Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

868. ПОЧЕМУ В РФ НИКОГДА НЕ БУДЕТ УЧЕБНИКА ИСТОРИИ ДЛЯ СРЕДНЕЙ ШКОЛЫ



Граф Дракула. Румыния пришла в Европу с богатым приданым.

Уже лет 10 чиновная интеллигенция РФ размазывает слёзы по щекам: «Как бы нам учебник истории!» Учебника же нет, и не будет. Никогда.

Во-первых, само собой предполагается, что учитель истории, как и школьный учитель вообще – умственный человек. Однако во всём мире принято считать учителя «джентльменом в поисках десятки» - это не очень умный обыватель, подрабатывающий (работой это назвать трудно) возней со школотой. Как и любой честный труд, занятие это почтенное, но предполагать, что учитель может НАПИСАТЬ школьный учебник, а тем более дать специалистам какие-то рекомендации, а то и заказ, может только человек испорченный советской властью – с мифологией трудящихся, учащихся у животных и растений уму-разуму.

В РФ же до сих пор сильно надеются в смысле учебника на дураков-учителей.

Точно так же в нашем обществе глубоко неправильное представление о самой школоте. Школьника в школе не учат мышлению – мышление или есть или его нет, и учить тут - только портить. Какой IQ есть генетически, такой и будет. В школе не учат, а школят. Школа это монотонная зубрёжка и примитивные упражнения – своеобразная интеллектуальная накачка мускулов. Штука необходимая, как чистка зубов или уборка помещения, но, по сути, довольно противная. Учёба в школе тоска смертная, и, вспоминая детство золотое, бывшие школьники вспоминают всё что угодно, но только не сами школьные уроки. Уроки забываются как страшный сон.

Тем не менее, сумма знаний, полученная в школе, критически важна для человека, и особенно в области гуманитарной. Унифицированная школьная программа даёт людям одинаковый культурный код, что позволяет им ощущать свою принадлежность к определённой культуре.

Ключевое место здесь принадлежит истории. Именно история и есть упорядочивание и иерархизация культурных фактов в единое целое.

Необходимо знать кто такие Минин и Пожарский, и что Минин и Пожарский хорошие. А, например, Мазепа – гад и сволочь. Это и есть основания отечественной культуры.

В какой степени подобные «знания» соответствуют истине? Ну, в разделе древней истории, - которая не случайно преподаётся совсем несмышлёнышам, – в никакой. Это просто фэнтези. Но фэнтези, повторяю, унифицированная для огромных масс людей и по своему сюжету им комплиментарная. Любая национальная история это история своих подвигов и побед через несправедливые испытания, навязанные внешними врагами.

По мере приближения к новому времени спектр фантазий сужается (хотя и с самого начала уже требуется поверхностное согласование бреда с соседями). Но даже в истории 19-20 веков царит националистический произвол. Если взять школьные учебники Венгрии, Румынии, Словакии и Сербии, вы увидите абсолютно разные версии одних и тех же событий, иногда разные настолько, что не поймёте, что люди говорят об одном и том же, но из разных углов. Ну и конечно в каждом случае там будет попадаться ТАКОЕ, что хоть стой, хоть падай. «Культурный шок». Например, у румын Дракула национальный герой.

Поэтому все стремления сделать «правильный» учебник, учебник «правдивый» - заранее лишены смысла. Это государственная легенда, рассказанная детям. Которые неспособны относиться к сказанному критически. Последнее и является наиболее ценным для государства. Взрослый человек просто неспособен усвоить школьный учебник. Посмеётся и захлопнет на 10 странице. Ну, может, учебник для старшеклассников пролистает до конца и что-то даже для себя почерпнёт. Но зубрить его год, и слепо верить тому, что написано (часто глупо и коряво) – никогда. Это надо иметь такой IQ, при котором книг вообще не читают.

Но если штудии истории в детстве пропустить, то человек превратится в иностранца. Буквально. Он никогда не станет полноценным гражданином. Будет потерян культурный код, то есть, в конечном счёте, система опознавания «свой-чужой». А это штука КРИТИЧЕСКИ важная. Она спасает от смерти.

Нетрудно заметить, что именно потери национального культурного кода и добиваются кремлёвские власти. И продвинулись в выполнении этой благородной задачи довольно сильно. В этом смысле их действия за последние 20 лет вполне логичны.

1. Не надо единого учебника истории. «Пусть расцветает сто цветов, пусть соперничает сто школ».

Это мотивируется стремлением к идеологическому плюрализму и научной добросовестности. Но уровень школьного учебника (до 8-9 класса просто книги для ДЕТЕЙ) не предусматривает разночтений. Там всё должно быть одинаково и одинаково всем понятно. А примитивный учитель должен быть заточен на преподавание некоего канона. Нельзя школение путать с наукой. Если человека «учат мыслить», то это больница, а не учебное заведение. Даже два разных учебника создают огромные проблемы в усвоении материала. Если их 10, и там нет даже унифицированного набора тем, то лучше вообще отменить преподавание истории в школе. Негативных последствий будет меньше.

То же касается не содержания, а общего уровня. Учебник должен быть прост и занимателен. При гуманитарной специализации (это 5% учащихся максимум) можно добавлять много, вплоть до изучения начатков историографии, можно устраивать дискуссии в исторических кружках и т.д. Но это всё расширения и ответвления основного «отче наш». Основные темы и общая тональность должны быть одинаковы для всех детей.

2. Школьные учебники должны писать сами дети школьные учителя.

Школьный учитель, пишущий учебник это по определению закомплексованное ничтожество, стремящееся показать урби и орби свои глубокие познания в исторической науке. Но в учебнике никаких познаний демонстрировать не надо. Там пишут не то, что знают, а что должен знать каждый школьник. Пишут это профессора, желательно один профессор – чтобы не было сбоя на фрезерном станке унификации. Да и вообще сочинение книг штука индивидуальная.

3. Школьный учебник должен быть депрессивным, в идеале это скорбный список ошибок и преступлений, за который надо извиняться (кому – в итоге самому ученику!) перед всем миром.

Возьмём историю российского 20 века:

1904-1905 – проигранная русско-японская война. Война несправедливая, захватническая, дали по зубам за дело и сильно.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1905-1907 – бесславная русская революция, жалкая попытка либерализации. Началась чудовищным расстрелом мирных людей, а окончилась провалом реформ и третьеиюньским переворотом.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1914-1917 – на удавке слабую Россию втянули в империалистическую войну, где она таскала для взрослых каштаны из огня. Сразу же начались позорные провалы и катастрофы, закономерно приведшие к краху 1917 года.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1917 – слабая и тщедушная попытка либерализации, быстро сменившаяся всеобщей анархией и террором.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1918-1921 – гражданская война, разруха, голод.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1921-1932 – укрепление тоталитаризма, завинчивание гаек, несправедливый и половинчатый НЭП, Гулаг.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1932 – голодомор и геноцид, Гулаг.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1937-1938 – террор против руководящих кадров

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1939-1940 – пакт Молотова-Риббентропа, захватническая внешняя политика

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1941-1945 – военная катастрофа, чудовищные потери, разрушение городов, оккупация Восточной Европы.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1946-1953 – опять голод, переселение народов, антисемитизм.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1953-1964 – гонка вооружений, половинчатая и издевательская «оттепель», оскорбления интеллигенции, международное хамство и отвратительные хрущобы.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1965-1985 – застой, дегенерация и вымирание руководства, экономические трудности, еврейская эмиграция, Афганистан.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1986-1991 – жалкая попытка либерализации, экономический кризис, анархия.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1991 – попытка тоталитарного путча, развал страны.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

1991-2000 – бандитизм, экономические аферы, дефолт, Чечня, во главе страны алкоголик.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

2000-2014 – реванш КГБ, сворачивание демократизации, чудовищная коррупция, растранжиривание национального достояния, победа Чечни.

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

Вот содержание идеального учебника российской истории. Разумеется, реально в разных вариантах разные участки обгаживаются с разной степенью интенсивности. Для либеральной части принято максимально гадить в районе сталинизма и второй мировой войны, для коммунистов – в начале прошлого века, но в целом гадят все и везде.

ПОЧЕМУ? Я думаю, ответ прост. Все эти учебники пишут нерусские.

Представьте, что учебник румынской истории напишет венгр или немец. Он его напишет быстро, достаточно квалифицированно и с удовольствием – в Румынии большая венгерская и немецкая община, часть этой страны длительное время принадлежала немцам и венграм. Румынам от них досталось, в свою очередь, и венгры и немцы вынесли от румын много несправедливостей. Так что напишут быстро и с душой. После этого бедному румынскому малышу останется прочитать учебник и повеситься в школьной уборной.

С другой стороны, что будет, если румыны напишут учебник без учёта интересов венгерской и немецкой общины? Очевидно, начнутся большие национальные трения. Поэтому реально румынский учебник это плод компромисса. Сначала с внутренними меньшинствами, потом с ближайшими соседями. Которые имеют все возможности обидеться и отомстить.

Как такой компромисс вообще возможен? Очень просто. Никто не считает свою точку зрению истинной. Она просто ЕСТЬ. И она правильная – ибо максимально соответствует примитивным национальным интересам. Румынский венгр в румынском учебнике будет вырывать страницы о неинтересных румынах, и вклеивать страницы про интересных венгров. И это нормально.

В РФ же считается, что есть некоторая абсолютная Истина и этой истиной обладают все микроскопические народности, населяющие РФ. Все, кроме русского гиганта. Гигант заблуждается и ничего не знает. Ему нужно написать учебник и там объяснить, как было дело на самом деле. А на самом деле выходит, что не надо ему ни банков, ни заводов, ни земли, ни власти, а только:

За это простите и извините,
Я буду работать и день и ночь,
А денег мне совсем не платите,
Ведь я, зараза, вернулся с войны живой.

Поэтому никто и никогда не говорит о русском учебнике. А только об учебнике для русских.

Реально же у каждого народа в мире есть свой учебник и своя «правда» - жрать в три горла и жить за счёт других. И общенациональный русский учебник должен эти местные общинные учебники учитывать в той пропорции, в какой каждый народ представлен в РФ. Т.е. унифицированный учебник для «россиян» это на 83% учебник о русских и для русских.

Но «83%» это встать на колени перед русскими и поцеловать ручку. Культурно – как вассал целует руку сюзерена. В сюзеренах же России сейчас скачут каракалпаки и тофалары. Так что никакого учебника не будет. Будет балаган и шутовство.

Ну и последний момент – культурные рамки и общий смысл учебника. Культурные рамки – это согласование с другими странами и общепринятыми фактами. Но сами «общепризнанные факты» есть продукт сложного взаимодействия и борьбы. Например, немцы каются (и русским европейцы гнут шею, чтобы брать пример). Почему каются? А потому что вышибли зубы прикладом. И теперь немцам ползать-непереползать:

- Проштите за холокошт.

Что было бы, если бы немцы победили во второй мировой войне? Вы будете смеяться, но французы и англичане сейчас бы точно так же ползали по еврейским кладбищам и громко просили прощения у великого еврейского народа:

- Проштите за палештинский мандат и препятштвование незавишимости Ижраиля.

А в Берлине бы не просыхали от хохота, как сейчас в Лондоне, Париже и Вашингтоне.



1938 год. Руководство Великобритании, Франции, Германии, Италии. Подписан пакт о ненападении (то есть, по условиям того времени, пакт о нападении Германии на СССР) и о расчленении Чехословакии. Всё исключительно в целях борьбы с фашистской агрессией.

Поскольку русские теперь выключены из европейского ареопага, им легко навешивают разную ерунду вроде «пакта Молотова-Риббентропа», хотя по итогам войны сама возможность подобного разговора абсурдна. Он был бы абсурден и по итогам международной дискуссии, если бы русские её провели. Ведь в 1939 Лига Наций фактически одобрила присоединение к СССР Западной Украины и Белоруссии, а «Молотов-Риббентроп» это закономерный итог мюнхенского сговора, в котором участвовали ведущие страны Запада (а СССР - нет). Да и до этого был военный союз Сталина с западными демократиями, о котором предпочитают не вспоминать. Собственно Сталин это и есть западная демократия, как тогдашняя Индия или Сирия. В этом смысле парадоксален (злонамерен) как раз его союз с Гитлером, а не с Антантой и США.

Здесь мы подходим к следующему пункту :

4. В россиянском учебнике истории даже национально выгодная точка зрения должна быть перпендикулярна элементарной логике, фактографической базе и общечеловеческим ценностям.

Лицемерные заплачки о коварном Сталине, обманувшим в лучших ожиданиях англо-французских империалистов, сейчас легко меняются на мудрую взвешенную политику товарища Иосифа Виссарионовича Пржевальского, обеспечившего демократическое процветание вверенной ему волею судеб страны, и при помощи десяти сталинских ударов наголову разгромившего немецко-итальянских агрессоров.

По сути эти две точки зрения никак не отрицают друг друга. Наоборот – дополняют.

Даже в школьном изложении истории должна присутствовать доказательная база. Отстаивать национальные интересы надо на основе фактологии и с соблюдением правил логики.

Школьная история это конечно не наука, но и не произвольная фантазия. Скорее – адвокатская речь, задача которой в максимально ВОЗМОЖНОМ создании позитивного образа своей страны.

Есть здесь и сверхзадача – привитие ученикам демократических ценностей или, иными словами, показ на фактическом материале, что русские к ним склонны и у них здесь есть богатейшие традиции. Что, в общем, верно…

…и ещё раз доказывает, что такого учебника враги России и русской государственности никогда явочным порядком не допустят. История всё-таки делается не в тиши кабинетов, а под грохот канонады. Национальная интеллигенция только оформляет, что их соотечественники наработали и чего реально достойны.

Русских в 1917 году спихнули на обочину истории, а их школьные учебники (очень хорошие, кстати) порвали и швырнули в грязь.



Ненужный русским Иловайский. Зачем он?

Самым известным школьным историком России был Дмитрий Иловайский. По его учебнику училось несколько поколений гимназистов, он выдержал более 150 изданий. После революции Иловайского арестовали чекисты и в возрасте 88 лет убили. Все его книги уничтожены, фотографии разорваны. Его книги не переиздавались в России даже в перестройку. Изданы в общем потоке в 90-е, но до сих пор ни один советский историк, разглагольствуя о крайней необходимости учебника для русских, Иловайского даже не упоминает. Не считает нужным.



Нужный русским Сванидзе.




Крайне нужный русским Чхартишвили.

Но русские великий народ и у русских свой учебник истории будет. В ИХ государстве.
11
идеология или наука?
гос. пропаганда
Внешняя политика Израиля.
//идеология или наука? //

Жидкость для промывания мозгов! )))
Важнейшее из искусств. Формирует сознание грамотной надстройки и подсознание неграмотного базиса.
учебник истории?? вы еще уголовный кодекс не читали! там такие перлы...
Дмитрий Евгеньевич - прав!

Deleted comment

Перепись разгневанных учителей прошу считать открытой
Годная тема.
Но никак не топовая.
Кмк, даже сотни комментов не наберёт.
Или таки наберёт?
Сотню каментов тут любая тема наберёт.
Мой - тысяча семьсот шестьдесят первый......и что я могу сказать о теме поднятой ДЕГом...
Видимо он прав.
Совершенно прав.
Вот такие дела.
Да не читают дети этих ссаных учебников.
Ничего, пропаганда работает, комплекс неполноценности русским прививают старательно. "Замуж хоть за негра, только не за русского".

Michael Skidan

January 31 2014, 06:20:52 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 06:21:01 UTC

Это ещё с 1970-х годов было...
Ну сравнили!!!
Я ещё учился по сталинскому учебнику реально. Его при хруще поправили совсем немного.
Я про "Замуж хоть за негра, только не за русского".
Это было еще с позднего СССР, в котором реально все лучшее давалось иностранным гостям, а доступ простого народа к этому лучшему был ограничен.

Привело к возникновению _советского_ понятия "иностранец", прекрасно изложенного в песенке позднесоветской и раннеРФийской певицы Апиной.

Сейчас это уходит. Потому как поездили русские по заграницам, и поняли, что говна и там хватает.
Верно. Только учебник стал хуже, И не все в рф могут по заграницам поездить, особенно среди молодёжи, кога складываются установки .
А еще "русских женщин не существует"
Добровольно - не читают. Но их никто и не спрашивает. Хочешь, не хочешь, а учителя выслушай, у доски ответь, домашнее задание сделай, контрольную напиши.
Присоединяюсь! Хуже истории в школе было только ОБЖ. Не помню вообще ничего, только первую картинку с неандертальцами запомнил.
А весь культурный код, вместе с базовыми знаниями по истории, был получен из литературы, кино и общения с родственниками.
Однако потом как-то оказывается, что уже будучи взрослыми знают, что там было написано

andrew_vdd

January 31 2014, 02:56:21 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 03:12:38 UTC

Вы будете смеяться, но французы и англичане сейчас бы точно так же ползали по еврейским кладбищам и громко просили прощения у великого еврейского народа:

Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков.

Например, у румын Дракула национальный герой.

А в России Иван Грозный, Петр Первый и Екатерина 2-я.

Унифицированная школьная программа даёт людям одинаковый культурный код, что позволяет им ощущать свою принадлежность к определённой культуре.

Ключевое место здесь принадлежит истории. Именно история и есть упорядочивание и иерархизация культурных фактов в единое целое.


Вообще-то сегодня главный воспитатель это ТВ и компьютерные игры.

В РФ же считается, что есть некоторая абсолютная Истина и этой истиной обладают все микроскопические народности, населяющие РФ.

А в США читается, что абсолютной Истиной обладают негры афроамериканцы, хотя их в США лишь 12.6%.

Тут нужно выбирать: либо РФ становиться замкнутым мононациональным государством ставящим барьеры для ассимиляции в русских национальных меньшинств и выходцев из стран СНГ, либо она все-же пытается расширить свое влияние.
Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков.
Божечка ты мой, вот таки все бы и вымерли.

Тут нужно выбирать:
Тут вам нужно выбирать: вы за русских или за "русских национальных меньшинств".
Божечка ты мой, вот таки все бы и вымерли.


Не вымерли бы, а были бы уничтожены.

Тут вам нужно выбирать: вы за русских или за "русских национальных меньшинств".


Вы хотите, чтобы в России были национальные меньшинства?

Задам вам вопрос: кто является русским,а кто нет?

Не вымерли бы, а были бы уничтожены.

Это уж безусловно. В газенвагенах. Все до одного.

Вы хотите, чтобы в России были национальные меньшинства?

Они есть "по факту".

Задам вам вопрос: кто является русским,а кто нет?
Ну прям наповал сразили.
Скажите, а как вы евреи самоидентифицируетесь? Как отличаете друг друга от остальных?
Это уж безусловно. В газенвагенах.

Да не только.

Все до одного.

Да, все до одного, из тех кто не сумел бы скрыть свое происхождение.

Они есть "по факту".

Вы хотите, чтобы они были в будущем?

Чтобы их представители чувствовали свою особенность?

Скажите, а как вы евреи самоидентифицируетесь?

Вернее спросить так: как евреев идентифицируют внешние силы, заинтересованные в их сохранении?

А очень просто: вне зависимости от культурной принадлежности говорят - вы еврей.

Вот захотят американцы и найдут в Африке племя и объявят его потерянным коленом Израиля.
А могут и среди индейцев Южной Америки найти.

Но ясно, что те, кто считается евреем во Франции или в США культурно будет принципиально отличатся друг от друга и от таких евреев.

Вообще можно рассматривать нации как "Воображаемые сообщества" Андерсона ( в чистом виде евреи ) , а можно как сообщества связанные общей культурой ( практически в чистом виде нынешние французы).

a_kaminsky

January 31 2014, 07:05:20 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 07:15:31 UTC

Да, все до одного, из тех кто не сумел бы скрыть свое происхождение.

То есть, те кто выжил под немцами скрыли своё происхождение.

Вы хотите, чтобы они были в будущем?
Чтобы их представители чувствовали свою особенность?


Причем тут я хочу? Евреи станут называться русскими? Или чеченцы или ханты манси?
Есть в РФ государствообразующий народ - русские. Все остальные по факту национальные меньшинства. Они могут и, наверное, должны бороться за свои права, с учетом интересов преобладающего этноса. Только так, а не наоборот.
А особенность свою они сами активно подчеркивают.

Вернее спросить так: как евреев идентифицируют внешние силы, заинтересованные в их сохранении?

Я спросил так, как счел нужным. Это типичный еврейский вопрос: "как вы будете определять кто является русским,а кто нет?" Дальше заготовлены "черепомерки" и "расизм".
Так вот, индивид, отказывающий русским в способности к национальному самосознанию и есть расист. Еврейский, чеченский, грузинский и далее по списку.

Вот захотят американцы и найдут в Африке племя и объявят его потерянным коленом Израиля.


Ну так они нашли в Европе мифических 6 миллионов умученных и записали их чохом в "евреи". Так захотели. Надо было оправдать варварство "безоговорочной капитуляции" и ковровых бомбардировок.
То есть, те кто выжил под немцами скрыли своё происхождение.

Мы вроде как говорим про ситуацию "Гитлер победил", а не почему часть евреев на оккупированных нацистами территориях остались в живых.

А кое-кто выжил потому, что руки не дотянулись - не успели полностью решить еврейский вопрос.

Или чеченцы или ханты манси?

Сейчас нет, а через поколение другое да.

Или вы считаете, что в Чечне не должно быть русских школ?
Если вы считаете, что они должны быть, то должна ли там преподаваться история так-же как и в Новгороде?

Есть в РФ государствообразующий народ - русские.

Кто такие русские в вашем понимании?

А особенность свою они сами активно подчеркивают.

Сами? Активность зависит от того, насколько эту особенность сильно выделяет общество, свехр-Я.

Вы знаете, в США одна учительница поставила следующий эксперимент.
Она случайно разделила детей на две группы, одна группа носила значки одного цвета, а другая иного.
При этом учительница внушала, что дети принадлежащие к группе А обладают свойствами а,б,г ..., а дети принадлежащие к группе Б обладают свойствами к,л,м,н, причем свойства связывались с цветом значка.
Через определенное дети уже сами связывали свойства с ношением значка, дети предпочитали дружить с детьми, которые носили тот-же значок, что и они сами и т.д..

Это фактически эксперимент по созданию наций.

Скажем в Югославии, несмотря на фактически общий язык ( кроме словесного) , и достаточно общую светскую культуру не смогли создать единой нации.
После распада Югославии раскололась на две страны и Сербия и сейчас уже есть "черногорский" язык.
Я в свое время спрашивал знакомых черногорцев сильно ли они отличаются от сербов.
Мне ответили, что в Черногории несколько по-иному произносятся некоторые слова, и есть немного слов, которых нет в сербском.


Когда вы говорите Есть в РФ государствообразующий народ - русские., то вы выделяете "нацменьшинства".

Я спросил так, как счел нужным

Вы спросили так, что на ваш вопрос нет правильного ответа - сам вопрос был поставлен некорректно.

Дальше заготовлены "черепомерки" и "расизм".

А они у вас заготовлены?

Так вот, индивид, отказывающий русским в способности к национальному самосознанию и есть расист.

В чем оно должно состоять это самосознание? Не могли бы вы расшифровать?
У французов есть национальное самосознание?
Есть ли национальное самосознание у американцев?

Вы не понимаете одну простую вещь: в нормальных странах национальные самосознания делаются сверху, согласно политическим и экономическим интересам страны, а не комплексам отдельных людей ("немцев обижают").

Скажем, большую часть своей истории США были страной белых протестантов и даже белые ирландцы считались людьми второго сорта, не говоря уже о "цветных", что происходит сейчас,я думаю, что вы знаете не хуже меня.
Соответственно у них менялись учебники истории, да и не только. Я, надеюсь, вы слышали про "позитивную дискриминацию"?

Ну так они нашли в Европе мифических 6 миллионов умученных и записали их чохом в "евреи".

Не буду спорить насчет цифры, ибо это заведет наш разговор очень далеко, но были миллионы убитых, только за то, что они были евреями или потомками евреев. И записали их не американцы, а нацисты.
Мы вроде как говорим про ситуацию "Гитлер победил", а не почему часть евреев на оккупированных нацистами территориях остались в живых. А кое-кто выжил потому, что руки не дотянулись - не успели полностью решить еврейский вопрос.
Ну так они и оккупированы были, потому, что "Гитлер победил". Газенвагенов не хватило?

Сейчас нет, а через поколение другое да.
Или вы считаете, что в Чечне не должно быть русских школ?


Это чеченцам решать. Хотят ли они приобщаться к русской культуре или жить в каменном веке. Пока они с гордостью проговаривают "Мы чеченцы!". Чечня же сама по себе не представляет никакой ценности.

Кто такие русские в вашем понимании?

Народ, составляющий 83% населения России.

Вы спросили так, что на ваш вопрос нет правильного ответа - сам вопрос был поставлен некорректно.

Это понятно. Корректный вопрос только "Кто такие русские?".

В чем оно должно состоять это самосознание? Не могли бы вы расшифровать?


Вы по национальности кто?

Вы не понимаете одну простую вещь: в нормальных странах национальные самосознания делаются сверху

Это я как раз понимаю. Делаются национальными элитами для блага страны. А в РФ инородцы пытаются объяснить, что русским оно не свойственно, не доступно, да и ни к чему.

И записали их не американцы, а нацисты.

Записали их победители немцам на Нюрнбергском процессе.

Хотят ли они приобщаться к русской культуре или жить в каменном веке.

Так вы хотите, чтобы они приобщились или нет?
Вы хотите облегчить им это приобщение?

Возьмут,да и введут у себя в республике усиленное преподавание английского языка,будут у них по кабельному ТВ англоязычные каналы без перевода и без субтитров и будет у них элита приобщена в большой степени к великой англо-американской культуре.

Вот, например в Израиле образованные люди хорошо знают английский язык, и читают книги в основном на английском.

Народ, составляющий 83% населения России.

Хорошо, кто принадлежит к этому народу? Как вы определяете принадлежность?
У вас есть алгоритм определения принадлежности?

Корректный вопрос только "Кто такие русские?".

Это корректный вопрос, а ваш вопрос был некорректным и я вроде как объяснил почему.

Вы по национальности кто?

Дайте мне ваше определение национальности.

Делаются национальными элитами для блага страны

Все правильно, и делают это не так, как вы это предлагаете.

А в РФ инородцы

Кто такие инородцы? Дайте мне алгоритм, по которому можно определить инородство!

пытаются объяснить, что русским оно не свойственно, не доступно, да и ни к чему.

"Русские", в вашем понимании, это кто?

Я с вами пытаюсь разговаривать предметно, а мне все лозунги кидаете.
Вроде как в русской культуре, к которой я принадлежу это не принято?
Или, все изменилось?

Так вы хотите, чтобы они приобщились или нет?
Вы хотите облегчить им это приобщение?


Мне наплевать, только бы они как-то определились.

Возьмут,да и введут у себя в республике усиленное преподавание английского языка,будут у них по кабельному ТВ англоязычные каналы без перевода и без субтитров и будет у них элита приобщена в большой степени к великой англо-американской культуре.

У СЕБЯ в республике пусть "вводят", что хотят. Главное, чтобы эта республика не была суверенной частью России.
Боюсь только, кроме шариата ничего не введут.

Вот, например в Израиле

Это образец, да. Понимаю.

Хорошо, кто принадлежит к этому народу? Как вы определяете принадлежность?
У вас есть алгоритм определения принадлежности?


Люди сами себя определяют. Причем тут я?

Это корректный вопрос, а ваш вопрос был некорректным и я вроде как объяснил почему.

Вы слишком много времени посвящаете освещению некорректности вопроса.

Дайте мне ваше определение национальности.

Вопрос то простой. Без моего определения не ответите?

Кто такие инородцы? Дайте мне алгоритм, по которому можно определить инородство!


А вам то он зачем? Не можете понять кто вы и откуда взялись?

Русские", в вашем понимании, это кто?
Я с вами пытаюсь разговаривать предметно, а мне все лозунги кидаете.
Вроде как в русской культуре, к которой я принадлежу это не принято?


"Предметно", да. В ответ на простой вопрос алгоритмы требуете.

Мне наплевать, только бы они как-то определились.

Так и запишем: вы против распространения русского языка и русской культуры.

А если серьезно, то если вы не будете определять чеченцев, то из другие будут определять.

Главное, чтобы эта республика не была суверенной частью России.

Ну так будут проблемы на границе, может быть сепаратизм в других республиках Кавказа.
США и ЕС могут там устроить витрину для других народов Кавказа.
Будет прецедент, будет моральный проигрыш.

Также вполне возможно, что географически Чечня стратегически важна, хотя я в этом не уверен.

Это образец, да. Понимаю.

Представьте себе, что да.
Именно так обстоят дела, во многих небольших странах.

Люди сами себя определяют. Причем тут я?


Так и запишем: алгоритм определения заключается в самоопределении.
Ну хорошо, вы не задумывались, что татарину, который учился в русской школе будет труднее определить себя русским, если в школе будут преподавать про "татаро-монгольское или ордынское иго"?

Вы слишком много времени посвящаете освещению некорректности вопроса.

Если вы посмотрите, то понятие этнос, нация национальность это неоднозначные понятия и важно определиться, что собеседник под этим понимает.

А вам то он зачем? Не можете понять кто вы и откуда взялись?

Я прекрасно знаю и понимаю, просто мне обидно, как распространение русского языка и русской культуры хотят сократить за ширмой борьбы за "русскость" государства.
Так и запишем: вы против распространения русского языка и русской культуры.
У вас замечательная логика. Если мне все равно, буду ли конкретно чеченцы приобщены к русскому языку и культуре, то значит я против.
Я поддерживаю право народа на самоопределение.
Ну так будут проблемы на границе, может быть сепаратизм в других республиках Кавказа.

Да-да и Россия рассыпется по кирпичику. Кавказ - духовная скрепа.
Только ЗАЧЕМ им отделяться? Кто и что они без России?

США и ЕС могут там устроить витрину для других народов Кавказа.
Будет прецедент, будет моральный проигрыш.


О да, США и ЕС только и мечтают.
А у России и русских сейчас, типа, моральный выигрыш. От чучмеков на голове и шее.

Представьте себе, что да.

Ну так у евреев Израиля почаще интересуйтесь, кто такие евреи в их понимании и призовите распространять еврейскую культуру на арабов Палестины.

Ну хорошо, вы не задумывались, что татарину, который учился в русской школе будет труднее определить себя русским, если в школе будут преподавать про "татаро-монгольское или ордынское иго"?

А зачем ему определять себя русским, если он татарин? А захочется сильно, так сказки про иго не помеха.

Если вы посмотрите, то понятие этнос, нация национальность это неоднозначные понятия и важно определиться, что собеседник под этим понимает.


Пока для вас важно не ответить на вопрос о своей национальности. Или сложно ответить.

Я прекрасно знаю и понимаю, просто мне обидно, как распространение русского языка и русской культуры хотят сократить за ширмой борьбы за "русскость" государства.

Кто хочет, куда хочет?
Без русского государства никакого распространения русской культуры не будет. У русских на данный момент нет национального очага.
Если мне все равно, буду ли конкретно чеченцы приобщены к русскому языку и культуре, то значит я против

Речь идет не только о чеченцах. Чеченцы это пример.

Только ЗАЧЕМ им отделяться?

Чтобы жить в своих государствах.

Кто и что они без России?

Самостоятельные государства, как Грузия.
Грузия поддержит их отделение, через Грузию их будут снабжать.
Все, Россия не нужна.
Будут ездить работать в Турцию, благо многие Кавказцы тюркоязычны.

О да, США и ЕС только и мечтают.

А вы сомневались? Или это друзья России?

Ну так у евреев Израиля почаще интересуйтесь

Да как-то не впопад - не переводите разговор на другую тему.
Речь то шла не об Израиле, и не о евреях,а о политике в РФ.
Хотите поговорить об евреях, об Израиле - пожалуйста.
Но в отдельной ветке.
Хотя я думаю, что эти темы вас не интересуют.

А зачем ему определять себя русским, если он татарин?

Так принадлежность к нации это врожденная черта?
Ну и будут посреди России жить татары, для которых России - мачеха, а не русские с какими-то татарскими корнями, которые будут чувствовать свою принадлежность к России.

А захочется сильно, так сказки про иго не помеха.

А вот из-за этих сказок может не захотеться.

Или сложно ответить.

Да с радостью вам ответил бы, но я
просто не знаю, что вам отвечать - я не знаю, что вы имеете ввиду когда говорите, про национальности.
Под понятием национальность можно понимать очень многие вещи.

Без русского государства никакого распространения русской культуры не будет.

А разве РФ это не русское государство?
Разве в нем русский язык не является государственным?

У русских на данный момент нет национального очага.

У англичан, у американцев, у канадцев и у австралийцев его тоже нет.
Самостоятельные государства, как Грузия.
Грузия поддержит их отделение, через Грузию их будут снабжать.
Все, Россия не нужна.
Будут ездить работать в Турцию, благо многие Кавказцы тюркоязычны.


Угу, Грузия процветает, как никогда, а кавказцам сейчас запрещено в Турцию ездить, да?

А вы сомневались?

Я не сомневаюсь в обратном.

Так принадлежность к нации это врожденная черта?
Ну и будут посреди России жить татары, для которых России - мачеха


Национальность - это предрассудок, присущий любой особи человеческого рода.
А татары сейчас распрекрасно чувствуют себя татарами посреди России.

Да с радостью вам ответил бы, но я просто не знаю, что вам отвечать

ПОНЯТНО

У англичан, у американцев, у канадцев и у австралийцев его тоже нет.

Угу, расскажите это англичанам. У англичан, канадцев и у австралийцев есть мать городов английских Лондон и матерь - английская королева.


Угу, Грузия процветает, как никогда,

В Грузии сейчас лучше, чем было несколько лет назад, до процветания ей далеко, но если американцы и/или европейцы будут вкладывать туда деньги, то там будет становиться все лучше и лучше.
Американцы туда привезли фермеров из ЮАР - они участь грузинских крестьян, как вести продуктивное сельское хозяйство и т.д. и т.п..

а кавказцам сейчас запрещено в Турцию ездить, да?

Рабочих виз нет.

Я не сомневаюсь в обратном.

На чем базируется эта ваша уверенность?

Национальность - это предрассудок, присущий любой особи человеческого рода.

Не-а, до 18-го века никаких национальностей не было.
Нет их в некоторых странах и сейчас.

А татары сейчас распрекрасно чувствуют себя татарами посреди России.

Кто-то чувствует, а кто-то и нет. Многие нет.

ПОНЯТНО

Что вам понятно?

У англичан, канадцев и у австралийцев есть мать городов английских Лондон

А национальностей нет. Есть только гражданские и языковые принадлежности.

В Грузии сейчас лучше, чем было несколько лет назад, до процветания ей далеко, но если американцы и/или европейцы будут вкладывать туда деньги, то там будет становиться все лучше и лучше.

Угу, а сколько из "инвестиций в грузинскую экономику составляют переводы из России?

Рабочих виз нет.

А вот отделятся от РФ и сразу появятся. Турки будут рады несказанно.

На чем базируется эта ваша уверенность?

На том, что из Болгарии и Югославии не сильно хотят "витрины" делать.
А на Кавказ прям так и побегут. Тем более, что и сейчас никто не мешает инвестировать. Или у Кадырова имидж сильно положительнее Путина?

Нет их в некоторых странах и сейчас.


Перечисляйте

А национальностей нет. Есть только гражданские и языковые принадлежности.

The English are a nation and ethnic group native to England, who speak English.
Угу, а сколько из "инвестиций в грузинскую экономику составляют переводы из России?

Без понятия, как устроена грузинская экономика, но думаю, что США и ЕС будут постепенно отключать грузинскую экономику от связи с российской. Слышал, что многие грузины ездят работать в Турцию.

В Израиле уже какой рекламируют поездки в Грузию и многие граждане Израиля негрузинского происхождения туда ездят в качестве туристов.

На том, что из Болгарии и Югославии не сильно хотят "витрины" делать.

Потому что создание витрин там никак не будет подрывать Россию.

Перечисляйте

Англия, как нации ( в смысле национальности ) англичан нет - строят шотландский проект. США.

native to England, who speak English

Рожденный в Англии.

И в энциклопедии Британика я так и не нашел статьи "English people".

А вот вам вопрос заданный на yahoo:

Do ethnic English people exist?
Phoebe asked 2 years ago

I'm an American of English descent and I visited England recently and was utterly shocked to see how much of a disparity there exists between my definition of "English" and theirs. I see English in the proper sense, meaning I use it to refer to the original English-speaking Germanic people that inhabited England before all the immigrants came. To put it simply, I see the English as a distinct ethnic identity, tied together by language and culture as much as shared ancestry and genetics. When I tried to argue my definition with English people though I was called all sorts of names including "ignorant", "racist" and "BNP scum". They seem to think anybody and everybody can be English and denied the existence of "ethnic English" reducing it to "white British" which could mean anything...

I'm a little shocked.


Т.е. в Англии нет англичан в вашем понимании.

А вот еще цитата, на несколько иную тему:

They have become Britain’s problem group. Government figures show that “white English” students are now outperformed in school results by British children of Bangladeshi, Ghanaian, Indian, Sierra Leonean, Chinese, Sri Lankan, Vietnamese and Nigerian ancestry.

This was not always the case: A decade ago, it seemed as if Britons with darker skin colours were trapped behind the English in education and income. But it’s all changed: In 2009, Bangladeshi-British kids soared ahead of the English; black African kids caught up with them in 2010 and Pakistani kids are on course to pass them this year.

Unlike the island’s other ethnic groups, low-income members of the English community seem determined to stay poor and uneducated. Britain’s Department of Education has published figures listing how many low-income children achieved passing grades in secondary school in 2012. Sixty per cent of black African and Bangladeshi students did, about half of Pakistanis and black Caribbean kids did, 40 per cent of Indians did – and only three in 10 “white British” (mainly English) kids did, putting them at the bottom of the list.

On top of this – or perhaps because of it – the English are now self-segregating into isolated, and sometimes impoverished, uni-ethnic enclaves. Some 600,000 white English people moved out of the mixed-ethnicity districts of London between 2001 and 2011 for less integrated areas, while other ethnic groups moved into areas of higher diversity.
А вот вам вопрос заданный на yahoo:

Выводить из частного мнения глобальные выводы - это круто.
Я некоторое время жил в Англии, разговаривал на эту тему с англичанами, австралийцами и канадцами в Израиле и могу это подтвердить.

В Шотландии да, там строительство нации и национализм - могут шотландцу или англичанину дать в морду за не тот акцент, там играют в борца с англичанами Валласа. "Скажи Поляница!" "Поляница." " А, ты москаль англичанин".

Англия педалирует Британскую идентичность ( пример изложение истории в этом контексте это сериал A History of Britain by Simon Schama), а в Шотландии крутой национализм.

Все это неудивительно: в Шотландии многие политики хотят независимости.



Без понятия, как устроена грузинская экономика, но думаю, что США и ЕС будут постепенно отключать грузинскую экономику от связи с российской. Слышал, что многие грузины ездят работать в Турцию.

Полмиллиона грузин единовременно депортировали из Евросоюза. Причем на волне сочувствия во время войны трех восьмерок. А тут "отключать будут".

Каким образом? Поддельное Кинзмараули вместо бургундского и токайского будут закупать?
Полмиллиона грузин единовременно депортировали из Евросоюза.

Вроде бы у Грузии как не было соглашения с ЕС. Будет соглашение будут ездить.

А вообще не могли бы дать ссылочку!





news.rambler.ru/8376171/
www . carim-east . eu / media/ exno/ Explanatory%20Notes_2013-25 . pdf

Readmission, Return
and Reintegration in Georgia
Natia Chelidze

Страница номер 4.

За 2010 год всего 2009 депортированных грузин.
У вас с пониманием русского определенные проблемы

будут депортированы на родину на основании подписанных соглашений между Грузией и ЕС
В 2010-м году.
Соглашения были подписаны в 2010-м году, а ни в 2010-м, ни в 2011-м, ни в 2012-м не депортировали тысячи человек.

Я также искал в сети документы на английском о будущих депортациях и ничего не нашел.
Т.е. та статья во Взгляде - утка.

Более того, я не уверен, что найдется такое количество граждан Грузии работающих в ЕС.
Каминский, молодца

Deleted comment

вот поэтому вы, русские, и есть нация отсталая, - такие у вас алгоритмы неандертальские...

Deleted comment

А откуда вы знаете, что вы русская?

Deleted comment

Я вижу, что вы еврейка ( в смысле анекдотов ) - отвечаете вопросом на вопрос.

Deleted comment

Я русский.
Как то не верится. Чтобы русский так активно защищал вопиющий в своей бездоказательности, холокостный миф?
Потому, что я за правду.
Вы еще не спросили меня, кто в моем понимании русский?
Правда в том, что 1.не найдено ни одного документального подтверждения, что руководители Рейха собирались уничтожать евреев Европы 2. не найдено ни одного (а их должно было быть сотни) циркуляров, распоряжений и указаний, которые должны были бы быть, как следствие из решения об уничтожении (ссылку на протоколы Ванзейской конференции давать не надо, там вообще не об том). 3. Газовые камеры для уничтожения людей- плод больного воображения полуграмотных сапожников и портных.


"Вы еще не спросили меня, кто в моем понимании русский?"
Русский-это тот, кто сам себя считает русским и при этом окружающие тоже считают его русским.
Вы понимаете, документы во программе массового уничтожения не имеют первостепенной важности - политика нацистов говорит сама за себя.

Точно также достаточно посмотреть на демографические данные и спросить: Куда исчезло так много евреев?

Русский-это тот, кто сам себя считает русским и при этом окружающие тоже считают его русским.

Прочтите книгу "Воображаемые сообщества" Бенедикта Андерсона.
О политике нацистов можно судить только исходя каких нибудь документов. "Демографические данные" вообще ерунда . Мы в школе в середине 80х проходили, что в Освенциме умучили газом 4 млн. А сейчас там мемориальная доска на которой цифра в 1,5 млн. Общее же число убитыхгазомтолькозаточтоониевреи почему то осталось 6 млн. Вопрос - где же умертвили 2,5 млн следует считать антисемитским не?
Демографические данные это не то, сколько было убито в Освенциме.
Демографические данные это результаты переписей до войны и после войны.
Демографические данные обычно публикуют в газетах и они доступны всем.
Демографические данные обычно публикуют в газетах и они доступны всем.

Подлинные результаты переписей секретны.
Может быть.
Но откуда у вас такие данные?

Я лично знаю только про сталинскую перепись 30-х годов.
Потому что статистические данные всегда и везде имеют гриф секретности. Это стратегическая информация.
Откуда вы это знаете?!
Вы мне можете привести доказательства, что демографические данные публикуемые во всех странах сфальсифицированы?

Основными источниками сведений для военной демографии являются статистические данные о численности и составе населения до войны, в период войны и после ее окончания, о человеческих потерях за период военных действий; официальные отчеты о военных кампаниях, основанные на материалах статистического учета или специальных разработок соответствующих первичных документов; архивные, литературные и другие источники сведений о населении, его воспроизводстве и миграции. Большое значение имеют медико-статистические отчеты по отдельным боевым операциям, кампаниям, периодам войны, за войну в целом. Однако получение достоверных и полных сведений о мобилизационных резервах, о военных и других потерях осложняется, наряду с объективными трудностями учета во время войны, частой фальсификацией данных со стороны победителя и побежденного.

Тут речь идет не о том сколько было мобилизационных резервов, не о потерях в вооруженных силах , а о потерях прежде всего среди мирного населения, которое большую часть времени находилось вне зоны военных действий.
Потери мирного населения от непосредственно военных действий и потери среди солдат составляют сравнительно небольшую часть от общего числа потерь.

Более, того можно посмотреть демографические переписи через какое-то время после войны и они тоже дадут миллионы погибших.
Тут речь идет не о том

Тут русским по белому написано:
Однако получение достоверных и полных сведений о мобилизационных резервах, о военных и других потерях осложняется, наряду с объективными трудностями учета во время войны, частой фальсификацией данных со стороны победителя и побежденного.
Спасибо, но я уже читал этот текст.
Это общие слова из энциклопедической статьи.
Но речь идет о фальсификациях переписях населения проведенных в мирное время.
Скажем в Венгрии были проведены переписи в 1941-м и в 1949-м годах.
Тоже самое было и в других странах Европы, в США и в Израиле.
Нужно доказать, что все эти переписи были сфальсифицированы, также нужно доказать, что более ранние и более поздние переписи населения в данных странах были сфальсифицированы.
Т.е., что например в Венгрии в 1920-м и в 1960-м году демографические данные по евреям были сфальсифицированы.
Мил человек, доказывают подлинность, а не фальшивость, наличие, а не отсутствие.
Вы перепутали переписи населения с отдельными документами.
В случае переписей населения доказывают фальшивость.
Ибо переписи, обычно не фальсифицируют.
Вы перепутали переписи населения с отдельными документами.

Угу, результаты переписей вырубают в граните, это не документ.
Подлинность доказывают В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
Результаты переписей публикуют в СМИ и выпускают отчеты. Газеты и отчеты закупают библиотеки по всему миру.
Данные переписи 1941 года, опубликованные в СМИ физически невозможно фальсифицировать в 1945-м и позже.
Но на основании архивов и результатов других переписей можно усомниться в подлинности результатов, и придти к выводу, что результаты переписи сфальсифицированы.
Но это нужно доказать.
Пока это не доказано официальные данные считаются истинными.
Результаты переписей публикуют в СМИ и выпускают отчеты.

Вы вообще имеете представление, как работает статистическая служба?
По вашему, результаты переписи сразу в СМИ поступают? Или мож они сначала Центральным статуправлением обрабатываются и сводятся в статистические сборники?

Данные переписи 1941 года, опубликованные в СМИ физически невозможно фальсифицировать в 1945-м и позже.

Зато относительно легко сфальсифицировать данные 1945 года. В угоду текущему моменту т.с.
Или мож они сначала Центральным статуправлением обрабатываются и сводятся в статистические сборники?

Но публиковались они сразу, а не после 1945 года.
Т.е. вам нужно доказать, что количество евреев в предвоенных переписях было завышено.

Зато относительно легко сфальсифицировать данные 1945 года. В угоду текущему моменту т.с.

И потом фальсифицировали, при следующих переписях, при разных обзорах?
Давайте возьмем Польшу.
Если бы в Польше после 1945 года осталось бы много евреев, то их бы стали бы рано или поздно выталкивать на Запад вообще и в Израиль в частности.

Из Польши в 1956-60-х годах году была небольшая еврейская эмиграция ( 50000), в Израиль прибыло 35000.

В 1968-69 тоже была иммиграция из Польши, но тогда выехали тысячи.

Я, например, учился с одним парнем у которого родители уехали из Польши в 1968-м году.

После краха коммунизма из Польши никакой еврейской иммиграции не было, хотя она была в небольших количествах из Румынии и Венгрии ( из Венгрии наверное все вернулись на родину), была крошечная иммиграция из Югославии.

Все это соответствует официальным данным, поэтому я не вижу причин ставить их под сомнение.

Deleted comment

andrew_vdd

February 2 2014, 23:05:10 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 23:05:25 UTC

Дайте мне ссылку на документ с этой цифрой.

В 1968-м году большая часть из них из Польши уехали.
Далее, эмиграция евреев в Израиль после войны была большая.


Все не верно.

Откуда у вас представления, что её почти не было?

Хотя бы потому, что я живу в Израиле.
что вы к нам прицепились-то? мы русские, и мы знаем, что существуем. К вам не лезем. Чего вы к нам лезете?
это американский блог, самка унтерменша... когда вы чо-нть свое придумаете -позови!
Как только некто начинает задавать вышеперечисленные вопросы это нерусь, враждебная особь, враг.

Враг кого? Вас лично? Или воображаемых вами русских ( нации это воображаемые сообщества ) ?
Записали их победители немцам на Нюрнбергском процессе.

А так их не было?

Все сфальсифицировано?

И как детей убивали тоже?
Это предмет изучения для следователей. В Нюрнберге следствия не предполагалось априори.
Так я не говорю, что была на суде, хотя там было представлено достаточно доказательств.
Я спрашиваю: был ли массовые убийства нацистами евреев ( миллионы жертв) , только за то, что они были евреи?

Дык спрашиваете - отвечаем. Это работа для следователей. Устанавливать было, не было. Причем, для немецких
Так следователи и многочисленные историки уже работали и определили, что ДА.
Следователи "работали" в рамках решений нюрнбергского трибунала. На котором людей осудили по законам, не существовавшим на момент совершения их деяний. Меж тем, как законы обратной силы не имеют.
И историки "работают" в рамках законов об отрицании Холокоста.
На котором людей осудили по законам, не существовавшим на момент совершения их деяний.

Вы не правы - было международное право.

И историки "работают" в рамках законов об отрицании Холокоста.

Они существует не во всех странах, но пока ничего не доказали.
Более того, можно пересматривать число погибших, но пока никто существенно не уменьшил цифры.

Вы не правы - было международное право.

Да? И где там до 1945-го было это, например:

преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;

преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.


Более того, можно пересматривать число погибших, но пока никто существенно не уменьшил цифры.

А цифры откуда взялись?
Без понятия - я не специалист по международному праву, если вы Да, то выслушаю ваше мнение.

А цифры откуда взялись?

Из демографических данных, из документов о смертях.
Без понятия - я не специалист по международному праву

Что не мешает вам заявлять: "Вы не правы - было международное право."

Из демографических данных, из документов о смертях.

Документов об уничтожении миллионов евреев не существует в природе. Какие ещё "документы о смертях"?
А "демографическими" данными можно при желании жонглировать как угодно.
"Вы не правы - было международное право."

Конечно оно было до 1939 года.

Документов об уничтожении миллионов евреев не существует в природе.

Как это не существует! Хоть немного погуглите!

А "демографическими" данными можно при желании жонглировать как угодно.

Интересно, как можно нажонглировать демографическими данными таким образом, чтобы, скажем в Польше недостало 85% предвоенного населения?

Куда они пропали? Уехали в США, убежали в СССР? Уехали в Израиль?
Нет нигде этих евреев. Пропали.

a_kaminsky

January 31 2014, 19:57:38 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 20:11:35 UTC

Конечно оно было до 1939 года.

Было, но нюрнбергских новелл в нем не было. Ретроактивное применение закона не допускается.

Интересно, как можно нажонглировать демографическими данными таким образом, чтобы, скажем в Польше недостало 85% предвоенного населения?


Да очень просто. Было бы желание.

Куда они пропали? Уехали в США, убежали в СССР? Уехали в Израиль?
Нет нигде этих евреев. Пропали.

Нет ни евреев, ни документов о рождениях / смертях, ни приказов об их уничтожении.

Сравнение численности евреев в странах Европы до и после войны, проведённое в 1949 г. Всемирным еврейским конгрессом, привело к выводу, что число погибших в Катастрофе составляет шесть миллионов человек; это число закреплено в приговорах Нюрнбергского процесса над главными военными преступниками, процесса Эйхмана, и признано большинством участников Международного совещания учёных по вопросам статистики Катастрофы (Париж, 1987), где обсуждались цифры от 4,2 млн. (по Г. Рейтлингеру) до шести миллионов (по М. Маррусу и другим).


Есть религия Холокауста. Нужно просто ВЕРИТЬ.
Было, но нюрнбергских новелл в нем не было.


Каких конкретно?

Да очень просто. Было бы желание.

Да при всем желании нельзя так жонглировать.

Нет ни евреев, ни документов о рождениях / смертях, ни приказов об их уничтожении.

Евреев нет, а вот документы о рождении есть, есть фотографии в семейных архивах и есть и приказы об уничтожении.
В Польше было более 3-х миллионов евреев, а осталось максимум 500 тысяч.
И ни в СССР, ни в США, ни в Израиле они не появились.

Есть религия Холокауста.

И как из цитаты следует, что религия?
В документе была взята верхняя оценка.
Каких конкретно?
Цитирую на бис:
преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;

преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.


Да при всем желании нельзя так жонглировать.

Как это ТАК?

Евреев нет, а вот документы о рождении есть, есть фотографии в семейных архивах и есть и приказы об уничтожении.

Акт сверки представлен Еврейским конгрессом без открытия израильских архивов. Приказов об уничтожении нет в природе. Аргументация такова : Они есть их просто не могло не быть.

И как из цитаты следует, что религия?

В трибунале не было следствия. Цифру записали и она стала незыблемой догмой. Проверять её истинность и проводить её ревизию запрещено. Иначе посыпется весь свод решений Нюрнберга. Это основа доказательства "бесчеловечности немецкого фашизма" и угнетенного положения немцев.
Как это ТАК?

Ну во первых был прецедент ( суд над Кайзером) или

It is sometimes said that there is no international law of war crimes. But most jurists would agree that there is at least an abbreviated list of war crimes upon which the nations of the world have agreed. Thus in Articles 46 and 47 of the Hague Convention of 1907 the United States and many other countries accepted the rules that in an occupied territory of a hostile state "family honour and rights, the lives of persons, and private property, as well as religious conviction and practice, must be respected. Private property cannot be confiscated. Pillage is formally forbidden."


Во вторых сами преступления нацистов были не вписывались в уже устоявшиеся рамки, поэтому и был создан прецедент.

Также я не понимаю ваших претензий: "Победители судили побежденных."
А кто по-вашему должен был судить нацистов? Они сами себя?

Насколько я понимаю, международное право отличается от обычного.

Нюрнбергский процесс прошел легально, на эту тему есть статья:

"The nuremberg trial and international law" G. A. Finch

Но я не юрист, специализирующийся по международному праву и тут я ничего вам не могу сказать.

Акт сверки представлен Еврейским конгрессом без открытия израильских архивов.

О чем идет речь? И нужно смотреть на все архивы, не только на израильские, сами же израильские архивы играют
незначительную роль - в Израиль, сразу после ВМВ прибыло мало евреев из Европы.
Нужно смотреть европейские и американские переписи до 1939 и после 1945-го.
И такие исследования проводились и цифры от 4-х до 6.5 миллиона.

Приказов об уничтожении нет в природе.

А приказы такого типа и не даются в письменном виде - кто-же хочет себя выставлять.
Вам привести примеры?

В трибунале не было следствия

Как это не было следствия?!

Или вы имеете ввиду исторические исследования?

Цифру записали и она стала незыблемой догмой.

Не стала - разные историки называли разные цифры.

. How many Jews were murdered during the Holocaust?

While it is impossible to ascertain the exact number of Jewish victims, statistics indicate that the total was over 5,860,000. Six million is the round figure accepted by most authorities.


Lucy Dawidowicz, in her “The War Against the Jews” (1975), used prewar birth and death records to come up with a more precise figure of 5,933,900. And one of the more authoritative German scholars of the subject, Wolfgang Benz, offered a range of 5.3 to 6.2 million. Each used his or her own method to arrive at the totals.


. In the latter book, he alleged that Soviet claims of the Auschwitz death toll being 4 million were "ridiculous", and he suggested an alternative figure of 800,000 to 900,000 dead; about 4.2 to 4.5 million was his estimate for the total number of Jewish deaths in the Holocaust.[3] Subsequent scholarship has generally increased Reitlinger's conservative figures for death tolls, though his book was still described as "widely regarded as a definitive account" in 1979.[4]

Deleted comment

Так, что нацисткие преступники были невиновными?


Во время "следствия" американцы применяли пытки в отношении подследственных, пыточными палачами работали, кстати, американские евреи.

Про пытки ничего не читал и не слышал.

Точно таким же образом проводились "суды" во время процессов над Зиновьевым и прочими троцкистами-бухаринцами.

Там вроде как не было оправданных, в отличие от Нюренбергского трибунала.

Deleted comment

Ну вот было несколько генералов войск СС, которых после пыток приговорили к смерти и казнили.

А других генералов оправдали. Значит все же был суд, а не судилище.

Или вот ещё министр иностранных дел Риббентроп - он тоже был преступник? Его тоже казнили.
Дальше - ну взять хотя бы Геринга - за что его приговорили к казни?



Ключевые люди в нацистком государстве, ответственны за государственную политику

К тому же преступники не могут организовывать "суд", и их "трибунал" судом не является, а является ещё одним преступлением.

Я думаю, что в международном праве не все так просто, как в обычном уголовном праве.

Тут фактически судят не людей, а государство.
Если обычно все люди более менее равны в своих возможностей и возможно организовать суд, судьи в котором будут независимы и их прошлое будет чистым, то в случае государств это невозможно: государства очень не равны между собой, судить представителей государства совершивших преступление можно только в случае принуждения этого государства, а это как правило означает войну,а на войне происходят вещи, которые мы в обычной жизни называем преступлениями.

Поинтересуйтесь.

Я вспомнил, что Штрейхер заявлял, что его путали, но это он играл, как играют уголовники.
Я думаю, что тоже самое было и другими подсудимыми - в этом просто не было надобности - было достаточно документов и свидетелей.

Бывало и оправдывали.

Посмотрел в вики на Московские процессы - не было оправданных, почти все приговоры смерть, самый минимальный приговор 8 лет лагерей.

Да и какая разница?

Принципиальная. Когда судят большое количество человек и нет оправдательных приговоров и мягких, то подозрение, что суд несправедлив.

Deleted comment

Конечно, каких левая нога захотела, тех казнили, а каких захотели, тех отпустили! Значит был СУД! А то, что убили ни в чём не виновных генералов, это по-вашему нормально!

Дайте мне список ни в чем не повинным генералов.

Вы говорите неимоверные глупости.

Почему?

Я говорю вам, что были пытки - вы говорите, что не помните, а потом что всё это выдумали нацистские бандиты, чтобы вызвать к себе сочувствие!!!

Я действительно вначале забыл, а потом вспомнил что смотрел документальный фильм про Нюренбергский процесс и там рассказывалось про Штрейхера.

Вы мне верите или нет?

А эти пытки между тем общеизвестный ФАКТ!

Дайте мне пожалуйста линки на документы подтверждающие этот общеизвестный факт!

свидетели вызваны в банду

Любой суд можно назвать бандой, ибо суд это насилие.

ЗА ЧТО приговорили и казнили генералов войск СС

Кого конкретно?

за что казнили Риббентропа???

За его дела. Был одним из лидеров государства, все они кроме Гесса были приговорены к смертной казни.
Гесс был не приговорен, так как до войны улетел в Англию.

Deleted comment

Зачем?

Чтобы говорить предметно.

Я вам о нём не говорил!

А о ком?

Нет слов!!!

А у меня есть: право это есть легализованное насилие.

Deleted comment

Аналогия не верна, ибо Англия и США это не арабские террористы. Подсудимых на Нюрнберге не пытали, суд был публичным, у подсудимых были адвокаты, сионизм это не есть хорошо, но это не нацизм. Сионисты не совершили таких преступлений против арабов, как нацисты против человечества.

Приведите лучшую аналогию.

Deleted comment

Вы увидели, то, что вы хотите увидеть.
Я вам вроде как объяснил, почему ваша аналогия не верна.

Deleted comment

Я вам говорю, что ваша модель не верна.
Аргументы те-же.
Дайте лучшую модель.

Deleted comment

Странный вы человек!
Вы утрировали, а потом от меня хотите, чтобы я с вами согласился.

Deleted comment

Также я не понимаю ваших претензий: "Победители судили побежденных."
А кто по-вашему должен был судить нацистов? Они сами себя?


А за что их судить? Очень легко всё, что им инкриминировалось, можно было инкриминировать Победителям. И СССР и США и Англии.

в Израиль, сразу после ВМВ прибыло мало евреев из Европы.

Откуда это известно?

Как это не было следствия?!

Или вы имеете ввиду исторические исследования?


Так, не было. Трибунал создан для быстрого наказания.

А приказы такого типа и не даются в письменном виде - кто-же хочет себя выставлять.

Ерунду не порите. Немцы без подробнейших инструкций не работают.

Не стала - разные историки называли разные цифры.


"Историки" это ерунда, хотя и у них порядок цифр одинаковый. Плюс минус миллион.
Цифра 6 млн закреплена в решениях международного трибунала, которые до сих пор неизменны, не теряют юридической силы и преследование не имеет сроков давности.
Очень легко всё, что им инкриминировалось, можно было инкриминировать Победителям.

А это не обычный суд и не обычное уголовное право, а международное.
Непобедители просто физически не смогли бы провести этот процесс.

Чтобы судить представителей какой-либо страны нужно согласие сильных стран.
Попробуйте судить американских военных международным трибуналом за преступления во Вьетнаме.

Более того, не забывайте, что цель судов это не восстановление справедливости, а поддержание и установление порядка в обществе или на международной арене.

Откуда это известно?

Из документов, из переписей, из современной демографии, мне из личного общения.
Если бы в Израиль прибыло бы много евреев из Европы, то не морочились бы с завозом большого количества евреев с Ближнего Востока - у них и их потомков много социальных проблем до сих пор.
До сих пор не достигнуто равенство в доходах между выходцами из Европы и из стран Ближнего Востока.
Про преступность я уже и не говорю.

Трибунал создан для быстрого наказания.

Он был создан для осуждения нацизма. Быстрым я бы его не назвал - он длился почти год.

Немцы без подробнейших инструкций не работают.

Инструкции могли быть устными, они могли быть уничтожены.

Вы не идеализируйте немцев - они и взятки берут, и на работу могут опоздать.

У меня нет погибших родственников - все уехали из Белоруссии еще до войны.
А вот почти у всех моих знакомых есть - те, кто не успели убежать. Более того, еще в начале 90-х нет да и увидишь пожилых людей с вытатуированным номером на руке.


Цифра 6 млн закреплена в решениях международного трибунала, которые до сих пор неизменны, не теряют юридической силы и преследование не имеет сроков давности.

Что историка будут судить, если назовет цифры в 4 млн?
А это не обычный суд и не обычное уголовное право, а международное.
Непобедители просто физически не смогли бы провести этот процесс.


Понятно, что необычный. Людоеды судят людоедов за людоедство.
Вопрос был ЗА ЧТО СУДИТЬ?

Из документов, из переписей, из современной демографии, мне из личного общения.

Израильские архивы закрыты. "Демографические данные" - филькина грамота. А личное общение - это, пардон муа, не аргумент.

Он был создан для осуждения нацизма. Быстрым я бы его не назвал - он длился почти год.

"Осуждения нацизма" - это фиговый листочек. Статья 1 Устава Международного Военного Трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Лондон, 8 августа 1945 г.):

В соответствии с Соглашением, заключенным 8 августа 1945 года между Правительствами Союза Советских Социалистических Республик, Соединенных Штатов Америки и Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии и Временным Правительством Французской Республики, учреждается Международный Военный Трибунал (в дальнейшем именуемый "Трибунал") для справедливого и быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси.


Инструкции могли быть устными, они могли быть уничтожены.

Вы не идеализируйте немцев - они и взятки берут, и на работу могут опоздать.


Угу, в СССР для менее ПО ВАШИМ СЛОВАМ масштабных репрессий в отношении бывших кулаков издается Приказ НКВД № 00447, утверждается на Политбюро, даются "нормы выработки" по регионам страны, доводится до каждого управления НКВД.
А тут 6 млн исчезают и тишь да гладь. И это у немцев, где регламентировалось всё, вплоть до нормирования труда работниц в армейских и эсесовских походных борделях.
Передавали приказ фюрера из уст в уста.

Что историка будут судить, если назовет цифры в 4 млн?

Историк - это не официальное лицо. А если назовет цифру в 100 тысяч - будут. Да и "коллеги" заклюют.

andrew_vdd

February 1 2014, 22:44:47 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 22:57:56 UTC

Людоеды судят людоедов за людоедство.

Неверная аналогия.

Вопрос был ЗА ЧТО СУДИТЬ?

За военные преступления.

Израильские архивы закрыты

Докажите, дайте ссылку, что израильские архивы не были открыты.

"Демографические данные" - филькина грамота.

Это ваше голословное утверждение.

Докажите.

А личное общение - это, пардон муа, не аргумент.

Ого, как раз личное общение и личный опыт играет большую роль, чем какие-либо документы.

быстрого суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси.

А сам суд длился год!

в СССР для менее ПО ВАШИМ СЛОВАМ масштабных репрессий в отношении бывших кулаков

Так Сталин и не скрывал своих репрессий по уничтожению кулаков: все газеты пестрели: "Раздавим гадину! Уничтожим врагов народа!"

А нацисты уничтожение евреев не афишировали, делали все тихой сапой.

Историк - это не официальное лицо.

Вы хотите, чтобы официальные лица каждый раз разные цифры называли?

А если назовет цифру в 100 тысяч - будут. Да и "коллеги" заклюют.

Потому, что цифра в 100000 будет ложью.
Неверная аналогия.

Угу Йодль людоед, а Сталин с Черчиллем жертвы.

Докажите, дайте ссылку, что израильские архивы не были открыты.

Гугл

Это ваше голословное утверждение.
Докажите.


Демография играет огромную роль в психологической войне против еврейского государства. Палестинские лидеры любят бахвалиться высокой рождаемостью своих подданных. Все мы помним слова Арафата о том, что “матка палестинской женщины - это главное оружие против сионизма”.

Кстати, именно демографический прогноз стал основой для определения границ по разделу Эрец Исраэль в 1947 году. Стоит ли говорить, что этот прогноз оказался совершенно неверным, поскольку пророчил евреям роль незначительного меньшинства уже в 1960 году. На самом же деле в 1960 году еврейское большинство на всей территории бывшей подмандатной Палестины достигло 60%.

Сегодня демография все так же значима в политической сфере?

Едва ли не более, чем когда бы то ни было. Важность разумной демографической стратегии сложно переоценить. Это касается не только рождаемости, но и алии, и даже территориальной политики. Правильная и обоснованная демографическая политика является основой правильного государственного планирования во всех областях: от планирования системы образования (количество школ, классов, учителей), системы медицинского обслуживания (количество больниц, коек, врачей и мед. персонала), системы соц. обслуживания и, наконец, вплоть до планирования ресурсов страны, необходимых для ее оборонного потенциала.

Какая здесь связь?

Самая непосредственная. Например, проталкивая идею размежевания, наши лидеры спекулировали в том числе и на демографии - в очередной раз вспоминая страшилку про арабское большинство внутри границ Израиля. Удивительный пример безоговорочной капитуляции перед палестинской пропагандой. Руководство Израиля и в самом деле испугалось мифической “палестинской матки”.


Так Сталин и не скрывал своих репрессий по уничтожению кулаков: все газеты пестрели: "Раздавим гадину! Уничтожим врагов народа!"

А нацисты уничтожение евреев не афишировали, делали все тихой сапой.


Это при расовых то законах?

Вы хотите, чтобы официальные лица каждый раз разные цифры называли?
Офциальная цифра потерь в ВОВе менялась несколько раз. Причем в сталинской интерпретации в СССР погибло 7 млн. Почти как евреев

Потому, что цифра в 100000 будет ложью.

Это бездоказательное утверждение
Сталин с Черчилем не жертвы - жертвы это мирное население и пленные солдаты.

Например, проталкивая идею размежевания, наши лидеры спекулировали в том числе и на демографии

Вы хоть читали полностью статью?
Там не говориться о фальсификации переписей - там говориться, что пугали тем численностью арабов в будущем.

Офциальная цифра потерь в ВОВе менялась несколько раз. Причем в сталинской интерпретации в СССР погибло 7 млн.

А в США, Англии и Германии не менялось.

Это бездоказательное утверждение

Какие доказательства вам нужны?
Сталин с Черчилем не жертвы - жертвы это мирное население и пленные солдаты.

Правильно, мирное население СССР и Британской Индии, например.

Вы хоть читали полностью статью?
Там не говориться о фальсификации переписей - там говориться, что пугали тем численностью арабов в будущем.


Там говорится о якобы фальсификации результатов арабских переписей и СПЕКУЛЯЦИЕЙ результатами израильских. Речь идет об искусственном занижении численности в 1947 году. "Ошиблись" на 50%.
Британской Индии, например.

Большой знак вопроса? Что вы конкретно имели ввиду?

Там говорится о якобы фальсификации результатов арабских переписей

Да, отдельные правые в Израиле, исходя из своих политических целей, говорили о фальсификации палестинских данных, но это оказалось неправдой.
Седьмой канал ( Аруц 7) это крайне правый телеканал.

На эту есть статья:

"How many Palestinians actually live in the West Bank?"

www . haaretz .com / news / diplomacy - defense / . premium-1 .532703


Речь идет об искусственном занижении численности в 1947 году. "Ошиблись" на 50%.


Не было никакого занижения, был прогноз который не учитывал иммиграцию.

Вы же сами процитировали:

Кстати, именно демографический прогноз стал основой для определения границ по разделу Эрец Исраэль в 1947 году. Стоит ли говорить, что этот прогноз оказался совершенно неверным, поскольку пророчил евреям роль незначительного меньшинства уже в 1960 году. На самом же деле в 1960 году еврейское большинство на всей территории бывшей подмандатной Палестины достигло 60%.
Пока дискуссия идет на аналитической стадии (язык, культура, история и т.д.),
с Вами будут мило беседовать. Как только попытаетесь перейти к синтетической
(нация, право и т.д.) - мгновенно поставят на место. Не по Хуану сомбреро.
Акуратно загонят в лузу уголовщины - отрицания Холокоста. Не играйте с шулерами,
у них просто не правил.
Так мой собеседник стал первым о евреях и холокосте говорить - старался перевести разговор на другую тему.
Ваш собеседник продемонстрировал ad absurdum
универсальности международного уголовного права,
которое почему-то должно остановиться перед чьей-то исключительностью.
Не понял вас.
Вы не могли бы поконкретнее?

Что, нацистов не надо было судить?
Так мой собеседник стал первым о евреях и холокосте говорить

Это так называемое враньё. Интернет это протокол.
Ваш самый первый комментарий к этому посту:

Вы будете смеяться, но французы и англичане сейчас бы точно так же ползали по еврейским кладбищам и громко просили прощения у великого еврейского народа:

Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков.
Признаю, что был не прав.
Нюрнберг это торжество Голливуда. "Суд показывает фильмы, чтобы убедить журналистов в ужасах фошизьмы"
> Записали их победители немцам на Нюрнбергском процессе.

Тогда почему Холокост не исчезает из СМИ до сих пор? У меня складывается впечатление, что он и сейчас выгоден белым цивилизованным людям. Дескать, жуткие бомбардировки Ковентри и Дрездена - ерунда, не стоит упоминания. Но вот Холокост - это да! Еврей - единственный пострадавший в этом вселенском мочилове! Посему нет никакого смысла немцу с англичанином друг на друга обижаться, им стоит дружить и сотрудничать.
В сети есть статья

НЕМЦЫ СССР КАК ЗАЛОЖНИКИ КУЛЬТА
"ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ"


Виктора Кригера.

По-моему она дает очень четкое понимание, какие проблемы может создать написание учебников на основе декларации "Есть в РФ государствообразующий народ - русские" .

Я сейчас говорю о декларации,а не о фактической языковой, культурной и государственной политике.
Да-да русский фашизм грядет. Бейте в колокола.
А Viktor Krieger - это русская национальная элита.
Да-да русский фашизм грядет

Его не будет,а если будет то не завидую всему населению РФ, русской культуре и стране Россия.


А Viktor Krieger - это русская национальная элита

Беда в том, что он себя таковым не считает и все его предки себя таковыми не считали: вы перепутали немецких колонистов с остзейской аристократией и иммигрантами-специалистами из немецкоязычных стран.

Кстати, немцы из СССР несмотря на плохое знание немецкого языка и в общем-то русскую культуру очень быстро абсорбируются в Германии. Почему? Учебники истории постарались.
Беда в том, что он себя таковым не считает и все его предки себя таковыми не считали:
Ну дык зачем мне его мнение о "населении РФ, русской культуре и стране Россия".?
Немец он и в Африке немец.

andrew_vdd

January 31 2014, 14:50:14 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 14:50:46 UTC

Извините, вы бот?

Я вам разве привел его мнение о "населении РФ, русской культуре и стране Россия".?

Я вам привел его статью, которая проливает свет на то, как освещение истории может влиять на самосознание.

Deleted comment

а родители евреи это как?

Deleted comment

Надо будет, спрошу.
Итак, евреи родители это как7

Deleted comment

Нет. вы их как отличаете то? евреев от русских?

Deleted comment

Эк Вы. И мертвого запутаете.)
Запутывается тут только тот, кто хочет запутаться или запутать. А так тут всё ясно как дважды два. С решением этого вопроса справляются даже дикие племена Африки и Океании.
ну вот вы тут устроили дискуссию и все.... На ваш счет ответ ясен:
однозначно еврей. А вот ваш оппонент - русский. Так понятней?
)) Нет, непонятно.
Ну тоесть, понятно, что кого хотим того считаем. кого не хотим в воду бросаем. Но в таком случае прав тот кого больше. А вам лучше быстрее все же на родину. ибо
Евреи-это те, у кого родители евреи.

Вот видите, вы и запутались.

Deleted comment

Ваш ответ это змея, которая кусает сама себя за хвост.
Мой ответ, сложный и я дал его в других постах.

Кстати, иудаизм можно принять и принявший становится евреем.

Deleted comment

Негр это не национальность.

Deleted comment

Да нельзя при всех усилиях.

Deleted comment

Потому, что некоторые расовые черты не изменить.
Гиюр начинается с обязательного отвержения.
Все остальные религии - прозелитические.
Евреи-это те, у кого родители евреи.

Вот видите, вы и запутались.

Deleted comment

Может быть и так.

Deleted comment

Если государство Израиль признает вас еврейкой то да, если примете иудаизм, то да.

Национальности в смысле "воображаемых сообществ" это во многом: Свех-Я сказал.

Deleted comment

Это другой вопрос. Разговор же шел о том, может ли тот у кого родители русские стать евреем.

А вот скажем, если вдруг обнаружат в каких то архивах , что у вас кто-то из предков был евреем или еврейкой, потом
напишут вам в паспорте еврей и будут на этой основе дискриминировать, то у вас могут появится симпатии к евреям и вы начнете считать себя еврейкой.
Люди очень зависят от мнения общества.
У людей "горе от ума", вряд ли им что-то объяснишь.
Вообще чаще бывает горе от его отсутствия.

Не оскорбляет. Они сами на нем говорят и пишут. Кроме того, это их рабочий инструмент. Вас лично они не отрицают. Они с Вами просто не знакомы.

Deleted comment

Нигде я не слышала, что они хотят поменять язык, на котором сами же и говорят. И, который является их родным языком.
Россию, как государство, строил не народ. Это касается и Англии, и Франции и любой другой страны. Народ - это рабочие лошади, тягловая сила. Государство строят руководители. На протяжении нескольких веков среди них не было этнических русских.

Deleted comment

"Евреи" азиатов не завозят. Их завозит сама жизнь. Как в Германию турок, как во Францию арабов и португальцев, как в Австрию хорватов и словенцев, а в Англию индусов и выходцев из бывших африканских колоний. Колониальная политика оборачивается отрыжкой в виде мигрантов в метрополию.
Такое впечатление, что Вы нигде не были и ничего не видели.
Что же касается "вымирания народа", то вымирает он, по большей части, там, где еврея не найдешь с микроскопом. Евреи народ мобильный, к земле не привязанный. Из депрессивных и неперспективных мест евреи уезжают первыми.
Если же Вам не нравится Сванидзе, переключайте программу. Я, например, уже лет пять российское телевидение не смотрю. У меня от него несварение желудка.

Deleted comment

"Ни в одну страну нельзя просто купить билет, как в Россию, и приехать работать без виз, без каких либо условий.
Если Вы везде ездили и все видели, то должны бы это знать."
Что Вы говорите! А, как Вы думаете, почему западные хохлы устроили Евромайдан? Именно потому. Чтобы без виз и условий ездить в Европу на заработки. Как ездят туда поляки, словаки, греки и турки.



Deleted comment

Девушка, Вы историю учили?
Какие страны входили в состав Австро-Венгрии?
Какие были оккупированы Германией во времена первой и второй мировых войн?
Вы, верные заветам Ленина, что "каждая кухарка должна управлять государством", рассуждаете с точки зрения руководства стран, персон, к которым Вас и близко не подпустят.
А, товарищи западные хохлы, чьи пращуры жили в Речи Посполитой, прадеды в Австро-Венгрии, деды в Польше, а папы-мамы в СССР, думают о себе.
И, при всем моем недоверии к этому народу, в данном случае, я с ним полностью согласна.
Предприятия все равно закроются. Как они закрылись в России. В России никогда и ничего не умели делать. Но, имея выбор, люди не деградируют, не сопьются, а поедут на заработки. Как ехали в 50-е массово итальянцы во Францию, а в 70-е туда же португальцы.
А потом президент Путин ставил задачу России догнать Португалию по ВВП. Понимаете, о чем я?
В России никогда и ничего не умели делать.

Я думаю, что вы сами себя негативно программируете.

А потом президент Путин ставил задачу России догнать Португалию по ВВП.

Вроде как почти догнали, по крайней мере разница значительно сократилась.

/Вроде как почти догнали, по крайней мере разница значительно сократилась./
Боже мой, еще один.
Да нет, я каждый год езжу в РФ и вижу изменения в положительную сторону.
С тем, что было 15 лет назад не сравнить.
"Лицом к лицу лица не увидать - большое видится на расстоянии."

Вы же при ВВП ан душу населения говорили? Ну так и посмотрите на цифры.
Самодовольство и хамство - это типичные для евреев черты или ваша индивидуальная особенность? Вы, наверное учительницей в младших классах работали? Качество китайских товаров общеизвестно и что? Предприятия закрылись?
Нет, я не работала учительницей.
Зато мой близкий родственник проводит в Китае ежегодно по несколько месяцев, консультируя китайское предприятие по росту кристаллов галлий-гадолиниевого граната.
Это предприятие находится практически под открытым небом, работники, бывшие деревенские жители, вкалывают по 18 часов в день с одним выходным в неделю и без отпусков. Зарплата руководителя производства - 400 долларов. Рядовые работники получают 100 долл.
Никакой техники безопасности, никаких больничных. Тем не менее, в окрестных деревнях этих бедолаг считают счастливчиками. Потому что китайская деревня - это мрак, средневековье, полная беспросветность и нищета.
Согласны Вы работать на таких условиях, Иван -крестьянский сын?



Значит, надо сидеть под открытым небом и вкалывать за копейки, чтобы вы посчитали, что народ умеет работать? А откуда такие категорические заявления, что в России никогда и ничего не умели делать? Мне кажется, что вы не в России живете и питаетесь русофобскими мифами. Ракеты, во всяком случае, делать умели. А от учительницы младших классов у вас апломб и страсть к поучениям. Наверное, разминулись вы в жизни со своим призванием.
Дадада. Зато мы делаем ракеты.
Ракеты, дорогой товарищ, ВСЕГДА производились в СССР по затратному механизму. Т.е. производство прибыли не приносило. Поэтому, давайте о ракетах не будем.
А, вот, товары массового спроса в России всегда были низкого качества, убогие и неконкурентоспособные. И, как выяснилось, дороже на порядок китайского говна. Производство в СССР держалось на "железном занавесе". Как только он исчез, стала понятна неэффективность, отсталость и проч. Что неудивительно.
ЗЫ. Живу я в России. Полжизни работала на известном московском заводе.
СССР - это не Россия.
А в дореволюционной России производили товары, успешно вытесняющие с рынка английские - на определенный момент лучшие в мире.
Угу. Закупали немецкие, английские, французские и бельгийские технологии и оборудование. Иностранных спецов в дореволюционной России, в каждом крупном и некрупном городе было полно. А рабочая сила - практически дармовая. Основные затраты - взятки.
Это касалось как тяжелой, так и легкой промышленности. За что ни возьмись.
Сама на таком заводе работала. В 1904 году австрияки построили.
категорично срезал, долбоеб с прищуром!
Лукоморье еще тот сайт, но там есть хорошая статья со ссылками, называется "Россия, которую мы потеряли".

Рекомендовано к чтению идеализирующим РИ.
еврей ... начинает позорить всю предыдущую историю данного государства и забрасывает грязью все великое и значительное. (с)
Вы почитайте- там факты.

Deleted comment

Разве статистика дореволюционного времени это "еврейские сказки"?

Deleted comment

Там есть ссылки на разные сайты, а на сайтах есть ссылки на оригинальные публикации.

Deleted comment

Ссылки на дореволюционную статистику.

Deleted comment

Да ну, отсканированые дореволюционные издания.
Что же вы говно производили, работать надо было лучше. Если бросить ретроспективный взгляд, то нынешние товары массового спроса из Китая и некоторых других стран в подметки не годятся советским. Те делались из качественных материалов, хотя нередко были неказистыми. У нас есть холодильник, который работает с 72 г., все никак не сломается, а в немецкий пришлось проволочку вставлять. А кому ракеты приносят прибыль? Это вынужденное. Трудно вам, наверное, в России жить, с такой ненавистью к стране и к её населению.
У нас есть холодильник, который работает с 72 г., все никак не сломается, а в немецкий пришлось проволочку вставлять.

Сейчас тенденции иные - товары одноразового пользования.

Это понятно, но речь шла о том, что в России никто никогда и ничего не умел делать.

andrew_vdd

February 3 2014, 19:03:28 UTC 5 years ago Edited:  February 3 2014, 19:03:43 UTC

Скажем, там массовые товары всегда делали хуже лучших мировых образцов.
Так все силы не на массовые товары были нацелены. Приоритет был не у легкой промышленности. А многие отрасли были на высоте. Например, геология, пока её не добил Гайдар. Вот канадцы 18 лет искали месторождение в Венесуэле, не нашли, а наши нашли за 2 года.
Ни в одну страну нельзя просто купить билет, как в Россию, и приехать работать без виз, без каких либо условий.

Неправда. Пример: США по факту для мексиканцев.
Пример: Англия для жителей Содружества - там упрощенный режим.
А в Россию просто так и не придешь - нужна виза, или соглашение между странами о свободном посещении.

Deleted comment

А латиносы все прут и прут и миллионы живут там годами нелегально, пока не получают гражданство.

Что-то плохо граница охраняется. Нищая страна Америка не может себе позволить установить нормальную охрану границы и выслать всех латинос.

Да, из приличных стран в Россию просто так не приедешь и в приличные страны из России тоже.

Ну, почему же? Сейчас все больше и больше соглашений о безвизовом режиме.

Deleted comment

Они дают безвизовый въезд на 3 месяца в туристический сезон,например. Отдыхать, сорить деньгами, а не работать,

Не дай бог, если будут рабочие визы - это будет означать, что России совсем кирдык.

Жить, рожать за счет налогоплательщика, как азиаты в РФ.

Как же за счет налогоплательщика, если они работают и причем тяжело работают?
Народ вымирает в депрессивных городах и деревнях.

Детройт тоже вымирает.

Deleted comment

Я вообще-то писал, про экономику.
Есть экономические тенденции, которых нельзя избежать.
>>"Евреи" азиатов не завозят. Их завозит сама жизнь

Если кто-то рассказывает, что что-то происходит "само", то это 100% обман.
Где-то неслышно протрубила мобилизация.

Вот скажите, когда для легального завоза через границу штата Аризона
организуется что-нибудь типа празднования 50-летия покупки пожарной машины в Мексике,
печатаются тысячи пригласительных билетов, мексиканская колонна автобусов
чинно встречается американскими копами, потом гости пересаживаются в
колонну американских автобусов для развоза уже нелегалов по рабочим местам - это жизнь?
Когда для понимания моих налоговых издержек снимаются ой-какие дорогие HD-фильмы
про тысячи мужественных копов, гоняющихся за парой мокрых спин - это жизнь?
Когда для того, что-бы снизить минимальную почасовую ставку в штате Нью-Йорк,
меня запугивают легализацией 2-4 млн нелегалов-латинос - это жизнь?
Жизнь, дорогой товарищ. Это жизнь.
Не жизнь - это когда сортир на улице, горячая вода два раза в неделю, батареи еле теплые и неотложку не дождешься.
А Вы, видимо, слишком много кушать. В смысле, зажрались.
Из троцкистов будете?
Их у нас в Нью-Йорке богато - говорят до 300-та штук.
Товарищ дорогой, Вы уже давно в NY живете, ну, ей-богу, пора избавляться от совка.
Или Вы, как мой, ныне покойный, родственник дядя Юлий, живший с 79 года в Питтсбурге, говорил: "Единственный город, куда бы я хотел вернуться - это Ташкент до землетрясения".
Нет уже этого Ташкента. Фарш обратно не провернуть.
Разные были Вавилоны.
Для ссыльных - Ташкент.
Для наглых - Москва.
Вот москвичи совок и сберегли. И вас в том числе.
>>Со вторым соглашусь. Русскими всегда правили нерусские, именно поэтому сейчас лозунг Россия для русских-экстремизм.

Если бы так было, то русские не стали бы к началу 20 века вторым по численности народом в мире
А зачем? Индусы - второй по численности в мире народ. Жизнь в Индии ужасающа.
Зачем жить? Это философский вопрос.
А кто занимается усиленной заменой русских слов на иностранные?
> Не вымерли бы, а были бы уничтожены.

Ой какие страсти мордасти. Так-таки выловили бы всё цыганьё - и в печку? Даже тараканов вывести - промблема, а тут...
Даже тараканов вывести - промблема, а тут

Тараканы не люди, они мелкие и живучие.
Вы таки мне хотите сказать, что цыганьё крупное и нежизнеспособное?
Люди, по сравнению с более примитивными формами жизни маложизнеспособны.

И вы говорите о цыганах или о евреях?

Deleted comment

Плесень от обычной хлорки загибается.

А есть бактерии, которые чем только не питаются и живут они при сверхвысоких температурах.

Привязки к конкретному этносу тут нет.

Ну так в данном контексте вы кого имели ввиду?

"Цыганьё" - эвфемизм.

Я вижу, что это образ врага, его можно прилепить к очень многим.
> его можно прилепить к очень многим.

Если бы у вас в Израиле появилось собственное цыганьё, как бы вы к нему относились?
Я не понимаю, кого вы конкретно имеете ввиду под цыганьем?

Очень похоже на врагов народа, на антисистему Гумилева или на вырожденцев Климова.
> Я не понимаю, кого вы конкретно имеете ввиду под цыганьем?

Лыко да мочало, начинай сначала...

http://galkovsky.livejournal.com/229714.html?thread=71029842#t71029842
У "цыганья" настолько расплывчатые черты, что проще зказать "враги".
Ничего расплывчатого. Всё очень конкретно.
А если начать применять данное вами определение к конкретным людям, то окажется, что расплывчато.
> Люди, по сравнению с более примитивными формами жизни маложизнеспособны.

Плесень от обычной хлорки загибается. Чего нельзя сказать о.

> И вы говорите о цыганах или о евреях?

Привязки к конкретному этносу у меня нет. Это могут быть хоть англичане. Хоть марсиане. "Цыганьё" - эвфемизм. Это общность тех, что объединены родоплеменными связями, никак не привязаны к земле, на которой обитают, пренебрежительно относятся к общепринятой в данной стране морали, понятиям о совести и долге, и изо всех сил правдами и неправдами стремятся выдвинуться на верхние этажи общественной пищевой пирамиды, зачастую пользуясь для этого теми самыми родоплеменными связями. Идеальные кандидаты для создания пятой колонны. При малейшей угрозе разрушения установившегося порядка в окружающем их обществе работают на это разрушение, и в этом смысле сильны силой бактерий, попавших в маленькую трещинку на каменной скале и постепенно, но верно, эту скалу крушащих.
Это пишет гордость русского народа, ярчайший представитель "народов хлопских".
Пожалейте его - у него дедушку евреи-чекисты убили.
А у меня тетку русские полицаи расстреляли в 42 году.
Я так и знал - мобилизация.
Какой-такой рюский культур-мультур?
Вы о чем, дружочек?
Как-то вы игриво ...
Понимаю вашу озабоченность
- мальчик из приличной семьи устал, иногда заговаривается,
а матриархат не пропьешь - вот вы и появились цыкнуть и навести порядок.
У меня в семье главный - муж.
Из приличной Вы семьи, или нет, я не знаю.
Утверждение о порядочности user elka28
не получило пока подтверждения.
Говоря словами ДЕ, это у вас культур-мультур.
Кстати, просмотрел книгу Иловайского "Краткие очерки русской истории".
Во многом один к одному советский учебник брежневской эпохи.
Во-во, только страна превзошла уровень до Первой Мировой войны - тут же её в печку...
Я имел ввиду разделы книги посвященные периоду до декабристов.
Похоже, что советские учебники просто переписывали с Илловайского.

Почему бы и нет?
Так ДЕ жалуется, что дело Илловайского забыли.
Что в брежневском учебнике, как у Иловайского, написано, что революционерами в России нац. мены рулят в своих антирусских интересах?
В другом посту я написал, что учебник Илловайского до декабристов один к одному брежневский учебник.
"А в России Иван Грозный, Петр Первый и Екатерина 2-я"
Страшные люди,ох страшные,не то что европейские эльфы.

Европейские "эльфы" тоже страшны.
>А в России Иван Грозный, Петр Первый и Екатерина 2-я.

И Софочку-то за что в один ряд с Цепешем?

>Вообще-то сегодня главный воспитатель это ТВ и компьютерные игры.

Ну еще кое-какая "литрА". Гарри Поттер, например. Советская Алиса Селезнева тоже не забыта. Читают и Толкина, и Нарнию, но в меньших количествах.

>в США читается, что абсолютной Истиной обладают негры афроамериканцы

Это что за бред.
И Софочку-то за что в один ряд с Цепешем?

Как за что?
А кто ввел рабство?
Кто геноцидил старообрядцев и староверов ( про крымских татар, ногайцев и крымских греков я молчу)?

Это что за бред.

Да нет.

Deleted comment

Какие у вас представления о России?
>>Вы будете смеяться, но французы и англичане сейчас бы точно так же ползали по еврейским кладбищам и громко просили прощения у великого еврейского народа

>Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков.


Почему же. Для нацистов был характерен последовательный сионизм. Гитлер хотел выселить германских евреев в британскую Палестину, поднять восстание против Лондона и создать прогерманский Израиль. Англичане всячески противились этому плану, а после войны даже заявили что "окончательное решение еврейского вопроса" для нацистов это не создание еврейского государства, а... физическое уничтожение всех евреев.

Нетрудно догадаться, что было бы после разгрома англичан немцами. В Палестине бы создали еврейское государство, а на англичан навесили колониализм (справедливо) и планы физического уничтожения всех евреев земного шара (так же несправедливо, как это было реально сделано после проигрыша немцев).
Гитлер хотел выселить германских евреев в британскую Палестину,

Это не верно - он хотел избавиться от евреев на территории 3-го Рейха, вариантов было много, в том числе и Мадагаскар. Но потом он решил, что нужно решить "еврейский вопрос" иначе.

поднять восстание против Лондона и создать прогерманский Израиль

А вы можете дать ссылки на исследования, на документы?

Насколько мне известно, именно часть сионистов предложила сотрудничество нацистам, но это сотрудничество особо не пошло.

Англичане всячески противились этому плану, а после войны даже заявили что "окончательное решение еврейского вопроса" для нацистов это не создание еврейского государства, а... физическое уничтожение всех евреев.


Именно так и было, вне зависимости от того, что заявляли англичане - об этом свидетельствует известная нам политика нацистов.

В Палестине бы создали еврейское государство

Те евреи, которые жили в Палестине были бы уничтожены как непосредственно нацистами, так и союзными с ними частью арабов.
Гугл в помощь. Поддержка будущих израильтян немецкими нацистами и особенно итальянскими фашистами особо не скрывается. Не афишируется, это да.
В том, то и дело, что я погуглил и нашел, то, что написал.
Может быть вы нагугли нечто иное?
Так поделитесь, дайте ссылку или хотя бы имя автора и название статьи.
Эта тема ( сотрудничество части сионистов с нацистами) неоднократно разбиралась в Израиле, как в книгах, так и в телепередачах проходивших в Прайм-Тайм.

Кстати, сотрудничали и во время ВМВ, например смотрите Рудольф Кастнер , причем Кастнер так сотрудничал, что выжившие евреи его и убили.

Последующая политика нацистов говорит о том, что они не собирались создавать государство.

Вообще, например в Израиле, тем кто интересуется широко известно, что сионизм питался во многом те-ми же истоками, что и немецкий нацизм ( Нордау). Об этом, например, говориться в фильме Орны Бар-Дор под названием Блонд, к сожалению этот фильм доступен только на иврите.

Официальная позиция немцев после 1933 была такая:

- Евреи считают что немцы сволочи, подонки, дегенераты и лентяи. Живут в Гермашке-Чебурашке. Их тут мучают, грабят, унижают. Эксплуатируют. Зер гут. Теперь с вещами на выход.

Куда? Очевидно на историческую родину, в Палестину. Но Палестина была британской колонией и англичане (внимание, важная информация!) стали всеми силами бороться против увеличения еврейской эмиграции. Что вызвало лицемерное негодование нацистов. В 1939 году, перед войной противостояние между англичанами и евреями достигло стадии открытой конфронтации, была выпущена "Белая книга Макдональда".

Параллельно запрету эмиграции в Палестину немцы пытались наладить экспорт евреев в другие страны - Францию, США и т.д. Везде евреев выгоняли пинками и упрекали немцев в политическом хулиганстве. Погуглите лайнер "Сент-Луис", только надо сделать поправку на то, что люди тут больные (религиозная интоксикация) и сами события получают фантастическую интерпретацию. Например простая эмиграция изображается побегом из немецких концлагерей, что придаёт ситуации сюрреальный оттенок: политических беженцев, бежавших от смерти, западные демократии спихивают сапогом в воду.
Да нет, Дмитрий Евгеньевич позиция нацистов была иной: Евреи недолюди и мешают истинным арийцам.


Но Палестина была британской колонией и англичане (внимание, важная информация!) стали всеми силами бороться против увеличения еврейской эмиграции.


Вообще-то сами англичане начали проект Израиль, и вели к созданию "еврейского" государства в Палестине.
Зачем им было его прекращать?

Я уверен, что официальная версия вполне хороша ( арабское восстание и англичане не хотели ссориться с арабами накануне войны ), более того вполне возможно, что именно тогда американцы перехватили сионисткий проект.

пытались наладить экспорт евреев в другие страны - Францию, США и т.д. Везде евреев выгоняли пинками и упрекали немцев в политическом хулиганстве.

Это все известные факты, до начал войны нацисты стремились вести себя более-менее прилично, до войны Нацисткая Германия официально считалась на Западе нормальной страной и там провели в 1936-м году Олимпиаду. Поэтому нацисты стремились вести себя более-менее прилично.

Кстати и после начал войны они вели себя во Франции не так, как в Восточной Европе - под разными предлогами вывозили евреев в Восточную Европу и там ликвидировали.


и сами события получают фантастическую интерпретацию.

Какую?

что придаёт ситуации сюрреальный оттенок: политических беженцев, бежавших от смерти, западные демократии спихивают сапогом в воду.

Ответ на этот вопрос очень прост: западным демократиям была нужна жертва для обоснования создания государства Израиль.

Да нет, Дмитрий Евгеньевич позиция нацистов была иной: Евреи недолюди и мешают истинным арийцам.

В политическом отношении еврей бьет целые государства тем, что лишает их нужных средств, разрушает все основы национальной защиты, уничтожает веру в государственное руководство, начинает позорить всю предыдущую историю данного государства и забрасывает грязью все великое и значительное.

Лишь очень несправедливые люди откажутся теперь поверить в щедрость евреев. В течение короткого времени евреям начинает удаваться представить дело так, будто и вообще во все предыдущие времена к ним относились только несправедливо, а вовсе не наоборот. Особенно глупые люди начинают этому верить и начинают высказывать искреннее сочувствие бедным, "несчастным", обиженным евреям.
Адольф Гитлер "Майн Кампф", глава 11 "Народ и раса".
Евреи были и остаются типичными паразитами, они живут за чужой счет. Подобно вредным бациллам, они распространяются туда, где для бацилл создается подходящая питательная среда.

Еврей несет с собой только смерть. Куда ни ступит его нога, там народ, до сих пор живший своим трудом, раньше или позже начнет вымирать.

Евреи живут, как паразиты, на теле других наций и государств.

Черноволосый молодой еврейчик нахально вертится около нашей невинной девушки, и на его наглом лице можно прочитать сатанинскую радость по поводу того, что он сможет безнаказанно испортить кровь этой девушки и тем самым лишить наш народ еще одной здоровой немецкой матери. Всеми средствами стараются евреи разрушить расовые основы того народа, который должен быть подчинен их игу. Евреи не только сами стараются испортить как можно большее количество наших женщин и девушек. Нет, они не останавливаются и перед тем, чтобы помочь в этом отношении и другим народам. Разве не евреи привезли к берегам Рейна негров все с той же задней мыслью и с той же подлой целью - через кровосмешение принести как можно больший вред ненавистной белой расе, низвергнуть эту расу с ее политической и общекультурной высоты, а затем самим усесться на ее спине.

Ну и где тут "недолюди"?
У вас проблемы с пониманием текста?
Угу.
Галковский:
- Евреи считают что немцы сволочи, подонки, дегенераты и лентяи. Живут в Гермашке-Чебурашке.

Гитлер:
В политическом отношении еврей бьет целые государства тем, что лишает их нужных средств, разрушает все основы национальной защиты, уничтожает веру в государственное руководство, начинает позорить всю предыдущую историю данного государства и забрасывает грязью все великое и значительное.

Галковский:
Их тут мучают, грабят, унижают. Эксплуатируют. Зер гут. Теперь с вещами на выход.

Гитлер:
В течение короткого времени евреям начинает удаваться представить дело так, будто и вообще во все предыдущие времена к ним относились только несправедливо, а вовсе не наоборот. Особенно глупые люди начинают этому верить и начинают высказывать искреннее сочувствие бедным, "несчастным", обиженным евреям.

Массовая депортация евреев из Германии, главным образом из Померании. Депортация евреев с территории Эльзас-Лотарингии, Саара и Бадена.

andrew_vdd :
Да нет, Дмитрий Евгеньевич позиция нацистов была иной:

Так у кого проблемы?
Что же вы меня не процитировали до конца?

И нужно приводить все цитаты из Майн-Камф, именно тогда получиться полная картина.

Сюда нужно добавить цитаты из нацистких газет, карикатуры, речи.

Они говорят сами за себя.
Что же вы меня не процитировали до конца?

А зачем? Если Галковский позицию немцев описал не ИНОЙ, а точно такой, какой она была.
Зачем?!
Зачем обычно обрывают цитаты?
Чтобы исковеркать смысл документа.

Галковский описал воображаемую, а не реальную позицию нацистов.
Но вас разве можно переубедить?
Воля Ваша, но ссылать на Майн Кампф в данном вопросе - слабая позиция. Из текста данной автобиографии чётко видно, Адольф на евреях дёрнулся, временами заговаривается.

Однако, никаких концлагерей и окончательного решения еврейского вопроса там действительно нет. )))
Воля Ваша, но ссылать на Майн Кампф в данном вопросе - слабая позиция.

Да все равно к Майн Кампф приедет. Лучше уж сразу ))
... англичане начали проект Израиль
За что их в 1946 (!) году отблагодарили,
взорвав военный штаб администрации (отель Царь Давид).
Все верно, потом сионисты вошли в союз с США.
И правильно сделали.
Я просто напомню, что англичане люди злопамятные.
Как это у вас будет - даже не представляю.
Жду с ужасом.
А после начала массивных бомбардировок немецких городов евреи, даже самые интегрированные в общество, стали рассматриваться в качестве заложников и году этак в 1942 им всем было предложено перебраться в лагеря. Где их опять же ничего хорошего не ожидало.
В 30-е годы политика нацистов по отношению к евреям - антиеврейские ограничения, направленные на изоляцию немецких евреев и выдавливание их в эмиграцию, это вполне общепринятая версия истории. (Лайнер "Сент-Луис" это 1939) Геноцид это 40-е.
Организации Иргун и Лехи сотрудничали с Третьим Рейхом. ))) Оружие, вывоз материальных товаров евреями, возможность эвакуации в Палестину для евреев, террор против британских оккупационных сил. Много чего. )))
Оружие, вывоз материальных товаров евреями, возможность эвакуации в Палестину для евреев, террор против британских оккупационных сил.

Ссылки в студию по всем пунктам!
Чем донимать русских, учи историю своего народа.
Я знаком с историей Израиля, но не припомню чтобы сионисты устраивали теракты против англичан по заказу нацистов.
Наивняк. Ага, буду в школьных учениках в израилке рассказычать про такое. Интересно, а хоть про войну между Иргуном и другими евротеррористами кажуть? Типа еврей еврея не убьет... )))

Бедный азиатский эрудит.

Погуглите Рутенберга. До арабских террористов в этом качестве пользовали другой богоизбранный народец.

В Иргун рулили бывшие австрийские офицеры. Рутенберг работал с британцами. Всюду жизнь.
Известная история - Геббельс отбил фрау Геббельс у сионистов, а то бы уехала в Израиль.
А может быть не отбил, а моет быть Арлозоров просто был знаком.
Ну это не важно.
Предположим, что отбил ( точнее она сама его выбрала ), и что из этого следует?
Не ползали бы - не у кого было бы просить прощения - посещали бы музей вымерших недочеловеков

Вы с ума сошли! А работать кто будет? Кто бы в том же музее полы мыл, сортиры чистил, потолки белил?

Недочеловеки - важная составляющая человеческого общества (и любого подмножества-сообщества). Их тщательно взращивают, холят и пестуют. "Каб не были другие дураками, то дураками быть пришлось бы нам самим" :-)
Кто бы в том же музее полы мыл, сортиры чистил, потолки белил?

А те, кто в России этим занимается недочеловеки?
В основном иммигранты-нелегалы. Кто они? Даже маргиналы ставят себя выше на социальной лестнице. "Да я лучше сопьюсь, чем толчок мыть пойду!" :-)
Вы знаете, в Швейцарии до середины 90-х все работы выполняли швейцарцы.
Прочитал "выполняли швейцары" :-))) А что произошло после середины 90-х? Щвейцарцы восстали вдруг догадались, что можно использовать кого-то ещё?

Не понял, что доказывает или опровергает ваша реплика. Не я придумал иерархию и непрестижные работы, которые существуют в любом сообществе. И выполнять последние кто-то должен. Как это организовано - вопрос у организаторам. В казарме, скажем, сортиры чистит проштрафившийся. Или самый молодой, или самый беспрекословный. Но в любом случае это не командир роты :-)
В том, что Швейцария стала открыта для небогатых мигрантов.
До этого она была просто закрыта для массовой иммиграции и все работы выполняли швейцарцы.
Даже уличные проститутки все были швейцарки. Замечу, что среди швейцарские женщины , в общем, очень страшны.

Что же касается вашего изначального замечания, то в 3-м то если бы победил 3-й Рейх, то в нем непристижные работы выполняли бы гастарбайтеры.
Выходит, Третий Рейх таки победил ;-)

В любом сообществе, самом однородном, всегда найдутся изгои по какому-нибудь признаку, и невольным обладателям признака придётся несладко. Мне, например, опыт Индостана в этом отношении очень импонирует: наличие наследственной касты неприкасаемых предохраняет от даже случайного попадания в стан "козлищ". Вкупе с учением о карме - полная гармония.
Это ложная дилемма. Царская Россия была государством русских и остальным народам там тоже неплохо жилось. Вспомним, что мусульманские части до конца остались верны Николаю II.

clovis3

January 31 2014, 02:57:53 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 02:58:51 UTC

1938 год. Руководство Великобритании, Франции, Германии, Италии. Подписан пакт о ненападении (то есть, по условиям того времени, пакт о нападении Германии на СССР) и о расчленении Чехословакии.

Врать не надо. Был подписан договор о самоопределении для судетских немцев. О расчленении Чехословакии там ни слова, и никаких секретных протоколов нет. Расчленение (не Чехословакии, а Польши) -- это договор Сталина и Гитлера.

Собственно Сталин это и есть западная демократия

(мечтательно) Вас бы туда...
Были подписаны пакты о ненападении между Германией и Англией и (чуть позже) между Германией и Францией.

А где в "договоре Сталина и Гитлера" (которые никогда не встречались) говорится о расчленении Польши? Речь идет о самоопределении украинских и белорусских "судет", и то только в несуществующем "секретном приложении".
Если бы Сталин и Гитлер договорились о ненападении, то кто бы возражал? Но как ясно из "несуществующих" секретных протоколов и из последующей дипломатической переписки, на самом деле договорились о разделе сопредельных государств: что отойдёт Германии, а что -- СССР.

Заодно уж: Мюнхенский договор -- это никакой не сговор. Сговор -- это тайный договор о совместном преступлении. Вот, например, "пакт Молотова-Риббентропа", то есть договор Гитлера-Сталина -- это типичный сговор. Если бы в Мюнхене секретно договорились о разделе Чехословакии: Судеты -- Германии, Чехию -- Англии, а Словакию -- Франции, то и Мюнхенский договор был бы сговором. Но ничего подобного в Мюнхене не было.
Чехословацкий город Карвин являлся центром тяжелой промышленности Чехословакии, производства кокса, одним из важнейших центров добычи угля Остравско-карвинского каменноугольного бассейна. Благодаря проведенной поляками операции «Залужье» бывшие чехословацкие предприятия уже в конце 1938 года дали Польше почти 41% выплавляемого в Польше чугуна и почти 47% стали.

Польская оккупация Чехословакии
http://colonelcassad.livejournal.com/1034443.html

вы очень плохо знаете историю
Чехословацкий город Карвин являлся центром тяжелой промышленности Чехословакии...

Это Вы к чему?
>Врать не надо. Был подписан договор о самоопределении для судетских немцев

вы правда считаете что Тешинская Силезия, Орава и Спиш, а также Подкарпатская Русь населены силезскими немцами?
Если не ошибаюсь, территориальные претензии других соседей Чехословакии решались международным арбитражем, и было это уже после Мюнхена. Во всяком случае, в Мюнхене никоим образом не шла речь о разделе Чехословакии, то есть об уничтожении государства, а лишь об исправлении границ, установленных всего за 20 лет до того.
т.е. вы отзываете свое утверждение, о судетских немцах в остальных частях разорванной Чехословакии?

>решались международным арбитражем

надеюсь вы сможете найти список стран учавствоваших в "международном арбитраже" с оружием в руках?

жаль Галковский не дает фото встроить
Чехословакию не разорвали -- от неё отрезали некоторые части, но само государство осталось в неприкосновенности. Правда, потом Словакия отделилась от Чехии, ну так это недавно произошло опять.

А вот Польшу таки разорвали на две части: половина Гитлеру, половина Сталину.

filin17

January 31 2014, 04:07:21 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 04:08:44 UTC

>а лишь об исправлении границ, установленных всего за 20 лет до того.

СССР только вернул территории завоеванные Польшей не более чем 20 лет назад

>но само государство осталось в неприкосновенности.

эта пять

clovis3

January 31 2014, 04:11:50 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 04:14:14 UTC

СССР только вернул территории завоеванные Польшей не более чем 20 лет назад

Польша завоевала Львов? Первый раз слышу. Можно спорить о том, принадлежали ли СССРу оккупированные польские территории по праву. Но бесспорно, что Гитлер сговорился со Сталиным об уничтожении польской государственности.

эта пять

Да хоть десять! Ни в Мюнхене, ни в арбитражах не ставился вопрос о ликвидации чехословацкой государственности. А вот Польшу Гитлер со Сталиным уничтожили, причём заранее сговорились об этом в Москве.
Польско-украинская война продолжалась до июля 1919.

вы плохо знаете историю
Польско-украинская война продолжалась до июля 1919.

И что из этого следует? Когда Львов находился до 39-го года в составе советской украинской республики?
>Польша завоевала Львов? Первый раз слышу

Польско-украинская война продолжалась до июля 1919.

Вы понимаете ответы на поставленные вами вопросы?

я одобряю возврат белорусов и украинцев в состав национальных республик, проблемы поляков с их союзниками меня не интересуют

удачи в изучении "международных арбитражей"
Польско-украинская война продолжалась до июля 1919.

И что из этого следует? Город Львов веками принадлежал Австро-Венгрии. После её распада в результате военных действий он отошёл Польше. Утверждать, что СССР вернул территории, завоёванные Польшей, нельзя, потому что Львов до этого никогда не принадлежал СССРу. И Украине тоже не принадлежал. Он принадлежал сначала Австро-Венгрии, а потом Польше, о чём были международные договоры.

Но это всё детали, а главное -- это отличие между мюнхенским соглашением и московским сговором: в первом случае открыто договаривались об изменении границ, а во втором тайно сговаривались об уничтожении государства и разделе его территории. Как Вы относитесь к сговору Сталина и Гитлера -- это другой вопрос, но факт, что сговор был.
.. На переговорах шли споры о послевоенных границах, и Черчилль сказал:
"Но Львов никогда не был русским городом!"
"А Варшава была", - возразил Сталин...
Львов был столицей Западно-Украинской народной республики, затем захвачен поляками.

Нет, еще немного Литве досталось - там теперь их столица.
Да,да,телёночка никто не убивал-ему сначало ноги отрубили,а потом отпилили заднюю часть туловища,а он взял,да и помер,ну не пропадать же мясу?А так ни ни,никто ничего плохого ему не хотел.
Чехословакия -- не телёнок и вполне могла бы прожить без потерянных земель. Действия Германии весной 39-го не были предусмотрены мюнхенским соглашением. А вот уничтожение Польши было предусмотрено советско-германскими договорённостями.

galkovsky

January 31 2014, 10:07:36 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 10:08:31 UTC

А как Венгрия в 1938 аннексировала самую лучшую часть Словакии? Тоже прожила бы? Эта аннексия явно была санкционирована в Мюнхене. А Польша с аннексией Тешина тогда же? Что-то у вас стандарты даже не двойные, а тройные.

Уничтожение Польши совсем не было предусмотрено советско-германскими договорённостями. Где вы это нашли даже в "секретных протоколах" (фальшивых)?

clovis3

January 31 2014, 14:44:16 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 14:45:05 UTC

А как Венгрия в 1938 аннексировала самую лучшую часть Словакии? Тоже прожила бы?

Да Чехия вообще может жить без Словакии!

Уничтожение Польши совсем не было предусмотрено советско-германскими договорённостями.

В тексте сказано:

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.


Понятно, что Сталин и Гитлер не знали в августе 39-го, как пойдёт "социально-политическое переустройство", то есть война с Польшей. Блицкриг ещё не был опробован, и не было уверенности, что Польшу удастся победить в считанные недели. Поэтому и такая формулировка, оставляющая возможность для манёвра. Но проведённая "граница сфер интересов" и последовавшие события не оставляют сомнений в смысле достигнутых в Москве договорённостей.
Почему же. Особой заинтересованности в собственно польских территориях у Германии не было. Немцы создали генерал-губернаторство - как паллиатив на военное время, а затем Польша могла стать протекторатом или даже независимым государством - а ля оккупированная Дания или та же Польша в социалистический период. Словосочетания "раздел Польши" в тексте нет, хотя чего стесняться в секретном документе.

Да и не было этого - документ явно поддельный.

А вот секретные протоколы к мюнхенским соглашениям скорее всего были, почему к концу войны англичане и стали вдруг обнаруживать мифические советско-германские "протоколы".
Да и не было этого - документ явно поддельный.

Интересно, по каким признакам там явная поддельность. Не поясните?
А вы видели как он выглядит? Это какой-то листок, отпечатанный на плохой пишущей машинке с орфографическими ошибками. Нашли его "в виде микрофильма в 1944 году" и далее со всеми остановками. Типа "отречения" Николая II.
Ну, это понятно. Я думал, там в содержании есть что-то очевидно нелепое.
Да, в Германии, говорят, во время войны "всё сгорело", остался микрофильм. А то, что "нашли" в архиве при Ельцине, запросто могли подделать.
Словосочетания "раздел Польши" в тексте нет, хотя чего стесняться в секретном документе.

Так ведь документ секретный только до тех пор, пока обе стороны согласны держать его в секрете. В этом смысле стороны не могли полагаться друг на друга, поскольку советско-нацистской дружбе была лишь от году неделя. Вот и использовали эвфемизмы вроде сфер влияния. Последовавшие события: двусторонняя оккупация Польши, уничтожение польского государства и совместная борьба с "польским национализмом" -- ясно показали, о чём шла речь в секретных протоколах.

Это какой-то листок, отпечатанный на плохой пишущей машинке с орфографическими ошибками.

А Вы представляете, в каких условиях составлялись и печатались эти протоколы? Высочайшая секретность и дикая спешка. И не забудьте, что на дворе 39-й год и советский МИД основательно почищен. Затрапезный вид бумажки как раз свидетельствует в пользу её подлинности. Подделку могли бы сделать более основательно. Уж, во всяком случае, перепечатали бы без ошибок.
Перечитайте свои посты и заметьте, что у вас все отмазки и уступки строго в одном направлении. А противоположной стороне вы полностью отказываете в возможности оправдаться. Это уже религиозный фанатизм.
У меня не отмазки и уступки, а факты. Голые факты, которыми я пользуюсь, сравнивая мюнхенский и московский договор. В первом случае речь шла о мирном изменении границ новосозданного государства, а во втором случае -- об уничтожении государственности и разделе территорий между участниками сговора. Я никому не отказываю в оправдании и даже готов принять к рассмотрению доводы в пользу того, что оккупированные в 39-м году польские территории принадлежали Германии и СССР по праву. Но всё это не отменяет тот факт, что в Москве нацисты и коммунисты договорились о разделе сопредельных государств.
Текст секретного протокола к договору о ненападении между СССР и Германией— безусловная фальшивка. Чтобы это определить, его можно и не читать.
Во-первых. Когда пишутся секретные документы, то тот, кто их пишет, знает, что документ секретный, поэтому начинает его писать с того, что в правом верхнем углу еще чистого листа бумаги пишет гриф секретности, к примеру: «Для служебного пользования» или «Совершенно секретно». После этого начинает писать название документа, и ему нет никакой необходимости упоминать в названии слово «секретный». Поэтому можете просмотреть горы подлинных документов, но ни в одном не найдете упоминание секретности в названии. Кроме той фальшивки, которую Горбачев-Яковлев явили Съезду Народных депутатов СССР под видом протокола к договору, который они тут же назвали «пактом Молотов-Риббентроп».
104. Второе. Достаточно посмотреть, как геббельсовцы вводили в оборот этот «секретный протокол», который, кстати, этим своим названием должен был вызвать у обывателя впечатление чего-то преступного, дескать, честное дело не засекретили бы.
Текст Договора и все протоколы к нему — это и есть собственно Договор, без протоколов этого договора не существует, поскольку договаривающиеся стороны исполняли его в комплексе всех условий — и открытых, и секретных. Поэтому все подлинники протоколов и подлинный текст Договора должны были быть сшиты между собой и храниться в архиве в одной папке. Это же несложно понять: представьте, что министру иностранных дел вдруг потребовался этот Договор, и что — текст его побегут искать в Архиве внешней политики (АВП), а протокол — в Архиве Политбюро ЦК КПСС (сегодня — в Архиве Президента России (АП))? Но Горбачев и Яковлев объявили съезду и миру, что подлинника протокола к договору о ненападении нет, а в АВП есть только подлинный текст Договора и к нему машинописная копия секретного протокола. Причем у идиотов хватило ума для придания видимости того, что эта «копия» действительно копия протокола, почерком Молотова в верху листа сфальсифицировать: «Тов. Сталину (подпись Молотова)» [45]. Но Сталин никогда в наркомате или министерстве иностранных дел не работал, посему адресованные ему документы никак не могли храниться в Архиве внешней политики. Кроме того, Сталин до буквы знал этот протокол, в его присутствии его подписывали Молотов и Риббентроп, иными словами, на кой овощ Молотов адресовал бы Сталину машинописную копию того, что Сталину и так было прекрасно известно? Кроме этого, сделать копию секретного документа — это штука очень непростая, поскольку тем, кто имеет право его читать, немедленно принесут и покажут подлинник этого документа, тогда для кого делать копии?
105. Но и это не все. До 1993 г. во всех сборниках документов текст секретного протокола фигурировал как «машинописная копия» [46, 47]. А вот в сборнике документов по Катынскому делу академической части бригады Геббельса «Катынь. Пленники необъявленной войны» этот протокол уже фигурирует как подлинник со ссылкой на Архив президента и на «…Документы внешней политики. 1939 г.» Т. XXII. Кн. 1, с. 632 [48].
Что касается второго источника, то в нем подлинник так и не был опубликован, поскольку в примечании к тексту сообщается: «Лечат. По сохранившейся машинописной копии АВП РФ, ф. Об, on. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2». (Лгут, мерзавцы, на каждом шагу!) А что касается Архива Президента, то «просеките фишку», — как говорит сегодня молодежь. В архиве, где этот подлинник должен лежать (АВП), его нет, а лежит «копия», которая (если бы она была мыслима), должна лежать в архиве Политбюро (АП), но она здесь не лежит, зато в архиве Политбюро лежит «подлинник» протокола
Редкий бред. Кунгуров? Мартиросян? )
Словосочетания "раздел Польши" в тексте нет, хотя чего стесняться в секретном документе.

Так ведь документ секретный только до тех пор, пока обе стороны согласны держать его в секрете. В этом смысле стороны не могли полагаться друг на друга, поскольку советско-нацистской дружбе была лишь от году неделя. Вот и использовали эвфемизмы вроде сфер влияния. Последовавшие события: двусторонняя оккупация Польши, уничтожение польского государства и совместная борьба с "польским национализмом" -- ясно показали, о чём шла речь в секретных протоколах.
Логика у Вас замечательная.

Немцы и англо-британские дипломаты в Мюнхене поделили Чехословакию. Вывод: да чехи и без словаков прекрасно могут.

Немцы и советские поделили Польшу. Вывод: мерзавцы.

Вы поляк? Это многое бы объяснило. Даже узаконило. ))) В учебники для польской истории.
Немцы и англо-британские дипломаты в Мюнхене поделили Чехословакию.

Поделили?! И какая же часть Чехословакии досталась англо-британцам? Какой это вообще делёж, если Мюнхенские соглашения никоим образом не рассматривали возможность ликвидации государства Чехословакии? Вот Гитлер со Сталиным -- те Польшу поделили, заранее согласовав, кому что достанется.
Вы поляк?
Крупные государства делят не только методом присоединения. Они иногда делят сферы влияния. Или даже планируют войны своих врагов. )))

И конкретно, Польша в этом разделе получила свою долю. Англо-французский союз поддержал её в этом. Как раз кусок сыра в мышеловке.
Крупные государства делят не только методом присоединения. Они иногда делят сферы влияния.

Какая же сфера влияния в Чехословакии досталась Англии и Франции по результатам "мюнхенской делёжки"? И какие войны были запланированы в Мюнхене? Вот в Москве всё это было: и сферы влияния, и войны.
Вы вроде разумный человек. Говорите без наездов. Ок. Давайте посмотрим вместе на эту ситуацию. В принципе, я могу принять хоть немецкую, хоть польскую, хоть советскую точку зрения. На время.

Итак, по итогам Мюнхена и сдачи Чехословакии Британия получила:

1. Эмигрантское правительство Чехословакии в изгнании. В Лондоне. Под своим полным контролем. Плюс базу для диверсионной войны, шпионажа против немцев.

2. Бла-бла-бла Гитлера в защиту судетских немцев и призывы к вечному миру в Европе оказались территориальной экспансией Германии. Весь мир это увидел.

3. Под теми же прожекторами оказались бедные обманутые люди в цилиндрах, британцы и французы, коварный ефрейтор их наколол. Неофициально все знали, что ситуацию сапогом не только Адольф проталкивал. Но публично старые европейцы стали казаться дипломатическими растяпами.

4. Отдав Польше Тешинскую область, которую по немецким ощущениям поляки не заслужили - они стали следующей целью рейха. Для чего и понадобилось тетёшкать польских националистов, которые тиранили немцев в Данциге, устраивали цирк с евреями и провоцировали еврейский терроризм в рейхе.

5. Как у Британии, так и у Франции был обязывающий договор с Польшей. Но у Франции граница с рейхом была, а у Британии нет.

Итог.

Немцы скушали кусок, у них разыгрался аппетит. Они решили идти дальше на восток. А вот всех обиженных стали собирать в свою копилку старые европейцы.

Причём, даже в самом плохом случае - реально воевать пришлось бы французам...

Ну разве это не прекрасно?
А почему вы защищаете советских? Это же они делили, а не русские.
Да, человек вы не разумный. Это я уже понял. )))

Советских никто не защищает, польско-белорусский сепаратист. Мы тут рассказываем про механизмы, которые привели к ВМВ.
Вообще то речь идет об освещении истории и вы отстаиваете механизм который обеляет СССР.
Странно, что вы обеляете советских.

Вы как раз должны быть солидарны с поляками - они помогут России перестать быть совдепией.
Арабы помогут построить в Израиле демократию, под чутким европевропейским руководством. Чугунные лбы против медных. Иду за попкорном.
При чем тут арабы - мы же о русских и о советских говорим и об истории СССР.
Жизнь чудесно изменится.

Deleted comment

Не нужно лозунгов!
"поляками - они помогут России перестать быть совдепией." - это как в Смутное время?
Да нет, это как во времена СССР "За нашу и вашу свободу".
Поляки уже освободились, сейчас помогают украинцам, потом на очереди русские.
"Поляки уже освободились, сейчас помогают украинцам, потом на очереди русские." - сомнительно, проблема в том, что это США расставляет объединенной Европе ловушки, для нее это все смерти подобно.
Чтобы вывести пять выгод, полученных Британией в Мюнхене, Вы берёте Чемберлена образца осени 39-го и помещаете его в осень 38-го. Но даже и при таком перемещении во времени выгоды очень незначительные: Чемберлен меняет союзника-Чехословакию на какое-то там правительство в изгнании, которое, между прочим, так и не пришло к власти: ведь в конце концов Чехословакию оккупировала не Британия, а СССР. Ну и всё прочее в том же духе.

Главное же в том, что Чемберлен в 38-м искренне верил, что уступка Судет Германии и кое каких кусочков другим соседям Чехословакии приведёт к долгосрочному миру в Европе. Он и помыслить не мог ни о каком правительстве в изгнании, потому что предполагалось, что чехи сохранят свою государственность. Когда немецкая армия вошла в Прагу, Чемберлен воскликнул: "Гитлер меня обманул!"

Так что с точки зрения Чемберлена, главная выгода от Мюнхенского договора -- это мир в Европе. Ну а если бы Чемберлен рассчитывал, что присоединив Судеты, Гитлер нападёт на СССР, то он бы ни по чём не объявил Германии войну, когда та напала на Польшу, потому что без Польши Гитлер никак не мог напасть на СССР: у этих двух стран не было общей границы.
Но война то была странная. Поляки же не идиоты были и рассчитывали на реальное наступление союзников на Западе, поэтому и старались до него продержаться.
У вас множество заблуждений, основанных на плохом знании британской политической системы.

1. Чемберлен ничего не решал. Он проводил в жизнь политику кабинета.

2. В политической колоде Британии изначально был Черчиль и момент заключения Мюнхенского договора он метался по всей Европе и пророчил то, что Гитлер всех обманет. )))) Как знал...

3. В любом случае войну в Британии объявляет не премьер, кто бы он ни был, а Король или Королева.

Ну и главное, вы написали, что я беру "Чемберлена образца осени 39-го и помещаете его в осень 38-го" - вот эта фраза ключевая.

Вы не только ошибаетесь, вы ещё и отрицаете возможность долговременного планирования в политике. Вам это кажется невероятным.

Но батенька, я занимаюсь стратегическим маркетингом, мы планируем деятельность компании на три года вперёд, а как раз перед подорожанием доллара и евро я все свои рублёвые сбережения перевёл в доллар.

По сравнению с блестящими представителями британской элиты я наивный младенец. У меня нет гигантского капитала, личных связей, разведки, армии и флота, бюрократической машины, однако и мне удаётся время от времени точно приводить свои планы в жизнь.

Это можно сделать только учитывая ход мыслей и действий других игроков. В нашем разговоре - учитывая ход мыслей и действий другого собеседника, вас то бишь.

Вижу по последним абзацам, что догадываться о сути действий британской элиты вы уже стали, но не хотите "проигрывать в споре" и "потерять лицо". Ок. Тогда давайте на этом и закончим.

Главное, мысль стала работать в неожиданном направлении и теперь вы сможете сами проверить все факты на этот счёт.

clovis3

February 4 2014, 22:16:57 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 22:17:32 UTC

3. В любом случае войну в Британии объявляет не премьер, кто бы он ни был, а Король или Королева.

Ну, если Вы думаете, что король Великобритании объявил войну Германии в сентябре 39-го вопреки мнению Чемберлена (и что Чемберлен при этом не подал в отставку, а продолжал премьерствовать как ни в чём не бывало) -- тогда говорить не о чем.

Ну и главное, вы написали, что я беру "Чемберлена образца осени 39-го и помещаете его в осень 38-го" - вот эта фраза ключевая. Вы не только ошибаетесь, вы ещё и отрицаете возможность долговременного планирования в политике. Вам это кажется невероятным.

Я никоим образом не отрицаю долгосрочное планирование. Но дело в том, что осенью 38-го Чемберлен долгосрочно планировал мир в Европе, пожертвовав ради мира нерушимостью версальских границ и согласившись на передачу Судет Германии. Не Чехословацкое правительство в изгнании его интересовало и не PR-победа (тем более, над самим собой), а сохранение мира. Гитлер пообещал, что Германия больше не будет предъявлять территориальных претензий соседям и оставит Чехословакию в покое, и Чемберлен поверил.

История про то, что отдавая Судеты Германии, Чемберлен имел в виду, что та в ближайшем будущем нападёт на СССР -- это сказки советских пропагандистов, желавших во что бы то ни стало отвлечь внимание от московского договора Германии и СССР. Германия никак не могла напасть на СССР, поскольку у них не было общей сухопутной границы. Граница появилась лишь после советско-германского раздела Польши, и если бы Чемберлен и впрямь хотел войны, то он бы скромно стоял в стороне, потирая руки, а не объявлял бы войну Германии. Война означала немедленную морскую блокаду и делала Гитлера зависимым от Сталина. О какой войне с СССР могла идти речь, если в таком случае Германия воевала бы на два фронта?! Или, по-Вашему, Чемберлен заодно спланировал разгром Франции и осенние бомбёжки английских городов?
лишь об исправлении границ
Пять баллов за политкорректность. Присоединение "Западной Украины" и Западной Белоруссии после Договора о дружбе+границах с Германие тоже было всего лишь "исправлением границ, несправедливо навязанных договором 1920 года".
В том-то и дело, что германо-советское вторжение в Польшу не было "всего лишь исправлением границ", так как по обоюдному сговору нацисты и коммунисты вообще ликвидировали польскую государственность.
Совместное?Это по вашему как?Германия напала,разгромила Польшу,правительство Польши трусливо сбежало.Только тогда СССР ввёл свои войска в уже потерявшую свою государственность территорию.Где конкретно вы видите совместные действия?
Совершенно верно, поскольку всё это было по предварительному сговору: сначала вы нападёте с запада, потом мы с востока, соединимся на вот этой линии, объявим об уничтожении польского государства и будем совместно бороться с польскими националистами.
Во время польской компании никакой координации германо-советских войск не предусматривалось и не было.
Если сговор, как чел верит, был, то координация, в общем, и необязательна.
Дмитрий Евгеньевич, а как тогда расценивать это:

В ходе следующего раунда переговоров с 2 до 4 часов утра 21 сентября уточнялись сроки выхода на демаркационную линию и был подписан советско-германский протокол:

"§ 1. Части Красной Армии остаются на линии, достигнутой ими к 20 часам 20 сентября 1939 года, и продолжают вновь свое движение на запад с рассветом 23 сентября 1939 года.

§ 2. Части Германской армии, начиная с 22 сентября, отводятся с таким расчетом, чтобы, делая каждый день переход, примерно в 20 километров, закончить свой отход на западный берег р. Вислы у Варшавы к вечеру 3 октября и у Демблина к вечеру 2 октября; на западный берег р. Писса к вечеру 27 сентября, р. Нарев, у Остроленка, к вечеру 29 сентября и у Пултуска к вечеру 1 октября; на западный берег р. Сан, у Перемышля, к вечеру 26 сентября и на западный берег р. Сан, у Санок и южнее, к вечеру 28 сентября.

§ 3. Движение войск обеих армий должно быть организовано с таким расчетом, чтобы имелась дистанция между передовыми частями колонн Красной Армии и хвостом колонн Германской армии, в среднем до 25 километров.

Обе стороны организуют свое движение с таким расчетом, что части Красной Армии выходят к вечеру 28 сентября на восточный берег р. Писса; к вечеру 30 сентября на восточный берег р. Нарев у Остроленка и к вечеру 2 октября у Пултуска; на восточный берег р. Висла у Варшавы к вечеру 4 октября и у Демблина к вечеру 3 октября; на восточный берег р. Сан у Перемышля к вечеру 27 сентября и на восточный берег р. Сан у Санок и южнее к вечеру 29 сентября.

§ 4. Все вопросы, могущие возникнуть при передаче Германской армией и приеме Красной Армией районов, пунктов, городов и т.п., разрешаются представителями обеих сторон на месте, [124] для чего на каждой основной магистрали движения обеих армий командованием выделяются специальные делегаты.

Во избежание возможных провокаций, диверсий от польских банд и т.п., Германское командование принимает необходимые меры в городах и местах, которые переходят к частям Красной Армии, к их сохранности, и обращается особое внимание на то, чтобы города, местечки и важные военные оборонительные и хозяйственные сооружения (мосты, аэродромы, казармы, склады, железнодорожные узлы, вокзалы, телеграф, телефон, электростанции, подвижной железнодорожный состав и т.п.), как в них, так и по дороге к ним, были бы сохранены от порчи и уничтожения до передачи их представителям частей Красной Армии.

§ 5. При обращении германских представителей к Командованию Красной Армии об оказании помощи в деле уничтожения польских частей или банд, стоящих на пути движения мелких частей германских войск, Командование Красной Армии (начальники колонн), в случае необходимости, выделяют необходимые силы, обеспечивающие уничтожение препятствий, лежащих на пути движения.

§ 6. При движении на запад германских войск авиация Германской армии может летать только до линии арьергардов колонн германских войск и на высоте не выше 500 метров, авиация Красной Армии при движении на запад колонн Красной Армии может летать только до линии авангардов колонн Красной Армии и на высоте не выше 500 метров.


Это у Мельтюхова в "Упущенный шанс Сталина."
Это логистика после окончания войны, упорядочивающая разграничение оккупационных зон - чтобы не было конфликтных ситуаций.

А координация действий войск это предварительное ознакомление СССР с деталями плана "Вайс" и утверждение общего плана и сроков введения войск в Польшу. В идеале - создание общего командования.
Во время польской компании никакой координации германо-советских войск не предусматривалось и не было

Начав войну, немцы просили СССР ускорить вступление Красной армии в Польшу. Молотов сначала жаловался на неготовность, вызванную слишком быстрыми успехами немцев, а потом заявил, что Красной армии неудобно нападать на Польшу до того, как падёт Варшава. Это координация или "так просто"?
По-моему это полная рассогласованность, говорящая, что никаких конкретных договорённостей на этот счет не было.

СССР только взял свои земли, а остальное уже не наше дело
Добре, сынку. По мюнхенскому соглашению Гитлер получал Чехословакию. А что получали хозяева тогдашнего мира Англия и Франция? Вот и тема секретного протокола :)
По мюнхенскому соглашению Гитлер получал Чехословакию.

Опять неправда! По мюнхенскому соглашению Гитлер получал Судеты, и только. Договор никак не предусматривал ввод немецких войск в Чехию.

А что получали хозяева тогдашнего мира Англия и Франция? Вот и тема секретного протокола :)

Вы так собираетесь писать российский учебник истории? ;--) Не было в Мюнхене никаких секретных протоколов, что и было видно по последовавшим событиям. Точно так же по событиям было видно, что в Москве секретный протокол таки был.
Вы смешны, третьи страны договариваются о разделе страны, а вы говорите что это законно, еще слова красивые пишете "международный арбитраж"
"Раздел страны" означает ликвидацию государственности, как это и произошло с Польшей после московского сговора. В Мюнхене Чехословакию не делили, а изменяли её границы, установленные всего за 20 лет до того. Ну, ошиблись в Версале, а потом исправили.

filin17

January 31 2014, 04:11:26 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 04:12:10 UTC

я думаю поляки ошиблись за 20 лет до этого и отхватили кусок СССР, то что вовремя исправили это хорошо

в конце концов они за год до 1939 вместе с немцами делили Чехословакию, так что это их проблемы
Вы можете одобрять сговор Сталина и Гитлера о совместном уничтожении польского государства, но это одобрение не отменяет сам факт сговора.
я одобряю возврат белорусов и украинцев в состав национальных республик, проблемы поляков с их союзниками меня не интересуют
я одобряю возврат белорусов и украинцев в состав национальных республик

... а какие-то немцы одобряют возвращение города Данцига под полноценный немецкий контроль, и их тоже не интересуют проблемы поляков. Но всё это никак не опровергает тот факт, что в Мюнхене был договор об изменении границ Чехословакии, а в Москве Гитлер и Сталин сговорились об уничтожении польского государства и о разделе его территории.
в мюнхене несколько гопников собрались и решили как они будут резать лоха
Вы специально перешли на жаргон, чтобы подменить эмоциями факты. В Мюнхене договаривались об изменении границ Чехословакии, а в Москве сговорились об уничтожении Польши и разделе её территории.
А где факт то? Текст документа видели?
В Москве "Сталин и Гитлер" не "сговорились об уничтожении польского государства", а, по всплывшим в 1990-х годах документам сомнительной достоверности, "заранее секретно поделили шкуру неубитого медведя на случай его смерти".
"заранее секретно поделили шкуру неубитого медведя на случай его смерти".

... причём убийство началось через неделю после дележа. Об том и речь: убийство совершалось по предварительному сговору.
5+ Сталину за это.
Он смог вернуть наши земли без войны, в т.ч. те, возвращения которых до этого долго не могла добиться Российская Империя
Ну, война-то была, только советы не любили вспоминать подробности, особенно польских военнопленных и их судьбу. Но спорим мы сейчас не об успехах Сталина, а о том, как сопоставить Москву и Мюнхен.
Угу, а где Финляндия и Карская область? Про Польшу не говорю. Где Проливы и Северный Курдистан, где Познань, которые перешли бы по результатам ПМВ к России? Русские уж как-нибудь обошлись бы без Сталина и Ленина. Кстати, за Южный Сахалин и Южную Маньчжурию тоже надо бы с большевиков спросить, они же японцам помогали.
Я про Галичину и Закарпатье
Галицию присоединяли по результатам ПМВ и так.
Гитлер и Сталин не могли сговориться в Москве, т.к. они там (и никогда) не встречались.

Про секретные протоколы у вас тоже хорошо - у советских они были, а у других не было. Почему? А "события показали" - аргумент железный.

clovis3

February 2 2014, 16:39:38 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 16:46:19 UTC

Гитлер и Сталин не могли сговориться в Москве, т.к. они там (и никогда) не встречались.

В середине 20-го века для сговора и не надо было встречаться. Гитлер прислал своего представителя, который по всем вопросам немедленно связывался с Гитлером и получал инструкции. Ни Риббентроп, ни Молотов ничего не решали. Решали и договорились Гитлер и Сталин.

Про секретные протоколы у вас тоже хорошо - у советских они были, а у других не было. Почему?

А потому что когда договариваются о компромиссном мире а не о совместной делёжке сопредельного государства, то секретные протоколы не обязательны.

А "события показали" - аргумент железный.

Конечно, железный. Видно же, как согласованно поделили Польшу. А Англия и Франция ничего от Чехословакии не получили. Ни пяди земли, ни цента денег.
Не пойму, чего вы так впрягаетесь за Англию и Францию? На тот момент - это два мировых (империалистических) лидера. Если они договорились с более слабым государством и по бумагам "ничего не получили" - значит должна быть другая бумага.
Хм, т.е. оставили бы чехам одну Прагу, все нормально было бы, арбитраж же.
Оставили далеко не только Прагу. Посмотрите по Википедии, какие области Чехословакии отошли соседям по результатам арбитража, и сколько при этом потеряла сама Чехия, а сколько -- Словакия.
уймись, жид.
он, скорее, поляк, судя по всему...
ну да, польский еврей.
откройте пожалуйста мое сообщение в этой ветке для остальных посетителей, оно чуть выше уровнем
А где в "договоре Сталина и Гитлера" (которые никогда не встречались)

А чтобы договориться, личная встреча не обязательна, тем более в середине 20-го века. Вы же не будете спорить, что ни Риббентроп, ни тем более Молотов, сами ничего не решали? Договорились об уничтожении Польши и о разделе её территории Сталин и Гитлер.
А нечего было полякам на русских пасть раззевать, за что боролись на то и напоролись
> в несуществующем "секретном приложении".

Ув. Дмитрий Евгеньевич, вы наверняка знаете - к этим "соглашениям" была карта, абсолютно волшебная!
Немцы с советским сговариваются о расчленении Польши и само расчленение рисуют на карте изданной ... в Англии, (с английской "легендой" и названиями). Да и подпись Сталина на карте - подозрительно отличная от оригинального автографа... Видимо - подделка сделана без особого старания.
А в 1939 г. был подписан договор о самоопределении белорусов и украинцев в составе Польши.
Нет, сговор был о ликвидации польской государственности. Не об изменении границ Польши с учётом пожелания её граждан украинской и белорусской национальности (Вы слыхали об их пожелании вступить в СССР до 39-го года?), а об уничтожении Польши и о полном разделе её территории. В Мюнхене ни о чём подобном в отношении Чехословакии не договаривались. Был договор о пересмотре её границ под обещание Гитлера не предъявлять больше никаких территориальных претензий.
Уморили. Какие могут быть во внешней политике "обещания"? Если бы Англия и Франция не согласились на расчленение Чехословакии, они бы дали новой чешско-германской границе ГАРАНТИИ. То есть заключили военный договор с Чехословакией.

Вообще вы наивный человек. Приведу вам образчик тогдашней политической культуры европейцев. После установления чешского протектората премьером был назначен чешский генерал Алоиз Элиаш. В сентябре 1941 года он устроил у себя приём в честь видных чешских журналистов, поддерживающих нацистов, и накормил их отравленными бутербродами, причём отравленными не цианистым калием, а трупным ядом, брюшным тифом и туберкулёзом. Отраву впрыскивал сам, через шприц.

Deleted comment

Какие могут быть во внешней политике "обещания"?
Ну как какие... дать проигравшему "сохранить лицо". Типа не просто так у него что-то забрали, а "в обмен на обещания".
Если бы Англия и Франция не согласились на расчленение Чехословакии, они бы дали новой чешско-германской границе ГАРАНТИИ.

Какие гарантии можно дать государству, точные границы которого должны определиться в ходе арбитража? Я уж не говорю о том, что Чехословакию раздирал внутренний конфликт между чехами и словаками, и Словакия вскоре отделилась.
Вы хотите предложить Украине и Белоруси отдать Львов и Брест Польше?
Нет, пусть лучше русские компенсируют деньгами;-)...
Я бы кстати в учебнике истории описал договор 1939, как блистательную победу русской дипломатии. Одну из славнейших в истории дипломатии. Благодаря ей удалось бескровно вернуть наши земли, многие годы находившиеся под вражеской пятой, и за которые до этого приходилось проливать много крови.
Ну, победой то вряд ли можно назвать, учитывая последующее.
Не договорись тогда с немцами, вряд ли сильно лучше было бы. Смотри что и Галковский пишет: "1938 год. Руководство Великобритании, Франции, Германии, Италии. Подписан пакт о ненападении (то есть, по условиям того времени, пакт о нападении Германии на СССР) "
А Вы не думали, что Мюнхен и Пакт - это этапы одного процесса.
Каша уже было заварена, не ясно только кто с кем вместе будет и против кого. Каждый боялся остаться в одиночку или в слабом союзе, поэтому и комбинировали изо всех сил....Но в итоге, конечно, американцы всех нагрели.
Для Пакта важно, что в начале лета английский король впервые посетил США. Через некоторое время США отменили "Красный план", через две недели был подписан Пакт.
победой пакт был бы если бы сразу после раздела Польши, Сталин бы бросился в Париж договариваться о совместном ударе по немцам.
Второй вариант - не провоцировать немцев. В принципе Пакт был выгоден Германии в войне с англо-саксами, а в ней она бы завязла. Тут СССР оказался бы мудрой обезьяной.
мне кажется что вот это как раз глупо. Ведь после взятия Парижа немцам все равно надо куда-то девать сухопутную армию, которую невозможно использовать против англо-саксов,и тут нельзя остаться мудрой обезьяной, после уничтожения всех маленьких государств Германия рано или поздно нападает на последнее государство.
Так что если нет Польши то единственный союзник России это Франция. (Кстати, она даже СССР много раз предлагала союз, и как раз отказ от такого союза еще одно доказательство марионеточности совдепии)
Как бы азбука, поэтому русские императоры наравне с англичанами веками участвовали в игре против объединения всей Европы. И если бы Николай отменил мобилизацию, то в ПМВ немцы бы взяли Париж, а потом все равно напали бы на РИ и потери были бы почти как у Сталина. Намерения ничего не стоят, в отличии от возможностей.
Германия была фактически обречена на поражение изначально. Англичане, естественно, рассчитывали на советско-германскую войну. Но, если бы СССР действовал самостоятельно, то вариант оставаться в стороне был вполне реальным, на мой взгляд. Так как сил у Германии было маловато победить англо-саксов.
конечно мало, но как остаться в стороне, вот в чем вопрос?
После Югославии и Греции Германия завоевала ВСЕ. Единственный оставшийся кусок,это Гибралтар.
ну и что делать Гитлеру с сухопутной армией? Распускать?
В случае с Югославией СССР прямо провоцировал Германию, о чём Гитлер и сказал 22 июня.
провоцировал, так провоцировал. Пусть бы СССР не делал никаких заявлений о Югославии. Что бы это изменило, куда бы Германия дела миллионную суперармию после взятия Афин?
Да нашли бы куда деть. Ведь Германия уже вела тяжёлую войну. После успеха во Франции Германия уже начала сокращать сухопутные войска. Но в июне СССР в создал в Прибалтике коммунистические правительства и в августе присоединил Прибалтику, тогда же в июне началось присоедниение Бессарабии и Северной Буковины. А эти действия были не согласованы с Германией и, само собой, вызвали подозрения. Я не говорю, что надо было обязательно соблюдать Пакт, но такой вариант тоже был возможен, по крайней мере его можно обсуждать.
верно. можно обсудить.
Если бы Англия и Франция хотели, чтобы Германия напала на СССР, а они бы, оставшись в стороне, выбирали, кому помочь, то они бы радовались разделу Польши, так как при этом у Германии и СССР появлялась общая граница и возникала реальная возможность войны между двумя кровавыми диктаторами. Но вместо этого Англия и Франция сами объявили Германии войну. Где же логика?
Ну так СССР и Германия поделили Польшу и Прибалтику и не задрались. Конечно англичане и французы не возрадовались. Вдруг немцы и русские ещё кого так же вместе разделят.
Ну так СССР и Германия поделили Польшу и Прибалтику и не задрались. Конечно англичане и французы не возрадовались.

Они не только не возрадовались, но и объявили Германии войну, как только та напала на Польшу. Как это согласуется с хитроумным планом поссорить Германию и СССР, а самим остаться в стороне? Между прочим, Гитлер и не планировал скорую войну с западными демократиями. Не объяви те войну Германии -- ещё на какое-то время в Европе был бы мир, причём возможно, что Германия и СССР перегрызлись бы разньше, чем Гитлер обратил бы взоры на запад.
> учитывая последующее.

И что такого страшного произошло? Через 7 лет и в течение последующего полувека западная граница российского влияния проходила по Берлину. И до сих пор прусский Царьград находится в составе РФ.
Что страшного? Ну Вы даёте - 27 млн погибших, куда страшнее то? Никакого российского влияния не было, было советское, Кенигсберг совершенно был не нужен СССР, хотя место хорошее, но особого значения для СССР не было, а вот отношения с Германией эта аннексия отравляет.
Кёнигсберг - балтийское Гуантанамо. Переоценить совершенно невозможно. СССР - это Россия. Одна из фаз её тысячелетнего существования. В войнах всегда погибают люди. Никуда от этого не деться. Участие же в войне - это допуск к дележу пирога, в определённом смысле привилегия.
У СССР хватало на Балтике портов, Кенигсберг НИЧЕГО кардинально не решал, это не Проливы. Зато - это исторический центр германского государства. Яблоко раздора.
Исторические земли балтийских славян, рюрикова вотчина.
1.Это фэнтази. Балтийские славяне, кстати, в основном вошли в немецкую нацию, часть которой переселилась в своё время в Россию. Например, представительница Мекленбургской династии Анна Леопольдовна.
2.К тому же устье Немана Россия бы получила после ПМВ, если бы не национал-предатели.
Эта, как вы говорите, "фэнтези" напрямую следует из труда Иловайского. Очевидно под "фэнтези" вы подразумевали "рюрикову вотчину", потому что проживание на тех землях балтийских славян - факт, подтверждённый археологическими данными. Есть общепринятая (в мире) "фэнтези", заботливо возделанная лютеранами, о том что Рюрик - родоначальник русской государственности. И до сих пор некоторые утверждают его немецкое происхождение "Ютландский", Иловайский доказывает, что он представитель комплементарного народа.
Далее, часть балтийских славян не до конца онемечили: литовцы, латыши, эстонцы: чем дальше на восток тем более славянским становится акцент этих языков.
А есть ещё лужицкие славяне тоже в самом можно сказать сердце Германии и пресловутая София Фредерика Августа, кою Д.Е. именовал ничтожной, таки из земель лужицких славян. Значит поздние Романовы не очень ТО "общечеловеки" в отличие от голландца "Петра" и последышей. 17-18 века мифологизированы в не меньшей степени, чем краткий курс истории ВКП(б). И что же тогда изучать школьникам? И на каких основах строить свою политику, исторически подтверждённую трудами авторитетных учёных. "Русских придумали голландцы"? Так русские и до того были... может быть как великороссы не были оформлены, ну дак и что.
Теория Д.Е. колонизация по линии немцы-поляки-русские - это гипотеза, которую надо доказывать. А доказать достаточно объявив Ивана Грозного мифической фигурой. А почему не обратная колонизация? поляки - это прельстившиеся "латинским папой" русские? Разве не такой логический вывод напрашивается?
Можно объявить все "древние" источники брехнёй. В принципе это логично: все они обнародовались в тот или оной период политической борьбы. На этом основании всё хранящееся в анналах Ватикана и Лондона тоже можно объявить брехнёй (раньше же не было в научном обороте). И если сегодня найдут пресловутую библиотеку Грозного, опять таки можно и её объявить брехнёй.
В общем-то мы же говорим о школьном учебнике - а это общепринятая фэнтези. Историческая истина никого не интересует. Потому что если бы интересовала, то искали бы отправную точку, коей нужно считать последнюю катастрофу, после которой исчезли инженеры и вознеслись могильщики.

Всё, что у России есть сейчас - принадлежит ей по праву. То, что сегодня называется Калининградской областью было завоёвано тевтонским орденом во время крестовых походов, а население геноцидировано. Так что возращена земля России по праву, а вы говорите - "яблоко раздора"...
> Кенигсберг НИЧЕГО кардинально не решал, это не Проливы.

Пдацдарм в самом центре Европы, да ещё и с возможностью, при первой необходимости, блокировать практически всю Балтику, ничего не решал? Кёнигсберг по своему стратегическому значению для России важнее Проливов раз этак в десять. Причём, если американская база Раммштайн всё же находится на германской территории, то российская база в Балтийском - на своей, собственной. Большая разница.

> Яблоко раздора.

Когда-то и Смоленск был яблоком раздора. С речью Посполитой. Что теперь с того? Теперь и Речи Посполитой нет. И Пруссии, кстати, тоже не существует. С кем яблоко-то делить? С американцами?
1.Издеваетесь? Чем это Кенигсберг важнее? Никак из него ничего не блокируешь, при слабости флота его самого блокируют. А вот Проливы можно блокировать вообще без флота. У СССР полно было своих баз для флота.
2.Пруссия существует в виде объединенной Германии. Может, конечно, Вы её не замечаете, тогда следует посмотреть в справочнике.
> Чем это Кенигсберг важнее?

Хотя бы тем, что там достаточно поставить ракеты даже не средней дальности, а обычные, оперативно-тактические. Да даже дивизион смерчей там смотрится весьма неплохо.

> при слабости флота его самого блокируют.

Пусть попробуют. Это территория ядерной державы, в конце концов. В мирное же время просто не имеют права - по международным законам существования эксклавов и полуэксклавов.

> Пруссия существует в виде объединенной Германии.

И что у этой Германии есть, вы интересовались? Ну, какая-никакая армия там, ядерное оружие, а?

======
Подытоживая: Вот ДЕГ и пишет: "...в разных вариантах разные участки (русской истории) обгаживаются с разной степенью интенсивности. Для либеральной части принято максимально гадить в районе сталинизма и второй мировой войны, для коммунистов – в начале прошлого века, но в целом гадят все и везде. " - те, кто делят русских на антагонистических по отношению друг к другу "русских" и "советских" (как вы выше по ветке), похоже, относятся ко "всем и везде", потому как гадят на советское прошлое России, в этом отношении ничем не лучше ни "либералов", ни "коммунистов".
1.Зачем Вам там ракеты ставить? Можно просто пару подводных лодок выделить.
2.Если ядерная держава - то о чем вообще речь?
3.Ну да русским дуракам у Германии интересоваться :) Германия объединилась после двух проигранных мировых войн, а Россию уже разделили, отбросив к границам 17 века.
4.Уважение к своей истории не означает слепое поклонение. Тут надо и трезвость иметь, и адекватный политический расчёт. Тем более не надо путать учебник для детей с анализом реал политик.
> Зачем Вам там ракеты ставить? Можно просто пару подводных лодок выделить.

Ну да, ну да. Вам бы, русофобам (а отрицание Советской России точно такая же русофобия, как и отрицание России Дореволюционной), все земли бы раздать, заменив парой железяк.

Плацдарм всяко лучше, чем эта самая пара железяк, плавающих в мелком море с узким горлышком, да на глубине 60 метров: их патрулирование замучаешься обеспечивать.

> Ну да русским дуракам у Германии интересоваться :) Германия объединилась

Мне очень импонирует ваша самокритичность. Германия, говорите, гхм... этта.. того... "объединилась"? Простите, я как-то упустил этот момент. Когда в её состав вошла Восточная Померания? А? Ну не томите, докладывайте! Когда в неё вошли Восточная Пруссия, Силезия, Померания, Нижняя Силезия, Верхняя Силезия, Западная Померания? Когда вошли Судеты, когда - Люксембург? Эйпен когда? Южный Тироль? Эльзас, в конце концов, Эльзас когда стал немецким?

Когда из Германии вывели американские войска?

Когда Германия вошла в СБ ООН?

Когда у Германии появились баллистические ядерные ракеты?

Неужели я всё это проспал?

> а Россию уже разделили, отбросив к границам 17 века.

Россия перестала кормить национальные окраины. Наконец-то. Теперь эти окраины приезжают в Россию работать за гроши. А своего влияния на территории бывш. СССР Россия не утратила ни на йоту. Даже в Прибалтике, которая Россией просто с 3-х сторон окружена. Современная Россия - образец того, как делаются Дела в 21-м веке.

mikhailove

February 4 2014, 18:26:49 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 19:42:33 UTC

1.Восхваление антирусской власти Советов - это и есть чистая русофобия. Другое дело, что не надо только каяться за чужие грехи и не видеть как реально мир устроен.
2.Не нужен этот плацдарм. Он ничего особого не давал. Советская армия была в Берлине и Дрездене. Даже сегодня он не нужен, так как, если бы это была Германия, то с территории РФ можно было бы по ней ударить. А так, можно и во Франции плацдарм попросить для удара по Британии и Испании. Конечно, сама территория хорошая, но цена слишком высока. Зачем нам это? У меня нет готового рецепта, что делать сегодня, но уж оценить ретроспективно этот троянский подарок можно.
3.Вы проспали тот момент, что Германия объединилась после 45 лет разъединения. Если Вы не слышали про ГДР, то это печально.
4.С чего это Вы взяли, что Россия перестала кормить окраины? Откуда такая странная информация? Для начала поинтересуйтесь, кто заплатил за окраины их долю советского долга.
==Пдацдарм в самом центре Европы, да ещё и с возможностью, при первой необходимости, блокировать практически всю Балтику, ничего не решал? Кёнигсберг по своему стратегическому значению для России важнее Проливов раз этак в десять. Причём, если американская база Раммштайн всё же находится на германской территории, то российская база в Балтийском - на своей, собственной. Большая разница.==
вот вы добрый, тратите время на таких людей )
У СССР хватало на Балтике портов
=======
В отличие от прочих советских портов на Балтике, Кенигсберг - незамерзающий порт.

mikhailove

February 5 2014, 08:11:36 UTC 5 years ago Edited:  February 5 2014, 08:11:56 UTC

1.Лиепая - Крупнейший город региона Курземе, третий по величине город Латвии после Риги и Даугавпилса и важный незамерзающий порт.
2.Незамерзающий порт Вентспилс являлся важным звеном в экспорте российской нефти и каменного угля через Балтийское море.
Не знаю, не знаю - сами прибалты утверждают, что:
"Клайпедский порт – это самый северный незамерзающий порт на Восточном побережье Балтийского моря"
Врут?
Ну, погуглите. Клайпеду, кстати, можно было бы забрать, а вот Кенигсберг - мина замедленного действия.
Ну так Клайпеду тоже себе взяли, только передали в ведение Литве. Не сделать этого было неудобно ни по географическим соображениям (сообщение с ней кроме как через территорию Литвы отсутствовало, или во всяком случае отсутствовало бы, не будь Калининградской области), ни по этическим - всё-таки Гитлер Клайпеду у литовцев в 39-м отжал довольно бесцеремонно. Хотя соглашения того года о передаче Клайпеды Литвой Германии вроде как никто не отменял.

clovis3

January 31 2014, 14:47:19 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 14:48:14 UTC

Я бы кстати в учебнике истории описал договор 1939, как блистательную победу русской дипломатии.

...и немецкой тоже. Кстати, кого именно победили тогда русские дипломаты? Англию и Францию, стремившихся сохранить мир в Европе?
>>Англию и Францию, стремившихся сохранить мир в Европе?

Хорошие сохранители. Хорошо, что одного из них Гитлер проучил. "Не рой другому яму, что называется".
Хорошие сохранители.

Да уж как умели. Во всяком случае, дали гарантии Польше, надеясь, что Гитлер не посмеет на неё напасть, а когда Гитлер всё-таки напал, то объявили Германии войну.

Хорошо, что одного из них Гитлер проучил. "Не рой другому яму, что называется".

Объявив войну Германии в сентябре 39-го, Франция рыла яму... кому? СССРу? А быстрая победа Германии над Францией летом 40-го совершенно смешала все расчёты Сталина. Он-то надеялся, что Германия ввяжется в долгую войну с Англией и Францией, и эта война ослабит всех её участников, а оказалось, что Германия значительно усилилась и представляла уже значительную угрозу СССРу. Оказалось, что Сталин попал в яму, любовно вырытую им для европейских стран. Разгромные лето-осень 41-го и многомиллионные колонны русских пленных -- это прямое следствие победы над Францией, которой Вы так радуетесь.
Яма для СССР была вырыта в Мюнхене. Сталину удалось тогда через неё перескочить, а один из тех кто её рыл, Франция, сама в неё угодила. Правда следующей ловушки ему не удалось избежать, но по большому счёту и Англии одной ногой туда же влетела.
Яма для СССР была вырыта в Мюнхене.

В Мюнхене об СССР не было ни слова. Отход Судет к немцам отнюдь не подразумевал, что Германия вслед за этим нападёт на СССР. Если бы Англия и Франция стремились стравить СССР и Германию, а сами остаться в стороне, то они бы ни в коем случае не объявляли войну Германии, что привело лишь к укреплению нацистско-советской дружбы. Франция вырыла себе яму не в Мюнхене, а в сентябре 39-го, когда объявила Германии войну. А вот Сталин действительно вырыл себе яму в Москве 39-го. Он-то рассчитывал, что Германия вступит в затяжную и кровопролитную войну с Англией и Францией, давшими Польше гарантии, а вместо этого Гитлер сокрушил Францию за несколько недель, и оказалось, что Германия -- не слабый союзник, нуждающийся в советской помощи, чтобы противостоять западным демократиям, а опаснейший соперник.
"В Мюнхене об СССР не было ни слова. Отход Судет к немцам отнюдь не подразумевал, что Германия вслед за этим нападёт на СССР" - тогда уж союзники должны были объявить войну Гитлеру, после протектората, т.к. минимум на 30% его пром. потенциал стал больше чем был.
И если войну они не объявили, то явно считали, что этот пром. потенциал будет направлен не на них, а кроме Сталина больше достойных целей в Европе и не было.

clovis3

February 2 2014, 17:18:45 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 17:21:04 UTC

Зачем же им объявлять Германии войну? Чехословакия уже распалась, Чехия уже перешла под контроль Германии. Дело сделано. Начинать мировую войну из за крошечной Чехии, расположенной где-то в центре Европы и вообще возникшей в качестве государства лишь 20 лет назад?

т.к. минимум на 30% его пром. потенциал стал больше чем был.

Шутите?! Откуда эта цифра?

а кроме Сталина больше достойных целей в Европе и не было.

Если бы Англия и Франция хотели стравить Сталина и Гитлера, то они потирали бы руки, глядя на раздел Польши: ведь у Германии и СССР появлялась протяжённая сухопутная граница, и война между ними становилась физически возможной. Но вместо радости Англия и Франция объявили Германии войну, бросив её в объятья Сталина. Как это согласуется с Вашей теорией?

а кроме Сталина больше достойных целей в Европе и не было.

Разве Польша не достойная цель?
"т.к. минимум на 30% его пром. потенциал стал больше чем был." - нет, не шучу, а вы не знаете сколько всего Протекторат сделал для Рейха в ВМВ.

"Если бы Англия и Франция хотели стравить Сталина и Гитлера, то они потирали бы руки, глядя на раздел Польши: ведь у Германии и СССР появлялась протяжённая сухопутная граница, и война между ними становилась физически возможной. Но вместо радости Англия и Франция объявили Германии войну, бросив её в объятья Сталина. Как это согласуется с Вашей теорией?" - легко, на Западе "Странная война", когда Франция не напала на Германию, даже когда у той оставалось 30 дивизий на Западе. Так что весь путь только на Восток.

"Разве Польша не достойная цель?" - только как промежуточный вариант.
==Разгромные лето-осень 41-го и многомиллионные колонны русских пленных -- это прямое следствие победы над Францией, которой Вы так радуетесь.==
+1.000.000
правда можно было бы и польшу разделить и Францию защитить. Одно другому не мешает.
Да-да - это не требует доказательств - немцы с англичанами всегда гораздо лучше этих русских. Русские - дикари, они всё "уничтожают". В то время как англо-германские гуманисты - "пересматривают". Польшу в очередной раз "уничтожили", а Чехословакию - в очередной раз "пересмотрели". Добрые европейцы всегда всё пересматривают ибо полюбовный распил - основа цивилизованного бытия. Так и с украинскими территориями - сейчас скажете, что всё это коварные тайные планы Путина по уничтожению суверенного европейского государства, хотя объективно мы ничего не видим, кроме англо-германо-американских движений в области нато и евросоветизации. Россия не совершала в отношении украинских территорий никаких действий кроме глупой траты денег на поддержку как бы национальной Укро-государственности.

Да-да - это не требует доказательств - немцы с англичанами всегда гораздо лучше этих русских.

Во-первых, выводы и оценки -- это Ваше дело. Во-вторых, доказательства, то есть исторические факты требуются. А факты таковы, что в Мюнхене речь совершенно не шла об уничтожении чехословацкой государственности. Переговоры шли лишь о передаче Судет Германии и ещё кое-каких территорий другим соседям Чехословакии через арбитраж. При этом Чехословакия должна была сохранить независимость, и пересмотр европейских границ должен был закончиться. Гитлер обещал Чемберлену, что Германия больше не будет предъявлять территориальных претензий соседям.
Замечу, что на фото из Мюнхена есть явная разница культурного кода:
двое в тройках в полоску vs двое в однотонных милитари.
Очевидно, что Сталин, любитель однотонного милитари, попал в антигитлеровскую коалицию по ошибке.


"Дядя Джо, ты не находишь что наш американский друг попал не в свою компанию?"

Deleted comment

нужно написать учебник истории СССР
И где же эсэсэсэровцы для этого учебника?
эсэсэровцев завались в академии наук россии
они все будут очень похожи - мы хорошие, а во всем плохом виноваты русские.
Ну конечное, "школьные учителя - закомплексованные ничтожества".

А пациент "Кащенко", неоднократно и безуспешно пытавшийся поступить на дневное отделение в МГУ, скандалист и многолетний безработный - наше всё.
Просто злая Англия, жиды и марсиане плетут козни и заговоры против Светоча Истины.
Куда бы мы без Вас, Дмитрий Евгеньевич.
Закомплексованные ничтожества - учителя, пишущие учебники по истории.
"Во-первых, само собой предполагается, что учитель истории, как и школьный учитель вообще – умственный человек. Однако во всём мире принято считать учителя «джентльменом в поисках десятки» - это не очень умный обыватель, подрабатывающий (работой это назвать трудно) возней со школотой."
Человек честно зарабатывающий на хлеб полезным делом, и Кулибин, мастерящий вечный двигатель - совсем разные люди.
Дмитрий Евгеньевич, серьёзно, если хотите что бы Вам лучше относились, будьте тактичнее с людьми, а?

И ещё, давно хотел написать. Чернухи может быть хватит? Я вот лично устал и отписываюсь - "кругом бардак, враги строят козни, Россия погибла, русских уничтожат, вокруг одни бездарности" итп. Остаётся накрыться саваном и ползти на кладбище.

Необязательно Голливуд с ХеппиЭндом делать в каждом посте, но так же ещё хуже. Позитив то где?
Толи дело про китай. И написано красиво, и никакой чернухи, и к россии ни малейшего отношения. Приятное чтение на ночь. Правда?
В последней строчке позитив есть.
это где написано что у русских ещё осталась ткань на саваны и земля на кладбища?)
А вы перед чтением Галковского таблеточки попейте. Сразу и будет позитив.
Но вы не переживайте, русская литература для нерусских всегда сложна без подготовки.
Если есть колёса, зачем тогда Галковский? ;)
Она не сложна. Она неинтересна.

Deleted comment

Они себя не насилуют. Они за пушкиноведение получают зарплату. Вас же не удивляет, что большинство воспитателей в детских садах ненавидят детей, а врачи терпеть не могут больных?

Deleted comment

Дорогой двоечник! Дура - это крестьянка, которая тебя родила.

Deleted comment

За танго спасибо. Но, пан Януш мне не соотечественник. Он поляк, католик.
Не проще и неинтересней истории про холокост.
Для вас позитив на первом канале.А для русских вот это просто песня:Но русские великий народ и у русских свой учебник истории будет. В ИХ государстве.
С такой депрессивной песней у русских будет свой учебник разве что в Прибалтике.
И в Прибалтике тоже.
"Позитив" вызывает гораздо меньше откликов и не окупается ни в каком смысле. Это не к данному журналу, а вообще.
Соглашусь.
С другой стороны, я от этого журнала же отписался. Потому как надоело, в окружающей меня жизни и так говна полно. :)
Извините, а вы учитель, и автор учебника?
моя первая книга по истории- Иллюстрированная история СССР
Больно и тяжело такое читать. Если бы был учебник авторства Галковского, не для школ, просто был.
Так этот блог с самого начала+"Бесконечный тупик".
Это же не учебник по объему, хотелось бы видеть именно учебник, обычного объема, с картинками, в бумажном виде. Конечно скоро учебники отомрут, вот и остался бы учебник Галковского последним учебником по русской истории.
Кстати любопытно, всё то что Галковский писал по истории, оно было исследованием истории или учебником по истории
исследованием. слишком много фактов.
ИМХО вместо учебника истории давно уже пора выпустить серию интересный исторических фильмов, реконструирующих те или иные события. А для младших школьников - так и мультфильмов. А вместо чтения учебника и нудной зубрежки списка дат и событий - просмотр с последующим обсуждением, кто что увидел и понял. В головах останется гораздо больше.
Ещё пение и физкультуру надо в 10 раз увеличить.
Так сейчас ТВ воспитывает больше, чем школа.
А вы не смотрите телевизор. И детям не давайте.
А еще отключить интернет и уехать на необитаемый остров.
Вы знаете, запретный плод сладок.
насчет пения не уверен, но физкультуру и правда бы не помешало немного увеличить. Не в 10 раз, конечно, раза в полтора-два.
Школьную физру лучше вообще отменить, кроме вреда от неё никакой пользы.
Цель школы (особенно в гуманитарных науках) не "знания", а социализация детей и воспитание обслуживающего персонала для элиты. С чем существующая школа отлично справляется.
назовите хоть номер этой школы. съездим подивимся
Исторически школ для правильных рабов неизвестно.
То ли школы были ничтожны, то ли - рабы после этих школ.
Позитив то где?(c)
:))))
Как раз всё позитивно. :)
да, а из какого угла?
Школьное образование, содержащаяся на деньги элиты страны (в нашем случае "ООО Озеро") выполняет задачи этого ООО. Что Вам тут кажется странным?

v_donetz

January 31 2014, 05:13:54 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 05:14:24 UTC

Чернухи может быть хватит?(с)
"Чернухой" будет последовательность утверждений типа:

1. Мы - русские, живущие в России
2. Жиды делают русским плохо
3. Жиды захватили власть в России.
4. Жиды никогда не отдают власть.

В таком варианте да - чернуха.

Но каждое из этих утверждений не является чернухой.
Например:

* Жиды захватили власть, но мы - жиды.
* Жиды делают русским в России плохо, но мы живём в Китае.
* Мы русские и активно развиваем свою культуру.

:))))
* Жиды захватили власть, но мы живём в Китае.
* Жиды делают русским в России плохо, и активно развивают свою культуру.
* Мы русские, но мы - жиды.
В результате ребенок, который мечтал научиться считать в столбик, узнать побольше об африканских джунглях и гоплитах, плачет дома над раскрасками и "проектами", потому что ему скучно делать эту нудятину. Он уже все это делал в детском саду, а социализация у него во дворе.
А Вы считаете, что у российской власти больше дел нет, как на свои деньги заботиться о Вашем ребёнке и растить конкурента своим детям? 8-/
У них вроде в европах дети ростуть.
Ресурсы в России.
Дети прекрасно обучаются без власти. Их же русские учат, а не власть.
Их учит система. Отдельный человек мало что может и это сложно.
Из всех исторических фильмов.где русские показаны людьми-не орками и не восторженными имперскими идиотами,знаю только "Россия молодая".

nikola_rus

January 31 2014, 12:15:02 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 12:15:16 UTC

Формализация знаний очень важна. В фильмах её нет совсем. Поэтому фильмы могут быть только как дополнение и развитие темы
сие слишком затратно..опосля Олимпиады тем паче..) лучше - комиксы !! чего уж там..)
- А для младших школьников - так и мультфильмов.

С былин про Илью Муромца и начали. :)
У меня есть двое знакомых учителей истории. Школьный и вузовский. По странному.) стечению обстоятельств оба ни книги, ни интернеты (тьфу-тьфу, ужас) не читают
Они, вероятно, уже все знают ))
инженеры.
А зачем им книги-то? Они же учебник истории прочитали :-)

"Книга у него уже есть" (с)
Архи писать не буду из-за постмодернистких из вращений в знаках восприятия общественном , напишу просто : Важный акцент в свете событий.
Хотел поблагодарить комментаторов также к предыдущим постам, особенно который про Со словия добавил , но не смог.
Школьные туалеты теперь оборудованы для принятия наркотиков которые продают какие-то темненькие молодые люди русским детям попробовать. На замечания говорят : " не докажэшь"
Дальше можно видеть иллюстрации к предыдущему посту . В которых пустота компенсируется злобностью, и попытки своих детей сделать самими употребляющими гордо. До такой степени всего наоборот что даже не смешно больше. Даже когда типа добрые.

Я дружил с потомицей Иловайского и с полькой(хорошей, режиссер). Это небо и земля ( опускаю разное человеческое) . От них убежал даже ихний король обратно во Францию. Надо учитывать человеческий фактор, месть там теперь и тп .
Спасибо. Тоже много об этом думал.
Действительно, надо взять смелость признать, что учебник - это шарманка. Но шарманка может быть с чудесным звуком, как в советском фильме про Буратино, а может быть и инструментом пытки.
Старый шарманщик Ибанопп пришел в город поутру, пока все спали. Если б он заявился позже, его бы несомненно поколотили и вышвырнули вон, но ранний час позволил ему разместиться на базарной площади.
- Хех, - крякнул он, осмотревшись. - Хех.
Площадь меж тем заполнялась народом. Торговцы выгоняли утей на продажу, караванщик разгружал ковры.
Рука шарманщика привычно легла на бронзовую рукоять.

Ну и так далее.
Вновь же Педикулы были заселены 3,5 поколения спустя
Спасибо за гармоничный и совершенный текст. И так и сяк пытался найти неувязки - тщетно.
Да, на удивление связно и даже гармонично. В конце, правда, таки оседлал любимого коня (нет, ну а как же). Но довольно быстро уехал :-)
Спасибо
Учебника истории более не боимся, как и привидений.
давно обратил внимание что в западных фильмах учителя показаны простаками и неудачниками, зато профессора обычно очень респектабельны.
А Ервандыча за что обидели? Он один двух стоит. Полный набор учителей для русских был бы: еврей, грузин и армянин. У армян, кстати, с национальной историей всё в ажуре. Только приехал в Ереван, мне со всех сторон как давай в уши дуть - мы раньше вас(русских) христианство приняли, у нас раньше алфавит появился, у нас раньше государство появилось от моря до моря и т.д.
У армян есть своё национальное государство-у русских нет.
А есть ли оно у англичан?
Было.До 1066 года.
Это мифические времена.

Но даже, если принять в точку зрения, что все эти персонажи реальны, то мы увидим, что единства не было и не было своего государства.

finnikk

January 31 2014, 22:53:30 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 22:53:45 UTC

дык "чхартишвили" и вонидзе "сванидзе" - жыдо-грузины, а ервандыч (походу), просто армяшка какой-то ...
тут ГРАДУС разный !
Подписан пакт о ненападении (то есть, по условиям того времени, пакт о нападении Германии на СССР)

И это неправда. Если бы Мюнхенский договор предполагал нападение Германии на СССР, то после германо-советского раздела Польши Чемберлен должен был бы потирать руки: у Германии и СССР появлялась совместная протяжённая граница и наконец возникала практическая возможность нападения Гитлера на Сталина или наоборот. Чемберлену оставалось только подождать год-другой, пока разбойники-союзники передерутся за жизненное пространство. Но вместо этого Чемберлен почему-то взял да объявил Германии войну.
Объявил. И?
Грянула беспрецедентная серия блестящих военных операций под названием "The Sitting War" :)
... и устроил Германии морскую блокаду, так что та полагалась на СССР в обеспечении необходимыми для войны ресурсами.

Но всё-таки зачем Англия и Франция объявили войну Германии осенью 39-го? Ведь объявление войны -- это совсем не шутка! Каким образом это было частью плана по натравливанию Германии на СССР?
Потому, что они давали гарантии Польше. С нападением на Польшу наступал и Сasus belli и Casus foederis. Обязательства надо выполнять хотя бы формально.
Дык формально придраться не к чему. Гитлер видит, что реально войны нет. Плюс Дюнкерк позже показывает, что Британия не горит желанием воевать в немцами. Есть возможность втягивания Германии в войну с СССР, что и было надо изначально.

ПРОФИТ!
Я думаю, игра была несколько сложнее.
Традиционная политика Британии на континенте - поддержание баланса сил, не допускающего усиление какой либо одной державы. Англичане последовательно "дружили" то с немцами против французов, то с французами против немцев.
"Политика умиротворения" была направлена на усиление Германии и ослабление Франции.
Московские переговоры между СССР и АиФ о создании новой Антанты закончились ничем именно из-за позиции Британии (и подконтрольного СССР). Французы изо всех сил пытались заключить хоть какое-то соглашение против Германии. Ибо они первыми попадали под немецкий каток, причем при соотношении союзных сухопутных войск на континенте, основную тяжесть несли именно они.
Таким образом, англичане решали сразу две проблемы:
1. Выбивали немцами из числа гегемонов в Европе Францию, причем ещё потом добивали сами французский флот.
2. Обеспечивали взаимоистощающую мясорубку между немцами и Советами.

Сложнее, проще...

Как заставить немцев, с их военной машиной, Генеральным штабом, опытом первой мировой войны и вождём, который в своей книге написал, что главная ошибка немцев в ПМВ - война на два фронта - опять попасть в эту же ситуацию?

Вот это сложная задача или простая? ))) И она была решена.
Я и не спорю, что решена. Другое дело, что вождь в своей книге написал ещё и то, что главный враг немцев - Франция.
Ему создали ситуацию Франция "один на один". Делай ветер. Он и сделал.
Мне лично куда интереснее понять, как в Британии, где центра принятия решения на уровне государственных органов практически не существует, смогла провернуть такую комбинацию в очередной раз.
Думаю, это потому, что не спеша изучают предмет.
Гитлер запутался уже в Майн Кампф. Единственное, что надо было сделать - привести его к власти.
Я немного не об этом.

Очень интересно понять, как вообще можно столетие за столетием удачно исполнять, например, концепцию поддержки на Континенте баланса сил "слабые против сильного лидера".

И потом, я лично считаю, что идея о том, что британцы кого-то выбирают и потом приводят его к власти - сильное упрощение. Они поддерживают целый спектр сил, а кто там выиграет - это скорее к Дарвину.
Иезуиты, чо ))

Упрощение, конечно. Но поддерживая спектр сил, воленс ноленс придется отслеживать и поддерживать лидеров
(Покуривая трубочку.)

Странную войну. Странно, неправда ли?
Пусть даже и "странную" (а какой она могла быть при неподготовленности и нежелании населения повторять ужасы 25-летней давности?), но всё-таки войну: с морской блокадой и военными действиями в Норвегии. Зачем же объявили, если всё шло по плану: сначала раздел сопредельных государств, чтобы была общая граница, а потом нападение одного бандита на другого? А Чемберлен стоял бы в сторонке и посмеивался, решая, кому из бандитов помогать.
а какой она могла быть при неподготовленности и нежелании населения повторять ужасы 25-летней давности?

Так войну "население" объявило или Чемберлен?
Объявили по договору с Польшей, но почему-то для Гитлера это было огромным потрясением. Говорят, даже плакал. Видимо бесноватый фюрер почему-то полагал что войны не объявят. А потом всё равно всё хорошо пошло - как в воду глядел: война есть, но её нет. "Население не желает".
Интересно за этот националистический визг вам хорошую зарплату платят?
Если б не объявил, с ним бы вообще никто никаких договоров бы больше не заключал. Это было бы слишком даже для таких свиней, как англичане.
"....и при помощи десяти сталинских ударов наголову разгромившего немецко-итальянских агрессоров. "

пардон, стесняюсь спросить, а кто же все таки немецко фашистских оккупантов разбил?
Русский народ.
забыли добавить: "вопреки кровавому тирану"
Ну это само-собой разумеется. Или вы что-то можете по этому поводу сказать?
как кто. десятый наш еврейский, чеченский батальон
а кто тогда в концлагерях по печам прятался?
русские пни. или на прохладных полях с морошкой и голубикой отдыхали, в Белоруссии. пока Люди сражались.
Разбил СССР. При помощи США и для них же. Судя по послевоенной истории.
США просто самым хитрым и умным оказался, всех наколол в итоге.
И, правильно сделали. Дуракам урок.
Ну там по-любому в итоге кто-то один оставался самым умными, а остальные дураками, которым поделом, как вы говорите.
Я бы предложил создание школьного учебника по истории Фоменко и Носовскому.
Лимонов уже советовал. Писал, что, мол, когда НБП придёт к власти - именно по ним историю учить и будут.
лучше по Носовскому чем по Скалигеру
А они - оба евреи или один из них только наполовину?
Исключено. Поинтересуйтесь их версией реконструкции истории.
это только в палате № 6 перед сном читать пациентам..
А традиционную историю - самим пациентам, в свободное время. Ничем не правдоподобнее. Тут невозможно достоверно узнать численность Квантунской армии, и при этом нам пытаются рассказать про какой-то Древний Рим.
Судя по ответу, Вам трудно что либо даже пытаться рассказать..))..И - Вам так необходима точная численность той самой армии - 8 или 8500 ? Древний Рим, уверяю, гораздо интереснее..)))
Численность Квантунской армии у разных исследователей колеблется между... нет, не 8-ю и 8.5 тыс, а... между несколькими десятками тыс. и полумиллионом.

И это двадцатый век. С его многомиллионными тиражами книг и газет, радио, регулярными трансконтинентальными авиаперелётами и посольствами всех у всех.

Хочу вас огорчить: древнегреческие мифы с их богами на горе Олимп, - вещь гораздо более достоверная, чем официальная история Древнего Рима. Изучая "античность", вы имеете дело со 100%-ной легендой. С хоббитами, орками и эльфами. Не было никакого Рима. Это отражение средневековых итальянских городов в т.н. "античность", высосанную из немытых пальцев средневековых монахов-писцов.
-- колеблется между... нет, не 8-ю и 8.5 тыс, а... между несколькими десятками тыс. и полумиллионом. - да и нехай колеблется..какое это теперь имеет значение?..))
а древний Рим, сталбыть - лишь отражение средневековья ?..хе-хе..ну, батенько, и винегрет у вас, однако..
Олимп вперемешку с орками..Из новых язычников, подозреваю..А ?
> да и нехай колеблется..какое это теперь имеет значение?..))

Значение это имеет огромное - это прекрасная иллюстрация того, что мы практически ничего не знаем даже о довольно неплохо задокументированном (якобы!) вчерашнем дне. Что уж тут говорить о какой-то "античности"?

> атенько, и винегрет у вас, однако..

Это у вас винегрет. Вдолбили в вас какой-то "Древний" "Рим" ещё в детском возрасте, когда всё воспринимается некритично, вот вы всю жизнь с этой сказкой в голове и носитесь. Об этом, кстати, и нынешной пост ДЕГа.
> Из новых язычников, подозреваю..А ?

А сколько мёртвых котят вы съедаете по утрам? А ?
обижаете, сээр..только живых !!)))))))))))
Приятного аппетита.
Как вы не поняли. История должна быть не только красивой, но и правдивой. Если она будет просто красивая, но не правдивая, то получится обратное действие.
Зато прикольно. Я ведь не только не историк, я вообще ни на что не претендую. А зато как насладительна эта интеллектуальная игра - читать их книжки! Чисто математически: исторические факты есть точки в пространстве, а их интерпретация - попытка провести через эти точки линию. Очевидно, что способов проведения такой линии - бессчётное количество, особенно в эпохи до 18-го века, где таких точек-фактов удручающе мало.

Да и насчёт правдивости... Традиционная история не может объяснить множество явлений, да ту же технологию строительства великих пирамид в Гизе. Или, например, почему небезызвестный Тамерлан, -



- выглядит точь-в-точь как какой-нибудь великий князь Московский и почему он на этой гравюре обозначен западными европейцами не больше не меньше как аж Император Тартарии, огромной империи, размерами поболе как Российской империи, так и СССР.

nikola_rus

February 1 2014, 16:59:43 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 17:00:05 UTC

Самое главное в этом случае, кто рисовал. Видел ли он Тамерлана и вообще татар.
Дмитрий Евгеньевич, а что посоветуете родителям несмышлёнышей? Они ведь начинают задавать вопросы. И не хочется слишком сильно перечить учебнику, чтоб не создавать ребёнку проблем в школе, но и закладывать виктимность и комплекс вины тоже не хочется.
Не отдавать детей в государственную школу.
Зачем красть у него 10 лет жизни - чтобы испортить
ему здоровье и сделать идиотом в жизни?
Как вы учили своих детей?
Серьезно рекомендую пройти первые 4 класса экстерном (все сможете рассказать даже сами) или на домашнем обучении - это сейчас полностью законно. А дальше выбирать лицеи и гимназии, которые еще остались. Основной признак хорошей школы - у ней никогда не было или она закрыла 1-4 класс.
Присоединяюсь к вопросу.
----Взрослый человек просто неспособен усвоить школьный учебник. Посмеётся и захлопнет на 10 странице. Ну, может, учебник для старшеклассников пролистает до конца и что-то даже для себя почерпнёт. Но зубрить его год, и слепо верить тому, что написано (часто глупо и коряво) – никогда. Это надо иметь такой IQ, при котором книг вообще не читают.----
Замечательно сказано, в точку.
Проверяя у ребёнка историю, всегда встаю в тупик. И не то чтобы там написан бред, скорее именно сказка, миф. При этом сейчас там ещё и причудливо перемешаны советские и постсоветские побасёнки. "Низы не хотели, верхи не могли, но великий демократ Керенский бежал в платье и великий Ленин, величайший человечище убил царя ..."
Пару раз пытался объяснить доступно что знаю, но ребёнок смотрел с недоумением. Ведь ему надо отвечать по учебнику.
Учебник , конечно, должен быть. А написать его следует именно хорошему, с легким слогом, литератору. Это должен быть авантюрный роман, а не тупое перечисление целей и задач съездов КПСС. Академик всегда напишет для академика, памятуя о том, что его будет читать (во-первых) его коллега - чтобы растоптать, ессно..
Бывают исключения, конечно: мой учитель Мавродин В.В., выдающийся популяризатор истории в ранге профессора, декана истфака ЛГУ. Но он - уникален.

Deleted comment

Сколько лет вашему сыну? чисто научно-практически интересно, в каком возрасте можно так напрочь забывать всего за три месяца.

Deleted comment

Спасибо. Я всё у вас понял. Меня интересовало, в каком возрасте зафиксированы такие развороты точки зрения ребёнка за такое время.
Может, была причина, из-за которой ему пришлось сиднем сидеть дома?
Нет ли там уличной гопоты, где бабушка живёт?
- Не шантажировали ли его? Не угрожали ли, если выйдет на улицу?
Я помню городок своего летнего детства. Дома сидеть было просто некогда.

Deleted comment

Вы подумали, что я шучу
- Извините, а вы сыну не пробовали задать те вопросы, что задал вам я?

Deleted comment

Из долга собеседника я должен признать, что я не получил ответа
Ну и просто от себя: я не понимаю, о чём вы написали.
Я думал, что вы - русский. Чему нашёл подтверждение у вас: AndreyRostovcev.

Deleted comment

Я так понял, что сына никто на улице не пугал, что он выбрал вечером сидение дома как лучший способ провести свой летний отдых.

Deleted comment

Я всё про нелепый несуразный телевизор вспоминаю, а не про чтение
А какое отношение серилалы про ментов имеют к IQ?

У ребёнк просто гибкая психика и боьшая зависимость от мнения окружающих. Был у бабушки - смотрел что хотел. Оказался в обществе, где сериалы про ментов называют "ЭТО" - начал стесняться. Большого IQ чтобы понять, что сериалы про ментов тут не уважают не надо.
У меня сейчас ребёнок ходит в школу, в 9-й класс. У них сейчас в неделю два урока и истории и один "обществознания", при том что физики один урок. То есть история по факту считается одним из важнейших предметов, после русского языка/литературы и математики.

По истории одновременно два учебника (!). Содержание напоминает курс истории кпсс советских времён (и сильно больше советского школьного курса). При этом советские заморочки вроде "коллективизации" излагаются с разных точек зрения, с условно сталинской и условно бухаринской.

В целом выглядит как чистое издевательство.
Должно быть два урока физики.
Сейчас вводят (ввели уже) "профильное" образование, и для тех, кто не выбрал физический профиль, урок физики один (и на очень примитивном уровне), а урока истории три.

Кстати, на историческом профиле уроков истории с обществознанием шесть.
Профильное обучение вводится в старших классах, когда уже идет подготовка к поступлению в вуз. В 9 классе должна быть стандартная программа, без "профилей".
Профиль со второго полугодия 9-го класса.
Во втором полугодии 9 класса школьники готовятся к сдаче ГИА, а не переходят на "профили".
Готовятся к сдаче ГИА по профилю. ГИА по математике и русскому общий, плюс один ГИА по профилю - физика, химия-биология, информатика, история. Может ещё чего забыл.

Ну не вру я.
Первый раз слышу про "профили" во втором полугодии 9 класса. Это какая-то самодеятельность школьной администрации.
"унифицированный учебник для «россиян» это на 83% учебник о русских и для русских"


А почему бы не сделать в каждом регионе свой региональный учебник? Ведь история русских в Калининграде, история русских в Москве и история русских в Приморье - это три очень разные истории русских. Не говоря уже о республиках в составе РФ.
Для Украины кстати тоже актуально. Вот в Крыму, например, Мазепа, Шевченко и Бандера никакого следа не остававили, но зато имеется собственная, богатая на события и деятелей, история Крыма.
Потрясающе!
Такой комментарий под таким текстом - это большая находка. Вы меня так потрясли, что я пошёл смотреть ваш журнал. Цитата оттуда: "То есть, нация хоббитов, народ байкеров и этнос геев имеют право на существование как и все другие народы, этносы и нации."
Потрясающе!
Вы не согласны с данным утверждением? Рекомендую почитать статью 26 Конституции РФ.
Вы с этим предложением в думу идите-там очень оценят.
Хоббиты Шира это вам не хоббиты Хоббитона!
Все равно что урук-хаи Сарумана супротив мордорских орков.
Ривендельские эльфы супротив Древесных не выдерживают!
Это все иностранцы. На них 26 статья не распространяется.
история русских в Калининграде, история русских в Москве и история русских в Приморье

Это одна история.
в ИХ государстве

Этот постоянный хищный намёк на какое-то загадочное ИХ государство вкупе с известными устремлениями автора журнала позволяет сделать вывод, что государство сие возродится где-то в Исландии...
А вот так оно возродится у Вас на жилплощади и за Ваш счёт. Это НЕ хищный намёк, просто констатация.
На жилплощадях уже у многих возродилось, это быстро сообразили и достаточно быстро справились. Теперь ожидаю массового возрождения прилегающих к жилплощадям территорий (подъездов, дворов, площадок разного профиля, подъездных путей) - разумеется, за свой же счёт (однажды это должно дойти до социально активного большинства, и есть признаки, что мало-помалу доходит). Не на митингах (в соцсетях) кривляться, а в общем огороде поработать. Ну а там уж и до гражданского общества рукой подать.

Да, но при чём же тут Исландия? Вот уж, если честно, никакой связи не вижу. Штаб-квартира, конечно, может разрастись в небольшую колонию, ну да разве их мало? И толку от них?
"В Ich-государстве"...
А чему учат россиянских отпрысков в английских школах? Какому культурному коду? Кто у них будут "свои" и "чужие"?

Aleksandr Kravčenko

January 31 2014, 08:19:51 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 08:20:45 UTC

В Великобритании история обязательна для всех школьников только до 12-13 лет. На общих уроках обсуждается несколько ключевых тем английской истории - нормандское завоевание, революция Кромвеля (насчёт этой не уверен) и первая мировая война. Кроме этого, на уроках древних языков затрагивается античная история, в том числе Британии. Школьники, которые проходят этот курс, оказываются в английском культурном поле

В старших классах средней школы (GCSE) и в старшей школе (A-levels) история является одним из доступных предметов. Выбирается несколько ключевых тем. Из всемирной истории на A-Levels есть французская революция, Рисорджименто, История России с 1855 по 1964 год, курсовая работа по Наполеону, военная история с 18 по 20 век. Возможно что-то ещё. Все события преподаются в про-английском ключе. Иногда это доходит до смешных противорчий. Модуль о внешней политике Британии в XIX веке рассказывает о страшной и всемогучей России. В модуле о русской истории, империя Романовых - загнивающим царизмом, неспособным ни на что во внешней политике.

Так, может, россияне с английским образованием станут неоколониальной "элитой" в РФ? Мы-то для них уже не "свои", мы - "чужие".
>>История России с 1855 по 1964 год

????
Период с крымской войны до ареста английского шпиона Никиты Хрущёва. В тот период Британия активно вмешивалась во внутреннюю политику России. Остальное им неинтересно.
Кстати,дочери путина учились в немецкой школе при посольстве Германии...какому коду их там научили?
А где сегодня дочери Путина? Им, наверное, дали код космополитов, "людей мира"...
Любопытно, почему именно в немецкой? случайно?
А на немецком языке какому коду можно научить?
какие красивые и одухотворенные лица на фото 2х последних персонажей в статье. кто эти люди?
Это наши друзья, помогают русским осознать что натворили.
Что Вы! Это и есть русский народ, русская интеллигенция.
Точно! Это во мне пережитки национального самомознания не до конца изжитые дают о себе знать.
Эти красивые и одухотворенные люди, за наши деньги, научат нас каяться и стыдиться того, что мы появились на свет.
так эти подвижники раскрыли нам правду, что мы империя зла?
И дают нам бесплатную работу. Благодетели.
"Но русские великий народ и у русских свой учебник истории будет. В ИХ государстве."

Да!

Deleted comment

А какое простите отношение имеет РФ к русским? Или русские к РФ?
Русские в РФ живут в основном. И строили там многое. РФ и есть.государство русских, не?
Русские в Крыму живут в основном. И в Малороссии и в Новороссии. И строили там всё. То есть Крым Новороссию и Малороссию объявляем государством русских? не?
В РФ в основном живут россияне. русские тут видимо случайно приключились.
ну и какой % населения РФ составляют русские? (что бы под этим словом ни подразумевалось)
>... РФ и есть.государство русских, не?

РФ -- государство русских!? АААААААААААА.... Этож 282 статья. ПРЯМ С ХОДУ!!!
И кроме того, Вован же сказал, что нет никаких русских. По крайней мере здесь, в РФ.
Все это так странно. Если упрекаешь, то есть только рашковане, которые стонут под игом рептилоидов и поэтому не при делах. Но если же кому-то что-то нужно, то тут же появляется великий и прекрасный 83% русский народ, который всем еще огого покажет.
Т.е. Вы хотите сказать, что мир вокруг настолько сложен, что понять его у Вас пока не получаицца?
1. Да полно школьных учебников, причём множество самых разных вариантов, есть с державным уклоном, есть с либеральным, есть хорошие, есть плохие и очень плохие. В основномп они придерживаются общего плана, так что там события одни и те же, но разными словами. Есть кстати, и учебники для учителей!
2. Если речь идёт об унифицированном курсе, то не нужен сразу школьный учебник, нужен официальный курс, наподобие сталинского курса ВКПб. А уж на его основе надо делать и линейку школьных учебников (со всеми хрестоматиями, вариантами для углублённого изучения, книгами для чтения, книгами для учителей - работы выше крыши) и учебники для ВУЗов, варианты - для технических, гумантирных не по истор. специальности и по специальности;и обязательно - общегражданский учебник, для тех кто школьную историю забыл, а изучить интересно.
3. Почему же древнюю историю преподают несмышлёнышам? Как раз по-настоящему её преподают по второму разу в 10-11 классах. В рамках Всемирной истории. Уже на должном уровне.
Есть ложь, а есть нужная интерпретация. Строить историю на лжи, то что делает Россия глупо. Приведу простой пример, Великая отечественная война, с одной стороны в СССР и сейчас в России господствующей точкой зрения является, что в той войне была достигнута победа, и этому есть масса подтверждений, но при этом об этой войне власти всегда врали, врали о количестве жертв, врали о масштабах Лен-Лиза, врали о Пакте Риббентропа-Молотова, врали о конкретных событиях и т.п., и когда вранье стало вскрываться, да еще с фактами и документами, это нанесло колоссальный имиджевый урон самой идеи о Победе!!!Ведь если ты ПОБЕДИТЕЛЬ зачем тебе врать?! А если врешь, может ты не ПОБЕДИТЕЛЬ вовсе? Потом конечно власти бросились тушить пожар, но ни чего умнее не придумали как снова врать. Не интерпретировать факты, а придумывать миф, причем делать это топорно, а факты пытаться заговорить, перенесли всю дискуссию из документально-фактического обсуждения, в нравственно-чувственную истерию, наснимали кучу дешёвых сериалов, любая критика тут же осуждается как таковая за сам факт критики. Создали из ВОВ фактически культ основный на мифах, а судьба такого культа понятна.

История в том числе и учебник истории должен строиться на фактах, конечно в нужном русле выстроенных но исключительно на фактах!!!
>Строить историю на лжи, то что делает Россия глупо.
>сейчас в России господствующей точкой зрения является, что в той войне была достигнута победа

Скажите, а на Украине так не делают? Там сейчас другая господствующая точка зрения на ВОВ?

kimelov

January 31 2014, 08:06:28 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 08:07:43 UTC

История на фактах,ха-ха-ха.
1.Свора идиотов в центре Киева ломится в Евросоюз.
2. Проплаченные(штатами,германией,добавьте сами) бендеровцы вносят смуту и хотят свергнуть легитимную власть)
3.Замученный народ незалежной,уставший от гнета и произвола властей,вышел на свой последний бой с агрессорами,ворами и корупционерами.
4...........................................
5...............................................
Ну так что,по фактам историю можно построить?То все факты,и заметьте история происходит ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС,а люди уже ничерта не понимают.И факт вроде есть-толпа на площади,а вот дальше....
Бендеровцы это кто? Жители славного молдавского города Бендеры?

П.С. вот об этом я и говорю, что факты, а у вас только бЕндеровцы.
Я вам несколько пунктов "официальных версий" перечислил,зачеркните бендеровцев,напишите свою.
А что в учебнике истории напишут?
История это интерпретация версий событий,но никак не факты.
Интерпретировать можно только факты, иначе будут бендеровцы.
Так бендеровцы самые похожие на правду факты)))
Так бендеровцы самые похожие на правду факты)))
простите, а что у вас в имени означает _УА?
Сокращенно Украина.
что бы типа все сразу узнавали, с кем имеют дело? а вы украинец?
Я никогда не скрывал своего происхождения. Этот ник древний, и в тот момент (момент регистрации на одном из форумов) было нужно что бы было видно местоположение.
тогда лучше расскажите про первую часть ника - она выглядит куда экзотичней и эпатажней. Зачем Вы так-то себя?
ну что ж тут скрывать, я просто спросил, извините
На войне не только врут, там убивают. И норовят убить противника скопом. "Есть город - нет города".
Разве врали? Просто не всю правду говорили. Вот сегодня японским детям говорят, что ядерную бомбу на них сбросила советская Россия, вот это ложь. Во всех странах в основе учебников только выборочные факты. Иначе это не учебник истории, а записки сумасшедшего. Не все факты задокументированы, часть из документов искажают факты, в результате из школ выходят сванидзы с русофобским (в зависимости от локализации англофобским, германофобским, италофобским и тд) сознанием. Готовые исторические террористы.
Не горячитесь. Вот вы, например, неоднократно писали о запрете на Украине книг на украинском языке (в школьных учебниках примерно так и подается), хотя текст (и контекст) Валуевского циркуляра вполне доступен.(разрешалась "изящная словесность", запрещалось ввозить "компьютерные вирусы" из А.-Венгрии).
я только с одним местом не согласен, что "хрущобы" были "отвратительны"
Также непонято кто такие эти "русские" о которых вы все время переживаете
кто такие эти "русские"
Всего ничего,83% населения.
я только с одним местом не согласен

Ого! А бесплатно работать согласны?
Это, я думаю, скорее к Циберу Писе. Он и сам уголовник и с собеседниками как с уголовниками общается.
Кстати, хорошее начало для венгерского учебника для румын:

"Под названием "румыны" искусственно объединены несколько этнических групп, имеющих славянское, романское, финно-угорское и даже греческое и турецкое происхождение. Почти всю свою историю территория Румынии была конгломератом нескольких отдельных государств или зависимых территорий, во главе которых стояли династии, имеющие иностранное происхождение. Таким же искусственным является румынский язык и румынская культура".

Или утиный учебник для зайчат румынский учебник для венгров:

"Венгры - искусственная этническая амальгама, первоначально образовавшаяся от смешения местных славян с пришлыми финно-угорскими кочевниками, и затем деформированная тюркским и германским влиянием. Большую часть своей истории венгры входили в состав Оттоманской империи и Австрии. Ввиду резкого этнического и культурного различия этих двух стран навряд ли правомочно говорить о едином венгерском этносе."
И классическая поговорка в придачу:"Поскреби румына(венгра) - получишь папуаса".
"Поскреби у венгра ass - будет виден папуас".

andrew_vdd

January 31 2014, 13:55:54 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 16:04:52 UTC

Ну, вы как это часто бывает, передергиваете, никто не пишет искусственная.

А как, вообще должен начинаться учебник? Приведите пример!

А то все лозунги и непонятно, что за этими лозунгами стоит.

Кстати, считал я, что в Турции учебники так и начинаются: мы турки, потомки разных народов живших на территории Анатолии.

Excellent , thank you.
кто такие эти "русские"

Это такое воображаемое сообщество.
Ты охренел, жидок, такие вопросы задавать? За такие вопросы можно и в морду получить (так как отрицание русских как нации - это куда хуже, чем отрицание Холокоста, первый шаг к русоциду).
Иди поспрашивай лучше, кто такие евреи, ублюдок нацистский...
Так ты сам первый русофоб и сторонник русоцида.
Русские это мы
В Украине сейчас идет борьба взглядов. Противникам российского подхода помогает факты лжи и выступления Путина по типу, что мол и без украинцев бы победили.
Путин вообше на вас 75% времени пашет. Вы бы хоть спасибо ему сказали.

Deleted comment

Ясность и доступность понимания школьником
>Однако во всём мире принято считать учителя «джентльменом в поисках десятки» - это не очень умный обыватель, подрабатывающий (работой это назвать трудно) возней со школотой.

Видел где-то интервью с советской дамой, которая была невероятно возмущена тем, что в США, где ей довелось побывать, профессиональный баскетболист из местной команды по совместительству преподавал в школе историю.

Дама была права.
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
А сапоги тачать пирожник"
Неправа. Школа без латыни и греческого, с такой яишницей и сапожник справится. Если сапожник нормальный человек конечно.
"По его учебнику училось несколько поколений гимназистов"

Не знал. Открыл. Зачитался. Спасибо.
Вот тоже. Впервые про Иловайского узнал, нашел 5 томов, распечатал - может их больше?
У меня оттуда же знания про него - из интернета. Ничем не помогу.
Ну когда же, когда он будет - этот русский учебник истории?
Вот только большой вопрос,как быть сейчас,пока нет у нас своего учебника?Честно говоря в полном замешательстве что ребенку говорить.Пытаюсь объяснить,что учебник по истории нелепость,прочитай и забудь,донести правильные версии,книжки нужные советую,но только как быть с единым кодом.Да и диссонанс возникает,папа прав-учитель врун.
Просто рассказывайте про то,чем стоит гордиться.
Аналогично, старшему сказал - уча историю считай что это все вранье и сказки и для полноты подкинул мифологию древней греции как равнозначные по достоверности вещи.
Посоветовал отвечая на вопросы смеятся над изложенным "хотите - я расскажу вам любую сказку".
Тут надо не забываться, что учитель тоже входит в эти 83%. Этот текст Галковского нужно воспринимать прежде всего, как текст в защиту русского учителя. Вы "учебник быстро проехали" и давай в Xbox наяривать, а учителю с этими учебниками жить.
Насчет Иловайского. Зря вы так, он до сих пор в ходу, часто в студенческих докладах всплывают целые абзацы, что выглядит немного комично из-за разница в построении фраз и словоупотреблении.
Русским любовь к Родине прививают примерно так.

И национальность советчика правильная.
И ученик на лету схватывает.
"После революции Иловайского арестовали чекисты и в возрасте 88 лет убили"
А по википедии он умер.
В 1918 86-летний старец «за убеждения» был арестован ЧК, просидел в заключении три недели, но стараниями поэтессы М.Цветаевой, имевшей связи среди евреев-чекистов, был освобожден. Причем, родной внук Иловайского сводный брат Цветаевой Андрей просил поэтессу ни в коем случае не рассказывать деду об обстоятельствах освобождения, «узнает — обратно запросится». На допросах ЧК вел себя достойно и мужественно. На
вопрос о политических убеждениях, если верить Цветаевой, ответил: «А мои труды читали? Был монархист, есть монархист. <...> На десятом десятке, сударь мой, не меняются». Цветаева со слов очевидца допроса приводит еще один характерный эпизод. Следователь спрашивает, как Иловайский относится к Ленину и Троцкому. «Подсудимый молчит, мы уже думаем, опять не понял, или, может быть, глухой. И вдруг, с совершенным равнодушием: «К Ленину и Троцкому? Не слыхал». «Это был красавец старик. Хорошего роста, широкоплечий, в девяносто лет прямей ствола, прямоносый, с косым пробором и кудрями Тургенева и его же прекрасным лбом, из-под которого — ледяные большие проницательные глаза, только на живое глядевшие оловянно», — вспоминала Цветаева. Скончался Иловайский в 1920-м, немногим не дожив до 88 лет.

Deleted comment

это копипаст
Есть юмористический рассказ Цветаевой о пребывании Иловайского в ЧК. Мадам всю жизнь хлопотала за советскую власть и наконец вернулась в родной СССР. Сына убили, сама повесилась.

Говорится, что Иловайский арестовывался ЧК не многократно, а всего один раз и в шутку, по недоразумению. Умер сам, только почему-то могилы не сохранилось. А то что говорят, что убили, так это по ошибке - на самом деле его вдову позже зарезали - тоже по ошибке. Бандитов потом поймали на Кавказе и расстреляли.

Вот и хороша тема для Сванидзе-Чхартишвили. Убили чучмеки Иловайского или нет. Пусть дисер пишут. А то у людей гигантомания - 120-миллионному народу под чебуреки мировую историю рассказывать. Мол люди слезли с деревьев, а тут им из Тбилиси покажут что и как. Куда жить.
А почему британскому народу его историю рассказывает еврей Simon Schama?

The son of Jewish parents with roots in Lithuania, Romania and Turkey, Schama was born in London.

Его предки, в отличие от предков Сванизде и Акунина просто никогда не жили на территории Британской Империи.

Не нашли британца потомственного аристократа или какого-нибудь кокни?

Его "A History of Britain" это образец, как нужно освещать историю.
Если вы знаете английский, то советую вам посмотреть этот сериал.

Убили чучмеки Иловайского или нет.

Вообще его дело снова зажило при Сталине.

Deleted comment

Вы не представляете, как смешно выглядит ваша рекомендация Галковскому посмотреть сериал, который слабал "британский учёный" Зяма - Simon Schama!

Почему смешно?

Так что с Зямой всё ясно


Не Зяма,а Семен.

Неясно только, за каким чёртом его американцы пригласили?
А существует академический обмен.
Язык-то один и тот-же. Понравилось как он работает, вот и пригласили.

А так Зяма, как и положено "британскому учёному"-историку, профессиональный дезинформатор и лгун.

Из чего это следует?

Там где Зяма рекламирует английскую бехистунскую надпись. Там, рассказывает Зяма, высадились то ли бритты, то ли пикты, и потом ихний вождь Большая Бука повелел выбить на скале надпись, надпись гласит что-то вроде - Здесь Гаральд трахнул Гудрун! - Тут Зяма, по-моему, даже расчувствовался, так это трогательно!

Вы хотите, чтобы он освещал историю в духе короткой истории, что то, что было ранее 1650 неизвестно?
Это было бы странно, ибо не сменили парадигму.
Вот когда в мире официальная история сменит парадигму, тогда к нему можно будет предъявлять претензии.

ИДЕЯ! Позвали каменщика из соседней деревни, и он за полчаса, под хохот этих выпускников Оксфорда, угощавшихся шампанским, которое им разливал Дживс, выбил этот исторический памятник на скале. После чего позвали к скале учителя из соседнего городка. После чего тот отправил письмо о находке в Кембридж.

А как вы считаете, нужно ли в школе проходить "Слово о Полку Игореве"?
Если да, то что рассказывать о происхождении этого произведения?
Что его написал Йозеф Добровский?

Deleted comment

andrew_vdd

January 31 2014, 16:18:20 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 16:33:23 UTC

Сомнительно.

Почему? Вы думаете приглашают только из-за связей наверху?

Это аксиома, относящаяся ко всем британским историкам.


Это относится практически ко всем историкам, которые работают на ТВ.

Ну так ведь он рассказывает все эти английские сказки не детям в школе??

Я знаю, что школьные учебники не сильно расходятся с этим сериалом.

Этот сериал нацелен как раз на иностранного зрителя, это пропаганда.

Он вроде как на английском языке и его смотрят в Англии.

Вы хотите, чтобы сериал был в духе "короткой истории"?
Там и на РФ практически нет передач в данном стиле - так энтузиасты сами делают фильмы и выставляют их в сети.

Deleted comment

andrew_vdd

January 31 2014, 16:38:25 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 17:36:26 UTC

и смотрят его по всему миру!

А в Англии его не смотрят?
БиБиСи у них не ловиться. :-)

Зачем только иностранцам эти английские сказки??


Это другой вопрос - я привел этот сериал, как пример того, как нужно преподносить историю своей страны.

А что касается школьных учебников - Иловайский

Ан нет, безнадежно устарел - сейчас время другое.
Это не учебник математики.
Ох, ничего себе! Спасибо за наводку, только сейчас узнал, что ее муж Эфрон сотрудничал с НКВД.

А можно поподробнее про "всю жизнь хлопотала за советскую власть"? Я не большой знаток ее биографии, но врде она просто писала довольно талантливые стихи. О Маяковском конечно переживала, но сама до поддержки соввласти не опускалась.

Сын на фронте погиб? Или все же убили?

Deleted comment

Ну это-то я прочитал. Собственно работа ее мужа на НКВД меня и поразила.
Но вот насколько сама Цветаева поддерживала мужа - это вопрос. Логично, например, предположить, что о самых кровавых операциях Эфрон жену в известность не ставил. В СССР стремилась наверное по глупости. Да и не сладко жизнь в Европе ей давалась - жаловалась на голод. Все же кажется, что-то еще должно скрываться за словами "всю жизнь хлопотала за советскую власть".

На счет сына - я не видел версии, что он рвался на фронт. Наоборот вроде уклонялся целый год после исполнения призывного возраста. Использовал знакомых своей матери из ЛитИнститута. Но когда все же призвали - послали в штрафбат (хотя первое время он там работал писарем, ничего себе штрафбат!). Может поэтому ув. Галковский и пишет что "убили".
После убиения обычно умирают.
У русских история постыдная, это интуитивно ощущает каждый россиянин, с другой стороны в голову ему вколачивают бредни о величии Третьего Рима, всемирной роли Северной Нигерии, нечеловеческой мудрости садистов и извращенцев сидящих на её престолах.

Отсюда возникает непреходящий когнитивный диссонанс, как следствие пьянство и гопничество.

Забанить Историю, а физкультуру и танцы, по совету Дмитрия Евгеньевича, увеличить в 10 раз.
... и ведь усэ хопникы норовять уихать у Нэзелэжню....
Юродство - единственное, по настоящему оригинальное явление русской культуры рафинированным следствием которого и является автор данного блога и жалкий кривляка хе-мул.
О да. Тоск Соули, зачем то пишущий на юродском языке, расшифровал русский культурный код. На нобеля не номинируетесь?
Не думаю, что это заслуживает нобеля.
Да не плакай, хохол. Ты ж Эуропээцъ
Я почему-то рад.
1) Признано наличие русской культуры
2) Ее размах
3) Уникальность в инкорпорированных обьектах
унылый укр с пальцем в носу, постоянно путает русских и россиян. По незалежным учебникам историю учил.
Россияне - это улучшенная копия русских, толерантные, любопытные, раскованные русские, случайно появившиеся в Этой Стране в 90-х в результате недосмотра и общей безлаберности характерной для смены эпох, но быстро загнанные под шконку опомнившимися кураторами.
Сегодня русские - это опять привычные нам косноязычные хоругвеносцы с испорченным желудком.
переменил палец в ноздре?
В принципе процесс идет, например в российских школах отменили Астрономию, и ввели Православие... так, что выпуски новостей через двадцать лет в России будут такими: "Вчера американская ракета в тщетой попытке пробить небесную твердь упала за край земли... глупые американцы все еще надеются опровергнуть закон божий".
не поделитесь, а что пишут в украинских учебниках по истории? ну, кроме Мазепы и голодомора.
Я же в школу не хожу, откуда мне знать?
почитайте. очень интересно про великую Украину от Варшавы до Дальнего Востока. ну и про москалей клятых, конечно)
Не думаю что такое есть, учитывая засилье российского элемента в Минобразование... украинские учебники это что-то на подобие советских.
почитайте)
Зачем? Я слишком стар что бы читать учебники. Я верю только документам, а что бы по документам отследить и разобрать даже средней значимости событие жизни не хватит. Вот к примеру Переяславская рада, нет оригинала Мартовских статей, а значит и разбирать нечего, мы можем тошлько тусовать истории и мифы.
"Зелёный клин",а также " жёлтый", "малиновый", "серый" клинья. Вам что нибудь говорят эти названия?

Это насколько я помню, названия земель куда переселялись украинцы
не совсем так. по украинским учебникам, это земли колонизованные украинцами!
Ну по сути это так и есть. Колонизация — процесс заселения и освоения новых территорий.
дак я и говорю - великая Украина до Дальнего Востока!
тем более, что дальний Восток это тоже окраина)
Причем тут великая Украина? Кстати сейчас глянул в русскоязычную википедию.

Название Зелёный Клин появилось в конце XIX — начале XX веков благодаря массовому переселению украинцев на юг дальневосточного региона Российской империи. Ранее также существовало другое украинское название этого региона — Закитайщина. Первоначально под Зелёным Клином подразумевалась территория Приамурья и Уссурийского края, ставшая основным объектом украинской колонизации на Дальнем Востоке во второй половине XIX — начале XX вв.
я вам про украинские учебники, вы мне русскую вики.
Ну видите там тоже колонизация... и никого это слово не смущает, а вы уже себе понадумали.
ну да. не Англия колонизовала Австралию и Новую Зеландию, а каторжане)
Вы путаете контекст, колонизация в общем смысле это освоение земли, и колонизируют таки народы, а не страны. А колонизация в политико-правовом смысле это уже дела рук государства.
сами то поняли, что написали?)
«Русскоязычная» Википедия официально объявляет аж в правилах, что ей плевать на Россию, русских, славян.
См. раздел «Это наше, это не наше».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B,_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%B5%D1%82_%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%8C
Врёте, нет там ничего подобного.
нет, Саул, не вру.
Где подтверждения этого фантастического ( и злонамеренного) утверждения?
Цитаты – учебник истории 7 класса «история украинского народа насчитывает 140 тысяч лет», «В 12 веке на смену названию «Русь» приходит название «Украина». Впервые термин «Украина» встречается в Ипатьевской летописи 1187 года…, «название «Украина» распространилось с Надднепрянщины на все украинские земли (!), вытесняя предыдущее название — «Русь», Конституция Филиппа Орлика была первой в мире государственной конституцией
Не совсем так, точнее совсем не так, 140 тысяч лет это по мнению автора период заселения нынешних территорий Украины людьми. Конституция Филиппа Орлика это факт, за Ипатьевскую летопись это даже не обсждается, ибо такого документа нет.
Вы же не читали) Это цитаты!
Эти цитаты по рунету ходят уже не первый год.
то есть в учебниках не так?
Ну при рассмотрение источников выяснилось, что не так.
укр
так вот же он)
И что там? Там написано что украинцам 140 тыс. лет? Нет. так о чем говорить?
укр 2
ну вы почитайте хотя бы)
Читаю. - Древнейший период в истории украинского народа - продолжался более 140 тыс. лет, В течении этого времени произошли чрезвычайно существенные изменения во внешнем виде человека и ...

С чем вы не согласны?
"Древнейший период в истории украинского народа - продолжался более 140 тыс. лет" - евреи нервно курят)
Суть данного текста в том, что украинцы не с луны прилетели, они прямые потомки тех кто заселил украинские ныне земли как раз в древность. Причем там не сказано что это произошло 140 тыс. лет назад.
семикласник в суть не вникает. написано истории НАРОДА 140 000 лет. всё!
Там такого не написано.
да, извините, написано -" тривад понад 140 тис. рокiв")
Это переводится как, продолжался более 140 тыс. лет. Это не значит 140 тыс. лет назад.
Кстати в учебниках в России тоже в 6 классе начинают изучать историю с древнейших времен и пишут что мол так и так люди на нашей (читай Российской появились 700 тыс. лет назад)
Но там не пишут, что история русского народа начинается 140 тыс. лет назад. Разницу понимаете?
У русских прекрасная и великая история.А что ощущают россияны-русским не интересно.
Напрасно, россияне - это интересное будущее, русские - это пошлое прошлое. Но, возможно, пошлое прошлое станет вашим будущим, если вы опять попытаетесь окончательно истребить тех немногих россиян, которые ещё сохранились в Этой Стране со случайных 90-х.
У русских впереди своё национальное государство.Может россиян пригласят погреться в прихожей,но не всех.
Унылое и пошлое, как и всё, что русские делают самостоятельно.
Вам,евреям,виднее.
Я не еврей, но должен признать, что еврейская прививка русским придала им глобальное измерение, общие европейские коды. Вытеснение евреев или грузин, как в данном посте, ведёт только к изоляции русских, превращение их в маргинализированный этнос сосредоточенный на своих, местечковых проблемах, априори не интересных окружающим. В такую себе Бирму-Мьянму, немножко смешную, немножко оригинальную, но о которой забывают после прочтения газеты за завтраком.
а в Израиле вытеснение арабов не превратило вас в маргинальный этнос?
Нет, с чего бы это?
Я не еврей

А теперь будешь
Какой вы жестоковыйный
Наболело. Не люблю антисемитов.
ну да, не галахический еврей, а просто помесь жида с грузином.
Давайте так.
Сколько вам платят?
у хохлов история смешная: то они колесо изобретают, то предков на дне атлантиды ищут.
это все от горилки, я так думаю: злоупотребляют хохлоисторики сильно.
Если допустить национальный учебник истории, потребуется переписать учебники по истории Европы и остального мира. А за ними - историйки карликовых "титульных народов" и всю, написанную им мифологию.
Это же катастрофа для 17% "господ"-азиатов.
Придется переписать Европу.
Что-то у Галковского всё о русских и нерусских, как будто он не в XXI, а в XIX живет, во времена Лайоша Кошута.

Швейцарец Эйлер оказал огромное влияние на российскую науку, написав многие свои труды на русском. Еврей Розенталь написал заслуженный справочник по стилистике русского языка. Осетин Гергиев прославляет по всему миру Чайковского, Шостаковича, Свиридова и другую русскую музыку. Про корейца Виктора Цоя даже говорить не надо. Кстати, что касается грузина Чхартишвили, то он оказался действительно талантливым и востребованным в России беллетристом.

Кто эти личности, они что, русские по народности? Что их объединяет? Культура, язык - но уж никак не желание тащить одеяло в сторону своей нации.
Это новиопы.
Без сомнения, уничтоженные русские написали бы учебник по стилистике русского языка талантливее Розенталя, мартышек чхартишвили-гергиевых заменили бы на раз.
Это Вы о себе?
Даже не понять, у вас это сарказм или что-то другое..
Да какой прости-хосподи новиопы. Это последствия нашей военной, культурной экспансии, а также интернационольной дружбы. Всё то же, что и в США, только в меньших масштабах.
Последствия экспансии были в основном "переварены" к середине 19 века.А эти-специально выращенные заботливыми руками,на замену русским уже в 20 веке.
При всем уважении к собеседнику не могу с вами согласиться, в теории заговора не верю.
Всё было открыто.
А Цой-то чем провинился? И он - антирусский?
Кстати,хороший вопрос-кем он себя считал.Советским?Наверное нет.Русским,нет конечно....
Судя по тому, что я прочитал о Цое, Советский Союз ему не нравился, происходящее вокруг - не устраивало, сам он в систему встраиваться не хотел.

Это и в песнях:
И мне не нравилось то, что здесь было,
И мне не нравится то, что здесь есть.

И в интервью:
-Что Вам не нравится в окружающей действительности?
-Всё.

И в биографии: учился в ПТУ, работал чёрт знает кем, жил достаточно бедно, даже машину (тот самый серый Москвич-2141) ему продюсер подарил незадолго до смерти.

В воспоминаниях друзей - Цой очень интересовался восточной культурой, особенно японской.
Хорошая иллюстрация того, что инородцу, который родился и глубоко пропитался культурой чужого этноса - национальный вопрос был не интересен. Ну и что, что кореец среди русских и прочих славян. Он тратил энергию и время, опираясь на культуру, которая была вокруг него. И стал легендой "Русского" рока.
Да и не такой уж он инородец: мать - русская, Валентина Васильевна. Её девичья фамилия - Гусева. Да и отец корейского происхождения звался Роберт Максимович.
Да, я знаю про некорейское отчество. Но мы сейчас говорили про восприятие "нерусских" русскими. Это вот Виктор Цой уже воспринимается 99% россиян как привычное русское имя. А вот будет какой-нибудь Илья Нгуен, так он тоже будет "нерусским". Ну, пока не станет патриархом русского рока, кино или литературы.
Да, так и есть - в русской культуре Виктор Цой абсолютно органичен и воспринимается своим.
Национализм русских - это сейчас очень модно. Люди, сходные с Галковским во взглядах, популярны. Наверно, это реакция на советский пресс. Многие талантливые люди уходили в тогда андерграунд и только теперь в зрелости получили свое естественное право на трибуну.
Да уж, и не будешь же каждому напоминать о Розентале и прочих.
Так надо-же напоминать!
Что-бы вышибить любую мысль о Кириле и Мефодии.
Зачем напоминать именно для этого? Кроме того, эти уважаемые еврей и греки никак друг другу не мешают.
Душок вашего цитирования - русская грамматика основоположена Розенталем.
Правильно - одна из сводок правил русской граматики составлена Розенталем,
что много способствовало его развитию.
Чем вам не нравиться Розенталь?
Чем вам не нравится таблица логарифмов Брадиса?
Мне? Нравится!
Не понял, про какое цитирование идет речь, ну да ладно. Пусть будет с душком.
Развитию личности Розенталя?
Несомненно.
Ведь речь идет о языке сложном, с богатой историей,
живом и развивающемся. Мечта любого филолога и лингвиста.
Дело не в желании и не желании, а в инстинкте и националистических предрассудках, которые есть у всех.

Чхартишвили написал образцово-показательный учебник по русской истории.

Не Эйнштейн прославил американский народ, а великий американский народ дал убежище Эйнштейну и создал условия для работы. С этого и надо было начинать Чертошвили.

artildo

January 31 2014, 10:47:02 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 10:47:40 UTC

Да полноте-вам, Чхартишвили стал известен именно как беллетрист, причем востребованный и очень читаемый. Уж какие у него чаяния насчет учебника, нам, русским, пока не важно. Если его исторические труды окажутся читаемыми, вызовут полемику и т.д. - тогда и поговорим о нем как о историке. А пока он сам прославил Россию внутри самой себя и у своих соседей романами про Фандорина.

А про национальные инстинкты - вообще тема скользкая. У меня белорусская фамилия (Дзюба), хотя мой дед - выходец из Украины, осевший на Дальнем Востоке. У другого деда фамилия - Казанцев, что тоже может о чем-то говорить. Моя самоидентификация - 100% русский, про украинскую и татарскую культуру я знаю постольку, поскольку они о себе смогли заявить.
Это понятно. Галковские позорят Россию, а Чхартишвили прославляют. Уже почти сто лет.
Заметьте, про Галковского сейчас - ваши слова. Вы наверное, тоже прославляете - только не Россию. а некую русскую идею.
Надо провести консилиум и определить плавильный образ праславителя России, первое в чем надо убедится, это национальность, потом образование, ориентация, отношение к Достоевскому и т.п.
А что украинцам до России и русских? Неужели родню признали?
Соседи же. Приятно почитать на чем у вас там кто где стоит.
Вы хотели написать - "что, где лежит"? Без хохляцкого присмотра?
Ну то что Россия распадается это факт.
Ну, понятно. Падальщики. Юзерпик нужно оправдывать.
Украина быстрее
а до это жиды таки разбегутся из израиля.
Орущих патриотов полно, равно как и плакальщиц. Соберите консилиум чтобы врачам платить, офицерам платить, учителям платить, Сванидзе не платить.

andrew_vdd

January 31 2014, 14:12:03 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 14:33:42 UTC

Вы знаете, при всем моем уважении к вашему интеллекту, и моем согласии со многими вашими тезисами, вы копаете под Россию и под русскую культуру.
Конечно, ведь русскую культуру можно теперь разбить на "истинно русскую" и на новиопов.
Два двоичных признака - bell letre/pop, traditio/modern.
В противоположных углах - Волков - Чхартишвили.
И (кстати) - кто из них новиоп?
Тонко вы, даже не улавливаю вашу мысль. А Волков - это который?
А новиопы, наскольку я могу судить - все, кто не укладывается в титульную нацию у Галковского. Чхартишвили ближе, вероятно..
Вот у вас историк - это тот, кто популярен в Москве. Радзинский, Чхартишвили. Новиопы.
Модерновая попса, оседлавшая все доступные тиражи и пределы терпения архивариусов.

Радзинский неплох.
Вот заходишь в книжный магазин - и понимаешь,
что от Радзинского никуда не денешься.
Телевизор с науч-поп включишь - и там обьяснят то-же самое.
Вот только от вас утешение и услышал.
Книги его я не читал, а из передач с ним я узнал много интересных фактов.
Другое дело, как вы верно заметили, его слишком много, но ведь это в русле единого учебника истории ( в данном случае для взрослых)!

Так, что грех жаловаться!

Deleted comment

Я не отношусь к публичным людям так негативно, как вы.
Как рассказчик он хорош, и он рассказывает интересные факты ( прежде они мне были неизвестны).

Deleted comment

Хорошо, чтобы я вам поверил разоблачите его ложь, дайте мне ссылки на сайты где его ложь разоблачается.
Без этого ваше обвинение голословно.

Deleted comment

Ну значит не ругайте Радзинского!

Deleted comment

Если вы не хотите подтвердить свои слова, то вы клеветник!
Вот у вас историк - это тот, кто популярен в Москве. Радзинский, Чхартишвили.

Это ваши слова, не надо за других говорить. Я уже здесь писал, что Чхартишвили как историка никак не оцениваю. Для меня вот историки Карамзин, Ключевский, Соловьев, Гаспаров и другие.
Вот чудо толератное! Не знает С.В.Волкова, но мнит себя русским!
Слушай, сгинь уже

Выбирай нужного Волкова и успокойся. Они все историки с фамилией Волков, удивительно, да?

Волков, Владимир Акимович
Волков, Владимир Константинович
Волков, Михаил Яковлевич
Волков, Сергей Владимирович
Волков, Фёдор Дмитриевич
Это только у dildo обрезанного кавардак и удивление в голове, русские своих историков знают и ценят.
Волков не писатель - он историк, причем не самый лучший.
Да кто-бы сомневался. Он не лучший, не писатель, не историк, не русский.
Вот сейчас закрою глаза - и его совсем не будет.
не русский.

Вы так думаете?

Вот сейчас закрою глаза - и его совсем не будет.

Да будет. Только нужно подходить объективно.
А как мне надо думать?
А как мне доказать, что я думал именно так, как надо?
Должен-ли быть обьективным только подход?
Самое интересное, что несмотря на то, что у Бориса Акунина родной язык русский, что вполне возможно, что он ощущает себя русским, вживается в свои русские персонажи (я его произведения не читал, поэтому не могу сказать так ли это) , для ДЕ он все равно будет новиопом Чхартишвили.

О чем и речь. Для кого-то быть русским означает любить, стремиться понять и поведать другим свою культуру. Для других - иметь прадеда с исконно русской фамилией, как вон ко мне товарищ никола_рус прицепился ниже.
Для других - иметь прадеда с исконно русской фамилией, как вон ко мне товарищ никола_рус прицепился ниже.

Да, число Данбара рулит - свои, не свои.

Ну и подозрительность.

ДЕ, тут вообще утверждал, что Джахан Поллыева управляет политикой РФ.
Долгое время была главным спичрайтером Президента России, писала послания Президента Федеральному собранию и другие публичные выступления Дмитрия Медведева, ранее — Владимира Путина, Бориса Ельцина.

С такими заслугами можно допустить, что она влияет на политику. До какой степени, я, конечно, не могу сказать.
Думаю, что в минимальной степени, ибо она не одна, все речи коллективно проверяются Медведев и Путин не алкоголики и сами свои речи читают.
Путин, и тем более Медведев, сильно зависят от своего окружения. Путин вот вообще не склонен менять кадры, поэтому могу допустить, что он может излишне полагаться мнение ближайшего круга. Ну хотя бы Сечина.

Посмотрели бы, что мне тут квасной патриот никола_рус лепит, внизу моей ветки. Мне уже даже стыдно..
Гы.

От учебника к анализу окружения Путина за две секунды. Наш советский новиопский гений детектед. Главное, не признавать в окружающих никакой национальности и тогда начинается МАГИЯ...
Да признавайте, признавайте, это же так помогает России
Отрицать, что Цой - кореец, а Розенталь - еврей, никто не станет - но смысл в этом, похоже, видите только вы
Тут проблема не в Цое или Розентале, а в том, что вы лично путаетесь в своей национальности, поэтому отказываете всем русским в их вполне почтенной европейской самоидентификации. Это и глупо и очень по советски. Розенталецой вы наш.

Насмотрелись таких до тошноты.
Давайте остановимся на простом факте - я считаю, что я русский, мой отец считает, что он русский. А вы можете считать, что я неправ. Метать бисер перед вами я не буду. Рассказывать родословную тоже. Удачи!
Собственно о том и речь. Какой смысл с вами разговаривать-то, если вы хам.
Уважаемый вы наш, после таких фраз:
"Это и глупо и очень по советски. Розенталецой вы наш. Насмотрелись таких до тошноты. " или "Наш советский новиопский гений детектед."
ваша хамская натура выдает вас самих с головой. Постарайтесь не вешать ярлыков - может, тошнить будет поменьше.
Всего вам хорошего, разговаривать действительно смысла нет.
Национальностей в объективном смысле не существует.
Вот о том и речь. Человек с проблемой в национальной самоидентификации начинает реветь как резаный, хамить - нет никакой, мол, национальности.

Это как Боря Моисеев, который начинает говорить, что в объективном смысле нет ни мужчин, ни женщин. Ну да, для него нет. ))) Но для других-то есть.

Но вы этого понять не можете. Зато про вас и таких как вы другие всё понимают. Даже жалеют. Объективно.
Мужчины и женщины есть и физически и ментально, но бывает между, они существовали с момента возникновения человека.
А национальности это изобретение 18-го века - как вам этого не знать?


Но для других-то есть.

Ну я и говорю, что объективно нет - тут разделение свой -не свой.
Мама папа есть? Национальность у них есть? Самоидентификация есть? Окружающие вас идентифицируют?

А вы у нас, значиццо, национальный невидимка. Без мами и папи. Сирота трансгуманизма.

Вы путаете национализм и национальность. Французики были и до 18 века. Или там испанцы, да итальянцы. )))

В том-то и проблема. Такие как вы бегаете уже с готовой логической цепочкой в голове, которая насквозь проткнула мозг и возможность рассуждать.

Национальность - национализм - нацизм - ох, нас бедных метисов будут убивать...

А можно быть русским, но не быть националистом.

Или быть националистом и не быть нацистом.

Даже быть наци и никого не убивать.

Даже убивать, но не несчастных новиопов, а каких-нибудь вполне арийских баварцев.

)))

Это вообще никак не связанная цепочка. Однако, новиопы ЕЮ ПОРАЖЕНЫ.

И борются с русскими, с русскими националистами, страшно боясь фантастических погромов. Даже на самом деле их приближая. Ибо нельзя навязывать большинству в мононациональной стране свою собственную национальную ущербность без последствий.

Никаких итальянцев, французов и испанцев до 18-го века не было - были жители или выходцы из определенных местностей.

Итальянцы, например, появились лишь в середине 19-го века.

Я считаю, для разумного человека унизительным находиться в столь примитивной парадигме как национальности - это всего лишь воображаемые сообщества.
Я классифицирую по языку и по культуре.
Для меня, столь ненавидимый здесь Борис Аукинин русский, а вот скажем Екатерина 2-я не совсем.

И борются с русскими, с русскими националистами, страшно боясь фантастических погромов

Что мне русские националисты? Как они меня могут задеть? А вот нагадить русским и русской культуре они могут.
Ну да, ну да. Итальянский язык был, а итальянцев не было. Это не было Италии как единого государства. А итальянцы были, милейший. Как и другие национальности.

Унизительно - валять дурака на этом поле, если сам путаешься со своей национальностью. В этом положении надо молчать и улыбаться, а не запрещать русским быть русскими.

Борис Акунин российский метис грузино-еврейского происхождения. Он не русский писатель, а антирусский. Русских он не любит, не уважает, и хотя живёт среди них, но всячески презирает. В его текстах русских героев вообще нет. Какой же он русский писатель, он советский писатель.

Екатерина Великая сделал для русских, для их государства и культуры столько, сколько мало кто из этнически русских сделал. Поэтому для меня, как русского, она вполне русская царица. ))) Императрица русского государства. Человек, который выучил русский язык и принял православие, в конце концов.

Русские националисты меня тоже мало волнуют. Меня бесят такие как вы. Люди без национальности, пола, родины, которые начинают защищать от русских русскую культуру.
В том-то и дело, что не было итальянского языка - в каждой местности были свои идиомы и они плавно переходили во французские.
Итальянцы на севере до сих пор до конца не понимают итальянцев на юге.
Называли себя итальянцы по названию местности или города: сицилиец, генуэзец, венецианец и т.д.

Это элементарная матчасть и странно, что вы ее до сих пор не знаете.

В этом положении надо молчать и улыбаться, а не запрещать русским быть русскими.

Я никому ничего не запрещаю - я просто пытаюсь с вами беседовать.
Кстати, вы почему-то пытаетесь перейти на мою личность.
Вроде как хозяин этого блога декларирует, что воображаемые им русские ( русские как воображаемое ДЕ сообщество ) обладают высокой культурой диалога. По вашим постам, пока этого не видно.

Борис Акунин российский метис грузино-еврейского происхождения.

Ну вот видите, а вы меня уверяли , что погромов не будет, а сами про рассовую принадлежность стали писать.
Ая-яй.

А вообще, как же он не русский, если русский язык является для него родным языком и он, как говорят ( я его не читал), создал на русском языке весьма неплохие произведения?

Русских он не любит, не уважает, и хотя живёт среди них, но всячески презирает

Как можно реально не любить воображаемое сообщество?

В его текстах русских героев вообще нет.

Как же нет?! Вы посмотрите на список героев любого его произведения. Первое, что мне приходит на ум, когда я слышу фамилию Акнунин это Эраст Фандорин.

Екатерина Великая сделал для русских, для их государства и культуры столько,

Что она сама сделала я не знаю - не изучал конкретно этот вопрос.
Но все дело в том, что русских ( воображаемые сообщества придуманные властями, чтобы манипулировать населением ) еще не было.

Человек, который выучил русский язык

Плоховато выучила - именно ей мы обязаны в русском языке буквой ё- немецкий умлаут.
В культурном плане она до конца не стала местной.

А вот жена Николая Первого не выучила русский язык вообще.

Люди без национальности, пола, родины,

Ну национальности, вашем понимании у меня нет ( в моем понимании она конечно же есть), пол мужской, малая родина тоже есть, а того, что касается большой Родины, то как всякого разумного человека, живущего в эпоху глобализации она для меня не существует, хотя я "болею" за РФ, потому, что там моя Малая Родина и потому, что единственное в мире государство, где русский язык является единственным государственным языком. Также я болею за Белоруссию, потому что там русский язык имеет государственный статус.
Идиомы какого языка? ))) Может итальянского? Может тогда и итальянцы есть всё-таки? Как-то же французы от немцев и итальянцев отличались? Или люди путались.

Я вот совсем немцев не понимаю. А они не всегда понимают других немцев. Но значит ли это, что немцев нет? Гм, гм. Бред какой-то.

Матчасть и её знание - это такая фраза, за которую у нас в интернетах бьют по щекам. Но не сильно, а с жалостью. Это признак человека отсталого, убогенького, для которого Интернет до 2005 года ограничивался яндеком и мейл.ру.

Перейти на личность в вашем случае невозможно. Вы анонимка с пустым журналом, а я реальный человек с фамилией именем и отчеством. Я до вас опускаюсь, это да, это есть. Но я добрый. Ловите момент.

ДЕГ никогда не писал, что все русские обладают априори высокой культурой диалога. Они по сравнению с жежешными белорусами и украинцами обладают высокой культурой диалога, это да.

К тому же, если уж так хочется разобрать, то погуглите, что ДЕГ писал про вас лично, про анонимных мурзилок и бытовую гигиену общения с такими мизерабельными существами. "Существо с половой тряпкой на лице". А я лично таких как вы называю бомжами. Виртуальными.

"Ну вот видите, а вы меня уверяли , что погромов не будет, а сами про рассовую принадлежность стали писать.
Ая-яй."

Начнём наш урок. "Расовую" надо писать с одной "с". Национальность и раса - это разные понятия. Их даже школота может различить. Рас всего ничего, штук пять, если не ошибаюсь, а вот национальностей много. Хотя бы на этом детском уровне. Или Вы считаете, что грузины - негроиды?

Акунин на русском языке пишет, кто бы спорил. Только тексты эти к русской литературе не имеют никакого отношения. Я бы их отнёс к постсоветской литературе на русском языке.

"Как можно реально не любить воображаемое сообщество?"

Бедный, бедный человечек считает, что русские - это воображаемое сообщество. К сожалению, на планете таких безумцев мало. Русских и русскую культуру знают американцы, немцы, французы. Мнение анонимного мурзилки против всего земного шара. Тут даже ставки делать не надо. Вы только врачам психиатрам своё "мнение" не высказывайте, могут вами всерьёз заинтересоваться. С целью изучения психологического феномена отрицания реальности.

"Как же нет?! Вы посмотрите на список героев любого его произведения. Первое, что мне приходит на ум, когда я слышу фамилию Акнунин это Эраст Фандорин."

Эраст Фандорин не русский. Хоть бы не позорились, а? Фон Дорн.

"Но все дело в том, что русских ( воображаемые сообщества придуманные властями, чтобы манипулировать населением ) еще не было."

Аааа, кажется понимаю. Был такой безум в инете, носился с идеей сибирской национальности, говорил на выдуманном языке, я его сердешного сепаратиста забанил. Текст явно идентичный.

"Плоховато выучила - именно ей мы обязаны в русском языке буквой ё- немецкий умлаут."

Чувак, букву ё придумал мой земляк Карамзин.

"Ну национальности, вашем понимании у меня нет ( в моем понимании она конечно же есть), пол мужской, малая родина тоже есть, а того, что касается большой Родины, то как всякого разумного человека, живущего в эпоху глобализации она для меня не существует, хотя я "болею" за РФ, потому, что там моя Малая Родина и потому, что единственное в мире государство, где русский язык является единственным государственным языком. Также я болею за Белоруссию, потому что там русский язык имеет государственный статус."

Диагноз - белорусский сепаратист из знаменитого интернет-эскадрона КГБ РБ. Родина там, где платят за вонь в этих наших интернетах. ))) Впрочем, я могу и ошибаться. Иногда дурь не оплачивается, люди сами себя так, добровольно. )))

Совести у вас нет, а не родины и национальности.


Идио́м (др.-греч. ἰδίωμα, фр. idiome «язык, наречие») — получивший распространение в лингвистике XX века обобщающий термин для естественно-языковой знаковой системы; объединяет понятия язык, диалект, говор, социолект и др. Используется для того, чтобы подчеркнуть общие свойства всех этих систем, или же в спорных случаях, когда дискуссионен сам вопрос «язык или диалект?» (такая ситуация возникает весьма часто)[1].

Вообще разница между языками и диалектами очень большей частью политическая.
Например хорватский и сербский это языки ( хотя это фактически один и тот-же язык только с разной письменностью ) , а арабский иракский и арабский мароканский диалекты, хотя их носители не понимают друг друга.

Так, что можно сказать, что было много языков на местности называемой Италией, было много образований, но ни итальянской национальности, ни разных национальности не было - идею еще не придумали.

Может тогда и итальянцы есть всё-таки?

Сейчас вроде как есть, а в 18-м веке не было, но их сделали.

Матчасть и её знание - это такая фраза, за которую у нас в интернетах бьют по щекам

Да не волнуйтесь, лучше признайтесь, что вы ее просто не знаете.

Перейти на личность в вашем случае невозможно.

Но тем не менее вы переходите.

что все русские обладают априори высокой культурой диалога

Так вы не обладаете?

Мнение анонимного мурзилки против всего земного шара.

Так это не мое мнение.

Русских и русскую культуру знают американцы, немцы, французы.

Русских они знают как воображаемое сообщество, а культуру как созданную конкретными людьми.
Вообще есть книга Бенедикта Андерсона - в ней все четко описано.

Их даже школота может различить

А вы не можете раз пишете метис.

Или Вы считаете, что грузины - негроиды?

Это вы считаете - смотрите мое замечание выше.

Мети́сы (фр. métis, от позднелат. misticius — смешанный, от лат. misceo — смешиваю) — потомки от межрасовых браков

Так-что я вам еще раз говорю - учите матчасть. У вас с ней туго.

Только тексты эти к русской литературе не имеют никакого отношения.

Все тексты написанные на русском языке это русская литература, по определению.

Эраст Фандорин не русский. Хоть бы не позорились, а? Фон Дорн.

Как же нет? Он, по вашей классификации русский европеец. Или русский в повестях о жизни 19-го века должен быть с фамилией Иванов и в лаптях?

Был такой безум в инете, носился с идеей сибирской национальности, говорил на выдуманном языке, я его сердешного сепаратиста забанил.

И что он писал?

С целью изучения психологического феномена отрицания реальности.

Не отрицания, а лучшего познания: люблю все разобрать на детальки, понять суть.

Чувак, букву ё придумал мой земляк Карамзин.

Не-а.

Доводы Дашковой показались убедительными, и целесообразность введения новой буквы было предложено оценить члену Академии наук митрополиту Новгородскому и Санкт-Петербургскому Гавриилу. 18 ноября 1783 года буква «ё» получила официальное признание[8].

Диагноз - белорусский сепаратист из знаменитого интернет-эскадрона КГБ РБ.

А какой диагноз вы сами себе поставите?

Совести у вас нет, а не родины и национальности.

С совестью у меня все в порядке, а у вас?
Гы. Как только надавили, сразу поплыл польско-белорусский националист без национальности.

Вот и получается, отняли русскую культуру - сразу поплыла грамотность, знания только из википедии (циферки там в скобках стирай, скобарь), общий настрой - "пропади оно пропадом".

Помогли тебе твои ляхи, сынку?
Гы. Как только надавили, сразу поплыл польско-белорусский националист без национальности.
Да какое там. Еврей из Израиля.
А "Русские - воображаемое сообщество" - это в копилку еврейских мемов.
А "Русские - воображаемое сообщество" - это в копилку еврейских мемов.

Да вообще-то все нации это воображаемые сообщества, и идея принадлежит не мне.
Социологи с ней согласны, но вы я вижу ставите под сомнение социологию, не так ли?
Судя по коментам, если и еврей, то и Белоруссии, промытыми поляками мозгами. Азиаты удивительно наивны.

andrew_vdd

February 2 2014, 11:24:48 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 11:37:58 UTC

польско-белорусский националист без национальности.

Откуда у вас, столь глубокое умозаключение?

знания только из википедии

У вас знаний даже на уровне википедии нет. Просто беда.

Вики же просто удобно цитировать.

(циферки там в скобках стирай, скобарь),

Поперла культура русских европейцев.

Помогли тебе твои ляхи, сынку?

При чем тут ляхи?
По мощам и елей. Интеллектуальные беседы с дервишем - ошибка.
А вы на них и не способны - можете и не стараться.
Эраст Фандорин не русский

Вот сейчас Вы разрушаете символ веры для многих и многих. Это горько.

Не в том смысле, что персонаж Эраст Фандорин (кстати, по задумке всё-таки русский, очень дальний потомок немца допетровских времён) самоценен. А в том смысле, что всякий новиоп, через подобие Эрасту Фандорину, мог скромно почувствовать себя сродни русской аристократии (к которой обычный современный русский человек себя причислять всё же постесняется, по ряду причин).

И демонстрировать в качестве доказательства книжку талантливого исторического учёного Г.Ш. Чёрт-те-Швили Акунина.
Главное в персонажах Акунина про фандориных именно то, что вы сказали. Каждый новиоп мог на мгновения считать себя продолжателем аристократической традиции России. Все фандорины представляют из себя смесь разных национальностей. Прямо как советская элита. )))
Справедливости ради, надо сказать, что итальянский литературный язык был и давно, ещё с ХШ в. Северные итальянцы понимают южных с тех пор, когда было введено обязательное школьное обучение на итальянском языке. Называли себя сицилиец, генуэзец и т.д. по месту рождения, даже, если, например, город входил в состав Венецианской республики, назывались не венецианцами, а по городу. А вот приезжие из Фламандии назывались не по городу, а фламандцами, французы - французами, то есть по национальностям, хоть их и не было, опознавали. Когда долгое время север Италии был под австрийским господством, а на юге правили испанцы, итальянцы себя с австрийцами и испанцами не смешивали, они для них оставались чужаками.
что итальянский литературный язык был и давно, ещё с ХШ в

Давайте не будем - история до 16 века неизвестна.
До 18 века было много литературных языков, образованные люди писали на латыни.
It was not until the 19th century that the language spoken by educated Tuscans spread to become the language of a new nation.

а фламандцами

По местности.

французы - французами, то есть по национальностям

По названию страны, а не по национальностям - их тогда не было.

У Герцена в «Былом и думах» есть чудесный момент, когда он спрашивает отца… Был гость, он ушел, они говорили, и мальчик понимает, что говорили о 1812 годе, и он говорит: «Как странно. Получается, что француз воевал против своих, он воевал в русской армии в 1812 году». А отец ему говорит: «Не понимаешь ты ничего. Он воевал за попранные права своего короля в армии нашего государя императора». И вот это вполне аристократический взгляд

А до 18-го века иного взгляда и не было.

До 16 в. история неизвестна только 3 людям: Галковскому, Богемику и вам. Я не поклонница этой теории, тем более применительно к Италии, где осталось в множество письменных источников из городских и семейных архивов, богатейших монастырских библиотек и где ни копнут, сразу же вылезает множество артефактов. До 18 в. в Италии уже много написали на итальянском языке, не только на латыни, чрезвычайно образованные люди. Не знал ваших теорий несчастный Козимо Медичи, который вел переписку на итальянском, его сын, который переписывался с итальянским философами и Лоренцо Медичи, которого, конечно, причислить к образованным, по-вашему, совсем нельзя.
Нет, есть еще многочисленные сообщества и люди.

Я не поклонница этой теории, тем более применительно к Италии, где осталось в множество письменных источников из городских и семейных архивов, богатейших монастырских библиотек и где ни копнут, сразу же вылезает множество артефактов.

Понимаете, с определенного момента источников так мало, их открытие для широкой публики столь подозрительно, что проще сказать: мы можем восстановить историю только с определенного момента.
Создание общелитературного итальянского языка это 19-й век. В 19-м веке также создавали итальянскую нацию.
До этого люди разделяли свои-чужие по следующему принципу: кто какому монарху служит или ходит у него в подчинении. Монарха можете заменить республикой.

Вы знаете, например, что Божественная Комедия написана в 19-м веке?
В Италии источников пруд пруди. Столько никакие фальсификаторы не напишут вручную, тем более там надо ещё и картинки рисовать. В каждом городишке огромные архивы. В 19 веке итальянский подправили, грамматику и учебники составляли то тут, то там значительно раньше. Мне интересно, а вы верите, что немцы существовали до 19 века?
Насчет Божественной Комедии не знаю. Кто такое утверждает и почему, просветите пожалуйста.
Архивы могут быть по-разному интерпретированы, зачастую на документах нет дат.

веке итальянский подправили, грамматику и учебники составляли то тут, то там значительно раньше

Когда появилась современная, обязательная для всей Италии грамматика?

Мне интересно, а вы верите, что немцы существовали до 19 века?

Вы меня не поняли: немцы, итальянцы и пр. это объединяющие идеи, или вернее сказать одна идея, идея нации.


Кто такое утверждает и почему, просветите пожалуйста.

В сети есть статья:

ОТКРЫТИЕ ДАНТЕ

В.А.Иванов


Или в сети есть фильм: "Секретные проекты Цивилизации. Данте."
Архивы могут быть по-разному интерпретированы, зачастую на документах нет дат.
А зачастую даты есть.

Когда появилась современная, обязательная для всей Италии грамматика?
Так можно считать, что и русский появился только после реформы 1956 г. А до этого писатели итальянские на чем писали? Не знали жители разных регионов Италии, что это не итальянский язык, печатали книги и читали и, главное, понимали. Да и сейчас издают какого-нибудь Вазари без перевода.
А до этого писатели итальянские на чем писали?

На разных языках.

Посмотрите, например статью в вики, под названием "Sicilian language" , там есть примеры, как одиного и того-же текста записанного на Sicilian (Sicily) Calabro-sicilian (southern Calabria) Salentino (southern Apulia, around Lecce).

Нет, русский это Пушкин, первая треть 19-го века.

Вообще, если у вас будет время, советую посмотреть вам фильм про Данте.
Да там, в Италии, даже сейчас есть писатели, которые пишут на диалектах, на сицилийском, в частности. Это придает определенный колорит, но любому итальянцу понятно.
А Державин - это не русский?
Про Данте посмотрю. Потому что все эти теории, что все сделано в 19 в. меня достали.
Да сравните тексты, там не диалекты - там фактически языки.

А Державин - это не русский?

Тогда еще не было стандарта языка.

Про Данте посмотрю.

Почитайте и статью.
О Максе Кюссе, авторе "Амурские волны".

А что же национальность?

Кюсс не сразу понял, что нужно писать в этой графе. Он же полвека во всех Послужных списках значился, как лютеранин.

А что хотят Советы? Какая национальность? И он пишет – лютеранская.

В 1922-м году это проходит, поскольку еще крепки в памяти у старых служак дореволюционные правила оформления документов. Но время бежит, порядки усложняются, и нужно привыкать к новым законам. Уже через год Макс Кюсс, заполняя очередную анкету, напишет, что он по национальности немец, что родным языком считает немецкий, а на вопрос «Какими другими языками владеете?» напишет просто – русским.

В конце 20-х он последний раз упрямо фиксирует в своей анкете немецкое происхождение с той лишь разницей, что родным языком посчитает русский, а «на немецком свободно говорит, читает и пишет». Лишь к концу своей жизни он откажется от своей национальности. Откажется, потому что не захочет быть одного происхождения с фашистами, с Гитлером.

И официально становится евреем.


Так, что для Российской Империи не было русских - русские появились только для Советской Власти.
Советская власть и доделала русских. А так бы их не было - были бы православные.
Дурачок, в Российской империи была графа вероисповедание. И русские по национальности были большинством в Империи. Сама империя была государством великороссов.

Перепись должна была собирать 14 признаков о каждом лице, живущем в пределах страны — 1) имя, 2) семейное положение, 3) отношение к главе хозяйства, 4) пол, 5) возраст, 6) сословие или состояние, 7) вероисповедание, 8) место рождения, 9) место приписки, 10) место постоянного жительства, 11) родной язык, 12) грамотность, 13) занятие, 14) физические недостатки.

По родному языку, крупнейшие языковые группы, в порядке убывания, великороссы (русские), малороссы (украинцы), поляки, белороссы (белорусы), евреи.

Русскими по национальности считались великороссы, малороссы и белороссы. Великороссы — согласно официальной концепции Российской империи часть государствообразующего триединого русского народа наряду с малороссами и белорусами.

Православный монгол - не русский в РИ.




И русские по национальности были большинством в Империи.

Только вот большинство населения РИ у которых русский язык был родным не знали, или не идентифицировали себя в качестве русских.
Простые люди говорили "православные".

Так, что русских окончательно сделала советская власть путем анкет и паспортов.

Большинство населения в РИ были православными - именно так они себя идентифицировали.
Левантийская привычка вместо аргументации долдонить одно и тоже. Только не забывайте кланяться после каждого повтора.
Повторение - мать учения.
Я вам привел аргументацию ( сослался на книгу и не только), вы ее не поняли.
Что я могу сделать?
Жили же в провинции европейской страны. Могли бы попытаться понять суть аргументации собеседника, а не долбить тупо одну и ту же чухню.
"Мужчины" и "женщины" есть ментально. Физически - "самцы" и "самки".
Эх, всё больше убеждаюсь, что притча про веник - это про нас, русских.
Слишком много у нас разных групп, ненавидящих друг друга. Причем основания - абсолютно пустые.
Желаю вам преклониться перед любым трансцендентным числом. Это навсегда.
Ниже оценки Данбара - осмысленный предел естественной ксенофобии.
Не понял вас и вы видно меня не поняли.

Я имел ввиду очень простую вещь - люди, на базовом уровне мыслят так, как будто они живут в большой семье из 150-200 человек. По моему, на этом и основаны такие понятия как нация ( большая семья), царь-отец и т.д.
Семья, родство, генеалогия у патриархальных народов включает тысячи фигур.
Казахи возродили кланы племен (жузы) - десятки тысяч патриархов, и миллионы
нынешних потомков. Живая практика строительства нации.
А для вас важнее схоластика чисто технической оценки.
А для вас важнее схоластика чисто технической оценки.

Оценка да, схоластики нет.

Когда понимаешь суть явления, то легко противостоять демагогии, вне зависимости из чьих уст она звучит.

Казахи возродили кланы племен (жузы) - десятки тысяч патриархов, и миллионы

Им еще это откликнется.

... Им это откликнется.
Не забудьте про тех, кто мочился к стене.
Вы о чем?
Обьект библейских кар.
как грузино-еврейский метис, Чертешвилли для всех русских был, есть и останется в веках
как приблудный пес, кусающий руку которая его кормит.
Никто бы не выделял новиопов в отдельную этническую группу, если бы они сами этого не делали своим неприязненным отношением к русским. Не в том проблема, что у человека внешность и фамилия грузинские, а в том, что он вместе с этим относится к национальному большинству как к чужакам и сам того не примечает, отчего неприязнь оформляется в грубое хамство. Т.е. неспособность совладать со шкурным ощущением чужеродности это его проблема, а не наша. Справится, будем считать своим.
Как же не выделяли?
Было сказано: Есть новиопы и есть русские.
Или русские не этническая группа?
> вы копаете под Россию и под русскую культуру.

Бессмыслица. Как можно "копать" под что-то надмирное?
Культура делается конкретными людьми, он материальна и осязаема.
Культура? Материальна и осязаема? Не путаете ли вы культуру и её носители?
Ее нет без людей, а люди материальны.
Диск, на который записан компьютерный софтвер, сам софтвером не является. Диск - отдельно, софтвер - отдельно. Диск материален, софтвер - нет. Надеюсь, хоть это вы понимаете?

Только не надо быть живописным идиотом, утверждая мне в ответ, что без диска софтвер будет некуда записать.
что без диска софтвер будет некуда записать.

Без людей культура невоспроизводима.
Так я и знал. Талмудизм в чистом виде. Дервиш, он и в ЖЖ дервиш.
При чем тут Талмуд?

Нея́вное зна́ние (англ. tacit knowledge) — вид знания, к которому относится то знание, которое не может быть легко передано другим.

ss_stavr

January 31 2014, 11:32:13 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 11:33:27 UTC

Какую Россию, этот гнилозубый чертешвили мог прославить, рисуя без устали корявые лубки?
Такую Россию, такую.. хорошим литературным языком, а также отсутствием привычки коверкать чужие фамилии и добавлять к ним ругательства.
В каком месте он хорош, это язык? А фамилия - обычная, азиатская.
Вот именно, что у него фамилия Чартхишвили, а вы, кажется, перепутали и написали про некоего чертишвили?
у азиатов фамилии меняются регулярно и под настроение. Сколько фамилий было у товарища Троцкого? А у товарища Ленина?!
Вообще-то писатели, артисты и революционеры часто используют псевдонимы.
Да речь тут не об этом немного. Когда сознательно коверкают чье-то имя (чертишвили, овальный), или название (майдауны, гейропа) - это выдает крайнюю предвзятость человека, нежелание критически относиться к вопросу. Поэтому уж надо сначала перешагнуть этот детский этап в диалоге. Ну а Б. Акунин понятно откуда взялся.
А вот Карамзишвили - это все равно хорошо.
Было - стало.
Это уже более тонкая игра, почти ирония
Но я Акунина-историка защищать не собираюсь, не знаком с творчеством
Это клеймо.
Было - государственный сановник, причастившись Святых Даров, начинает свой труд историка
до самыя смерти.
Стало - московский щелкопер, выцыганивший привилегии государственного сановника,
выгодно издает плохо выверенные черновики.
Карамзин вообще-то нерусская фамилия, как и Булгарин.
И в этом блоге говорят о терпимости русской культуры.
Говорить в блогах, к сожалению, можно о чем угодно. Ответственности же не несут.
Прошу, прощения, тут не говорят - тут декларируют.
Гуманизм, терпимость, а потом советские, новиопы, настоящие русские.
Правильное слово - декларируют. У Галковского, кстати, всё написано в категоричном и утвердительном ключе, как будто он не философ, а начальник отдела пропаганды.
У Галковского, кстати, всё написано в категоричном и утвердительном ключе, как будто он не философ, а начальник отдела пропаганды.</i У меня тоже сложилось такое впечатление. Иногда складывается впечатление , что он часть проекта "Реституция". Бросает пробные камни, так сказать. Хотя, скорее всего, я ошибаюсь.
Думаю, он сам по себе такой.
Амбивалентно, плюралистично, толерантно, политкорректно.
Любо-дорого на вас посмотреть.
Ну коли любо-дорого, смотрите. Только при чем здесь амбивалентность и прочая.. У меня есть точка зрения, я ее высказал, и с теми, кто решил корректно пообщаться на эту тему, продолжил общение. Обыкновенный здравый смысл и забота о своем психическом здоровье. Вы же в реальной жизни не будете спорить или что-то объяснять невежде или неадеквату. И здесь точно так же.
Невообразимая сложность реституции Российской Империи
- вопиет о призвании людей лучших и разумных
- лишь длительность своей укрощает корчи татей
Невообразимая сложность реституции Российской Империи

А РИ не будут реституировать. "Реституция РИ" это прикрытие для передела собственности.
Привезут, якобы потомков якобы вывших владельцев изо всех стран, часть потомков детей лейтенанта Шмидта и "было ваше, стало наше".
Этих детей лейтенанта Шмидта еще оставят на некоторое время формальными владельцами, а потом вся собственность перейдет к другим хозяевам.

Это первая мысль, которая у меня возникла при чтении блога ДЕ и его соратников по борьбе.

Разделение на "русских" и "советских", идеализация РИ ( описывается не реальная РИ,а небесная РИ) , монархии и Николая 2-го ( замена Ленину). Говорится о каких-то "русских европейцах", которые очень хорошие и уже звучат призывы, что дескать нужно пригласить их из Франции, США и Австралии, чтобы они правили Россией.
Если есть на свете справедливость, то это реституция (возврат награбленного).
Она будет касаться как московских особняков, так и сельских мельниц.
Люстрации тоже включают имущественный момент - привилегий (ордена, гранд-пенсии и т.п.)
должны лишится все, ответственные за репрессии и пропаганду, так и их потомки.
Например - Никонова (внук Молотова) из морозовского особняка выселить немедленно,
а вот особняк вернуть только ЗАКОННЫМ наследникам. Или признать выморочным имуществом.
Историк С.В.Волков, который восстанавливает академически неоспоримые родословные
русского офицерства, дворянства и знати - это МЕНЕ! ТЕКЕЛ! УПАРСИМ!
P.S. То, что потеряно моим дедом в 1918-20 гг. - это следствие форс-мажорных обстоятельств.
Он отдал все сбережения и имущество для вывоза БОЛЬШОЙ семьи в глухомань Узбекистана.
Для меня реституция понятие этическое и нравственное. Не имущественное.
А вот что отвращает вас?
Ой придет шпана и все сворует! А что - еще не пришла?
Вообще то реституции делают не для достижение справедливости - это всегда прикрытие для передела собственности и установления контроля.

А что - еще не пришла?

Он как бы перестает быть шпаной, а вы новые лихие 90-е хотите.
Нехорошо.
Боже мой!
А как-же Библиотека Шнеерсона?

Из времен моей молодости
- мужчына это то у которого дэньги есть, а ето - ш-и-пана
Библиотека Шнеерсона это всеобъемлющая реституция собственности ?
Согласно вашему определению ...
это всегда прикрытие для передела собственности и установления контроля
над коллекцией рукописных книг.
Мне это представлялось как-то духоподьемней.
Хасиды люди хозяйственные, но святыни у них есть.
А у вас - собственность, контроль, финансовые потоки. Словом - новиоп!
Не понял ничего, из того что вы написали.
Ну а Б. Акунин понятно откуда взялся.

Типа бастард Бакунина...
Буквально, на каждый день календаря свой псевдоним или фамилия.
Извините, но я вас не понял.
Видите ли, Чхартшвили родился в Грузии, фамилия его на самом деле грузинская, а в грузинском языке есть такие звуки, которых в русском нет, совсем, и даже такие есть, которых нет ни в каком индоевропейском. То есть транскрипция "чхартшвили" это всего лишь аппроксимация русского произношения к истинному грузинскому. Ну вот, можно транскрибировать как "чхартшвили", а можно - "чертишвили". А можно - "чё-то швили". Это все дело обычное, вот у чехов Кодлоза Райс вообще пани Ричеова. Не говоря уж о китайских обычаях фонетизации.
Смею предположить, что в слово Чхартишвили просто засунули слово "черт", чтобы звучало обиднее
Отрицаю! Оно там было с самого начала.
Чертешвилли, перелогиньтесь
Кстати, национальное может проявляться и на подсознательном уровне. У того же Чхартишвили в детективах довольно легко определить преступника. Надо просто исключить всех грузин, кавказцев, евреев, армян и т. п. и злодеем и убийцей обязательно окажется русский. Такая, понимаете ли, политкорректность. А если действует немец, то вопреки всем голливудским правилам, он обязательно переигрывает глупого русского, даже хеппи энд приносится в жертву. Помню другой обрусевший грузин Басилашвили рассказывал в интервью, что грузины на родине его отца заявляли ему: "Приезжай, мы тебе выдадим бывший отцовский виноградник". Все бы хорошо, но заканчивалось это восклицанием: "Ну разве можно поверить, что такое возможно в России!"

andrew_vdd

January 31 2014, 18:47:34 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 18:47:48 UTC


Фандорин, вроде бы из старинной дворянской семьи.
Вы невнимательно прочли, преступник и убийца обязательно русский. Даже если действуют не очень хорошие кавказцы, то за спиной у них обязательно направляющая сила из изувера русского. А Фандорин - сыщик.
А Фандорин - сыщик.

Сыщик то хороший? Или плохой?

Вы невнимательно прочли, преступник и убийца обязательно русский.

Не читал Акунина, поэтому спрошу: Так у него во всех произведениях? В тех произведениях, где преступники и убийцы русские нерусские это главные герои или они лишь создают фон?

Даже если действуют не очень хорошие кавказцы, то за спиной у них обязательно направляющая сила из изувера русского.

А конкретнее, не могли бы привести пример?
Не совсем так, но в целом верно.

Русские там обречены, "талант и героизм отдельных личностей против проклятой отсталой России". Зато неизменно симпатичные японцы, грузины, евреи, англичане.

Забавно, что в сериале про Первую мировую шпионы сплошь немецкие и австрийские, один раз в положительном ключе упоминаются британцы - с ними сотрудничает талантливый русский генерал разведки.

Иногда срывается на грубые карикатуры, как например, с великим авиаконструктором Сикорским.
Ну и Ра-ра-распутин, конечно же, как без него.

Но все это подается довольно тонко, так что украинские читатели, например, считают Чхартишвили чуть ли певцом русского империализма.

против проклятой отсталой России

Он прямо так пишет, или это ваше впечатление?

Кстати, у РИ было не так уж и много успехов, что неудивительно для неоколонии различных европейских держав.

Например, у Индии, которая существует уже более 60 лет мало успехов, для такого большого государства.
Тоже самое, в больой степени, можно сказать и про Китай.


Зато неизменно симпатичные японцы, грузины, евреи, англичане.

Они враги России?

Иногда срывается на грубые карикатуры, как например, с великим авиаконструктором Сикорским.

А в чем заключается карикатурность?

nekto_xunnu

January 31 2014, 22:37:17 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 22:39:49 UTC

Вот так и рубит сплеча, прямо капслоком.
No more food, sorry.

Да и не надо - просто я пытался понять, стоит ли за этими объявлениями нечто реальное, или это многим так кажется.
Фандорин сыщик хороший. Но вот в детективах про 1-ю мировую коварный немец суперпрфессионал переигрывает наших сыщиков, как детей.
Например, хороший кавказец сидел в тюрьме, сдружился с русским террористом и стал его кровным братом. И верный, хороший кавказец, почти сверхчеловек, убивает направо и налево, стараясь спасти своего кровного брата, который использует его простодушие в своих целях, а так он справедливый и честный.
Все его произведения не читала, но впечатление, что главные убийцы одни русские, даже Джек Потрошитель. Персонажи других национальностей, даже если состоят в нехороших организациях, искренне верят в свои идеалы, а главный русский убийца коварный и циничный гад, которому ничего не стоит замочить десяток-другой евреев.
Но вот в детективах про 1-ю мировую коварный немец суперпрфессионал переигрывает наших сыщиков, как детей.

А как на самом деле было?

тараясь спасти своего кровного брата, который использует его простодушие в своих целях, а так он справедливый и честный.

Это непорядок.

Все его произведения не читала, но впечатление, что главные убийцы одни русские, даже Джек Потрошитель.

Ну, а каков % русских и нерусских в его произведениях?

а главный русский убийца коварный и циничный гад, которому ничего не стоит замочить десяток-другой евреев.</i Именно так, он и написал? В каком произведении?
На самом деле по-разному бывало. Но такого цирка, как у Акунина, наверняка не было.
Процент не считала, не думаю, что он так политкорректен, что высчитывает % своих персонажей соответственно их доле в РИ. Так же не думаю, что он назначает преступников по этому принципу. Скорее всего преступником объявляется представитель того народа, который не обидится, так как евреев трогать нельзя, а то прослывешь антисемитом, кавказцев тоже, а то будешь русским фашистом, западные народы тоже, так как тогда ты антизападник и не либерал- демократ. Остаются одни русские, так как украинцев тоже трогать нельзя, они же быстрым шагом пошли к ценностям западной демократии. Произведение не помню, главный сыщик там сестра Пелагия, а евреев-переселенцев действительно русский убийца замочил, кажется даже всех.
Скорее всего преступником объявляется представитель того народа, который не обидится, так как евреев трогать нельзя, а то прослывешь антисемитом, кавказцев тоже, а то будешь русским фашистом, западные народы тоже, так как тогда ты антизападник и не либерал- демократ.

Вы знаете, в США похожая ситуация: там нельзя трогать афроамериканцев ( или среди положительных героев афроамериканцев непропорционально большое количество,а среди отрицательных героев непропорциональное небольшое количество), латинос и индейцев.
Это конечно-же часть определенной политики.

На американских форумах белые американцы также возмущаются таким положением дел.

Наверное и США захвачены тамошними новиопами, как вы думаете?

Но вы знаете, я во многом согласен с ДЕ - в русской литературе, в русских учебниках истории слишком много негативного программирования.
Хотя ДЕ преувеличивает объем негатива.
Я думаю, что новиопы и политкорректность две разные вещи. Хотя у некоторых новиоп политкорректность служит удобным прикрытием для русофобства. В СССР политкорректность тоже существовала, но в наше время она часто доводится до абсурда. Например, в криминальных сводках запрещено указывать национальность преступника, но можно сказать: Ломадзе, уроженец Тбилиси. ДЕГ объем негатива не преувеличивает. Этот объем за 25 лет уже всех достал.
Хотя у некоторых новиоп политкорректность служит удобным прикрытием для русофобства

Я не думаю, что русофобство имеет место в целом в России.
В бывшем СНГ да, в отдельных республиках тоже да.

Например, в криминальных сводках запрещено указывать национальность преступника,

А ее же нет в паспортах, как ее можно указывать?

Этот объем за 25 лет уже всех достал.

Я постоянно посещаю РФ и в разговорах с людьми не заметил этого. Да жалуются на таджиков и узбеков, жалуются на то, что иногда на автобусной остановке не слышно русскую речь, но Акунина покупают и читают.
Русофобство есть. Даже по этому блогу заметно. Многие комментаторы русофобы живут в России.
>А ее же нет в паспортах, как ее можно указывать?<
Тем не менее целое постановление приняли.
Я писала про объем негатива в информационном поле, а не в романах Акунина. К Акунину отношение хорошее.
У меня впечатление, что это игра властей - отвлекают людей от проблем ( Сванидзе русофоб, а ДЕ русофил ) - есть даже сайт russophobia . net.

В США никто не борется с американофобией, а в Англии с англофобией, хотя ее хватает.
Ну этому явлению не один 10-к лет, тогда ещё нынешней власти не было. В США большинство людей уверены, что они великая страна, американофобы - маргиналы, а не возглавляют различные СМИ и государственные институты.
Да, явлению уже около 200 лет, но власти могут это явление разжигать, а могут и попридерживать.

В США большинство людей уверены, что они великая страна

А если в России говорить, что Россия великая страна, то люди будут к этому относиться скептически.
Потому что в России у многих выработался иммунитет к пропаганде, люди трезво мыслят и на лозунги не ведутся.
А если говорить, что Россия не великая страна и что у нее было и есть много недостатков будет ли это русофобией?
Будет, потому что недостатков много, но до сих пор в мире с Россией считаться приходится. Это удел немногих стран.
Ну так со многими странами принято считаться, но никто не считает их великими.
В России же с самого начала мегаломания, с расчетом на будущее - думали в будущем станет великой, но не вышло.
Место России в современном мире достаточно скромно.
Может быть пора реально взглянуть на мир?
Реального взгляда на мир у заинтересованных сторон не бывает А как вы считаете, что более продуктивно и реально, считать, что место России в хвосте списка отсталых стран, или думать, что страна не самая плохая и у неё есть большой потенциал?
Продуктивно считать, что у России есть достижения, что у нее есть сильные и слабые стороны и что она занимает не самое последнее место в мире, что есть значительный потенциал, и нужно сделать, чтобы он реализовался.

Это правильно.
ну да, фон Дорин. серьезно!
Так он же самый настоящий русский европеец!
беллетрист, причем востребованный и очень читаемый

Ага, ага, такой рукодельный человек, макраме, картинки из соломки , перышек-камушков разноцветных
И так гладенько, старательно, затейливо даже...Многим очень понравилось. Вполне пристойно на какой-нить дачной терраске повесить, для уюта. Ну и автор этих поделок , видя такое расположение, во вкус вошел. "Я-, говорит, - теперь у вас за искусство в ответе. К подлинному, настоящему искусству вас приобщать буду. Меня вот и на ярманке заграничной хвалили. Заглянул тут в Русский музей, а там картина есть "Торжественное заседание Государственного совета". Большая, но как-то скучно все изображено, ни тебе соломки, ни перышек-камешков цветных. Вы, давайте-ка, убирайте всю эту муру. Я вам заместо нее свое макраме повешу. Я в этом деле руку набил, мне раз плюнуть, а вам великая от этого польза. И не сомневайтесь, потому как, если бы не мои картинки, то так бы и прозябали во тьме неведения, без чести и славы ".


Вот, например, рейтинг самых продаваемых книг десятилетия по версии известного книжного магазина Москва - http://moscowbooks.livejournal.com/159912.html .

Оттуда:
А вот список самых популярных авторов «нулевых»:

Место Автор Проданные экземпляры
1 Борис Акунин 198 051
2 Паоло Коэльо 118 723
3 Джоан Ролинг 90 581
....


Мне можете не писать примеры, я не являюсь поклонником творчества Акунина.
Не поклонник, понимаю. Значит, типа того, объективно подходите.
Прославляет Россию внутри и вне, как вы уверенно, твердо заявили (место в списке и продажи тому порукой).
А что там с продажами творений Анатолия Брусникина? Историческое, между прочим, писал. Если их добавить, да еще продажи книг А. Борисовой приплюсовать?
Трепещу.
Вот Галковский, про какого-то Иловайского, Волкова какого-то здесь упоминают. А про продали-купили, сравнительную таблицу не указывают. И еще подзуживают, что, мол, без Шалвовича можем обойтись. А вы вот, спасибо, подучили, сразу интересоваться, сколько продали экземпляров, чтобы ученость-то, талантливость определить. Против такого вопроса, всякий аргУмент, меркнет. Сдаюсь, доказали. Только Григорий, Только Шалвович. Ну и учебник русской истории А. Брусникина. Что уж тут полемизировать.


ну вот. примерно по одной книжки на 800 человек.
похоже даже грузинскую диаспору своей писаниной не охватил.
Чхартишвили стал известен именно как беллетрист, причем востребованный и очень читаемый.

Думаете?

До того как стать беллетристом он был замглавредом "иностранки". Возможно, от своих превосходных качеств как переводчика, а возможно - от волосатой лапы. Соответственно, не отрицая некоего литературного таланта г-на Чхартшвили, мы можем предположить что его известность, хотя бы отчасти, обусловлена этой самой волосатой лапой. Ведь может же такое быть?
Да, думаю. Вот, например, рейтинг самых продаваемых книг десятилетия по версии известного книжного магазина Москва - http://moscowbooks.livejournal.com/159912.html .

Оттуда:
А вот список самых популярных авторов «нулевых»:

Место Автор Проданные экземпляры
1 Борис Акунин 198 051
2 Паоло Коэльо 118 723
3 Джоан Ролинг 90 581
....


Больше доказывать очевидное смысла нет. Но конечно, я не стану отрицать, что какой-то там лапы не было - может и было. Да и сам я не являюсь поклонником его литературного творчества.
А у Бабаевского, говорят, продажи еще выше были. Не говоря уж о Сталине.
Полностью согласен. Ведь в своё время миллионные тиражи были! ВСЁ РАСПРОДАЛИ! А вот теперь говорят про какую-то маркетингу и хвастаюцца продажами меньше чем 200 тыщ на 20 книг. Это на 150 лимонов рыл? Это продажи меньше чем 10 тыщ по каждому наименованию? При том, что абсолютно все книгомагазины и ларьки во всех городах и весях от пола до потолка забиты этим самым Швили. Не верите -- зайдите и убедитесь сами!

Т.е. продажи на уровне 10000 штук при таком тотальном заливе это успех? ХА-ХА-ХА, да узкозаточенные книжки по квантовой физике расходятся тиражом в 1000 экземпляров. Вот и получаицца, что "узок круг этих" читателей, и "страшно далеки они от народа". ГЫ-ГЫ
Это наглая ложь! Где Маринина? Где Донцова?
Ага, удивительно
Вот теперь хвастаюцца продажами меньше чем 200 тыщ на 20 книг. Это на 150 лимонов рыл? Это продажи меньше чем 10 тыщ по каждому наименованию? При том, что абсолютно все книгомагазины и ларьки во всех городах и весях от пола до потолка забиты этим самым Швили. Не верите -- зайдите и убедитесь сами!

Т.е. продажи на уровне 10000 штук при таком тотальном заливе это успех? ХА-ХА-ХА, да узкозаточенные книжки по квантовой физике расходятся тиражом в 1000 экземпляров. Вот и получаицца, что "узок круг этих" читателей, и "страшно далеки они от народа". ГЫ-ГЫ
ну не могут же они!
"прославил Россию внутри самой себя и у своих соседей романами про Фандорина"

насмешили)))
Не Эйнштейн прославил американский народ, а великий американский народ дал убежище Эйнштейну и создал условия для работы.

Ну так, Эйнштейн там не родился - он родился в Германии и прославил немецкий народ.

Гергиев и Розенталь соответственно родились в РСФР (России) или в РИ.
осетин Гергиев ещё и талантливый бизнесмен и строитель)
Ну, думаю, этим он больше известен внутри осетинской диаспоры )
разве Мариинский театр в Осетии?
А, вы про это) Ну да, хватка в нем есть
тот есть вы умиляетесь цыганским способностям? вай, как на гитаре играет! коня украл? ну, бывает, он же цыган!
У русских же таких качеств нет, а прославлять кто-то должен!
Разговор перестает быть плодотворным... Я порадовался за его деловые качества, а уж вы сами ищите у него хоть цыганские, хоть арабские черты. Всего доброго!
Завалить Императорскую Мариинку новоделом под свой чес на классике.
Как это по ново-российски!
Я думаю, что он там был не один, или это вообще не он.
О том, как проводить ремонт объектов такого значения решают на самом верху.
Как пример уровня обьектов и его ремонта могу привести постояльца
Нью-Йоркской Городской тюрьмы Павла Бородина.
А конкретнее.
Павел Бородин. УправД(ом)елами Администрации Президента России.
Ремонт Кремля с участием иностранных подрядчиков (Мабетекс).
По их иску (от 400 млн до 3 млрд длр) был арестован в НЙ
и содержался в городской тюрьме. Район и виды замечательные. Просто люблю там бывать.
Потом такого-же масштаба ремонт Большого Театра в Москве.
И что-бы помнили - Мариинка.
И ВСЕ как-то инфернально суетятся, их эксперт - наш эксперт, и т.п.
Даже Караян (Бог Байрейта) такого себе не позволял.
Только причем тут Гергиев?
У вас есть доказательства, что именно он виновен, в том, что у Мариинки появилась "модернисткая" пристройка?

Или, потому, что он из Осетии он автоматически виноват?
нет, что вы? Валэра не у чём не виноват! это всё его родственник - Казбек, позор всего рода!
Это несерьезно, ибо, как я уже писал, подобные решения принимаются не одним человеком и принимаются на самом верху - двух Мариинок в мире нет.
дело не в "пристойке") а в сильно завышенной смете. и не только в Мариинке, в Большом тоже.
кстати, кто там был в это время директором?

andrew_vdd

February 1 2014, 11:00:16 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 11:03:25 UTC

Вообще-то ругают пристройку - она действительно смотрится очень уродливо.
Коррупции в нынешней России наверное не избежать - будут смотреть как на дурака, или просто сместят с поста.
Но коррупции будет меньше и меньше, а пристройка останется.
Хотя возможно, что ее лет через 20 разрушат и начнут строить заново - еще один способ заработать деньги.

кстати, кто там был в это время директором?

Не знаю.
>>Кто эти личности, они что, русские по народности? Что их объединяет? Культура, язык - но уж никак не желание тащить одеяло в сторону своей нации.

Хотите сказать, что они не тянули одеяло в свою сторону? Но им почему-то по-вашему можно получается. А вот русским ни в коем случае.
Ага, Цой тянул одеяло в корейскую сторону (какую, их две?), а Эйлер - в швейцарскую. До того растянул, что после отъезда из России вернулся в нее окончательно и кончил там свои дни.

Никола_рус, одеяло тянут на себя свою нацию те, кого это сильно беспокоит, например, вас. И это естественное поведение (например, оставляя такие комментарии), только толку от этого ни на грамм. Вон, я лучше осетина Гергиева послушаю - как он тянет свое осетинское одеяло, ставя Римского-Корсакова. И вам рекомендую - http://www.youtube.com/watch?v=aJ6fjMslcg8
только не надо изображать, что вы не тянете
Пардон, мы - это кто? И куда тянем, в чью сторону?
Вы - это не мы.

artildo

January 31 2014, 15:17:28 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 15:17:46 UTC

Вы разговариваете загадками, молодой человек. Если хотите, чтобы ваш призыв "про не надо изображать" был услышан, выразите свою мысль яснее.
А разница нас и вас в том, что для вас Чхартишвили талантливый, ля-ля-ля и так далее. А для нас он грузинская рожа. Вот и всё.

Тяните вы вестимо в свою сторону, куда же ещё.
Дядя, я русский - в том плане, что весь мой культурный код - русский. Я выражаюсь на грамотном русском, пел в хоре русские духовные и народные песни (наряду с госпелами, джазом и другими "нерусскими" песнями). При этом мне абсолютно неважно, кем при этом вы считаете меня - потому что Вселенной и России это мнение никак не поможет.

Если для вас Эйлер, Пушкин, Гергиев, Розенталь, Цой и тысячи других - это швейцарские, эфиопские, корейские и прочие рожи, и больше ценности в этом нет, то мне с вами не о чем разговаривать. Вы точно какой-то... нерусский.

И приставка к нику вам не поможет.
>>Дядя, я русский

Судя по всему такой же как Чхартишвили. Откуда родом твой отец, дед, прадед?
А по существу есть что сказать, николя_рус?

"Эйлер, Пушкин, Гергиев, Розенталь, Цой и тысячи других.." - это для вас какие рожи, в какую культуру они внесли вклад?
А я именно по делу и говорю. Это ты всё размахиваешь Пушкиным, как будто он твой родной дядя.
Молодой человек, вы не ответили на вопрос. Кроме того, бросьте эту вульгарную привычку "тыкать" незнакомым людям - она вам не к лицу.
допросы у себя на Родине будешь устраивать
Всё, идите уже, молодой человек. Пока не покажете себя нормальным собеседником, с вами больше не о чем разговаривать.
Мне с вами тоже. Забирайте всех Цоев, Розенталей и прочих проваливайте вместе с ними. А нам своих хватит, и ещё останется для других добрых людей.
Что, и негра Пушкина забирать, и осетина Гергиева?
Это кстати отличительный признак вашей породы - считать Пушкина негром. Это то как раз очень хорошо характеризует ваше раздвоенное самосознание, где можно быть одновременно и русским и негром, или и русским и евреем или ещё как-нибудь.
Какой нашей? ) Вы уж определитесь, Николя_рус

Пушкин - великий русский писатель, основатель современного русского языка. При этом его прадед - эфиопский негр. И причем очень крутой эфиоп, очень много чего сделал для России, был главным инженером Российской армии и первым ввел в российский обиход картофель. Но вам-то это не надо знать, вам важно, что он был нерусским - негром.

В общем, ясно, вы просто законченный нацист. Вот таким в России делать точно нечего, таких в Великую отечественную войну расстреливали, ну, как любых нацистов. Но вы же наверное, гражданин России, родились здесь, как и, я и даже какую-то пользу, вероятно приносите. Так что идите с миром. И я пойду.
>>Вот таким в России делать точно нечего, таких в Великую отечественную войну расстреливали, ну, как любых нацистов

Как же вы ещё Сталина забыли записать в ряд великих русских, даже удивительно
Сам он про себя говорил - русский человек грузинской национальности. И очень хорошо сказал, хотя для меня эта личность чересчур противоречивая.

Засим прощаюсь, удачи и просветления!
Посмотрите кстати http://www.youtube.com/watch?v=yhPmhdu_C2w (с 0:00 - 3:00) про ещё одного "представителя русской культуры" Чингиза Айтматова. И там как раз разговор именно по теме данной статьи Галковского.
Пушкин считал себя русским скорее чем негром. Считает ли Гергиев себя русским скорее чем осетином? Особенно в кругу близких?

Да это не важно, кем они сами себя считают. Пушкин вообще был негром на 1/8, даже мулатом не назовешь. А вот работали они на благо нашей, русской, культуры. Остальное уже второстепенно.
Одно дело "неважно", другое дело "невозможно ответить". Всё-таки попробуйте ответить.

Кстати, если Пушкина нельзя называть даже мулатом, как вы говорите, то зачем вы его называете негром? Нет ли здесь противоречия?
Фактически - Пушкин был "октороном" - мулатом, в котором негритянская кровь на 1/8. Думаю, ни его, ни почитателей его таланта это никак не беспокоило, и он считался настоящим русским.

Это не мешает кому-то в этой ветке причислять Пушкина к неграм. И исходя из этого строить свое к нему отношение. Ну ок, личный выбор человека.
Простите, но, кроме вас, кто же причисляет здесь Пушкина к неграм? Покажите мне этого русофоба!
А посмотрите ниже ветку с nicola_rus. Я ему перечислил тех, кто не вписывается в "русскость" по его критериям (например, по тому, кто прадед), Пушкин, соответственно тоже в числе таких людей. На что был получен прекрасный ответ:

"Мне с вами тоже. Забирайте всех Цоев, Розенталей и прочих проваливайте вместе с ними. А нам своих хватит, и ещё останется для других добрых людей."

"Негр" - это метафора, используется только в диалоге с никола_рус. Еще раз повторю, для определения русскости человек интересуется, кто был дед и прадед. Пожалуйста.

Дискутировать здесь больше не о чем, удачи.
Но вы согласны с тем, что русская культура может создаваться людьми, считающими себя русскими, и, наряду с этим, - людьми, считающими себя нерусскими?
Так надо, чтобы те, кто создает русскую культуру считались и считали себя русскими.
Ну-у-у...
Я думаю, что самоопределение - дело добровольное.
Просто пусть не стесняются, говорят как думают.
Самоопределение намного навязывает общество.
Для творцов культуры подразумевается серьёзная независимость взглядов. Смелость, другими словами.

Я это к чему вообще: вот так взять всех признанных нынче деятелей и добиться у них откровенного ответа: кем вы себя считаете? Причём, если опрашиваемый считает себя русским, значит - отказывается от прочих вариантов. Предупредить, что ответ будет показан родственникам опрошенного.

Затем посмотреть на процент. Потом долго-долго чесать в затылке.
Я это к чему вообще: вот так взять всех признанных нынче деятелей и добиться у них откровенного ответа: кем вы себя считаете?

Это смешно. Главное не кто кем себя считает, а кто как действует.

К людям надо относиться терпимо. Советоваться по мелочам. Спрашивать мнение. Полезно.

artildo

February 1 2014, 16:55:40 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 16:56:17 UTC

Согласен. Про Довлатова, сына еврея и армянки.

Деньги на "Новый американец" дал Довлатову и его друзьям богатый американский еврей. "Ему нужна была общественная репутация... деньги мы все же получили - шестнадцать тысяч". Этот богатый еврей сказал: "Я думаю, вы можете получить ссуду на издание еврейской газеты. Но это должна быть именно еврейская газета. Еврейская газета на русском языке для беженцев из Союза. Цель такой газеты - приблизить читателей к еврейскому Богу и сионистским традициям". Я попытался возразить:

- Нельзя ли использовать более общую формулировку? Например, "газета третьей эмиграции"? Без ударения на еврействе. А еще лучше - вообще не указывать, кто мы такие. Издавать еженедельник для всех, кто читает по-русски".


Кстати, в этом эпизоде отлично показано, что сами _нерусские_ могут ставить свою культуру ("читает по-русски") впереди своей национальности.

Или например, Теодор Курентзис - талантливый греческий дирижер, работающий с конца 90-х в России. Он же явно _нерусский_, но влияние на оперную жизнь России и в частности, Сибири, оказал немалое.

Да тысячи их, даже Агния Барто - и та еврейка. Кого-нибудь это беспокоило, и вообще, кто-нибудь из ее читателей это знал?
Хорошо.

А вас не беспокоит, что в последний исторический период русских творцов-носителей русской культуры как-то... ну, не видно, что ли? То ли их нет, то ли есть, но не показывают.

(Я уж не говорю про бизнес)
Интересно, а почему не видно? Если брать литературу разного плана, то наличие Пелевина, Прилепина, Санаева, Гришковца и других не дает особого повода для беспокойства. В других областях культуры точно также. Хотя я бы, конечно, желал появления новых Лесковых и Чайковских.

Я это к чему. Столкнувшись с достойным представителем русской культуры, вы ведь сначала проникнетесь его творениями. И побежите выяснять его национальность, если он действительно в своих произведениях освещает "не ту нацию". Ну, особо упоротые пойдут выяснять национальность, даже если товарищ себя "не скомпрометировал" - а дальше уже будут придумывать всякие теории, если с национальностью что-то не то.
И побежите выяснять его национальность, если он действительно в своих произведениях освещает "не ту нацию".
Нет, но можно побежать выяснять, если, так скажем, качество произведений не устраивает.

Про Гришковца тут было. Советую найти. Да и про Прилепина.

Интересно про этих ребят - если что, найду. Я далек от их творчества.

А вообще, самый термояд получается, если качество в произведениях присутствует, и тут кто-то заметит "русофобскую" тему. Вот тогда начинают разбирать по косточкам, это благодатная пища для многих.
Забавно, что у человека действительно сбита система самоидентификации "свой-чужой". Заведомых евреев выписывать в качестве современных русских писателей.
Всё как Д.Е. описал. И ведь таких много... очень.
Впору вместо обязательной диспансеризации и армейских соборов вводить обязательную аттестацию ликбез т.с. Да только боюсь не поможет по закоснелости, усвоенной в советской школе.
А я бы дорого отдал, чтобы узнать самоидентификацию тех четверых (+ Сорокин:))

Вдруг у них там как раз не сбито?
Могу предположить про четвёртого, зная людей ранее близких. Сам себя считает евреем, окружающие считают его евреем. Однако это выходец из Союза, несостоявшегося "советского народа" и поэтому вероятно свою судьбу связывает с Россией, хотя осознанно себя как "новиоп" не артикулирует.
А вот про бизнес меня очень беспокоит. Особенно показательно с крошечной диаспорой горских евреев.
Вы образцовый советский человек! Привели здесь много интернациональных фамилий, формирующих культуру РФ и даже не задумались, почему, среди них, практически нет русских. Может они глупые и бездарные? Но ведь не настолько же, всё таки русских минимум в 4 раза больше, чем всех остальных вместе взятых.
Советский строй здесь совсем не при чем, и уж меня в симпатиях к коммунистам заподозрить трудно. Я поднял тему - про "нерусских", вкладывающихся в русскую культуру. Будет глупо отрицать, что русских, вкладывающихся в нее - намного больше. Я про это даже не говорил, это очевидно. А про глупых и бездарных - ваши слова, не мои.
попробуйте сравнить, хотя бы количественно, вклад кавказско-азиатских деятелей в культуру РИ и РФ
А кого вы можете предложить взамен?
Кому предложить?
Русским.
Кого предложить русским вместо Цоя?

Его разве кто-то слушает ещё?
Наверное кто-то слушает.
Вообще речь идет не только о Цое.

ss_stavr

February 1 2014, 01:28:42 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 01:29:54 UTC

вы, artildo у себя в ЖЖ правила и ограничения накладывайте! За короткий промежуток времени, уже стало понятно, что "русским" вы себя назначили, что обычно для еврея.
О чем русском можно говорить с пользователем, указавшим SS в своем нике? Да ни о чем. Всего доброго!
Это и был маркер для евреев. Проявились!
в идеале Гергиев должен положить на музыку "Приключения Фандорина", тогда вы вообще заслушаетесь.)
Гергиев - не композитор, а дирижер. Он - для ушей и серьезного слушания, а Фандорин - для глаз и легкого чтива. Что не умаляет таланта автора.
срезали…
Даже и не знаю, это такая отсылка к Шукшину или вы приняли мой ответ..
Нация - это все-таки воображаемая общность. Зачем Эйлеру называть себя и нам его швейцарцем, если он прожил жизнь в России? Зачем Розенталю называть себя и нам его евреем, раз он написал учебник русского, а не иврита? Зачем носить шарфик Динамо, но плакаться, что глубине души ты болеешь за Спартак?!
Я вот тоже считаю, что незачем (хотя у евреев все равно это остается и между собой, и для других). Но почему-то выражение русский швейцарец, русский еврей или русский грузин многим не нравится.
Не нравится - потому что бессмысленно.

Можно ведь и так:
русский швейцарский базелец кельтского происхождения,
русский еврейский германизированный ашкенази,
русский грузинский отуреченный картвел
и т.д. и т.п.

Бывает, что жизненная ситуация ставит человека перед выбором самоопредедения. Просто нужно понимать, о чем речь. "Проспартаковский болельщик Динамо" - это путь к нервным расстройствам и нелепой жизни.
А вы не сравнивайте теплое с красным. Болельщик динамо - он и есть болельщик Динамо, потому что ходит на стадион и болеет за любимую команду. Как только начнет болеть за Спартак, он перестает быть болельщиком Динамо.

Есть отличное выражение, еще старинное - обрусевший кто-то там. И потомок обрусевшего кто-то тама. А есть еще фраза, приписываемая Сталину - русский человек грузинской национальности. Вон сколько всего подсказывает наша история, а вы пытаетесь еще чего-то придумать. Удачи!

А слово "картвел" случайно не от персидского "кард" - "нож"?
Возможно... Влияние Персии на этот регион было тоже очень сильным. Но и в староосманском было много персидских заимствований.
Соседство Эйлера и Цоя умиляет.
Ага, в словари английского языка ежегодно вносятся десятки, если не сотни новых слов.
А у нас уселись Розенталем на словарь и орут на людей: «Хуле не по Розенталю разговариваете, уроды!».
Заглушка.
Ах, вот почему Акунин писал, что старался воздерживаться от привнесения личных оценок, когда писал свою Историю до монголов. Он готовил себя к написанию учебника. Но, видимо, это не прошло (как это может пройти у человека, который отказался встречаться с Путиным), потому что в продолжении Истории он уже не намеревается отказываться от привнесения личного.
Рекомендую - Михаил Соломатин, Русский Журнал, У книжной полки - Больше чем историк.
Добротная работа, уровень курсовой студента-историка. Месяц вечерами в Публичке.
Творение Карамзишвили предстает как танк прорыва, на гусеницы которого
намотаны кишки рецензентов и редакторов. Дюма как-то почестнее будет.
на фото 1938 года очень хорошо видно отличие европейских стран первого ранга, от стран второго ранга.
Слева два солидных джентльмена, справа два клоуна в полувоенной форме с непонятными повязками на руках.
Это какой-то феномен просто, Гитлер, Муссолини, Сталин, Мао Дзеду, Ким Чир Сен и т.п., Лукашенко, Садам, Чавес и много кто еще... почему-то так или иначе на себя напяливали форму, или что-то подобное
Гитлер вообще эклектичен - и крест и свастику одновременно нацепил :) Не хватает какой-нибудь короны Зигфрида на голове.
А у нас смеются на сумасшедшими бабками, которые на демонстрации ходят с иконой в одной руке и с портретом Сталина в другой.
Так это прусский крест, а не христианский.

Символ исторической Германии.
Насколько я помню, при создании прусского креста ориентировались на крест тевтонского ордена.
То есть связей с дохристианской Германией нет.
что значит нацепил? его ваще-то Кайзер этим крестом наградил. на войне.
Тут присутствует элемент юродства - Алоизыч косит под простого немецкого зольдатен.
В сочетании со свастикой этот крест смотрится нелепо.
этот крест по значимости что-то вроде "героя Советского Союза". дан за реальные боевые заслуги.

вот заработаете орден такого уровня, тогда про юродство и рассказывайте.
Реальные боевые заслуги это очень хорошо, и тем ни менее два джентльмена слева в гражданской одежде и без орденов.
Пилсудский,Маннергейм.
Пилсудский из европейской страны, даже не второго, а третьего ранга. А Маннергейму нужно было производить впечатление на чухонских туземцев :)
Путин с трудом, но сдерживается. Рогозин уже напяливает бордовый китель с оранжевой водолазкой.
Путин сдерживается? Я думаю полностью перейти ему мешает маленький рост - гном в погонах, это то еще зрелище.
Это как сказать. Высокая тулья фуражки очень помогает. Ботфорты на каблуках.
Мне кажется, он у себя по дому ходит в ботфортах. В ботфортах и голый. Еще ему нравится, чтобы пот стекал в сапоги и хлюпал там.
Ну Путин то понятно, ГэБист да еще и рост. А вот Бацька, он там вообще в Маршельской какой-то форме, еще и паж в виде сына!
Как будто Шойгу, например, в форме - это нормально. Ебаный цирк травести кругом.
Путин, Медведев, Шойгу и Рогозин в форме ... вот это была бы картина...
в ботфортах и со стеком
уже и Лукашенко?
Все так, все так. В целом все, конечно, очевидно, но кто-то же должен это сказать, так что спасибо.
русское самоедство и некромантское православие сдвигают с частоты сердца на частоту желудка
Вам с Марса видней.
Самое интересное тут вот что.

Уже есть когорта проф. патриотов, профессоров, докторов патриотических наук (официально каких-то иных, но все всё понимают). Матвейчев, Стариков, Нарочницкая...

С точки зрения элементарного управления гос-вом власть просто обязана отдать написание учебника им. Какой еще на хрен Сванидзе? почему он вообще к чему-то допущен, кроме телевизионных клоунад, где он выступает в роли мальчика для битья у Кургиняна?

Мне поцреотня неприятна. Лживостью. Ради возвеличивания нац. солипсизма России они что хочешь софистически изоврут. Но.... простите... а от Сванидзе вблизи учебника истории какая польза? он такой вот у нас "правдец", что ли?

И, конечно, главная болевая точка тут вот какая: успехи, которыми можно хвастаться в учебнике, они в основном советские (плюс еще кроткия Лисавет и Софочка и 1812, но оно давно было).

А хвалить их нельзя. Получается, что 1991 был зря, и РФ - государство-недоразумение.

Вот от этой "сшибки" не могут не только учебник написать, а и сванидз от него отодвинуть.
Сванидзе намного больше приближен к власти чем эти патриоты
Я Нарочницкой доверил бы написание учебника.
Вполне.

В любой державе так и делают. А что привирают - так это везде так.

А вот свинидзе всякие - это наш, расеянский феномен.

Deleted comment

Ты наверное дрочишь на Варю Стрижак и читаешь Егоркин Спутник?

Deleted comment

Не помню такого юзера. Я обычно добавляю, чтобы читать. А у тебя там какая-то унылая копипаста и политота.
Русские должны жить для себя и своих детей,а не умирать чёрт знает за что.

Deleted comment

ибо Гитлер хотел полного уничтожения русской нации в отличие от французов например
вроде взрослый а в сказки верите,вы если взять всю историю мировую,приведите пример уничтожения нации,или половины нации,или трети нации)))
Да если взять мировую историю, то многих не досчитаемся. Шумеры куда-то исчезли, например, да и инки с ацтеками.
Инки не народ, а правящая каста. И они не исчезли полностью, многие выжили и смешались с завоевателями.

Ацтеи были немногочисленным народом завоевателем, и их истребили их подданные.
Тогда индейцы, которые жили на территории США и Канады, от них сколько осталось? Половина? Две трети?
Да кто его знает, данные противоречивые.
Во всяком случае, почти уверен, что сейчас их существенно больше, чем к моменту начала колонизации.
Другое дело, что за эти 300-400 лет много чего происходило и хорошего и плохого.

В общем, надо обратиться к специалисты по американским индейцам, иначе мы сейчас будем друг другу пропагандистские клише пересказывать.
Не больше. В Канаде они все на государственном обеспечении в знак вины белых колонизаторов. Да ещё периодически устраивается шоу, где индейцы сидят в ложе, а им показывают, что они были первым населением страны. Если бы их стало больше канадцы бы такие дела не потянули. А так и индейцев нет и политкорректность соблюдена.
А сколько осталось крымских татар, нагайцев и черкесов?
Нагайцев и черкесов не знаю, а крымских татар, судя по тому, как они развернулись в Крыму - многовато.
как они развернулись в Крыму - многовато.

Маловато. Если бы Крымское ханство существовало бы как государство , население в нем составляло бы несколько миллионов.

А вы вообще изучите вопрос, также изучите вопрос куда, например, делись крымские греки.
Точно неизвестно.

Из вики:

По данным исследователей конца XIX века Ф. Лашкова и К Германа население полуостровной части Крымского ханства к 1770-м годам составляло примерно 500 тыс. человек, 92 % из которых были крымские татары. Первая российская перепись 1793 года зафиксировала в Крыму 127,8 тыс. человек населения, в том числе 87,8 % крымских татар. Таким образом, из Крыма эммигрировала большая часть татар, по разным данным составляющая до половины населения (из турецких данных известно[25] о 250 тыс. крымских татар, поселившихся в конце XVIII в. в Турции, в основном в Румелии).

Т..е выходит, что 120 тысяч татар или где-то 1/5 населения погибли.


Хотя сейчас сложно сказать, насколько точны эти цифры.

Примерно самое по нагайцам, кубанцам и пр.

Черкесы это в 19-м веке.

В общем, у России были свои индейцы.

Deleted comment

Откуда вы взяли эту бредятину, и выставили её здесь???

Из вики, а в вики есть ссылки на работы русских историков, в том числе и на дореволюционных.

Черкесы переселились в Турцию, как и крымские татары.

Часть выселили, часть была убита, часть погибла от самого переселения.

Черкесов сейчас было бы миллионов 6, не меньше.

Да и американцы индейцев специально не уничтожали.

Было много разных эпизодов.

Deleted comment

Вот эту дрянь жалко, что не уничтожили в 19-м веке.

Какой вы добрый.

Да черкесов и сейчас, наверное, 6 миллионов, в Турции.

Может быть, но не черкесов, а потомков черкесов: бабушка черкешенка , а у дедушки отец черкес.

Не надо пороть ЧУШЬ!!!

Почему чушь?

Deleted comment

Я интересовался.
Опять же 92 % крымских татар, а куда население, жившее до них делось? Русские сгеноцидили? Куда делось население Херсонеса и княжества Феодоро? Значит, хорошие американцы увеличивали поголовье индейцев, а плохие русские не дали татарам увеличиться до нескольких миллионов. В России за скальп татарина не платили, в резервации не загоняли, так что не было у России своих индейцев.
По официальной версии было ассимилировано ,а что было в действительности мы не знаем - доисторическая эпоха.

Что было на территории Москвы 15 веков назад?

а плохие русские не дали татарам увеличиться до нескольких миллионов.

Я не рассуждаю в таком ключе.

Британия и потом США либо ассимилировали часть индейцев, либо уничтожили часть индейских племен, часть осталось.

РИ расширялось на юг и так как покоренное исламское население, в целом, либо изгонялось, либо уничтожалось.
О массовой ассимиляции я не знаю.
Война православия с исламом.
Политика вычищенной земли.
Освободили хорошие земли с хорошим климатом от мусульман и заселили христианами и евреями ( Одесса ) в том числе выходцами из Османской Империи.

А русские, американцы это несерьезно - у меня системный подход.



Вы в Крыму когда-нибудь бывали, в Севастополе, например? Там от прежних эпох осталось множество свидетельств один Херсонес чего стоит. Только человек с, мягко выражаясь, буйной фантазией может предположить, что фальсификаторы истории тщательно строили крепостные стены, строго выдерживая последовательность кладки - сначала греческая, потом римская и затем позднеримская, строили на одном фундаменте другой для более поздней базилики, а потом тщательно создавали культурный слой, зарывали в землю амфитеатр и пр. Там высоко профессиональные археологи работают, каждый год музей пополняется новыми находками, а вам все доисторическая эпоха, мы не знаем, что там было. Никто не мешает поинтересоваться и узнать.
Согласно верованиям Богемика до 16 века в Москве люди на деревьях сидели, а между тем много раскопано дьяковских курганов 6 в. до н.э. И все памятники архитектуры построены в 19 в. Что на это скажешь. Человек с Урала.
Если бы мусульмане изгонялись и уничтожались, откуда бы они сейчас взялись в РФ? Откуда вы про политику выжженной земли взяли? Даже здравому смыслу это противоречит.
Да. Вижу, что у вас системный подход.
что фальсификаторы истории тщательно строили крепостные стены, строго выдерживая последовательность кладки - сначала греческая, потом римская и затем позднеримская,

А вы знаете, когда были построены стены?

Вот например, в сети есть статья:

Стены «Древнего Кремля» не древние – 1
Алексей Артемьев, 22 марта 2012



Или вы например, знаете, что официально стены Иерусалима построены при Сулеймане Великолепном?

Вы сами раскапывали мозиаки или вы их в музеях под открытым небом видели?

Потом возможна неправильная интерпретация: скажем мозаика османского периода принята за древнегреческую, генуэзская за римскую и т.д.

каждый год музей пополняется новыми находками

Находки отнесены к более древнему времени.

раскопано дьяковских курганов 6 в. до н.э.

Откуда такая датировка?

Согласно верованиям Богемика до 16 века в Москве люди на деревьях сидели

Вроде как в Голландии в 15-м веке люди жили на деревьях - строили дома над землей, ибо наводнения.

Если бы мусульмане изгонялись и уничтожались, откуда бы они сейчас взялись в РФ?

К волжским татарам была несколько иная политика, хотя и там не все ясно, но это "не все ясно" относится к 17 веку, а там мало документов, ногайцы в РФ это потомки беженцев из Кубани и Причерноморья, с Кавказа не всех выселили. Скажем кабардинцев оставили, ибо горы и климат не очень, а в Сочи хороший климат и дворяне сами так хотели жить, тоже самое относится и к Крыму. А вот в Одессе (Хаджибее ) мусульман не осталось.

Откуда вы про политику выжженной земли взяли?

Извините, не выжженной земли, а политика очистки земель от коренного мусульманского населения.
А вы знаете, когда были построены стены?
Я то знаю. Есть методы, в частности, по способу кладки.
Вы сами раскапывали мозаики или вы их в музеях под открытым небом видели?
Знакомая раскапывала, а я видела в музее под открытым небом. Если предположить, что мозаика османского периода, то надо предположить, что османы их наделали и по всей южной Италии. Почему вы думаете, что научные сотрудники идиоты, а у дилетантов ума палата?
Богемик имел в виду известное выражение "с пальмы слез".
Извините, не выжженной земли, а политика очистки земель от коренного мусульманского населения.
По-моему, опять цитируете украинский учебник.
Я то знаю. Есть методы, в частности, по способу кладки.

Ну да, удревняем методы кладки.

Если предположить, что мозаика османского периода, то надо предположить, что османы их наделали и по всей южной Италии.

Не османы, а греки или итальянцы жившие в Османской империи.

Почему вы думаете, что научные сотрудники идиоты, а у дилетантов ума палата?

Не думаю, но научные сотрудники идеологически связанны.

По-моему, опять цитируете украинский учебник

Я не читал украинский учебник.

Вы посмотрите на факты. Сколько было населения в Крымском ханстве в 18-м веке?
Сколько сейчас в СНГ потомков того населения?
И задайте себе вопрос: Куда оно пропало?

Тоже самое по черкесам. Сколько приблизительно было черкесов в окрестностях Сочи 1850-м году и сколько сейчас?
Куда они исчезли?

Удревнять тогда надо сразу по всему миру, а то где-нибудь концы не сойдутся. Вы способны себе вообразить такую кооперацию среди ученых разных стран? Не понимаю, если есть простое объяснение, зачем городить конспирологические схемы?
Мозаики разного периода различаются. Их и датируют по соответствию. Чем ученые идеологически связаны, тем более, что у разных стран разная идеология. А вот дилетанты отличаются буйной фантазией и полной безответственностью.
Как вы собираетесь считать потомков этого населения, да ещё по всему СНГ?
Про адыгов ещё забыли.
В самом начале определенный тип кладки был удревнен, а другие последующие исследователи уже считали данный тип кладки более древним.

Тоже самое и по мозаикам.

Чем ученые идеологически связаны, тем более, что у разных стран разная идеология.

Все заинтересованны в более-менее общей картине мира.

Как вы собираетесь считать потомков этого населения, да ещё по всему СНГ?

Ну, как же? Можно проследить по документам с 19-го века количество того или иного населения, количество ассимилировавшихся.

Про адыгов ещё забыли.

Это черкесы.
У меня нет никаких оснований не доверять профессионализму ученых. Тем более у них с каждым годом что-то новое откапывают, даты уточняются.
У меня более, чем достаточно для этого поводов.

Для того, чтобы понять почему я сомневаюсь, можно, например, посмотреть фильмы:

1) "Тайнам нет.Большой обман Древнего Египта"
2) "Тайнам нет. Пётр I"
3) "Тайнам нет 39 ступеней"
4) "Тайнам нет - Большой обман древних Майя"

При поиске Гугл их сразу же выдает.

Тем более у них с каждым годом что-то новое откапывают, даты уточняются.

Ну вот видите, количество находок ограничено,а все откапывают и откапывают.
Время событий все дальше и дальше от нас, а все уточняют и уточняют.
Дело в том, что люди живут на Земле давно и понастроили за это время немало. В районе Везувия сейчас новые города, которые стоят прямо на месте засыпанных старых. В Оплонтисе вилла Поппеи откопана наполовину, а на другой половине асфальтовая дорога и четырехэтажные дома. Вы считаете, что под ними специально проделывали шахты, чтобы туда закопать сложный комплекс сооружений? Почти в каждом итальянском городе вы найдете археологическую зону, открытия делаются постоянно. Сравнительно недавно нашли греческие саркофаги, расписанные внутри той греческой живописью, которая, как считалось, до нас не дошла. Но если вас привлекает точка зрения, что до 16 в. ничего не было, то я не собираюсь вас переубеждать. Вот почему люди кидаются на такого рода сенсации, это другой вопрос, но он скорее к психологам.
Я не писал, что все древности это фальсификация.
Очень много просто неправильной датировки.

Вас, кстати не удивляет, что в Помпеях нашли инструменты появившиеся только в 17-м веке?

Но если вас привлекает точка зрения, что до 16 в. ничего не было,

Я не говорю, что ничего не было - я утверждаю, что мы ничего не знаем об эпохе ранее 16 века.

Сравнительно недавно нашли греческие саркофаги, расписанные внутри той греческой живописью, которая, как считалось, до нас не дошла.

А Одед Голан нашел саркофаг брата Иисуса Христа, правда полиция его нагрянула к нему с обыском и обнаружили у него на вилле кучу заготовок для разных артифактов, его судили, судили,а потом решили, что

"14 марта, окружной суд Иерусалима поставил точку в этом деле, так и не ответив на вопрос - является ли артефакт подделкой. Судья Аарон Фаркаш, ознакомившись с противоречивыми заключениями экспертов, принял решение не обвинять Одеда Голана в мошенничестве."

А как-же иначе? Нужно подкреплять веру христиан в Иисуса Христа!

Иерусалим ископан, перекопан, а куча населения, а тут саркофаг!

А один коллекционер, имя которого не раскрывают, принес в Охфорд папирусы поэтессы Сафо.
Более 2000 лет неизвестно где пролежали, насекомые, плесень, вода и солнце их не тронули, а вот сейчас нашлись.

Некоторые печатные книги 19-го века сохранились в единичных экземплярах, а тут написанные от руки папирусы.
> Иерусалим ископан, перекопан, а куча населения, а тут саркофаг!

К то му же это не Иерусалим ни разу, а арабский посёлок Эль-Кудс. Иерусалимом его назначили в 18-м веке.
Фальсификации были всегда, но основная масса исследователей не фальсификаторы. То что вы перечислили дешевые сенсации, раздутые журналистами, вряд ли такие факты без серьезной проверки вводят в научный оборот.
Фальсификации были всегда, но основная масса исследователей не фальсификаторы.

Конечно нет, ибо этим занимаются, как правило, другие люди - мастера по подделкам.

То что вы перечислили дешевые сенсации

Очень значительная часть библейских древностей, которые мы видим в музеях прошла через руки Одеда Голана, но никто не собирается объявлять их подделками, хотя у него на вилле нашли кучу "артефактов", в той или иной степени готовности.
Почему так?
Да потому, что будет ясно, что никакого библейского периода на территории Палестины не было.


Папирусы Сафо обнаружили лишь недавно и никакой сенсации раздуто не было.

Да, часто артефакты не являются подделками - это просто перенесенные в глубокую древность более новые предметы.
Наверное, во всех мировых музеях есть вещи сомнительного происхождения, если полно подделок Рубенса, то и Рубенса надо отменить? С этим надо работать и ученые работают, постепенно все это разгребают Подделки, чаще всего, стараются продать частным коллекционерам.
то и Рубенса надо отменить?

Нет, ибо хотя бы потому, что Рубенс это искусство.

Я ссылался на фильм "Тайнам нет 39 ступеней" на youtube.

Советую вам его посмотреть.

С этим надо работать и ученые работают, постепенно все это разгребают Подделки

В том-то и беда, что часто определение, что является подделкой, а что нет очень субъективно.

Вы можете подделать алмаз, так, чтобы никто не обнаружил.

Алмаз подделать, чтобы хороший специалист не обнаружил, нельзя. Раньше улучшали характеристики камня, но сейчас и это научились выявлять.
В живописи определение подлинности, конечно, в какой-то мере субъективно, а часто такая субъективность выражается в денежном эквиваленте.
Алмаз подделать, чтобы хороший специалист не обнаружил, нельзя

Да и раньше было нельзя - есть уникальные свойства.

Потому, что вещество.

конечно, в какой-то мере субъективно, а часто такая субъективность выражается в денежном эквиваленте.

Все верно.

Но это имеет место и не только в живописи, но в археологии и в архитектуре, и при анализе текстов.
> У меня нет никаких оснований не доверять профессионализму ученых.

У меня тоже когда-то не было оснований не доверять профессионализму учёных в области истории КПСС и марксизма-ленинизма. А оказалось...
В конце 80-х и начале 90-х тоже целиком доверяли профессионализму перестроечных историков и экономистов. А оказалось...
Вы поклонник новых хронологов?
> В конце 80-х и начале 90-х тоже целиком доверяли профессионализму перестроечных историков и экономистов. А оказалось...

Тем более. Вы сами подтверждаете мою мысль.

> Вы поклонник новых хронологов?

Скорее, я не поклонник старых. Никому верить нельзя, никому. Какой там древний мир, какой там Тацит и Геродот, если реконструкции буквально вчерашнего дня верить нельзя.
Согласна, что реконструкции вчерашнего дня верить нельзя. Мы в этом каждый день убеждаемся. Причем реконструкторы свято убеждены, что у остальных отшибло память.
ВотЪ!

Кто-то сказал, что настоящие науки - это физика с математикой. Остальное же - коллекционирование марок. Историки не исключение. Так что когда за историю берутся физики, математики, технологи, инженеры, экономисты и т.д., то выясняется, что, например, завленную гигантскую древнюю армию просто было невозможно на тогдашнем этапе развития технологий прокормить, или тот или иной артефакт просто не мог быть создан принципиально в силу тех же технологических ограничений, или он просто принципиально не мог сохраниться до наших дней (вы попробуйте сохранить бересту ну хотя бы в шкафу и хотя бы лет десять, а не в болоте и несколько сотен лет).

Ещё лет пять, и от официальной истории не останется ничего. При современных информационных технологиях, когда всем всё доступно и каждый может выбирать историческую легенду себе по вкусу, монополисты на историческую истину останутся ни с чем.
Потомками населения Крымского ханства в настоящее время является значительная часть населения Южной Украины.
Это если не считать собственно крымских татар, крымских греков, крымских армян, крымских евреев и кто там ещё был.
Откуда у вас такие сведения?

idelle_m

February 4 2014, 12:35:53 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 12:36:28 UTC

Это моя гипотеза, основанная на трёх предположениях:
1. Антропология южных украинцев заметно иная в сравнение с украинцами других регионов.
2. Способ хозяйствования, в общих чертах, тот же, что и до завоевания Крыма.
3. Не могли всех изгнать или истребить, многие остались. Хотя бы потому, что заселить вновь быстро невозможно, на это нужно много времени, а земля не должна быть пустой. В данном случае речь идёт о С. Причерноморье, бывшем (и остающимся в наше время) крупнейшим зерновым регионом. Если всех изгнать/истребить - кто будет производить хлеб?

andrew_vdd

February 4 2014, 12:54:16 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 13:01:17 UTC

1) Насколько, я знаю, например в Кировоградской области встречаются любые типы.
А, например, в Винницкой области и других областях далеких от Северного Причерноморья встречаются южане.
2) А был ли возможен иной способ хозяйствования?
3) Изгоняли и пр. не один год - это известно из документов.

В общем, на эту тем нет хороших исследований.
Нет, например, исследований об экономике КХ ( я ничего не нашел), о его демографии.
Просмотрел Возгрина - неудовлетворительная книга.
Про ногайцев пишут разное, и что было изгнано 700 тыс, а про убитых нет.

Официальные же версии некуда не годятся - см. взятие Суворовым

Турецкие потери составили 29 тысяч человек убитыми. Потери русской армии составили 4 тысячи человек убитыми и 6 тысяч ранеными.


Измаила в вики и тамошние ссылки.
Несоразмерные потери атакующих и защищающихся, причем ничего нет о мирном населении крепости.
Такое впечатление, что Суворов записал все население крепости и окрестных сел в воинов.

idelle_m

February 4 2014, 13:02:32 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 13:05:15 UTC

1. Понятно, что везде встречаются разные типы. Тут надо вести речь о популяционном взгляде, о неких усреднённых типажах.
2. Не знаю, не будучи специалистом не рискну что-то утверждать.
3. И я о том же - поскольку изгоняли/истребляли в течение длительного времени, значит имели место ассимиляционные процессы. Для сравнения возьмите Пензенскую или Рязанскую область - чётко видно отличие рязанцев от основной массы русского населения центральных областей.

700 тысяч? Может быть, конечно, хотя кто считал?
В Измаиле был гарнизон около 2 тысяч человек, причём помещались они там кое-как.

Несоразмерность потерь объясняется, скорее всего, тем, что после взятия была устроена резня и убивали всех подряд, а не только (и не столько) солдат и офицеров.

andrew_vdd

February 4 2014, 13:05:31 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 13:07:43 UTC

1) Тут надо вести речь о популяционном взгляде, о неких усреднённых типажах.

ВВ том, то и дело, что усредненный типа южане встречаются и в местах далеких от черного моря.
3) В случае КХ речь идет о 30 годах.

4) Откуда у вас такие сведения по Измаилу ( 2000 тысячи защитников)?

Несоразмерность потерь объясняется, скорее всего, тем, что после взятия была устроена резня и убивали всех подряд, а не только (и не столько) солдат и офицеров.

Это ясно, тем более город был отдан на разграбление.
В крепости больше не могло поместиться физически. В казармах солдаты спали как сельди в бочках.
----------
Честно говоря, не помню. Набрал в Гугле "Правда о взятии Измаила" инашёл любопытный анализ:
http://adjudant.ru/suvorov/pavlov.htm
Я тоже нашел.

Новым взглядом на штурм крепости измаил
Михаил Бондаренко


www . proza . ru / 2013 / 05 / 09 / 1178
Судя по изложенному у Адьютанта, ставилась задача уничтожить в городе всё живое. В живых оставили только предателя и его команду.
Если посмотреть на таблицу у адъютанта, где приводятся потери при штурмах других крепостей, то мы увидим, что потери оборонявшихся в несколько раз больше, чем потери нападавших. А такого не бывает.
Т.е. , по всей видимости были серьезные приписки - записывали мирное население в солдаты.
А что же вы не плачете о судьбе тех государственных образований, которые эти самые крымские татары безжалостно уничтожили? Ведь история Крыма очень древняя, там до татар много разного народу жило, включая Климента, папу Римского, который жил в 1в. Хотя, о чем это я? Для вас же история начинается с 16 в., а история Крыма с крымских татар. Почему вы не льете слезы о судьбе тех пленников из Польши Украины и России, которых крымские татары продавали в рабство, так как промышляли они, в основном разбоем. Вот если бы они вели себя по другому, может и составляло бы население их государства несколько миллионов.
Я вообще ни о чем не плачу - люди в средневековье были ого-го какие жестокие.

Какие образования они уничтожили согласно традиционной истории?


Почему вы не льете слезы о судьбе тех пленников из Польши Украины и России, которых крымские татары продавали в рабство


Пленники конечно были, но были пленники и с обратной стороны.

Для меня история Восточной Европы начинается примерно со времен Петра 1-го.
Уничтожили княжество Феодоро, уничтожили всех жителей, а столицу разграбили и сожгли. С обратной стороны пленников брали во время военных действий, работорговлей как промыслом русские не занимались. А от пленниц и польза была в лице, хотя бы Жуковского. А в Крыму, предложив христианам переселяться в Россию, Екатерина уничтожила кормовую базу для осман, которые, в основном жили за счет налогов с христианских народов, вот татары и поехали в Турцию тогда и Крым присоединили.

andrew_vdd

February 3 2014, 19:49:34 UTC 5 years ago Edited:  February 3 2014, 19:56:22 UTC

Вики пишет следующее:

После вхождения княжества в состав Османской империи, большая часть его населения (особенно греческого) подверглась разной степени исламизации и тюркизации.

С обратной стороны пленников брали во время военных действий, работорговлей как промыслом русские не занимались

А казаки?

Работорговля КХ значительно преувеличенно - нужно было оправдать его уничтожение.

которые, в основном жили за счет налогов с христианских народов

При всем желании османы не могли жить за счет налогов христиан.
Кстати, самое долгое время именно сельские тюрки жили хуже всего, и прав у них было намного меньше чем, скажем у греков-фанариотов.

вот татары и поехали в Турцию

В основном тюркоязычное население Северного Причерноморья было, либо убито, либо выслано.
Вам надо в экскурсоводы в Крым, а то там мужики и не знают своей истории. В другом месте Вики пишет, что население этого княжества почти полностью уничтожили.
А полякам зачем преувеличивать работорговлю? Они же Крым не захватывали, наоборот, где было выгодно дружили с крымскими ханами. Тем не менее, польские источники про работорговлю пишут.
Экономика крымского ханства, в основном, была основана на налогах с христианского населения.
У вас источники очень предвзятые. Подозреваю, что это украинские учебники.
Вам надо в экскурсоводы в Крым, а то там мужики и не знают своей истории.

Не возьмут - там такая история ни к чему, политически опасна.

В другом месте Вики пишет, что население этого княжества почти полностью уничтожили.

Не подскажете в каком?

А полякам зачем преувеличивать работорговлю?

Они с Крымом тоже воевали.

Кстати, в европейской части России рабство было отменено при Петре 1-м, но и потом фактически существовало ( продажа без земли).

Также можете поискать в сети:

"Мальцев, Илья Александрович;Заглавие: Легальное рабство в Сибири и Оренбургском крае в XVIII - первой половине XIX в".

Оно было отменено лишь к 1830-му году.

И еще цитата:

Аляска — 1870 г. США отменили рабство на Аляске после покупки территории у России.


Вы, наверное, отдыхали в Турции? Много там людей с северными чертами (светлые волосы и светлые глаза)?

Экономика крымского ханства, в основном, была основана на налогах с христианского населения.

Да при все желании она не могла быть основана на налогах с христианского населении, ибо христиане там составляли подавляющее меньшинство.
Как раз возьмут, официальному Киеву такая точка зрения нравится.
Где-где, а в Турции не бывала. Но если вы про размножившихся рабынь, то учтите, что черные глаза и темные волосы - доминантный ген.
Про налоги рассказывал экскурсовод, да и в столь любимой вами вики упоминание об этом есть.
Как раз возьмут, официальному Киеву такая точка зрения нравится.

У запорожцев и на Украине тоже было рабство, Запорожье это вообще квазигосударственное бандитское образование вроде Чечни 90-х. Хуже в несколько раз чем КХ, Московия или РИ, или Польша.

да и в столь любимой вами вики упоминание об этом есть.

Не могло в 18-м веке 90% населения жить за счет налогов с 10% населения, из-за низкой производительности труда.

Но если вы про размножившихся рабынь, то учтите, что черные глаза и темные волосы - доминантный ген.

Ну так все равно мало там таких людей и родословную людей с такими чертами можно проследить к боснийским или черкесским иммигрантам и беженцам, или к потомкам европейцев на османской службе, пример: Назым Хикмет.
Про Запорожье я знаю.
Я ошиблась это не в вики, а в книжке Севастополь и его окрестности из желтой серии. Вам понравится, потому что там есть упоминание о добровольно-принудительном переселении.

andrew_vdd

February 3 2014, 22:25:49 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 13:02:26 UTC

Но про Запорожье украинский учебник, нужно полагать, не пишет правды.

Вам понравится, потому что там есть упоминание о добровольно-принудительном переселении.

При чем понравиться или нет?
Для меня важно, как примерно было.
Про Запорожье я читала не в украинском учебнике. Все же, для вас важно совпадает ли историческая версия с вашей идеологией или нет. Ведь из нескольких версий вы выбираете ту, которая вам ближе. Впрочем, это характерно для большинства.
В школьных учебниках так и должно быть - там должна проводится определенная идеология.
Но мы-то сейчас не про школьные учебники говорим.

Кстати, тут в соседней ветке была дана ссылка на одну статью:

adjudant . ru / suvorov / pavlov . htm

Юрий Павлов

ЗАГАДКА ИЗМАИЛА


Эта статья иллюстрирует, что мы даже не можем восстановить историю конца 18-го века.

Обратите, внимаете на таблицу, где суммированы потери: у РИ они всегда в несколько раз меньше, чем у ОМ, хотя ОМ оборонялась, а РИ наступала и это до изобретения многозаряных винтовок.
Т..е мы видим грубое искажение фактов в документах РИ.
Зачастую, мы не можем восстановить даже историю вчерашнего дня, потому что разные стороны будут давать свою интерпретацию событий.
Прочитала по вашей наводке статью про Кремль. Что вам сказать? То ли выросло поколение ужасающих невежд, то ли автор считает своих читателей идиотами. Во-первых, алармическая интонация: " Караул, граждане, нас подло обманывали!!! Ваш древний Кремль, символ российской государственности оказывается новодел." Далее следует набор фактов, известных любому, кто когда-либо сталкивался с историей Кремля, откровением они явились только для невежды автора. О том, что некоторые башни были достроены или построены заново, пишут во всех путеводителях по Москве, включая и советские. В книжках для детсадовцев или младших школьников, этого, наверное, нет, но и нет необходимости грузить маленьких взрослыми проблемами. Это автор ещё не знал, что красные звезды на башнях установлены в начале ХХ в., а то бы сместил датировку на это время. Немного в мире памятников, которые никогда не перестраивались. До конца Х1Х в. людей слабо волновала проблема сохранения подлинности памятника. Только в ХХв. была принята Нарская хартия. С таким же успехом можно считать Нотр Дам де Пари творением Виоле-ле-Дюка и Х1Х в., отнести к Х1Х в. некоторые флорентийские церкви, Миланский собор и т.д. Прага, Таллин - творения реставраторов, ну и что? То, что любой дурак может разместить в интернете что угодно меня не удивляет, меня удивляет, что у него находится читающая аудитория.
. С таким же успехом можно считать Нотр Дам де Пари творением Виоле-ле-Дюка и Х1Х в., отнести к Х1Х в. некоторые флорентийские церкви, Миланский собор и т.д. Прага, Таллин - творения реставраторов, ну и что?

А то, что строения с таким же названием существовавшие раньше это иные здания, построенные из других материалов, по другим технологиям, как правило не такие внушительные, а вполне возможно, что их в древности, вообще не было.

Пример: Великая Китайская стена.

Евгений Габович, Карлсруэ, Германия

Цивилизации Восточной и Южной Азии и
их конфронтация с европейской исторической идеей.



Успешное строительство Великой Китайской Стены под мудрым руководством Мао дзе Дуна.

Что мы знаем про Великую Китайскую Стену (далее ВКС)? В первую очередь то, что мы о ней мало что знаем. Мы не знаем, например, какова ее длина: разные энциклопедии и книги по китайской истории сообщают самые разные числа на сей счет. Мы не имеем ни одной подробной карты ВКС. Мы не знаем даже точной доли естественных препятствий, интегрированных в ВКС (некоторые источники утверждают, что около 80% ВКС составляют именно такие препятствия, которые при всем сочувствии к ТИ рукотворной стеной не назовешь).

Свидетельства о существовании ВКС в прошлом крайне малочисленны. Да, она обозначена линией на некоторых старых картах, но бумага все стерпеть может. Зато никаких картин китайских художников, изображающих ВКС, нет и в помине. Все мои поиски в художественных альбомах остались безуспешными. Такие же поиски читателей моих критических статей тоже не привели ни к какому результату. А ведь китайские художники-реалисты обожали рисовать и горы, и реки с кораблями, и сцены из городской и придворной жизни. Только вот ВКС они не рисовали. Может быть из-за того, что она не помещалась ни на какое полотно? Первое известное человечеству изображение ВКС сделал в конце 18 в. английский офицер, очевидно видевший серию линий укреплений севернее Пекина.

Кратко история возникновения мифа о ВКС представляется мне следующим образом. В 17-м веке, быть может еще до завоевания Китая манжурами, с помощью европейских инженеров были построены крепостные стены для защиты Пекина с севера (о чем свидетельствует внешнее сходство с европейскими укрепленными стенами). Эти укрепления имели целью перегородить лежащие к северу от Пекина перевалы. Рассказы об этих действительно внушительных укреплений, протянувшихся на десятки (но не на сотни и не на тысячи километров или хотя бы ли: 1 ли - 0,5 км), а также про отдельные крепости, сигнальные башни, земляные валы, которые рассказчики видели в разных частях Китая, слились в воображении европейцев, слышавших эти рассказы (не всегда очевидцев) в некий образ предлиннющей (на многие тысячи километров простирающейся) сплошной ВКС.
Получившие образование в Европе или в европеизированных университетах Китая будущие коммунисты и революционеры подхватили этот миф и сделали его символом величия Китая. Поэтому, когда им после 1949 г. удалось взять власть в свои руки, они в качестве одной из первых акций взялись за «восстановление» ВКС. Но так в большинстве случаев восстанавливать было нечего, пришлось строить ВКС заново. При этом ее строили не там, где она могла бы в прошлом играть хоть какую-то оборонительную роль (ей приписываемую), т. е. на перевалах и в низинах между горами, а там, где она лучше всего и на максимально большое расстояние смотрелась: на водоразделах и хребтах гор.
Ученые на то и ученые, чтобы выдвигать разные версии и спорить. Но в случаях, которые я привела, аналогии с ВКС некорректны. Первоначальные участки стен Кремля до нас дошли и нет оснований сомневаться в их датировке. Что стены достраивались, никто никогда не скрывал. Вообще, если вы когда-нибудь читали путеводители, там всегда указывается, что, например, на месте флорентийского собора стоял древний собор Санта Репарата, потом его снесли и в 1296 начали строительство нового. Вся история строительства с этого времени прослеживается по документам. Церковь долгое время простояла без фасада, строительство которого затягивалось и за это время проект не соответствовал новым веяниям моды. В 19 в. после конкурса на лучший проект, его, наконец, достроили. Какое это имеет отношение к датировке собора?
Также с определенного времени четко известно, как развивалось строительство Нотр Дам, в 19 в. фасад собора обветшал и его реставрировали. Вопрос только в том, насколько корректно, так как Виоле-ле-Дюк позволял себе много фантазий в готическом декоре. Речь идет о том, стояла ли на этом месте, предположим, химера и как она выглядела, так как прежний декор во многих местах обвалился. Можно на этом основании утверждать, что Нотр Дам в древности не было?
При реставрации всегда идут споры, на какой период восстанавливать памятник, так как находят, например, под кровлей 19 в. закомары, предположим, 16. Если реставрация научная, то облик можно восстановить с высокой степенью точности. Начиная с 19 в. были и приверженцы взглядов, что вообще не надо ничего реставрировать, пусть памятник умрет естественной смертью. Все это было давно известно, и почему вдруг сейчас пошла такая волна насчет того, что нас, оказывается, обманывали и все в нашей стране построено в 19 в. я не знаю.
Первоначальные участки стен Кремля до нас дошли и нет оснований сомневаться в их датировке.

Откуда мы знаем, что они первоначальные?
Может быть, они были построены не в 15-м, а в 17-м веке?

Вся история строительства с этого времени прослеживается по документам.

Нужно смотреть, когда эти документы были обнаружены.
Если в 18-19-м веках, то точно подделка.

собор Санта Репарата

Собор строили 6 веков!? Ну-ну.

Можно на этом основании утверждать, что Нотр Дам в древности не было?

Можно утверждать, если документы о нем были найдены достаточно поздно.

У меня к вам вопрос: Кто изобрел книгопечатание?
Может быть, они были построены не в 15-м, а в 17-м веке?

Да ведь по вашему с 16 века в истории все уже известно, так что 17 век отбрасываем сразу. А если серьезно, то можно во всем сомневаться, а у исследователей есть серьезные аргументы.
Собор строили 6 веков!? Ну-ну.

Вы просто не в курсе насчет готических соборов, там, как правило, собор строился на протяжении нескольких веков. В случае флоренийского Санта Мария дель Фьоре основное строительство было завершено к 15 в., когда собор освятили. Дальше были изменения в интерьере, кое-что достраивали или перестраивали. Без облицовки стоял только фасад.
Чтобы в чем-то сомневаться, надо, по-моему, достаточно изучить предмет.
Да ведь по вашему с 16 века в истории все уже известно

Не все. В России можно восстановить историю лишь со времен Петра 1-го.

В случае флоренийского Санта Мария дель Фьоре основное строительство было завершено к 15 в., когда собор освятили.

Строили 2 века?
Конечно, если поинтересуетесь историей строительства готических соборов, то там редкий случай, когда укладывались в столетие. Это очень сложные сооружения, не было точных расчетов, часто конструкции обрушивались или вели себя не так, как задумано, приходилось искать сложные технические решения, чтобы выправить положение.
А папа Петра 1 - это миф?.

andrew_vdd

February 5 2014, 11:26:04 UTC 5 years ago Edited:  February 5 2014, 11:26:47 UTC

то там редкий случай, когда укладывались в столетие

Вот это и вызывает подозрение.

Тем, более, что эти соборы стоят уже много веков.

А папа Петра 1 - это миф?

Его время во многом мифологично - уже намного меньше документов.
Неоготический собор Саграда фамилия в Барселоне строят уже век и никак достроить не могут, это при современной технике и подъемных кранах. Что же теперь утверждать, что Гауди не было?
Соборы стоят много веков и ещё простоят. Если здание начала века требовало капитального ремонта через 100 лет, то теперь он нужен через 15. Приходится констатировать, что от нашего времени ничего не останется. И будущие исследователи скажут, что нас не было. Это миф.
А какие вам нужны документы? Кинохронику?

andrew_vdd

February 5 2014, 18:44:06 UTC 5 years ago Edited:  February 5 2014, 18:51:02 UTC

По решению инициаторов строительства храма финансирование работ должно выполняться исключительно за счёт пожертвований прихожан, что является одной из причин столь длительного строительства.

Если здание начала века требовало капитального ремонта через 100 лет, то теперь он нужен через 15.

Ну, тут технологии не повинны - строители воруют.

Во время капремонта хорошо построенного здания меняют водопровод, лифты и пр.


Соборы стоят много веков и ещё простоят

А землетрясения?

А осадка грунта?

Приходится констатировать, что от нашего времени ничего не останется.

Останется - изделия из нержавейки и титана, бетонные блоки с арматурой и многое другое.
В истории древних готических храмов тоже, как правило, встречался и недостаток финансирования, изменения проекта после смерти архитектора, приостановка строительства в связи с войной и т.д. Есть даже такой термин "готический долгострой". Почему же надо удивляться столь долгому строительству?
Не только строители воруют, но и нет задачи, чтобы дома стояли веками.

Несмотря на землетрясения, многое дошло до наших дней.
От нашего времени, я так поняла, останется строительный мусор.
Это Вы крепко с доминантами! Прямо чёртова свитка какая-то! Прямо вот так и переходят из поколения в поколения чёрные глаза и чёрные волосы. Всё проще - во все времена Малая Азия была населена людьми с тёмными волосами и тёмным глазами - греки, карийцы, каппадокийцы, армяне, римляне, македоняне. Затем турки. Единственным исключением, вроде бы, являются кельты-галаты.

Тем не менее, люди с относительно светлыми волосами (в смысле - не брюнеты) в Турции вовсе не редкость, а уж светлые глаза там на каждом шагу. Думаю, не меньше, чем у каждого десятого, если не у каждого третьего.
----
"Доминант-Рецессив" играет только для чистых линий и простых признаков, вроде сморщенной кожицы горохового зерна.
Люди, как Вы понимаете, не горохи. Так, цвет волос кодируется десятками генов, и что там доминантное, что рецессивное никто не знает толком, не говоря уже о том, что для большинства признаков вообще дихотомия "доминант-рецессив" неприменима.

andrew_vdd

February 4 2014, 13:19:57 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 13:26:19 UTC

ем не менее, люди с относительно светлыми волосами (в смысле - не брюнеты) в Турции вовсе не редкость, а уж светлые глаза там на каждом шагу. Думаю, не меньше, чем у каждого десятого, если не у каждого третьего.

Это в основном, в Стамбуле, а в Анатолийских провинциях все по-другому.

Вот данные, в целом по Анатолии.

en . wikipedia. org / wiki / File: Map_pigmentation_in_Europe .png

en. wikipedia . org /wiki / File:Map_pigmentation_in_Europe . png
Про гены не буду спорить, я не специалист, про глаза и волосы я читала в научно-популярном журнале, лет 30-назад. Допускаю, что с тех пор наука ушла далеко. К тому же черные глаза у ребенка светлоглазых родителей - это бродячий сюжет в детективах. А вот в наследственных болезнях схема "доминант-рецессив" работает четко.
Хороший приер двоемыслия.
Ой как интересно - как сложен геном, мы понимаем в нем функции 10-15% последовательностей.
Ой как здорово - геном сложен, хромосомы можно секвенировать до гаплогрупп любой сложности
Ой как удобно - под любую бредятину (рассистскую/космополитичную) можно подвести
выборку с требуемыми свойствами подходящих гаплогруп. Как пример обратной задачи мат.статистики
это интересно, но не более чем умственный кунштюк.
Знаковый пример - российский генетик Клесов, приглашен в ГАРВАРД.
Отработал джинсу (генетические доказательства исключительности коэнов)
- попросили с вещичками на выход. Что-бы Гарвард не позорить.
Нудык давно известно, что генетика - продажная девка империализма!
Вы о какой - теоретической? прикладной? экспериментальной?
Про фашистскую евгенику, опять-таки, забыли.
Нехорошо! Ведь шипя, и изрыгая трупный яд, должна издохнуть!
Речь идёт о "генетике", той самой "генетике", с помощью которой можно обосновать всё что угодно.
...
Не продается вдохновенье
Но можно рукоптсь продать!
Трудно сказать, кто знает, сколько убито, сколько выселено.
Но Вы выразились очень точно, сказав "тюркоязычное население", потому что это не только татары, но и греки, армяне, евреи и др. Один из таких татароязычных греков стал в 90-х гг начальником Москвы.

Кстати, последние татарские сёла в Северном Причерноморье были уничтожены (сожжены) уже в ходе Великой Отечественной Войны.
Вы как-то определитесь, что ли - кормовую базу уничтожили для осман, а в Турцию поехали татары.
Вот тут кормовую базу уничтожили для татар из Крымского ханства.
В смысле в колодцы наплевали и поля солью засыпали? Или отняли эти самые поля и колодцы?
Или запретили разводить сады?
Извините, занята другим, имелось в виду, что действия Екатерины подорвали экономику Крымского ханства.
Экьномика как подрывается, так и восстанавливается. Хотя, конечно же, Вы близки к истине.
А истина в том, что эта самая экономика была просто отнята у коренного населения, примерно так, как афганцы отняли страну у таджиков 300 лет назад, и до сих пор там правят и даже страна сменила имя и стала называться Афганистаном. Некогда цветущий и богатый край в руках чужаков постепенно превратился сами знаете во что в общем, в то, что сейчас называется Афганистаном
Я думаю, Россия в этом не была исключением среди "цивилизованных" стран. А вы считаете, что Крым под властью РИ превратился в нечто подобное Афганистану? Почему же тогда он стал излюбленным местом отдыха для царской семьи и аристократии? Да и в СССР Крым в запустении не пребывал.
Я, наверное, привёл специфический пример, отчего Вы и сместили несколько акценты.
Афганистан упомянут был, собственно, не для того, чтобы показать пример отставания, а для того, чтобы показать пример того, как один народ захватывает страну, населённую другим народом. При этом таджики и узбеки, жившие там, оказались порабощены афганцами. Ну, не до такой степени, разумеется, что все они ходят в цепях и работают в каменоломнях. Просто афганцы заняли лучшие земли, источники воды и пр. и пр.
Отставание в развитие это лишь следствие, как Вы понимаете, необязательное.

С Крымом произошло нечто подобное, просто не до такой степени.
Что до излюбленного места отдыха - ну да, почему бы и нет? Не сомневаюсь, что и в Афганистане можно превосходно отдохнуть, и в Индии, и в Зимбабве.

Насчёт запустения в СССР - ничего не могу сказать, это надо спрашивать крымских старожилов, да ведь таких сейчас таких уже и не осталось - перемёрли все, самым молодым сейчас лет восемьдесят, не меньше.

Да это всё неважно, по сути - запустение, незапустение. Вот Калининградская область сейчас в запустении или нет? Очевидно, что при желании можно подобрать аргументы и ЗА и ПРОТИВ.

Я, собственно, совершенно о другом. О том, как совершенно простые, и нормальные, в общем-то вещи, начинают прикрывать совершеннейшими выдумками, временами просто гнусными. Зачем это нужно, ведь ничего хорошего в этом нет.

Ну захватили Крым и захватили, бывает. Очевидно же, что сделано это было из вполне прагматических и оправданных с государственных позиций соображений. Ну, не знаю, что там - базы для флота, контроль над морем, обеспечение коммуникаций. Ну, были (и есть, наверняка) какие-то резоны, как и были, наверное, какие-то резоны для выселения 1944-го.

Нет, надо находить оправдание, надо нагромождать горы грязной лжи.

Со стороны (а я, например, и не я один, естественно, наблюдаю за всем этим со стороны) это выглядит жалко и убого.
Вы были в Крыму? Там не Зимбабве. Там с царских времен остались выдающиеся памятники архитектуры и садово-паркового искусства. А насчет запустения в СССР, так можно обойтись и без старожилов. Крым не на Луне был, фотография существовала, кино тоже или вы думаете, что это фальсификация, а старожилы всю правду скажут. И годы существования СССР это не доисторический период. По Калининградской области прокатилась война. Если бы досталось от немцев в нетронутом виде и было доведено до нынешнего состояния, тогда можно было бы поговорить. Крым захватили из прагматических соображений и резоны для выселения в 1944 были, хотя сейчас не принято об этом упоминать, раздувается, наоборот, тема жестокости советской власти. А какие горы грязной лжи насчет Крыма?
Да Вы просмотрите, хотя бы, эту ветку.
-----------------
Я вот, к сожалению, не был в Зимбабве. Но не сомневаюсь, что там есть (по крайней мере, были раньше, до Мугабе) выдающиеся памятники.
По Калиниградской области ничего не могу сказать. Но мне кажется, что боевые действия прокатились не столько по области, сколько по Калининграду как таковому. Впрочем, не знаю.

О резонах - я и говорю, наверняка были, но лично я видел только что-от фантастическое на тему того, чо Крым собирались отдать под Израиль.
Это не считая, разумеется, очевидных фальшивок о "предательстве крымских татар".
Про Израиль писали, те, кто хотел оправдать передачу Крыма от России Украине. Насчет "предательства крымских татар" я, например, не уверена что это во всем фальшивки.
Фальшивки, составленные для оправдания сделанного.

Хотя я, наблюдая со стороны, не могу понять - зачем?
Ну выселили и выселили, значит надо было. Потом надо было дать вернуться, и всё было бы тихо. Нет, понадобилась вся эта комедия, растянувшаяся на 30 лет. В итоге народ всё равно вернулся на родину, но вернулся уже обозлённым и разочарованным.

Вопрос - кому от этого стало лучше.
То есть вы считаете, что не было фактов сотрудничества крымских татар с немцами? Какие у вас основания так считать, кроме личных симпатий к татарам?
Да ничего я не считаю, мне нет никакого дела до того, кто с кем сотрудничал.
Чисто теоретически могу предположить, что были те, которые сотрудничали. Бывает.
В Белоруссии, например, численность полицейских формирований превышала численность партизан на порядок.

Какие выводы Вы сделаете из этого? Я вот никаких не сделаю.
Если я никаких выводов не сделаю, то и утверждать, что мне подсовывают фальшивку не стану.
А я и не говорю о белорусских партизанах/полицейских.
Крымские и волжские татары имели примерно одинаковый вклад
в восточный легион вермахта (около 10 000 людей) - данные не советские.
НО! Доля - каждый 50-тый и 100-тый - их отличает.
Данные по спец-подразделениям (полиция, СС, военная (контр)разведка)
трудно считать достоверными, но и там разница ощутима.
Ее оказалось достаточно, что-бы сработали людоедские рецепты.
А что это за восточный легион вермахта? Если Вы о Волго-татарском легионе Идель-Урал, то в нём служили волжские татары, башкиры, чуваши. Затесалось туда несколько евреев, которых выдали за татар. Кстати, грузины в своих частях тоже прятали евреев, выдавая их за грузин. Могу предположить, что в Идель-Урале служили и марийцы с удмуртами.Крымские татары в этом легионе не служили.

Теперь к вопросу о численности - 10 000 крымских татар цифра абсолютно нереальная, и само её упоминание однозначно говорит о фальшивости.
Численность народа крымских татар составляла перед войной около 200 тысяч человек. Ваша цифра говорит о том, что весь призывной возраст служил в "восточном легионе" (не будем придираться) что никак невозможно физически.
Восточные легионы вермахта - общее название национальных военных формирований
(Армянский ... Волжско-татарский ...Туркестанский легионы).
Крымские татары были сведены во вспомогательные подразделения (9-10 неполных батальонов),
придаваемые полиции.
Размах оценок в англо-язычных источниках, представленных Гуглом - от 6 000 до 22 000 тысяч.
И 22 000 и 6 000 - абсолютно нереальные цифры.
Посмотрите, вот здесь http://edgeways.ru.mastertest.ru/forum11/read.php?2,414393,414588#msg-414588 краткий анализ имеющейся информации:

Боюсь, что обсуждение достоверности архивных данных
для меня (скорее всего) неподьемно.
Разрешите привести более простую (уровня качественной) оценку
- в многих семьях крымских татар хотя-бы один взрослый
был коллаборационистом. Согласен. И тут-же:
- неудачи в организации партизанского движения в Крыму зачастую списывались
на преувеличенную враждебность местного населения. То-же согласен.
Безусловно:
- предательство было массовым
- наказание было не-правовым и чудовищным по жестокости
Во многих семьях - это сколько? В ста? В тысяче? В каждой? В каждой десятой? А сколько семей было у крымских татар, и что такое семья?
Другими словами, фраза "в многих семьях" - ни о чём.

Неудачи списывались - возможно. Это говорит только о недобросовестности тех, кто списывал. На этот счёт есть неплохие исследования, в т.ч. и документальные.
Я не верю в массовое предательство в том смысле, который вкладывается применительно к крымским татарам.
Т.е., в массовость я верю, точно также, как массовым было "предательство" в начале войны вообще. Достаточно вспомнить слова Сталина о том, как целые воинские части и соединения во главе с командирами и комиссарами с развернутыми знаменами переходили к немцам. Можно вспомнить целиком укомплектованные полицаями деревни в Белоруссии, "Локотскую республику" и многое другое.

Что до жестокости "наказания", то лично у меня как раз это особенных эмоций не вызывает - что было, то было.
Меня интересуют две вещи:
1. Чем, всё-таки, была вызвано выселение
2. Реакция современного обывателя на этот факт истории.
Как обычно - дьявол скрывается в деталях.
Например - приказ 227 "Ни шагу назад!". Никаких исключений.
Обьект репрессии (фактически заложники) - семья.
Семья/двор с адресом кишлачного Крыма - 3 поколения, дед и 1-2 взрослых сына с женами и детьми.
Семья подлежит переселению целиком. Агентурные (в том числе и паризанские) данные
- предатель в КАЖДОЙ семье. Обычный порядок ссылки - выдрать человека из его привычного
окружения и сослать в тайгу/степь/пустыню под надзор милиции/МГБ. Жить хочет - никуда не денется
Рядом (Калмыкия) проводится сходная операция. Немцев Поволжья разместили в Средней Азии.
Территория с бесконечной емкостью и инфраструктурой лагерей. Ничего личного, логистика
репрессивной машины. Тем более на полуострове Крым. А вот за калмыками гонялась советская конница.
Ну, примем Вашу раскладку. Итак, в семье 8 человек. Населения 200 тысяч, значит семей свыше 20 тысяч.
Спрашивается, почему вместо того, чтобы выслать пару сотен семей, выслали пару сотен тысяч?

В общем, это не объяснение. Между прочим, люди и тогда не понимали.
Вот, скажем, слова крупного партийного чиновника:

... 6 ноября 1944 года (перед 7 ноября) состоялся пленум Крымского обкома ВКП(б), и выступивший на нем 2-й секретарь Крымского обкома А. Тюляев заявил: «Мы не понимаем, почему выслали татар, греков, болгар, армян – ведь вместе воевали… Но ЦК ВКП(б) нам справедливо разъяснил, что речь шла о создании Нового Крыма, со своим русским укладом»....

Многодетными (более 3-х детей) были все поколения тогдашних семей.
Формально точнее - порядка 20 тысяч семей.
Если власть следуя букве приказа (семья в ответе за любого предателя)
на основании данных о:
- дезертирстве по местам призыва (административные органы)
- предательстве на оккупированных территориях (органы партизанского движения)
- предательстве военнопленных на вражеской территории (данные военной разведки)
то вопрос сводится к оценке достоверности этих данных.
Презумпция невиновности к базовым принципам действий советских военных властей
не относилась. Нет намерения и времени разбираться с виновностью персонально
- репрессируются все. Все семьи, т.е. население нац. админ.-террит. образований
- немцы Поволжья, калмыки, крымские татары, чеченцы.
Понять это невозможно. Но логика и автоматизм репрессий как-то реконструируются.

idelle_m

February 6 2014, 07:52:28 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 07:59:27 UTC

Обратите внимание - выслали не только татар, но и все другие национальности.
Интересно - исключали ли из партии и лишали ли наград, у Вас нет данных?

К логике у меня нет претензий. Решение принято - исполняется.

Меня интересуют истинные причины. Зачем понадобилось опустошать страну, а затем заселять её заново?
Навскидку - биография Героя Советского Союза летчика Амет-Хана.
Наград не лишали, только не дали допуска 1-й категории.
Проста она из наиболее известных.

Истинные причины сталинской национальной политики пытаются выяснить
участники сотен дискуссионных блогов. А вопросов все больше и больше.
Он был дважды ГСС.
Возможно его спасло не только громкое имя, но и то, что он был татарин наполовину.
В данном случае все ясно.
Дипломная работа: Депортация крымских татар: историко-правовой анализ

Сразу, как только затихли последние выстрелы, в частях, находившихся в Австрии, были произведены аресты. Это происходило примерно так, как вспоминает Аблаев Зекерья из Азека: на плацу выстроили его полк и скомандовали: "Крымские татары, три шага вперёд!" После чего "из строя вышло несколько человек. Командир во всеуслышание назвал нас предателями и продажными шкурами и приказал солдатам срывать с нас погоны. Забрать награды и документы. Солдаты выполнили приказ. С нас сорвали погоны и боевые медали, забрали военный билет, в котором были фотографии родных, а потом несколько раз ударили. Затем нас отвезли в лагерь в Польшу. Держали за колючей проволокой. Через пару месяцев выдали консервы и сухари и сказали, чтобы мы ехали в Узбекистан".
Т.к. я современен себе, то прилагаю свою оценку.
Присяга абсолютна. Иначе нет государства.
Масштабы предательства (отказа от присяги - служба в войсках врага) таковы,
что обьяснение (хоть для себя) должно быть столь-же большим.
Для меня - это гражданская война, которая началась в 1917 и закончилась только
со смертью Сталина и амнистией 1956 г. Вторжение Германии в 1941 г. плиту
большевистского террора приподняло, и огонь вспыхнул. Плита вернулась на место в 1946
до первой массовой демобилизации.
Присяга абсолютна. Иначе нет государства.

А если действия государства незаконны?
Присяга - это ЛИЧНАЯ клятва в преданности и готовности к каре за измену в ее выполнении.
Снова: действия государства незаконны и они противоречат международному и личному праву.
А вот сейчас обязательный вопрос на вопрос.
Окуппация сектора Газа в рамках нынешнего международного права незаконна.
Ваше отноншение к присяге ЦАХАЛ и Гос-тву Израиль?

andrew_vdd

February 6 2014, 08:57:32 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 09:08:13 UTC

Ваше отноншение к присяге ЦАХАЛ и Гос-тву Израиль?

Неоднозначное.

Кстати, чтобы вы знали: в Израиле постоянно говорят, что могут быть нелегальные приказы, которые солдаты не обязаны выполнять.
Дезертировал? Соврал? Уклонилися в ортодоксы?
Вы о чем?
Мне сложно понять, о чем вы пишете - пишите, не намеками, а конкретно,
Вы, будучи маргиналом, сейчас начинаете терять
козыри анонимности/общности.
1) Как гражданин Израиля
а) не подлежите призыву - инвалид, успешный студент
религиозного ВУЗа
б) имеете право на альтернативную службу
в) отказ от призыва - немедленная уголовная ответственность
г) отказ от исполнения воинских обязанностей после дачи присяги
- военный трибунал
Пункты а, в, г приведены для систематики.
2) Эммиграция из Израиля для уклонения
от обязательной военной службы - ну не из Ирана вы пишете.

Т.е. моральное право участвовать в дискуссиях
националистов / консерваторов / патриотов
вы имеете только после прохождения альтернативной службы.
Не забывая, что и вы и там маргинал.
В одно сообщество с Израэлем Шамиром вы не попадете.
Кишка тонка.
Какой-то у вас просто непонятный поток сознания - я ничего не понял, что вы хотели сказать.

andrew_vdd

February 5 2014, 10:18:14 UTC 5 years ago Edited:  February 5 2014, 10:57:49 UTC

А могли ли многие крымско- татарские мужчины поступить по другому?
Была ли для них Россия и СССР Родиной?

Кстати, наглядный пример вытеснение коренного населения это создание государства Израиль.
Если они так поступили, то потом нечего пенять на жестокость властей.
Да, но сотрудничали с немцами не только в Крыму - например Локотское самоуправление.
Покорение Крыма как захват (или набег) квалифицировать как-то ... неординарно.
Военная капитуляция 1783 г, Крымская война 1853, титулы ханов Бахчисарая, Севастополь
достаточны для учета особых прав России в Крыму.
Политические репрессии 1944 г в ялтинском (!) мире осуждались лишь в моральном плане,
даже всесильный Гаагский Трибунал на обратную силу нынешнего международного права
(и его гуманитарных принципов) претендует лишь в исключительном порядке.
Вопрос возвращения крымских татар к родным очагам (практически) решен,
и нынешние власти Украины вынуждены будут участвовать в решении последующих проблем,
как реституция например.
Набеги был при Анне Ивановне, руководили набегами Миних и Ласси.
Но тогда Крым не был захвачен, хотя и разорён дотла.

Строго говоря, в 1783 году произошла аннексия Крыма явочным порядком - изданием Манифеста Екатериной II.
В период 1774-1783 гг Крымское ханство было, по крайней мере, д-юре, суверенным государством. До того оно находилось в вассальной зависимости от султана в Константинополе.
Тогда уж крымские походы с 1690-х.
Черноморский флот мог быть построен где угодно (Таганрогские верфи),
но имел смысл при базировании только в Севастополе.
Покорение Крыма - это пример геополитического инстинкта.
В наши дни - это обязанность действий Черноморского Флота России.
Афганские племена (этнически пуштуны)
- включены в родовую знать пришлых племен (узбеков) на территориях оседлых сартов
- завоевывают восточные привинции разложившегося государства, которым последовательно
владели 3 вековых династии
Их кочевой статус (ко всеобщему изумлению) не изменился.
История аборигенного оседлого населения непрерывна и отличается своим темпом,
вечные города Самарканд и Герат переживут и Мосуда и Дустума.
Я не знаю, что стало с княжеством Феодоро, может быть, его и уничтожили. Бывает. Но татары тут причём, ведь Феодоро вошло в состав Османской Империи, а не Крымского ханства.
.Уничтожили турки, у меня тут действительно путаница турок с татарами.
Не турки, а Османы.
Википедия утверждает, что с Феодоро ничего не случилось, просто княжество потеряло свой суверенитет и было включено в сотав империи. Население постепенно тюркизовалось, в конце концов слившись с основным населением.
Та же википедия утверждает, что семья князя Александра была вырезана, защитников столицы и её население перерезали, причем это подтверждено археологическими находками. Масса скелетов с ранениями черепа, без рук и ног и т.д. Ничего себе, ничего не случилось.
Но началась эта ветка с утверждения о зверствах русских над мирным татарским населением и о хороших османах завоевателях. То, что русские больше зверствовали, никак не подтверждается историей.

idelle_m

February 6 2014, 13:24:57 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 13:26:29 UTC

Не помню, чтобы кто-то утверждал подобное.
Я так думаю, османы зверствовали больше. Зверства вообще характерны для войн. Кажется, даже специально отдавали города на разграбления.
При этом укажу, что османы зверствовали в доисторические времена, а суворовские чудо-богатыри на рубеже XVIII-XIX вв. Вот это важно.
Одна из легенд о европейских походах хана Баязета.
Войдя в любой христианский город хан приказывал
распять на городских воротах самого богатого ростовщика,
после чего, не оставляя окупационного гарнизона,
покидал город для завоевания следующего
под ликующие крики и благославения городской толпы.
хана Баязета

Султана.
Хан - титул родовой. Давался соплеменниками.
Султан - титул имперский. Мог быть завоеван одним из ханов.
Хан мне кажется более органичным для Блистательной Порты (чисто эстетически).
Одна из вершин ислама, как и Кордовский Халифат.
Согласно мифологии, правители Османов никогда не носили титул хан, как и правители сельджуков.

Но, повторяю, все это мифология.
Да ради бога - чего только о Султанах Порты не писали.
Скажите - а вот Маймониды в Кордове и их свитки - это то-же мифология?
Да ради бога - чего только о Султанах Порты не писали.

Этого не писали.

Скажите - а вот Маймониды в Кордове и их свитки - это то-же мифология?

Уверен, что да.

Кстати, по израильскому ТВ, в свое время была интересное передача, как часть ортодоксов находят могилы библейских деятелей - объявляют существующие арабские древними.
Скажите - а вокруг вас круг в 7 шагов по месту жительства есть?
Какой круг?
Вы знаете - на этот раз Я много думал. И решил высказать восхищение. Вот оно!
Израильские общественные пропагандисты
- это самые израильские общественные пропагандисты в мире!
Вы все загадками говорите.
Нельзя так.
Действительно, зверствовали все. Когда читаешь про Италию, удивляешься богатству её культурного наследия. Кто там только не грабил и не убивал: императорские войска, испанцы. французы, немцы. И ещё очень много осталось. У них почти в каждом городе сохранилась память об особо зверском разграблении и резне. Начиная с Наполеона, перешли, в основном, на грабеж. Цивилизованные офицеры вырезали, понравившиеся им куски картин, увозили статуи, ювелирные изделия из золота-серебра. А простые солдаты ограничивались тем, что раздирали в клочья драгоценные церковные облачения, стреляли по мраморным статуям и картинам, разбивали мозаики и барельефы. А самым любимым занятием французов и австрийцев было устраивать в церквях конюшни и казармы, и забеливать в целях гигиены фрески какого-нибудь Джотто. Да и зверств хватало. Так что суворовские чудо-богатыри вполне вписывались в европейский контекст. А какие времена вы считаете доисторическими, тоже 16 в.?
Может быть, может быть. Хотя не думаю, что французы и австрийцы подымали младенцев на штыки. Хотя, нет уверенности, что и суворовские богатыри это делали, возможно, это делали не солдаты, казаки. А может быть и вовсе всё это пропаганда. Но зверства в войне с Турцией это засвидетельствованый факт. Видимо, эти зверства считались простительными.
Если бы такое считалось обычным делом, то об этом и не говорили бы. Но может быть и пропаганда. Достаточно вспомнить число изнасилованных немок, на которых и солдат столько не наберется.
Кстати, о турках и доистрических временах. Вы забыли, что делали с армянами турки в 1915 г. А армяне до сих пор помнят.
А что делали с армянами турки в 1915 году?
Почитайте в столь любимой вами википедии. Повезло вам, что вы не француз.

idelle_m

February 6 2014, 21:44:52 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 21:46:02 UTC

Да, давно читал. Очевидно, что в Вики просто переписано из армянских источников. Нет нормального научного исследования событий.

На самом деле геноцид армян имел место, только не в 1915 году, а в 1921 году. Но поскольку о геноциде 1921 г. говорить неудобно, то прикрывают это геноцидом 1915 года.
А ещё в 1884-86, 1907. А про Суворова из каких источников взято? При желании можно все, что угодно, поставить под сомнение. Или наоборот, использовать как дубину.

andrew_vdd

February 6 2014, 16:06:31 UTC 5 years ago Edited:  February 6 2014, 16:35:46 UTC

Не русские зверствовали,а аристократия РИ проводила определенную политику, политику частичного уничтожения и массового выселения местного населения с завоеванных земель.

У Османов просто не было таких возможностей ( государство было более аморфным ) , да и идеология у ислама не та - все же христиане люди книги.

Хотя, кто знает, что в реальности было 16-17 веках на Ближнем Востоке.
А какая идеология у ислама? Более веротерпимая?
Ну, в целом да, хотя разное бывало.
В наше время веротерпимость особенно заметна.
В наше время все по-другому.

Христианские страны, развились стали во многом атеистическими, а мусульманские страны , в целом находятся в средневековье.

Были периоды, когда в Османской империи 1/3, если не больше, населения были христианами.
индейцы, в основном, от эпидемий вымерли. Навахо, напротив, стало больше раз в десять.
А если, например, осадили крепость и все, находящиеся в ней вымерли от голода и болезней, это, ведь, тоже формально смерть по естественным причинам. Болезни-то кто занес? А навахо сколько сейчас?
навахо, что-то около 200 000 голов. В С.А. не было оспы и антител к ней. Тут надо учитывать, что появление в у индейцев лошади, железа и огнестрельного оружия позволило им выйти в прерии, увеличить эффективность охоты на бизона вплоть до товарного производства мяса и соответственно свое поголовье.
и кто же эти люди, что говорят на центральном науатле (540000чел)? А всего на астекских языках сейчас говорит миллиона полтора человек
Можно называть этих людей ацтеками, но надо иметь в виду,ь что так их стали называть только в XIX в.
А те, исторические ацтеки, те самые, против которых Кортес повёл народные массы, себя называли мексиканцами, и представляли из себя жестоких завоевателей и поработителей.
да но кого угнетали мешико, как не своих соплеменников?
Я так понял, что они угнетали коренное население.
А у Вас другие данные? Если Вы скажете "да", я с Вами соглашусь.
ну да, - тотонаки были в союзе с кортесом. Но так или иначе, геноцида ацтеков в Мексике не было: были какие-то непонятки, оспа и тп. они и сейчас там неплохо себя чувствуют
Тласканцы резались с ацтеками насмерть, так они их ненавидели.

Да посмотрите вот сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%28%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29
по моему всё однозначно.
Насчёт того, что ацтеки себя неплохо чувствуют - какие ацтеки? Те самые, кого раньше называли мексиканцами, или те, кого так назвали в XIX в по предложению Гумбольдта?
так или иначе, все науа пришли с севера и были завоевателями или мигрантами, их сейчас в Мексике 3 млн
тлашкальтеки, собсно, это тоже ацтеки, тоже пришлые с севера завоеватели, - междоусобная война ацтекских городов-государств. А то, что индейцы в своих междоусобных конфликтах постоянно использовали белых пришельцев - общее место.
кечуа, официальный язык империи инков, на данный момент является государственным в Перу и Боливии - без малого 13 млн носителей, - это при том, что значительная часть индейцев окончательно и бесповоротно перешла на испанский. Вот так испанцы истребляли инков.
Язык кечуа это язык кечуа. А инки это инки. Не исследовал вопрос, но если Вы скажете, что они говорили на кечуа, я с Вами соглашусь. Ну и что их того?
А инков истребляли не столько испанцы, сколько местные. Испанцев-то они приняли как освободителей. Инки эти у них поперёк горла стояли, как и вышепомянутые ацтеки у жителей Мексики.
инки действительно были небольшой элитной гетерогенной группой, именно по этому к ним неприменимо понятие геноцид
Опять-таки, не будучи специалистом не могу, да и не собираюсь с Вами спорить. Хотя не исключаю, что изначально инки имели иное, этнически, происхождение.
Я всего лишь возразил против того, что инков (в социальном смысле) истребили. Многие инки выжили и вошли в новую элиту Испанской Америки. На слуху, например, имя Гарсиласо де ла Вего.

Хотя помню и то, что в какое-то время их ловили и избивали. Кстати, узнавали их по длинным ушам, за которые их и прозвали ушастиками - орехонес.
да, они с востока откуда-то пришли, с озера Титикака, кажется, у них и язык был другой, но они на нем общались только между собой, официальным языком был кечуа, подавляющее большинство населения было кечуанским
Вот и о том же - иные они были, потому инками и прозвали их.
хм, может это признаки вырождения? у них была эндогамия и узенький генетический пул
Нет, они носили тяжёлые серьги, от которых уши растягивались.
шумеров ассимилировали пришлые семиты - никуда они не делись - утратили язык и всё
Про шумеров я написала, потому что первыми на ум пришли. Если покопаться, то среди древних, наверное, можно найти уполовиненные нации. А у индейцев численность уменьшилась в несколько раз, и этого никто не отрицает, это побольше половины будет. А увеличивалась их численность только с середины ХХ в. и от того уровня, который к этому времени остался.
ну понимаете, там же была плотность населения каменного века, к тому же охотников и собирателей. Потом белые серьезно увеличили численность некоторых сиу и алгонкинов (шайенов и черноногих) выпустив их в прерии, полные бизонов, с ружьями и на лошадях. Нужно учитывать также постоянное взаимоистребление племен. Ну и большой процент ассимилировавшихся индейцев, это в основном, на западе.
Тем не менее, индейские организации и историки США считают, что численность индейцев сократилась с 15 млн. до 237 тыс. А во владениях испанцев за 30 лет численность упала с 11 млн. до 11 тысяч. А если одно племя поубивало другое, то это к нашему разговору не имеет отношения?
ну тогда они потом опять расплодились - майя вон около шести миллионов в центральной америке
Не всем повезло расплодиться, некоторые исчезли.
ну то что они истребляли друг друга - это их проблемы - другое дело, что с приходом белых они смогли многократно увеличить эффективность междоусобной войны
Вопрос стоял так: есть ли в мировой истории народы, которые бы потеряли половину или хотя бы треть своей численности.

idelle_m

February 3 2014, 12:12:12 UTC 5 years ago Edited:  February 3 2014, 12:14:30 UTC

Ну, спорить тут не о чем, в сущности. Как говорится - кто их считал?!
Я вот читал как-то, что в Северной Америке (территория США и Канады) индейцев было 1 млн.
Не говоря уже о том, что у многих американцев индейские корни, но они индейцами не считаются.

Кстати, в Википедии утверждается, что в США проживает свыше 5 миллионов индейцев и их потомков.
Она же (Википедия) утверждает, что в Канаде почти 750 тысяч индейцев. При этом половина этих индейцев моложе 25 лет.

И в США индейцы моложе, чем средний американец - 28 лет против 36.

Кстати, 16% индейцев имеет высшее образование - прекрасный результат, я считаю...
Вот-вот. Главное, кто считает, зачем, как и в какое время.

Deleted comment

А мнению американских историков можно доверять? Они в зависимости от общественного мнения и конъюнктуры все время в показаниях путаются. Индейские историки как часть американских просто идут в ногу со временем.
испанцы молодцы: за 30 лет перемолоть вручную 11млн человек и как-то утилизировать! они их в море кидали что ли?
Наверное в море, дело-то было на острове.
максимальные оценки - 2 млн - это без центральной америки. 237000 - получается одни навахо и остались
Им повезло.
испанцы наоборот были озабочены падением численности индейцев в Мексике в результате подавления восстаний и эпидемий - ибо собирались индейцев эксплуатировать
Вот в Мексике результат виден невооруженным глазом, а гуманное обращение американцев, как тут некоторые утверждают, и в микроскоп не заметишь. У них почему то индейцы предпочли самсоубиться.
умгу, хетты, например, - их вообще кое-как откопали
вообще проблема утилизации лишнего населения стоит у Людей очень остро: какие-то технологии обкатывались во время 2Мировой немцами и японцами, но показали нулевую эффективность. Что-то пробовали и пробуют в Африке, но там население только растет, а смертность при том адском угаре меньше, чем в РФ.
Учитывая то, голая говорящая обезьяна является полным аналогом эусоциальных насекомых в мире млекопитающих, следует признать наличие некоего роевого надразума, регулирующего рост и развитие человеческой популяции помимо и вопреки воле элитных групп этой популяции.
В нефтяной многонационалии образование не предусмотрено.
Технология уже обкатана на Нигерии и успешно внедряется здесь.
Там действует террористическая организация "Боко Харам", которая выдавливает итальянцев, французов, датчан из нефтяного бизнеса. Боко Харам в переводе означает: "западное образование - грех":
http://sturman-george.livejournal.com/162387.html
Емкий язык. Он японскому не родственник? Там бака - дурак.
Это язык межнационального общения. Его понимают везде:


Нам есть куда стреимться. Надо уплотнять язык.
Надо чтобы в двух словах, не больше шести слогов, можно было уместить всю полноту идеологии.
боко - это от английского book, харам, соответственно, по-арабски запрет
угу, зато пишется - 馬鹿 - лошадь и олень, - чешу в затылке - фонетическое использование знаков или какая-тонкая аллегория? (причем от оленя почему-то только последний слог взяли)
Все верно.
Школа чтобы школить, а не чтобы учить.
Списки дат, схемы сражений, контурные карты.
Рефлексировать потом, сначала знаниями обрастать.
"В сюзеренах же России сейчас скачут каракалпаки и тофалары. Так что никакого учебника не будет"

Вот уже не в первом посте ДЕГ упоминает тофаларов. Чем они помешали ДЕГу? Тем, что существуют, или возможно тем, что они поработили россиян? Если ДЕГ не знает про тофаларов, способен ли он знать про историю России? Про тофаларов в истории России ничего нет. Наверное, исторический масштаб у них не тот.
Тот, тот.
Это такой риторический прием НАМЕРЕННО для улучшения восприятия. Сами по себе тофалары тут не причем.
Тофалары подавались как самый маленький народ СССР. Поскольку все этнические группы РФ мелкие, условно их можно подавать как тофаларов:

- Тофалары №164 сделали заявление.

- Тофалары №74 пожаловались тофаларам №8 на то что в России русское засилье и надо принимать меры.

- Выпущена колода из 264 карт "Народы Российской Федерации" - русский джокер и 263 номерных тофалара.

- Тофаларам №№11, 139, 140, 141, 178, 200, 212, 134, 260, 261, 262 русские задерживают выплату ясака за январь. Жалоба направлена в ООН.
"Тофик саусэм неувыноуватый"...
Тофаларик...
тогда "неувыноуватые"...
Черненко был тофалар. Говорят, насчёт писать-читать был не очень.

Страна при этом была ядерной сверхдержавой и строила звездолёты Буран-Энергия - сейчас таких не могут повторить.

Наверно, умный был тофалар, слово знал.
украинский тофалар :-)))

Deleted comment

Ключевое слово звездолеты. Нафига они только были нужны.
Буран сам был повторением американских достижений 10-летней давности. Теперь им уже 30 лет! Какой смысл повторять?

С тех пор много воды утекло. Например было открыто, что ионизация продуктов сгорания ракетного двигателя может повысить скорость их истечения во много раз, доведя до состояния плазмы. Ионизация достигается облучением радиоволной. Но для этого нужно много электроэнергии. Поэтому родилась концепция космического буксира на основании ядерного реактора, который будет вращать паровую турбину, а та в свою очередь генератор, который будет вырабатывать электрический ток. Электрический ток и будет использоваться для создания радиоволн, ионизирующих продукты сгорания ракетного двигателя. Это позволит увеличить весовую отдачу топлива приблизительно в 10 раз. Создание такого буксира делает реальностью построение на Луне обитаемых баз и полет к Марсу с приемлемыми затратами.

Открою Вам тайну, в настоящее время в РФ ведется создание такого буксира. Характерно, что все компоненты сами по себе хорошо отработаны. И ракетные двигатели, и ядерные реакторы. Причем в обеих областях Россия сейчас на ведущих позициях.

То есть при СССР 10-летнее отставание, а сейчас Россия имеет все шансы захватить технологическое лидерство в освоении солнечной системы.
Энергия - модульный носитель.
Двигатели разгона на жидком кислороде и водороде с тягой 170 тон
Буран - КА многократного использования
Тугоплавкая конструкционная керамика
Скиф - базовая сборка мегаваттного эксимерного лазера
Сборочный и пусковой комплекс
Последний управляющий комплекс в котором использовалась БЭСМ-6

Все вместе - практически новая космическая индустрия России

То, что описано Вами, скорее уровень НИОКР
То, что описано Вами, скорее уровень НИОКР

Есть основания полагать, что ведется полномасштабная разработка прототипов ключевых узлов.
Вы меня пугаете.
Мне казалось, что потеря нового поколения космической индустрии
ужасна и делает возможной надругательство в виде гравицапы на спутнике,
запускаемого сПлесецка.
Самолетный реактор, СВЧ-стимуляция ПВРД, электро-ионные движки
были на слуху именно в качестве НИОКР уровня кафедры или КБ.

Ну так время то не стоит на месте.
Пессимист говорит - хуже быть не может!
Оптимист говорит - Может! Может!

ss_stavr

January 31 2014, 11:46:42 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 11:48:05 UTC

Вы ,kamasinec со своей наивностью горизонты открываете.
По замыслу современных писателей истории России тофалары - прародители и отцы-основатели великой тюркской культуры - ось земли, относительно которой следует возрождать русскую государственность. Неплохая идея для любой государственности. Почему нужно платить ясак самим себе - обосновать труднее.
Зиг-лайк!

kornev

January 31 2014, 11:23:41 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 11:24:16 UTC

Спасибо, очень важная тема!
Но тут просматривается две отдельных задачи, для одной из которых не нужно сидеть и ждать, пока у русских будет собственное государство.

1) Издание некоей правильной книги в качестве общеобязательного учебника - это возможно только при нормализации государства.

2) Но ее написание компетентным энтузиастом (разумным проф. историком типа С.В. Волкова) и издание (хотя бы электронное) для сведения русских родителей, - это вполне возможно даже сейчас. Более того, удивительно, что русская интеллигенция за 20 лет этого не сделала.
Прочел одну из книг Волкова, "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ" и там много просто явно неверной информации, хотя прошло-то совсем ничего и люди помнят.

siwilt

February 5 2014, 16:38:40 UTC 5 years ago Edited:  February 5 2014, 16:42:26 UTC

Можно поподробнее?
Подробнее - слишком долго писать.
Напишу вкратце.
Автор преувеличивает репрессии против дореволюционных специалистов, принижает уровень советского образования и высказывает неверную мысль, что высшее образование не может быть массовым.
Пункт 2, плюсую... более того как родитель жду когда же это произойдёт...
Наконец-то кто-то чётко расписал этот вопрос
Влад Цепеш кстати- венгр. И Трансильвания - это Венгрия
А румыния - искусственное образование с подачи зап стран
Не венгр, а валах, то есть молдаванин по-сегодняшнему. Его деда звали Мирча. Православных венгров не бывает. Он просто родился в венгерском городе, это да.
Не влах, а секей, т.е. этнографический венгр.
Не секей, а секлер, то бишь гунн. И только у Брема Стокера, небесталнного, но горького пьяницы и фантазера.
"Этнографический венгр" для румынских секеев не совсем верное название.
Szekely, читается в венгерском действительно как "секеи", особый народ, проживающий в том числе на территории Румынии (основная часть в Венгрии). Есть версия, подкрепленная анализом ДНК выявившим отнюдь не финно-угорское (т.е. венгерское), а тюркское происхождение этого народа, что они являются потомками хазар-кабаров, ушедших после проигранной гражданской войны вместе с венграми на их новую историческую родину. Считались лучшими воинами среди и без того воинственных венгров. Возможно их название происходит от обидной клички, которую им дали венгры за то, что они были наемниками у хазар-иудеев (за шекели).
ЗЫ Наемное войско у сверхбогатых иудеев Хазарии, контролировавших торговые пути из Китая и арабских стран одновременно, это уникальное явление. В те времена содержать постоянно хорошо вооруженную армию в 10 тыс (примерно, в среднем) всадников могла себе позволить пожалуй еще только Византийская Империя. Войска остальных держав в то время (9-10вв.) в таком количестве собирались только на случай войны.
Иловайского и "русские националисты" не особо любят. Хотя, казалось бы - черносотенец (свой!)
Антинорманист, хотя перед революцией 17г. норманнская теория (опиравшаяся на уже найденные археологические свидетельства, включая раскопку Владимирских курганов, а не только на Нестора и других летописцев), была среди российских историков главенствующей. Тоже, понимаешь, "панславянизм" повлиял, хотел как лучше для патриотизма.

katzanja

February 1 2014, 18:33:12 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 18:35:18 UTC

"...перед революцией 17г."
"...панславянизм" повлиял"
Вы вообще не в теме. Извините
археологические данные как раз подтверждают правоту Иловайского. Иные же историки в своих учебниках вообще возводили русских не к Иафету, а к самим скифам.
А у какого государства надо поучиться подавать свою историю?

ivanov_ivan

January 31 2014, 17:05:26 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 17:18:04 UTC

У мелкобританцев. Что БиБиСи, с их историческими фильмами, что недавний шедевр про Елизавету "Девственницу" с великолепной Бланшетт в главной роли. Для контраста сравните, как подали евреи образ ее современника Ивана Грозного. Тот упивается казнями, Бланшетт вся испереживалась (хотя казней было не меньше).

Deleted comment

Ивану Грозному до пыток и казней, применявшихся в Англии, как до Луны.
Граф Дракула. Румыния пришла в Европу с богатым приданым.

Люди дело знают.

Принц Чарльз: “Transylvania is in my blood. The genealogy shows I am descended from Vlad the Impaler, so I do have a bit of a stake in the country.”
Чтобы не быть голословным принц приложил сей список с семейного древа:
Vlad the Impaler. Died 1507.
- Half brother of:
Vlad IV, known as Vlad the Monk. (1431 - 1495)
-Father of:
Radu IV Prince of Wallachia from (1495 – 1508)
- Father of:
Mircea the Shepherd. Prince of Wallachia. (1479 - 1560).
- Father of:
Princess Stanca Basarab of Wallachia. (1518 - 1601).
-Mother of:
Zamphira Logofat de Szazsebes. (Died 1602).
- Mother of:
Adam Racz de Galgo. (Living 1609).
- Father of:
Peter Racz de Galgo. (1583-1672).
- Father of:
Christina Racz de Galgo.
- Mother of:
Catherine (Katalin) Kuun de Osdola.
- Mother of:
Ágnes Kendeffy de Malmoviz (born 1727).
- Mother of:
Baron Gregor, Inczédy de Nagy-Várad (died 1816).
- Father of:
Baroness Ágnes Inczédy de Nagy-Várad (1788-1856).
- Mother of:
Countess Claudine Rhédey von Kis-Rhéde (1812-1841).
- Mother of:
Francis, Duke of Teck. (1837–1900).
- Father of:
Princess Mary of Teck, later the Queen consort of King George V (1867-1953).
- Mother of:
George VI (1895 –1952).
- Father of:
Queen Elizabeth II (1926).
- Mother of:
Prince Charles (1948)
Школьная история как адвокатская речь - хороший образ.
хоть стой, хоть падай. «Культурный шок». Например, у румын Дракула национальный герой.

Вот, уроды, да они, стало быть, потупее хохлов будут с ихним Мазепой.
И книгу Брэм Стокер написал успешную, и сам Коппола фильм снял, да еще и с кем: Кьяну Ривз, Вайнона Райдер, Гари Олдман, Хопкинс. Это помимо нескольких десятков менее звёздных экранизаций.
И всё, выходит, псу под хвост.
Одно слово — румыны - видно, так и есть, верно в "Брате-2" сказано.

А если серьёзно и по теме - почему-то мне представляется, что "культурный код, система опознавания «свой-чужой»" - чем-то другим создаётся, а не придумыванием или переиначиванием магических заклинаний, еще и в школьных учебниках.
Совместными действиями по срубыванию бабла (можно зарабатыванию), причем, успешными и взаимовыгодными - а больше, вроде как не по чем "своих-чужих" различать.
Говорим румын, подразумеваем - русский.

Уворованные орлы на гербах, говорят на чужих языках, приписывают себе римское происхождение. Всё как в Западной Европе, только смешнее, как это обычно у туземцев с карго-культом происходит.
Вы все-таки расскажите, сколько получаете.
Но в том эпизоде фильма, по-моему другой контекст и смысл был:
- Так он болгарин!
- Да? А какая разница?


И очень точный - т.е. большинству россиянцев все на одно лицо, как для япошек - "гайдзин" или "носатый белый дьявол" - и всё.
А в рашке - "хач"/"чурка" - уже хоть их различают, прогресс, а если кто белый и внешне на рус. похож - так не иначе как незаконно отколовшийся, предатель. Ну, или Д.Е. милосердствует и смягчает - до распропагандированного дурачка. Но так это только Д.Е. такой толерантный, другие же нет.

А румыны орлов вроде не воровали, от Рима осталось, провинцией ведь они действительно были, да и величие они как-то не раздувают, пока.
Влад Дракула не изменял присяге, по крайней мере.
Изменял и неоднократно.
Вообще-то, Мазепа поляк, но, видимо, как и в комменте выше:
- Да? А какая разница?
Чего это он поляк?
фамилия польская - как и Сапега, Валенса;
учился в польше;
служил при польском дворе, награждался;
внешность имел вполне польскую.
Фамилия не польская, все остальное к национальсности не имеет отношения
А чья же тогда - больше нечьей быть, откуда у поляков такие фамилии - другой вопрос, но не русские и не хохляцкие.
Может сейчас этническое происхождение где-то для кого-то и не имеет значение, а тогда, видимо, имело.
При польком дворе посторонние не тусовались, тем более, с малолетства не учились - не было там Сирка, Полуботка, Дорошенко, Тетери - true-хохлов.
Кстати, еще, вдобавок - совсем упустил из известных фамилий: Войтыла.
Скорее всего, такая группа фамилий у поляков имеет литовское происхождение, похоже на то.

А ещё, важнейший момент в том, что пшеки невероятно жесткие националисты, по этому пункту они фору 100 очков вперед кому угодно дадут. Собственную этническую чистоту оберегают очень ревностно.
Чтобы в польских официальных кругах или деловой сфере даже сейчас (не то, что 300 лет назад) паслись неполяки или чего доброго, кучерявые картавые носатики - этого невозможно и вообразить. А уж последних в польше всегда обитало изрядно, только выше швейной мастерской, и то, в своём квартале местечка им ничего не светило.

Эта тема просто не муссируется за ненадобностью, но издревле известна.
Даже Сталин на военное хозяйство полякам не случайно именно Рокоссовского поставил.

Deleted comment

Не надо кверху лапами, что конкретно не так:
- Войтыла не польская фамилия?
- Иоанн Павел II не поляк?
- или может он вообще не человек, как наместник бога только должен считаться?

Польша - возможно, самое мононациональное государство такого размера (чуть меньше уркаины по населению), и это при всём том, что почти в центре европы, с выходом к морю и с долгой историей государственности. С чего бы это вдруг так - а вот с того, это не что иное, как результат целенаправленной государственной политики.

Еврейчиков в польше было немеряно, наверняка, больше чем где-либо - посмотрите только цифры по гетто во время оккупации, мало не покажется. И где они сейчас - выдавили к чертям.
Среди польского истеблишмента, деятелей политики, культуры, эстрады и пр. вы не найдете ни единого, не то, что еврейчика, но даже неполяка. Не надо туда и ехать, можно погуглить - заодно и я бы с удовольствием посмотрел бы на таковых - да только нет таких.

С всякими беженцами, понаехами и гастарбайтерами-заробитчанами - там совсем просто - никакой легализации, никаких гос-пособий и никаких прав, даже на трудовую деятельность.
С рубки бабла, начали венецианцы, генуэзцы, новгородцы. А кончили совместными действия, и при слове наших бьют, срывались с места, чтобы надавать тумаков обидчикам и обложить их данью для своих. А это, уже появление национального самосознания.

Но начинается все, да, с совместного рубки бабла.
Так и есть.
Кроме того, есть еще один фактор - дела обделывают во всех областях и повсеместно мордатые крепкие дядьки в возрасте от 45 и выше - им совершенно начхать, что там в учебничке для школоты нацарапано.

Еще и очень странно такое мнение у ДЕГа наблюдать - предположение, что словесами и пропагандой на что-то можно повлиять. Он же самолично, причем, двумя маленькими постами "Империя летучих обезьян" слил в унитаз азиатскую дурь с ордынством, гумилевщиной и прочей хазарией. А ведь над ней изрядно трудились и долго держалась.
Но теперь предлагает русскую мифологию лепить в таком же азиатском духе. Это явно неоправданно, и вовсе не потому, что врать нехорошо, а потому, что всё разлетится вдребезги от заметки следующего "ДЕГа".

Учебник Иловайского действительно очень хороший. Но уже в начале ХХ века гимназистов учили по Виноградову (или Випперу). См. об этом у Цветаевой: "— «Вы отлично подготовлены. По каким источникам вы готовились?» — «По Иловайскому». Либеральный педагог, ушам не веря: — «Как? Но ведь его учебники совершенно устарели! (Пауза, наполненная всяческими размышлениями.) Во всяком случае, вы прекрасно осведомлены. И, несмотря на некоторую односторонность освещения, я вам ставлю...» — «Пять», — мысленно подсказываю я. Эту шутку я повторяла в каждой гимназии, куда поступала, а поступала я постоянно. Так, столь ненавистный стольким школьным поколениям «Иловайский» — источник не одной моей, школьницы либеральных времен, пятерки".

Иловайский был бескомпромиссный монархист. Его арестовывали чекисты, но они его не убивали - он умер своей смертью, работая до последнего дня, а убили его вдову - грабители, у нее же дома (см. "Дом у Старого Пимена").
Вы представляете себе,что значит побывать в чека?Почитайте Зазубрина "Щепка".
Почитайте Зазубрина "Щепка".

Это литературное произведение.
Написано в 1926 г. Зазубрин описывал то,что видел своими глазами.
И все же это художественное произведение.
Не факт, что именно так поступили с Илловайским.

Deleted comment

Я разве говорю о безупречной репутации? Я говорю о том, что нужно придерживаться фактов , а не фантазировать в угоду политической агенде.
Солженицын и прочие писали о 20-40 млн погибших в репрессиях ,а оказалось, что погибших было значительно меньше, хотя сама цифра вызывает содрогание.

Deleted comment

Знаете ли, глядя на нашу чудовищную демографическую ситуацию , я думаю что Александр Исаевич скорее преуменьшил, чем преувеличил.

Обоснуйте. Ибо без обоснования это лозунги. Не все, что звучит красиво является правдой.

И судя по тому, как зашипели на историков, которые посчитали, что число жертв в ВОВ это ок. 43 миллионов, у меня есть подозрения ,что и о войне нам что-то недоговаривают.

А если, человек пишет заведомую чушь, то как его не критиковать?
Но вам кажется, что это шипение, потому что вы думаете, что уже знаете правду.

В сети есть статья "Все жертвы Сталина", советую вам с ней ознакомиться.

Deleted comment

Вы считаете, что ЭТО звучит КРАСИВО ?

Звучит красиво для достижения определенных политических целей.
Если вы помните, в перестройку и после публиковали преувеличенные цифры репрессий,а между тем страна разваливалась, уровень жизни людей ухудшался. Но ведь многие смотрели ТВ и думали, что "вот раньше были такие ужасные репрессии, так что давай рушить старое!".

Забила в поисковик, выносит:

Извините.

Статья называется так:

Все жертвы Сталина

Рафаэль Поч
(опубликовано в газете "La Vanguardia", 3 июня 2001 года)


demoscope . ru/weekly/2003/0103/ analit01.php

Советую вам посмотреть статью "Земсков, Виктор Николаевич" в вики и линки в статье.

Именно такой, спокойный подход должен превалировать при обсуждении прошлого, а не истерические заявления Солженицына или Соколова.

Deleted comment

И это было закономерным итогом советского правления.

Не только. Это было также итогом тогдашней политики.

Мы же не будем забывать , что отцы и матери перестройки все как один члены Коммунистической партии Советского Союза ?

Ну и что? В коммунизм, начиная как минимум с 70-х годов уже никто не верил, все были прагматиками.
А для большинства политиков та или иная идеология это лишь средство для достижения власти и поддержания порядка в стране.
В Китае то до сих правит КПК.

Какие то инсинуации сталинистов.

Почему? Я думаю, что мы привыкли к необоснованно высоким цифрам названных в литературных произведениях во время перестройки.
Я тоже думаю, что цифры Земскова занижены, но они конечно же не составляют даже 10 млн.
Также Земсков сужает понятие "репрессированный", вроде он как не учитывает закон о 3-х колосках.

Претензий к нему может быть много, но их надо обосновывать,а не кричать "убили 20 млн во время сталинских репрессий" или убили "40 млн" во ВОВ.

А Александр Исаевич - великий русский писатель

Если он великий писатель, то горе русской литературе.
Он публицист, а не историк.

Соколов - профессор, доктор наук

Он литературовед, занимающийся историей, как хобби.

Достаточно подумать о возрастной пирамиде, о том, что в тылу работали в том, числе и мужчины, чтобы понять, что его цифра в 46 млн мобилизованных и в 27 млн погибших в боевых действиях явно завышена.

В данном вопросе у меня вызывают больше доверия Алексей Исаев и Кирилл Александров.


Deleted comment

А итоги "тогдашней" политики откуда взялись. Марсиане подарили ?

Нет, но можно действовать по другому.

Ответственности с Коммунистической партии СССР это не снимают.

Вам важна привлечение к ответственности , или хорошая жизнь?

Прежде всего он очевидец. И фронтовик.

Таких было много и многие написали книги.
Как писатель он откровенно слаб, как историк он никакой.
А публицист он неплохой.

Советский брехунец, бессмысленный и наглый.

Ну,а можете обосновать?

Вообще ругань означает, что вы не правы.

Deleted comment

Так вы такая же революционерка, как и Ленин или Ельцин, с чем я вас и поздравляю.

Deleted comment

Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?

Она далее объясняет, хотя я с ним не согласен.


У меня к вам вопрос: были ли безработные и бездомные в США во время Великой депресии репрессированными?

Сколько "кулаков" выслали в палатки, или была одна известная высылка на северные острова, в степи, да посреди зимы.

Как я понимаю, они были осуждены и Земсков их учитывает.

Русским то что с того ?

А вы считаете, что если бы не было бы революции, то сохранились бы темпы роста?

Deleted comment

Оригинально.

Вы меня не поняли, поэтому повторяю вопрос.

Подскажу вам, процитировав пословицу: "Охота пуще неволи".

Он говорит о депортированных.

Можно быть осужденным и депортированным, а можно быть просто депортированным.
По моему, чтобы разобраться с этим до конца нужно читать труды Земскова, хотя я их не читал.

За весьма небольшой срок правления Николая население увеличилось на 62 миллиона. А с изобретением антибиотиков ? Да нас бы было как китайцев.

И тогда бы были экономическая и экологическая катастрофы.

Пишут, что уже в конце 19-го века, без урбанизации было истощение природных ресурсов.

Deleted comment

Вам знаком принцип сопоставимости сравниваемых объектов ?

Знаком, поэтому и сравниваю.
Дам вам еще один намек: В СССР была плановая система, с ограниченной возможностями мотивацией безработицей и денежными стимулами.

В гробу я видела его труды

Ну, если вы так реагируете, то вы не правы.
Я бы на вашем месте ознакомился бы с критикой Земскова Сергеем Максудовым.

Не читайте советских газет.

Об этом в советских газетах не писали - об этом сейчас пишут.

Было очень много крестьян, была низкая производительность труда, многие земли были распаханы, многие леса были вырублены.
Сократились посевные площади на 1 душу населения.
Все это официальная статистика.

Выход: подъем производительности труда.
Это тяжело, ибо нужны кредиты, а их дают под проценты.
Поднимаем производительность труда, без переселения в города - некуда сбыть продукцию- экономическая катастрофа.
Проводим урбанизацию - резко снижается рождаемость.
И нет такой численности населения, как в Китае.

Deleted comment

Я в советских газетах об этом не читал и в советских книгах тоже.
То, что читал относится к 21 веку.
"Было очень много крестьян, была низкая производительность труда, многие земли были распаханы, многие леса были вырублены.
Сократились посевные площади на 1 душу населения.
Все это официальная статистика." -угу, при этом голода не было, он начался только при Советах. И были планы по переселению в Сибирь, Центральную Азию и на Дальний Восток.
Голод был в 1891-м году.
Голод при советской власти это результат политики, а не экономики.
"Голод был в 1891-м году." - такого как при Советах голода никогда не было, недоедали, но от голода не умирали, эпидемии были, но меньше чем в СССР.
Умирали от болезней, вызванных недоеданием.
"Были ли английские герцоги кулаками ?"

Безусловно. Только нераскулаченными.
"Как я понимаю, они были осуждены и Земсков их учитывает." - не-а, это спец. переселенцы.
Сам Сталин в разговоре с Черчиллем, оценивал количество жертв в борьбе с кулаками в 10 млн.
Откуда мы это знаем?
От Черчилля?

Так это пропаганда.

Чтобы оценить количество жертв нужно изучать, архивы, сопоставлять данные. А написать наобум бросать цифры в десятки миллионов несерьезно.

Только не подумайте, что я защищаю Сталина - он был людоедом.
В другой ветке это чудо ( я вашего собеседника имею в виду) с жаром беспримерным защищает идею о том, что немцы, дескать, спалили в печках 6 миллионов ашкеназиев. Только сравните с его борьбой здесь против того факта, что русских тоже довольно неслабо поубавилось в 20-м веке.
Я не настаиваю на цифре в 6 млн - я вроде как писал про цифры в миллионы человек.

Только сравните с его борьбой здесь против того факта, что русских тоже довольно неслабо поубавилось в 20-м веке.

Не поубавилось, а прибавилось - смотрите на результаты переписей.
Но очень много погибло в ПМВ, в Гражданскую, во время репрессий, во ВМВ.
Понимаю, что Вы хотите сказать.
Но вот свидетельство Цветаевой:

[диалог с братом Андреем, внуком Иловайского]
«Марина! У тебя еще живет этот жилец — как его?» — «Икс? Живет». — «Так ты уж, пожалуйста, устрой, чтобы выпустили деда». — «Как — выпустили?» — «Ну, да, сидит в Чека уже неделю». — «За что?» — «За убеждения. Пришли и арестовали. Совершенно неприлично». — «А сколько ему сейчас лет?» — «А бог его... Около ста должно быть». — «Ну-у?» — «Во всяком случае девяносто». — «Хорошо, я попытаюсь».

Поздно вечером сторожу у тогда еще звонившего телефона своего квартиранта Икса. Топ-топ-топ-топ — по лестнице. Открываю. «Генрих Бернардович!» — «Да?» — «Нечего сказать, хороши ваши большевики, — столетних стариков арестовывают!» — «Каких еще стариков?» — «Моего деда Иловайского». — «Иловайский — ваш дед??» — «Да.» — «Историк?» — «Ну да, конечно». — «Но я думал, что он давно умер». — «Совершенно нет». — «Но сколько же ему лет?» — «Сто». — «Что?» Я, сбавляя: — «Девяносто восемь, честное слово, он еще помнит Пушкина». — «Пом-нит Пуш-кина?! — И вдруг, заливаясь судорожным истерическим смехом: — Но эт-то же — анекдот... Чтобы я... я... историка Иловайского!! Ведь я же по его учебникам учился, единицы получал...» — «Он не виноват. Но вы понимаете, что это неприлично, что смешно как-то — то же самое, что арестовать какого-нибудь бородинского ветерана». — «Да — (быстро и глубоко задумывается) — эт-то — действительно... Позвольте, я сейчас позвоню... — Из деликатности отхожу и уже на лестнице слышу имя Дзержинского, единственного друга моего Икса. — Товарищ... недоразумение... Иловайского... да, да, тот самый... представьте себе, еще жив...»

Неделю мой скромный Икс гонял по иловайскому делу, он — олицетворенные две ноги — на автомобиле! Неделю я ничего не спрашивала, ибо больше, чем верила — знала. И на седьмой день в тот же ночной час — топ-топ-топ-топ — (ровно в четыре скачка брал лестницу) — стук-стук-стук: — «Марина Ивановна!» — «Да». — «Могу вас поздравить! Выпустили вашего дедушку. — Сияет, но лицо злое, то же сияние и злоба в голосе. — Но зззнаете — не легко далось!» Я, робко: «Спасибо, я не нахожу слов, чтобы...» — «Совсем не надо, я с удовольствием, собственно без всякого удовольствия, я бы вообще не, но... Ему, правда, девяносто лет?» Я, чтобы хоть чем-нибудь отблагодарить: — Девяносто восемь». — «А выглядит — шестьдесят. И голос бодрый. Да. Вы говорите — Наполеона помнит?» — «Всё что угодно! А главное — Пушкина». Икс, на секунду полузакрыв глаза: «Замечательно!» Я, пользуясь секундой: «А за что его арестовали?» Икс, открывая настежь: «За германскую ориентацию». Я в полном чистосердечии изумления: «Но он же казак, даже станица есть «Иловайская». — «Я не говорю: за германское происхождение — для нас происхождение не играет роли, мы же (точно кладя мне в рот, один за другим, шесть кусков сахара) Интер-на-ци-о-нал, я говорю: «ориентацию». Я многозначительно: «А-а-а...» — «Он очень, очень бодр для своих лет. И даже не для своих». — «Он еще недавно на велосипеде катался. И в рог трубил». — «В рог? Скажите! (С любопытством.) А зачем, собственно?» — «Чтоб все слышали. В Роландов рог — ну знаете, исторический. А верхом катался, пока лошадь не отняли». — «Мы», — сияя, заканчивает Икс.

На следующее утро явление Андрея. «Ну, Марина, молодец твой Икс! Выпустил деда». — «Знаю». — «Три недели просидел. Ругается!» — «А ты сказал, через кого?» — «Да что ты!» — «Напрасно, непременно передай, что освободил его из плена еврей Икс». — «Да что ты, матушка, он, если узнает — обратно запросится!»
Про "дедушку":

Дочь Иловайского, Варвара Дмитриевна Иловайская, была первой женой И. В. Цветаева, основателя Музея изящных искусств при Московском императорском университете (ныне Государственный музей изобразительных искусств имени А. С. Пушкина), отца М. И. Цветаевой. Цветаева посвятила Иловайскому и его семье мемуарный очерк «Дом у Старого Пимена»[9].

ru . wikipedia . org/wiki/Иловайский,_Дмитрий_Иванович_(историк)#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F
Про Гитлера немножко есть - ок.

Deleted comment

Кстати, в общем случае, на мой взгляд, женщины склонны менять буквы более мужчин.

Deleted comment

Дмитрий Евгеньевич, возьметесь скомпилировать свой ЖЖ в Русский Единый Учебник Истории?
С англичанкой и гегемонами.
Дмитрия Евгеньевич! Не пойте в таком настроении сыну.
Трофимов в Маленьких Трагедиях вспоминается.

Suspended comment

Вроде отпустили Иловайского.Или подскажите где информация об убийстве.
Даже, если не убили, то звучит красиво.
А чего только не скажешь для красного словца!
Нуачо? Пригожие поварята. Пальчики отгрызешь.
Чисто литературная деталь и где-то небольшое отступление, чтобы понять "за историю в этой стране". Игал Амир убил из самых патриотических побуждений премьера Израиля Рабина. Из всех евреек всего мира, к нему в узилище, как к герою еврейского народа, женой декабриста кинулась Лариса Трембовлер из России (с двумя детьми, что не помешало). Вот это вера!
Да, чуть не забыл - Лариса Трембовлер до этого была ученым-историком (при МГУ ЕМНИП, поправьте) и правдиво освещала всё как есть по истории "этой страны"ТМ. Такие кадры не подведут!

capilla

January 31 2014, 17:59:24 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 18:02:58 UTC

Судя по всему, историк в школе - должен быть этаким проповедником "светского государства и гражданского общества", использующим те же методы воздействия, какими пользуются в медресе или йешиве. Из школьника должен получиться ГРАЖДАНИН, Ему что называется должны раскидать по полочкам все плюсы активной гражданской позиции. Человек, воспитанный государством должен чувствовать себя в нем, как рыба в воде. Абсолютно необходимо показывать, что его соперниками , его конкурентами -конкурентами конкретного школьника являются - клановые сообщества, системы с кумовскими отношениями итд. То-есть, школьник должен понимать, что если он не участвует в общественной жизни - он уже проиграл. поэтому быть частью ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА - единственный способ получить одинаковые стартовые условия с другими членами общества. На каждую азербайджанскую общину должно быть свое активное антикоррупционное комьюнити.

Andrey Franz

January 31 2014, 18:20:12 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 18:20:53 UTC

Целиком поддерживаю мнение ДЕГа, что в школьном учебнике истории великие предки должны через тернии и козни подлых врагов двигать великую страну к великому будущему. Осуществляя по ходу дела великие свершения. Добавлю лишь, что публично высказанное сомнение в вышеуказанном должно караться как уголовное преступление - примерно так, как карается сомнение в Холокосте. То есть - лесоповал. И это ни разу не сарказм, как могли подумать некоторые.
И чтоб марку с Салтычихой не забыли выпустить.
Это всё что вы нарыли? К слову-Салтычиха по уровни Ржечи Посполитой так себе,ничего выдающегося.Живи она в Польше,её никто и арестовать даже не посмел.
Что значит "нарыли"? Известная личность, даже в вики статья есть. Не Елизавета Батори, конечно, но уж что есть.
Достаточно марки с Екатериной 2-й.
Полькой? Да Вы, батенька, шутник.
А все-так, что русским писать про Джушашвили и ко так, чтобы было выгодно, не очень ясно.

ad_rem100

January 31 2014, 19:55:56 UTC 5 years ago Edited:  January 31 2014, 20:00:38 UTC

Надо писать, что был большой демократ и развивал гражданское общество. Не забывал и укреплять его конституционные основы.

сталин -трибуна
Галковский написал, что твои представления об учебнике истории для школ мудацкие. А ты так и не понял почему.
Объясню на пальцах: учебник для студента дипломатической академии и школьника может сильно отличатся в освещении одного и того же события. если надо для дела, то можно и про Сталина написать как про великого гуманиста. Друг детей.
В сегодняшнем обществе всё более крепнет консенсус, что Ваших единомышленников надо вешать. В течении этого года усилиями правительства рф это убеждение станет ещё боле массовым.
Главное, чтоб границы не закрыли. Когда все думающие люди от вашего консенсуса свалят подальше, то вы там останетесь как крысы на корабле-призраке. Слышали, поди, новость? Заброшенный корабль "Любовь Орлова" заселенный крысами-каннибалами того и гляди прибьет к берегу. Ужос.
не успеете. такие дела делаются быстро и без предупреждений.
А какая разница? Вы-т всяко при себе останетесь - хоть думающий народ свалит, хоть вы его перевешаете. Нафига, спрашивается? Дикость свою продемонстрировать лишний раз? Или так, чисто для удовольствия?

Deleted comment

Вы ж, вроде, на меня не реагируете? Не удержались? Но без разницы.

Если кому-то хочется написать что-нибудь - пусть пишет, хоть учебник истории. Если найдутся родители, которым захочется учить своих детей по этому учебнику - значит, стало быть. Остальное от лукавого.

А зависть и жадность - плохие руководители.
Вы НЕ думающий. Ваш пост тому иллюстрация. В трёх соснах путаетесь, инстинкты явно не развиты (глупый, но с чувствительной жопой такие разводки чувствует на раз). Поэтому сбежать не успеете (не дай БОг такие как Вы как и в 17 доведут до беды).
Спасибо, не беспокойтесь, я уже.

Что касается сбежать/удержать - то нафига удерживать-то? Наоборот, грузите на пароходы, предоставляйте условия. Зачем социум перегревать? Вон, Сталин прикрыл границы и что? Как страх поуменьшился, так всё и вернулось на круги своя. Я имею в виду февраль 17-го.
Ничего, евреям со своим Гитлером потрудней пришлось и то справились. И русские как-нибудь справятся.
напрмер так: "к мутному чурке Джугашвили (две даты рождения, непонятно кто по национальности и т.д.) и его команде русские никакого отношения не имеют".

чем плохо ?

> Проштите за палештинский мандат и препятштвование незавишимости Ижраиля.

Вот это не понятно. Гос-во Из-ль в случае победы немцев состоялось бы, или нет?
Мож немчура прикола ради, а?
Какой прикол? кайзер ещё в конце 19 века всё озвучил. Про Эйхмана читали? Даром, что сионисты убивали английских лётчиков на отдыхе после ранений?

18cc

February 1 2014, 08:38:00 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 11:19:38 UTC

Не в курсе. Чего кайзер озвучил? Про эйхмана слышал, при чем тут англичане? Так состоялось бы гос-во Из-ль в случае победы фашистов? А то мало ли...

Обновил комментарий.
Т.е. я так понимаю, что кайзер высказывался за создание отдельного гос-ва для евреев?
Смердяков, лакей Яша из Вишневого сада тоже русские люди. Согласен, что начинать смену парадигмы и стереотипов о русских нужно со школы. Без самоуважения развитие народа невозможно. По Бисмарку войны выигрывает школьный учитель. Тут только палку не перегнуть, а то можно дововоспитываться до краха рейха
Дмитрий Евгеньевич - спасибо за интересный пост (перечитывание и обдумывание на weekend обеспечено); позвольте, пожалуйста, два вопроса:

1. Как бы Вы, в контексте, скажем, правильного школьного учебника, кратко, разъяснили следующий аспект:

Россия vs Германия: Вторая декада ХХ века
Россия: Втянута в WWI/ Германия: Втянута в WWI
Россия: Проиграла (де-факто) WWI/ Германия: Проиграла WWI
Россия: Потери в WWI 2-3% населения/ Германия: Потери в WWI 3-4% населения
Россия: Матросский мятеж (Кронштадт)/ Германия: Матросский мятеж (Вильгельмсхафен-Киль)
Россия: Свергнут монарх в 1917/ Германия: Свергнут монарх в 1918
Россия: Потеря имперских территорий/ Германия: Потеря имперских территорий
Россия: Революция в ноябре/ Германия: Революция в ноябре
Россия: Провозглашение советских республик/ Германия: Провозглашение советских республик
Россия: Сильное влияние иностранных держав после WWI/ Германия: Сильное влияние иностранных держав после WWI
Россия: Разрушенная экономика/ Германия: Разрушенная экономика
Россия: Голод. Гражданская война. Инфляция/ Германия: Голод. Гражданская война. Инфляция.

Fast forward (всего) около полутора десятка лет.

Россия: Голодомор. Насильная коллективизация. Введение паспортов под страхом Гулага. ОГПУ (Ягода). На пороге ежовщины. Полное укрепление в единоличной власти над страной упыря-Сталина. Окончательное разрушение русской государственности, идентичности и связи с Российской Империей.
Германия: Демократическое избрание Гитлера. Deutschland erwache. Установление "капиталистическо-командной" экономики. Искренний позыв нации к Volk ans Gewehr. Все-германская национальная идея.

Why? То есть - wieso denn? То есть - почему так?! (Безотносительно к последущим оценкам и квалификациям исторических событий и их импликаций).

2. Среди всех периодов "За это простите и извините," мне кажется, есть, все же, один, за который - и правда, не грех и покаяться. Ведь, все же, русские - предали царя; а, в конечном итоге - и всю Россию. Было же такое, как по-Вашему? И как, без признания в этом, строить всю современную историю? Стоит детина, вся одежда в крови. Матушка-батюшка - мёртвые. В руках детины - топор. Что детям говорить?

"Warum? Darum!" Или что отвечать детям, если когда-нибудь дойдут до этих вопросов.
П.1 Различия именно потому, что в Германии не победили еврейские вожди немецкого народа Либкнехт и Люксембург, начавшие революцию в Берлине с одновременной кокаинизацией революционных морячков-подводников в Киле (более успешную) и базе Флота Открытого моря в Вильгельмсхафене. Победили бы (теоретически) особых различий не было бы.
П.2 прямо вытекает из п.1. Детинушке топор в руки сунули те, которые потом этого же детинушку хорошо топором обтесали, он заплатил сполна и искупил, а вот те, кто топор должны были вырвать (как в Германии) этого не сделали отчасти потому, что были убиты на войне (впрочем, как и в Германии), а главным образом по собственной глупости, фактически подготовив себя к самопожертвованию разлагающим чувством вины перед "народом-страдальцем" и ожиданием придуманной "святой революции". Тут особая благодарность предреволюционным "певцам народной боли". Да, а "народ-страдалец" после "святой революции" действительно им стал.
Вот так детишкам (русским, естественно - еврейским рассказывают другое) и отвечайте, буде сподобятся додуматься до вопроса.
Спасибо. Так что же "спасло" немцев (и, соотв., угробило русских) - чистая случайность?

Deleted comment

В Германии не было проблемы с евреями. В Германии тоже была Польша, а в РИ было достаточно православных революционеров.
Не знал раньше, что вы из США переживаете, что русским детям говорить. Ваши дети-то будут американцами и у них таких проблем не будет (я пару раз бывал в США). Очки зарабатываете, или себя убеждаете в правильности выбора? Впрочем это ваше дело, хотя мотивация ваша уже понятна.
Теперь по сути. Какая случайность? Если 50 лет перед революцией шел террор против властей, а "общественность" террористам рукоплескала? В Германии такого не было. Если 50 лет перед революцией внушали вину перед народом и веру в "святую революцию", после которой, разумеется наступит парадиз? В Германии такого не было. Это была долгая целенаправленная деятельность, правда кроме повышенной глупости тут еще была и повышенная честность, чего в Германии не было.
Впрочем всё это не для вас, вы это в упор не увидели в первом ответе, а для других, для которых, собственно, пишите и вы, а не из-за "заботы русского учителя", коим вы не являетесь, что говорить детям.
ЗЫ Да, а по ответу другого товарища, мол, всё равно бы...так русские тогда были действительно странообразующей нацией и для нацменов записаться в "русские" было честью, сейчас - наоборот, выписываются, находят нерусских бабушек-дедушек. Почему это так понятно.
Это исторический нонсенс и ненормальная ситуация - это в итоге разрушит страну.
шел террор против властей, а "общественность" террористам рукоплескала? В Германии такого не было. Если 50 лет перед революцией внушали вину перед народом и веру в "святую революцию", после которой, разумеется наступит парадиз? В Германии такого не было.

То есть, Вы намекаете, что виноват, в конечном итоге, русский характер, который рукоплескал террористам и которому смогли внушить вину и веру?
(Под "что детям говорить?" я имел ввиду, в первую очередь - себя; хотя, конечно, в летоисчислительном смысле - не дитё, увы. Пардон, если мои вопросы Вам чем-то не понравились).
"То есть, Вы намекаете, что виноват, в конечном итоге, русский характер" Еврейский,еврейский характер.
Народ убил царя, народушко русский. А сваливает на евреев, на латышей, немцев. А убил сам.

Да и царь разве он русский? - Немец.

Вот 5-класснику и объяснить. Ты зачем, Иванов, царя убил? В глаза смотреть! А ну быстро Рахметкулову яблоко отдал, которое тебе мама в ранец положила. Рахметкулов бедный, он беженец из Таджикистана. Тебе что, не жалко Рахметкулова? Он царя не убивал. А ты убил! Сволочь ты Иванов, и родители твои сволочи. А детей от тебя не будет. Запнёшься рожать.
(Уточнить)
Т.е., Ваш рецепт для будущих граждан - полная и безоговорочная индульгенция русским за произошедшее на их территории?
Сталин по доброте ошибался, когда сказал "сын за отца не ответчик". И сын ответчик, и внук и правнук. До второго пришествия отвечать будете, монголокацапы непотребные. Как гуторит Григорий Мамка монголокацапы украинцев бритвами полосуют, на стенах распинают.
"Отвечать" можно, когда перед кем-то провинился. В данном же случае - русские провинились сами перед собой: не удержали свою государственность. Так что, смысл "ответа" - да еще и перед другими народностями - исчезает.
Мне кажется, надо так: "Великий народ - великие ошибки. Вот, дети - смотрите: Хороший подросток Петя, желая, однажды, насолить родителям, убежал на вокзал, оставив ночью входную дверь открытой. В дом проникли лихие люди и, пока Петя мёрз на вокзале, ограбили и убили его батюшку с матушкой. В петином же доме поселились окрестные бомжи, и, пока Петя не подрос, хозяйство вели они. Теперь Петя - взрослый, его зовут Пётр Петрович и у него - свои дети. Вспоминая ошибку своей юности, Пётр Петрович учит своих детей, что вокзал - не место для ночных побегов из дома, а входную дверь нужно держать всегда на цепочке, особенно когда становится темно."
Чем плохо?
Плохо то, что сейчас Пете говорят совсем другое. Не его ограбили, а, мол, это он сам себя и ограбил. Примерно как если бы еврейских детей призывали каяться за Холокост. Чтоб не забывали дверь держать на цепочке гадёныши. Помнить про цепочку нужно. Но это уже разговор для взрослых.
Хотелось бы уточнить вашу национальность, дабы подобрать вам поскорее грехи ваших отцов, дедов и прадедов. Дело нехитрое. А учитывая ещё и территорию, где данные грехи могли быть сотворены, открывается широкое поле для работы.

Вы хто?
Хотелось бы уточнить вашу национальность

Если мне не изменяет память, Вы один раз уже это сделали, причём самостоятельно.
"Вариантов два. Либо человек чекист, либо местечковый гений."
В таких случаях, как мне кажется, мои ответы будут неудобны и неуместны.
Та чьто ви говорьите? Местечковый чекист? Я таки не ошибался.
И зачем ви таки пгистали к гусским? Зачем ви тгавите?
Вы не русский - вы русофоб. Вы ненавидите русскую культуру.
Я русский и люблю русскую культуру. Я не люблю, когда за русскую культуру выдают Гельмана или Акунина.

В Израиле евреев меньше, чем русских в РФ. РФ - это мононациональная русская страна.

Но если вам так хочется, то куда с большей вероятностью нет такой нации как евреи. Языки разные, даже расы разные (разве есть чёрные русские, а чёрные евреи есть). Так что скорее всего евреи - это смесь арабов и европейцев в точках соприкосновения данных культур.

Так не существует не русских, а именно евреев. )))

Впрочем, даже при такой точке зрения я не пытаюсь отказать евреям в праве на существование в виде нации. История Израиля показала, что если и не было такого народа, то он появился. Кровью и сталью завоевал право на существование в мире. И теперь истоки его происхождения не так важны.

Вам надо пройти гиюр, а не в жж сидеть. Всё больше пользы.

Наконец-то вы отошли от лозунгов и стали нормально разговаривать.

Акунин это часть русской культуры. Гельман сам культуру не создает - он оранизатор. :-)

то куда с большей вероятностью нет такой нации как евреи

Конечно нет, или у вас есть сомнение?

Так не существует не русских

Русские существуют в двух ипостасях: в качестве людей у которых родной русский язык ( родной язык - человек большей частью думает на русском языке, русской культуры ( манер поведения, культурных ценностей созданных на русском языке) и в качестве воображаемого сообщества ( как евреи) или даже нескольких воображаемых сообществ ( разные критерии принятия в сообщество).

Вы придерживаетесь концепции: "Русские, как воображаемое сообщество" и зачисляете в него людей в соответствии с вашими личными симпатиями и отказываете в принадлежности тем, к кому вы питаете личную антипатию.
Причем язык, реальная культурная принадлежность у вас особого значения не имеют и критерии отбора у вас очень капризные и строгие..
Т.е. ваш подход во многом идеалистический, оторванный от материальных реалий.


Я придерживаюсь второй концепции, ибо она материалистична и в современном мире не разделяет людей.

Вам это не понравится, но я так-же думаю, что концепция, которая вы придерживаетесь это политическая демагогия, которая хороша лишь для захвата власти в определенных условиях.


Кстати, при подходе "русские, как воображаемое сообщество" понятие, кто является русским может меняться на глазах.
Например, лет 25 назад люди с фамилией оканчивающимися на -енко считались украинцами, а с оканчивающимся на -ов русскими, сейчас все изменилось и такой разницы нет, что в России, что на Украине.


История Израиля показала, что если и не было такого народа, то он появился.

Израильтян до сих пор делают, но еврей и израильтянин это не одно и тоже.
Вы на 100% уверены что на вашем веку в Америке не произойдут социальные потрясения сопоставимые с русскими начала XX века? Просто если не на 100% уверены можно каяться начинать с сегодняшнего дня. От русских дикарей и через сто лет не дождёшься покаяния то ли дело цивилизованные американцы загодя начнут.
Просто если не на 100% уверены можно каяться начинать с сегодняшнего дня.

Надо будет - покаемся, конечно. Перед собой. Великий народ - великие ошибки.
Но, пока, по-моему, каяться рано: А надо леваков гнать из Конгресса и Белого Дома половыми тряпками.
Тем не менее у Америки прививки от желания построить рай на земле пока нет. Остальные переболели.
Не "переболели," а - "не могут," мне кажется.
Желания построить рай на земле, мне кажется, не бывает. Есть желание сохранять свой образ жизни - а лучше всего это делать, наверное, превентивно.
Не подумайте плохого, Штаты - страна в которой хочется жить. Европейцы постоянно попадались на стремлении к социальной справедливости. Видимо есть какое то качество которое светлой стороной проявляется демократией а оборотной построением рая на земле. Так,бегло посмотреть, вроде все поучаствовали кроме США. Хотя люди в принципе такие же.
В Холливуде маккартистов не любят.
1) у вас неполно. Дополняю:

Россия. Уничтожен весь кадровый офицерский корпус. / Германия. Кадровый офицерский корпус сохранён.
Россия. Дворянство. Уничтожено (или изгнано) / Германия. Дворянство. Сохранено.
Россия. Тньеллигенция. Уничтожена (или изгнана) / Германия. Интеллигенция. Сохранена.
Россия. Духовенство. Уничтожено / Германия. Духовенство. Сохранено.
Россия. Купечество. Уничтожено / Германия. Купечество. Сохранено.
Россия. Крестьянство. Уничтожено / Германия. Крестьянство. Сохранено.
Хорошо, спасибо за дополнения. Не объясните, теперь - а почему? Ну, то есть, по пунктам: "там - уничтожено/ там - сохранено" - почему? Начальные условия в обеих задачках-то, вроде - одинаковые.
> а почему?

Я могу только строить гипотезы.

Сразу же отметаем мифическое т.н. "революционное творчество масс".

Принимаем за аксиому, что т.н. "революция" и "гражданская война" - эвфемизм для обозначения продолжения Первой мировой войны уже на территории Российской империи.

Вероятнее всего, тогдашним победителям в войне Германия в послевоенном мироустройстве была для чего-то нужна, а вот Россия не была нужна ни в каком виде. Вот её и вырубили под корень.
Россия не была нужна ни в каком виде. Вот её и вырубили под корень

Т.е. Ваша гипотеза - что у России, при всей её 200-летней истории, величайшей культуре, выдающегося народа и беспрецедентных ресурсах, не было ни единого шанса?
Типа, The witch has spoken, and now you're it?
Боюсь что ни единого. Олимпийского чемпиона по боксу подкараулили в леске за спорткомплексом и в темноте сзади ткнули заточкой в бок.
Олимпийского чемпиона по боксу подкараулили в леске за спорткомплексом и в темноте сзади ткнули заточкой в бок.

Можете привести примеры реальных подобных убийств, чтоб не быть голословным?
Потому что, для меня звучит - феерически неправдоподобно. К примеру - я сам прожил в период, когда (и где) тыкали заточками with abandon, и не был олимпийским чемпионом ни разу, однако - выжил.
Не понял вас. Какие вам примеры нужны? Когда человека из-за угла в темноте убивали насмерть?
Не просто "человека." Вы же сами сказали - олимпийского чемпиона по боксу. Забыли, правда, еще добавить - "а, также, нобелевского лауреата по литературе, известного композитора и живописца." Да и не так уж и в темноте - скорее, в сумерках, причем у него же дома. И не с одного удара.
Бывает и такое - врываются всей бандой и мочат прямо в доме.

Никому не хотелось с Россией делиться плодами победы. Победившая Россия отхватывала Восточную Европу, Турцию с Проливами, часть Ближнего Востока, Иран, Северный Китай и т.д. - да кто же такое потерпит-то!

Врезали оружием массового поражения того времени - агитацией по населению и серией диверсий (фронт был разрушен - вот и насыпалось диверсантов выше крыши, потом ходили по стране под видом латышских стрелков), в т.ч. и на самом высшем уровне (ну не верите же вы в "отречение" Николая 2-го, в конце концов, не мальчик же вы наивный!).

И это не первая попытка замочить империю всем скопом. Предыдущая попытка, в 1856-м, когда России пришлось повоевать со всем миром, не удалась.
Бывает и такое - врываются всей бандой и мочат прямо в доме.

На поверхностный взгляд - да, бывает.

Но, в пресловутых "95%," по-моему, вспоследствии, все же, выясняется: Дверь открыл кто-то из "своих." "Навёл" - знакомый. Где у хозяина револьвер лежит - доложил домашний (хозяин - хвать за револьвер, а у того - патроны высыпаны и боёк спилен). Часы перевёл слуга. Оглушённых свёл не в безопасное место, а на пустырь - подкупленный дворовой. Телефонный шнур подрезал конюх, на тайной зарплате соседа-завистника.

То есть, на мой, житейских взгляд - "почти убедили." Или - "то, да не то."
> Дверь открыл кто-то из "своих."...

Не без этого. Пятая колонна взращивалась не одно столетие и взращена была ещё какая. От Герцена до цыганья всех мастей. Но это внутренняя российская проблема: не надо быть таким мягкотелым и довечивым. И не надо цацкаться. В те времена, когда англичане вешали, пытали, привязывали телами к пушкам и расстреливали толпы из пулемётов, русские человеколюбы за весь 19-й век и сотни человек не казнили.
Пятая колонна взращивалась не одно столетие и взращена была ещё какая

Не пятая колонна,а оппозицию и взрастила ее правящая элита.
Не было олимпийского чемпиона по боксу.
выдающегося народа

Нет выдающихся и невыдающихся народов.

не было ни единого шанса?

Шансов чего?
Никто царя не предавал - он сам слил страну.
---"Ведь, все же, русские - предали царя; а, в конечном итоге - и всю Россию"---

Простите, конечно, но выдать такой coming-out можно только имея вот такую... лицо:
2693[1]


"...в разных вариантах разные участки обгаживаются с разной степенью интенсивности. Для либеральной части принято максимально гадить в районе сталинизма и второй мировой войны, для коммунистов – в начале прошлого века..."

Вы коммунист?
"Русский образованный класс совершил в 1917 г. такую страшную ошибку, что выжившие после февральского эксперимента акушеры русской демократии последующий период своей жизни прожили в состоянии непрекращающегося идеологического визга...
Действия русской интеллигенции чудовищны...Русская интеллигенция решила - ПОРА. После предварительных согласований с западными союзниками...она решила взять власть в свои руки. Речь шла не о свержении власти Николая II, а о социальной революции, об отстранении от власти целого сословия - сословия русского дворянства, давно отказавшегося от своих привилегий, но имеющего несчастье "занимать место". Была разгромлена система министерств...Прошла замена всех губернаторов, местных судебных органов и т.д...Величайшее государство мира было разгромлено за 6 МЕСЯЦЕВ. К началу осени 1917 г. русское государство было совершенно недееспособно...трудно представить тот уровень мракобесия и невежества, которого достигла русская интеллигенция за несколько десятилетий своего "самобытного" развития."
А Вы вот даже как! То есть Вы хотите всем доказать, что "научились" выдавать эдакие... coming-out-ы, читая Галковского. Вывод очевиден - может, Вам, надо смириться, что Галковский Вам не по уму, и перестать его читать? Простите, конечно.
Когда-то давно мы имели возможность наблюдать, как Венидикту Ерофееву подобные "совопросники ", усердно "приводя цитаты", пытались объяснить, что он имел ввиду, и всё кипятились: "Ну как же так! А вот же, у Вас то-то и то-то вот там-то и там написано!" На что Ерофеев очень интеллигентно и ПРЕДЕЛЬНО корректно задавал вопрос: "А Вы внимательно читали?" и более ничего не добавлял. Ерофеев писал также о кошмаре, когда "понимают тебя не превратно, нет - "превратно" бы еще ничего! - но именно строго наоборот, то есть совершенно по-свински, то есть антиномично":-(((
То есть Вы хотите всем доказать, что "научились" выдавать

Нет, если я к кому-то обращаюсь, то это означает только обращение к этому человеку, а не ко "всем."

может, Вам, надо смириться, что Галковский Вам не по уму, и перестать его читать?

Может. А, может - и нет. Вам-то - какая разница? Намерения и помыслы у меня не злые, а всё остальное - уже, простите, моё дело.

nadejda___

February 3 2014, 18:12:30 UTC 5 years ago Edited:  February 3 2014, 18:14:00 UTC

---если я к кому-то обращаюсь, это означает только обращение к этому человеку, а не ко "всем." ---

Хорошо, поправлюсь:
Вы хотите лично мне доказать, тщательно выписывая цитаты, что обгаживая, как последний коммуняка, русскую историю начала прошлого века, Вы научились этому, читатя Галковского.
Мне лично Вы доказали, что Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читаете Галковского (может, потому, что способностей для этого у Вас нет), суете его цитаты не к месту - и ладно бы Вы понимали его превратно - "нет - "превратно" бы еще ничего! - но именно строго наоборот, то есть совершенно по-свински, то есть антиномично."

Данный блог читают очень много людей - так что (если Вы этого не знаете) "обращаетесь" Вы со своими, по меньшей мере, глупыми и дерзкими coming-out-ами в адрес русского народа (да еще прикрываясь цитатами из Галковского) не только ко мне лично, или даже только к автору блога, но и ко всем читающим этот журнал - вот такая вот ответственность. Отсюда и был добрый совет: смириться и не набирать греха на душу - реально, без обид.

---"помыслы у меня не злые"---

А это как знать. По плодам узнаётся дерево. Вы вот тут дерзаете выступать аж от самого лица Великого американского народа(:-))!!!) (http://galkovsky.livejournal.com/229714.html?thread=71153234#t71153234 ). И при этом гадите на другой Великий народ - русский. Может, помыслы у Вас и не злые - а злой умысел налицо. Зачем Вы стравливаете нас? Уберите Ваши руки прочь - и от американского, и от русского народа!
Отсюда и был добрый совет: смириться и не набирать греха на душу - реально, без обид.

Будучи категорически не согласным с Вашими мнениями относительно моих высказываний (и их, высказываний, интерпретациями/квалификациями), могу лишь поскорбить, что Вы не следуете, в данном случае, своему же совету. Сожалею, что Вы продолжаете не понимать говоримое мной - более того, и не утруждаетесь попытками, предпочитая, вместо того, кидаться сразу судить незнакомого Вам человека.

Вам, вероятно, кажется, что Вы - защищаете этим великий русский народ от гнусных посягательств, а на деле - Вы всего лишь незаслуженно (с моей точки зрения) оскорбляете и оклевётываете равного Вам раба Божьего.

Вы вот тут дерзаете выступать аж от самого лица Великого американского народа

Вы неверно поняли (опять). Я не выступаю лично от лица американского народа, а указываю, что official apology - это часть Американской истории. Америка, например, извинилась перед индейцами, официально, резолюцией Конгресса; также, были принесены официальные apologies интернированным этническим японцам. Что и означает "мы покаялись," в моем понимании.
Ну, это уже much better:-) По, крайней мере, не приводите цитат из Галковского, а берёте на себя ответственность за глупое высказывание про русский народ, царя и Россию - и правильно, такой coming-out мог выдать только какой-нибудь "недобитый коммуняка" - ну, и Вы вот - тоже свой посильный вклад внесли (может быть, как бывший коммунист или выходец из семьи коммунистов?).

---Вам, вероятно, кажется, что Вы - защищаете этим великий русский народ---

Я себя защищаю.
Знаете, во всем мире есть табу на отрицание холокоста. Таким, как Вы, надо навесить табу на любые высказывания о России, и тем более, о русском народе - потому что ничего, кроме гадостей, Вы не скажете и никаких доводов не поймете - "заточены" на другое - а нам, русским, вас слушай? сколько же можно, товарищ?:-(


---Вы ... оскорбляете и оклевётываете равного Вам раба Божьего---

Раб Божий сидит, плачется горько и кается о СВОИХ грехах, а не носится по интернету, требуя покаяния от великого народа, к которому не принадлежит: знай сверчок свой шесток.


---Я не выступаю лично от лица американского народа---

Выступаетет, выступаете - и к сожалению, Вас тут не в первый раз заносит обозначать себя как "мы Великий американский народ - великие ошибки". Ну, вот тогда и отвечайте, раз назвались груздем, примерьте-ка на себя: " Ты зачем, houblondobbelen, Линкольна/Кеннеди убил? В глаза смотреть! А ну быстро Рахметкулову яблоко отдал, которое тебе мама в ранец положила. Рахметкулов бедный, он беженец. Тебе что, не жалко Рахметкулова? Он президента не убивал. А ты убил! Сволочь ты houblondobbelen , и родители твои сволочи. А детей от тебя не будет. Запнёшься рожать. - Народ же убил президента, народушко американский - сам же и выбрал, сам же и убил. А сваливает на... (а на кого сваливаете?) А убил сам. "
А то "индейцы", "этнические японцы"...:-(
Вы опять беретесь судить.
Нет, не было в моей семье коммунистов, а пострадавшие от них - были.

Таким, как Вы, надо навесить табу на любые высказывания о России

Надо - навешивайте. Что я еще могу сказать? Понимаете Вы меня превратно, судить беретесь без раздумий, обличаете воображаемые грехи мои гневно...ну, навешивайте еще и табу, для полного комплекта.
Вероятно, в Ваших глазах, это "защищает русских."
Продолжайте. А Бог нас рассудит.
---"Понимаете Вы меня превратно, судить беретесь без раздумий, обличаете воображаемые грехи мои... "---

От так сразу и обиделись - вот умеют некоторые сразу все навыворот обернуть, будто не они, а их обижают. А Вы именно так, как обращаетесь ко мне, - точно так посмотрите на свои высказывания в адрес нас, русских - чужом для Вас народе - и вспомните мудрость: не делай другому того, чего не хочешь себе, или: как аукнется, так и откликнется. Никого я тут не сужу, а защищаю себя - от обобщенных нападок и клеветы: вы русские - такие-сякие-плохие, царя убили, вам каяться надо. Для чужого человека подобных "указаний" не надо бы вообще. Хотя бы из понимания, что чужая душа потемки, зачем в нее лезть? Требовать покаяния от других - это именно лезть в чужую душу, хорошим не кончится. А Бог, конечно, рассудит. Аминь.

А народ это фикция - есть отдельные люди.
Ну, если термин отражает "пустоту" - то тогда это фикция.
Термин "народ" обозначает очень важные реальные вещи - ведь если "есть отдельные люди", то необходим термин, обозначающий несколько поколений отдельных людей, находящихся между собой в родственных отношениях, имеющих общий язык, общую культуру и т.д. и т.п.

Другое дело, когда то, что применимо только к понятию отдельной личности, начинают обобщать на целый народ, а потом еще и "спускать" эти обобщения на отдельных людей как представителей "провинившегося" народа - получается хитрая такая технология унижения, как целого народа, так и каждого его отдельного представителя. Я имею в виду навязывание требований "покаяться" и осознания "чувства вины" целому народу - ИЗВНЕ (включаю сюда и тех, кто находится во внутренней эмиграции и по существу являются ино-родцами):-(.

Совершенно прав Галковский, что этот "покаянный" гнусный "припевчик". и даже дух этого "припевчика" - от лица русского народа - абсолютно мерзок и НЕ ДОПУСТИМ в учебниках по русской истории.
Наверное, самого понятие народ особо не должно быть в учебниках истории.
Если пиштся история страны, то как же без истории многих поколений людей, которые населяли эту страну, трудились, созидали культурные ценности и т.д. - т.е. без народа?
Жители страны, население, жители государства и т.п..
Есть причины множить сущности?
Потому, что до определенного времени не было народа.
А вас то, сударь, каким боком это касается? Вы свой выбор сделали и желаете, чтоб ваши дети стали американцами. Дык и какое вам дело как и чему русских детей учить будут..?
Дык и какое вам дело как и чему русских детей учить будут..?

Дык, мы все - дети, и всю жизнь чему-нибудь учимся.
Россия: Потери в WWI 2-3% населения

Это пять!

Ведь, все же, русские - предали царя

Коллективная вина -- это фашизм. Не пройдёт!

houblondobbelen

February 2 2014, 19:51:04 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 19:52:14 UTC

Коллективная вина -- это фашизм. Не пройдёт!

Упоминая, например, атомную бомбежку Хиросимы, Вы как говорите -"Американцы разбомбили Хиросиму," или "Полковник Тиббетс с майором Фереби разбомбили Хиросиму"?
Говорю: "Соединённые Штаты применили ядерное оружие".
Штаты - не могут применить никакое оружие. Штат - это просто территория, очерченная на карте. У них даже ручек-ножек нету.
Как раз именно Соединённые Штаты (государство) только и могут его применять. "Народ" -- нет.
(государство) только и могут его применять.

Государство - это люди.
Помните? "...government of the people, by the people, for the people..."
Кто отдает приказ? Кто голосует за отдавшего приказ? Кто передает приказ? Кто планирует операцию? Кто заправляет самолет? Кто нажимает гашетку? Кто отдает жизни за все это?
А с другой стороны есть опыты Мильграма и Зимбардо.
А с третьей стороны - есть тысячи награжденных Righteous Among the Nations, например.
А на эти тысячи сотни миллионы, которые просто подчинялись системной иерархии, иногда под страхом, а иногда просто от непонимания происходящего.
Кстати, я считаю, что японские милитаристы прежде всего виноваты, в том, что случилось с Хиросимой и Нагасаки.
"Сотни миллионов" - это про кого?
Я не считаю, что миллионы людей можно заставить подчиняться продолжительное время. Уничтожить - можно. Подчиняться - т.е. подавить волю - нет. "You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time."
Так, в том то и дело, что люди подчиняются, можно сказать, добровольно - сказываются иерархические и прочие инстинкты.

А вообще, я не люблю тему "коллективное покаяние" - как-то ненатурально это звучит.

Каяться могут только отдельные личности.
люди подчиняются, можно сказать, добровольно

Мне не кажется, что "подчиняются" и "добровольно" можно сказать в одном предложении.
Если доборовольно - то это их воля, осознанный выбор.
Слово "покаяние," по-моему, все тут мне отвечавшие понимают не так, как понимаю его я. По мне, "покаяние" - осознание совершенной ошибки. Необходимый первый шаг на пути к исправлению ошибки, например.
Приведу пример: многие специалисты после 1917 года сотрудничали с большевиками.
Даже те, кто был несогласен - кушать то хочется.

По мне, "покаяние" - осознание совершенной ошибки.

Ну так и говорите "осознание совершенной ошибки".

Только, кто, по вашему мнению, совершил ошибку?
Даже те, кто был несогласен - кушать то хочется.

Под страхом смерти (напр., голодной) - это вряд ли "доборовольно."

Только, кто, по вашему мнению, совершил ошибку?

(Спрячусь за частным мнением одного писателя): "Эх, Пантелей, Пантелей... Здорового ты дурака свалял, братец ты мой!"
Под страхом смерти (напр., голодной) - это вряд ли "доборовольно."

А не часто под страхом смерти: либо ты во Франции шофер и живешь в нищете, либо ты в СССР писатель или профессор-лингвист.
Либо ты в США простой инженер, либо ты в СССР один из руководителей крупного завода.
Или скажем, чтобы занимать руководящие посты желательно было быть членом КПСС.
Не вступил в партию, не реализовался как руководитель.
Судить Вами (и Севелой) описанных людей - в полный голос не берусь.
Даже понимая разницу между куском хлеба "чтоб не помереть" - даже не себе, а семье - и "квартира-машина-дублёнка" набором, ради которого шли, по Вашим словам, в коммунисты.

andrew_vdd

February 4 2014, 13:41:01 UTC 5 years ago Edited:  February 4 2014, 14:01:53 UTC

даже не себе, а семье - и "квартира-машина-дублёнка" набором, ради которого шли, по Вашим словам, в коммунисты.

Ну почему же? В коммунисты шли не только ради материальных ценностей!
Также шли , чтобы продвинуться по служебной лестнице, чтобы реализовать свой потенциал.
И потом многие верили в идеи коммунизма - на первый взгляд они очень привлекательны.
Государство -- это государственный аппарат, и в первую очередь текущие руководители этого государства (президент, министры и т.д.). А за "сброс бомбы" голосования не было.
А за "сброс бомбы" голосования не было.

В широком смысле - плебисцита не было, верно. Но списки городов, планы по применению, тренировки - составлялись, обсуждались, производились конкретными людьми. Учёными, бизнесменами, и, да - государственными деятелями. Проводились дебаты, представлялись доводы - конкретными людьми. До этого, производились разрушения японских городов обычными бомбардировками, несекретными, с до 97% разрушений. Потом последовали миллионы листовок с предупреждениями. В конце концов, было принято решение - я уверен, от лица и с учётом текущей воли народа. Десекретизация и широкое обсуждение решения и последствий начались, практически, сразу после самого явления.

Короче говоря - делалось это всё людьми, а не "аппаратом."

Трумэн вполне мог квалифицировать Манхэтеннский проект как заговор
(подотчетность генерала Гровса, исключение затрат из статей бюджета, утверждаемых конгрессом,
наличие собственных силовых органов проекта - подчинение полковника Паша и миссии Алсос, и т.д.).
Проявил мудрость и не стал. Так-же как и с инициативой сенатора МакКарти.
По призванию вы провокатор.
Демократическое избрание Гитлера
=========
Гитлер не был "демократически избран". Первоначально он был назначен личным распоряжением Гинденбурга, затем фактически совершил переворот. Ни на одних свободных выборах - ни президентских, ни парламентских (даже на последних, в марте 1933, уже после поджога Рейхстага) - нацисты не набирали большинства голосов.
Гитлер не был "демократически избран".
Ни на одних свободных выборах - ни президентских, ни парламентских (даже на последних, в марте 1933, уже после поджога Рейхстага) - нацисты не набирали большинства голосов.


(Пожав плечами)
НСДАП набрали в 33-м больше голосов (в процентном отношении), чем партия Меркель в прошлом году, например ("Angela Merkel was basking in a historic third-term election victory in Germany on Sunday night, having led her conservatives to their best result in more than 20 years...Merkel's Christian Democratic Union and its sister party won 41.5% of the vote, with analysts calling the win a personal victory for the 59-year-old...") - или, вообще, за все годы её бытия Канцлером.
Может, Вы не понимаете смысла демократических выборов и их последствий?
Да нет, это видимо Вы не в курсе последовательности событий 1933 года, приведших к сосредоточению власти в руках Гитлера в центре (вроде принятия закона о передаче законодательных полномочий правительству, после чего парламент стал декорацией, и перед голосованием за который депутатские мандаты одной партии были аннулированы, а депутаты от другой тупо не допущены в зал заседаний) и на местах (местные нацисты устраивали беспорядки, а правительство назначало туда наместника из нацистов). И в довершение ко всему - разгон всех партий, кроме нацистской, после чего уже на следующих парламентских выборах голосовать стало не за кого и незачем (а президентских и не было - после смерти Гинденбурга Гитлер тупо отписал на себя его полномочия).

Говорить в этой связи о "демократических выборах и их последствиях" может разве что человек, чьи знания о нацистском режиме ограничиваются фильмом "17 мгновений весны". Извините уж.

Какие уж случайности? Оккупационный гауляйтер обязан знать язык Гитлера.
А тем более его дочки...

Тогда уж английский...Путин тут сделал "фи" своим лондонским работодателям.
Великий, но бестолковый.

nekto_xunnu

February 1 2014, 08:20:42 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 08:21:17 UTC

Иллюстрация.
Акунин в блоге описывает гибель князей из династии Романовых в сражениях.

Пацифистские настроения не мешали Сергею Максимилиановичу честно выполнять свой долг. Он доблестно воевал, в 27 лет получил генеральский чин. А 12 октября 1877 года, в не особенно важном сражении (собственно, это была обычная разведка боем), оказался в гуще перестрелки, где генералу, и тем более члену царствующего дома, вообще-то находиться было необязательно. Убит турецкой пулей в лоб. Жениться не успел, так что потомства не оставил.
Вот эта стычка. Как видите, не Бородино
...
В одной из самых первых стычек ужасной бойни, из которой Россия выберется еще очень нескоро, Олег был смертельно ранен. В реляции сказано, что он раньше всех доскакал до неприятеля и врубился в его ряды, но представить, как этот мечтательный юноша в кого-то «врубился», трудно. Мне почему-то воображается нечто вроде гибели Пети Ростова: «Ураааа!.. – закричал Петя и, не медля ни одной минуты, поскакал к тому месту, откуда слышались выстрелы и где гуще был пороховой дым…».
Олег Константинович получил пулю в живот, несколько дней промучился, умер от заражения крови.
...
Бедные, бедные Романовы. Русь – святая ли, нет ли - тоже бедная. Все бедные. Всех жалко.


А вот его беллетристика, героические революционеры с белыми зубами сражаются против жандармов.

"Збышек высадил одну за другой три обоймы. Он волновался, от этого спешил нажать на спуск и, кажется, ни в кого не попал. Очень это было ему обидно. Збышек всё сильнее сердился на себя за промахи, не понимая, что частым огнем не дает поднять головы солдатам, накапливающимся у хвоста разбитого поезда, — то есть отлично справляется с поставленной задачей. Погубил он себя тем, что наконец решил бить наверняка и слишком высоко приподнялся. Винтовочная пуля попала ему прямо в белые зубы, и он захрипел, опрокинулся, несколько раз дернулся, затих.
Гирш, наоборот, берег патроны. Он пристроился между колес, расчетливо, и на одном месте не задерживался. Выстрелит раз — переберется к другому колесу, чтоб не подловили.
Поляк уже перестал поддерживать его огнем, а Гирш всё маневрировал, всё держал жандармов на дистанции. Он воображал себя последним защитником крепости Масады, которые погибли, но живыми врагу не дались."

andrew_vdd

February 1 2014, 14:01:22 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 14:55:11 UTC

Ну так Романовы умирали по-другому, не так как пишет Борис Акунин?
Да ведь он сам пишет, что не знает как. Ему воображается. Реляциям он не верит.
Вроде как не воображает.

Сергей Максимилианович был убит пулевым ранением в голову. Князь Романовский стал первым членом Российского императорского дома, погибшим на войне (вторым стал князь императорской крови Олег Константинович).


С детских лет его кумиром был Александр Пушкин. В июне 1905 князь Олег писал в дневнике:
Я так люблю книгу «Юношеские годы Пушкина», что мне представляется, что я также в Лицее. Я не понимаю, как можно перестать читать эту книгу. В этой книге моя душа.

.........
Князь Олег занимался литературным творчеством, писал стихи и прозаические произведения, увлекался музыкой и живописью.
......................

27 сентября (10 октября) 1914 года князь Олег, командовавший взводом в своём полку, был тяжело ранен близ деревни Пильвишки в районе Владиславова.
............................
Однако в конце стычки один из раненых немецких кавалеристов, уже находясь на земле, выстрелил в князя и ранил его.


Так, что Акунин ничего не придумывает - один из князей был убит пулей в лоб, другой действительно был мечтательным юношей и не подходил на роль лихого кавалериста.
Так, что Акунин не отступил от правды.
Занятия литературой и увлечение музыкой и живописью в русской культуре никак не противоречат образу лихого кавалериста. Лихость Дениса Давыдова никто не ставит под сомнение, а человек писал хорошие стихи и прославился как поэт. Композитор Алябьев был лихим кавалеристом. Лермонтов стихи писал и неплохо рисовал, однако участвовал в сражениях на Кавказе. Вообще, скорее, исключением будет аристократ военный, который не мог написать стиха, не увлекался музыкой и не рисовал. Занятия литературой, рисование и музыка входили в обязательный перечень предметов, которым обучали членов царской семьи. Небезызвестный К.Р., вообще мечтал стать артистом, на что его папенька Константин Константинович заявил, что предпочтет видеть сына мертвым, чем представителем художественных профессий.
Занятия литературой и увлечение музыкой и живописью в русской культуре никак не противоречат образу лихого кавалериста.

А мечтательность да. Я уверен, что Борис Акунин прочел его дневники и стихи и сделал вывод.

Так, что зря тут на него клевещут и находят того, что в его произведения нет - русофобию и стремление принизить Романовых.
Насчет Романовых не буду спорить, а русофобия есть, так как она обязательно входит в пакет качеств настоящего либерала-демократа.
Ну так приведите отрывок из текста Акунина, мы его и разберем.
А тут привели текст якобы с русофобией, а оказалось, что она просто померещилась - у некоторых искаженное восприятие мира.

Кстати, в террористы в приведенном отрывке не русские. Но есть ли у Акунина полонофобия и антисемитизм?
Это надо серьезный анализ проводить по всем его произведениям с % и прочим, как вам нравится, чтобы это было серьезно доказуемо. А так это интуитивное впечатление.
Террористы не русские, зато доблестные и сражающиеся за свою правду, автор поста это хотел подчеркнуть. Так что полонофобии нет и антисемитизма тоже.
А так это интуитивное впечатление.

А по данному процитированным кускам текста оно ошибочно.
Так и не я эти куски приводила.
У некоторых всего лишь достаточный читательский опыт.

Видите ли, еще в 18 веке если персонаж Хорошинский бледнел и произносил, то Плохинский исключительно зеленел и цедил. Но уже в 19м это был моветон. А тут век 21й, профессиональный литератор пишет - а подход все тот же, женско-азиатский.

Террорист стреляет мимо, но "отлично справляется с задачей" и пулю получает не в глотку, например, а в "белые зубы".
А князь зря "оказался в гуще перестрелки" и вообще - "не Бородино". Еще и про защитников крепости Масада, небось не думал.

Собственно, ничего криминального в том, что у портретиста с симпатией выходят лишь собственная жена и дети, но тогда разумно на них и сосредоточиться.


женско-азиатский.

Что это за такой подход?

Террорист стреляет мимо, но "отлично справляется с задачей" и пулю получает не в глотку, например, а в "белые зубы".


Так он справился с задачей, или нет? Чем вам не понравились белые зубы?

А князь зря "оказался в гуще перестрелки" .

Конечно зря - не дело руководства лично в боях участвовать.

и вообще - "не Бородино"

А разве был князья погибли в чем-то похожем на Бородино?

Как по-вашему, нужно описывать реальных людей, или писать "великий князь-Рэмбо зарубил 20 немецких драгунов и лишь случайная пуля его ранила"?
Читатели посмотрят на фотографии убитого и будут смеяться.
Так ведь у Акунина настоящее имя Чхартишвили (открою Америку!), значит он русофоб.
На практике это почти всегда вытекает одно из другого, так как грузин сразу же требует от русского вернуть Южную Осетию и Абхазию, если не получает удовлетворительного ответа, автоматически записывает русского во враги.
А он требовал?
Не знаю, я с ним не знакома, блог его я тоже не читаю. Другие же московские грузины во время событий в Южной Осетии очень даже демонстрировали свое неприятие позиции России. Заявления Кикабидзе вы,наверное, сами слышали или читали, а другие грузинские певцы всячески подчеркивали "Грузия, мы с тобой", пели грузинские песни с каким-то вызовом и с очень говорящим выражением лица. А вот бедную Нани Брегвадзе обидели за компанию, говорили, что у неё отменили сольный концерт. Да и до этих событий друзья русского народа мигом превратились в его недругов, достаточно вспомнить высказывания по ТВ Софико Чиаурели и её мужа Котэ Махарадзе, который умер от инфаркта, когда во время матча грузинской и русской команд в Тбилиси на стадионе отключили свет. Кстати, когда Софико Чмаурели умерла, по русскому ТВ было много очень теплых передач о ней. Вот вы сразу вскидываетесь на слово татарин, русским тоже неприятно явное недоброжелательство бывших "друзей" .
А они демонстрировали недоброжелательство?
Я просто спрашиваю.

Они что-то плохое говорили про русских? Или осуждали факт начала военных действий?
Кикабидзе и осуждал факт начала военных действий и про русских с их агрессивностью и имперскими устремлениями много чего сказал. А Чиаурели с Махарадзе просто очень недоброжелательно высказывались про Россию и русских в духе наших либерал-демократов. Это неприятно поразило, потому что славой своей на просторах СССР они во многом обязаны русской аудитории, которая их всегда любила. Махарадзе не дожил до 2008, Чиаурели, кажется, тоже.
У нас тоже много говорили и писали про Грузию и грузин. Просто масштабы стран разные, многое прошло незамеченным.
А что у нас говорили и писали про немцев в 1941?!
А про японцев в 1904?!
Это же война, пропаганда. Дело понятное и нужное.
Пропаганда дело нужное, я согласна. Но честнее пропагандировать сидя в своем государстве, а если зарабатываешь деньги, давно живешь на территории "вражеского" государства и не собираешься его покидать, то лучше соблюдать лояльность по отношению к нему. Тем более, что не в Америке жили и знали, что грузины первыми начали конфликт.
Так они в России жили? И из России пропагандировали? Не знал. Да это камикадзе какие-то!

--------------------
Кто там первым начал конфликт я, например, не знаю. И знать не хочу, если честно - какое это имеет значение?!

В своё время поляки начали конфликт с немцами, что привело к началу войны, в результате которой Польша оказалась раздавлена за 2-3 недели, а сама война стала мировой, и тянулась шесть лет, унеся жизни миллионов.
Да видно не камикадзе, раз спокойно себе поют и деньги зарабатывают. Кажется, одного Кикабидзе не видно и то в русском кино снимается. И это хорошо.
Интересная позиция, не знаю и знать не хочу. То есть не важно, кто кого первым убил, все одинаковые агрессоры. Я думаю, война стала мировой не из-за конфликта поляков с немцами. А до этого мирный Гитлер мирно одну за другой завоевывал европейские страны.
Ну, если спокойно поют, значит всё в порядке. Это, кстати, не так уж и глупо - понятно же, что в интересах всех побыстрее всё забыть, и сделать вид, что ничего не было. Так что - хорошо, что поют.

Если все одинаковые агрессоры, то ведь не очень важно, кто первым убил, потому что все равно в первые убийцы будет назначен тот, кто проиграет.
---------------------------
Тут вопрос в том, что такое "из-за". Понятно, что война стала мировой не из-за того, что поляки развязали конфликт с Германией, а из-за того, что Англия и Франция начали войну с Германией.
А в реальности причины совсем другие, и куда более глубокие.
Кстати, до конфликта с поляками Гитлер европейские страны не завоёвывал. Да, была присоединена Чехословакия, но она не была завоёвана.
То есть вы уверены, что российских миротворцев убил злой Путин?
Откуда мне знать, кто убил, и убили ли вообще?

Я рассуждаю просто - если конфликт был, значит он был нужен. Если кого-то там убили, то одно из двух:
Либо это никак не связано с конфликтом, и в этом смысле неважно, кто убил
Либо для развязывания конфликта надо было убить, и опять-таки неважно, кто убил.

Заметьте, я не имею представления о том, кому нужен был конфликт и зачем. Честно говоря, никогда и не интересовало, тем более не интересовало до такой степени, чтобы из-за этого переживать бурные эмоции, с кем-то дружить или ссориться из-за этого конфликта.
Ну, постреляли там немножко, и всё.
Ваша позиция понятна.
Вообще-то в тот раз не поляки начали конфликт с немцами, а наоборот немцы с поляками. Причины, повод и события, предшествовавшие конфликту, мы с Вами, помнится, уже обсуждали где-то (у Богемика, кажется).
Разве? Не упомню, но может быть.

Так по конфликту - это ведь поляки напали на приграничный немецкий городок Гляйвиц, об этом в любом учебнике истории написано.
Не смешно. )
Кто на кого напал в Гляйвице, широко известно и из материалов Нюрнбергского процесса, и из послевоенных воспоминаний самих нападавших - в частности, командира ССовцев Альфреда Науйокса.

idelle_m

February 5 2014, 11:25:20 UTC 5 years ago Edited:  February 5 2014, 11:28:47 UTC

А если бы в Нюрнберге судили Черчилля и Сталина, чтобы вспоминали нападавшие, и кто был бы назначен в нападавшие?

Сейчас, по прошествие 75 лет ясно, что причина была вовсе не в гляйвицком инциденте.
А если бы в Нюрнберге судили Черчилля и Сталина, чтобы вспоминали нападавшие, икто был бы назначен в нападавшие?
===========
Ну это уже из того же разряда, что и веллеровское "Нет никакой Москвы". Во всяком разе (в случае с Гляйвицем) в данном случае никто обратного не доказал, да не доводилось слыхать, чтоб пытался.
Кстати, некоторые обвинения Нюрнбергский трибунал отклонил.

Сейчас, по прошествие 75 лет ясно, что причина была вовсе не в гляйвицком инциденте
============
А кто-то сомневался, что это был только повод? Равно как вряд ли кто обоснованно подвергает сомнению то, кем этот повод организован - мне во всяком случае опровержений господствующей версии не попадалось, только подтверждения.
Может быть, может быть.
Лично я полагаю, что на Гляйвиц напали именно польские активисты.
Но моё мнение это всего лишь моё мнение, я его не навязываю и не пропагандирую.
Что-то уж очень удачно вписались эти активисты - в аккурат между изданием Гитлером директивы о ведении войны с Польшей (по воспоминаниям современников - примерно в 16:00 31 августа) и открытием вермахтом боевых действий в установленное этой директивой время (1 сентября в 4:45 утра).
Известный блогер paidiev утверждает, что на Гляйвиц напали активисты какой-то "Армии освобождения Силезии" или что-то наподобие. Откуда у него информация я не знаю.
от чекистов.
Чекисты известны своим распусканием слухов.
Есть и серьёзные.
А зачем им это было нужно?
Да беда с ними - поскакали не туда, рубили не так. Вот Жижек и Бенцион - другое дело.

andrew_vdd

February 2 2014, 18:40:52 UTC 5 years ago Edited:  February 3 2014, 08:09:39 UTC

Ну так, ведь так и было - Борис Акунин придерживается исторической правды.
Или нужно описывать мечтательного и неармейского Романова как чудо-богатыря?
Да, они умирали по-другому, не так, как Борис Акунин.
Борис Акунин жив.
Именно об этом я и говорю.
Да, отрывок примечательный! Вот так и создается кошерная история.
На ру-хистори, с модераторами из Израиля, выкладывался интересный документ, времен ВОВ. Политрук "ольшанский" представлял к ордену Ленина обозника "штангенциркуля". Обознику было около пятидесяти, но в ответственный момент, когда вся рота залегла под огнем противника, именно "штангенциркуль" вдохновил бойцов на атаку и сам, прикладом автомата, в рукопашной убил девятнадцать или двадцать румыно-фашистов. (представляете, сколько он убил бы врагов, будь у него патроны?)
Не все правильные орденоносцы получали свои награды на Ташкентском фронте, некоторые месили прикладом полчища врагов и в других местах.
Школьный учитель, пишущий учебник это по определению закомплексованное ничтожество, стремящееся показать урби и орби свои глубокие познания в исторической науке

++++++++
Иловайский был учителем. Галковскому следует урезать критического осетра собственной плодоядной мысли.

Истина конкретна.
Нужно ли засорять школьные мозги понятиями гегемон и субгегемон? Или следует вначале доработать теорию введением антигегемона? Получится когнитивный треугольник, можно ставить стрелочки)) и выходить на стратегическую функцию устойчивости Ляпунова-Галковского, которая позволит оптимизировать тактический параллакс прогресса человеческой цивилизации.

Сможет ли цифровая машина Галковского разработать и погнать в серию стратегические компьютерные игры Сталинизм, Царизм, Путинизм. Для детей школьного возраста. Или Галковский станет просто продвинутым дилером соответствующих русофобских программ, сбацанных лондонскими сионистами и серегой брином?


Иловайский не был школьным учителем.
В 1854 окончил Моск. ун-т. Состоял адъюнктом кафедры всеобщей истории в Моск. ун-те, но вскоре оставил преподават. деят-ность.
Как казённокоштный студент имел обязательство отработать не менее шести лет в учреждениях Министерства народного просвещения, вернулся в Рязань, где преподавал в родной гимназии, возглавил литературный отдел губернской газеты по предложению тогдашнего вице-губернатора М. Е. Салтыкова.

В январе 1858 года Д. И. Иловайский представил в совет Московского университета магистерскую диссертацию «История Рязанского княжества» и поскольку автор «показал прекрасный пример собратьям своим, учителям истории в гимназиях губернских городов», 3 июня 1858 года совет университета принял решение опубликовать эту работу за казённый счёт «в уважение особенных достоинств… и недостаточности средств автора». С 16 июня 1858 года он благодаря графу Алексею Уварову получил должность старшего учителя 3-й московской гимназии на Лубянке.
Это понятно. Кто-нибудь скажет что военные не должны войны объявлять - Вы тут же выскочите руки в пояс "Н2 проходил службу в преображенском полку".
Иловайский был не учителем, а учёным.
Как казённокоштный студент имел обязательство отработать не менее шести лет в учреждениях Министерства народного просвещения, вернулся в Рязань, где преподавал в родной гимназии, возглавил литературный отдел губернской газеты по предложению тогдашнего вице-губернатора М. Е. Салтыкова.

В январе 1858 года Д. И. Иловайский представил в совет Московского университета магистерскую диссертацию «История Рязанского княжества» и поскольку автор «показал прекрасный пример собратьям своим, учителям истории в гимназиях губернских городов», 3 июня 1858 года совет университета принял решение опубликовать эту работу за казённый счёт «в уважение особенных достоинств… и недостаточности средств автора». С 16 июня 1858 года он благодаря графу Алексею Уварову получил должность старшего учителя 3-й московской гимназии на Лубянке.
"что ты сделал, что бы быть русским")))
хочется ответить-посадил на кол сванидзе
О... Мужик нам сочувствует.
\\\"что ты сделал, что бы быть русским")))
ответ (как в советской школе, полный развёрнутый ответ)
Чтобы быть русским, я учил русских отличать русских от хитрожопых русскоговорящих людей.
Он так смешно возмущается, как будто этой надписью его оскорбили.
Ну и о чем разговор. Давайте сложимся на учебное издание под редакцией Галковского.
Ну здесь могу только согласится, учась по школьным учебникам рос космополитом, кое как выручала литература, и уже потом после школы русский миф как то оформился в сознании.
РЕБЯТА ! То есть тьфу, комментаторы. Хватит чесать языки, ДАВАЙТЕ САМИ НАПИШЕМ РУССКИЙ УЧЕБНИК ИСТОРИИ РОССИИ. А его дореволюционную часть взять у Иловайского, где взять его труды ?
Согласна. Что ни напиши в учебнике истории, а ребенок вырастет и все равно скажет, что его обманывали, а все было не так, все не правы, а он бы сделал иначе и тогда всем было бы счастье.
Однако, вопрос в том, кто это скажет: зачморенный неудачник, которого приучили ненавидеть свою страну и страдать от национальной неполноценности, боящийся рожать детей, или радостный здоровяк, который побухтит и дальше пойдет пахать, строить и воспитывать, потому что не боится будущего, и не стыдится за предков, как идиот.
Вообще уже доходит до того что сами персонажи государственного телевидения либо не знают какую метафору привести из национального кодекса по какому-либо случаю (когда что-то утонуло, или наоборот всплыло) либо вынуждены выходить на нее минут десять. Вот похоже и цепляются за праздники - потому что больше ничего нет: "мы свои, мы тоже отмечаем 9 мая!"
Рискну возразить по одному тезису. Школьные учебники должны писать профессоры, а не учителя.
На мой взгляд это серьезная недооценка самого процесса обучения. Старые программы хорошо работали не только потому, что они были очень логичными и понятными. Эта логичность и понятность происходила как раз из того, что их писали учителя, методисты, пусть и с профессорскими званиями.
Те, кто пишет учебники, должны уметь учить, знать, что это такое, быть педагогами, методистами.
Автор недооценивает этот момент, школу вообще, иногда бравирует своими средними оценками. Но нужно сказать, что тройка в московской школе в советские времена - это твердая пятерка в самой лучшей провинциальной школе, так что не надо пудрить публике мозги, автор получил очень хорошее образование.
Порой слышишь такое: я училась на тройки, а вот всю жизнь проработала бухгалтером и была в почете. Люди даже не представляют, что такое современные программы и учебники. Контузят мозги на всю жизнь, как оружие массового поражения. И писали их профессоры. Русский язык сейчас учат как иностранный, грядет всеобщая катастрофическая безграмотность. Элементарная математика и арифметика стала недоступной для детей.
Нужно не уповать на то, что "русские" напишут учебники лучше, а сегодня требовать качества от тех, кто их пишет. Мне лично все равно, Розенталь это, или Петерсон, или Киселев.
Но есть и положительный момент. Образование, как медицина, становится очень дорогим удовольствием. За них придется много платить (и уже платят). Торгашам приходится делиться доходами с бедными учителями.

ad_rem100

February 1 2014, 19:27:36 UTC 5 years ago Edited:  February 1 2014, 20:03:43 UTC

Больше всего оболгана в савеЦких "учебниках" Вторая Отечественная война (1914-1917) и жизнь в Российской империи в начале 20 века. А самый мифологизированный кусок в новейшей истории России - большевицкий переворот, Разгон Учредительного Собрания, гражданская война и деятельность ЧК. Кроме того, замалчивается главная предпосылка "успеха" большевиков - то что они смогли просуществовать 1 год в благоприятных для них условиях германской оккупации (с ноября 17 по ноябрь 1918 года - краха Германии). За этот год всё их политическое гопничество - военный коммунизм, отмена денег, полный развал рынка, армии, убийство Царской Семьи и т.п. - сошло им с рук именно благодаря германским штыкам, германскому дипломатическому "признанию", Брестскому "миру", приведшему к ограблению страны (кормлению немецкой армии советами) и одновременно установлению тесных связей большевицкой клики с германскими кураторами.
За эти мифы сванидзы будут стоять насмерть.
Россия. Снаряжение олдата 1905 г
Учебник в классическом понимании конечно не нужен. Нужно мужество, которое позволит пробудить у "ученика" желание понять причины и следствия исторических событий как в короткосрочной, так и в долгосрочной перспективе. Для этого надо выдать базовую информацию, но не с одной, а с нескольких точек зрения всех участников исторического события, как явных, так и тайных. Возьмём пример с Чечнёй из новейшей истории, на который Галковский тут ссылается.

"русские" - Официально конфликт определялся как «меры по поддержанию конституционного порядка», военные действия назывались «первой чеченской войной», реже «российско-чеченской» или «русско-кавказской войной» Конфликт и предшествующие ему события характеризовались большим количеством жертв среди населения, военных и правоохранительных органов, отмечались факты этнических чисток нечеченского населения в Чечне. Большим количеством человеческих жертв "конституционный порядок" и целостность РФ восстановлены. В Грозном построен православный храм, русские в ближайшей перспективе в ЧР не вернутся.

"чечены" - Победа духа в двух войнах с русскими, восстановление, власть клана Кадырова, строительство "Сердца Чечни" и её убедительная победа в опросе "символ России"

"Хабад Любавич" - как уполномоченный по сбору воедино колен Израилевых на территории бывшего СССР - наведение порядка на территории ЧР руками "гоев" и формирование правящей элиты с ориентацией на иудаизм ( тейп Кадырова скорее всего обнаружил корни например Татов) .
Как необходимая инфрмация по данной точке зрения - Начало работы на территории РФ (пр. правительства РФ № 85 от 29.12.1991 за подписью Бурбулиса) ГКА им Маймонида, как известно писавшего свои рукописи на арабском.
На сегодня это ФГБОУ ВПО ГКА Маймонида (Maiminides State Classical Academy) учередителем которой в её уставе значится Российская Федерация, а по факту Хабад Любавич, имеет кроме базы в Москве, филиалы в Воронеже 1998 г, в С Петербурге 1998 г, и в Вифлееме 1999 г.
Недавно в Грозном "заложен камень" под синагогу с размерами предполагающими рост чеченцев очарованных иудаизмом.

Эти три точки зрения на войну в Чечне и есть историческая объективность, или хотя бы попытка приблизится к ней.

ad_rem100

February 2 2014, 08:27:34 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 08:32:07 UTC

Галковский так и написал, что у каждого тофалара и каракалпака своя история, Русским надо стремиться к тому, чтобы их история - тоже присутствовала и чтобы ИХ историю не писали тофалары, а тем более, чтобы тофаларская история Русских не была единственной....в вашем примере - Русский взгляд на чеченские события - ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ, "хабад любавичский" и вайнахский - экзотический, специфический, восточный, архаический - для УЗКОГО применения)) его изложение может пригодиться для того, чтобы лишний раз подчеркнуть исторический варваризм нерусских концепций))
Мутят Иловайских больные вопросы:
- Были ли рыжа борода Барбароссы?

(с) Маяковский

В РиЖ! За РиЖ!

ad_rem100

February 2 2014, 08:58:43 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 09:39:14 UTC

Почему Маяковский застрелился? Он же хотел жить "без Россий, без Латвий" втроем с Бриками....Маяковский тоже историк?
Вознесенский: " Уже в старости Лиля Брик потрясла меня таким признанием: «Я любила заниматься любовью с Осей. Мы тогда запирали Володю на кухне. Он рвался, хотел к нам, царапался в дверь и плакал» … «Она казалась мне монстром, — признавался Вознесенский. — Но Маяковский любил такую. С хлыстом…» Наверно, после этого очень ругал Иловайского))
"Я любила заниматься любовью с Осей. "
Мне кажется, что это - неправда. Давно известно, что О.Брик был педерастом ("в хорошем смысле"), и естествовать Л.Брик , думаю, не пытался. Их брак был ширмой. Убедиться в этом можно по переписке Лили. Просто у старушки Брик к старости отъехала крыша...
Видите, как важно, чтобы историю России писали Русские, а то сразу можно запутаться в педерастических страстях Бриков)))

Deleted comment

Горький сам коммунист.

Впередовец.
Никто его не убивал, арестовали один раз и тут же отпустили (хлопотами Марины Цветаевой), умер преспокойненько в 1920 в своем "Доме у старого Пимена", который даже и не "уплотняли" до самой его смерти. Вам бы только лишний раз советскую власть пнуть.
Ещё раз: мы ленивы и не любопытны. Вот чем бы заняться Сванидзе и Чхартишвили - выяснить, убили Иловайского или нет. Могли бы и внутри своих семей поспрашивать, семейные предания послушать. А то путаница. Полоумная Цветаева описывает визит в ЧК в стиле Джером-Джерома и с "мистерами Х", а сама на обоссанной верёвке удавилась. И сына-чекиста у неё убили. Вы говорите, что Иловайского один раз в ЧК забирали, а в википедии говорится, что арестовывался неоднократно. Могилы его нет, вдову зарезали.

"Ми лэнивы и нэ лубапытны". А то Чхартишвили размахнулся учебник русской истории писать. Сначала пусть учебник истории Мингрелии напишет. Или грузинских евреев. А там и на всю Грузию замахнётся. А для начала доложится про себя и свою семью. А мы послушаем, чаёк попьём.

khemool

February 2 2014, 16:08:15 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 16:16:12 UTC

А для начала доложится про себя и свою семью

Он тут недавно и попытался. http://borisakunin.livejournal.com/112629.html

Свёл к чуду, хотя можно было бы документы поднять.

А ещё чуть ранее описал ход своего знакомства с сайтом ЦБД "Подвиг народа". Мартышка и очки Историк и документы...
"Врёт как грузин". Главное, что компоновка историй писательская, то есть отец ничего такого скорее всего не говорил. "Грузин пересказывает грузина".
Последний абзац совершенно замечательный.
Все дело в том, что Борис Акунин русский.

Deleted comment

У него мать русская, если верить Википедии.
"Григорий Чхартишвили родился в семье офицера-артиллериста Шалвы Чхартишвили и учительницы русского языка и литературы Берты Исааковны Бразинской"
скорее татарка с таким фио.
Татарка была бы Исхаковна.
Думате?

Это можно проверить. Дело в том, что руские подвергались (подвергаются) систематической дискриминации в СССР/РФ. Поэтому, можно было сначал для проверки посмотреть наличие либо личной дискриминации, либо дискриминации группы (групп) в которую входит исследуемый человек. В сложных случах нужно различать между дискриминацией (в т.ч. и позитивной) ситуационной и системной, но это тоже не так уж и сложно.
Дело в том, что руские подвергались (подвергаются) систематической дискриминации в СССР/РФ.

Во всей РФ и во всем СССР?
С какой целью интересуетесь?

Ну то есть я понимаю, что Вы хотите как-то присоединиться к нашему class action, но вот в качестве истца ли? ответчика ли? непонятно.
Мне просто любопытно.

Что такое class action?
Что такое class action?

Это такая процедура установления справедливости сиречь юстиции, когда множество людей , обычно большое и неопределенно большое, имеют однотипные претенции. Судебное решение выносится не в пользу истца, а в пользу неопределенной группы лиц, выделяемой критерием.
С какой целью интересуетесь?

Мне интересно ваше мнение.
"А мы послушаем, чаёк попьём."
Боюсь, что с таким подходом учебника истории у нас не будет ещё долго. Почему бы Вам, г-н Галковский, не написать искомый учебник? Хотя, боюсь, его не напечатают...

dante_beretta

February 9 2014, 11:11:13 UTC 5 years ago Edited:  February 9 2014, 11:14:47 UTC

> А для начала доложится про себя и свою семью. А мы послушаем, чаёк попьём.

Ув. Дмитрий Евгеньевич, а позволю себе пошутить!
Вот такое я прочитал в советских, ой... оговорка... в шотландских газетах:

Stalin's half-man, half-ape super-warriors

THE Soviet dictator Josef Stalin ordered the creation of Planet of the Apes-style warriors by crossing humans with apes, according to recently uncovered secret documents.

... Meanwhile, a centre for the experiments was set up in Georgia - Stalin's birthplace - for the apes to be raised.

Однако, коварный Сталин хотел завоевать мир с поморью супер солдат-мутантов, гибридов из обезьяны и грузина. (Эксперименты то проводились - в Грузии!)

Так вот, задумчиво глядя на нижнее фотов в вашем посту; возможно, некоторые из плодов этих экспериментов, могли выжить и... затеряться среди местного населения.
И размахнулись писать учебники русской истории! :)))


Да там нечего делать.
За сущие копейки - 4 млн.руб. - готов написать скучный, обычный, нормативный учебник истории России на 400 стр.
А oldadmiral его отредактирует :)

(Д.)
Действительно, кому его еще писать, как не Вам? Разве что, Задорнову.
Если гонорар определят построчно
- то подождите пару веков, больше достанется.
К примеру, некоторые страны требуют разделить богатства, потому что они пострадали в какой–то исторический момент от богатых стран. Но знания делают человека другим. Они делают людей неравными. Если какое–то государство получило богатство благодаря технологиям, почему оно должно делиться и обращать внимание на историю? А если завтра русских заменят чурками и оставшиеся ассимилируются с каким–то другим нормальным европейским народом, технологически развитым? Или русские должны самообречься на жизнь в стиле Кавказа или Азии.
Насчет зубрения. Раньше в Бразилии огромное количество молодежи занималось физикой. Хотя найти работу в этой области было нереально. Но и в других странах их особо не брали. Почему? А они просто зубрили определения и факты. Потом старые зубрилы писали учебники и этот бессмысленный процесс повторялся снова и снова. В Америке молодежи было плевать на физику как и сейчас. Но вот физик мог реально получать очень большую зарплату. Учебники часто писали люди, заработавшие на технологиях миллионы.
русских заменят чуркам

А как Вы смотрите на то, что так выражаться некрасиво?
Ваше мнение будет очень ценно.
Некрасиво? Почитайте Лурию как он отзывался о жителях Азии и Кавказа на заре СССР. На научном собрании, более того.
Ну а почему их завозят? Потому что русские в чурок ( людей с двухзначным IQ) слишком медленно превращаются.
Не читал Лурию. Как он там? Прямо так и чешет?
Почему завозят я не знаю, видимо, что-то многоходовое, хотя, разумеется, и означенный Вами подход может иметь место.

Но Вы так и не ответили на мой вопрос...
Ну он еврей, ему можно было. Так и говорил, что до внедрения образования в Азии и на Кавказе местные дюже тупые были. В русском чурка — это кусок полена. Т.е. очень тупой и дикий человек. Заметьте, русские китайцев чурками не называют.
Так Лурия называл местных до внедрения чурками или дюже тупыми?
Ну а почему их завозят?

Чтобы иметь в Средней Азии влияние.
А в великорусском языке вообще нет некрасивых выражений. У нас все выражения красивые.
И все слова красивые. И буквы, и звуки прекрасные.
А во времена до "партии" бля-вшивиков великорусские выражения, слова, буквы и звуки были даже еще красивее и прекраснее. Раз в десять.
Когда Вы будете нужны, Вас позовут.
Кстати, Мензурчик, а ты кто по национальности?
А зачем Вы спрашиваете?
Г. В. Свиридов: "Они посадили его, этот народ, на железную цепь, бесконечно унижая его, третируя, истребляя его святыни, его веру Православную, его культуру, а главное — сам этот народ, который служил своей безликой массой своим палачам и тиранам, кровью своею питая их чудовищную, беспощадную власть.
Падение России — как смерть Христа, убитого римлянами и евреями на наших глазах. Теперь эти собаки делят его тело и одежды. Кроят карту мира". :(
<<Но русские великий народ и у русских свой учебник истории будет. В ИХ государстве.


- -- Наша матушка Расия всему свету га-ла-вааа! -- запел вдруг диким голосом Кирюха, поперхнулся и умолк. Степное эхо подхватило его голос, понесло, и, казалось, по степи на тяжёлых колёсах покатилась сама глупость. А. П. Чехов. Степь.


Из Гонконга:"О Приморской области и вообще о нашем восточном побережье с его флотами, задачами и тихоокеанскими мечтаниями скажу только одно: вопиющая бедность! Бедность, невежество и ничтожество,
могущие довести до отчаяния. Один честный человек на 99 воров, оскверняющих русское имя…<...> Первым заграничным портом на пути моем был Гонг-Конг. Бухта чудная, движение на море такое, какого я никогда не видел даже на картинках; прекрасные дороги, конки, железная дорога на гору, музеи, ботанические сады;
куда ни взглянешь, всюду видишь самую нежную заботливость англичан о своих служащих, есть даже
клуб для матросов. Ездил я на дженерихче, т. е. на людях, покупал у китайцев всякую дребедень и
возмущался, слушая, как мои спутники россияне бранят англичан за эксплоатацию инородцев. Я думал: да, англичанин эксплоатирует китайцев, сипаев, индусов, но зато дает им дороги, водопроводы, музеи,
христианство, вы тоже эксплоатируете, но что вы даете? Хорош божий свет. Одно только не хорошо: мы. Как мало в нас справедливости и смирения, как дурно понимаем мы патриотизм! Пьяный, истасканный забулдыга муж любит свою жену и детей, но что толку от этой любви? Мы, говорят в газетах, любим нашу великую родину, но в чем выражается эта любовь? Вместо званий - нахальство и самомнение паче меры, вместо труда - лень и свинство, справедливости нет, понятие о чести не идет дальше "чести мундира", мундира, который служит обыденным украшением наших скамей для подсудимых. Работать надо, а все остальное к черту. Главное - надо быть справедливым, а остальное все приложится." А. П. Чехов. Письма. 1890г.

ad_rem100

February 2 2014, 20:36:16 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 20:36:59 UTC

Чехов - известный нытик....и, кажется с проблемами в полноценной семейной жизни
а ЭТО здесь к чему?все с проблемами:)) тогда и Галковского в такие "чеховы" можно записать:))
но это не повод отказывать Чехову в разумном трезвом взгляде))
разумный взгляд может быть и в лицо, а может быть на грязный зад. Чехова все больше в пессимизм и упадочничество тянуло.
А куда его должно было тянуть тогда?Что увидел.
А Вы бы хотели,что бы он был в восторге от происходящего?)

galkovsky

February 2 2014, 21:15:02 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 21:16:48 UTC

Китаец полез в окно:

- Лусика, лусика сама сказала, сито у нас у Санхае цисто. Сама лусика сказала, у усебника надо Цехова пиликласные слова. У усебника!

- Окно однако надо закрыть, дует, - Чехов деликатно кашлянул в платок.

На улице за окном раздался глухой шлепок, потом почти собачий визг сквозь глухие удары: вахмистр Пилипенко отпихнул китайца от окна и начал мутузить сапогами:

- Лусика, не надо, ходя холосий, ходя будет лаботати, ай сипка больно насяльника.

Вскоре скуление прекратилось. На стене тикали ходики, Чехов сложил "Губернские ведомости", и положив пенсне в карман пиджака, встал:

- Господа, а не прогуляться ли нам по набережной? Погода отменная.
Между тем воздух затих совершенно. Лишь иногда ветер набегал струями, и, в последний раз запирая около дома, донес до нашего слуха звук мерных и частых ударов, раздававшийся в направлении конюшни. Мардарий Аполлоныч только что донес к губам налитое блюдечко и уже расширил было ноздри, без чего, как известно, ни один коренной русак не втягивает в себя чая, - но остановился, прислушался, кивнул головой, хлебнул и, ставя блюдечко на стол, произнес с добрейшей улыбкой и как бы невольно вторя ударам: «Чюки-чюки-чюк! Чюки-чюк! Чюки-чюк!»

- Это что такое? – спросил я с изумлением

ss4vls4ss

February 3 2014, 10:04:08 UTC 5 years ago Edited:  February 3 2014, 11:02:22 UTC

а где же великий всечеловеческий гуманизЬм русской литературы 19 века,проповедуемый Вами?!
Вы здесь Чехова англичанином изобразили, Оскаром нашим Уайльдом))
А вот Ваш "китаец" ,напротив, на "великороса" уж больно смахивает))но только "великоросы" любят д...чить ("гордиться") на "похвалу" Белых Людей в свой адрес,презирая ИХ,ИХ культуру,ИХ государства.
Да,и ещё хорошо,что всегда на страже у Белых Людей стоят услужливые "китайские" вах-мистры Пи-Ли-Пен-Ки,любители отпихнуть своего собрата от окна и отмутузить его сапогами.
Наверное,поэтому никогда в РФ учебника истории и не будет.Кому нужна история вах-мистров и "китайцев" в стране вахмистров и "китайцев".Даже Чехову это не интересно.
На набережной к гуляющим подбежал небритый кавказец в рваных брюках:

- Дай мылыон, дай мылыон!

Антон Павлович, немного повысив голос, обратился к подполковнику, дяде Ольги Леонардовны:

- Карл Августович, кажется, посвежело.

Юродивый продолжал кривляться:

- А как жэ вылыкый гуманызм тваых кныг, хулы пыздышь тогда?!

Карл Августович расстегнул кобуру револьвера. Безумец совершил заячий прыжок в сторону, в зарослях акаций обозначая траекторию его бега затрещали кусты. Послышался удар о землю и придушенный всхлип: "Уй, бля!"

Карл Августович грустно вздохнул:

- Н-да-с, господа. Азия!
ДЕ, у вас никто миллиона не просил.

idelle_m

February 3 2014, 13:48:44 UTC 5 years ago Edited:  February 3 2014, 13:49:00 UTC

Нет, просили, я помню, некто худой и низкорослый, похожий на богомола.
Ну значит просили, но не в этом посту.
Все наоборот, это Галковский хочет миллион на написание учебника, ну не бесплатно ж корячиться заради вечности.
Я думаю, ему это дело не поручат, даже если "русские" заменят "новиопов" у власти - он слишком оригинальный мыслитель.
Оригинальный? Вы, видимо, имели в виду маргинальный.Что касается русских, то это понятие неопределенное. Если если русские в понятиях Галковского, то, безусловно, поручат. Утята, скажем, ну Вы знаете.

Если стоять на какой-либо одной точке зрения, то русские это достаточно определенное понятие.

Вы, видимо, имели в виду маргинальный.

Я имел ввиду оригинальный - ДЕ генератор идей, хотя не все его идеи имеют отношение к реальности.
А вообще часто оригинальные люди становятся маргиналами.
Вы правы. Реальность имеет отношение к его идеям.
Блюдёте себя. "Бедно, но чисто"
-Сначала китаец в окно,затем попрошайка-кавказец,следующим,наверное,будет какой-нибудь жид-хасид, который ввалится прямо в уборную с предложением купить элексир вечной молодости,сделаный из крови православных младенцев Молодой человек,что за дурной спектакль вы здесь устроили?К чему весь этот бездарный маскарад?Дмитрий .....Евгеньевич? Так вас кажется по батюшке величать.Дмитрий Евгеньевич,я понимаю,что чукча не читатель,чукча -писатель,НО зачем вы меня изволили наградить такой 'услужливой' компанией в лице садиста вахмистра Пилипенко и высокомерзкого остолопа Карла Августовича?
На следующий день в кафе к столику Чехова подошёл почтенный пожилой еврей, кажется, врач:

- Молодой человек, что за дурной спектакль вы здесь устроили? К чему весь этот бездарный маскарад? Антон... Павлович? Так вас, кажется, по батюшке величать?

Чехов удивлённо посмотрел на азиата. Тот продолжал:

- Вчера вы, будучи пьяным, избили по щекам внештатного сотрудника "Губернских ведомостей" господина Ираклия Лордкипанидзе. Извольте, милостивый государь, объясниться.

- А вы собственно говоря кто, - растерянно захлопал глазами Чехов.

- Дед Пихто!
Ну этот азиат с неким хедером. Чуток пообтерся около европейцев....как бы не совсем типичный, так сказать азиат в своей высшей стадии

sloon_nz

February 5 2014, 18:10:29 UTC 5 years ago Edited:  February 5 2014, 18:19:12 UTC

"Смит-Вессон, двойного действия, с экстрактором, центрального боя. Бьет на 600 шагов")

Эх, не видел Чехов Кольт "Питон" с утиной лапой курка...
Вы сюда еще и религию подключите, чего уж там. "Бог терпел и вам велел". Гуманизм?
Когда один человек в задумчивости бъет себя по лбу и говорит "вот дурак", а второй ему поддакивает, окружающие дураком считают второго.
Из вашего коммента совершенно не следует, что есть ещё какие то окружающие.

Первый генерирует- дурак!!!
Второй(на то он и второй) ретранслирует(копипастит) - дурак!!!!

А что позвольте спросить в вашем концепте/комменте делают окружающие?
Зачем они, Этих, мило общающихся, первого и второго, окружают?
Может чего недоброго хотят учинить?
А вы, берёте и этих, заведомо нехороших людей(окружающих) выводите в центр вашего концепта.
Нехорошо-с батенька.
И ещё, - Чехова(тм), на всех не хватит. Его тогда то не хватило.
А с тех пор, -усушка там утруска, и прочие этапы...
Есть сведения, что отучить население Гонконга плеваться и сморкаться на мостовую удалось только в 80-е - 90-е года XX века совершенно драконовскими штрафами. Порядка от 500 до 1500 долларов. Каковые сохраняются до сих пор.
А я думал, это у них такая национальная черта - для континентальных китайцев нормально за столом есть и отплёвываться. Зачем, не знаю, но многие так делают.
И не только за столом. Где то в ЖЖ публиковали впечатления от попытки сделать в Китае производство и в частности от местных рабочих. В общем социализм не прошел бесследно. И в числе прочего человека неприятно удивила именно эта черта - сморкаться и плеваться прямо на рабочем месте, которую невозможно изжить.
Вы полагаете, что китайцы научились сморкаться и плеваться лишь при социализме?
Беру свои слова назад, тем более, что в Сингапуре социализма и не было.
С Сингапуром путаете.
Гонконг - очаг свободы, наоборот. Там никому ничего не прикажут, кроме как если дело идет о непосредственной безопасности населения (плевки запретили лишь после САРС-а).
С Макао путайте. Законы британской империи - здесь вам не тут. Весь гонконг на выходные пересекает пролив, отделяющий его от макао - бывшей португальской колонии, никогда не жившей по законам империи. Ибо законы британской империи просты: кто будет хорошо работать - будет есть картошка, кто будет плохо работать - будет не есть картошка, кто будет отдыхать - тот будут немножко вешать.
Да, возможно перепутал.
Один пример: вчера по государственному каналу "Россия К - Культура" показывают календарь деятелей культуры. Ни одной русской фамилии, какие-то собиратели живописи из Франции и т. п., совершенно у нас неизвестные. И так постоянно. Впрочем, это неудивительно, когда культурную политику определяют дети "директор магазин". Тот же расторопный Швыдкой с компанией сознательно придерживается политики "Только не русские". Дошло до того, что какой-то гастарбайтер Миккимаускас из Литвы возглавляет театр им. Маяковского, а его соплеменник - Вахтанговский. Бецветная захолустная Литва, незаметно для всего мира стала, поставщиком кадров для великой театральной России! Гастеры от культуры работают вахтовым методом, даже не утруждая себя говорить по-русски без акцента. А в передаче "Культурная революция" местечковые усковы со швыдкими смеют безнаказанно заявлять: "Русский человек - хам по своей природе" или "Русский фашизм хуже немецкого". Они не побоялись бы заявить так о чеченах? Или как бы им понравилась передача "Еврей - предатель и хам по своей природе"?
Швыдкой еврей,какой ему гешефт русских хвалить?
>>ТАКОЕ, что хоть стой, хоть падай. «Культурный шок». Например, у румын Дракула национальный герой

Князь, воевода Валахии Влад Цепеш, которого всякие идиоты по всему миру зовут "Дракулой", "графом" - просто исторический персонаж Румынии.
Дракула уже тем органичен как нац герой, что его с стеной Кремлёвской навроде Розы "землячки" не бодяжат. Вот в этих замесах адовых вся суть. Не таким большим умом нужно обладать понимая простую вещь - для Дракул и АнтиДракул нужен пантеон, где они не в одной компании а каждый сам по себе за свои деяния перед посетителями в ответе. И не надо ни чьего праха развеевать над гнилыми трясинами. Из лейки их поливать надо, и в своё время они вырастут до римских патрициев. Совершенно не понятно какой любовью можно отвратить представителей отечественного талибана от культуры творить ветхозаветные ритуалы. Вот, дай им турне откопанного трупа кровавого Иосифа прибитого к кресту руками гоев по российским просторам, иначе они себя уважать не начнут)
Иосиф Джугашвилли тоже воевода.
У Джугашвили даже офицеры среднего звена рядом с солдатами не находились.
Всё через "шестёрок координировали".
У других генералы и полковники почти в окопах сидели.
Что насчет реальной Истории - то есть, восстановления последовательности событий, каждое из которых имеет хронологическую и географическую локализацию, которые происходили в реальной жизни, а не были описаны в каких-то текстах сомнительного происхождения (так называемых "исторических источниках")?

Есть ли какой-либо шанс на восстановление реальной Истории?
>до сих пор ни один советский историк, разглагольствуя о крайней необходимости учебника для русских, Иловайского даже не упоминает. Не считает нужным.

Была передачка по ФинАмФМ пару лет назад про Рюриковичей, с участием академиков от истории.
Я позвонил, спросил про Иловайского.
Ответ был мрачным и лаконичным :"Научной ценности не представляет"
Русские своей истории написать не могут, это вам каждый новиоп скажет
Вы из Львова?
"не доросли"
Есть самая большая издательская компания в мире - Pearson. У нее 84% прибыли - учебники (70% учебной литературы в Америке, Англии и иже с ними). В данный момент я работаю на Pearson над изданием учебных материалов по истории. Вообще создание современного учебного материала по истории для школы (K-12) настолько отличается от представлений как это делается - аж дух захватывает. Нету "учителя" или "ученого" - есть сложный интенсивный процесс с сотней людей и кучами технологий. Создание учебного материала это технология сравнимая с самыми современными технологиями в других сферах и отставание Росии такое же как скажем в процессорах.
Ах да и школьных учебников нет уже. Pearson (а это замена "министерства ообразования" для Америки, Англии, etc.) отказался после более сотни лет делать книги вообще. Теперь идут другие формы учебных материалов в жизнь ( и все другие следуют за Pearson). Разница между современным учебным материалом по истории в Росии и Америке - как разница между былинными сказаниями на старославянском языке (в сегодняшнем классе) и циклом передач каналов History + Discovery.
Современный конкурентный учебник в России можно сделать только на основe crowdsourcing и с современными технологиями. Издательской компании нет в России способной сделать хороший учебный материал - так что либо народным творчеством или звать варягов.
Это замечательно, что сложно и без удушающей бюрократии.
Удобно для вовлеченных интеллектуалов (заказчик, эксперты, проект в технологическом
смысле для исполнителя).
Я понял тему, начатую ДЕГ, как обсуждение целей и мотивации заказчика.
Если дело плохо,
то или зовем варягов,
или народное вече времен Смуты начала 17-го века.

Я понял тему, начатую ДЕГ, как обсуждение целей и мотивации заказчика.
А без разницы... некому сделать современный учебный материал. Ну повторить успех позапрошлого века можно рискнуть.
Кому-то хорошо-бы и прошлый век повторить (величие Романовых, победа большевиков
- нужное подчеркнуть). Учебник Иловайского был органичен Российской Империи
с ее гимназиями, училищами и лицеями.

Текущие технические возможности (общая библиография, тезаурус, перекрестные ссылки,
актуальные и валидные для любой редакции и уровня от ... для младших классов
до Методическое пособие по ... в интегрированных курсах) по моему мнению и требуют
четкой декларации - во имя ... и для ...

Нынешняя власть на это не способна. Пример - Нарочницкая, которой создали тепличные условия,
и ничего путного на условиях начальства она создать не смогла.
Что-бы два раза не встревать.
Пул History channels vs Smithsonian(s) отличаются ну очень сильно.
> только на основe crowdsourcing

"crosswording" Вы хотели сказать ?
ru дот wikipedia дот org/wiki/Краудсорсинг

Сейчас работаем над созданием OER (Open_educational_resources) с помощью crowdsourcing. Прорывные технологии в создании учебных материалов. Такое решение можно применить к созданию "русского учебника истории" и "украинского учебника истории" и "учебника русско-украинской дружбы" :)
В случае Сванидзе, краудсерсинг да, лучше.
В случае Сванидзе, краудсерсинг да, лучше.
Википедия хороший пример краудсорсинга.
Ерунда причем полная. Издание технической литературы (заведомо оплачиваемой) это не бизнес, а конъюнктура и откаты. Мафия или ПОВЕЗЛО. И что вообще такое "конкурентный учебник"? На газетной бумаге против меловки?

Издательских компаний - за глаза.
На газетной бумаге против меловки?
Издательских компаний - за глаза.


К сожалению в России даже не вообразить не могут современный учебный материал. Учебников уже не делают никак, есть learning materials на которыми работают сотни людей. К примеру как было два года назад посмотрите на ютубе "MyHistoryLab" тока до конца...
Александр, ради вашего бога, займитесь чем угодно, но не историей России. Один ваш жаргон чего стоит. У вас опять выйдет по макулаторе. :)

Alexander Nadolinski

February 7 2014, 14:10:46 UTC 5 years ago Edited:  February 7 2014, 14:11:54 UTC

макулаторе
Что за термин ? Куда ударение ставить ?
Вы же казак пар. , простите православный, не знаете священную макулатору?
жаргон чего стоит
А где жаргон нашли - то ?
Увы, но хорошего учебника по истории невозможно сделать по определению, а не по злому умыслу его не делают. Ибо хороший учебник по истории будет из томов так эдак 10ти 500страничных.
Тут то ведут разговор о Русском учебнике по истории России.
пардон 2 тома по 500 страниц тогда)))
Это же фэнтази, объём значения не имеет.

Deleted comment

Почему это Стругацкие устарели? Есть "Улитка на склоне" - где показана цивилизация победившего феменизма: женщины обходятся без мужчин, размножаясь биотехнологически в теплой водичке. А остатки мужиков содержатся в резервациях, которые постепенно подвергаются "одержанию". Очень актуально.))) И, кстати, писали АБС сами - обходились без литературных негров, в отличие от современных акуниных.

ad_rem100

February 7 2014, 09:27:24 UTC 5 years ago Edited:  February 7 2014, 09:28:25 UTC

И что в этом нового (в "цивилизации победившего феменизма")? В том, что два азиата узнали про "феменизм"?
Это написано было в конце 60-х годов. И они, между прочим, не азиаты - мать Стругацких чистая украинка. Борис - был астроном, а Аркадий работал военной разведке.
"Два идиота азиата"...

Deleted comment

"Улитка на склоне" - очень хорошая повесть. Фантастика высшего класса. А пьеса про жидов - антисемитизм?
Фамилия "Комисарский" на марке доставляет...

ffwanx

February 7 2014, 16:25:58 UTC 5 years ago Edited:  February 7 2014, 16:26:43 UTC

К "пакту Молотова-Риббентропа" до кучи - ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_ненападении_между_Германией_и_Польшей .
А вот и готовый учебник – сценарий церемонии Открытия Олимпийских игр в Сочи.
http://www.youtube.com/watch?v=c5xKPb0lpok

Почему не будет? НЕдлякогО. Голивуд всё расскажет. Пиздец же полный, ты, дурило галковское, умничаешь тут. Здесь Вам не тут - здесь человечество тупо уничтожают как клопов. Не будет человечества с такими умниками. Тыж тупорылое галковское сраньё, пёрышки чистишь вместо того чтоб извилиной на благо человечества шевельнуть.

Да. Под человечеством я понимаю только русское человечество, жевотными не интересуюсь.
Про работу гугла. Погуглите свИнидзе. Результат интересный
И что интересного? Что он произошел от ярых коммуняк? Там все такие, причём с обеих сторон. Сванидзе, Гайдар, Никонов, Удальцов, Навальный {думаю, тоже} и пр. и пр. Они нас разводят, а мы не должны вестись...
про Иловайскаго , Свинидзе и Чортишвили


Вы еще забыли Мурата Аджи ...
Учителя, это соль земли, это то, для чего вообще ученые существуют. Учителя, это высшая каста, брахманы, потому что: Да, пусть все люди-уроды, но зато есть мой учитель, и он не такой, и значит мир еще держится. Есть ведь доктора наук, а есть профессора, это преподающие доктора наук. Учитель, это мотор культуры, как непрервыной передачи знания.

А ученый, ну что ученый, это может быть и накопитель и процессор знания в башне из слоновой кости, пустоцвет. Это причина самое себя, что-то изучать, а зачем, ну кто его знает? Просто процесс приятный.

И разве учеба не меняет интеллект? У школьников и детей никогда не бывавших в школе, буквально разное строение мозга. А интеллект, разве не есть строение мозга?

А сама по себе возможность истины истории, вопрос конечно открытый, у людей в крови привычка для всего строить красивый нарратив и искать причины постфактум. Верно и то, что любого следствия могут быть совершенно разные причины. Но это не отменяет факта, что причина у события была, и причина у события была одна, и эта одна единственная причина и есть истина.

Вообще, ощущается стремление штамповать солдатиков, вместо обучения мыслительному процессу. А вдруг начнут думать и искать да подпадут под влияние, да и не того, а Акунина. Лучше сразу думалку отключить.
"Паче прочих перспектив — положение в Архив" -


История мрачна и воровата,
инда скелеты — тащат по шкафам!

Очередной патологоанатом —
намедни вскрыл,
но с тем же результатом!

Есть мнение — обогатился сам,
зашив вовзад...
узнать бы что — куда там!

Причём на шкаф-купе с особым тщаньем
поставил пломбы, заручась мандатом,
что числится народным достояньем...

Но приобщил —
к трофейным зеркалам!
Звучит логично! Хорошо бы ещё примеры текстов посмотреть. Неужто никто не возьмётся что-нибудь написать?