду пиратов, взял местность вокруг гор Антикраг и Краг, разорил становища и замки пиратов, захватил около 400 кораблей, истребил до 10000 человек и быстро закончил войну в области восточного бассейна..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гней_Помпей_Великий

Можно и более подробную информацию об этом Помпеевом мероприятии найти.
Вот "более подробная информация":

After "defeating" its fleet, he induced its surrender with promises of pardon, and settled many of its people at Soli, which was henceforward called Pompeiopolis.[28] De Souza (2002) finds that Pompey had officially returned the Cilicians to their own cities, which were ideal bases for piracy and not – as Dio would have it – for the dignified reformation of pirates as farmers. Pompey's entire campaign is therefore in question; its description as "war" is hyperbole – some form of treaty or payoff is likely, with Pompey as chief negotiator.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pompey

Как было дело на самом деле сказать трудно. Но я думаю, подчинить все Средиземное море они вряд ли смогли. Это ни у кого не получилось и позднее...
Вот "более подробная информация":
=======
Это "менее подробная информация", описывающая всего один эпизод. К слову, римляне и на суше так поступали - кто сдавался того не уничтожали, переселяли куда-нибудь (а то и не переселяли, как Сулла жителей взятых им Афин). Где-то читал что и разрушив Карфаген, римляне не истребиоли его джителей, а переселили... Как бы то ни было, а) киликийское пиратство как организованная сила уничтожено б) это лишь эпизод кампании Помпея против пиратов.

Но я думаю, подчинить все Средиземное море они вряд ли смогли
=====
Да? И кто же противостоял римлянам на его водах в 1-2 веках нашей эры?

Это ни у кого не получилось и позднее
=====
Ну так о том и речь.
Подчеркивается, однако, экстраординарный характер экспедиции Попмея.

I-II века, т.н. Pax Romana, действительно, признают мирными. Считается, что пиратство сильно не мешало в тот период. Однако со времени "кризиса третьего века" активизировалось вновь.
Удивительная картина простирается от разграбления в 5 веке варварами, не получившими жалования, до разграбления в 16 веке варварами Карла V, не получившими жалования... Со странным взаимодействием Папа и Карла Великого посередине..
=====
Картина, кстати, очень насыщенная, за этот период вокруг Рима очень много чего происходило. В общем-то и визит Карла Великого в Рим в 800 году это лишь эпизод, один из очень многих подобных, хотя и гораздо более известный, чем прочие.
По поводу "упадка" Рима в средние века Вы упустили маленькую деталь: в Рим отправлялись огромные потоки церковной "десятины". Т.е. "слабенький" Рим спокойненько облагал 10% налогом весь западно-христианский мир. А на оставшихся за рамками - напускал орды "идейных" крестоносцев.
Но ведь и это нужно доказать! Пропаганда в стиле "все платят и ты плати" - это хорошо. Только все ли платили?

В 1527 году взяли, вот, и разграбили город самым жутким образом.
Феерический бред в двух частях.
До Цезаря Рим управлялся выборными консулами, при Цезаре возникла необходимость впостоянном военном штабе и командовании разросшимся пространством колоний и завоеваний Рима - в лице императора.
Почти все они триста лет "назначали" себе премников через усыновление. Личные качества ни при чем, преемником мог быть и псих и извращенец, все равно реально Рим управлялся Сенатом олигархов, также как и в греческих государствах. Эта модель крайне древняя.
Темных веков не было, на западе империя медленно деградировала под перманентными ударами варваров,на востоке империя стала наследуемой т.к. сенат в четвертом веке утратил власть в пользу номархов крупных провинций.
Так отец Константина1 был главой Испании, Галерий - главой Франции.
Новый раздвоенный Рим с переворота Карла Великого окончательно политически разделился, а раскол 1054 закрепил положение двух независимых центров мира.
Приятно послушать очевидца тех событий.
Похоже у вас принцип все познавать лично, и вам не стремно ездить в метро - вы понимаете вполне физику движения заряженных частиц, создающих поле?Химически вы тоже подкованы лично и в курсе полимеров и их структуры, вы уверенно используете их по жизни?

Мне не нужно летать в космос или быть очевидцем истории,когда кто-то уже сделал свой вклад в знание, которое т.с. стало общедоступным.
Вы хорошо освоили учебник истории для 5-го класса. Но здесь собрались те, кому этого недостаточно, так как возникли серьёзные сомнения: например почему это несколько веков империя сметала варваров как шелуху, а потом вдруг начала деградировать. Впрочем для вас там есть "чёткое" объяснение: "Империя деградировала потому что ослабела". Так что вы просто попали не на свой уровень - поэтому вам и мерещится "феерический бред". Ищите журналы для людей попроще, например вам был бы почти полностью понятен журнал Тёмы Татьяновича (но вот журнал Курициной вам пока читать рановато - там иногда присутствуют не вполне бытовые темы).
Не соглашусь. Тема тонок, лаконичен и философски настроен. А вот Курицына лучше подойдет для начинающего блоггера, имхо. Ведь она разьясняет свои тезисы, а Тема подталкивает к пониманию, что сложнее.
"Тема тонок, лаконичен и философски настроен" -
- Может быть, может быть - я не изучал столь глубоко его творчество. Мне вполне хватило статей типа этой:
"2011
Бляха, новый год наступил, а я еще не послал тебя нахуй.
Иди нахуй, епта."
tema.livejournal.com/816948.html
(Прошу у всех прощения за не нормативную лексику, но пришлось цитировать для ясности).
По сравнению с Курицыной - это философия, имхо. :-)
Тема не в тему. И не каждая курица мне знакома...
Что значит "несколько веков"?
Про гибель легионов рима в болотах германии вам , надеюсь, известно?
Каких варваров "сметала как шелуху"- аллариха,атиллу,хлодвига? Про пунические войны слышали?
империя не личность, за ней стоят люди, семейные кланы олигархов, которые могут терять влияние, вырождаться,и сходить со сцены.да вы загляните в англоязычную википедию для справки, это похлеще учебника 5кл.
Там отлично видно, что на западе с5 века бардак на троне, а на востоке плю- минус перовороты и семейная премственность императоров
""Там отлично видно""
Где там, в учебнике?
/*Удивительно, что современники это как-то недопоняли и Николай I брякнул: «Всем здесь досталось и прежде всего мне». */
"Современников "- их было много и разных. Некоторые поняли всё и разъяснили это потомкам.. Николай Павлович был, несомненно, современник Николай Васильевича. Один из многих современников. Но что, по мнению г-на Галковского, он олицетворял?
США имеет авианосцы и военные базы в 130 странах и военную мощь, превосходящую всех вместе взятых, особенно в действиях, которые, не возможно классифицировать как войну, но которые, полностью меняют глобальную ситуацию.
"Легион - движущийся город" -настоящая находка. Странно что никто так не написал раньше)
Вообще римский порядок производит странное впечатление - в каких-то областях дошли до совершенства, в каких-то полные дикари. Современная цивилизация при всех ее минусах решает проблемы по всем фронтам, более или менее успешно, при этом наблюдается непрерывный и очень быстрый прогресс. А Рим как был совершенным с начала так и остался до конца. Какое-то искусственное образование. Как будто кто-то кто очень много знал создал всю римскую схему и запустил как часовой механизм, так он и работал пока завод не кончился. Людям было дано знание под конкретные задачи, ни больше не меньше.
Можно было бы ещё упомянуть о знаменитом римском военном построении - "черепахе". Это своебразный ТАНК-ТРАНСФОРМЕР, который может рассыпаться на части, и вновь собраться воедино в другом месте...
"Странно что никто так не написал раньше" -
- Писали, просто Вам не попадалось.
буду благодарен за ссылку. Писали обычно про покорение и завоевание. А ДЕГ написал про освоение.
Я не профессиональный историк и базы ссылок не накапливаю. По памяти могу сказать, что примерно в этом духе легион описывался в "Истории Рима" для студентов университетов издания где-то 30-х или 50-х годов. Кстати, недавно примерно такое описание встретил у Никонова (то, что я его читал, не означает, что я сторонник всех его идей).
зачем база ссылок - есть гугл, в котором я ничего не нашел на эту тему) Я тоже не историк, но в детстве любил читать про античность, и насколько помню все описывалось в терминах покорения и завоевания. Как раз учебник для вуза и читал)
"все описывалось в терминах покорения и завоевания" -
- Не всё, а в основном, но иногда попадались и материалы, описывающие развитие Римской империи как освоение. Применив описание легиона как города, ДЕГ довёл идею до логического конца.
Насчёт Гугля - флаг Вам в руки, а я не секретарь-референт.
источник уже указали - Полибий. В интернете принято приводить источники при упоминании фактов (если они не тривиальны).
Прям так ничего и не нашли?

Ну вот Вам, так навскидку небольшой список:

Полибий «Всеобщая история» (книга шестая).
Саллюстий «Bellum Iugurthinum» (Война с Югуртой ).
Гай Юлий Цезарь, «Записки о галльской войне, «Записки о гражданской войне».
Тацит «История» и «Анналы».
Флавий Вегеций «О военном деле».
R.M. Davies, The Daily Life of the Roman Soldier under the Principate, in ANRW, II.1, Berlin-New York 1974.
G.R. Watson, The documentation in the Roman Army, in ANRW, II.1, Berlin-New York 1974.
Giuffré, La letteratura "de re militari", Napoli 1974.
B. Campbell, The Roman Army, 31 BC - AD 337. London-New York 1994.
D. Dupont, La vita quotidiana nella Roma repubblicana, Roma-Bari 1990.
J.M. Carrié, Il soldato, in L'uomo romano, a cura di A. Giardina, Roma-Bari 1989, pp. 99-142.
J. Marquardt, De l'organisation militaire chez les Romains, Paris 1894.
J. Kromayer - G. Veith, Heerwesen und Kriegsführung der Griechen und Römer, München 1928.
M. Marin Y Pena, Instituciones militares romanas, Madrid 1956.

Если мало, я ещё подкину.
более чем достаточно) благодарю.
Так писал, например, Полибий.
спасибо за ссылку,буду знать.
У вас аберрация восприятия. Представьте Нью-Йорк 1980 года. Вроде всё то же самое: небоскрёбы, метро, поток машин, люди в джинсах. НО. Сотовая связь - НОЛЬ! Интернет - НОЛЬ!! Компы - НОЛЬ!!! Караул, варварство?!! Да нет, просто "цифра" всегда отстаёт и будет отставать от внешних атрибутов материальной культуры. Вот и Древний Рим. Вроде всё есть, а книгопечатания нет.

Потом, прогресс штука многоплановая. Что "прогрессивнее" - теплокровные или насекомые? Вроде ответ однозначен, но сравните птицу и муху как типы летающих организмов. Птице до мухи по эволюционной лестнице скакать 50 миллионов лет.

Возмите всё это нытьё про "рабовладение". А с чем человек столкнётся ещё в этом веке? С ним, родимым. Человека будут окружать антропоидные роботы, им купленные и находящиеся у него в полной собственности. И он их будет использовать как слуг и как сексуальные объёкты. А это потребует существенных изменений бытовой культуры и культуры общения. Вы умеете разговаривать с роботом? Римлянин - умел.
Ух! Спасибо за ответ) Наверное вы правы - нам до римлян в социальном плане далековато, причем механистичность нашего общества только увеличивает асоциальность. По себе сужу - если убрать в сторону половое влечение то мне гораздо комфортнее с компом чем с живыми людьми.

Но почему у цивилизации существовавшей столь долгое время нет явных ступеней прогресса? У нас легко прослеживается - век пара, век электричества. Меняется все - строения, одежда, оружие, исскуство и т.д А у римлян все одно и тоже. Столько воевали, могли бы даже в рамках своей материальной культуры чтото улучшить. Конницы им не хватало - так строили бы конные заводы. С акведуками то справились. Нет, так и гоняли легионы по отличным римским дорогам во все концы империи. Стадионы везде понастроены, а где спортивные бассейны? Очень статичное общество.
PS я не спец, могу во многом ошибаться
Бассейны были, бани с бассейнами. Насчёт транспорта - проблема была не с конями, а с упряжью, там стремена и хомуты.
я имел ввиду что кроме стадионов никаких других сооружений для спорт. состязаний не было, хотя бассейны как таковые были.
И стремена и хомуты - неужели не придумать было? Субъективный взгляд конечно, но хотя бы в земледелии - в средние века все время менялась схема использования земли под посев, а у римлян все время одно и тоже. Хоть какая нибудь маленькая промышленная революция? А то жили как в компьютерной игре - есть квесты и заранее заданный набор уровней - легионы, храмы, дороги. А дальше стена.
ааа, так "тёмные века" это время на инсталляцию аддона. После установки - до новой стены.
Бассейны были - в термах и на виллах. Прогресс есть, например ранние и поздние легионы отличаются по организации и вооружению - увеличивается состав конницы, меняется оружие и т.д.

В целом да, развитие замедленное. Причин тут, думается, две. Во-первых, прогресс идет по экспоненте и, следовательно, чем дальше в прошлое, тем медленнее темп. Во-вторых, весьма вероятно что античность произвольно растянута во времени и всё происходило быстрее.
согласен, если античность не длилась столько веков как пишут, то тогда похоже на правду.
Пришла в голову шутка: термы - терема. Особенни вспоминая Ваши памфлеты об управлении совка и постсовка через баню.
А можно привести типичный диалог с рабом? Не понятно как и зачем с ним говорить.
>У вас аберрация восприятия. Представьте Нью-Йорк 1980 года. Вроде всё то же самое: небоскрёбы, метро, поток машин, люди в джинсах. НО. Сотовая связь - НОЛЬ! Интернет - НОЛЬ!! Компы - НОЛЬ!!!

Далеко не ноль. Технологии не возникают с нуля из ничего. До сотовой связи был переходный период пейджеров. Интернету предшествовали BBSки и онлайн-службы такие как Compuserve. Компьютеры в 1980 ещё были дорогим офисным оборудованием, но уже использовались и в небольших компаниях, а не только крупным бизнесом, военными и университетами. И в Нью-Йорке компьютеров в 1980 было наверняка больше, чем где-либо ещё. До персональных компьютеров оставалось один-два шага. Все развивалось довольно постепенно.
Да нет, просто "цифра" всегда отстаёт и будет отставать от внешних атрибутов материальной культуры.

А где те предметы материальной культуры, от которых отстает сегодняшняя цифра?
Например до сих пор автовождение требует наличие шофёра. Довольно скоро шофёр станет таким же анахронизмом, как кучер.
Нефть кончится и все станут ездить на велосипедах?
Прогресс в строительстве, логистике и социальных технологиях у них был ого-го.
... римляне вроде переняли у греческого полководца Пирра (это у которого "пиррова победа"):

"Публий Африканский... в Эфесе... беседовал с Ганнибалом. Сципион... спросил, кого считает Ганнибал величайшим полководцем, а тот отвечал, что Александра, царя македонян, ибо тот малыми силами разбил бесчисленные войска и дошел до отдаленнейших стран, коих человек никогда не чаял увидеть. Спрошенный затем, кого бы поставил он на второе место, Ганнибал назвал Пирра, который первым всех научил разбивать лагерь, к тому же никто столь искусно, как Пирр, не использовал местность и не расставлял караулы; вдобавок он обладал таким даром располагать к себе людей, что италийские племена предпочли власть иноземного царя верховенству римского народа, столь давнему в этой стране. Наконец, когда римлянин спросил, кого Ганнибал считает третьим, тот, не колеблясь, назвал себя. Тут Сципион, усмехнувшись, бросил: «А что бы ты говорил, если бы победил меня?» Ганнибал будто бы сказал: «Тогда был бы я впереди Александра, впереди Пирра, впереди всех остальных полководцев». (Liv. XXXV. 14.5-12)"
Дмитрий Галковский пишет в комментах:

"На 7 солдат легиона полагалась одна сковородка".

Другие источники дают похожие значения, Вики называет одну сковородку на 8 человек. И в то же время указывает, что в римской армии был десятичный принцип комплектования, то есть организация была десятками.


И в палатке спали по 10 человек.


Однако, у людей была проблема. На одно "отделение" в 10 человек одной сковордки не хватало, значит, на время приема пиши кто-то либо оставался без горячего, либо все не доедали, либо "заимствовали" сковородку у "соседей". Получается 3 сковордки на два "отделения".

Странная ситуация. "Пищевое" деление на самом низшем уровне иеархии не совпадает с административным. А так в жизни "не бывает", имхо. :-)

Может, численность "отделения", "десятки", была ниже? Или было еще какое-то отличие, скажем, кому- то полагалось две сковородки на 10 человек, а другим - одна на десять, что в среднем давало нецелое число сковородок на подразделение.
Они нужны не для того, чтобы из них есть, а для того, чтобы на них готовить - лепёшки, например.

Если иметь 1 сковородку на 100 человек, то повара просто не успеют приготовить ужин вовремя во время привала.
Если иметь 1 сковородку на 1 человека, то ужин будет готовиться очень быстро, но сковородки будут излишним грузом.

1 сковородка на 7-8 человек - это видимо оптимальный варинт: и готовится еда достаточно быстро, и не надо нести излишний груз.
количество сковородок не иметт никакого отношения к структурным подразделениям.

А кто несёт сковородку? Видимо тот, кто не несёт другой равноценный (по весу/объёму) груз.
На ком тогда "числятся" сковородки? :-)

А как организовано питание в современной армии? Полевые кухни выделяются по числу людей в части или по подразделениям? :-)

Если дать две полевых кухни на три роты, хотя, вроде-бы, "нестрашно", но как это отразится на всем батальоне?
Типа, как распределить 3 сковородки на 2 отделения?

Действительно, в современной армии этот вопрос может быть неразрешимым и причиной для серьёзных конфликтов.

А в римском легионе вопрос стоял по другому: Сколько взять сковородок, чтоб -

1. Готовит ужин и завтрак в оптимальное время
2. Чтоб в готовке задействовано было оптимальное число поваров.
3. Чтоб для приготовления еды было зажжено оптимальное число костров.
4. Чтоб общис вес сковородок был оптимальным.

А кто будет готовит, мыть и нести эти сковородки - это вопрос вторичный или третичный.

А ВАс волнует совершенно другое.

3 сковородки на 2 отделения. Кто их будет нести, мыть, кто на них будет готовить: не передерёмся ли мы из-за этого?
Вот-вот, именно "в поход", а не на войну в составе римского легиона, где могла быть применена и децимация.
Правильное распределение пайков по подразделениям творит чудеса. :-)

Если еду выдавать "по сковородкам", то будет мощный мотиватор. "Отделение", десятка, в таком случае может получить "две сковордки", то есть полуторный паек, если оно того заслуживает. А может и получить "одну сковородку", то есть 2/3 пайка.

Значит, в распоряжении начальника есть мощный "жральный" фактор. Каким подразделениям дать по "две сковордки", а каким - по "одной".

Подобная система была в ГУЛАГе, называлась "стахановской пайкой". Это мощная социальная игра на естественных потребностях, за достижение поставленного результата.
Считается, что идею "Римского Лагеря" римляне заимствовали у Пирра во время войн с последним в Южной Италии. А до этого, как и прочие варвары, огораживались на ночь повозками. Вряд ли сам Пирр был изобретателем этой системы. Скорее всего, это стандартная эллинистическая военная технология, разработанная в эпоху, когда эллины перешли от малых межполисных войн к длительным походам на Восток. Римская осадная (и не только осадная) техника - это также заимствование. Изначально центр Античной цивилизации - это Восточное Средиземноморье. Рим - это "Америка". Тогдашняя "Европа" - это совокупность культурных полисов типа Афин, Пергама, Александрии, Тарента, Сиракуз, располагавшихся преимущественно на Востоке.
Очень много вещей в мире заимствованы, и доведены до ума другими людьми. Т.е. китайцы могли сколько угодно гордиться изобретением пороха, но пулеметами их покрошили совсем другие люди.
Римляне трудоголики а ля китайцы + по уставу в легионе были положены постоянные трудовые наряды

Всё-таки есть нестыковка: ни итальянцы, ни другие жители Средиземноморья трудолюбием (и воинственностью) не отличаются. Вот если бы на их месте были немцы (или другие германские народы) - было бы правдоподобнее.
То же самое и с древними греками.
Современные итальянцы не имеют никакого отношения к древним римлянам, даже чисто внешне - это совсем другие люди.
Тоже мавры завоевали?
Если попробовать рассмотреть версию Дмитрия Евгеньевича, о превосходстве римской цивилизацией над цивилизацией Европы 17 века. Возникает ряд вопросов.

1) По какой причине римляне не создали математических и физических "инструментов анализа" уровня Декарта и Ньютона?
2) По какой причине римляне не использовали порох и огнестрельное оружие?
3) По какой причине римляне не создали флот способный пересечь океан?
Дмитрий Евгеньевич, по какой причине древние римляне не создали:

1. Мобильную связь
2. Компьютеры
3. 3D
4. Интернет
5. Президента Путина.
:)

Отлично, первый слился.

На мой субъективный взгляд, читать историю без смеха можно где-то до 5 века нашей эры, а затем с 15-16 века. Провал в 10 веков пестрит такими наворотами, что поверить трудно. Тем более, что достоверных источников практически нет. Правда, несколько более достоверное впечатление оставляет история Византии-Константинополя... Но не бедного города Рима.

Чего только стоит, например, королевство Вандалов в Северной Африке. С центром в Карфагене. Пишут, что при Вандалах - повторно через 6 веков - Карфаген стал главным врагом Рима. Раззорение Рима германцами в 5 и 16 веках - еще одна удивительная параллель...

Если, как говорится В ШУТКУ, предположить, что историю Средних веков писалась веке в 16, то подобные повторы понятны. Во-первых, придумать что-то новое не просто, нужно учитывать многочисленные взаимосвязи и т.п. Во-вторых, устная традиция все-таки сохраняла предания о значимых событиях. Поэтому если насытить ИССКУСТВЕННО РАСТЯНУТУЮ историю "повторами" и "перепевами" реальных событий, то ее убедительность будет явно выше. Возможно, именно так и сделали...
Цитата их книги Piracy in the Graeco-Roman World, 2002:

Некоторые свидетельства позволяют предположить, что Карфаген вандалов был главным направлением доставки продукции из других регионов. Раскопки, проведенные в 1970х, по-видимому, говорят о том, что город был процветающим торговым центром, который пришел в упадок лишь после завоевания Византией в 533 г. н.э. [см. Courtois, 1955].

Занятные колебания Карфаген - Рим - Карфаген - Новый Рим ...
Конечно, подобные гадания на кофеной гуще кажутся забавными... Но и "академизм" историков, строящих пирамиды на крупицах едва верифицируемых данных, тоже вызывает усмешку...

Что касается "колебаний" Рим - Карфаген, то доводя их до упора, видишь к чему все пришло: US-UK :) Так взору открывается UPravda :)
Карфаген во 2 в. до н.э. был разрушен, в 1-м восстановлен в качестве римской колонии после чего стал крупным региональным центром Римской империи. В качестве такового и был избран вандалами в столицу своего королевства в северной Африке.
Вы пишите так, как-будто видели все своими глазами.

Выше я привел цитату современного исследователя. Возможно, одного из лучших в этой области. Что же мы видим? "Некоторые свидетельства позволяют предположить", "раскопки, проведенные в 1970х, по-видимому, говорят о том".

Я перевел точно. Можете проверить. Дальше предположений провинуться нельзя.

За критику раскопок археологи, конечно, "расстреливают", но насколько точно можно атрибутировать артефакты по времени - большой вопрос. Можно ли точно сказать, что, например, вот этому черепку 2300 лет, он относится к Карфагену Ганнибала, а вот этому - 1800 лет, от относится к Карфагену вандалов?

"Великое переселение народов", которое якобы привело к такому казусу как германские племена в Северной Африке - это очень сильное утверждение. Оно постулируется. Но доля волшебства весьма велика.

Так и видишь цыганские таборы с бородатыми германцами, в непонятном исступлении ищущие лучшей доли и совершающие марш-броски по Европе...

Верится с трудом.
Вы пишите так, как-будто видели все своими глазами
=========
Вот уж в самом деле аргумент так аргумент! Скажите, Вы видели своими глазами, ну скажем, Тадж-Махал? Или гору Килиманжаро? И чтО, этого всего нет? В общем, как говорил известный персонаж: "Видишь суслика? Нет? И я не вижу. А он есть" :-)

"Великое переселение народов", которое якобы привело к такому казусу как германские племена в Северной Африке - это очень сильное утверждение
=======
А Вы почитайте источники. Скажем, "Войну с вандалами" Прокопия Кесарийского. Там вполне ясно рассказывается, каим образом вандалы оказались в Карфагене (если коротко, их туда переселил один римский министр, желавший сделать козью рожу другому римскому министру). А если деталей не искать, так во что угодно с трудом будет вериться.
Вот видите "переселил министр". А как же великое переселение народов? Неужели оно все было организовано предписаниями министров?

Тадж-Махал есть. Но какую роль в его постройке сыграл архитектор из Италии или Франции? Слухи ходят, но говорить об этом не любят.

Прокопий Кесарийский - важный источник. Но ГДЕ ГАРАНТИИ, что он дошел до нас без купюр, вставок и изменений? А может быть это вообще выдуманная в 16 веке книга? Кто-то проводил критическое исследование?

Смотрите, например, что пишут о другом его труде:

The famous Secret History (Lat. Historia Arcana) was discovered centuries later in the Vatican Library[13] and published by Niccolò Alamanni in 1623 at Lyons.

Про Alamanni пишут:

He is known in the history of classical literature as the editor (Lyon, 1623) of the famous Anecdota, or Secret History, of Procopius, a work that was violently criticized outside of Italy.
Смотрите, например, что пишут о другом его труде
======
Ну так этот самый "другой труд" и вызывает сомнения у некоторых специалистов ввиду его отличности от прочих известных трудов Прокопия, в том числе и упомянутой "Войны с вандалами".

Неужели оно все было организовано предписаниями министров?
======
Вы всё-таки почитайте источники.

Тадж-Махал есть. Но какую роль в его постройке сыграл архитектор из Италии или Франции?
======
И какую?
Тадж-Махал - уникальная для Индии постройка. Так сказать воплощение "гения нации". Если ключевую роль в разработке проекта сыграл европеец - это весьма существенно с точки зрения пропаганды.

Что касается Прокопия, то я быду Вам искренне признателен, если бы Вы могли мне сообщить информацию о первых изданиях его трудов. В интернете я не смог найти.

Что я имею в виду. Обычно в списке литературы сылаются на издания начала 20 века, например,

Procopius. Edited by H. B. Dewing. 7 vols. Loeb Classical Library. Cambridge, Mass.: Harvard University Press and London, Hutchinson, 1914-40. Greek text and English translation.

Но откуда был взят текст для этого издания? Где можно найти информацию для разворачивания последовательности переизданий? Где самый древний сохранившийся (рукописный?) вариант?

Например, по "Жизнеописаниям" Вазари такая информация есть:
1550 первое издание
1567 (еще при жизни Вазари 1511-1574)
1760
1811
и далее многократно каждые 5-10 лет.
Причем сразу видна странность - с чем может быть связан перерыв в переизданиях книги аж в 200 лет?

А как с Прокопием?
Тадж-Махал - уникальная для Индии постройка
==========
Да? Ну ладно.

А как с Прокопием?
==========
А, ну теперь-то всё ясно, раз Тадж-Махал - уникальная для Индии постройка, то и Прокопия никакого не было, это ж совершенно понятно! Логика железная. :-)
Но Вы его всё-таки почитайте.
А что по Вашему в Индии похоже на Тадж-Махал по стилю?

Почитать Прокопия очень хочу. Но Вы, как я понимаю, специалист в вопросе. Помогите понять генезис его источников. Где и когда.

Неужели историки ничего не знают?
"London, Hutchinson, 1914" и точка.

Правда, интересно. Без подколки.
Я не специалист, я такой же интересующийся дилетант, как и большинство здесь присутствующих. Просто интересуюсь достаточно давно, так что более-менее цельная картина относительно тогдашних событий мне по крайней мере в общих чертах видится.
Что касается Прокопия, то многим событиям, описанным им, он будучи высокопоставленным византийским чиновником эпохи Юстиниана, сам был если не свидетелем то современником, другие были еще свежи в памяти людей его поколения, имел он доступ и к государственным архивам Византии. Что касается приведенной Вами цитаты на английском языке, то она посвящена одной книге Прокопия - памфлету "Тайная история" (красноречивое греческое название - "Анекдота"), полному весьма злобной сатиры да еще с налетом порнографии, в которой автор такое рассказывает про бывшего покровителя императора Юстиниана и его порфироносную супругу Феодору, что порой неудобно и повторять. Стиль этого произведения настолько не вяжется с другими его сочинениями (в т.ч. упомянутой мной "Войной с вандалами"), что это и породило сомнения в его подлинности. Вот...
Спасибо за ответ.

Что касается "Тайной истории", то несмотря на все сомнения "The authenticity is now generally allowed, after a great deal of not unbiased discussion in the seventeenth and eighteenth centuries. (The "Anecdota" was first published in 1623.)" Это официальное мнение католической церкви.

Я далек от мысли, что все источники по истории средних веков и античности фальсифицированны. Но то, что они могли быть отредактированны - мне кажется, бесспорно. Вспомните, в СССР после развенчивания культа Берии по почте высылали новые сраницы врадельца БСЭ для замены. Это в 20 веке.

Поэтому очень интересно, когда и где соответсвующее историческое произведение было введено в оборот. Тем самым можно понять, какие цели преследовал соответсвующией человек или, скорее, организация.

Однако обычно об этом ВООБЩЕ не пишут. Даже в академических изданиях. Мол, верь на слово уважаемым людям.
Я далек от мысли, что все источники по истории средних веков и античности фальсифицированны. Но то, что они могли быть отредактированны - мне кажется, бесспорно
=======
Поэтому историки в своих суждениях о том или ином событии считают дОлжным опираться не на один, а на несколько не связанных источников. В какой-то книге встретил такую бытующую у историков поговорку: "Один источник - не источник". Про вандалов, например, в том числе про их переселение в Африку пишется не только у Прокопия, но в других источниках того времени, например у его современника Иордана.
А действительно, какие причины создавать культ Ганнибала? Сентиментальные? Напоминает внезапную, предсмертную любовь австрияков к славянам и многое другое. Может Рим действительно - того, был разрушен Карфагеном?
В античном мире вообще был развит культ героев. К Ганнибалу римляне, повторяю, с уважением относились и при его жизни, а чем дальше в глубь веков удалялась его эпоха, тем более легендарный характер в глазах римлян приобретал образ этого знаменитого деятеля. Вот Каракалла и решил пропиариться за счет знаменитго земляка.
У русских был неслабый культ Наполеона. Гитлерофилы тоже в Интернете табунами бегают.

Природа человека такова - необычных людей в кумиры возводить.
Галковский над нами издевается. Для меня так это ясно, как простая гамма. И всё благодаря одному единственному слову.
Спасибо, мэтр, что вы развеяли мои последние крохотные сомнения.
Стало быть вы - пострадавшая от издевательств Галковского. Бедняжка!
да, меня всегда бесит подобное верхоглядство, особенно когда оно упивается бесстыжестью собственной наглости. Именно так, потому что методика мэтра заставляет вспомнить классические софизмы, такие например, как "рогатый" или "покрытый".
Но теперь, когда я точно знаю что всё это есть не более чем глум, я воспринимаю его исторические изыски совершенно спокойно. Так что называть меня пострадавшей не совсем корректно. Просто мне немножко досадно, что такой ум опустился до банального курощения, хотя и весьма талантливого по форме, этого не отнять.
Литератор Козликов уже привык к женскому платью?
на полметра мимо цели.
Разные историки римской империи называют разные причины.
Но многие склоняются к психо-социологическим причинам краха и гибели, в т.ч. и К.Юнг.
В такой же дискурс, но по-другому, ложится и теория зарождения, развития и умирания наций Л.Гумилева.
Вывод: никакие супер-пупер наработки в области администрирования, техники, технологии, организации труда, в т.ч. и ратного, не будут работать, если нет нужного человеческого материала.

Этот вывод вполне себе прекликается с выводами отца социологии Лебона.
Примат качества человеческого материала над всеми остальными материальными ценностями очевиден сам по себе и не нуждается в наше время ни в каких доказательствах. Вопрос в том, что явилось причиной порчи этого материала, да ещё в такой сильной степени. В таком аспекте вопросами истории занимался только Гумилёв и, если полностью принять его теорию, то говорить не о чём - всё сказано у него. Однако теория Гумилёва устраивает не всех из-за привнесения в неё внематериального элемента - пассионарной вспышки, инициируемой чуть ли не не из космоса. Вот и пытаются до сих пор найти более рациональное объяснение. Будут ли плодотворны такие попытки покажет будущее. Однако их правомерность не вызывает никаких сомнений.
понимаете, можно конечно пытаться строить ментальные модели удовлетворяющие честолюбие но имеющие малую предсказательную силу, а можно для начала принять некие фундаментальные но пока плохо понятые вещи. вспышки и затухания пассионарности более или менее хорошо подтверждённые факты. так же фактом является смена эпох, одна из которых происходит прямо сейчас.
Пока пассионарная вспышка не подтверждена материальными инструментальными методами или очевидно и достоверно не обнаружена в настоящее время, её существование является чисто гипотетическим, а сама теория, основанная на ней - гипотезой. С таким же успехом для объяснения исторических процессов можно привлечь вредоносное влияние гоблинов, внедрённых инопланетянами разумных вирусов или благотворное воздействие поющих кедров. Надо уметь различать достоверную реальность от предполагаемой, гипотезу - от теории.
Не все ложится в экспериментальную модель науки. Ни, скажем, логика, ни язык не являются проявлениями материальной реальности. Человеческий язык дискретных абстрактных понятий даже наоборот – противоречит гладкости наблюдаемой действительности, но тем не менее принимается как вполне себе адекватный инструмент теми же самыми учеными.
Причём здесь "Не все ложится в экспериментальную модель науки"? Если в основу теории положены не очевидные и недоказанные факты, то это не теория, а гипотеза. И никакие "гладкости наблюдаемой действительности, но тем не менее принимаемые как вполне себе адекватный инструмент теми же самыми учеными" ей не помогут стать теорией. Поменьше словоблудия, больше простого здравомыслия. Если уж так Вам неймётся и хочется чего-нибудь "эдакого", то по крайней мере берите пример с Кастанеды - там по крайней мере ничего не предлагается принимать на веру, а всё проверить самостоятельно - хоть какой-то не идиотский подход.
1. Извиняюсь, Гумилева не читал, но наблюдаемый очевидный факт тут вроде бы имеется – расцвет и падение цивилизаций. Чем гипотеза будет его обьяснять – деятельностью гоблинов или эволюционно сложившимися особенностями поведения человека – в данном этапе не важно. Если гипотеза вносит ясность в рассматриваемую проблему – она уже является теорией, хотя не обязательно научной. Например, формулы выработанные во времена обьяснения термодинамики существованием некоей статической среды „эфира“ в точности совпадают с современными, т. е., обьяснение термодинамики „эфиром“ или „электромагнитным взаимодействием“ является иррелевантным по отношению к самим формулам.

2. Это немножко не в тему, но все же. Научное обьяснение некоего явления, скажем, действием эволюционных процессов вполне приемлемо. Я только намекнул, что нечем обьяснять саму в данном случае эволюцию. Кроме космической мистики, конечно. Здравый смысл, говорите – а откуда он, если не из „космоса“. К тому же, здравый смысл не всегда действует в соответствии с реальностью. Т. е., он почти всегда, хотя, может быть, и немного, но ошибается. Здравый смысл говорит нам, что Земля плоская, а пространство прямолинейное.

3. Это уже совсем не в тему. Другая проблема научного подхода – иррелевантность логики и языка – главного инструмента науки – к наблюдаемой реальности. Гладкость организации природы, о которой я пытался намекнуть. Язык и логика вообще-то идентичны одна другой и являются на самом деле иерархической системой дискретных подмножеств. А в мире дискретность проявляется только на квантовом и химическом уровнях. Все предметы макро-уровня организованы плавным образом. Скажем, как действует логика – если класс предметов „кошка“ обозначим как хвостатых мурлыкающих млекопитающих, то из утверждения „Леопольд является кошкой“ должно бы следовать „у Леопольда есть хвост“. Но дело в том, что не понятно, что именно можно считать хвостом, нет обьективной длины конечной части позвоночника, при достижении которой он начинает называться хвостом. Юпитер – это что – планета-газовый гигант или звезда-инфракрасный карлик? Нет в мире четких границ, нет и четких научных обьяснений.
Научное знание бывает эмпирическим и априорным.
Язык является вполне себе эмпирическим фактом.
Логика является самоочевидной теорией. Хотя и логика тоже, как и всякая правильная теория, изменяется со временем.

Теория пассионарности является одной из теорий, гипотез, преположений. Психо-социологические теории историков и ученых, в т.ч. и К.Юнга, относительно заката Римской империи, больше основаны на исследованиях и математике, количественном анализе, мат.статистике (которая, кстати, обязана своим появлением социологии) нежели чем гипотеза Гумилева о пассионарности.
Хотя гипотеза Гумилева тоже интересна.
Априорное знание я не назвал бы научным. Научным мне кажется то, что постигается посредством научного метода – доказательством, эмпирическими статистическими оценками и т. д., то, что по эту сторону логики. Сама же логика и сам научный метод уже не имеет своего метода оценки, принимается в пользование посредством веры, а веру я бы не назвал очень уж научным отношением к предмету. Скажем, принцип фальсикабильности сам не является фальсикабильным, а бритву Окама невозможно проверить посредством какой либо другой бритвы. Аксиомы нельзя считать каким то уж твердым знанием, потому что их в любой момент можно поменять на противиположных и получить совсем другую, но вполне научно правильную теорию. Аксиоматическая сфера познания является мистически-философской, а не научной. При появлении научного метода мистика никуда не ушла. Сегодняшние гадроны с бозонами от трех китов, на которых держится мир, отличаются лишь уровнем детализации, мистичность та же. Познание всегда имеет границу, за которой начинается мистика. Или я заблуждаюсь? А Гумилева при случае почитаю, спасибо.
ЧТО ТАКОЕ МОГЛИ СДЕЛАТЬ СОВЕТСКИЕН МУРЗИЛКИ И ЗВЕРУШКИ





Разговор ведется в пользу другой империи.
упадок этой империи очень многое объясняет падение другой
ненавидишь русских, советский?
советские - это есть высшая стадия социальной организации русских, при которых Галковские в своей естественной роли придурков, общественно-полезно работали разнорабочими на ЗиЛе
Настоящий придурок тот, кто не знает хотя бы даже текущих реалий. Например выставляет как недостижимое для современников творение - атомный ледокол, в то время как производится строительство сразу двух современных атомных ледоколов.
Начётничество - опасная психическая болезнь: засасывает полностью и выводит из реальности. Лечится только простой поркой.
А я давно понял эту фишку с "такого, как в Святом СССР, теперь не построить".

Дело в том, что эти вещи в здравой стране - ну, типа швабры для уборщицы. Надо ей пол мыть - вот швабра. Надо стране лед колоть - вот ледокол.

ТОЛЬКО СССР пришло в голову устроить идолопоклонство швабрам.

И люди на него подсели.

Оно привело к тому, что советская "швабра" понимается как Поруганный Святой Идол, а если _точно такую же швабру_ построят сейчас - она будет пониматься как "уже не то", психика будет защищаться от факта ее существования.
Да, в зарубежных СМИ вы очень редко сможете встретить восторженные описания очередных достижений народного хозяйства. Там эти достижения воспринимаются как неизбежный элемент прогресса.
Немножко есть. Скажем, есть музей Гувер-Дэм, очень советский по духу, тоже чуток идолопоклонства.

Но там это совершенно явно местечковая достопримечательность, и это не пытаются поставить в центр нац. идеи.

Собственно, одна из причин краха советской идеи была в том, что понастроили всяких днепрогэсов и магниток - а в жизни обычного городского человека ничего не поменялось. Да, при Сталине и позже очень многие сельские жители переехали в города работать на заводах. Но это перемена однократная в течение жизни, а дальше от всей этой "днепрогэсной" политики ничего для простого человека не менялось опять же.

А уж в позднем СССР... ну что изменилось в мирской, реальной, осязаемой жизни _любого_ советского горожанина от БАМа? а от Экибастуза? ах ты, еще пару гигаватт-часов. И? электричество в розетке и до того было.

Появление в СССР цветных телевизоров было куда более весомой, грубой, зримой, осязаемой вехой, чем БАМ и Экибастуз вместе взятые.

Я не говорю, что весь этот тяжпром не нужен.

Он просто _не годится на роль святынь и храмов_.

Никак.

Заводчане прекрасно знали, что такое их завод - мирское, профанное, кирзовое, сермяжное образование. Говорить _им_, что это _святыня_ - бред сивой кобылы. И тем более бред - говорить это разночинцам, которые жизнь положили на то, чтоб быть подальше от сермяжной кирзы.

_Эта_ пропаганда, которая велась в позднем СССР со страшной силой, провалилась практически полностью. На нее не поведется никто, кроме увлеченных своим делом инженеров, кои никак не большинство общества и среди которых попадаются Полесовы из 12 стульев.
Вы не сможете даже покрасить то что было построено в СССР.
Я-то лично выпускник ведущего техвуза бСССР, смог бы участвовать в разработке лучших образцов советской техники, но ввиду распада и деградации советского хайтека работаю в русско-американском ИТ.

Да и не было бы распада и деградации - мне дух мелкой венчурной команды нравится больше, чем бюрократического монстра, и я бы даже за равную ЗП не стал бы работать на совгосударство, при наличии иных возможностей. Ибо бюрократический монстр.

Теперь на случай, что "вы" не ко мне, а к поколению.

_Красят_ сейчас все намного лучше, чем в СССР. Отвратное качество советских красок и пластиков просто бросалось в глаза, как и отсутствие нормальных материалов внутренней отделки интерьеров. Интерьеры всех общественных зданий в СССР красили либо в голубой, либо в салатовый цвет. ВСЕХ, от школ до ментовок. Сейчас это осталось только в подъездах советских панелек.

С точки зрения визуальной культуры всего того, что нас окружает - РФ просто рай по сравнению с СССР.

Если сейчас не строят то, что строили в СССР - то это главным образом потому, что _РФийской системе это не нужно_, а не потому, что _не могут_. Когда нужно - все строят, и очередной срисованный с американского военный комп, и здания куда лучше позднесоветских, и электровозы, и так далее.
мне остается только рекомендовать вам почаще летать на РФ-ских отлично перекрашеных самолетах и речных судах.
А вы слышали про "Александр Суворов", столкновение поездов на Каменской, и команду "Пахтакор"?

Ничего в худшую сторону в РФ не изменилось.
РФ уверенно выпадает в осадок уровня РИ - Азиопской Мексики. вот там ваше счастливое место.
В 2010 году крупный рогатый скот насчитывал всего 20,4 млн. голов. Это меньше, чем в 1861 году, сразу же после отмены крепостного права, когда крестьяне имели 21 млн. голов КРС.
Вы забыли в 2010-м пристегнуть Беларусь, Украину и Казахстан хотя бы. Сразу вдвое больше КРС получится. Мы уже молчим про современные птицефермы, которые в количестве одной штуки на область могут завалить ее жителей мясом птицы по пояс.
сколько было населения РИ в 1861 и РФ в 2010-м?
т.е. вы хотите сказать, что сейчас люди питаются хуже, чем питались в 1861 году? им не хватает количества КРС в организме? это как производство стали на душу населения.
я говорю что современная РФ упала ниже РИ 1861 г.
советские - это есть высшая форма социальной организации евреев и грузин, при которой талантливые русские, в роли придурков общественно-полезно работали разнорабочими на ЗиЛе или Соловках
евреев и грузин русские заставили работать на себя, а придуркам, у которых были двухэтажные домиКи в марах, сады с павлинами и крепостные крестьяне они давали кувалдометры на соловках.

когда обиженные на советских придурки получили влияние они быстро все вренули назад заставили русских работать в том числе на евреев и грузин.
всё по учебнику - "разложение рабовладельческого строя сопровождалось переходом к феодализму"
Бга-га-га! Ледокол "Таймыр" построен в Финляндии, потому что чумазые совки тоже не могли подобное построить.
Придурок, ты бы для начала поисковик включил, а там написано специально для дебилов, что финны сварили только корпус, а проект и начинка вся исключительно советская.

«Таймыр» — атомный ледокол, предназначенный для проводки судов в устья сибирских рек. Отличается уменьшенной осадкой.

Ледокол был построен в конце 1980-х годов в Финляндии на судоверфи Wärtsilä («Вяртсиля Морская Техника») в Хельсинки по заказу Советского Союза. Однако оборудование (силовая установка и т др.) на судне было установлено советское, использовалась сталь советского производства. Установка атомного оборудования производилась в Ленинграде, куда корпус ледокола был отбуксирован в 1988 году. Эта установка развивает мощность в 50 000 л. с. и позволяет ледоколу идти через лёд толщиной в два метра. При толщине льда в 1,77 метров скорость ледокола составляет 2 узла. Ледокол может действовать при температурах до −50 °C.
Я об этом и говорю: советские кретины не могут сначала даже поиском проверить, верный ли объект выбрали для своего пропагандонства или нет. Потому что "Таймыр" - ледокол ФИНСКОЙ постройки. Хе-хе.

Утрись, неуч.
а еще есть как бы российский самолет где российский только корпус а начинка израильская
Лучше израильская, чем ламповая советская.

Что касается ледоколов, то корпус для них это самая важная часть, и в Совке просто не было технологий, чтобы сделать такой корпус - пришлось обратиться к крошечной соседней Финляндии.

The Soviet ice-breaker fleet is an obvious necessity for the effective movement of marine traffic along the NSR. Just as important, however, is a modern fleet of multi-purpose cargo ships capable of independent transits (without continuous icebreaker escort). The early Lena and Amguema class arctic ships built in the 1950s and 1960s proved too small and lowpowered for the extended navigation seasons pioneered since the late 1970s. During the past decade the Administration of the Northern Sea Route has focused its attention on improving the ice-breaking capability, cargo capacity, and range of specialized ice-breaking freighters. As a result, the Soviet Union has recently built several such vessels in its own shipyards and has also sought the advanced icebreaking technology of Finnish shipbuilders.


По аналогичным причинам (в силу технологической отсталости Совдепии) в Финляндии делались и "уникальные глубоководные аппараты "Мир"". Хе-хе.
Такую посудину легко могли слепить в Николаеве или в Североморске. АПЛ и авианесущие крейсеры куда сложнее это и пьяному ежу понятно.
Такую посудину легко могли слепить в Николаеве или в Североморске

Враньё.
ЭТО ТОЖЕ ВРАНЬЕ??

«Ленин» — атомный ледокол, первое в мире надводное судно с ядерной силовой установкой. Ледокол был построен в СССР, в первую очередь, для обслуживания Северного морского пути.

Проект атомохода был разработан в ЦКБ-15 (ныне «Айсберг») в 1953—1955 годах (проект № 92) после принятия решения о строительстве атомного ледокола 20 ноября 1953 Советом министров СССР. Главным конструктором был В. И. Неганов. Атомная установка проектировалась под руководством Игоря Ивановича Африкантова. Корпусная сталь марок АК-27 и АК-28 была специально разработана в институте «Прометей» для ледоколов.

Судно было заложено в 1956 на судостроительном заводе им. А.Марти в Ленинграде. Главный строитель — В. И. Червяков.

Судовые турбины — Кировского завода. Главные турбогенераторы — Харьковский электромеханический завод. Гребные электродвигатели — ленинградский завод «Электросила».

Спущен на воду 5 декабря 1957 года. 12 сентября 1959 года уже с верфи Адмиралтейского завода отправился на ходовые испытания под командованием П. А. Пономарева.

а ВОТ еще

Атомный ледокол «Сибирь» — советский атомный ледокол класса Арктика. Построен на Балтийском заводе им. Серго Орджоникидзе в Ленинграде. Принят в эксплуатацию 28 декабря 1977 года.

Является третьим в мире ледоколом с ядерной энергетической установкой, вторым надводным судном в истории арктического мореплавания, в активном плавании достигшим вершины планеты — 25 мая 1987 года в 15 часов 59 минут по московскому времени ледокол «Сибирь» вышел в географическую точку Северного полюса[1].

На судне установлена спутниковая система связи, обеспечивающая навигацию, телефонную связь, факс, имеется большая столовая, библиотека, салон отдыха, тренировочный зал, бассейн, сауна.

Это покруче будет речного "ТАЙМЫРА"
Это покруче будет речного "ТАЙМЫРА"

Не-а.
Wartsila has launched 58 icebreakers since its tiny diesel-powered Sisu slid off the slips in 1939. About 60% of the world's icebreaker fleet hails from Wartsila's yards.

[...]

Finland has sold more than half its icebreakers to the Soviet Union, a longstanding relationship that passed a new milestone when Wartsila won a Soviet order for the Taimyr, the first of two nuclear-powered icebreakers to be built in the West.

Deleted comment

кризис, упадок и падение всех империй имеет общие закономерности

Deleted comment

...Курма Пурана (1.30.31) также говориит об этом, утверждая, что в Кали-йугу нечестивцы принимают на себя обеты, в которых нет никакого проку, и сознательно вводят в заблуждение остальных, заставляя их следовать ложным доктринам. Нарада Пурана (1.41.54-55, 59-60) тоже упоминают о том, что шудры (лишенные интеллекта люди) перестанут служить достойным брахманам, а станут считать обладателями знания самих себя и примутся совершать священные обряды. Они будут одеваться в одежды цвета охры, волосы их будут спутаны, а тело они будут обмазывать пеплом. Обманом придав себе облик святых, они будут проповедовать свои ложные представления о дхарме (религиозном долге). Множество еретиков, таких как нагие аскеты (их можно видеть в Индии), нищие в красных одеждах и т.д., будут бродить здесь и там, отвергая Веды и проповедуя неавторитетные или ложные, бесплодные доктрины...
В ЖЖ очень не хватает инструмента, который бы позволял скрывать в комментах безумные простыни некоторых юзеров .
"Ледокол был построен в конце 1980-х годов в Финляндии на судоверфи Wärtsilä («Вяртсиля Морская Техника») в Хельсинки по заказу Советского Союза." (с) wikipedia.org
Раз римский "истеблишмент" допустил "наверх" чужих жрецов (в "халатах"), значит, римляне вообще ничего не понимали в "церкви" (в ясном для нас смысле этого слова). Возможно, то что считают религией римлян, на деле было отчасти элементом быта, но главным образом - "игрой, которая стала предприятием", вроде олимпиад.

(Наверное, у американцев похоже, только с упором на "бизнес".)

С другой стороны: где б/Карфаген, а где "Сремска Митровица". Как-то разбросало солнечных сектантов.

Видимо, "Карфаген" был сравним с Римом по силе и, может быть, занимал много большую территорию, чем принято думать сейчас.
>римляне вообще ничего не понимали в "церкви" (в ясном для нас смысле этого слова).

Конечно! Римские боги ведь, хотя и явно еще с до-римских времен преемственные эллинским и финикийским, это _боги адатов_. "Лары и пенаты".

Вся римская религия была _племенной_.

А когда Рим перерос размеры племени (четко это стало заметно при гражданских войнах от Гракхов до Августа) - тогда пошли по простейшему пути _полного забивания на религию_, с маленьким условием - обожествления принцепса (т.е. Родины по-нашему).

>у американцев похоже, только с упором на "бизнес".)

Сильно не похоже, в США бизнес сам по себе, а религия сама. Вот где бизнес в мормонах?

А Карфаген был талассократией (коей Рим не был никогда), территорию занимал в виде разбросанных _по всему морю_ прибрежных колоний, и, безусловно, был сравним с Римом в силе.
А кстати известно ли о столкновениях греков с Карфагеном?
На даты посмотрите.

К Пуническим войнам греки уже неслабо так себя поистощили в разборках. Сначала всякие пелопоннесские войны, а потом войны диадохов.

Кроме того, система эллинизма перенесла центр тяжести греков из собственно Греции на более богатый Восток, где он немедленно помешался с финикийской и даже иранской культурой. Это ослабило роль собственно Греции.

Скорее всего, Карфаген именно и поднялся на фоне ослабления греческой цивилизации. Уж точно он поднялся после упадка старых финикийских городов, а этот упадок создал Александр.

А до того греки с финикиянами были почти что братские соседние народы, жили бок о бок немеряно веков, и срисовали с них алфавит и ряд божеств.
Известно?! Греки с Карфагеном воевали много, упорно и с переменным успехом. Особенно сицилийские, земляки Архимеда - погугли: Дионисий Старший, Агафокл...
А Карфаген был талассократией (коей Рим не был никогда)
========
К слову, римляне победили карфагенян сперва на море - 1-я пуническая война была по преимуществу морской, и основные победы, определившие ее исход, были одержаны именно римским флотом.
Про дальнейшие римские подвиги на море, вроде борьбы Помпея с пиратами, деятельности его сына Секста, прозванного "пиратским императором", плаваний римлян по Северному и Красному морям и т.п., достаточно широко известно. Да и потом, римляне контролировали весь бассейн Средиземноморья и в лучшие свои годы успешно плавали по всем морям, до которых могли дотянуться, так что морская и военно-морская составляющая в римском величии весьма значительна.
Державу-то они строили как талассократы или теллурократы? очевидно как вторые.

Наилучшее подобие пунических войн было бы в такой фантастике: 3я мировая война СССР+маоистского Китая и США без ядерного оружия.

Deleted comment

1000-тонные домкраты существовали в СССР чуть ли не в 60-е годы, а такие грузы (800 тонн) давно перемещаются составными платформами, собираемыми из специальных наборных тележек.
Ещё раз скажу: начётничество излечивается поркой.
Человечество и сегодня, и вообще никогда не сможет двигать и вот такие плиты:

Однако поди ж ты. Стоят.
Вообще фотография этого гранитного блока в разговоре о римлянах как-то не к месту - римляне-то как раз научились, в отличие от ближневосточных соседей, не таскать волоком такие дуры, а лепить маленькие но прочные кирпичи и собирать из них здания быстрее, легче и дешевле, благодаря чему средиземноморье и покрылось римскими постройками в отличие от какого-нибудь экстраординарного Баальбека.
Ныне действующая левая рука зачесалась написать ревизию Речипосполитой.
Опаздали - это сделано Галковским несколько лет назад в этом журнале.
...но по этому пункту у меня особое мнение.
Тогда флаг Вам в руки, а мы почитаем и оценим.
Чем-то напоминает военные поселения Аракчеева, хотя его эксперимент развития не получил.
Однако, тема снабжения не раскрыта.
Можно представить себе легион, который движется по дикой территории, строя дорогу, и по этой же дороге снабжается. Империя, растущая как дерево, легионы на конце молодых побегов. Красиво и правдоподобно.
Но чтобы легион при этом еще и снабжал себя сам - это простите совсем фантастика. Сельское хозяйство даже в благодатных условиях Средиземноморья требует оседлости и большого труда. И даже не так, проблема не только в том, чтобы урожай собрать.
Как себе представить, допустим, пять тысяч человек, которые тащат с собой на новое место годовой запас продовольствия, плюс семена из расчета на урожай например сам-три, плюс инструменты и животных? Да еще и оружие, палатки, запас металла и еще много чего? Да без повозок - им дорога нужна? Сколько вьючных животных понадобится? Чем их кормить?
У кочевников Центральной Азии этот фокус получался, потому что их запас продовольствия ехал на своих четырех копытах сам, по дороге сам собой подрастал, да еще и поклажу вез. Так они при этом ничего не строили.
В римской истории есть такой эпизод: Октавиан Август резко сократил число легионов - ибо накладно было, т.е. правительство легион содержало и это было обременительно. И бурный рост строительства произошел именно после сокращения числа легионов, а не до.
> Можно представить себе легион, который движется по дикой территории, строя дорогу, и по этой же дороге снабжается. Империя, растущая как дерево, легионы на конце молодых побегов. Красиво и правдоподобно.

Красиво, но абсурдно! Не потому что скорость передвижения будет несколько сот метров в сутки, но направление движения может оказаться бессмысленным, ведушим в тупик, в болото, в никуда...

Нужна глубокая разведка. Этим и занимались военные легионы. А дорогу потом может построить более специализированные строительные отряды.

> Как себе представить, допустим, пять тысяч человек, которые тащат с собой на новое место годовой запас продовольствия, плюс семена из расчета на урожай например сам-три, плюс инструменты и животных? Да еще и оружие, палатки, запас металла и еще много чего?

Вам кажется, что Ваши аргументы убийственны, но... посчитаем.

В году 52 недели. Пусть для того, чтобы вырастить урожай на новом месте, надо 17 недель (4 месяца). Т.е. Вы предпологаете, что легион двигается 35 недель в каждом походе.

Скорость легиона 15-20 (при крайней необходимости 40) км в сутки. Возьмёи ниже нижнего - 100 км в неделю.

Вы предполагаете, что кадждый раз легион, выдвигаясь в путь, расчитывал пройти 3500 км - это расстояние от Рима до Волги. Конечно, это трудно себе представить.

Но здесь речь шла о 100-200-300 км, и не от Римв, а от ближайшей граничной базы продовольствия.
причем тут разведка, очевидно же что разведка должна быть выполнена до того, как отправлять такую массу людей и ресурсов, исходим из того, что они знают, куда идут и зачем, где вода есть, где местность проходимая и т.д.
что касается остального - то я о том и говорю, легион снабжался извне, иначе никак
Речь конечно должна идти не об обычной полевой разведке, которая выясняет: есть ли вода, можно ли пройти, нет ли рядом крепкого врага. Речь шла о разведке-ГОРОДОМ. Можно ли туда дойти, остановиться, обосноваться, снять урожай. Именно эти вопросы и решал ЛЕГИОН.

И только после этого имело смысл строит дорогу.

А эти вопросы ОСВОЕНИЯ новых территорий решались максимум на 2-3 сотни километров (2-3 недели хода). Т.е. вопрос автономного питания на период похода вполне решаем. Когда легион останавливался, то к этому времени подтягивались и службы снабжения.

------------
Когда легион решал не задачу ОСВОЕНИЯ новых территорий, а - например, утихомирить волнения в провинции, то шёл он по СВОИМ территориям, где уже были склады продовольствия, и шёл в 2-3 раза быстрее в облегчённом варианте.
ключевое слово "поход"
это и есть традиционный взгляд: база, на базе войска, когда надо они выходят в поход - разовое мероприятие с известными ограничениями
концепция Галковского целиком противоположна
Я ловлю кого-то на "сковородках", и тут же меня ловят на слове "поход", ну и Вас можно на чём-то поймать.

Т.е. каждый из нас не может в целом понять "концепцию Галковского", а он не спешить её полностью объяснить.

- Специально оставляет дыры?
- Латает их по ходу изложения?
- Оставляет сладкое напоследок?
и в мыслях не было вас на чем-то "ловить", если я правильно понял то за исключением деталей совсем уж зыбких и туманных у нас с вами примерно одинаковый взгляд, сильно отличающийся от взгляда Галковского
а его взгляд оччень экзотический и надо признать остроумный, производит впечатление веселой игры в духе "представим что Земля плоская" )
Не Вы бы поймали - так я сам бы себя поймал позже.

Вопросы снабхения армий меня всегда интересовали.
Которые, по-моему, хоть как-то решены были лишь в 19 веке.

А тут меня восхитила концепция ДВИЖУЩИЙСЯ ГОРОД.

Посмотрим, что дальше будет...
современные консервы изобрели при Наполеоне
а до того главным способом консервации было соление, солонина сыграла в Великих географических открытиях не меньшую роль, чем парус и астролябия
соль была стратегическим жизненно важным продуктом, это не просто вкусовая добавка, это способ сохранения запасов продовольствия и по сути один из столпов цивилизации, без преувеличения, без соли кирдык, любая еда имеет сезонную доступность и быстро портится
у Броделя, если я не ошибаюсь, описывается продажа европейцами африканцам соли за золото, как африканцы смеялись с глупых белых людей, которые отдают ПРОДУКТ за никчемный мягкий металл, из которого даже ножа не сделать
Вон тут спрашивали про гарантии, что 4 соправителя не выйдут из Империи.

Идеологической власти до Феодосия просто не было, верили все во все подряд, от Христа до Кибелы.

Гарантии от выхода? вон Тадмор в середине кризиса откололся. А потом Аврелиан его обратно завоевал, уничтожив дотла сам город и захватив в плен королеву, дочку того легата, что откалывался.

С Галлией примерно то же самое было.

По офиц. истории (не знаю, что скажет ДЕГ по этому поводу) проблема в кризис была с _легитимностью власти_ солдатских императоров. До них власть в Риме держалась на квиритах, "коренных римлянах", из них, например, были все сенаторы.

Принципат был создан последовательно Суллой, Цезарем и Августом. Это такая себе путинщина была на самом деле, просто один в один, разница только в том, что больше воевали и меньше воровали. Причина создания принципата - противоречия военных командиров и сенаторов, первые не хотели подчиняться вторым и хотели править сами. Далее командиры переволокли на свою сторону уже массу "сержантов" и "рядовых", которым сенаторы были непонятны, как негры чукчам (Лаэртский). И все это было на фоне попыток некоторых политиков (Мария) поднять и натравить быдло на всю эту стройную систему, которая от этого только окрепла.

Так вот, в принципате оставалась де-юре республика. Просто к ней еще добавился Великий Путин (возможно, и в России фамилия "Путин" станет вообще титулом правителя), который типа стоял над всем этим, считался имеющим _отцовскую_ (а в Риме это была не шутка) власть над нацией и так далее. Но власть была именно _отцовской_, а не властью господина к рабу.

Кризис солдатских императоров - это распад именно принципата. Получилось потому, что из оного выдернули важнейшую компоненту - институт римских граждан, квиритов, имперсонацией которых и был и Сенат, и принцепс.

Выдернули Северы. Септимий был пун, сестра вон вообще _не знала латыни_ (представьте себе Президента РФ, который по-русски плохо говорит, намного хуже Кадырова) - и тем не менее был успешен. Но он как бы "порвал целку" империи на предмет национальности принцепса (а значит, и высшей элиты).

А следом "чурецкие" принцепсы (Каракалла особенно) стали де-юре уравнивать все народы и нации, строя "многонационалию". Это в новое время такие штуки проходят, в новом времени есть другие способы легитимации власти.

А в Риме это означало _уничтожение самого понятия о квиритах_ и квиритского национального духа (а заодно и почти полное умаление Сената - ну кому нужен Сенат из "булошных" москвичей, живущих в пределах Садового кольца, когда император из Кабарды?). А оный дух, как и племенные понятия квиритов, и был главным столпом легитимации власти.

После его отмены вышло, что власть держится только на грубой силе, и что кто палку взял - тот и капрал. Ну, "палку" и брали 50 лет.
> представьте себе Президента РФ, который по-русски плохо говорит

Горбачёв, по вашему, xорошо говорил по русски?
Не надо передергивать. Он же не _как нерусский_ говорил, а нарочно коверкал ударения, чтобы проще выглядеть. Он говорил как _простой русский_.
Естественно, командиры воевали и между собой, так было при Сулле, так было после свержения Нерона, так было в принципате всегда, когда Центр ослабевал.

И именно потому, что власть стала переходить к военным командирам, чьи армии стояли в регионах и у границ, состоялось умаление города Рима. Не все эти командиры вообще хоть раз бывали в Риме в ранге императора.

А Диоклетиан сделал вот что.

В принципате сохранялась республиканская, восходящая ко временам, когда Рим занимал 7 холмов, структура власти. После уничтожения древнего квиритского духа она стала совершенно неадекватна напору "простых пацанов", вполне себе готовых в спину убить коллегу ради власти.

Нужна была куда более жесткая _структура_ власти, дабы держать "пацанов" в порядке.

И Диоклетиан ее сделал - реально срисовав все, что можно, с сасанидской Персии, которую Рим ни раз всерьез не бил и которая даже раз захватила в плен солдатского императора. Персия же - классическая восточная деспотия, государство Арташира Папакана строилось _как римейк Ахеменидов_, а они в свою очередь восходят ко всяким Ассириям и далее к Шумеру.

Вот и получился ДОМИНАТ.

Слово "доминат" означает, что к императору стали обращаться Dominus - Господин. Так обращались рабы к хозяину.

Т.е. император стал не отцом нации, а ее рабовладельцем.

Сенат по сути полностью лишили любой власти.
Вот и получился ДОМИНАТ
========
Период домината выделяется явно искусственно. Его отличие от предшествующего периода принципата обычно описывается фразами типа "ЕЩЕ большее усиление власти императора при ЕЩЕ большем ослаблении республиканских институтов", т.е. те же тенденции, но успевшие еще больше проявиться, так сказать тех же щей да погуще влей. Доминусами себя именовать императоры норовили еще с 1 века н.э., большинство из них со времен Юлия Цезаря формально обожествлялось, церемонии ими придумывались порой на зависть любым персам и т.д. Так же с первых цезарей высьтраивался аппарат управления империей, параллельный официальному и завязанный непосредственно на императора - еще Цезарь и Август поручали надзор за исполнением тех или иных государственных функций своим людям, не замещавшим официальных магистратских должностей, но попробовал бы кто им что сказать. Официальное оформление этот завязанный на императора аппарат по всей видимости получил тоже до Диолетиана.
4частная структура есть просто обычная бюрократия, как федеральные округа РФ.

Она рухнула уже сразу по отречению Диоклетиана, ничего успешного в ней не было - соправители тут же напали друг на друга, а система-то строилась именно затем, чтобы это предотвратить.

Еще есть несколько известных причин падения Рима. Во-первых, сочетание римского права собственности (т.е. капитализма) на землю с тем уровнем развития сельхозтехники постепенно приводило к тому, что нация делилась на кучку магнатов и много-много люмпенизированной быдланской нищеты.

Первые века это уравновешивалось территориальным ростом + неравноправием, на землю могли претендовать только граждане, а не перегрины и тем более вольноотпущенники.

Однако уже при Каракалле это все сдохло. И то, и другое.

РИ была по сути государство-велосипед - нужно быстро ехать, чтобы стоять. Как только остановилась - так сразу потянуло в падение.

Падение приводило к уничтожению класса зажиточных крестьян, которые и были самые лучшие солдаты (это сейчас можно брать в армию люмпенье и быдло, курок нажимать и их можно научить, как и водить технику, а во времена гладиусов и боев в строю все было куда сложнее). Это привело к необходимости _варваров в армии_, сначала в римской системе, а потом уже и в варварской - т.е. просто варварский вассал и союзник Рима, армия его устроена по-варварски.

Более того. Развитые первобытнообщинные территории типа Паннонии к тому моменту уже превосходили собственно сам Рим по уровню жизни народа. Потом Рим их завоевал, установил там римское право и - за 1 век все точно так же сгнило в кучку олигархов и люмпенье.

Чтобы держать такую империю, нужно было очень много налогов. И сбор налогов в Риме (где-то при Феодосии) доходил до _задержания заложников с пытками_.

И тогда молодые, энергичные и крепкие граждане Империи, видя, что у них нет перспектив, _побежали к готам_. Да, даже в чужую родоплеменную структуру побежали!

А тут еще христианство. С ним фишка в том, что варвары его приняли куда раньше, чем римская власть. Т.е. разрешив оное, императоры немедленно оказались лицом к лицу с откуда-ни-возьмись в одночасье поднявшейся махиной. Понятно, что можно было с ней повести себя "разделяй и властвуй" и поддерживать грызню между ересями, но у Константина мозгов на это не хватило и он _приказал созвать Никейский собор_, т.е. консолидировал христианство.

Был, правда, Юлиан Отступник, этот последний квирит, который хотел реально восстановить времена былой славы. Но, увы, погиб на войне. Может, христиане убили в спину.

После него пришел Феодосий, который знаменит, например, тем, что не мог справиться с епископом св. Амвросием. Т.е. именно с этого момента началось ранее в истории небывалое - жрецы, причем жрецы религии, привлекающей к себе крупные массы народа, открыто противопоставили себя власти светской и стали государством в государстве. Амвросий под это и теории стал подводить.

А дальше была чудесная девушка Юста Гонория, вполне себе такое гламурное кисо с Рублевки. Знаменита тем, что _зазвала Аттилу, чтобы он оккупировал и вырезал ее родину, ради того, чтоб разобраться с братцем_. Думаете, рублевские на это не способны?

Вот мы и имеем: 100% ненавистную власть, не дающую перспектив и собирающую налоги через пытки, отсутствие среднего класса, олигархов, орды люмпенского быдла, независимую от власти церковь, и родоплеменных варваров, которые, кстати, оной цервки в чем-то подчиняются.

Очевидно, что люди из низов, не желающие растворяться в быдле, шли либо в монахи, либо - к варварам. Ага, ага. Даже к родоплеменным.

Далее Теодорих становится королем Италии. Это равносильно тому, что какой-нить Мурад из тейпа Шатой станет королем центральной России, причем _при полной поддержке населения_, ибо порядок, что устанавливает он, куда лучше ненавистных олигархов с их чудовищными налогами и околоимператорских блядей. И церковь на его стороне.
Интересно. Есть расхожая аналогии Рим - США, Греция - Европа (об этом еще Шпенглер писал).
Так вот сейчас, ведь международная политика это по сути противостояние США и Европы (включим для простоты Англию в Европу). Хотя на поверхности это единый Запад. И есть остальной мир - варвары.
Мне не верится, что греки так вот спокойно были подчинены римлянами. Наверняка они предпринимали попытки отколоться от Рима, и образование Восточной Римской империи, было следствием их многолетних усилий. Может быть христианство как раз греки и запустили, варвары ведь не сами по себе стали христианами, вполне возможно это было следствием усилий греческих проповедников. А Риму потом уже ничего не осталось кроме как подстроиться под христианство. Но в результате все равно был распад империи на Западную и Восточную и затем раскол Церкви, потом еще были крестовые походы инициированные Римом, во время одного из которых крестоносцы (недавние варвары) и сожгли Константинополь.
А перед этим был поход Велисария на Италию. Вроде бы он освобождал Рим от варваров. Можно предположить, что эти события растянуты, а реально были ближе.
Еще какие. Погугли: Ахейский союз, Митридатовы войны (в ходе первой из них на сторону Митридата перешла вся Греция) и т.п. Правда, с 1 века до н.э. отделяться стало попросту некуда - всё вокруг римское, но греки неплохо устраивались и в Риме. Гораций вон написал: "Греция, взятая в плен, победителей диких пленила, в Лаций суровый внеся". Да и не только на поле искусства греки римлян переигрывали, но и в более материальных сферах, торговле например, так что жаловаться им особо не приходилось. Кстати, некоторые греческие города-полисы, например Спарта и Афины формально оставались независимыми.
А Восточная Римская империя это уже другая эпоха, другая, так сказать, итерация.
Аналогия просто не верна, не знаю уж, в каком виде ее поминал Шпенглер.

Не верна потому, что США - талассократия. Это Карфаген или минойский Крит. Атлантида. Толкиновский Нуменор.

А Рим никогда такой страной не был.

Отсюда 100% разные паттерны мирового господства. Никаких легионов (который вовсе не дивизия, а движущееся военное поселение) и провинций с прокураторами у англофонов никогда не было.

>включим для простоты Англию в Европу

...и сделаем грубейшую, черкающую сразу все, ошибку.

>Хотя на поверхности это единый Запад.

Определенные базовые вещи едины, но и разница тоже огромна - в первую очередь между арийцами и медитерранидами - юг Италии и Греция, равно как и Тенерифе, очевидно иная субцивилизация, чем англофоны и немцы.

>что греки так вот спокойно были подчинены римлянами.

А что? после войн имени афинского архэ, Филиппа, разборок деметриев полиоркетов и оттока гигантских совершенно сил в эллинистический Восток там то еще запустение было.

Вы себе представляете, что сделал Александр? это как если бы Россия завоевала Китай или Индию, и русские туда бы поехали русскую цивилизацию строить. Естественно, помешались бы с местными, у которых своя культура в 5 раз древнее русской. Естественно, получилась бы синтетика. Она и получилась у Александра (точнее, у наследников Селевкидов уже).

И, естественно, на фоне Пекина, Шанхая и Мумбая Москва была бы полузабыта, где-то как Суздаль сейчас.

>и образование Восточной Римской империи, было следствием их многолетних усилий.

Да ну. Поссорился какой-нить Зенон (Путин) с какой-нить Юстой (Юлькой) Гонорией - вот тебе и распад.

Там де-юре предшествовало де-факто. Сначала де-юре поделили по бюрократическим причинам. Потом Феодосий поделил между сыновьями уже даже на условиях де-юре независимости, чтоб ни одного сЫночка не обидеть, но на тот момент и в голову прийти не особо могло, что станут рушить единое культурно-цивилизационное пространство.

Но! такое "де-юре" создало предпосылки _для разрушения оного пространства просто в угоду сиюминутных интересов засранцев и засранок, что сию минуту оказались у власти_. Это пока Равенна с Царьградом дружит, оно сохраняется. А если старшей сестренке юного равеннского императора вдруг Аттила милее Царьграда окажется?

Это 100% развод России и Украины.

>Может быть христианство как раз греки и запустили

Точно они и запустили. Христианство как серьезная религия началось с вовлечения греков в эту странную еврейскую секту.

>следствием усилий греческих проповедников.

Именно.

>А Риму потом уже ничего не осталось кроме как подстроиться под христианство.

Именно.

>раскол Церкви,

Да не "затем"! с него все и началось.

Вражда римского папы с греческой церковью началась очень рано. Дело в том, что примерно к 500 году Рим стал дырой и деревней, а Царьград был мега-город, но при этом _по догматическим причинам, вшитых в базовые основы религии_, именно римский епископ считался _сакрально_ выше других. Ибо наследник св. Петра.

Еще Григорий Великий, при том, что он был по масштабам своей власти (но НЕ по интеллекту и образованию) сельским батюшкой, заявил что-то о главенстве римских пап.
Как раз аналогия хорошая. США гораздо более "римская" ("правая") страна, чем Европа, а американские легионы это авианосцы и морская пехота.

Что касается "талассократии", то это наукообразное слово из лексикона дугинцев-евразийцев, ничего по сути не значащее.
Почитайте что-то из пласта вокруг да около адмирала Мэхена, геополитики (в _правильном_ понимании этого слова), понятий "Хартлэнд" и "Римлэнд"...

Дугин, может, и мудак, но слово вполне себе правильное.
Мэхэн писал не про талассократию-хартлэнд, а про совершенно кокретную морскую мощь государства. В такой формулировке тезис претензий не вызывает. С той лишь поправкой, что Америка уже давно не "морская" держава, а "универсальная".
Ну и думаете, это понравится патриарху миллионного города, дружному с императором огромной страны, в которой на тот момент все было хорошо?

Ненависть там была старая и давно. Когда приятель Карла Великого папа Николай повторил заявы Григория с куда более мощной обосновкой (носилась идея династического брака Карла с Ириной Афинянкой и таким образом восстановления Империи, кроме того Николай захотел крестить Болгарию, что политически подчинялась Востоку) - Фотий его чуть не проклял. Причем Фотий был не церковник по своему генезису - он был госчиновник, которого император грубо назначил в патриархи через серию опереточных рукоположений.

Ну и через 200 лет наконец-то эта вражда дала _давно ожидаемый_ результат.

>крестовые походы инициированные Римом,

Тема крестовых походов в России переврана по самое не могу. "Пограбить" крестоносцы ходили не более, чем Иван Грозный ходил "пограбить" Ливонию, Казань и Астрахань, и чем РИ в 1800ые ходила "пограбить" Бухару. Крестоносцы созидали королевства, например.

Это была первая в мире _война цивилизаций_ и _надгосударственная_ война.

А Урбан да, встал в центре огранизации первого похода. Когда победившие арабов сельджуки перестали пускать христианских паломников в Иерусалим - это был гигантский casus belli, но германский император (который тогда до возвышения Парижа всерьез считался мировым императором) повел себя вяло и его не отыграл. Зато отыграл Урбан, по сути создав под рукой церкви огромную межгосударственную военную коалицию.

Но это только первый поход. Последующие были организованы уже светскими лидерами типа королевы Алиеноры.

>во время одного из которых крестоносцы (недавние варвары) и сожгли
>Константинополь.

Ну да. К тому моменту уже католикам что православные, что муслы были Резко Чужие. И дело не филиокве и тому подобных пустяках. Дело в _политическом_ отношении Запада к Византии. Ее считали - наравне с муслами.

Крестоносцы, кстати, основали Латинскую Империю там.
К тому моменту уже католикам что православные, что муслы были Резко Чужие
======
Ага, чего ж они (католики) несколько раз отправлялись в походы для спасения Византии? См. "Никополь", "Варна", да и разгром Константинополя в 1204 году стал во многом следствием того, что византийцы попытались использовать отправлявшихся на восток крестоносцев в своих внутренних разборках, а потом кинуть.
У западных рыцарей были некие понятия о чести, которые погрузившаяся в засранство Византия тогда растеряла.

Рыцарь - куда бОльшая величина, чем равный ему по рангу византийский воин. У него земелька есть _наследственно_ своя, например, и свои личные холопы. А византийца _назначил император_, и в любой момент может уволить.

Засранство же? а почитайте список базилевсов, и ответьте - сколько умерло своей смертью, и сколько лет в среднем правил убиенный базилевс. Там было все очень похоже на солдатских императоров, но если те хотя бы воевали хорошо, то византийские придворные шаркуны - далеко не всегда.

Ну и еще пара моментов, позорных в глазах Запада. Большое количество лиц ХЗ какого происхождения прямо у трона, чего у _наследственных_ западных феодалов было нереально. Жуткие вещи типа ослеплений с последующим оставлением в живых, которые тоже на Западе не особо виданы были, а уж чтоб мать сына приказала ослепить в своем личном присутствии, пусть и за дело приказала - то это вообще запредел.

Запад тех времен гуманистичным ни разу не был, но некие барьеры таки были. Например, не сажали на кол, хотя знали, что вообще такое возможно и где-то (в Валахии) делается.

Византия так и осталась в исторической памяти те же англофонов как засранское государство.
Молодца! Именно об этом я и хотел написать, да только с планшета писать тяжко. А то собрались здесь " мыслители" уже марсиан готовы подтянуть в историю рима.
"нужно быстро ехать, чтобы стоять."

Сдаётся мне, это универсальный принцип. Посмотрите на вселенную (статическая модель невозможна ни в классической, ни в квантовой механике), на экономику США (открытым текстом говорится, что стоять и даже замедляться для неё смерти подобно)
Город Рим, кстати, пустел населением очень долго, к Теодориху там уже все было развалено, а году в 500 там козы на форуме паслись. Именно в силу такой деградации Рима пост римского папы первые века был в значительной степени опереткой, ему не подчинялись даже епископы, не говоря о князьях.

А почему все получилось у варваров?

А потому, что в тех технико-экономических условиях (там изобрели стремена, это для войны изобретение примерно такое же, как и порох) феодализм работал куда лучше, чем римское право.

Магнат уже не может полностью уморить крестьян, это раз.

Феодальное владение не было абсолютным, оно было завязано на службу старшему и отбиралось при ее нарушении. Это два.

Его нельзя было продать и отдать в залог, кроме того - при большой помощи катцеркви сам институт кредитов под залог (который изрядно подрывал Рим) был запрещен. Это три.

Вот потому и получилось.

Да, в Темные Века и население было меньше в разы (пару веков рождаемость попадала - и на тебе), и наука деградировала так, что разучились делить дробь на дробь, и таких построек не было, как в Риме.

Но тут вот в чем фишка: общество не может прыгнуть "выше головы". Попытка такого прыжка кончается обычно падением с переломами.

Т.е. общество не может достигать цели, на которые у него нет сил и средств. А такая ситуация может возникнуть по 2 причинам а) изначально нереально замахнулись б) силы и средства уменьшились из-за каких-то процессов.

Рим времен Антонинов был гармоничен, потом пошел вариант б) и его силы и средства уменьшились. При таком сужении базиса содержать старую надстройку стало невозможно. Она и рухнула. Наступили Темные Века.

Кстати, уверен, что крестьяне и мелкие торговцы в Темные Века жили лучше, чем в позднем Риме. Куда лучше.

Выжимание соков из мид-класса - это четкий признак общество, прыгающего выше головы.
Город Рим, кстати, пустел населением очень долго, к Теодориху там уже все было развалено, а году в 500 там козы на форуме паслись
=======
Что же тогда штурмовал, а потом оборонял Велизарий в середине VI века?

Городишко уровня современного Суздаля.
Колоны, батрачившие на магната латифундии, это вполне себе посконно римское, пошедшее в массы по факту начала распада в третьем веке. Варвары просто заменяли военно-аристократическую верхушку, а саму систему не трогали.
Варварам денег надо было меньше. Мегапроекты содержать не надо было. Хоть бы и дороги и акведуки. И в роскоши они не утопали, ибо не по-мужски.
После кризиса третьего века (если быть совсем точным, то процесс начался в конце второго) римляне успешно решили проблему денег. По сравнению с жирными годами Республики, содержание серебра упало примерно на два порядка и даже были моменты, когда серебрянных денег не чеканили. Пожалуй, можно сказать, что началась эмиссия фиатных денег, попросту ничем, кроме доверия, не обеспеченных фантиков, пускай и из металла. Т.к. во время политических кризисов о доверии говорить сложно, то в условиях гиперинфляции и начался переход от общеимперской экономической системы к автономным, самообеспечивающимся хозяйствам. Постепенно, римская вилла c окружавшим её товарным хозяйством, трансформировалась в манор.
В чем же здесь успешность решения?
Я кстати не встречал аодробных данных о финансовой системе античности. Боюсь, она была в крайнем зачаточном состоянии. Деньги долгое время нужны были только чтоб платить налоги, золотых монет было очень мало
Успешность в том, что нет денег - нет проблем. То была ирония.


Посмотреть на Яндекс.Фотках

А покупательная способность таких вот "серебрянных" денег (по отношению к золоту) упала где-то на три порядка.
да,спасибо,интересный график.Чисто зимбабве какое то.
Если курс серебряных денег упал относительно золотых,то золотые деньги значит никто не портил,или как?
Золотые мельчали, но незначительно, по сравнению с серебром. В основном по причине своей малой распространённости как платёжного средства.
если распространенность малая то как определять быстропадающий курс,нужно много реальных сделок,наверное.
Я все таки думаю финансовая катастрофа как фактор упадка слишком сильное предположение.Роль денег в мире вплоть до изобретения банков во Флоренции и трактата Пачоли была много меньше,чем мы себе сейчас представляем судя по своему современному опыту.Денег у римлян было мало,и они им были не так уж и нужны.процентов 80-90 оборот торговли и потребления был бартер и соцвыплаты натурой.
Точно определять - никак. Но мы говорим о порядках, тут особой точности и не нужно.

Тезис о малом распротрении денег верен для периода после кризиса третьего века. В отношении же времён ранней империи стоит напомнить о выражении "деньги не пахнут". Наглядно показывает как "мало" было денег у римлян и какой именно "натурой" платили налоги.
правильно,только на налоги деньги и были нужны,и так было чуть не до 17 века.
С другой стороны деньги очень удобное и полезное изобретение,трудно предположить что от него отказываются без видимых причин.Тут именно важно додуматься до самой идеи,а уж конкретное исполнение подтянется.Будет плохая чеканка у императора найдется частный меняльный дом с филиалами.В колнце концов чеканка при золото-серебрянном хождение не так уж и важна,будешь портить монеты - расчеты уйдут в слитки.Опять таки,почему мало известно про античные банкирские дома,почему не разработана система учета двойной записи?Как вообще вели госфинанасы в таком огромном пространстве.Для меня много непонятного
Налоги, солдаты, земля, дома, проститутки, лошади, спорт, таверны, одежда, еда, вино... Проще сказать, на что деньги были не нужны.

Было самое настоящее восстание чеканщиков, которые были расстроены плохой чеканкой у императора. Они плохо кончили. Но через некоторое время всем уже было и на это наплевать, финансовая система разделилась на три уровня: верхний, где царствовало золото - монополия императора; средний, где кто попало чеканил всякие фантики из чего попало; нижний - бартер.

да,но это только в городах и только для малых долей населения.И сейчас в России проституток и лошадей позволяют себе 2-3% населения.Даже флорентийские еще торговцы большую часть операций вели бартером,хотя у них был великий Флорин.
Потом,еще немного и мы свами выведем закон Гершема,а это на полторы тысячи лет позже описываемой эпохи.Действительно,испорченная монета быстро вытесняет полновесную,и она уходит в накопления.Но где тогда сам император будет брать золото для себя?Если вобороте золота нет,в налоги его и не соберешь.
ТОесть порча монеты вещь одноразовая,системной она стать не может.
Опять таки,почему нет сведений о финансовых институтов Империи?
Неужто не додумались о векселях за столько то лет?
Список товаров можно продолжать и продолжать. Или хлеб это тоже предмет роскоши, который могли себе позволить лишь сенаторы? Был предметом купли/продажи за деньги.

Закон вполне работал. Вытесняла, уходила. Император брал золото на рудниках, а из населения его накопления выбивались силой. И, как я уже сказал, золотую монету особо не портили.

У кого нет сведений и кто в этом виноват? Как бедные римляне могли додуматься называть свои receptum argentarii и permutatio pecuniae германоязычным словом, которое ещё не выдумали сами носители языка?
Видимо перепечатка из "Константинополь таймс" 4 века.
ну почему,если у монет есть датировка можно сдлеать такую таблицу.Другое дело римская нумизматика крайне запутанная вещь,там одних номиналов десятки если не сотни ,и на половине монет какие то рожи совсем непонятные,типа какие то местные чиновники,так что как все это сравнивать на протяжении 700 лет действительно непонятно.
Вполне вероятно что то,что принимают за усиленную порчу монеты после Каракаллы есть просто увеличение денежной базы за счет выпуска все более мелких номиналов.Тоесть наоборот,бурный рост торговли и экономики требовали больше денег для оборота
Достоевский сказал: "Смирись гордый человек, и прежде всего смири свою гордыню". В начале прошлого века люди через деревянные телескопы каналы Марса срисовывали и лекции заумные читали. А можно было потратить время более продуктивно. Например научиться кататься на велосипеде. Только что поступил в продажу.
"Просто увеличение денежной базы" не требовало снижения доли серебра и общего веса известных серебрянных монет. Монеты с мелкими номиналами и так существовали. Не говоря уже о ярчайшем обратном примере - выпуск монеты с увеличенным вдвое номиналом и лишь полуторным содержанием серебра.
Есть мнение, что даже в Европе XVI-XVII века деньги были серебрянными. Например, фунт стерлингов - это буквально фунт (~350 грамм) серебра (Easterling Silver). А золотой стандарт это XVIII-XIX век.
Это верное мнение. Но речь идёт о том, что римские серебрянные деньги переставали быть таковыми.
Прочел с удовольствием, все четкои грамотно,, еще раз респект.
здесь на форуме полный зоопарк, вряд ли кто- то здесь знает половину упомянутых вами людей, они скорее поверят в тайный заговор и технлогии пришельцев с сириуса.
Южанин Север (буквально – «Суровый») стал насаждать культ Карфагена. Он построил Ганнибалу мавзолей. Его преемник Каракалла превратил Ганнибала в элемент государственной пропаганды, его памятники устанавливались повсеместно.
...
Ганнибал для той культуры это что-то вроде Гитлера. Причём для евреев



Гитлер для евреев = Ленин для русских. А между тем памятники Ильичу в огромном количестве до сих пор стоят в каждом городе. Мавзолей опять же.

Моя версия событий. Ганнибала привезли в Рим в пломбированной триреме. Там он забрался на броневик боевого слона и толкнул речь: "Бей легионеров! Взрывай акведуки!". Так началась Великая Освободительная Римская Революция
Ммм... Очередная порция каргошечки-фри с фирменным кисло-сладким соусом "крипто". Фаст-фуд для недоинтеллектуального небыдла. Фкусняшка - хомячки трескают за обе щёчки и нахваливают.

Весь опус комментировать бессмысленно, но интересно было бы увидеть ответ на один второстепенный вопрос по трирским воротам. Я видел несколько церквей (в провинции, естественно), оборудованных в постсоветский период в бывших ДК, сельских клубах, и даже в ангарах. Тоже карго-культ?
Всяких там Галковских читают, живо обсуждают, ждут с нетерпением выхода их очередного поста...

А Вас, суперинтелликтуала и гения, никто не замечает.

Вывод один; всё человечество, кроме Вас, дерьмо!

Ну, не наоборот же!?
Я слышу это о очередного адепта-хомячка, который завёл жж только для того, чтобы комментировать Гуру не анонимно? Сначала найдите в себе смелость написать хоть что-нибудь. Что-нибудь, что будет интересно более чем нулю человек. Максимально возможная аудитория для постов моей тематики (мягко говоря очень узкой)- человек 20-30 от силы, во всём жж, и если бы меня волновало количеству читающих - не писал бы вообще (как не пишите вы).
Я недавно завёл этот ник (и не пишу постов), чтоб на него отвечали так, как счйчас ответили ВЫ.

А так, как Вы, уже ответило несколько человек Вашими же словами.
Вы предсказуемы на 99% процентов. Потому что банальны и одномерны.
А одномерный человек может увидеть в другом человек только ОДНО измерение, обычно не самое лучшее.

Раньше у меня был другой ник в ЖЖ (8 лет), но кто-то вскрыл мой пароль и стал гадить.
Забавно слышать обвинения в программируемости от галковскомана. Тем не менее я прям-таки заинтригован. Где я могу почитать ваши посты созданные до взлома?
>Вы предсказуемы на 99% процентов. Потому что банальны и одномерны.
Да нет, это достаточно тонкий тролль =)
Зря горячитесь - это очень хороший комментарий: немного пустозвонства ни о чём, а в конце неизбежное признание: "комментировать бессмысленно", читайте: "не могу".
Ещё один "оппонент" (ну да, это ничтожество приходится назвать солидным словом - другого нет) расписался в собственной беспомощности.
Побольше бы таких комментариев!
В вашей головёнке просто не помещается мысль о том, что полноценный комментарий на данный пост Д.Е. будет по объёму превышать сам комментируемый пост раза в полтора. В этой ветке я не комментирую, а роняю попкоринки.
как я понял вы тоже сами не ишите но много комментируете. Где именно больше всего в последнее время?
>>....полноценный комментарий на данный пост Д.Е. будет по объёму превышать сам комментируемый пост раза в полтора.

Ну если уж по взрослому опровергать всю эту демагогию, то раз в десять, не меньше.
PS С большим удовольствием прочитала ваши комментарии к предыдущему посту :)
Забавно читать сообщения типа "все это очередной бред" к посту, в котором Дмитрий Евгеньевич с некоторыми отступлениями пересказывает ОФИЦИАЛЬНУЮ точку зрения на историю РИ.
Так именно в этом и весь юмор.
Как видим, даже не все опровергатели поняли вообще с чем они "воюют".
Кто понял - посмеялся.
Поэтому “необходимо прежде всего учиться читать и понимать прочитанное” )
"...прежде всего учиться читать и понимать прочитанное” -
- Эк чего захотели - кто же об этом думает? (Кто же на Плюке правду думает?).
Странно.
Вот церквей,переделанных комуняками в ангары ,клубы и пр. сколько угодно,а вот об обратных процессах не сышал.
Коррупция и легализация награбленного в фешенебельных странах как подлинная национальная идея «оффшорной аристократии» (по определению не какого-нибудь Лимонова, а лично г-на Суркова) столь же объективно требует тысячекратного усугубления пороков «совка» - от невменяемости агитпропа до карательной психиатрии.

И напрасно думает Галковский, что, не занимаясь бизнесом, не читая «Завтра», переходя на другую сторону улицы при появлении на горизонте «Господина Полицейского», заблокировав для блага детей половину доступных телеканалов и прячась за фонарный столб при виде членовоза с мигалкой или тем более кавказскими номерами, он может уберечься от этих процессов.
> в результате трёх переворотов императором стал Септимий Север.

Это и далее очень поxоже на альтернативное описание истории Романовыx 18-19 веков. Суровый Север - это Александр Суворов. Официально Суворов не был правителем, но имел достаточную власть, чтобы, например, во время Итальянского поxода приказать высечь розгами епископа. Перевороты перед ним - это перевороты российскиx императриц. Жрец Солнца Александр - император Александр Первый, согласно Urbane (http://vivatfomenko.narod.ru/), реальный прототип Иисуса Xриста. Города - легионы - это российские военные поселения.
А если "античные" постройки требовали более развитыx теxнологий, чем Исаакиевкий Собор, то совершенно очевидно, что они были построены после Исаакиевского собора, а не до.

"Гиганты", строившие всё это и "пигмеи", залезающие туда по веревочной лестнице, вполне могли существовать практически одновременно. Тем более, что xорошо известно, что античные постройки в Средиземноморье были разрушены и занесены гиганскими цунами. После цунами "гиганты" ушли из Средиземноморья, которое заxватили необразованные турки, строить Берлин, Копенгаген, Петербург и Вашингтон, а "пигмеи" остались.
"Понятно, что Гитлера через 50 лет объявят выдающейся личностью и включат в европейский пантеоню..."
Точно. Наполеон -Гитлер 19 века -для современников был чудовищем, а сейчас-гордость Франции, респектабельная историческая фигура.
Или вот - член наполеоновской шайки Мюрат, назначенный Наполеоном неаполитанским королем и растрелянный, в том числе и за это, в 1915 году, уже в конце 19 века заслужил свою статую у королевского дворца в Неаполе, наряду с Роджером-норманном и Альфонсо Арагонским.
описка - Мюрат был расстрелян в 1815 году
как будто у них в древности была другая математика, другая механика
у римлян и еще раньше - у египтян
да?

но вот только затем эти знания "стерли"
и человечество пошло по другому пути - от Ньютона
к чему пришли, мы сейчас видим
и легко уже себе представить тот "киберпанк", который ждет нас в близком будущем

а вот куда вел путь римлян? и почему он был прерван?
Простите, если повторю кого-то, но заметил в тексте небольшую неточность. Приведенная схема с подписью "лагерь римского легиона" копирует схему(если вовсе не является ей же) лагеря консульской армии(т.е. 2 легионов) из Полибия. Не уверен, что она точно масштабируется для одного легиона. Хотя суть дела не меняется.
Дмитрий Евгеньевич,

Если Рим в своё время был единственной ВЗРОСЛОЙ цивилизацией среди варваров, у которых к тому же "не было городов, не было дорог", то против кого потребовалось строить такие циклопические сооружения как "чёртова стена"? Кого опасались легионы, каждый день возводя фортификацию вокруг лагеря?

Не состыковка!

Suspended comment