Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

868. ПОЧЕМУ В РФ НИКОГДА НЕ БУДЕТ УЧЕБНИКА ИСТОРИИ ДЛЯ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ



Граф Дракула. Румыния пришла в Европу с богатым приданым.

Уже лет 10 чиновная интеллигенция РФ размазывает слёзы по щекам: «Как бы нам учебник истории!» Учебника же нет, и не будет. Никогда.

Во-первых, само собой предполагается, что учитель истории, как и школьный учитель вообще – умственный человек. Однако во всём мире принято считать учителя «джентльменом в поисках десятки» - это не очень умный обыватель, подрабатывающий (работой это назвать трудно) возней со школотой. Как и любой честный труд, занятие это почтенное, но предполагать, что учитель может НАПИСАТЬ школьный учебник, а тем более дать специалистам какие-то рекомендации, а то и заказ, может только человек испорченный советской властью – с мифологией трудящихся, учащихся у животных и растений уму-разуму.

В РФ же до сих пор сильно надеются в смысле учебника на дураков-учителей.

Точно так же в нашем обществе глубоко неправильное представление о самой школоте. Школьника в школе не учат мышлению – мышление или есть или его нет, и учить тут - только портить. Какой IQ есть генетически, такой и будет. В школе не учат, а школят. Школа это монотонная зубрёжка и примитивные упражнения – своеобразная интеллектуальная накачка мускулов. Штука необходимая, как чистка зубов или уборка помещения, но, по сути, довольно противная. Учёба в школе тоска смертная, и, вспоминая детство золотое, бывшие школьники вспоминают всё что угодно, но только не сами школьные уроки. Уроки забываются как страшный сон.

Тем не менее, сумма знаний, полученная в школе, критически важна для человека, и особенно в области гуманитарной. Унифицированная школьная программа даёт людям одинаковый культурный код, что позволяет им ощущать свою принадлежность к определённой культуре.

Ключевое место здесь принадлежит истории. Именно история и есть упорядочивание и иерархизация культурных фактов в единое целое.

Необходимо знать кто такие Минин и Пожарский, и что Минин и Пожарский хорошие. А, например, Мазепа – гад и сволочь. Это и есть основания отечественной культуры.

В какой степени подобные «знания» соответствуют истине? Ну, в разделе древней истории, - которая не случайно преподаётся совсем несмышлёнышам, – в никакой. Это просто фэнтези. Но фэнтези, повторяю, унифицированная для огромных масс людей и по своему сюжету им комплиментарная. Любая национальная история это история своих подвигов и побед через несправедливые испытания, навязанные внешними врагами.

По мере приближения к новому времени спектр фантазий сужается (хотя и с самого начала уже требуется поверхностное согласование бреда с соседями). Но даже в истории 19-20 веков царит националистический произвол. Если взять школьные учебники Венгрии, Румынии, Словакии и Сербии, вы увидите абсолютно разные версии одних и тех же событий, иногда разные настолько, что не поймёте, что люди говорят об одном и том же, но из разных углов. Ну и конечно в каждом случае там будет попадаться ТАКОЕ, что хоть стой, хоть падай. «Культурный шок». Например, у румын Дракула национальный герой.

Поэтому все стремления сделать «правильный» учебник, учебник «правдивый» - заранее лишены смысла. Это государственная легенда, рассказанная детям. Которые неспособны относиться к сказанному критически. Последнее и является наиболее ценным для государства. Взрослый человек просто неспособен усвоить школьный учебник. Посмеётся и захлопнет на 10 странице. Ну, может, учебник для старшеклассников пролистает до конца и что-то даже для себя почерпнёт. Но зубрить его год, и слепо верить тому, что написано (часто глупо и коряво) – никогда. Это надо иметь такой IQ, при котором книг вообще не читают.

Но если штудии истории в детстве пропустить, то человек превратится в иностранца. Буквально. Он никогда не станет полноценным гражданином. Будет потерян культурный код, то есть, в конечном счёте, система опознавания «свой-чужой». А это штука КРИТИЧЕСКИ важная. Она спасает от смерти.

Нетрудно заметить, что именно потери национального культурного кода и добиваются кремлёвские власти. И продвинулись в выполнении этой благородной задачи довольно сильно. В этом смысле их действия за последние 20 лет вполне логичны.

1. Не надо единого учебника истории. «Пусть расцветает сто цветов, пусть соперничает сто школ».

Это мотивируется стремлением к идеологическому плюрализму и научной добросовестности. Но уровень школьного учебника (до 8-9 класса просто книги для ДЕТЕЙ) не предусматривает разночтений. Там всё должно быть одинаково и одинаково всем понятно. А примитивный учитель должен быть заточен на преподавание некоего канона. Нельзя школение путать с наукой. Если человека «учат мыслить», то это больница, а не учебное заведение. Даже два разных учебника создают огромные проблемы в усвоении материала. Если их 10, и там нет даже унифицированного набора тем, то лучше вообще отменить преподавание истории в школе. Негативных последствий будет меньше.

То же касается не содержания, а общего уровня. Учебник должен быть прост и занимателен. При гуманитарной специализации (это 5% учащихся максимум) можно добавлять много, вплоть до изучения начатков историографии, можно устраивать дискуссии в исторических кружках и т.д. Но это всё расширения и ответвления основного «отче наш». Основные темы и общая тональность должны быть одинаковы для всех детей.

2. Школьные учебники должны писать сами дети школьные учителя.

Школьный учитель, пишущий учебник это по определению закомплексованное ничтожество, стремящееся показать урби и орби свои глубокие познания в исторической науке. Но в учебнике никаких познаний демонстрировать не надо. Там пишут не то, что знают, а что должен знать каждый школьник. Пишут это профессора, желательно один профессор – чтобы не было сбоя на фрезерном станке унификации. Да и вообще сочинение книг штука индивидуальная.

3. Школьный учебник должен быть депрессивным, в идеале это скорбный список ошибок и преступлений, за который надо извиняться (кому – в итоге самому ученику!) перед всем миром.

Возьмём историю российского 20 века:

1904-1905 – проигранная русско-японская война. Война несправедливая, захватническая, дали по зубам за дело и сильно.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1905-1907 – бесславная русская революция, жалкая попытка либерализации. Началась чудовищным расстрелом мирных людей, а окончилась провалом реформ и третьеиюньским переворотом.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1914-1917 – на удавке слабую Россию втянули в империалистическую войну, где она таскала для взрослых каштаны из огня. Сразу же начались позорные провалы и катастрофы, закономерно приведшие к краху 1917 года.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1917 – слабая и тщедушная попытка либерализации, быстро сменившаяся всеобщей анархией и террором.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1918-1921 – гражданская война, разруха, голод.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1921-1932 – укрепление тоталитаризма, завинчивание гаек, несправедливый и половинчатый НЭП, Гулаг.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1932 – голодомор и геноцид, Гулаг.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1937-1938 – террор против руководящих кадров

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1939-1940 – пакт Молотова-Риббентропа, захватническая внешняя политика

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1941-1945 – военная катастрофа, чудовищные потери, разрушение городов, оккупация Восточной Европы.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1946-1953 – опять голод, переселение народов, антисемитизм.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1953-1964 – гонка вооружений, половинчатая и издевательская «оттепель», оскорбления интеллигенции, международное хамство и отвратительные хрущобы.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1965-1985 – застой, дегенерация и вымирание руководства, экономические трудности, еврейская эмиграция, Афганистан.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1986-1991 – жалкая попытка либерализации, экономический кризис, анархия.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1991 – попытка тоталитарного путча, развал страны.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1991-2000 – бандитизм, экономические аферы, дефолт, Чечня, во главе страны алкоголик.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

2000-2014 – реванш КГБ, сворачивание демократизации, чудовищная коррупция, растранжиривание национального достояния, победа Чечни.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

Вот содержание идеального учебника российской истории. Разумеется, реально в разных вариантах разные участки обгаживаются с разной степенью интенсивности. Для либеральной части принято максимально гадить в районе сталинизма и второй мировой войны, для коммунистов – в начале прошлого века, но в целом гадят все и везде.

ПОЧЕМУ? Я думаю, ответ прост. Все эти учебники пишут нерусские.

Представьте, что учебник румынской истории напишет венгр или немец. Он его напишет быстро, достаточно квалифицированно и с удовольствием – в Румынии большая венгерская и немецкая община, часть этой страны длительное время принадлежала немцам и венграм. Румынам от них досталось, в свою очередь, и венгры и немцы вынесли от румын много несправедливостей. Так что напишут быстро и с душой. После этого бедному румынскому малышу останется прочитать учебник и повеситься в школьной уборной.

С другой стороны, что будет, если румыны напишут учебник без учёта интересов венгерской и немецкой общины? Очевидно, начнутся большие национальные трения. Поэтому реально румынский учебник это плод компромисса. Сначала с внутренними меньшинствами, потом с ближайшими соседями. Которые имеют все возможности обидеться и отомстить.

Как такой компромисс вообще возможен? Очень просто. Никто не считает свою точку зрению истинной. Она просто ЕСТЬ. И она правильная – ибо максимально соответствует примитивным национальным интересам. Румынский венгр в румынском учебнике будет вырывать страницы о неинтересных румынах, и вклеивать страницы про интересных венгров. И это нормально.

В РФ же считается, что есть некоторая абсолютная Истина и этой истиной обладают все микроскопические народности, населяющие РФ. Все, кроме русского гиганта. Гигант заблуждается и ничего не знает. Ему нужно написать учебник и там объяснить, как было дело на самом деле. А на самом деле выходит, что не надо ему ни банков, ни заводов, ни земли, ни власти, а только:

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

Поэтому никто и никогда не говорит о русском учебнике. А только об учебнике для русских.

Реально же у каждого народа в мире есть свой учебник и своя «правда» - жрать в три горла и жить за счёт других. И общенациональный русский учебник должен эти местные общинные учебники учитывать в той пропорции, в какой каждый народ представлен в РФ. Т.е. унифицированный учебник для «россиян» это на 83% учебник о русских и для русских.

Но «83%» это встать на колени перед русскими и поцеловать ручку. Культурно – как вассал целует руку сюзерена. В сюзеренах же России сейчас скачут каракалпаки и тофалары. Так что никакого учебника не будет. Будет балаган и шутовство.

Ну и последний момент – культурные рамки и общий смысл учебника. Культурные рамки – это согласование с другими странами и общепринятыми фактами. Но сами «общепризнанные факты» есть продукт сложного взаимодействия и борьбы. Например, немцы каются (и русским европейцы гнут шею, чтобы брать пример). Почему каются? А потому что вышибли зубы прикладом. И теперь немцам ползать-непереползать:

- Проштите за холокошт.

Что было бы, если бы немцы победили во второй мировой войне? Вы будете смеяться, но французы и англичане сейчас бы точно так же ползали по еврейским кладбищам и громко просили прощения у великого еврейского народа:

- Проштите за палештинский мандат и препятштвование незавишимости Ижраиля.

А в Берлине бы не просыхали от хохота, как сейчас в Лондоне, Париже и Вашингтоне.



1938 год. Руководство Великобритании, Франции, Германии, Италии. Подписан пакт о ненападении (то есть, по условиям того времени, пакт о нападении Германии на СССР) и о расчленении Чехословакии. Всё исключительно в целях борьбы с фашистской агрессией.

Поскольку русские теперь выключены из европейского ареопага, им легко навешивают разную ерунду вроде «пакта Молотова-Риббентропа», хотя по итогам войны сама возможность подобного разговора абсурдна. Он был бы абсурден и по итогам международной дискуссии, если бы русские её провели. Ведь в 1939 Лига Наций фактически одобрила присоединение к СССР Западной Украины и Белоруссии, а «Молотов-Риббентроп» это закономерный итог мюнхенского сговора, в котором участвовали ведущие страны Запада (а СССР - нет). Да и до этого был военный союз Сталина с западными демократиями, о котором предпочитают не вспоминать. Собственно Сталин это и есть западная демократия, как тогдашняя Индия или Сирия. В этом смысле парадоксален (злонамерен) как раз его союз с Гитлером, а не с Антантой и США.

Здесь мы подходим к следующему пункту :

4. В россиянском учебнике истории даже национально выгодная точка зрения должна быть перпендикулярна элементарной логике, фактографической базе и общечеловеческим ценностям.

Лицемерные заплачки о коварном Сталине, обманувшим в лучших ожиданиях англо-французских империалистов, сейчас легко меняются на мудрую взвешенную политику товарища Иосифа Виссарионовича Пржевальского, обеспечившего демократическое процветание вверенной ему волею судеб страны, и при помощи десяти сталинских ударов наголову разгромившего немецко-итальянских агрессоров.

По сути эти две точки зрения никак не отрицают друг друга. Наоборот – дополняют.

Даже в школьном изложении истории должна присутствовать доказательная база. Отстаивать национальные интересы надо на основе фактологии и с соблюдением правил логики.

Школьная история это конечно не наука, но и не произвольная фантазия. Скорее – адвокатская речь, задача которой в максимально ВОЗМОЖНОМ создании позитивного образа своей страны.

Есть здесь и сверхзадача – привитие ученикам демократических ценностей или, иными словами, показ на фактическом материале, что русские к ним склонны и у них здесь есть богатейшие традиции. Что, в общем, верно…

…и ещё раз доказывает, что такого учебника враги России и русской государственности никогда явочным порядком не допустят. История всё-таки делается не в тиши кабинетов, а под грохот канонады. Национальная интеллигенция только оформляет, что их соотечественники наработали и чего реально достойны.

Русских в 1917 году спихнули на обочину истории, а их школьные учебники (очень хорошие, кстати) порвали и швырнули в грязь.



Ненужный русским Иловайский. Зачем он?

Самым известным школьным историком России был Дмитрий Иловайский. По его учебнику училось несколько поколений гимназистов, он выдержал более 150 изданий. После революции Иловайского арестовали чекисты и в возрасте 88 лет убили. Все его книги уничтожены, фотографии разорваны. Его книги не переиздавались в России даже в перестройку. Изданы в общем потоке в 90-е, но до сих пор ни один советский историк, разглагольствуя о крайней необходимости учебника для русских, Иловайского даже не упоминает. Не считает нужным.



Нужный русским Сванидзе.




Крайне нужный русским Чхартишвили.

Но русские великий народ и у русских свой учебник истории будет. В ИХ государстве.
11
идеология или наука?
гос. пропаганда
Внешняя политика Израиля.
//идеология или наука? //

Жидкость для промывания мозгов! )))
Важнейшее из искусств. Формирует сознание грамотной надстройки и подсознание неграмотного базиса.
учебник истории?? вы еще уголовный кодекс не читали! там такие перлы...
Дмитрий Евгеньевич - прав!

Deleted comment

Перепись разгневанных учителей прошу считать открытой
Годная тема.
Но никак не топовая.
Кмк, даже сотни комментов не наберёт.
Или таки наберёт?
Сотню каментов тут любая тема наберёт.
Мой - тысяча семьсот шестьдесят первый......и что я могу сказать о теме поднятой ДЕГом...
Видимо он прав.
Совершенно прав.
Вот такие дела.
Да не читают дети этих ссаных учебников.
Ничего, пропаганда работает, комплекс неполноценности русским прививают старательно. "Замуж хоть за негра, только не за русского".

Michael Skidan

January 31 2014, 06:20:52 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 06:21:01 UTC

Это ещё с 1970-х годов было...
Ну сравнили!!!
Я ещё учился по сталинскому учебнику реально. Его при хруще поправили совсем немного.
Я про "Замуж хоть за негра, только не за русского".
Это было еще с позднего СССР, в котором реально все лучшее давалось иностранным гостям, а доступ простого народа к этому лучшему был ограничен.

Привело к возникновению _советского_ понятия "иностранец", прекрасно изложенного в песенке позднесоветской и раннеРФийской певицы Апиной.

Сейчас это уходит. Потому как поездили русские по заграницам, и поняли, что говна и там хватает.
Верно. Только учебник стал хуже, И не все в рф могут по заграницам поездить, особенно среди молодёжи, кога складываются установки .
А еще "русских женщин не существует"
Добровольно - не читают. Но их никто и не спрашивает. Хочешь, не хочешь, а учителя выслушай, у доски ответь, домашнее задание сделай, контрольную напиши.
Присоединяюсь! Хуже истории в школе было только ОБЖ. Не помню вообще ничего, только первую картинку с неандертальцами запомнил.
А весь культурный код, вместе с базовыми знаниями по истории, был получен из литературы, кино и общения с родственниками.
Однако потом как-то оказывается, что уже будучи взрослыми знают, что там было написано

andrew_vdd

January 31 2014, 02:56:21 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 03:12:38 UTC

Вы будете смеяться, но французы и англичане сейчас бы точно так же ползали по еврейским кладбищам и громко просили прощения у великого еврейского народа:

Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков.

Например, у румын Дракула национальный герой.

А в России Иван Грозный, Петр Первый и Екатерина 2-я.

Унифицированная школьная программа даёт людям одинаковый культурный код, что позволяет им ощущать свою принадлежность к определённой культуре.

Ключевое место здесь принадлежит истории. Именно история и есть упорядочивание и иерархизация культурных фактов в единое целое.


Вообще-то сегодня главный воспитатель это ТВ и компьютерные игры.

В РФ же считается, что есть некоторая абсолютная Истина и этой истиной обладают все микроскопические народности, населяющие РФ.

А в США читается, что абсолютной Истиной обладают негры афроамериканцы, хотя их в США лишь 12.6%.

Тут нужно выбирать: либо РФ становиться замкнутым мононациональным государством ставящим барьеры для ассимиляции в русских национальных меньшинств и выходцев из стран СНГ, либо она все-же пытается расширить свое влияние.
Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков.
Божечка ты мой, вот таки все бы и вымерли.

Тут нужно выбирать:
Тут вам нужно выбирать: вы за русских или за "русских национальных меньшинств".
Божечка ты мой, вот таки все бы и вымерли.


Не вымерли бы, а были бы уничтожены.

Тут вам нужно выбирать: вы за русских или за "русских национальных меньшинств".


Вы хотите, чтобы в России были национальные меньшинства?

Задам вам вопрос: кто является русским,а кто нет?

Не вымерли бы, а были бы уничтожены.

Это уж безусловно. В газенвагенах. Все до одного.

Вы хотите, чтобы в России были национальные меньшинства?

Они есть "по факту".

Задам вам вопрос: кто является русским,а кто нет?
Ну прям наповал сразили.
Скажите, а как вы евреи самоидентифицируетесь? Как отличаете друг друга от остальных?
Это уж безусловно. В газенвагенах.

Да не только.

Все до одного.

Да, все до одного, из тех кто не сумел бы скрыть свое происхождение.

Они есть "по факту".

Вы хотите, чтобы они были в будущем?

Чтобы их представители чувствовали свою особенность?

Скажите, а как вы евреи самоидентифицируетесь?

Вернее спросить так: как евреев идентифицируют внешние силы, заинтересованные в их сохранении?

А очень просто: вне зависимости от культурной принадлежности говорят - вы еврей.

Вот захотят американцы и найдут в Африке племя и объявят его потерянным коленом Израиля.
А могут и среди индейцев Южной Америки найти.

Но ясно, что те, кто считается евреем во Франции или в США культурно будет принципиально отличатся друг от друга и от таких евреев.

Вообще можно рассматривать нации как "Воображаемые сообщества" Андерсона ( в чистом виде евреи ) , а можно как сообщества связанные общей культурой ( практически в чистом виде нынешние французы).

a_kaminsky

January 31 2014, 07:05:20 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 07:15:31 UTC

Да, все до одного, из тех кто не сумел бы скрыть свое происхождение.

То есть, те кто выжил под немцами скрыли своё происхождение.

Вы хотите, чтобы они были в будущем?
Чтобы их представители чувствовали свою особенность?


Причем тут я хочу? Евреи станут называться русскими? Или чеченцы или ханты манси?
Есть в РФ государствообразующий народ - русские. Все остальные по факту национальные меньшинства. Они могут и, наверное, должны бороться за свои права, с учетом интересов преобладающего этноса. Только так, а не наоборот.
А особенность свою они сами активно подчеркивают.

Вернее спросить так: как евреев идентифицируют внешние силы, заинтересованные в их сохранении?

Я спросил так, как счел нужным. Это типичный еврейский вопрос: "как вы будете определять кто является русским,а кто нет?" Дальше заготовлены "черепомерки" и "расизм".
Так вот, индивид, отказывающий русским в способности к национальному самосознанию и есть расист. Еврейский, чеченский, грузинский и далее по списку.

Вот захотят американцы и найдут в Африке племя и объявят его потерянным коленом Израиля.


Ну так они нашли в Европе мифических 6 миллионов умученных и записали их чохом в "евреи". Так захотели. Надо было оправдать варварство "безоговорочной капитуляции" и ковровых бомбардировок.
То есть, те кто выжил под немцами скрыли своё происхождение.

Мы вроде как говорим про ситуацию "Гитлер победил", а не почему часть евреев на оккупированных нацистами территориях остались в живых.

А кое-кто выжил потому, что руки не дотянулись - не успели полностью решить еврейский вопрос.

Или чеченцы или ханты манси?

Сейчас нет, а через поколение другое да.

Или вы считаете, что в Чечне не должно быть русских школ?
Если вы считаете, что они должны быть, то должна ли там преподаваться история так-же как и в Новгороде?

Есть в РФ государствообразующий народ - русские.

Кто такие русские в вашем понимании?

А особенность свою они сами активно подчеркивают.

Сами? Активность зависит от того, насколько эту особенность сильно выделяет общество, свехр-Я.

Вы знаете, в США одна учительница поставила следующий эксперимент.
Она случайно разделила детей на две группы, одна группа носила значки одного цвета, а другая иного.
При этом учительница внушала, что дети принадлежащие к группе А обладают свойствами а,б,г ..., а дети принадлежащие к группе Б обладают свойствами к,л,м,н, причем свойства связывались с цветом значка.
Через определенное дети уже сами связывали свойства с ношением значка, дети предпочитали дружить с детьми, которые носили тот-же значок, что и они сами и т.д..

Это фактически эксперимент по созданию наций.

Скажем в Югославии, несмотря на фактически общий язык ( кроме словесного) , и достаточно общую светскую культуру не смогли создать единой нации.
После распада Югославии раскололась на две страны и Сербия и сейчас уже есть "черногорский" язык.
Я в свое время спрашивал знакомых черногорцев сильно ли они отличаются от сербов.
Мне ответили, что в Черногории несколько по-иному произносятся некоторые слова, и есть немного слов, которых нет в сербском.


Когда вы говорите Есть в РФ государствообразующий народ - русские., то вы выделяете "нацменьшинства".

Я спросил так, как счел нужным

Вы спросили так, что на ваш вопрос нет правильного ответа - сам вопрос был поставлен некорректно.

Дальше заготовлены "черепомерки" и "расизм".

А они у вас заготовлены?

Так вот, индивид, отказывающий русским в способности к национальному самосознанию и есть расист.

В чем оно должно состоять это самосознание? Не могли бы вы расшифровать?
У французов есть национальное самосознание?
Есть ли национальное самосознание у американцев?

Вы не понимаете одну простую вещь: в нормальных странах национальные самосознания делаются сверху, согласно политическим и экономическим интересам страны, а не комплексам отдельных людей ("немцев обижают").

Скажем, большую часть своей истории США были страной белых протестантов и даже белые ирландцы считались людьми второго сорта, не говоря уже о "цветных", что происходит сейчас,я думаю, что вы знаете не хуже меня.
Соответственно у них менялись учебники истории, да и не только. Я, надеюсь, вы слышали про "позитивную дискриминацию"?

Ну так они нашли в Европе мифических 6 миллионов умученных и записали их чохом в "евреи".

Не буду спорить насчет цифры, ибо это заведет наш разговор очень далеко, но были миллионы убитых, только за то, что они были евреями или потомками евреев. И записали их не американцы, а нацисты.
Мы вроде как говорим про ситуацию "Гитлер победил", а не почему часть евреев на оккупированных нацистами территориях остались в живых. А кое-кто выжил потому, что руки не дотянулись - не успели полностью решить еврейский вопрос.
Ну так они и оккупированы были, потому, что "Гитлер победил". Газенвагенов не хватило?

Сейчас нет, а через поколение другое да.
Или вы считаете, что в Чечне не должно быть русских школ?


Это чеченцам решать. Хотят ли они приобщаться к русской культуре или жить в каменном веке. Пока они с гордостью проговаривают "Мы чеченцы!". Чечня же сама по себе не представляет никакой ценности.

Кто такие русские в вашем понимании?

Народ, составляющий 83% населения России.

Вы спросили так, что на ваш вопрос нет правильного ответа - сам вопрос был поставлен некорректно.

Это понятно. Корректный вопрос только "Кто такие русские?".

В чем оно должно состоять это самосознание? Не могли бы вы расшифровать?


Вы по национальности кто?

Вы не понимаете одну простую вещь: в нормальных странах национальные самосознания делаются сверху

Это я как раз понимаю. Делаются национальными элитами для блага страны. А в РФ инородцы пытаются объяснить, что русским оно не свойственно, не доступно, да и ни к чему.

И записали их не американцы, а нацисты.

Записали их победители немцам на Нюрнбергском процессе.

Хотят ли они приобщаться к русской культуре или жить в каменном веке.

Так вы хотите, чтобы они приобщились или нет?
Вы хотите облегчить им это приобщение?

Возьмут,да и введут у себя в республике усиленное преподавание английского языка,будут у них по кабельному ТВ англоязычные каналы без перевода и без субтитров и будет у них элита приобщена в большой степени к великой англо-американской культуре.

Вот, например в Израиле образованные люди хорошо знают английский язык, и читают книги в основном на английском.

Народ, составляющий 83% населения России.

Хорошо, кто принадлежит к этому народу? Как вы определяете принадлежность?
У вас есть алгоритм определения принадлежности?

Корректный вопрос только "Кто такие русские?".

Это корректный вопрос, а ваш вопрос был некорректным и я вроде как объяснил почему.

Вы по национальности кто?

Дайте мне ваше определение национальности.

Делаются национальными элитами для блага страны

Все правильно, и делают это не так, как вы это предлагаете.

А в РФ инородцы

Кто такие инородцы? Дайте мне алгоритм, по которому можно определить инородство!

пытаются объяснить, что русским оно не свойственно, не доступно, да и ни к чему.

"Русские", в вашем понимании, это кто?

Я с вами пытаюсь разговаривать предметно, а мне все лозунги кидаете.
Вроде как в русской культуре, к которой я принадлежу это не принято?
Или, все изменилось?

Так вы хотите, чтобы они приобщились или нет?
Вы хотите облегчить им это приобщение?


Мне наплевать, только бы они как-то определились.

Возьмут,да и введут у себя в республике усиленное преподавание английского языка,будут у них по кабельному ТВ англоязычные каналы без перевода и без субтитров и будет у них элита приобщена в большой степени к великой англо-американской культуре.

У СЕБЯ в республике пусть "вводят", что хотят. Главное, чтобы эта республика не была суверенной частью России.
Боюсь только, кроме шариата ничего не введут.

Вот, например в Израиле

Это образец, да. Понимаю.

Хорошо, кто принадлежит к этому народу? Как вы определяете принадлежность?
У вас есть алгоритм определения принадлежности?


Люди сами себя определяют. Причем тут я?

Это корректный вопрос, а ваш вопрос был некорректным и я вроде как объяснил почему.

Вы слишком много времени посвящаете освещению некорректности вопроса.

Дайте мне ваше определение национальности.

Вопрос то простой. Без моего определения не ответите?

Кто такие инородцы? Дайте мне алгоритм, по которому можно определить инородство!


А вам то он зачем? Не можете понять кто вы и откуда взялись?

Русские", в вашем понимании, это кто?
Я с вами пытаюсь разговаривать предметно, а мне все лозунги кидаете.
Вроде как в русской культуре, к которой я принадлежу это не принято?


"Предметно", да. В ответ на простой вопрос алгоритмы требуете.

Мне наплевать, только бы они как-то определились.

Так и запишем: вы против распространения русского языка и русской культуры.

А если серьезно, то если вы не будете определять чеченцев, то из другие будут определять.

Главное, чтобы эта республика не была суверенной частью России.

Ну так будут проблемы на границе, может быть сепаратизм в других республиках Кавказа.
США и ЕС могут там устроить витрину для других народов Кавказа.
Будет прецедент, будет моральный проигрыш.

Также вполне возможно, что географически Чечня стратегически важна, хотя я в этом не уверен.

Это образец, да. Понимаю.

Представьте себе, что да.
Именно так обстоят дела, во многих небольших странах.

Люди сами себя определяют. Причем тут я?


Так и запишем: алгоритм определения заключается в самоопределении.
Ну хорошо, вы не задумывались, что татарину, который учился в русской школе будет труднее определить себя русским, если в школе будут преподавать про "татаро-монгольское или ордынское иго"?

Вы слишком много времени посвящаете освещению некорректности вопроса.

Если вы посмотрите, то понятие этнос, нация национальность это неоднозначные понятия и важно определиться, что собеседник под этим понимает.

А вам то он зачем? Не можете понять кто вы и откуда взялись?

Я прекрасно знаю и понимаю, просто мне обидно, как распространение русского языка и русской культуры хотят сократить за ширмой борьбы за "русскость" государства.
Так и запишем: вы против распространения русского языка и русской культуры.
У вас замечательная логика. Если мне все равно, буду ли конкретно чеченцы приобщены к русскому языку и культуре, то значит я против.
Я поддерживаю право народа на самоопределение.
Ну так будут проблемы на границе, может быть сепаратизм в других республиках Кавказа.

Да-да и Россия рассыпется по кирпичику. Кавказ - духовная скрепа.
Только ЗАЧЕМ им отделяться? Кто и что они без России?

США и ЕС могут там устроить витрину для других народов Кавказа.
Будет прецедент, будет моральный проигрыш.


О да, США и ЕС только и мечтают.
А у России и русских сейчас, типа, моральный выигрыш. От чучмеков на голове и шее.

Представьте себе, что да.

Ну так у евреев Израиля почаще интересуйтесь, кто такие евреи в их понимании и призовите распространять еврейскую культуру на арабов Палестины.

Ну хорошо, вы не задумывались, что татарину, который учился в русской школе будет труднее определить себя русским, если в школе будут преподавать про "татаро-монгольское или ордынское иго"?

А зачем ему определять себя русским, если он татарин? А захочется сильно, так сказки про иго не помеха.

Если вы посмотрите, то понятие этнос, нация национальность это неоднозначные понятия и важно определиться, что собеседник под этим понимает.


Пока для вас важно не ответить на вопрос о своей национальности. Или сложно ответить.

Я прекрасно знаю и понимаю, просто мне обидно, как распространение русского языка и русской культуры хотят сократить за ширмой борьбы за "русскость" государства.

Кто хочет, куда хочет?
Без русского государства никакого распространения русской культуры не будет. У русских на данный момент нет национального очага.
Если мне все равно, буду ли конкретно чеченцы приобщены к русскому языку и культуре, то значит я против

Речь идет не только о чеченцах. Чеченцы это пример.

Только ЗАЧЕМ им отделяться?

Чтобы жить в своих государствах.

Кто и что они без России?

Самостоятельные государства, как Грузия.
Грузия поддержит их отделение, через Грузию их будут снабжать.
Все, Россия не нужна.
Будут ездить работать в Турцию, благо многие Кавказцы тюркоязычны.

О да, США и ЕС только и мечтают.

А вы сомневались? Или это друзья России?

Ну так у евреев Израиля почаще интересуйтесь

Да как-то не впопад - не переводите разговор на другую тему.
Речь то шла не об Израиле, и не о евреях,а о политике в РФ.
Хотите поговорить об евреях, об Израиле - пожалуйста.
Но в отдельной ветке.
Хотя я думаю, что эти темы вас не интересуют.

А зачем ему определять себя русским, если он татарин?

Так принадлежность к нации это врожденная черта?
Ну и будут посреди России жить татары, для которых России - мачеха, а не русские с какими-то татарскими корнями, которые будут чувствовать свою принадлежность к России.

А захочется сильно, так сказки про иго не помеха.

А вот из-за этих сказок может не захотеться.

Или сложно ответить.

Да с радостью вам ответил бы, но я
просто не знаю, что вам отвечать - я не знаю, что вы имеете ввиду когда говорите, про национальности.
Под понятием национальность можно понимать очень многие вещи.

Без русского государства никакого распространения русской культуры не будет.

А разве РФ это не русское государство?
Разве в нем русский язык не является государственным?

У русских на данный момент нет национального очага.

У англичан, у американцев, у канадцев и у австралийцев его тоже нет.
Самостоятельные государства, как Грузия.
Грузия поддержит их отделение, через Грузию их будут снабжать.
Все, Россия не нужна.
Будут ездить работать в Турцию, благо многие Кавказцы тюркоязычны.


Угу, Грузия процветает, как никогда, а кавказцам сейчас запрещено в Турцию ездить, да?

А вы сомневались?

Я не сомневаюсь в обратном.

Так принадлежность к нации это врожденная черта?
Ну и будут посреди России жить татары, для которых России - мачеха


Национальность - это предрассудок, присущий любой особи человеческого рода.
А татары сейчас распрекрасно чувствуют себя татарами посреди России.

Да с радостью вам ответил бы, но я просто не знаю, что вам отвечать

ПОНЯТНО

У англичан, у американцев, у канадцев и у австралийцев его тоже нет.

Угу, расскажите это англичанам. У англичан, канадцев и у австралийцев есть мать городов английских Лондон и матерь - английская королева.


Угу, Грузия процветает, как никогда,

В Грузии сейчас лучше, чем было несколько лет назад, до процветания ей далеко, но если американцы и/или европейцы будут вкладывать туда деньги, то там будет становиться все лучше и лучше.
Американцы туда привезли фермеров из ЮАР - они участь грузинских крестьян, как вести продуктивное сельское хозяйство и т.д. и т.п..

а кавказцам сейчас запрещено в Турцию ездить, да?

Рабочих виз нет.

Я не сомневаюсь в обратном.

На чем базируется эта ваша уверенность?

Национальность - это предрассудок, присущий любой особи человеческого рода.

Не-а, до 18-го века никаких национальностей не было.
Нет их в некоторых странах и сейчас.

А татары сейчас распрекрасно чувствуют себя татарами посреди России.

Кто-то чувствует, а кто-то и нет. Многие нет.

ПОНЯТНО

Что вам понятно?

У англичан, канадцев и у австралийцев есть мать городов английских Лондон

А национальностей нет. Есть только гражданские и языковые принадлежности.

В Грузии сейчас лучше, чем было несколько лет назад, до процветания ей далеко, но если американцы и/или европейцы будут вкладывать туда деньги, то там будет становиться все лучше и лучше.

Угу, а сколько из "инвестиций в грузинскую экономику составляют переводы из России?

Рабочих виз нет.

А вот отделятся от РФ и сразу появятся. Турки будут рады несказанно.

На чем базируется эта ваша уверенность?

На том, что из Болгарии и Югославии не сильно хотят "витрины" делать.
А на Кавказ прям так и побегут. Тем более, что и сейчас никто не мешает инвестировать. Или у Кадырова имидж сильно положительнее Путина?

Нет их в некоторых странах и сейчас.


Перечисляйте

А национальностей нет. Есть только гражданские и языковые принадлежности.

The English are a nation and ethnic group native to England, who speak English.
Угу, а сколько из "инвестиций в грузинскую экономику составляют переводы из России?

Без понятия, как устроена грузинская экономика, но думаю, что США и ЕС будут постепенно отключать грузинскую экономику от связи с российской. Слышал, что многие грузины ездят работать в Турцию.

В Израиле уже какой рекламируют поездки в Грузию и многие граждане Израиля негрузинского происхождения туда ездят в качестве туристов.

На том, что из Болгарии и Югославии не сильно хотят "витрины" делать.

Потому что создание витрин там никак не будет подрывать Россию.

Перечисляйте

Англия, как нации ( в смысле национальности ) англичан нет - строят шотландский проект. США.

native to England, who speak English

Рожденный в Англии.

И в энциклопедии Британика я так и не нашел статьи "English people".

А вот вам вопрос заданный на yahoo:

Do ethnic English people exist?
Phoebe asked 2 years ago

I'm an American of English descent and I visited England recently and was utterly shocked to see how much of a disparity there exists between my definition of "English" and theirs. I see English in the proper sense, meaning I use it to refer to the original English-speaking Germanic people that inhabited England before all the immigrants came. To put it simply, I see the English as a distinct ethnic identity, tied together by language and culture as much as shared ancestry and genetics. When I tried to argue my definition with English people though I was called all sorts of names including "ignorant", "racist" and "BNP scum". They seem to think anybody and everybody can be English and denied the existence of "ethnic English" reducing it to "white British" which could mean anything...

I'm a little shocked.


Т.е. в Англии нет англичан в вашем понимании.

А вот еще цитата, на несколько иную тему:

They have become Britain’s problem group. Government figures show that “white English” students are now outperformed in school results by British children of Bangladeshi, Ghanaian, Indian, Sierra Leonean, Chinese, Sri Lankan, Vietnamese and Nigerian ancestry.

This was not always the case: A decade ago, it seemed as if Britons with darker skin colours were trapped behind the English in education and income. But it’s all changed: In 2009, Bangladeshi-British kids soared ahead of the English; black African kids caught up with them in 2010 and Pakistani kids are on course to pass them this year.

Unlike the island’s other ethnic groups, low-income members of the English community seem determined to stay poor and uneducated. Britain’s Department of Education has published figures listing how many low-income children achieved passing grades in secondary school in 2012. Sixty per cent of black African and Bangladeshi students did, about half of Pakistanis and black Caribbean kids did, 40 per cent of Indians did – and only three in 10 “white British” (mainly English) kids did, putting them at the bottom of the list.

On top of this – or perhaps because of it – the English are now self-segregating into isolated, and sometimes impoverished, uni-ethnic enclaves. Some 600,000 white English people moved out of the mixed-ethnicity districts of London between 2001 and 2011 for less integrated areas, while other ethnic groups moved into areas of higher diversity.
А вот вам вопрос заданный на yahoo:

Выводить из частного мнения глобальные выводы - это круто.
Я некоторое время жил в Англии, разговаривал на эту тему с англичанами, австралийцами и канадцами в Израиле и могу это подтвердить.

В Шотландии да, там строительство нации и национализм - могут шотландцу или англичанину дать в морду за не тот акцент, там играют в борца с англичанами Валласа. "Скажи Поляница!" "Поляница." " А, ты москаль англичанин".

Англия педалирует Британскую идентичность ( пример изложение истории в этом контексте это сериал A History of Britain by Simon Schama), а в Шотландии крутой национализм.

Все это неудивительно: в Шотландии многие политики хотят независимости.



Без понятия, как устроена грузинская экономика, но думаю, что США и ЕС будут постепенно отключать грузинскую экономику от связи с российской. Слышал, что многие грузины ездят работать в Турцию.

Полмиллиона грузин единовременно депортировали из Евросоюза. Причем на волне сочувствия во время войны трех восьмерок. А тут "отключать будут".

Каким образом? Поддельное Кинзмараули вместо бургундского и токайского будут закупать?
Полмиллиона грузин единовременно депортировали из Евросоюза.

Вроде бы у Грузии как не было соглашения с ЕС. Будет соглашение будут ездить.

А вообще не могли бы дать ссылочку!





news.rambler.ru/8376171/
www . carim-east . eu / media/ exno/ Explanatory%20Notes_2013-25 . pdf

Readmission, Return
and Reintegration in Georgia
Natia Chelidze

Страница номер 4.

За 2010 год всего 2009 депортированных грузин.
У вас с пониманием русского определенные проблемы

будут депортированы на родину на основании подписанных соглашений между Грузией и ЕС
В 2010-м году.
Соглашения были подписаны в 2010-м году, а ни в 2010-м, ни в 2011-м, ни в 2012-м не депортировали тысячи человек.

Я также искал в сети документы на английском о будущих депортациях и ничего не нашел.
Т.е. та статья во Взгляде - утка.

Более того, я не уверен, что найдется такое количество граждан Грузии работающих в ЕС.
Каминский, молодца

Deleted comment

вот поэтому вы, русские, и есть нация отсталая, - такие у вас алгоритмы неандертальские...

Deleted comment

А откуда вы знаете, что вы русская?

Deleted comment

Я вижу, что вы еврейка ( в смысле анекдотов ) - отвечаете вопросом на вопрос.

Deleted comment

Я русский.
Как то не верится. Чтобы русский так активно защищал вопиющий в своей бездоказательности, холокостный миф?
Потому, что я за правду.
Вы еще не спросили меня, кто в моем понимании русский?
Правда в том, что 1.не найдено ни одного документального подтверждения, что руководители Рейха собирались уничтожать евреев Европы 2. не найдено ни одного (а их должно было быть сотни) циркуляров, распоряжений и указаний, которые должны были бы быть, как следствие из решения об уничтожении (ссылку на протоколы Ванзейской конференции давать не надо, там вообще не об том). 3. Газовые камеры для уничтожения людей- плод больного воображения полуграмотных сапожников и портных.


"Вы еще не спросили меня, кто в моем понимании русский?"
Русский-это тот, кто сам себя считает русским и при этом окружающие тоже считают его русским.
Вы понимаете, документы во программе массового уничтожения не имеют первостепенной важности - политика нацистов говорит сама за себя.

Точно также достаточно посмотреть на демографические данные и спросить: Куда исчезло так много евреев?

Русский-это тот, кто сам себя считает русским и при этом окружающие тоже считают его русским.

Прочтите книгу "Воображаемые сообщества" Бенедикта Андерсона.
О политике нацистов можно судить только исходя каких нибудь документов. "Демографические данные" вообще ерунда . Мы в школе в середине 80х проходили, что в Освенциме умучили газом 4 млн. А сейчас там мемориальная доска на которой цифра в 1,5 млн. Общее же число убитыхгазомтолькозаточтоониевреи почему то осталось 6 млн. Вопрос - где же умертвили 2,5 млн следует считать антисемитским не?
Демографические данные это не то, сколько было убито в Освенциме.
Демографические данные это результаты переписей до войны и после войны.
Демографические данные обычно публикуют в газетах и они доступны всем.
Демографические данные обычно публикуют в газетах и они доступны всем.

Подлинные результаты переписей секретны.
Может быть.
Но откуда у вас такие данные?

Я лично знаю только про сталинскую перепись 30-х годов.
Потому что статистические данные всегда и везде имеют гриф секретности. Это стратегическая информация.
Откуда вы это знаете?!
Вы мне можете привести доказательства, что демографические данные публикуемые во всех странах сфальсифицированы?

Основными источниками сведений для военной демографии являются статистические данные о численности и составе населения до войны, в период войны и после ее окончания, о человеческих потерях за период военных действий; официальные отчеты о военных кампаниях, основанные на материалах статистического учета или специальных разработок соответствующих первичных документов; архивные, литературные и другие источники сведений о населении, его воспроизводстве и миграции. Большое значение имеют медико-статистические отчеты по отдельным боевым операциям, кампаниям, периодам войны, за войну в целом. Однако получение достоверных и полных сведений о мобилизационных резервах, о военных и других потерях осложняется, наряду с объективными трудностями учета во время войны, частой фальсификацией данных со стороны победителя и побежденного.

Тут речь идет не о том сколько было мобилизационных резервов, не о потерях в вооруженных силах , а о потерях прежде всего среди мирного населения, которое большую часть времени находилось вне зоны военных действий.
Потери мирного населения от непосредственно военных действий и потери среди солдат составляют сравнительно небольшую часть от общего числа потерь.

Более, того можно посмотреть демографические переписи через какое-то время после войны и они тоже дадут миллионы погибших.
Тут речь идет не о том

Тут русским по белому написано:
Однако получение достоверных и полных сведений о мобилизационных резервах, о военных и других потерях осложняется, наряду с объективными трудностями учета во время войны, частой фальсификацией данных со стороны победителя и побежденного.
Спасибо, но я уже читал этот текст.
Это общие слова из энциклопедической статьи.
Но речь идет о фальсификациях переписях населения проведенных в мирное время.
Скажем в Венгрии были проведены переписи в 1941-м и в 1949-м годах.
Тоже самое было и в других странах Европы, в США и в Израиле.
Нужно доказать, что все эти переписи были сфальсифицированы, также нужно доказать, что более ранние и более поздние переписи населения в данных странах были сфальсифицированы.
Т.е., что например в Венгрии в 1920-м и в 1960-м году демографические данные по евреям были сфальсифицированы.
Мил человек, доказывают подлинность, а не фальшивость, наличие, а не отсутствие.
Вы перепутали переписи населения с отдельными документами.
В случае переписей населения доказывают фальшивость.
Ибо переписи, обычно не фальсифицируют.
Вы перепутали переписи населения с отдельными документами.

Угу, результаты переписей вырубают в граните, это не документ.
Подлинность доказывают В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
Результаты переписей публикуют в СМИ и выпускают отчеты. Газеты и отчеты закупают библиотеки по всему миру.
Данные переписи 1941 года, опубликованные в СМИ физически невозможно фальсифицировать в 1945-м и позже.
Но на основании архивов и результатов других переписей можно усомниться в подлинности результатов, и придти к выводу, что результаты переписи сфальсифицированы.
Но это нужно доказать.
Пока это не доказано официальные данные считаются истинными.
Результаты переписей публикуют в СМИ и выпускают отчеты.

Вы вообще имеете представление, как работает статистическая служба?
По вашему, результаты переписи сразу в СМИ поступают? Или мож они сначала Центральным статуправлением обрабатываются и сводятся в статистические сборники?

Данные переписи 1941 года, опубликованные в СМИ физически невозможно фальсифицировать в 1945-м и позже.

Зато относительно легко сфальсифицировать данные 1945 года. В угоду текущему моменту т.с.
Или мож они сначала Центральным статуправлением обрабатываются и сводятся в статистические сборники?

Но публиковались они сразу, а не после 1945 года.
Т.е. вам нужно доказать, что количество евреев в предвоенных переписях было завышено.

Зато относительно легко сфальсифицировать данные 1945 года. В угоду текущему моменту т.с.

И потом фальсифицировали, при следующих переписях, при разных обзорах?
Давайте возьмем Польшу.
Если бы в Польше после 1945 года осталось бы много евреев, то их бы стали бы рано или поздно выталкивать на Запад вообще и в Израиль в частности.

Из Польши в 1956-60-х годах году была небольшая еврейская эмиграция ( 50000), в Израиль прибыло 35000.

В 1968-69 тоже была иммиграция из Польши, но тогда выехали тысячи.

Я, например, учился с одним парнем у которого родители уехали из Польши в 1968-м году.

После краха коммунизма из Польши никакой еврейской иммиграции не было, хотя она была в небольших количествах из Румынии и Венгрии ( из Венгрии наверное все вернулись на родину), была крошечная иммиграция из Югославии.

Все это соответствует официальным данным, поэтому я не вижу причин ставить их под сомнение.

Deleted comment

andrew_vdd

February 2 2014, 23:05:10 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 23:05:25 UTC

Дайте мне ссылку на документ с этой цифрой.

В 1968-м году большая часть из них из Польши уехали.
Далее, эмиграция евреев в Израиль после войны была большая.


Все не верно.

Откуда у вас представления, что её почти не было?

Хотя бы потому, что я живу в Израиле.
что вы к нам прицепились-то? мы русские, и мы знаем, что существуем. К вам не лезем. Чего вы к нам лезете?
это американский блог, самка унтерменша... когда вы чо-нть свое придумаете -позови!
Как только некто начинает задавать вышеперечисленные вопросы это нерусь, враждебная особь, враг.

Враг кого? Вас лично? Или воображаемых вами русских ( нации это воображаемые сообщества ) ?
Записали их победители немцам на Нюрнбергском процессе.

А так их не было?

Все сфальсифицировано?

И как детей убивали тоже?
Это предмет изучения для следователей. В Нюрнберге следствия не предполагалось априори.
Так я не говорю, что была на суде, хотя там было представлено достаточно доказательств.
Я спрашиваю: был ли массовые убийства нацистами евреев ( миллионы жертв) , только за то, что они были евреи?

Дык спрашиваете - отвечаем. Это работа для следователей. Устанавливать было, не было. Причем, для немецких
Так следователи и многочисленные историки уже работали и определили, что ДА.
Следователи "работали" в рамках решений нюрнбергского трибунала. На котором людей осудили по законам, не существовавшим на момент совершения их деяний. Меж тем, как законы обратной силы не имеют.
И историки "работают" в рамках законов об отрицании Холокоста.
На котором людей осудили по законам, не существовавшим на момент совершения их деяний.

Вы не правы - было международное право.

И историки "работают" в рамках законов об отрицании Холокоста.

Они существует не во всех странах, но пока ничего не доказали.
Более того, можно пересматривать число погибших, но пока никто существенно не уменьшил цифры.

Вы не правы - было международное право.

Да? И где там до 1945-го было это, например:

преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;

преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.


Более того, можно пересматривать число погибших, но пока никто существенно не уменьшил цифры.

А цифры откуда взялись?
Без понятия - я не специалист по международному праву, если вы Да, то выслушаю ваше мнение.

А цифры откуда взялись?

Из демографических данных, из документов о смертях.
Без понятия - я не специалист по международному праву

Что не мешает вам заявлять: "Вы не правы - было международное право."

Из демографических данных, из документов о смертях.

Документов об уничтожении миллионов евреев не существует в природе. Какие ещё "документы о смертях"?
А "демографическими" данными можно при желании жонглировать как угодно.
"Вы не правы - было международное право."

Конечно оно было до 1939 года.

Документов об уничтожении миллионов евреев не существует в природе.

Как это не существует! Хоть немного погуглите!

А "демографическими" данными можно при желании жонглировать как угодно.

Интересно, как можно нажонглировать демографическими данными таким образом, чтобы, скажем в Польше недостало 85% предвоенного населения?

Куда они пропали? Уехали в США, убежали в СССР? Уехали в Израиль?
Нет нигде этих евреев. Пропали.

a_kaminsky

January 31 2014, 19:57:38 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 20:11:35 UTC

Конечно оно было до 1939 года.

Было, но нюрнбергских новелл в нем не было. Ретроактивное применение закона не допускается.

Интересно, как можно нажонглировать демографическими данными таким образом, чтобы, скажем в Польше недостало 85% предвоенного населения?


Да очень просто. Было бы желание.

Куда они пропали? Уехали в США, убежали в СССР? Уехали в Израиль?
Нет нигде этих евреев. Пропали.

Нет ни евреев, ни документов о рождениях / смертях, ни приказов об их уничтожении.

Сравнение численности евреев в странах Европы до и после войны, проведённое в 1949 г. Всемирным еврейским конгрессом, привело к выводу, что число погибших в Катастрофе составляет шесть миллионов человек; это число закреплено в приговорах Нюрнбергского процесса над главными военными преступниками, процесса Эйхмана, и признано большинством участников Международного совещания учёных по вопросам статистики Катастрофы (Париж, 1987), где обсуждались цифры от 4,2 млн. (по Г. Рейтлингеру) до шести миллионов (по М. Маррусу и другим).


Есть религия Холокауста. Нужно просто ВЕРИТЬ.
Было, но нюрнбергских новелл в нем не было.


Каких конкретно?

Да очень просто. Было бы желание.

Да при всем желании нельзя так жонглировать.

Нет ни евреев, ни документов о рождениях / смертях, ни приказов об их уничтожении.

Евреев нет, а вот документы о рождении есть, есть фотографии в семейных архивах и есть и приказы об уничтожении.
В Польше было более 3-х миллионов евреев, а осталось максимум 500 тысяч.
И ни в СССР, ни в США, ни в Израиле они не появились.

Есть религия Холокауста.

И как из цитаты следует, что религия?
В документе была взята верхняя оценка.
Каких конкретно?
Цитирую на бис:
преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;

преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.


Да при всем желании нельзя так жонглировать.

Как это ТАК?

Евреев нет, а вот документы о рождении есть, есть фотографии в семейных архивах и есть и приказы об уничтожении.

Акт сверки представлен Еврейским конгрессом без открытия израильских архивов. Приказов об уничтожении нет в природе. Аргументация такова : Они есть их просто не могло не быть.

И как из цитаты следует, что религия?

В трибунале не было следствия. Цифру записали и она стала незыблемой догмой. Проверять её истинность и проводить её ревизию запрещено. Иначе посыпется весь свод решений Нюрнберга. Это основа доказательства "бесчеловечности немецкого фашизма" и угнетенного положения немцев.
Как это ТАК?

Ну во первых был прецедент ( суд над Кайзером) или

It is sometimes said that there is no international law of war crimes. But most jurists would agree that there is at least an abbreviated list of war crimes upon which the nations of the world have agreed. Thus in Articles 46 and 47 of the Hague Convention of 1907 the United States and many other countries accepted the rules that in an occupied territory of a hostile state "family honour and rights, the lives of persons, and private property, as well as religious conviction and practice, must be respected. Private property cannot be confiscated. Pillage is formally forbidden."


Во вторых сами преступления нацистов были не вписывались в уже устоявшиеся рамки, поэтому и был создан прецедент.

Также я не понимаю ваших претензий: "Победители судили побежденных."
А кто по-вашему должен был судить нацистов? Они сами себя?

Насколько я понимаю, международное право отличается от обычного.

Нюрнбергский процесс прошел легально, на эту тему есть статья:

"The nuremberg trial and international law" G. A. Finch

Но я не юрист, специализирующийся по международному праву и тут я ничего вам не могу сказать.

Акт сверки представлен Еврейским конгрессом без открытия израильских архивов.

О чем идет речь? И нужно смотреть на все архивы, не только на израильские, сами же израильские архивы играют
незначительную роль - в Израиль, сразу после ВМВ прибыло мало евреев из Европы.
Нужно смотреть европейские и американские переписи до 1939 и после 1945-го.
И такие исследования проводились и цифры от 4-х до 6.5 миллиона.

Приказов об уничтожении нет в природе.

А приказы такого типа и не даются в письменном виде - кто-же хочет себя выставлять.
Вам привести примеры?

В трибунале не было следствия

Как это не было следствия?!

Или вы имеете ввиду исторические исследования?

Цифру записали и она стала незыблемой догмой.

Не стала - разные историки называли разные цифры.

. How many Jews were murdered during the Holocaust?

While it is impossible to ascertain the exact number of Jewish victims, statistics indicate that the total was over 5,860,000. Six million is the round figure accepted by most authorities.


Lucy Dawidowicz, in her “The War Against the Jews” (1975), used prewar birth and death records to come up with a more precise figure of 5,933,900. And one of the more authoritative German scholars of the subject, Wolfgang Benz, offered a range of 5.3 to 6.2 million. Each used his or her own method to arrive at the totals.


. In the latter book, he alleged that Soviet claims of the Auschwitz death toll being 4 million were "ridiculous", and he suggested an alternative figure of 800,000 to 900,000 dead; about 4.2 to 4.5 million was his estimate for the total number of Jewish deaths in the Holocaust.[3] Subsequent scholarship has generally increased Reitlinger's conservative figures for death tolls, though his book was still described as "widely regarded as a definitive account" in 1979.[4]

Deleted comment

Так, что нацисткие преступники были невиновными?


Во время "следствия" американцы применяли пытки в отношении подследственных, пыточными палачами работали, кстати, американские евреи.

Про пытки ничего не читал и не слышал.

Точно таким же образом проводились "суды" во время процессов над Зиновьевым и прочими троцкистами-бухаринцами.

Там вроде как не было оправданных, в отличие от Нюренбергского трибунала.

Deleted comment

Ну вот было несколько генералов войск СС, которых после пыток приговорили к смерти и казнили.

А других генералов оправдали. Значит все же был суд, а не судилище.

Или вот ещё министр иностранных дел Риббентроп - он тоже был преступник? Его тоже казнили.
Дальше - ну взять хотя бы Геринга - за что его приговорили к казни?



Ключевые люди в нацистком государстве, ответственны за государственную политику

К тому же преступники не могут организовывать "суд", и их "трибунал" судом не является, а является ещё одним преступлением.

Я думаю, что в международном праве не все так просто, как в обычном уголовном праве.

Тут фактически судят не людей, а государство.
Если обычно все люди более менее равны в своих возможностей и возможно организовать суд, судьи в котором будут независимы и их прошлое будет чистым, то в случае государств это невозможно: государства очень не равны между собой, судить представителей государства совершивших преступление можно только в случае принуждения этого государства, а это как правило означает войну,а на войне происходят вещи, которые мы в обычной жизни называем преступлениями.

Поинтересуйтесь.

Я вспомнил, что Штрейхер заявлял, что его путали, но это он играл, как играют уголовники.
Я думаю, что тоже самое было и другими подсудимыми - в этом просто не было надобности - было достаточно документов и свидетелей.

Бывало и оправдывали.

Посмотрел в вики на Московские процессы - не было оправданных, почти все приговоры смерть, самый минимальный приговор 8 лет лагерей.

Да и какая разница?

Принципиальная. Когда судят большое количество человек и нет оправдательных приговоров и мягких, то подозрение, что суд несправедлив.

Deleted comment

Конечно, каких левая нога захотела, тех казнили, а каких захотели, тех отпустили! Значит был СУД! А то, что убили ни в чём не виновных генералов, это по-вашему нормально!

Дайте мне список ни в чем не повинным генералов.

Вы говорите неимоверные глупости.

Почему?

Я говорю вам, что были пытки - вы говорите, что не помните, а потом что всё это выдумали нацистские бандиты, чтобы вызвать к себе сочувствие!!!

Я действительно вначале забыл, а потом вспомнил что смотрел документальный фильм про Нюренбергский процесс и там рассказывалось про Штрейхера.

Вы мне верите или нет?

А эти пытки между тем общеизвестный ФАКТ!

Дайте мне пожалуйста линки на документы подтверждающие этот общеизвестный факт!

свидетели вызваны в банду

Любой суд можно назвать бандой, ибо суд это насилие.

ЗА ЧТО приговорили и казнили генералов войск СС

Кого конкретно?

за что казнили Риббентропа???

За его дела. Был одним из лидеров государства, все они кроме Гесса были приговорены к смертной казни.
Гесс был не приговорен, так как до войны улетел в Англию.

Deleted comment

Зачем?

Чтобы говорить предметно.

Я вам о нём не говорил!

А о ком?

Нет слов!!!

А у меня есть: право это есть легализованное насилие.

Deleted comment

Аналогия не верна, ибо Англия и США это не арабские террористы. Подсудимых на Нюрнберге не пытали, суд был публичным, у подсудимых были адвокаты, сионизм это не есть хорошо, но это не нацизм. Сионисты не совершили таких преступлений против арабов, как нацисты против человечества.

Приведите лучшую аналогию.

Deleted comment

Вы увидели, то, что вы хотите увидеть.
Я вам вроде как объяснил, почему ваша аналогия не верна.

Deleted comment

Я вам говорю, что ваша модель не верна.
Аргументы те-же.
Дайте лучшую модель.

Deleted comment

Странный вы человек!
Вы утрировали, а потом от меня хотите, чтобы я с вами согласился.

Deleted comment

Также я не понимаю ваших претензий: "Победители судили побежденных."
А кто по-вашему должен был судить нацистов? Они сами себя?


А за что их судить? Очень легко всё, что им инкриминировалось, можно было инкриминировать Победителям. И СССР и США и Англии.

в Израиль, сразу после ВМВ прибыло мало евреев из Европы.

Откуда это известно?

Как это не было следствия?!

Или вы имеете ввиду исторические исследования?


Так, не было. Трибунал создан для быстрого наказания.

А приказы такого типа и не даются в письменном виде - кто-же хочет себя выставлять.

Ерунду не порите. Немцы без подробнейших инструкций не работают.

Не стала - разные историки называли разные цифры.


"Историки" это ерунда, хотя и у них порядок цифр одинаковый. Плюс минус миллион.
Цифра 6 млн закреплена в решениях международного трибунала, которые до сих пор неизменны, не теряют юридической силы и преследование не имеет сроков давности.
Очень легко всё, что им инкриминировалось, можно было инкриминировать Победителям.

А это не обычный суд и не обычное уголовное право, а международное.
Непобедители просто физически не смогли бы провести этот процесс.

Чтобы судить представителей какой-либо страны нужно согласие сильных стран.
Попробуйте судить американских военных международным трибуналом за преступления во Вьетнаме.

Более того, не забывайте, что цель судов это не восстановление справедливости, а поддержание и установление порядка в обществе или на международной арене.

Откуда это известно?

Из документов, из переписей, из современной демографии, мне из личного общения.
Если бы в Израиль прибыло бы много евреев из Европы, то не морочились бы с завозом большого количества евреев с Ближнего Востока - у них и их потомков много социальных проблем до сих пор.
До сих пор не достигнуто равенство в доходах между выходцами из Европы и из стран Ближнего Востока.
Про преступность я уже и не говорю.

Трибунал создан для быстрого наказания.

Он был создан для осуждения нацизма. Быстрым я бы его не назвал - он длился почти год.

Немцы без подробнейших инструкций не работают.

Инструкции могли быть устными, они могли быть уничтожены.

Вы не идеализируйте немцев - они и взятки берут, и на работу могут опоздать.

У меня нет погибших родственников - все уехали из Белоруссии еще до войны.
А вот почти у всех моих знакомых есть - те, кто не успели убежать. Более того, еще в начале 90-х нет да и увидишь пожилых людей с вытатуированным номером на руке.


Цифра 6 млн закреплена в решениях международного трибунала, которые до сих пор неизменны, не теряют юридической силы и преследование не имеет сроков давности.

Что историка будут судить, если назовет цифры в 4 млн?
А это не обычный суд и не обычное уголовное право, а международное.
Непобедители просто физически не смогли бы провести этот процесс.


Понятно, что необычный. Людоеды судят людоедов за людоедство.
Вопрос был ЗА ЧТО СУДИТЬ?

Из документов, из переписей, из современной демографии, мне из личного общения.

Израильские архивы закрыты. "Демографические данные" - филькина грамота. А личное общение - это, пардон муа, не аргумент.

Он был создан для осуждения нацизма. Быстрым я бы его не назвал - он длился почти год.

"Осуждения нацизма" - это фиговый листочек. Статья 1 Устава Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Лондон, 8 августа 1945 г.):

В соответствии с Соглашением, заключенным 8 августа 1945 года между Правительствами Союза Советских Социалистических Республик, Соединенных Штатов Америки и Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и Временным Правительством Французской Республики, учреждается Международный Военный Трибунал (в дальнейшем именуемый "Трибунал") для справедливого и быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси.


Инструкции могли быть устными, они могли быть уничтожены.

Вы не идеализируйте немцев - они и взятки берут, и на работу могут опоздать.


Угу, в СССР для менее ПО ВАШИМ СЛОВАМ масштабных репрессий в отношении бывших кулаков издается Приказ НКВД № 00447, утверждается на Политбюро, даются "нормы выработки" по регионам страны, доводится до каждого управления НКВД.
А тут 6 млн исчезают и тишь да гладь. И это у немцев, где регламентировалось всё, вплоть до нормирования труда работниц в армейских и эсесовских походных борделях.
Передавали приказ фюрера из уст в уста.

Что историка будут судить, если назовет цифры в 4 млн?

Историк - это не официальное лицо. А если назовет цифру в 100 тысяч - будут. Да и "коллеги" заклюют.

andrew_vdd

February 1 2014, 22:44:47 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 22:57:56 UTC

Людоеды судят людоедов за людоедство.

Неверная аналогия.

Вопрос был ЗА ЧТО СУДИТЬ?

За военные преступления.

Израильские архивы закрыты

Докажите, дайте ссылку, что израильские архивы не были открыты.

"Демографические данные" - филькина грамота.

Это ваше голословное утверждение.

Докажите.

А личное общение - это, пардон муа, не аргумент.

Ого, как раз личное общение и личный опыт играет большую роль, чем какие-либо документы.

быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси.

А сам суд длился год!

в СССР для менее ПО ВАШИМ СЛОВАМ масштабных репрессий в отношении бывших кулаков

Так Сталин и не скрывал своих репрессий по уничтожению кулаков: все газеты пестрели: "Раздавим гадину! Уничтожим врагов народа!"

А нацисты уничтожение евреев не афишировали, делали все тихой сапой.

Историк - это не официальное лицо.

Вы хотите, чтобы официальные лица каждый раз разные цифры называли?

А если назовет цифру в 100 тысяч - будут. Да и "коллеги" заклюют.

Потому, что цифра в 100000 будет ложью.
Неверная аналогия.

Угу Йодль людоед, а Сталин с Черчиллем жертвы.

Докажите, дайте ссылку, что израильские архивы не были открыты.

Гугл

Это ваше голословное утверждение.
Докажите.


Демография играет огромную роль в психологической войне против еврейского государства. Палестинские лидеры любят бахвалиться высокой рождаемостью своих подданных. Все мы помним слова Арафата о том, что “матка палестинской женщины - это главное оружие против сионизма”.

Кстати, именно демографический прогноз стал основой для определения границ по разделу Эрец Исраэль в 1947 году. Стоит ли говорить, что этот прогноз оказался совершенно неверным, поскольку пророчил евреям роль незначительного меньшинства уже в 1960 году. На самом же деле в 1960 году еврейское большинство на всей территории бывшей подмандатной Палестины достигло 60%.

Сегодня демография все так же значима в политической сфере?

Едва ли не более, чем когда бы то ни было. Важность разумной демографической стратегии сложно переоценить. Это касается не только рождаемости, но и алии, и даже территориальной политики. Правильная и обоснованная демографическая политика является основой правильного государственного планирования во всех областях: от планирования системы образования (количество школ, классов, учителей), системы медицинского обслуживания (количество больниц, коек, врачей и мед. персонала), системы соц. обслуживания и, наконец, вплоть до планирования ресурсов страны, необходимых для ее оборонного потенциала.

Какая здесь связь?

Самая непосредственная. Например, проталкивая идею размежевания, наши лидеры спекулировали в том числе и на демографии - в очередной раз вспоминая страшилку про арабское большинство внутри границ Израиля. Удивительный пример безоговорочной капитуляции перед палестинской пропагандой. Руководство Израиля и в самом деле испугалось мифической “палестинской матки”.


Так Сталин и не скрывал своих репрессий по уничтожению кулаков: все газеты пестрели: "Раздавим гадину! Уничтожим врагов народа!"

А нацисты уничтожение евреев не афишировали, делали все тихой сапой.


Это при расовых то законах?

Вы хотите, чтобы официальные лица каждый раз разные цифры называли?
Офциальная цифра потерь в ВОВе менялась несколько раз. Причем в сталинской интерпретации в СССР погибло 7 млн. Почти как евреев

Потому, что цифра в 100000 будет ложью.

Это бездоказательное утверждение
Сталин с Черчилем не жертвы - жертвы это мирное население и пленные солдаты.

Например, проталкивая идею размежевания, наши лидеры спекулировали в том числе и на демографии

Вы хоть читали полностью статью?
Там не говориться о фальсификации переписей - там говориться, что пугали тем численностью арабов в будущем.

Офциальная цифра потерь в ВОВе менялась несколько раз. Причем в сталинской интерпретации в СССР погибло 7 млн.

А в США, Англии и Германии не менялось.

Это бездоказательное утверждение

Какие доказательства вам нужны?
Сталин с Черчилем не жертвы - жертвы это мирное население и пленные солдаты.

Правильно, мирное население СССР и Британской Индии, например.

Вы хоть читали полностью статью?
Там не говориться о фальсификации переписей - там говориться, что пугали тем численностью арабов в будущем.


Там говорится о якобы фальсификации результатов арабских переписей и СПЕКУЛЯЦИЕЙ результатами израильских. Речь идет об искусственном занижении численности в 1947 году. "Ошиблись" на 50%.
Британской Индии, например.

Большой знак вопроса? Что вы конкретно имели ввиду?

Там говорится о якобы фальсификации результатов арабских переписей

Да, отдельные правые в Израиле, исходя из своих политических целей, говорили о фальсификации палестинских данных, но это оказалось неправдой.
Седьмой канал ( Аруц 7) это крайне правый телеканал.

На эту есть статья:

"How many Palestinians actually live in the West Bank?"

www . haaretz .com / news / diplomacy - defense / . premium-1 .532703


Речь идет об искусственном занижении численности в 1947 году. "Ошиблись" на 50%.


Не было никакого занижения, был прогноз который не учитывал иммиграцию.

Вы же сами процитировали:

Кстати, именно демографический прогноз стал основой для определения границ по разделу Эрец Исраэль в 1947 году. Стоит ли говорить, что этот прогноз оказался совершенно неверным, поскольку пророчил евреям роль незначительного меньшинства уже в 1960 году. На самом же деле в 1960 году еврейское большинство на всей территории бывшей подмандатной Палестины достигло 60%.
Пока дискуссия идет на аналитической стадии (язык, культура, история и т.д.),
с Вами будут мило беседовать. Как только попытаетесь перейти к синтетической
(нация, право и т.д.) - мгновенно поставят на место. Не по Хуану сомбреро.
Акуратно загонят в лузу уголовщины - отрицания Холокоста. Не играйте с шулерами,
у них просто не правил.
Так мой собеседник стал первым о евреях и холокосте говорить - старался перевести разговор на другую тему.
Ваш собеседник продемонстрировал ad absurdum
универсальности международного уголовного права,
которое почему-то должно остановиться перед чьей-то исключительностью.
Не понял вас.
Вы не могли бы поконкретнее?

Что, нацистов не надо было судить?
Так мой собеседник стал первым о евреях и холокосте говорить

Это так называемое враньё. Интернет это протокол.
Ваш самый первый комментарий к этому посту:

Вы будете смеяться, но французы и англичане сейчас бы точно так же ползали по еврейским кладбищам и громко просили прощения у великого еврейского народа:

Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков.
Признаю, что был не прав.
Нюрнберг это торжество Голливуда. "Суд показывает фильмы, чтобы убедить журналистов в ужасах фошизьмы"
> Записали их победители немцам на Нюрнбергском процессе.

Тогда почему Холокост не исчезает из СМИ до сих пор? У меня складывается впечатление, что он и сейчас выгоден белым цивилизованным людям. Дескать, жуткие бомбардировки Ковентри и Дрездена - ерунда, не стоит упоминания. Но вот Холокост - это да! Еврей - единственный пострадавший в этом вселенском мочилове! Посему нет никакого смысла немцу с англичанином друг на друга обижаться, им стоит дружить и сотрудничать.
В сети есть статья

НЕМЦЫ СССР КАК ЗАЛОЖНИКИ КУЛЬТА
"ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ"


Виктора Кригера.

По-моему она дает очень четкое понимание, какие проблемы может создать написание учебников на основе декларации "Есть в РФ государствообразующий народ - русские" .

Я сейчас говорю о декларации,а не о фактической языковой, культурной и государственной политике.
Да-да русский фашизм грядет. Бейте в колокола.
А Viktor Krieger - это русская национальная элита.
Да-да русский фашизм грядет

Его не будет,а если будет то не завидую всему населению РФ, русской культуре и стране Россия.


А Viktor Krieger - это русская национальная элита

Беда в том, что он себя таковым не считает и все его предки себя таковыми не считали: вы перепутали немецких колонистов с остзейской аристократией и иммигрантами-специалистами из немецкоязычных стран.

Кстати, немцы из СССР несмотря на плохое знание немецкого языка и в общем-то русскую культуру очень быстро абсорбируются в Германии. Почему? Учебники истории постарались.
Беда в том, что он себя таковым не считает и все его предки себя таковыми не считали:
Ну дык зачем мне его мнение о "населении РФ, русской культуре и стране Россия".?
Немец он и в Африке немец.

andrew_vdd

January 31 2014, 14:50:14 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 14:50:46 UTC

Извините, вы бот?

Я вам разве привел его мнение о "населении РФ, русской культуре и стране Россия".?

Я вам привел его статью, которая проливает свет на то, как освещение истории может влиять на самосознание.

Deleted comment

а родители евреи это как?

Deleted comment

Надо будет, спрошу.
Итак, евреи родители это как7

Deleted comment

Нет. вы их как отличаете то? евреев от русских?

Deleted comment

Эк Вы. И мертвого запутаете.)
Запутывается тут только тот, кто хочет запутаться или запутать. А так тут всё ясно как дважды два. С решением этого вопроса справляются даже дикие племена Африки и Океании.
ну вот вы тут устроили дискуссию и все.... На ваш счет ответ ясен:
однозначно еврей. А вот ваш оппонент - русский. Так понятней?
)) Нет, непонятно.
Ну тоесть, понятно, что кого хотим того считаем. кого не хотим в воду бросаем. Но в таком случае прав тот кого больше. А вам лучше быстрее все же на родину. ибо
Евреи-это те, у кого родители евреи.

Вот видите, вы и запутались.

Deleted comment

Ваш ответ это змея, которая кусает сама себя за хвост.
Мой ответ, сложный и я дал его в других постах.

Кстати, иудаизм можно принять и принявший становится евреем.

Deleted comment

Негр это не национальность.

Deleted comment

Да нельзя при всех усилиях.

Deleted comment

Потому, что некоторые расовые черты не изменить.
Гиюр начинается с обязательного отвержения.
Все остальные религии - прозелитические.
Евреи-это те, у кого родители евреи.

Вот видите, вы и запутались.

Deleted comment

Может быть и так.

Deleted comment

Если государство Израиль признает вас еврейкой то да, если примете иудаизм, то да.

Национальности в смысле "воображаемых сообществ" это во многом: Свех-Я сказал.

Deleted comment

Это другой вопрос. Разговор же шел о том, может ли тот у кого родители русские стать евреем.

А вот скажем, если вдруг обнаружат в каких то архивах , что у вас кто-то из предков был евреем или еврейкой, потом
напишут вам в паспорте еврей и будут на этой основе дискриминировать, то у вас могут появится симпатии к евреям и вы начнете считать себя еврейкой.
Люди очень зависят от мнения общества.
У людей "горе от ума", вряд ли им что-то объяснишь.
Вообще чаще бывает горе от его отсутствия.

Не оскорбляет. Они сами на нем говорят и пишут. Кроме того, это их рабочий инструмент. Вас лично они не отрицают. Они с Вами просто не знакомы.

Deleted comment

Нигде я не слышала, что они хотят поменять язык, на котором сами же и говорят. И, который является их родным языком.
Россию, как государство, строил не народ. Это касается и Англии, и Франции и любой другой страны. Народ - это рабочие лошади, тягловая сила. Государство строят руководители. На протяжении нескольких веков среди них не было этнических русских.

Deleted comment

"Евреи" азиатов не завозят. Их завозит сама жизнь. Как в Германию турок, как во Францию арабов и португальцев, как в Австрию хорватов и словенцев, а в Англию индусов и выходцев из бывших африканских колоний. Колониальная политика оборачивается отрыжкой в виде мигрантов в метрополию.
Такое впечатление, что Вы нигде не были и ничего не видели.
Что же касается "вымирания народа", то вымирает он, по большей части, там, где еврея не найдешь с микроскопом. Евреи народ мобильный, к земле не привязанный. Из депрессивных и неперспективных мест евреи уезжают первыми.
Если же Вам не нравится Сванидзе, переключайте программу. Я, например, уже лет пять российское телевидение не смотрю. У меня от него несварение желудка.

Deleted comment

"Ни в одну страну нельзя просто купить билет, как в Россию, и приехать работать без виз, без каких либо условий.
Если Вы везде ездили и все видели, то должны бы это знать."
Что Вы говорите! А, как Вы думаете, почему западные хохлы устроили Евромайдан? Именно потому. Чтобы без виз и условий ездить в Европу на заработки. Как ездят туда поляки, словаки, греки и турки.



Deleted comment

Девушка, Вы историю учили?
Какие страны входили в состав Австро-Венгрии?
Какие были оккупированы Германией во времена первой и второй мировых войн?
Вы, верные заветам Ленина, что "каждая кухарка должна управлять государством", рассуждаете с точки зрения руководства стран, персон, к которым Вас и близко не подпустят.
А, товарищи западные хохлы, чьи пращуры жили в Речи Посполитой, прадеды в Австро-Венгрии, деды в Польше, а папы-мамы в СССР, думают о себе.
И, при всем моем недоверии к этому народу, в данном случае, я с ним полностью согласна.
Предприятия все равно закроются. Как они закрылись в России. В России никогда и ничего не умели делать. Но, имея выбор, люди не деградируют, не сопьются, а поедут на заработки. Как ехали в 50-е массово итальянцы во Францию, а в 70-е туда же португальцы.
А потом президент Путин ставил задачу России догнать Португалию по ВВП. Понимаете, о чем я?
В России никогда и ничего не умели делать.

Я думаю, что вы сами себя негативно программируете.

А потом президент Путин ставил задачу России догнать Португалию по ВВП.

Вроде как почти догнали, по крайней мере разница значительно сократилась.

/Вроде как почти догнали, по крайней мере разница значительно сократилась./
Боже мой, еще один.
Да нет, я каждый год езжу в РФ и вижу изменения в положительную сторону.
С тем, что было 15 лет назад не сравнить.
"Лицом к лицу лица не увидать - большое видится на расстоянии."

Вы же при ВВП ан душу населения говорили? Ну так и посмотрите на цифры.
Самодовольство и хамство - это типичные для евреев черты или ваша индивидуальная особенность? Вы, наверное учительницей в младших классах работали? Качество китайских товаров общеизвестно и что? Предприятия закрылись?
Нет, я не работала учительницей.
Зато мой близкий родственник проводит в Китае ежегодно по несколько месяцев, консультируя китайское предприятие по росту кристаллов галлий-гадолиниевого граната.
Это предприятие находится практически под открытым небом, работники, бывшие деревенские жители, вкалывают по 18 часов в день с одним выходным в неделю и без отпусков. Зарплата руководителя производства - 400 долларов. Рядовые работники получают 100 долл.
Никакой техники безопасности, никаких больничных. Тем не менее, в окрестных деревнях этих бедолаг считают счастливчиками. Потому что китайская деревня - это мрак, средневековье, полная беспросветность и нищета.
Согласны Вы работать на таких условиях, Иван -крестьянский сын?



Значит, надо сидеть под открытым небом и вкалывать за копейки, чтобы вы посчитали, что народ умеет работать? А откуда такие категорические заявления, что в России никогда и ничего не умели делать? Мне кажется, что вы не в России живете и питаетесь русофобскими мифами. Ракеты, во всяком случае, делать умели. А от учительницы младших классов у вас апломб и страсть к поучениям. Наверное, разминулись вы в жизни со своим призванием.
Дадада. Зато мы делаем ракеты.
Ракеты, дорогой товарищ, ВСЕГДА производились в СССР по затратному механизму. Т.е. производство прибыли не приносило. Поэтому, давайте о ракетах не будем.
А, вот, товары массового спроса в России всегда были низкого качества, убогие и неконкурентоспособные. И, как выяснилось, дороже на порядок китайского говна. Производство в СССР держалось на "железном занавесе". Как только он исчез, стала понятна неэффективность, отсталость и проч. Что неудивительно.
ЗЫ. Живу я в России. Полжизни работала на известном московском заводе.
СССР - это не Россия.
А в дореволюционной России производили товары, успешно вытесняющие с рынка английские - на определенный момент лучшие в мире.
Угу. Закупали немецкие, английские, французские и бельгийские технологии и оборудование. Иностранных спецов в дореволюционной России, в каждом крупном и некрупном городе было полно. А рабочая сила - практически дармовая. Основные затраты - взятки.
Это касалось как тяжелой, так и легкой промышленности. За что ни возьмись.
Сама на таком заводе работала. В 1904 году австрияки построили.
категорично срезал, долбоеб с прищуром!
Лукоморье еще тот сайт, но там есть хорошая статья со ссылками, называется "Россия, которую мы потеряли".

Рекомендовано к чтению идеализирующим РИ.
еврей ... начинает позорить всю предыдущую историю данного государства и забрасывает грязью все великое и значительное. (с)
Вы почитайте- там факты.

Deleted comment

Разве статистика дореволюционного времени это "еврейские сказки"?

Deleted comment

Там есть ссылки на разные сайты, а на сайтах есть ссылки на оригинальные публикации.

Deleted comment

Ссылки на дореволюционную статистику.

Deleted comment

Да ну, отсканированые дореволюционные издания.
Что же вы говно производили, работать надо было лучше. Если бросить ретроспективный взгляд, то нынешние товары массового спроса из Китая и некоторых других стран в подметки не годятся советским. Те делались из качественных материалов, хотя нередко были неказистыми. У нас есть холодильник, который работает с 72 г., все никак не сломается, а в немецкий пришлось проволочку вставлять. А кому ракеты приносят прибыль? Это вынужденное. Трудно вам, наверное, в России жить, с такой ненавистью к стране и к её населению.
У нас есть холодильник, который работает с 72 г., все никак не сломается, а в немецкий пришлось проволочку вставлять.

Сейчас тенденции иные - товары одноразового пользования.

Это понятно, но речь шла о том, что в России никто никогда и ничего не умел делать.

andrew_vdd

February 3 2014, 19:03:28 UTC 5 years ago Edited:  February 3 2014, 19:03:43 UTC

Скажем, там массовые товары всегда делали хуже лучших мировых образцов.
Так все силы не на массовые товары были нацелены. Приоритет был не у легкой промышленности. А многие отрасли были на высоте. Например, геология, пока её не добил Гайдар. Вот канадцы 18 лет искали месторождение в Венесуэле, не нашли, а наши нашли за 2 года.
Ни в одну страну нельзя просто купить билет, как в Россию, и приехать работать без виз, без каких либо условий.

Неправда. Пример: США по факту для мексиканцев.
Пример: Англия для жителей Содружества - там упрощенный режим.
А в Россию просто так и не придешь - нужна виза, или соглашение между странами о свободном посещении.

Deleted comment

А латиносы все прут и прут и миллионы живут там годами нелегально, пока не получают гражданство.

Что-то плохо граница охраняется. Нищая страна Америка не может себе позволить установить нормальную охрану границы и выслать всех латинос.

Да, из приличных стран в Россию просто так не приедешь и в приличные страны из России тоже.

Ну, почему же? Сейчас все больше и больше соглашений о безвизовом режиме.

Deleted comment

Они дают безвизовый въезд на 3 месяца в туристический сезон,например. Отдыхать, сорить деньгами, а не работать,

Не дай бог, если будут рабочие визы - это будет означать, что России совсем кирдык.

Жить, рожать за счет налогоплательщика, как азиаты в РФ.

Как же за счет налогоплательщика, если они работают и причем тяжело работают?
Народ вымирает в депрессивных городах и деревнях.

Детройт тоже вымирает.

Deleted comment

Я вообще-то писал, про экономику.
Есть экономические тенденции, которых нельзя избежать.
>>"Евреи" азиатов не завозят. Их завозит сама жизнь

Если кто-то рассказывает, что что-то происходит "само", то это 100% обман.
Где-то неслышно протрубила мобилизация.

Вот скажите, когда для легального завоза через границу штата Аризона
организуется что-нибудь типа празднования 50-летия покупки пожарной машины в Мексике,
печатаются тысячи пригласительных билетов, мексиканская колонна автобусов
чинно встречается американскими копами, потом гости пересаживаются в
колонну американских автобусов для развоза уже нелегалов по рабочим местам - это жизнь?
Когда для понимания моих налоговых издержек снимаются ой-какие дорогие HD-фильмы
про тысячи мужественных копов, гоняющихся за парой мокрых спин - это жизнь?
Когда для того, что-бы снизить минимальную почасовую ставку в штате Нью-Йорк,
меня запугивают легализацией 2-4 млн нелегалов-латинос - это жизнь?
Жизнь, дорогой товарищ. Это жизнь.
Не жизнь - это когда сортир на улице, горячая вода два раза в неделю, батареи еле теплые и неотложку не дождешься.
А Вы, видимо, слишком много кушать. В смысле, зажрались.
Из троцкистов будете?
Их у нас в Нью-Йорке богато - говорят до 300-та штук.
Товарищ дорогой, Вы уже давно в NY живете, ну, ей-богу, пора избавляться от совка.
Или Вы, как мой, ныне покойный, родственник дядя Юлий, живший с 79 года в Питтсбурге, говорил: "Единственный город, куда бы я хотел вернуться - это Ташкент до землетрясения".
Нет уже этого Ташкента. Фарш обратно не провернуть.
Разные были Вавилоны.
Для ссыльных - Ташкент.
Для наглых - Москва.
Вот москвичи совок и сберегли. И вас в том числе.
>>Со вторым соглашусь. Русскими всегда правили нерусские, именно поэтому сейчас лозунг Россия для русских-экстремизм.

Если бы так было, то русские не стали бы к началу 20 века вторым по численности народом в мире
А зачем? Индусы - второй по численности в мире народ. Жизнь в Индии ужасающа.
Зачем жить? Это философский вопрос.
А кто занимается усиленной заменой русских слов на иностранные?
> Не вымерли бы, а были бы уничтожены.

Ой какие страсти мордасти. Так-таки выловили бы всё цыганьё - и в печку? Даже тараканов вывести - промблема, а тут...
Даже тараканов вывести - промблема, а тут

Тараканы не люди, они мелкие и живучие.
Вы таки мне хотите сказать, что цыганьё крупное и нежизнеспособное?
Люди, по сравнению с более примитивными формами жизни маложизнеспособны.

И вы говорите о цыганах или о евреях?

Deleted comment

Плесень от обычной хлорки загибается.

А есть бактерии, которые чем только не питаются и живут они при сверхвысоких температурах.

Привязки к конкретному этносу тут нет.

Ну так в данном контексте вы кого имели ввиду?

"Цыганьё" - эвфемизм.

Я вижу, что это образ врага, его можно прилепить к очень многим.
> его можно прилепить к очень многим.

Если бы у вас в Израиле появилось собственное цыганьё, как бы вы к нему относились?
Я не понимаю, кого вы конкретно имеете ввиду под цыганьем?

Очень похоже на врагов народа, на антисистему Гумилева или на вырожденцев Климова.
> Я не понимаю, кого вы конкретно имеете ввиду под цыганьем?

Лыко да мочало, начинай сначала...

http://galkovsky.livejournal.com/229714.html?thread=71029842#t71029842
У "цыганья" настолько расплывчатые черты, что проще зказать "враги".
Ничего расплывчатого. Всё очень конкретно.
А если начать применять данное вами определение к конкретным людям, то окажется, что расплывчато.
> Люди, по сравнению с более примитивными формами жизни маложизнеспособны.

Плесень от обычной хлорки загибается. Чего нельзя сказать о.

> И вы говорите о цыганах или о евреях?

Привязки к конкретному этносу у меня нет. Это могут быть хоть англичане. Хоть марсиане. "Цыганьё" - эвфемизм. Это общность тех, что объединены родоплеменными связями, никак не привязаны к земле, на которой обитают, пренебрежительно относятся к общепринятой в данной стране морали, понятиям о совести и долге, и изо всех сил правдами и неправдами стремятся выдвинуться на верхние этажи общественной пищевой пирамиды, зачастую пользуясь для этого теми самыми родоплеменными связями. Идеальные кандидаты для создания пятой колонны. При малейшей угрозе разрушения установившегося порядка в окружающем их обществе работают на это разрушение, и в этом смысле сильны силой бактерий, попавших в маленькую трещинку на каменной скале и постепенно, но верно, эту скалу крушащих.
Это пишет гордость русского народа, ярчайший представитель "народов хлопских".
Пожалейте его - у него дедушку евреи-чекисты убили.
А у меня тетку русские полицаи расстреляли в 42 году.
Я так и знал - мобилизация.
Какой-такой рюский культур-мультур?
Вы о чем, дружочек?
Как-то вы игриво ...
Понимаю вашу озабоченность
- мальчик из приличной семьи устал, иногда заговаривается,
а матриархат не пропьешь - вот вы и появились цыкнуть и навести порядок.
У меня в семье главный - муж.
Из приличной Вы семьи, или нет, я не знаю.
Утверждение о порядочности user elka28
не получило пока подтверждения.
Говоря словами ДЕ, это у вас культур-мультур.
Кстати, просмотрел книгу Иловайского "Краткие очерки русской истории".
Во многом один к одному советский учебник брежневской эпохи.
Во-во, только страна превзошла уровень до Первой Мировой войны - тут же её в печку...
Я имел ввиду разделы книги посвященные периоду до декабристов.
Похоже, что советские учебники просто переписывали с Илловайского.

Почему бы и нет?
Так ДЕ жалуется, что дело Илловайского забыли.
Что в брежневском учебнике, как у Иловайского, написано, что революционерами в России нац. мены рулят в своих антирусских интересах?
В другом посту я написал, что учебник Илловайского до декабристов один к одному брежневский учебник.
"А в России Иван Грозный, Петр Первый и Екатерина 2-я"
Страшные люди,ох страшные,не то что европейские эльфы.

Европейские "эльфы" тоже страшны.
>А в России Иван Грозный, Петр Первый и Екатерина 2-я.

И Софочку-то за что в один ряд с Цепешем?

>Вообще-то сегодня главный воспитатель это ТВ и компьютерные игры.

Ну еще кое-какая "литрА". Гарри Поттер, например. Советская Алиса Селезнева тоже не забыта. Читают и Толкина, и Нарнию, но в меньших количествах.

>в США читается, что абсолютной Истиной обладают негры афроамериканцы

Это что за бред.
И Софочку-то за что в один ряд с Цепешем?

Как за что?
А кто ввел рабство?
Кто геноцидил старообрядцев и староверов ( про крымских татар, ногайцев и крымских греков я молчу)?

Это что за бред.

Да нет.

Deleted comment

Какие у вас представления о России?
>>Вы будете смеяться, но французы и англичане сейчас бы точно так же ползали по еврейским кладбищам и громко просили прощения у великого еврейского народа

>Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков.


Почему же. Для нацистов был характерен последовательный сионизм. Гитлер хотел выселить германских евреев в британскую Палестину, поднять восстание против Лондона и создать прогерманский Израиль. Англичане всячески противились этому плану, а после войны даже заявили что "окончательное решение еврейского вопроса" для нацистов это не создание еврейского государства, а... физическое уничтожение всех евреев.

Нетрудно догадаться, что было бы после разгрома англичан немцами. В Палестине бы создали еврейское государство, а на англичан навесили колониализм (справедливо) и планы физического уничтожения всех евреев земного шара (так же несправедливо, как это было реально сделано после проигрыша немцев).
Гитлер хотел выселить германских евреев в британскую Палестину,

Это не верно - он хотел избавиться от евреев на территории 3-го Рейха, вариантов было много, в том числе и Мадагаскар. Но потом он решил, что нужно решить "еврейский вопрос" иначе.

поднять восстание против Лондона и создать прогерманский Израиль

А вы можете дать ссылки на исследования, на документы?

Насколько мне известно, именно часть сионистов предложила сотрудничество нацистам, но это сотрудничество особо не пошло.

Англичане всячески противились этому плану, а после войны даже заявили что "окончательное решение еврейского вопроса" для нацистов это не создание еврейского государства, а... физическое уничтожение всех евреев.


Именно так и было, вне зависимости от того, что заявляли англичане - об этом свидетельствует известная нам политика нацистов.

В Палестине бы создали еврейское государство

Те евреи, которые жили в Палестине были бы уничтожены как непосредственно нацистами, так и союзными с ними частью арабов.
Гугл в помощь. Поддержка будущих израильтян немецкими нацистами и особенно итальянскими фашистами особо не скрывается. Не афишируется, это да.
В том, то и дело, что я погуглил и нашел, то, что написал.
Может быть вы нагугли нечто иное?
Так поделитесь, дайте ссылку или хотя бы имя автора и название статьи.
Эта тема ( сотрудничество части сионистов с нацистами) неоднократно разбиралась в Израиле, как в книгах, так и в телепередачах проходивших в Прайм-Тайм.

Кстати, сотрудничали и во время ВМВ, например смотрите Рудольф Кастнер , причем Кастнер так сотрудничал, что выжившие евреи его и убили.

Последующая политика нацистов говорит о том, что они не собирались создавать государство.

Вообще, например в Израиле, тем кто интересуется широко известно, что сионизм питался во многом те-ми же истоками, что и немецкий нацизм ( Нордау). Об этом, например, говориться в фильме Орны Бар-Дор под названием Блонд, к сожалению этот фильм доступен только на иврите.

Официальная позиция немцев после 1933 была такая:

- Евреи считают что немцы сволочи, подонки, дегенераты и лентяи. Живут в Гермашке-Чебурашке. Их тут мучают, грабят, унижают. Эксплуатируют. Зер гут. Теперь с вещами на выход.

Куда? Очевидно на историческую родину, в Палестину. Но Палестина была британской колонией и англичане (внимание, важная информация!) стали всеми силами бороться против увеличения еврейской эмиграции. Что вызвало лицемерное негодование нацистов. В 1939 году, перед войной противостояние между англичанами и евреями достигло стадии открытой конфронтации, была выпущена "Белая книга Макдональда".

Параллельно запрету эмиграции в Палестину немцы пытались наладить экспорт евреев в другие страны - Францию, США и т.д. Везде евреев выгоняли пинками и упрекали немцев в политическом хулиганстве. Погуглите лайнер "Сент-Луис", только надо сделать поправку на то, что люди тут больные (религиозная интоксикация) и сами события получают фантастическую интерпретацию. Например простая эмиграция изображается побегом из немецких концлагерей, что придаёт ситуации сюрреальный оттенок: политических беженцев, бежавших от смерти, западные демократии спихивают сапогом в воду.
Да нет, Дмитрий Евгеньевич позиция нацистов была иной: Евреи недолюди и мешают истинным арийцам.


Но Палестина была британской колонией и англичане (внимание, важная информация!) стали всеми силами бороться против увеличения еврейской эмиграции.


Вообще-то сами англичане начали проект Израиль, и вели к созданию "еврейского" государства в Палестине.
Зачем им было его прекращать?

Я уверен, что официальная версия вполне хороша ( арабское восстание и англичане не хотели ссориться с арабами накануне войны ), более того вполне возможно, что именно тогда американцы перехватили сионисткий проект.

пытались наладить экспорт евреев в другие страны - Францию, США и т.д. Везде евреев выгоняли пинками и упрекали немцев в политическом хулиганстве.

Это все известные факты, до начал войны нацисты стремились вести себя более-менее прилично, до войны Нацисткая Германия официально считалась на Западе нормальной страной и там провели в 1936-м году Олимпиаду. Поэтому нацисты стремились вести себя более-менее прилично.

Кстати и после начал войны они вели себя во Франции не так, как в Восточной Европе - под разными предлогами вывозили евреев в Восточную Европу и там ликвидировали.


и сами события получают фантастическую интерпретацию.

Какую?

что придаёт ситуации сюрреальный оттенок: политических беженцев, бежавших от смерти, западные демократии спихивают сапогом в воду.

Ответ на этот вопрос очень прост: западным демократиям была нужна жертва для обоснования создания государства Израиль.

Да нет, Дмитрий Евгеньевич позиция нацистов была иной: Евреи недолюди и мешают истинным арийцам.

В политическом отношении еврей бьет целые государства тем, что лишает их нужных средств, разрушает все основы национальной защиты, уничтожает веру в государственное руководство, начинает позорить всю предыдущую историю данного государства и забрасывает грязью все великое и значительное.

Лишь очень несправедливые люди откажутся теперь поверить в щедрость евреев. В течение короткого времени евреям начинает удаваться представить дело так, будто и вообще во все предыдущие времена к ним относились только несправедливо, а вовсе не наоборот. Особенно глупые люди начинают этому верить и начинают высказывать искреннее сочувствие бедным, "несчастным", обиженным евреям.
Адольф Гитлер "Майн Кампф", глава 11 "Народ и раса".
Евреи были и остаются типичными паразитами, они живут за чужой счет. Подобно вредным бациллам, они распространяются туда, где для бацилл создается подходящая питательная среда.

Еврей несет с собой только смерть. Куда ни ступит его нога, там народ, до сих пор живший своим трудом, раньше или позже начнет вымирать.

Евреи живут, как паразиты, на теле других наций и государств.

Черноволосый молодой еврейчик нахально вертится около нашей невинной девушки, и на его наглом лице можно прочитать сатанинскую радость по поводу того, что он сможет безнаказанно испортить кровь этой девушки и тем самым лишить наш народ еще одной здоровой немецкой матери. Всеми средствами стараются евреи разрушить расовые основы того народа, который должен быть подчинен их игу. Евреи не только сами стараются испортить как можно большее количество наших женщин и девушек. Нет, они не останавливаются и перед тем, чтобы помочь в этом отношении и другим народам. Разве не евреи привезли к берегам Рейна негров все с той же задней мыслью и с той же подлой целью - через кровосмешение принести как можно больший вред ненавистной белой расе, низвергнуть эту расу с ее политической и общекультурной высоты, а затем самим усесться на ее спине.

Ну и где тут "недолюди"?
У вас проблемы с пониманием текста?
Угу.
Галковский:
- Евреи считают что немцы сволочи, подонки, дегенераты и лентяи. Живут в Гермашке-Чебурашке.

Гитлер:
В политическом отношении еврей бьет целые государства тем, что лишает их нужных средств, разрушает все основы национальной защиты, уничтожает веру в государственное руководство, начинает позорить всю предыдущую историю данного государства и забрасывает грязью все великое и значительное.

Галковский:
Их тут мучают, грабят, унижают. Эксплуатируют. Зер гут. Теперь с вещами на выход.

Гитлер:
В течение короткого времени евреям начинает удаваться представить дело так, будто и вообще во все предыдущие времена к ним относились только несправедливо, а вовсе не наоборот. Особенно глупые люди начинают этому верить и начинают высказывать искреннее сочувствие бедным, "несчастным", обиженным евреям.

Массовая депортация евреев из Германии, главным образом из Померании. Депортация евреев с территории Эльзас-Лотарингии, Саара и Бадена.

andrew_vdd :
Да нет, Дмитрий Евгеньевич позиция нацистов была иной:

Так у кого проблемы?
Что же вы меня не процитировали до конца?

И нужно приводить все цитаты из Майн-Камф, именно тогда получиться полная картина.

Сюда нужно добавить цитаты из нацистких газет, карикатуры, речи.

Они говорят сами за себя.
Что же вы меня не процитировали до конца?

А зачем? Если Галковский позицию немцев описал не ИНОЙ, а точно такой, какой она была.
Зачем?!
Зачем обычно обрывают цитаты?
Чтобы исковеркать смысл документа.

Галковский описал воображаемую, а не реальную позицию нацистов.
Но вас разве можно переубедить?
Воля Ваша, но ссылать на Майн Кампф в данном вопросе - слабая позиция. Из текста данной автобиографии чётко видно, Адольф на евреях дёрнулся, временами заговаривается.

Однако, никаких концлагерей и окончательного решения еврейского вопроса там действительно нет. )))
Воля Ваша, но ссылать на Майн Кампф в данном вопросе - слабая позиция.

Да все равно к Майн Кампф приедет. Лучше уж сразу ))
... англичане начали проект Израиль
За что их в 1946 (!) году отблагодарили,
взорвав военный штаб администрации (отель Царь Давид).
Все верно, потом сионисты вошли в союз с США.
И правильно сделали.
Я просто напомню, что англичане люди злопамятные.
Как это у вас будет - даже не представляю.
Жду с ужасом.
А после начала массивных бомбардировок немецких городов евреи, даже самые интегрированные в общество, стали рассматриваться в качестве заложников и году этак в 1942 им всем было предложено перебраться в лагеря. Где их опять же ничего хорошего не ожидало.
В 30-е годы политика нацистов по отношению к евреям - антиеврейские ограничения, направленные на изоляцию немецких евреев и выдавливание их в эмиграцию, это вполне общепринятая версия истории. (Лайнер "Сент-Луис" это 1939) Геноцид это 40-е.
Организации Иргун и Лехи сотрудничали с Третьим Рейхом. ))) Оружие, вывоз материальных товаров евреями, возможность эвакуации в Палестину для евреев, террор против британских оккупационных сил. Много чего. )))
Оружие, вывоз материальных товаров евреями, возможность эвакуации в Палестину для евреев, террор против британских оккупационных сил.

Ссылки в студию по всем пунктам!
Чем донимать русских, учи историю своего народа.
Я знаком с историей Израиля, но не припомню чтобы сионисты устраивали теракты против англичан по заказу нацистов.
Наивняк. Ага, буду в школьных учениках в израилке рассказычать про такое. Интересно, а хоть про войну между Иргуном и другими евротеррористами кажуть? Типа еврей еврея не убьет... )))

Бедный азиатский эрудит.

Погуглите Рутенберга. До арабских террористов в этом качестве пользовали другой богоизбранный народец.

В Иргун рулили бывшие австрийские офицеры. Рутенберг работал с британцами. Всюду жизнь.
Известная история - Геббельс отбил фрау Геббельс у сионистов, а то бы уехала в Израиль.
А может быть не отбил, а моет быть Арлозоров просто был знаком.
Ну это не важно.
Предположим, что отбил ( точнее она сама его выбрала ), и что из этого следует?
Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков

Вы с ума сошли! А работать кто будет? Кто бы в том же музее полы мыл, сортиры чистил, потолки белил?

Недочеловеки - важная составляющая человеческого общества (и любого подмножества-сообщества). Их тщательно взращивают, холят и пестуют. "Каб не были другие дураками, то дураками быть пришлось бы нам самим" :-)
Кто бы в том же музее полы мыл, сортиры чистил, потолки белил?

А те, кто в России этим занимается недочеловеки?
В основном иммигранты-нелегалы. Кто они? Даже маргиналы ставят себя выше на социальной лестнице. "Да я лучше сопьюсь, чем толчок мыть пойду!" :-)
Вы знаете, в Швейцарии до середины 90-х все работы выполняли швейцарцы.
Прочитал "выполняли швейцары" :-))) А что произошло после середины 90-х? Щвейцарцы восстали вдруг догадались, что можно использовать кого-то ещё?

Не понял, что доказывает или опровергает ваша реплика. Не я придумал иерархию и непрестижные работы, которые существуют в любом сообществе. И выполнять последние кто-то должен. Как это организовано - вопрос у организаторам. В казарме, скажем, сортиры чистит проштрафившийся. Или самый молодой, или самый беспрекословный. Но в любом случае это не командир роты :-)
В том, что Швейцария стала открыта для небогатых мигрантов.
До этого она была просто закрыта для массовой иммиграции и все работы выполняли швейцарцы.
Даже уличные проститутки все были швейцарки. Замечу, что среди швейцарские женщины , в общем, очень страшны.

Что же касается вашего изначального замечания, то в 3-м то если бы победил 3-й Рейх, то в нем непристижные работы выполняли бы гастарбайтеры.
Выходит, Третий Рейх таки победил ;-)

В любом сообществе, самом однородном, всегда найдутся изгои по какому-нибудь признаку, и невольным обладателям признака придётся несладко. Мне, например, опыт Индостана в этом отношении очень импонирует: наличие наследственной касты неприкасаемых предохраняет от даже случайного попадания в стан "козлищ". Вкупе с учением о карме - полная гармония.
Это ложная дилемма. Царская Россия была государством русских и остальным народам там тоже неплохо жилось. Вспомним, что мусульманские части до конца остались верны Николаю II.

clovis3

January 31 2014, 02:57:53 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 02:58:51 UTC

1938 год. Руководство Великобритании, Франции, Германии, Италии. Подписан пакт о ненападении (то есть, по условиям того времени, пакт о нападении Германии на СССР) и о расчленении Чехословакии.

Врать не надо. Был подписан договор о самоопределении для судетских немцев. О расчленении Чехословакии там ни слова, и никаких секретных протоколов нет. Расчленение (не Чехословакии, а Польши) -- это договор Сталина и Гитлера.

Собственно Сталин это и есть западная демократия

(мечтательно) Вас бы туда...
Были подписаны пакты о ненападении между Германией и Англией и (чуть позже) между Германией и Францией.

А где в "договоре Сталина и Гитлера" (которые никогда не встречались) говорится о расчленении Польши? Речь идет о самоопределении украинских и белорусских "судет", и то только в несуществующем "секретном приложении".
Если бы Сталин и Гитлер договорились о ненападении, то кто бы возражал? Но как ясно из "несуществующих" секретных протоколов и из последующей дипломатической переписки, на самом деле договорились о разделе сопредельных государств: что отойдёт Германии, а что -- СССР.

Заодно уж: Мюнхенский договор -- это никакой не сговор. Сговор -- это тайный договор о совместном преступлении. Вот, например, "пакт Молотова-Риббентропа", то есть договор Гитлера-Сталина -- это типичный сговор. Если бы в Мюнхене секретно договорились о разделе Чехословакии: Судеты -- Германии, Чехию -- Англии, а Словакию -- Франции, то и Мюнхенский договор был бы сговором. Но ничего подобного в Мюнхене не было.
Чехословацкий город Карвин являлся центром тяжелой промышленности Чехословакии, производства кокса, одним из важнейших центров добычи угля Остравско-карвинского каменноугольного бассейна. Благодаря проведенной поляками операции «Залужье» бывшие чехословацкие предприятия уже в конце 1938 года дали Польше почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.

Польская оккупация Чехословакии
http://colonelcassad.livejournal.com/1034443.html

вы очень плохо знаете историю
Чехословацкий город Карвин являлся центром тяжелой промышленности Чехословакии...

Это Вы к чему?
>Врать не надо. Был подписан договор о самоопределении для судетских немцев

вы правда считаете что Тешинская Силезия, Орава и Спиш, а также Подкарпатская Русь населены силезскими немцами?
Если не ошибаюсь, территориальные претензии других соседей Чехословакии решались международным арбитражем, и было это уже после Мюнхена. Во всяком случае, в Мюнхене никоим образом не шла речь о разделе Чехословакии, то есть об уничтожении государства, а лишь об исправлении границ, установленных всего за 20 лет до того.
т.е. вы отзываете свое утверждение, о судетских немцах в остальных частях разорванной Чехословакии?

>решались международным арбитражем

надеюсь вы сможете найти список стран учавствоваших в "международном арбитраже" с оружием в руках?

жаль Галковский не дает фото встроить
Чехословакию не разорвали -- от неё отрезали некоторые части, но само государство осталось в неприкосновенности. Правда, потом Словакия отделилась от Чехии, ну так это недавно произошло опять.

А вот Польшу таки разорвали на две части: половина Гитлеру, половина Сталину.

filin17

January 31 2014, 04:07:21 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 04:08:44 UTC

>а лишь об исправлении границ, установленных всего за 20 лет до того.

СССР только вернул территории завоеванные Польшей не более чем 20 лет назад

>но само государство осталось в неприкосновенности.

эта пять

clovis3

January 31 2014, 04:11:50 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 04:14:14 UTC

СССР только вернул территории завоеванные Польшей не более чем 20 лет назад

Польша завоевала Львов? Первый раз слышу. Можно спорить о том, принадлежали ли СССРу оккупированные польские территории по праву. Но бесспорно, что Гитлер сговорился со Сталиным об уничтожении польской государственности.

эта пять

Да хоть десять! Ни в Мюнхене, ни в арбитражах не ставился вопрос о ликвидации чехословацкой государственности. А вот Польшу Гитлер со Сталиным уничтожили, причём заранее сговорились об этом в Москве.
Польско-украинская война продолжалась до июля 1919.

вы плохо знаете историю
Польско-украинская война продолжалась до июля 1919.

И что из этого следует? Когда Львов находился до 39-го года в составе советской украинской республики?
>Польша завоевала Львов? Первый раз слышу

Польско-украинская война продолжалась до июля 1919.

Вы понимаете ответы на поставленные вами вопросы?

я одобряю возврат белорусов и украинцев в состав национальных республик, проблемы поляков с их союзниками меня не интересуют

удачи в изучении "международных арбитражей"
Польско-украинская война продолжалась до июля 1919.

И что из этого следует? Город Львов веками принадлежал Австро-Венгрии. После её распада в результате военных действий он отошёл Польше. Утверждать, что СССР вернул территории, завоёванные Польшей, нельзя, потому что Львов до этого никогда не принадлежал СССРу. И Украине тоже не принадлежал. Он принадлежал сначала Австро-Венгрии, а потом Польше, о чём были международные договоры.

Но это всё детали, а главное -- это отличие между мюнхенским соглашением и московским сговором: в первом случае открыто договаривались об изменении границ, а во втором тайно сговаривались об уничтожении государства и разделе его территории. Как Вы относитесь к сговору Сталина и Гитлера -- это другой вопрос, но факт, что сговор был.
.. На переговорах шли споры о послевоенных границах, и Черчилль сказал:
"Но Львов никогда не был русским городом!"
"А Варшава была", - возразил Сталин...
Львов был столицей Западно-Украинской народной республики, затем захвачен поляками.

Нет, еще немного Литве досталось - там теперь их столица.
Да,да,телёночка никто не убивал-ему сначало ноги отрубили,а потом отпилили заднюю часть туловища,а он взял,да и помер,ну не пропадать же мясу?А так ни ни,никто ничего плохого ему не хотел.
Чехословакия -- не телёнок и вполне могла бы прожить без потерянных земель. Действия Германии весной 39-го не были предусмотрены мюнхенским соглашением. А вот уничтожение Польши было предусмотрено советско-германскими договорённостями.

galkovsky

January 31 2014, 10:07:36 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 10:08:31 UTC

А как Венгрия в 1938 аннексировала самую лучшую часть Словакии? Тоже прожила бы? Эта аннексия явно была санкционирована в Мюнхене. А Польша с аннексией Тешина тогда же? Что-то у вас стандарты даже не двойные, а тройные.

Уничтожение Польши совсем не было предусмотрено советско-германскими договорённостями. Где вы это нашли даже в "секретных протоколах" (фальшивых)?

clovis3

January 31 2014, 14:44:16 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 14:45:05 UTC

А как Венгрия в 1938 аннексировала самую лучшую часть Словакии? Тоже прожила бы?

Да Чехия вообще может жить без Словакии!

Уничтожение Польши совсем не было предусмотрено советско-германскими договорённостями.

В тексте сказано:

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.


Понятно, что Сталин и Гитлер не знали в августе 39-го, как пойдёт "социально-политическое переустройство", то есть война с Польшей. Блицкриг ещё не был опробован, и не было уверенности, что Польшу удастся победить в считанные недели. Поэтому и такая формулировка, оставляющая возможность для манёвра. Но проведённая "граница сфер интересов" и последовавшие события не оставляют сомнений в смысле достигнутых в Москве договорённостей.
Почему же. Особой заинтересованности в собственно польских территориях у Германии не было. Немцы создали генерал-губернаторство - как паллиатив на военное время, а затем Польша могла стать протекторатом или даже независимым государством - а ля оккупированная Дания или та же Польша в социалистический период. Словосочетания "раздел Польши" в тексте нет, хотя чего стесняться в секретном документе.

Да и не было этого - документ явно поддельный.

А вот секретные протоколы к мюнхенским соглашениям скорее всего были, почему к концу войны англичане и стали вдруг обнаруживать мифические советско-германские "протоколы".
Да и не было этого - документ явно поддельный.

Интересно, по каким признакам там явная поддельность. Не поясните?
А вы видели как он выглядит? Это какой-то листок, отпечатанный на плохой пишущей машинке с орфографическими ошибками. Нашли его "в виде микрофильма в 1944 году" и далее со всеми остановками. Типа "отречения" Николая II.
Ну, это понятно. Я думал, там в содержании есть что-то очевидно нелепое.
Да, в Германии, говорят, во время войны "всё сгорело", остался микрофильм. А то, что "нашли" в архиве при Ельцине, запросто могли подделать.
Словосочетания "раздел Польши" в тексте нет, хотя чего стесняться в секретном документе.

Так ведь документ секретный только до тех пор, пока обе стороны согласны держать его в секрете. В этом смысле стороны не могли полагаться друг на друга, поскольку советско-нацистской дружбе была лишь от году неделя. Вот и использовали эвфемизмы вроде сфер влияния. Последовавшие события: двусторонняя оккупация Польши, уничтожение польского государства и совместная борьба с "польским национализмом" -- ясно показали, о чём шла речь в секретных протоколах.

Это какой-то листок, отпечатанный на плохой пишущей машинке с орфографическими ошибками.

А Вы представляете, в каких условиях составлялись и печатались эти протоколы? Высочайшая секретность и дикая спешка. И не забудьте, что на дворе 39-й год и советский МИД основательно почищен. Затрапезный вид бумажки как раз свидетельствует в пользу её подлинности. Подделку могли бы сделать более основательно. Уж, во всяком случае, перепечатали бы без ошибок.
Перечитайте свои посты и заметьте, что у вас все отмазки и уступки строго в одном направлении. А противоположной стороне вы полностью отказываете в возможности оправдаться. Это уже религиозный фанатизм.
У меня не отмазки и уступки, а факты. Голые факты, которыми я пользуюсь, сравнивая мюнхенский и московский договор. В первом случае речь шла о мирном изменении границ новосозданного государства, а во втором случае -- об уничтожении государственности и разделе территорий между участниками сговора. Я никому не отказываю в оправдании и даже готов принять к рассмотрению доводы в пользу того, что оккупированные в 39-м году польские территории принадлежали Германии и СССР по праву. Но всё это не отменяет тот факт, что в Москве нацисты и коммунисты договорились о разделе сопредельных государств.
Текст секретного протокола к договору о ненападении между СССР и Германией— безусловная фальшивка. Чтобы это определить, его можно и не читать.
Во-первых. Когда пишутся секретные документы, то тот, кто их пишет, знает, что документ секретный, поэтому начинает его писать с того, что в правом верхнем углу еще чистого листа бумаги пишет гриф секретности, к примеру: «Для служебного пользования» или «Совершенно секретно». После этого начинает писать название документа, и ему нет никакой необходимости упоминать в названии слово «секретный». Поэтому можете просмотреть горы подлинных документов, но ни в одном не найдете упоминание секретности в названии. Кроме той фальшивки, которую Горбачев-Яковлев явили Съезду Народных депутатов СССР под видом протокола к договору, который они тут же назвали «пактом Молотов-Риббентроп».
104. Второе. Достаточно посмотреть, как геббельсовцы вводили в оборот этот «секретный протокол», который, кстати, этим своим названием должен был вызвать у обывателя впечатление чего-то преступного, дескать, честное дело не засекретили бы.
Текст Договора и все протоколы к нему — это и есть собственно Договор, без протоколов этого договора не существует, поскольку договаривающиеся стороны исполняли его в комплексе всех условий — и открытых, и секретных. Поэтому все подлинники протоколов и подлинный текст Договора должны были быть сшиты между собой и храниться в архиве в одной папке. Это же несложно понять: представьте, что министру иностранных дел вдруг потребовался этот Договор, и что — текст его побегут искать в Архиве внешней политики (АВП), а протокол — в Архиве Политбюро ЦК КПСС (сегодня — в Архиве Президента России (АП))? Но Горбачев и Яковлев объявили съезду и миру, что подлинника протокола к договору о ненападении нет, а в АВП есть только подлинный текст Договора и к нему машинописная копия секретного протокола. Причем у идиотов хватило ума для придания видимости того, что эта «копия» действительно копия протокола, почерком Молотова в верху листа сфальсифицировать: «Тов. Сталину (подпись Молотова)» [45]. Но Сталин никогда в наркомате или министерстве иностранных дел не работал, посему адресованные ему документы никак не могли храниться в Архиве внешней политики. Кроме того, Сталин до буквы знал этот протокол, в его присутствии его подписывали Молотов и Риббентроп, иными словами, на кой овощ Молотов адресовал бы Сталину машинописную копию того, что Сталину и так было прекрасно известно? Кроме этого, сделать копию секретного документа — это штука очень непростая, поскольку тем, кто имеет право его читать, немедленно принесут и покажут подлинник этого документа, тогда для кого делать копии?
105. Но и это не все. До 1993 г. во всех сборниках документов текст секретного протокола фигурировал как «машинописная копия» [46, 47]. А вот в сборнике документов по Катынскому делу академической части бригады Геббельса «Катынь. Пленники необъявленной войны» этот протокол уже фигурирует как подлинник со ссылкой на Архив президента и на «…Документы внешней политики. 1939 г.» Т. XXII. Кн. 1, с. 632 [48].
Что касается второго источника, то в нем подлинник так и не был опубликован, поскольку в примечании к тексту сообщается: «Лечат. По сохранившейся машинописной копии АВП РФ, ф. Об, on. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2». (Лгут, мерзавцы, на каждом шагу!) А что касается Архива Президента, то «просеките фишку», — как говорит сегодня молодежь. В архиве, где этот подлинник должен лежать (АВП), его нет, а лежит «копия», которая (если бы она была мыслима), должна лежать в архиве Политбюро (АП), но она здесь не лежит, зато в архиве Политбюро лежит «подлинник» протокола
Редкий бред. Кунгуров? Мартиросян? )
Словосочетания "раздел Польши" в тексте нет, хотя чего стесняться в секретном документе.

Так ведь документ секретный только до тех пор, пока обе стороны согласны держать его в секрете. В этом смысле стороны не могли полагаться друг на друга, поскольку советско-нацистской дружбе была лишь от году неделя. Вот и использовали эвфемизмы вроде сфер влияния. Последовавшие события: двусторонняя оккупация Польши, уничтожение польского государства и совместная борьба с "польским национализмом" -- ясно показали, о чём шла речь в секретных протоколах.
Логика у Вас замечательная.

Немцы и англо-британские дипломаты в Мюнхене поделили Чехословакию. Вывод: да чехи и без словаков прекрасно могут.

Немцы и советские поделили Польшу. Вывод: мерзавцы.

Вы поляк? Это многое бы объяснило. Даже узаконило. ))) В учебники для польской истории.
Немцы и англо-британские дипломаты в Мюнхене поделили Чехословакию.

Поделили?! И какая же часть Чехословакии досталась англо-британцам? Какой это вообще делёж, если Мюнхенские соглашения никоим образом не рассматривали возможность ликвидации государства Чехословакии? Вот Гитлер со Сталиным -- те Польшу поделили, заранее согласовав, кому что достанется.
Вы поляк?
Крупные государства делят не только методом присоединения. Они иногда делят сферы влияния. Или даже планируют войны своих врагов. )))

И конкретно, Польша в этом разделе получила свою долю. Англо-французский союз поддержал её в этом. Как раз кусок сыра в мышеловке.
Крупные государства делят не только методом присоединения. Они иногда делят сферы влияния.

Какая же сфера влияния в Чехословакии досталась Англии и Франции по результатам "мюнхенской делёжки"? И какие войны были запланированы в Мюнхене? Вот в Москве всё это было: и сферы влияния, и войны.
Вы вроде разумный человек. Говорите без наездов. Ок. Давайте посмотрим вместе на эту ситуацию. В принципе, я могу принять хоть немецкую, хоть польскую, хоть советскую точку зрения. На время.

Итак, по итогам Мюнхена и сдачи Чехословакии Британия получила:

1. Эмигрантское правительство Чехословакии в изгнании. В Лондоне. Под своим полным контролем. Плюс базу для диверсионной войны, шпионажа против немцев.

2. Бла-бла-бла Гитлера в защиту судетских немцев и призывы к вечному миру в Европе оказались территориальной экспансией Германии. Весь мир это увидел.

3. Под теми же прожекторами оказались бедные обманутые люди в цилиндрах, британцы и французы, коварный ефрейтор их наколол. Неофициально все знали, что ситуацию сапогом не только Адольф проталкивал. Но публично старые европейцы стали казаться дипломатическими растяпами.

4. Отдав Польше Тешинскую область, которую по немецким ощущениям поляки не заслужили - они стали следующей целью рейха. Для чего и понадобилось тетёшкать польских националистов, которые тиранили немцев в Данциге, устраивали цирк с евреями и провоцировали еврейский терроризм в рейхе.

5. Как у Британии, так и у Франции был обязывающий договор с Польшей. Но у Франции граница с рейхом была, а у Британии нет.

Итог.

Немцы скушали кусок, у них разыгрался аппетит. Они решили идти дальше на восток. А вот всех обиженных стали собирать в свою копилку старые европейцы.

Причём, даже в самом плохом случае - реально воевать пришлось бы французам...

Ну разве это не прекрасно?
А почему вы защищаете советских? Это же они делили, а не русские.
Да, человек вы не разумный. Это я уже понял. )))

Советских никто не защищает, польско-белорусский сепаратист. Мы тут рассказываем про механизмы, которые привели к ВМВ.
Вообще то речь идет об освещении истории и вы отстаиваете механизм который обеляет СССР.
Странно, что вы обеляете советских.

Вы как раз должны быть солидарны с поляками - они помогут России перестать быть совдепией.
Арабы помогут построить в Израиле демократию, под чутким европевропейским руководством. Чугунные лбы против медных. Иду за попкорном.
При чем тут арабы - мы же о русских и о советских говорим и об истории СССР.
Жизнь чудесно изменится.

Deleted comment

Не нужно лозунгов!
"поляками - они помогут России перестать быть совдепией." - это как в Смутное время?
Да нет, это как во времена СССР "За нашу и вашу свободу".
Поляки уже освободились, сейчас помогают украинцам, потом на очереди русские.
"Поляки уже освободились, сейчас помогают украинцам, потом на очереди русские." - сомнительно, проблема в том, что это США расставляет объединенной Европе ловушки, для нее это все смерти подобно.
Чтобы вывести пять выгод, полученных Британией в Мюнхене, Вы берёте Чемберлена образца осени 39-го и помещаете его в осень 38-го. Но даже и при таком перемещении во времени выгоды очень незначительные: Чемберлен меняет союзника-Чехословакию на какое-то там правительство в изгнании, которое, между прочим, так и не пришло к власти: ведь в конце концов Чехословакию оккупировала не Британия, а СССР. Ну и всё прочее в том же духе.

Главное же в том, что Чемберлен в 38-м искренне верил, что уступка Судет Германии и кое каких кусочков другим соседям Чехословакии приведёт к долгосрочному миру в Европе. Он и помыслить не мог ни о каком правительстве в изгнании, потому что предполагалось, что чехи сохранят свою государственность. Когда немецкая армия вошла в Прагу, Чемберлен воскликнул: "Гитлер меня обманул!"

Так что с точки зрения Чемберлена, главная выгода от Мюнхенского договора -- это мир в Европе. Ну а если бы Чемберлен рассчитывал, что присоединив Судеты, Гитлер нападёт на СССР, то он бы ни по чём не объявил Германии войну, когда та напала на Польшу, потому что без Польши Гитлер никак не мог напасть на СССР: у этих двух стран не было общей границы.
Но война то была странная. Поляки же не идиоты были и рассчитывали на реальное наступление союзников на Западе, поэтому и старались до него продержаться.
У вас множество заблуждений, основанных на плохом знании британской политической системы.

1. Чемберлен ничего не решал. Он проводил в жизнь политику кабинета.

2. В политической колоде Британии изначально был Черчиль и момент заключения Мюнхенского договора он метался по всей Европе и пророчил то, что Гитлер всех обманет. )))) Как знал...

3. В любом случае войну в Британии объявляет не премьер, кто бы он ни был, а Король или Королева.

Ну и главное, вы написали, что я беру "Чемберлена образца осени 39-го и помещаете его в осень 38-го" - вот эта фраза ключевая.

Вы не только ошибаетесь, вы ещё и отрицаете возможность долговременного планирования в политике. Вам это кажется невероятным.

Но батенька, я занимаюсь стратегическим маркетингом, мы планируем деятельность компании на три года вперёд, а как раз перед подорожанием доллара и евро я все свои рублёвые сбережения перевёл в доллар.

По сравнению с блестящими представителями британской элиты я наивный младенец. У меня нет гигантского капитала, личных связей, разведки, армии и флота, бюрократической машины, однако и мне удаётся время от времени точно приводить свои планы в жизнь.

Это можно сделать только учитывая ход мыслей и действий других игроков. В нашем разговоре - учитывая ход мыслей и действий другого собеседника, вас то бишь.

Вижу по последним абзацам, что догадываться о сути действий британской элиты вы уже стали, но не хотите "проигрывать в споре" и "потерять лицо". Ок. Тогда давайте на этом и закончим.

Главное, мысль стала работать в неожиданном направлении и теперь вы сможете сами проверить все факты на этот счёт.

clovis3

February 4 2014, 22:16:57 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 22:17:32 UTC

3. В любом случае войну в Британии объявляет не премьер, кто бы он ни был, а Король или Королева.

Ну, если Вы думаете, что король Великобритании объявил войну Германии в сентябре 39-го вопреки мнению Чемберлена (и что Чемберлен при этом не подал в отставку, а продолжал премьерствовать как ни в чём не бывало) -- тогда говорить не о чем.

Ну и главное, вы написали, что я беру "Чемберлена образца осени 39-го и помещаете его в осень 38-го" - вот эта фраза ключевая. Вы не только ошибаетесь, вы ещё и отрицаете возможность долговременного планирования в политике. Вам это кажется невероятным.

Я никоим образом не отрицаю долгосрочное планирование. Но дело в том, что осенью 38-го Чемберлен долгосрочно планировал мир в Европе, пожертвовав ради мира нерушимостью версальских границ и согласившись на передачу Судет Германии. Не Чехословацкое правительство в изгнании его интересовало и не PR-победа (тем более, над самим собой), а сохранение мира. Гитлер пообещал, что Германия больше не будет предъявлять территориальных претензий соседям и оставит Чехословакию в покое, и Чемберлен поверил.

История про то, что отдавая Судеты Германии, Чемберлен имел в виду, что та в ближайшем будущем нападёт на СССР -- это сказки советских пропагандистов, желавших во что бы то ни стало отвлечь внимание от московского договора Германии и СССР. Германия никак не могла напасть на СССР, поскольку у них не было общей сухопутной границы. Граница появилась лишь после советско-германского раздела Польши, и если бы Чемберлен и впрямь хотел войны, то он бы скромно стоял в стороне, потирая руки, а не объявлял бы войну Германии. Война означала немедленную морскую блокаду и делала Гитлера зависимым от Сталина. О какой войне с СССР могла идти речь, если в таком случае Германия воевала бы на два фронта?! Или, по-Вашему, Чемберлен заодно спланировал разгром Франции и осенние бомбёжки английских городов?
лишь об исправлении границ
Пять баллов за политкорректность. Присоединение "Западной Украины" и Западной Белоруссии после Договора о дружбе+границах с Германие тоже было всего лишь "исправлением границ, несправедливо навязанных договором 1920 года".
В том-то и дело, что германо-советское вторжение в Польшу не было "всего лишь исправлением границ", так как по обоюдному сговору нацисты и коммунисты вообще ликвидировали польскую государственность.
Совместное?Это по вашему как?Германия напала,разгромила Польшу,правительство Польши трусливо сбежало.Только тогда СССР ввёл свои войска в уже потерявшую свою государственность территорию.Где конкретно вы видите совместные действия?
Совершенно верно, поскольку всё это было по предварительному сговору: сначала вы нападёте с запада, потом мы с востока, соединимся на вот этой линии, объявим об уничтожении польского государства и будем совместно бороться с польскими националистами.
Во время польской компании никакой координации германо-советских войск не предусматривалось и не было.
Если сговор, как чел верит, был, то координация, в общем, и необязательна.
Дмитрий Евгеньевич, а как тогда расценивать это:

В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол:

"§ 1. Части Красной Армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.

§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября.

§ 3. Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.

Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной Армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.

§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной Армией районов, пунктов, городов и т.п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, [124] для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.

Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п., Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной Армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной Армии.

§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.

§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной Армии при движении на запад колонн Красной Армии может летать только до линии авангардов колонн Красной Армии и на высоте не выше 500 метров.


Это у Мельтюхова в "Упущенный шанс Сталина."
Это логистика после окончания войны, упорядочивающая разграничение оккупационных зон - чтобы не было конфликтных ситуаций.

А координация действий войск это предварительное ознакомление СССР с деталями плана "Вайс" и утверждение общего плана и сроков введения войск в Польшу. В идеале - создание общего командования.
Во время польской компании никакой координации германо-советских войск не предусматривалось и не было

Начав войну, немцы просили СССР ускорить вступление Красной армии в Польшу. Молотов сначала жаловался на неготовность, вызванную слишком быстрыми успехами немцев, а потом заявил, что Красной армии неудобно нападать на Польшу до того, как падёт Варшава. Это координация или "так просто"?
По-моему это полная рассогласованность, говорящая, что никаких конкретных договорённостей на этот счет не было.

СССР только взял свои земли, а остальное уже не наше дело
Добре, сынку. По мюнхенскому соглашению Гитлер получал Чехословакию. А что получали хозяева тогдашнего мира Англия и Франция? Вот и тема секретного протокола :)
По мюнхенскому соглашению Гитлер получал Чехословакию.

Опять неправда! По мюнхенскому соглашению Гитлер получал Судеты, и только. Договор никак не предусматривал ввод немецких войск в Чехию.

А что получали хозяева тогдашнего мира Англия и Франция? Вот и тема секретного протокола :)

Вы так собираетесь писать российский учебник истории? ;--) Не было в Мюнхене никаких секретных протоколов, что и было видно по последовавшим событиям. Точно так же по событиям было видно, что в Москве секретный протокол таки был.
Вы смешны, третьи страны договариваются о разделе страны, а вы говорите что это законно, еще слова красивые пишете "международный арбитраж"
"Раздел страны" означает ликвидацию государственности, как это и произошло с Польшей после московского сговора. В Мюнхене Чехословакию не делили, а изменяли её границы, установленные всего за 20 лет до того. Ну, ошиблись в Версале, а потом исправили.

filin17

January 31 2014, 04:11:26 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 04:12:10 UTC

я думаю поляки ошиблись за 20 лет до этого и отхватили кусок СССР, то что вовремя исправили это хорошо

в конце концов они за год до 1939 вместе с немцами делили Чехословакию, так что это их проблемы
Вы можете одобрять сговор Сталина и Гитлера о совместном уничтожении польского государства, но это одобрение не отменяет сам факт сговора.
я одобряю возврат белорусов и украинцев в состав национальных республик, проблемы поляков с их союзниками меня не интересуют
я одобряю возврат белорусов и украинцев в состав национальных республик

... а какие-то немцы одобряют возвращение города Данцига под полноценный немецкий контроль, и их тоже не интересуют проблемы поляков. Но всё это никак не опровергает тот факт, что в Мюнхене был договор об изменении границ Чехословакии, а в Москве Гитлер и Сталин сговорились об уничтожении польского государства и о разделе его территории.
в мюнхене несколько гопников собрались и решили как они будут резать лоха
Вы специально перешли на жаргон, чтобы подменить эмоциями факты. В Мюнхене договаривались об изменении границ Чехословакии, а в Москве сговорились об уничтожении Польши и разделе её территории.
А где факт то? Текст документа видели?
В Москве "Сталин и Гитлер" не "сговорились об уничтожении польского государства", а, по всплывшим в 1990-х годах документам сомнительной достоверности, "заранее секретно поделили шкуру неубитого медведя на случай его смерти".
"заранее секретно поделили шкуру неубитого медведя на случай его смерти".

... причём убийство началось через неделю после дележа. Об том и речь: убийство совершалось по предварит