Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

916. ПСИХИАТРИЯ КАК ВИД ФИЛОЛОГИИ


Само понятие душевной болезни подразумевает, что речь идёт о явлении, проходящим по епархии вещей нематериальных. Диагноз психических расстройств часто идёт «со слов», ибо объективных критериев для квалификации болезни нет. В ряде случаев более-менее надёжным критерием является энцефалограмма, но это так… «некоторые виды вирусов вызывают нестандартную активность твёрдого диска». Ну и есть тяжёлые патологии, когда полчерепа осколком снесло. А так психиатрия вещь тонкая.

И в то же время очень толстая. Как Восток. Сумасшедшего видно за версту. Когда же шьют патологию, которую надо ДОКАЗЫВАТЬ, это или издевательство или политика. А скорее всего, и то, и другое.

Таким образом, правильная атрибуция психического расстройства это задача не столько медицинская, сколько социальная и юридическая (в последнем случае, если брать шире – филологическая).

Когда врач ставит диагноз пациенту со сломанной рукой или прободной язвой желудка, социальных и филологических проблем нет. Ибо, образно говоря, все понимают язык реальности. То же касается компьютерной диагностики, когда пользователю говорят, что в его ноутбуке полетел блок питания или видеопамять.

Но квалифицируя душевные расстройства или программные сбои, мы можем описать только внешние проявления этих патологий. В случае программирования, в силу искусственного, по отношению к человеку, мира компьютера, при условии соответствующей математической подготовки и владения конкретным языком, можно показать наглядно и полно, что вызывает сбой. Но это будет диалог врача с врачом. В случае психиатрии невозможно и это. Человечество ещё даже не приступало к дешифровке естественного биологического языка программирования, и, к тому же, слабо себе представляет работу биологического «железа» («слизи»).

Иными словами, один психиатр не может СОДЕРЖАТЕЛЬНО объяснить другому психиатру, что такое шизофрения, паранойя или психопатия. Это как если бы программисты объясняли друг другу типы сбоев компьютеров так: «чёрный экран», «синий экран», «тарахтит», «греется». Самое интересное, что при таком уровне анализа можно было бы поддерживать в рабочем состоянии половину компьютеров. Что и происходит сейчас в психиатрии.

Ясно, что в таком случае огромную роль играет эмпирическая классификация.

То есть, на стуле сидит «психиатр», ему с улицы полицейские (или из дома родственники) приводят карнавальных «психов».

Именно карнавальных. Между «бессонницей» и «фатальной семейной бессонницей» есть большая разница (погуглите, если не лень). Всем хорошо известно состояние опьянения – и лично, и со стороны. Но «патологическое опьянение» это не совсем то, что обычно под этим подразумевают дилетанты. Когда сильно пьяный человек устраивает драку в ресторане это не патология. Патология это вот что (беру случай из моего окружения в начале 90-х):

Интеллигентный молодой поэт (по основной специальности, кстати, – врач), пришёл в гости к скульптору (меня, слава Богу, в этой день не было). За столом разговорились об искусстве, хозяин предложил немного выпить. В том числе, потому что молодой человек говорил дельные вещи, но заметно стеснялся в незнакомой компании. Поэт выпил рюмку коньяка. И через три минуты со всей силы ударил сидящего напротив гостя в челюсть. Без предупреждения и безо всяких мотивов. ВООБЩЕ. Ударил так, что тот, отлетел на несколько метров, попал головой в мусорную корзину и потерял сознание. Прям, как в Голливуде. Поэта всей компанией крутили минут пятнадцать (хотя скульпторы народ жилистый), разорвали ему костюм, он орал матом, кусался. Когда протрезвел, сказал, что ничего не помнит, и было видно, что так и есть. Вот тут можно сказать, что у человечка небольшая проблемка. По меркам психиатрии действительно небольшая. Малюсенькая. Но есть. ФАКТ.


Однако вернёмся к теме классификации карнавальных масок.

Сначала происходит грубая сепарация, ещё на уровне предбанника: «Он у вас всегда такой или как?» Если «каждую осень» или «ещё месяц назад был приличный человек», то это похоже на болезнь, вроде гриппа или холеры. Если «всегда такой», то это врождённая патология, «мамка уронила».

Дальше надо смотреть подробно. Как, например, создавалась классификация психопатий? Да очень просто. Как я уже сказал, врач сидит на стульчике, ему приводят человечка:

- Здравствуйте, голубчик!

- Чтоб ты сдох, гадина!

- Очень хорошо, замечательно. (Врач делает пометочку, несчастного уводят.) Следующий!.. Здравствуйте, голубчик!

(Молчание.)

- Я говорю: здравствуйте! Почтеннейший, вы меня слышите?

(Молчание. Врач громко хлопает в ладоши, «почтеннейший» вздрагивает.)

- Понятненько. Следующий… Здравствуйте, голубчик!

- Будем так говорить, отвечаю на приветствие, если ко мне обозначено и дружественное, то всегда с радостью. Ибо акт сей означает взаимное расположение, на котором основано человеческое общежитие, соками коего все мы питаемся и без которого погибнем, ибо человек есть существо индивидуальное и самобеспомощное…

- … Гм, я…

- А потому, если здороваются, то надо всемерно реагировать. Какие есть типы реагирования? Первое – реагирование в положительном ключе. Второе - …

- Чудненько. Ладушки. Кто на новенького? В кабинет!.. Здравствуйте, голубчик!

- Чтоб ты сдох, гадина!

- Так-так-так, кажется, я это где-то уже слышал.

Вот здесь начинается классификация. Оказывается, что мозговые причуды повторяются, и их, в общем, не так много. И самая простейшая сортировка даёт результаты СКАЗОЧНЫЕ. Например, привели эпилептоидную злыдню, написали со слов родственников подробный анамнез. А злыдне 40 лет. Потом приводят вторую злыдню – 20-летнюю.


Врач с порога родным-близким говорит:

- Тэ-экс. Подростком кошечек вешали?

- Было.

- Тэ-экс. Калом потолок освежали?

- Два раза.

- Чудненько. Сисечку во младенчестве зубками до крови кусали?

- Доктор, откуда вы всё знаете!

- Дык наука. Отслеживаем.

- А что дальше будет? Извелись мы с Колей совсем, не знаем, что делать. Вот девушка у него появилась. Мож, остепенится сынок.

- Остепенится. Девушка здоровая?

- Кровь с молоком. И на кость широкая.

- Это хорошо. Может даже без переломов обойдётся. А жить молодые в вашем доме будут?

- А как же.

- Понятно. Через год возбудит иск на предмет отчуждения вашего имущества в свою пользу. Так что советую обратиться к юристу и заранее выправить все бумаги.

- А может лекарства какие?

- Лекарств от патологического сволочизма нет. А предупредить – предупреждаю. Предупреждён, значит вооружён.

- Спасибо доктор, прямо не знаем, как вас благодарить.

- Благодарность по прейскуранту: приём, консультация, плюс 20% за беспокойство.

На основании чего происходит подобная классификация? Очевидно, на основании эмпирических наблюдений. Но наблюдает здесь не прибор, а человек, ведущий эти наблюдения в контексте своей национальной культуры и описывающий свои наблюдения на своём национальном языке. В ЦЕЛОМ, результаты классификации и для русского, и для француза, и для американца, даже индуса или японца, будут почти идентичными. Но сколько будет групп сортировки, и что будет выбрано в качестве универсального критерия сепарации – это зависит от личности врача и, в ещё в большей степени, от характера конкретного народа.

Например, Запад, после нескольких ориентировочных кувырков укоренился во мнении, что универсальным критерием психопатии является эмоциональная холодность. Психопат, или как его политкорректно сейчас называют «пациент, страдающий антисоциальным расстройством личности», не понимает душевных движений и интересов других людей. До такой степени, что сама постановка вопроса об интересах ДРУГОГО кажется ему абсурдной.

Что общего в трёх перечисленных выше реакциях на приветствие? Реакции разные. В первом случае – агрессия, во втором - игнорирование, в третьем – абстрактные рассуждения в пространство. Но во всех трёх случаях диалог идёт мимо собеседника. Собеседник, предложивший контакт, просто не замечается. Больной не задумывается: а что ему надо, в чём его (собеседника) интерес, как этот интерес можно использовать для своей выгоды.


Игнорирование интересов другой стороны или отсутствие сопереживания («эмпатии») с точки зрения юридической есть ни что иное как разновидность «недоговороспособности». С таким человеком нельзя заключить сделку, и именно это выбрано англичанами, французами, немцами или американцами в качестве универсального критерия серьёзной психической патологии.

Русскому подобный ход мысли понятен, он его, в общем, одобряет… но он никогда не будет служить для него абсолютным критерием безумия. У русских другая культура. Она другая не потому, что не доросла в своём развитии до западного уровня (доросла), а потому что она проросла немножко в другой области.

Договор это крайняя степень формализации отношений между людьми, что в свою очередь является прямым следствием чёткого различения жизни общественной от жизни частной, приватной.

Русские разницу между личной жизнью и жизнью общества вполне признают, но граница эта (с точки зрения западного человека) в России зыбка и условна. Любые условия для русского условны, и правила игры в любой момент могут быть им нарушены, потому что упор в его голове сделан не на слове «правила», а на слове «игра».

Русский может заключить гораздо больше договоров, чем это может сделать на его месте немец или англичанин, и в некоторых случаях он их будет соблюдать более точно. Например, в случае изменившейся конъюнктуры, русский может длительное время соблюдать соглашения, ставшие невыгодными, тогда как западный человек встанет на уши, чтобы любой ценой сбросить ненужный балласт. Русскому же будет казаться, что ситуация ещё поменяется пять раз и «надо потерпеть».

Но в целом для русской дипломатии и для русского бизнеса характерна «Италии-Греция, Бенгалия-Швеция», причём такой британский масштаб совершенно не обусловлен масштабом операций, ведущихся русскими. Всё происходит спонтанно, хотя, разумеется, более-менее осмысленно. Более-менее.


В свою очередь и в собеседнике русский видит такого же русского – то есть человека в той или иной степени лишь играющего свою роль и имитирующего свой интерес. Это при удачной конъюнктуре приводит к поразительной безынициативности и лени русских, а при катастрофическом развитии событий - к столь же поразительной находчивости и хладнокровию.

Разумеется, когда пациент говорит мимо врача это симптом тяжёлого недуга. Но когда актёр, играющий пациента, говорит мимо актёра, играющего врача, всё может быть и не так плохо. Может быть, дело просто в неудачно написанном сценарии. Или плохой работе суфлёра. А может просто у актёра-пациента тяжёлое похмелье после вчерашнего. А, в сущности, так вообще всё ОЛ РАЙТ. Один актёр играет психопата, второй - врача. КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ?

Поэтому русская актёрская школа – лучшая в мире.

Что же для подобного общества является КРАЙНЕЙ патологией, служащей надёжным признаком безумия? Оказывается, - и именно на этом построена национальная классификация психопатий Ганнушкина, - вовсе не эмоциональная холодность. Главная проблема с русской точки зрения - поведенческий клинч.

Образно говоря, с точки русского сознания психопат это не недоговороспособный человек, а наоборот, человек неспособный разорвать договор. Договор психопата это договор с дьяволом, он его заключает в молодости и «свято» ему следует всю жизнь. «Быть злым», «быть лживым», «быть подозрительным», наконец «быть предателем». И отказаться от этого договора он не может. Его душа по этому договору продана и ему больше не принадлежит. Он не хозяин своей судьбы.

В чём неправильность поведения первого из трех вышеописанных пациентов? С западной точки зрения в том, что он нарушил права личности врача и набросился на него с угрозами. С точки зрения русского – в том, что он неправильно оценил мизансцену и не смог перестроить своё поведение в ситуации явной угрозы. Пока волокли в психушку – надо было орать и упираться. А если швырнули к врачу, веди себя тихо-мирно, чтобы отпустили.

Точки зрения похожие, но угол над горизонтом событий разный. Русская – чуточку на стороне пациента. Капельку.

Поэтому «Идиот» написан в России.

Запад с его идеей крайней формализации, даже к психопатам упрямо относится как к правоспособным субъектам и никакой жалости, никакого снисхождения, никакого сочувствия к «бесчувственным» людям у него нет. Если угодно, это менее культурная и менее человечная точка зрения. По крайней мере, внутри культурного кода русской цивилизации. И в этом смысле (с русской точки зрения) можно говорить о психопатологичности Запада. Упрекая психопатов в нравственном идиотизме, западный человек к самим психопатам относится как нравственный идиот.


Из-за этого у русского может развиться фобия перед европейским «сверхчеловеком». Он не понимает, что врач-психопат, ведущий себя так по отношению к психопату-пациенту, врачом (и, следовательно, психопатом) РАБОТАЕТ. Вне сферы своей профессиональной деятельности он вполне может проявлять свои человеческие качества.

И, наоборот, для жителя Европы неприятной неожиданностью является тот факт, что если, например, русский - чиновник, то он до определённой степени будет вести себя как чиновник ВСЕГДА – и в бане, и у гробового входа. Поэтому с одной стороны, как верно замечено, строгость русских законов компенсируется их недостаточным исполнением, а с другой «дура лекс сед лекс» в России вы можете услышать где угодно – хоть в уборной. Часто это последнее, что слышит человек.

Всё это я написал, чтобы наглядно показать, насколько нелепы и поверхностны попытки заменить отечественную психиатрическую школу, создававшуюся на протяжении двух столетий, механическим применением англо-саксонской номенклатуры душевных болезней.

Ведь главная задача врача - провести тонкую грань между акцентуацией и патологией. Всё что касается психической динамики, русский видит идеально, и отечественному врачу ничего не стоит заметить самые начальные формы психического окостенения. Наоборот, определить степень сочувствия со стороны пациента и тем более степень его лицемерия, русский врач может только очень условно. Он всегда будет по Станиславскому вживаться в образ сумасшедшего и находить рациональные оправдания его поведению там, где их нет. Психическая агрессия будет с его стороны не встречать абсолютного отпора, а в свою очередь такая же нечёткая граница у пациента позволит ему проникать внутрь больной психики. Возникнет немыслимый для западного врача диалог, так точно отображённый Чеховым в «Палате №6».


«- Доктор пришел! - крикнул больной и захохотал. - Наконец-то! Господа, поздравляю, доктор удостаивает нас своим визитом! Проклятая гадина! - взвизгнул он и в исступлении, какого никогда еще не видели в палате, топнул ногой. - Убить эту гадину! Нет, мало убить! Утопить в отхожем месте!

Андрей Ефимыч, слышащий это, выглянул из сеней в палату и спросил мягко:

- За что?

- За что? - крикнул Иван Дмитрия, подходя к нему с угрожающим видом и судорожно запахиваясь в халат, - За что? Вор! - проговорил он с отвращением и делая губы так, как будто желая плюнуть. - Шарлатан! Палач!

- Успокойтесь, - сказал Андрей Ефимыч, виновато улыбаясь. - Уверяю вас, я никогда ничего не крал, в остальном же, вероятно, вы сильно преувеличиваете. Я вижу, что вы на меня сердиты. Успокойтесь, прошу вас, если можете, и скажите хладнокровно: за что вы сердиты?

- А за что вы меня здесь держите?

- За то, что вы больны.

- Да, болен. Но ведь десятки, сотни сумасшедших гуляют на свободе, потому что ваше невежество но способно отличить их от здоровых. Почему же я и вот эти несчастные должны сидеть тут за всех, как козлы отпущения? Вы, фельдшер, смотритель и вся ваша больничная сволочь в нравственном отношении неизмеримо ниже каждого из нас, почему же мы сидим, а вы нет? Где логика?

- Нравственное отношение и логика тут ни при чем. Все зависит от случая. Кого посадили, тот сидит, а кого не посадили, тот гуляет, вот и все. В том, что я доктор, а вы душевнобольной, нет ни нравственности, ни логики, а одна только пустая случайность».


3
Спасибо за новый пост и за продолжение блога. Дмитрий Евгеньевич.
Тут не советовали еще почитать книгу Виктора Тена про эволюцию человека из дельфина?
там рассказывается, что сознание возникло из раздвоения мозга дельфина
если этого не знать, то можно много рассуждать о душевных болезнях и психопатии)))
И что же в этой книге понимается под сознанием?
Беседа одной половины мозга с другой.
Сознание это шизофрения)))

Deleted comment

Дарвинист прорезался. Происшедший прямо от обезьяны. Утютютю.
Кроме шуток. Еще не встречал дарвиниста читавшего критику дарвинизма)))
"учение Дарвина истино потому что оно верно"

Deleted comment

Надеюсь Вас в википедии не забанили?
ru .wikipedia. org/wiki/%DD%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF_%EA%E8%F2%EE%EE%E1%F0%E0%E7%ED%FB%F5#cite_note-2
Если картинки любите и по ненашему читаете, то вот археолог открыл в Пакистане скелетик дельфина с большими пребольшими руками:
www -personal .umich. edu/~gingeric/PDGwhales/Whales.htm
Можно и мне деликатно Вас спросить - вот Вы узнали этот "секрет" и как это знание повлияло на Ваше мировоззрение?
Что в этом открытии должно изменить мировоззрение? Передние конечности китообразного? Что здесь невероятного?
Сам удивляюсь как работают мозги у дарвинистов. "недалеко ушли они от обезьян"
Ожидал вопросов о психопатии у дельфинов. На это была заготовлена информация о том почему китообразные выбрасываются на берег.
Дарвинистов клинит на простейших вопросах. Почему колибри летают как насекомые. Почему белые медведи белые.
Дарвинизм это научная психопатия - зацикленность - "отбираются наиболее приспособленные, потому что они выживают".
Чем вас смущает последняя формула? Вы пишете очень сумбурно. Наверное вы психопат.
"Шиза косит наши ряды" говорила моя учительница биологии.
Как было отмечено выше много воды утекло с времени издания "Происхождение видов".
Почитайте моего уважаемого друга nature_wonder пост О новых очертаниях эволюционной теории
Не могу отказать себе в удовольствии процитировать уважаемого Кунина:
Я думаю, что другая вещь, которая является не менее важной для понимания эволюции, состоит в следующем. Мы, биологи, открыли мир микробов, в том числе вирусов. Дарвин о них в каком-либо содержательном смысле не знал. Он знал, что что-то такое есть, но совершенно не учитывал этот мир в своей картине эволюции. Точно так же, как и авторы синтетической теории эволюции.

И это открытие мира микробов повлияло на теорию эволюции крайне радикально. Во-первых, мы теперь знаем, что эти организмы эволюционируют существенно иным путем. Не полностью иным, наследование с изменением, конечно же здесь тоже присутствует.
...
Давайте я просто скажу вам банальную вещь. Геном млекопитающих приблизительно на 2/3 состоит из остатков вирусных геномов. А геном растений, например кукурузы, на все 90 процентов. Не учитывать этот факт и при этом рассматривать их эволюцию, мягко говоря, означает рассматривать ее неполнo.


Я бы сказал в духе уважаемого хозяина журнала, что уважаемый Кунин жалеет дарвинистов и ДОЗИРУЕТ информацию)))
У меня нет ни малейшего желания читать какого-то нейчур_уондер, хоть он и ваш друг, чтобы помочь вам ответить. Отвечайте сами, без помощи оппонента.

Пассажи, вами процитированные, никак не опровергают вышеприведенный, о том, что наиболее приспособленные выживают.
Или по вашему опровергают? Выживают наименее приспособленные?
А по моему, вы просто невежественный психопат.
Спасибо, посмеялся. Всё-таки интернет интересная штука. Диагноз дарвинистам можно ставить по интернету... С УВЕРЕННОСТЬЮ)))

"аргУменты Ваши мне не нужны, я и так знаю, что выживают наиболее приспособленные"

ахаха да это же в самую точку спора психопаты же выживают кто же если не они
хахаха ой не могу в самом деле встречает гнилого интеллигента в темном подъезде филологический психопат с топором
КТО ВЫЖИВЕТ????

гнилой интеллигент и выживет... ведь, топор-то - филологический.

egor_balalaikin

December 8 2014, 13:03:46 UTC 4 years ago Edited:  December 8 2014, 13:04:17 UTC

Господин идиот, аргументов у вас нет и быть не может: вы не умеете внятно формулировать мысли и тезисы, господин идиот. Вместо этого, у вас бессвязный поток шизофренического сознания, господин идиот.

Да, психопат, вроде вас, может и убить иногда нормального человека, господин идиот. Но шансы благополучно прожить жизнь у тупых агрессивных психопатов-шизофреников, вроде вас, близки к нулю. Что с топором, что без. У любого нормального интеллигента они, (и приспособленность, соответственно) в тысячу раз выше, господин идиот.

Ничего не поняли, конечно? Еще раз объяснить, господин идиот?
Поглядите, пожалуйста, в окно. В действительности, "нормальные интеллигенты" ничего не решают.
- Да, болен. Но ведь десятки, сотни сумасшедших гуляют на свободе, потому что ваше невежество но способно отличить их от здоровых.

Вы слышали речь Жириновского в Думе?
Господин идиот, просите свою мамашу смотреть в окно и помогать вам отвечать в ЖЖ.

Господин идиот, речь шла о выживании более приспособленных, вы забыли, по своему идиотству.
И десятки сумасшедших на улице, тысячи идиотов вроде вас в интернете, тысячи хромых, слепых и страдающих синдромом Дауна это никак не опровергают: шансы оставить нормальное потомство у них минимальные.

И не нужно пытаться со мной "побеседовать" о речи Жириновского, я не беседую с тупыми идиотами. Попытайтесь держаться предмета дискуссии и не отвлекаться, господин идиот.
Речь идет о том, что у "более приспособленных" ОДИН мозг.
А у психопатов ДВА. Параллельных.

Я который пост об этом говорю, но... "облучение с вышек"
Господин идиот, два руководителя всегда хуже чем один. Если бы шизофрения давала несомненные преимущества, она была бы нормой, а не тяжелым заболеванием, господин идиот. Эффективную вещь расщеплением (схизмой, расколом) не назовут, господин идиот.
Это в теории. "голимый дарвинизм" Смотрим как на практике:
В декабре 2004 года а индийском океане было мощнейшее за всю историю цунами. Перед его приближением к Мальдивским островам один из туристов почувствовал смутную тревогу. А поскольку он в силу своей профессии привык доверять своей интуиции, то он поддался порыву подняться на крышу отеля посмотреть, что происходит в море. Когда он поднялся, место, где он находился, уже накрывала гигантская толща воды, снося всё, включая туристов. Он оказался в числе немногих выживших.

Это был бывший канцлер Германии Гельмут Коль.

И это должно доказывать, что лучше приспособленные не выживают, да, господин идиот? Я правильно вас понял, что своим спасением Гельмут Коль с треском опроверг теорию эволюции, господин идиот??

Смешной вы долбоёб. Просто феерический.
Что вы знаете о теории эволюции?

Мне сдать вам экзамен, Андрейка-дурак?

Совсем вы долбоёб.

andrew_vdd

January 24 2015, 10:54:30 UTC 4 years ago Edited:  January 24 2015, 10:56:01 UTC

Вы его уже сдали и причем на 2-ку.

1) наиболее приспособленные выживают.

2) У любого нормального интеллигента они, (и приспособленность, соответственно) в тысячу раз выше, господин идиот.

Мне вот что интересно. Вы себя наверное считаете "нормальным интеллигентом".
Ха, ха, ха....

Deleted comment

Три раза Ваш пост прочитал и так и не понял о чем Вы.
Тема вроде о причинах психопатии. Люди как и дельфины имеют двойной мозг.
Нарушение взаимодействия между мозгами "слышны внутренние голоса" ведет к психопатии.

Дельфины и люди на картинках имеют ОБЩИХ предков с элегантными ручонками. БЕЗ КОПЫТ. Пожалуйста, погуглите Philip D. Gingerich - University of Michigan и будет Вам щасте. Спам политика хозяина журнала вынуждает ссылки давать с пробелами.
Я привел мнение Виктора Тена что у обезьян устройство мозга другое и они психопатии не имеют.

Deleted comment

Зачем Вам "конкретная цитата" из Джинджерича? Собственный мозг Вам без надобности?
"If it looks like a duck, swims like a duck and quacks like a duck, then it probably is a duck."
Привет уважаемому ДЕГ...
А 30 признаков Виктора Тена роднящих человека с дельфинами Вам недостаточно?
Из них филологически психопатический двойной мозг)))
"шиза косит наши ряды"

Deleted comment

Спасибо, как говорят в интернете, доставили.
Уважаемый Джинджерич, оказывается, должен нам всё разжевать и в рот положить и изготовить цитату обо всём на свете.
А Карл Линней? Почему он так рано умер и не озаботился о цитате про родство человека и дельфинов???
Я то думал, что Вы осветите вопрос плоскостопия у обезьян. ВСЕ обезьяны плоскостопые. Поэтому их в армию не берут.))) Дарвинисты ищут общего предка по форме черепа. На самом деле надо предъявить общую ногу.
Виктор Тен говорит еще что долгопяты гораздо более походят на общего предка. Ручки человеческие. НОГТИ. Жаль, что Карл Линней не знал про долгопятов. Я бы его процитировал.
На прощанье маленькое такое деликатное замечание про дарвинистов. Биологи льют крокодиловые слезы по поводу вымирания морских коров Стеллера. Сейчас на наших глазах вымирает вид ламантинов. Спрашиваю у экскурсовода аквариума почему ламантинов не разводят на мясо. Животное смирное. Ест капусту, водоросли. Флегмат по характеру. Может кто знает почему?
untitled
Универсальный интернациональный критерий безумия только один - уверенность в своей идее.
Собственно и научный метод на этом основан - абсолютных законов нет, а есть постоянно улучшающиеся теории.

Никто не знает, что то чем он обладает, истинга, даже если находится у него истина в руках, а думать иначе - безумие. И грех, кстати.

andrey_chuck

November 14 2014, 21:40:25 UTC 4 years ago Edited:  November 14 2014, 22:11:34 UTC

Спасибо!
И спасибо Богемику за то, что поднял тему.
Русским - русский подход, а не англо-саксонский.

Кстати, интересно, про англичан-французов-немцев-американцев понятно, но в Европе есть еще северные европейцы (скандинавы), которые видимо примерно такие же как немцы-англичане, но есть и южные - итальянцы-испанцы-греки и прочие балканцы. Здесь подход совсем не очевиден. Им тоже навязали англо-саксонский подход к психопатии и любым другим душевным недугам или действительно им подходит??

П.С.
Картинка с дневником, где учитель немецкого языка встречается фразой "Хайль гитлер", порвала :))

_nekto

November 14 2014, 22:42:59 UTC 4 years ago Edited:  November 14 2014, 22:46:12 UTC

Я вброшу свою версию, можно?:

может быть (вероятно?), итальянцы-испанцы-греки и прочие евреи (те, которые в хорошем смысле), обладают настолько развитой широкой, глубокой и полной по человеческой жизни культурой, что для них все эти англо-саксонские заморочки уже не очень действенны, не поражают их всерьез?
Ну, уже не очень серьезны и не очень страшны?

Что-то вроде того, как они отфутболили WWII, фашизм, коммунизм --- вот, может быть, так же они отражают культурным иммунитетом и всё прочее? И психиатрию, там, и, не знаю, мульти-культи, и т.д.

И сразу нужно уточнение: французы, в таком случае, ведь ... Их как-то соомнительно причислять к "пучку" англо-саксонцев энд германцев и вместе с оными противопоставлять "романским", по крайней мере, вполне. Скорее, - в какой-то хотя бы степени, - и не так. А, в некоторой, вероятно, и напротив.
"Серединка на половинку" они - в чем-то как одни, а в чем-то как другие.
"Мост между цивилизациями", если позволите столь корявый пафос.
сталкивалась с испанской психиатрией неоднократно, отвечу в меру своего понимания: в средиземноморской культуре акцент стоит на качестве жизни, а быстрая сонастройка с любым встречным (в том числе пациент-доктор) входят в культурный код здорового человека и не ожидается от пациента. (Ему же, пациенту, плохо, какие претензии?). От психиатрии требуют три вещи, на выбор - "почините меня, и быстро" (психиатр старается починить, но уговаривает не торопиться), "выпишите мне долгий бюллетень/инвалидность, за это я буду лечиться" (доктор согласен, проверяющие чиновники придирчивы) и "отстаньте от меня, мне плохо" (психиатр уговаривает лечиться, как ребенка).
То есть сочувствие стоит на первом месте у врачей и на последнем у чиновников, борьба идет между этими двумя системами; мировой опыт диагностики используется одними против других, с пациентами же - кто во что горазд, слабо доверяя новым методом и лекарствам.
Подтверждаете мою мысль!
Спасибо, очень интересно. Может быть, более подробно напишете? А то романская культура плохо освещена, это большая ошибка.
Лучше я у себя напишу о психопатии элит в прямом столкновении, которое наблюдала из первого ряда )). Иберийские выглядели весьма слабо по сравнению с постсоветскими.
Свидетельство очевидца всегда ценно. Мне, конечно, интересна романская специфика. А кто как выглядел дело десятое.
Кстати, дама, в самом деле написала про "столкновение элит" на своей странице.
Насчёт сочувствия на первом месте у врачей как то извините не стыкуется Ваш тезис с эмпирическими так сказать данными (они у всех есть), да и с элементарным здравым смыслом.
Если врач будет сочувствовать каждому пациенту — он сгорит очень быстро. Потому они и уходят в здоровый цинизм.
А от психиатрии часто требуют вещей, которые она не может дать по определению.
Сочувствие у латинян не совсем то, что подразумеваем под ним мы. Оно не избирательно и в то же время слегка поверхностно, от такого не перегорают. Скорее, это искреннее желание помочь, но без внутреннего надрыва, - к тому же это общий культурный код спокойного взаимного участия.
Я наших имел в виду, про латинян я только "по сериалам":)
О! Интересно.

andrew_vdd

November 15 2014, 20:58:45 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 21:15:43 UTC

прочие евреи

В Израиле американские психология и психиатрия: ребенок ерзает на уроках, а его риталинчиком.
Что не удивительно.
Как насчет эмпатии к учителю?
Это большая ошибка, считать, что "европейцы" - однородная общность. Просто сейчас доминирует англо-саксонский подход из-за их многосотлетнего доминирования в различных сферах.

Португальцы, например, больше похожи на нас, чем на других южан. Интонационный строй речи, тон, как у нас, при южном темпе. Сиесты нет, пашут, суровые ребята.
Адекватность протестантской рыночной модели, с этой т.з. эмоционально холодный, либерально-патриотически раздвоенный Путин - на что многие жалуются - здоровее многих будет. Дело-то не в посадском творожке.
Поведенческий клинч и асоциальность, это одно и тоже.

Свою невозможность изменить поведение человек в любом случае демонстрирует только перед кем-то.
Если человек понимает смысл другого и ради другого меняет свое поведение, или меняет свое поведение, потому что полагает, что поведение нужно изменить, то поведение меняется в обоих случаях.

Просто в России еще нет размышлений на тему смысла социума, по всей видимости. У нас человек рассматривается только как единица. Человека можно пощупать, а социум, что это такое - как социум пощупать?
Да уж, отзвуки баталий не утихают.

Но безусловно Ваша точка зрения вполне обоснована.
Она глубже.
Богемик по поверхности скользит. Да ладно бы... но он стиль "посиделок в пражском кафе" не выдерживает, зачем то встаёт "в третью позицию" — а это уже смешно.

alexey_lvovich

November 15 2014, 06:00:40 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 06:01:25 UTC

А по мне так и ДЕГ и Богемик смешны в своих попытках строить из себя профессиональных психиатров. Все происходит на уровне аналогий "один мой знакомый поэт" и "кровавый сократитель завода в 6 тысяч человек" - ни один из них не владеет терминологией и не показал глубинного понимания процессов, хотя бы на уровне старшекурсника - психиатра. Настоящая психиатрия очень скучный предмет и к ней трудно "прикрутить" литературные изыски. Это примерно как поэтизировать уголовное право, профессиональному юристу скучны рассуждения обывателя о справедливости закона, но в тоже самое время он может горячо спорить с коллегами, но это будет спор на совершенно другом уровне и для того, чтобы спорить на этом уровне нужно отдать лет 5-10(лучше 20) своей жизни. А так, это даже не спор в кружке любителей психиатрии. Когда ДЕГ в этом посте перешел на международные отношения(французы - англичане), сразу стало интереснее читать - человек занимается своим делом.
Совершенно верно. И начать надо с того, что отдельной русской школы нет, в противовес "англо-саксонской".
Есть немецкая школа, научный подход которой применяется в России, и есть французская. Производное от которой - американская, с ее сугубо симптоматическим подходом (диагнозы типа "боль в спине", "нарушение засыпания", "эмоциональная холодность")
Ой, да психиатрия, тем более научная психиатрия там (и здесь) постольку-поскольку.
Ну это примерно, как если бы мы с Вами стали рассуждать о теории суперструн. Брайан Грин и Стивен Хокинг конечно будут ухохатываться над нашими рассуждениями.
Но ведь здесь и в битве ДЕГ как раз и занимается своим делом — не знаю как назвать, философия будет претенциозно, пусть будет культурология. И вот в ней то Дмитрий Евгеньевич — собаку съел, а Богемик ... его ДЕГ проглотил не разжёвывая.
Про юриста это вы совсем напрасно. Справедливость как основание права - это одна из базовых теорий юриспруденции, тут очень интересно поспорить. :)
Интересно поспорить, но не с обывателем. А в споре Богемика и ДЕГа ни у одного из оппонентов нет серьезного анализа - один уперся в Ганнушкина, другой в психопат-тест и научно-популярную литературу, и все бы ничего, если бы не апломб и претензии на истину в последней инстанции(особенно у Дмитрия Евгеньевича).
Самое интересное в этом споре не ключевой вопрос спора, а проявившиеся личные качества мэтров в конфликтной ситуации(опять же - особенно у Дмитрия Евгеньевича). Меня эта ситуация привела в уныние - если уж философ(умный человек, по своему уровню понимания находящийся выше многих) показал такую негибкость и "недоговороспособность", то 83 процентам ничего не светит в новом мире - это недееспособные индейцы, живущие ностальгией о позапрошловековом быте и традициях("вот были времена, пока не пришли бледнолицые") - максимум, чего заслуживают такие "краснокожие" - более менее приличные резервации(уровень определяет цена барреля), да квоты на "зиц-председательство" в казино и это, если крупно повезет(если у бледнолицых взыграет совесть - "коренное население все-таки"). У 83% совершенно нет понимания, что в какой-то момент надо сказать: "да, черт с ним, с Ганнушкиным, пусть он и трижды прав". Всерьез спорить о чем-то и топать ногами можно когда ты хозяин в доме, а не непонятное по своим правам существо(так же, как и спор о справедливости закона при менее, чем 1% оправдательных приговоров в резервационных судах становится абсурдным). Вся сила уходит в Ганнушкина. А воз уже давно катится под горку.
Классное резюме.
> это недееспособные индейцы, живущие ностальгией о позапрошловековом быте и традициях
> ("вот были времена, пока не пришли бледнолицые")

Как раз наоборот: дееспособные белые, живущие ностальгией ("вот были времена, пока не пришли азиаты").
>Как раз наоборот: дееспособные белые, живущие ностальгией ("вот были времена, пока не пришли азиаты").

Я как раз об этом: какая разница, кто пришел? Пора уже повернуть голову вперед, чтобы видеть настоящее и будущее, а не ковыряться в прошлом, ударяясь затылком обо все встречающиеся препятствия(хотя бы через одно - уже намного легче будет).

Хочу привести строчки из ненаписанной пьесы-бестселлера "Жизнь, как искусство возможного":
Антон Обыденов: - "Извините, Дмитрий Евгеньевич, тут связь очень плохая, половину слов не могу разобрать. Я услышал ваши слова про отказ от пасквилизации новиопов(в частности, Чхартишвили) и про то, что их надо побеждать на их же поле(русской литературы и истории) - что надо писать свои романы и детективы, в которых русские и их история будут представлены в выгодном свете. Что надо давить конкуретноспособной современной наукой и искусством, а не обидой, желчью и пассивной агрессией. И что все в наших руках. А вот дальше началось шипение, ничего не разобрать..." :)
> Пора уже повернуть голову вперед, чтобы видеть настоящее и будущее,
> а не ковыряться в прошлом

В этом отношении нужен разумный баланс, ибо для тех, кто не интересуется прошлым, история делает ещё одну прокрутку. А потом ещё и ещё. И, опять же, у народа не одна голова, голов много и разные головы повёрнуты в разные строны.
>В этом отношении нужен разумный баланс, ибо для тех, кто не интересуется прошлым, история делает ещё одну прокрутку.

История никого ничему не учит, точнее, те кто учится обычно ничего не решают в политике.

> И, опять же, у народа не одна голова, голов много и разные головы повёрнуты в разные строны.
У России максимум 2 головы может быть(которые орлиные :) ).
На самом деле главная проблема не в количестве голов, а в их неравнозначности. У нас почти отсутствует конкуренция - одна партия, один "царь и бог" - ВВП, один Галковский и т.д. Нет никаких соревнований и альтернатив, а следовательно, и развития. Нет людей, способных к дискуссии(и самое обидное, что и ДЕГ оказался неспособен - любую альтернативную т.з. надо задавить - разве это философия?). А отсюда и безвариантность получения в очередной раз по затылку балкой, а виноваты будут 83%, но в принципе, по сути они и виноваты, что создали и поддерживают такую ситуацию. Никто не мешает изменить ситуацию в лучшую сторону на 2%, потом на 5, 7 и т.д. Как в теореме о бесконечно большом числе - всегда к любому самому большому числу можно прибавить единицу и нет предела этому росту, так же и в жизни, всегда есть место улучшению. А люди зачем-то ограничивают себя, задирают планку на недостижимые 150% от времени, когда у них были сверхблагоприятные условия - 2% им слишком мало.
Если бы всё было так плохо, как вы описываете. русских давно бы уже не существовало. Их бы свели на нет, уничтожили. Того, что выпало в 20-м веке на их долю, любому другому народу хватило бы с лихвой.

И потом, почему вы решили, что наличие альтернатив (т.е. удар раскрытой ладонью) лучше чем безальтернативность (т.е. удар кулаком)?
>Если бы всё было так плохо, как вы описываете. русских давно бы уже не существовало.

А для меня загадка, почему этого не произошло, ведь народ, по большому счету, кроме себя никому не интересен, только если его можно использовать себе во благо(что и было сделано в WW2). А зачем мы нужны сейчас при высокотехнологичных войнах и с повышенными потребительскими запросами(по сравнению с узбеками или китайцами)?

>И потом, почему вы решили, что наличие альтернатив (т.е. удар раскрытой ладонью) лучше чем безальтернативность (т.е. удар кулаком)?

Мне кажется, что это не совсем удачное сравнение. Я говорю о моменте предшествующему удару, о принятии решения стоит ли его наносить и каким образом. А у нас всегда один вариант, нет никаких серьезных альтернатив, нет выбора между борьбой и "вишистким уклонением" от нее. У большинства стран всегда есть "план Б"(у некоторых и букв на планы в алфавите не хватает), а русскими в последнее время всегда бьют и я не вижу в этом повода для гордости. И многие смотрят назад и гордятся выпавшими тяготами, но не планируют ничего на будущее, не прорабатывают варианты развития - "Путин умный, он все знает", нет нескольковариантного виденья будущего и стремления к воплощению самого благоприятного варанта - кругом одни сжатые кулаки. И у Галковского в последнее время я увидел путинскую вертикаль, с подавлением всего альтернативного. И насчет Исландии у меня большие сомнения, что получится в менее благоприятной и понятной, и более зависимой от коренного населения среде построить то, что не получилось в привычной среде обитания. И в этом случае есть только "план А".
Это всё внутринациональные рефлексии, которые, тут не спорю, тоже нужны. На внешнем же, макро-, уровне, русская цивилизация продемонстрировала вполне свою стойкость и немалую способность к развитию. В этом отношении она значительно превосходит любую другую, даже хотя бы и цивилизацию англосаксов. Англосаксы точно не пережили бы 20-й век, получи они хотя бы даже и малую долю ударов судьбы, полученных русскими. По большому счёту, только это и имеет значение. Всё остальное мелочи.
>Англосаксы точно не пережили бы 20-й век
Если бы попали в такую же ситуацию, как русские, но они не попали, а сами создали для других - у них есть способность обращать неблагоприятные обстоятельства себе на пользу. Русские имеют способность выживать в неблагоприятных условиях реального мира, а англичане такую же способность, но в ментальном отношении, они не доводят ситуцию до безвариантной необходимости выживания.
Размышляя о причинах того, что русские еще не истреблены, я пришел к выводу, что геноцид в принципе невозможен, т.е. в первую очередь он невыгоден самим истребляющим, т.к. требует много ресурсов и оголяет тылы, по которым тут же нанесут удары многочисленные "друзья". Единственный случай реального геноцида более менее крупного народа - истребление североамериканских индейцев. А все остальное лишь беспочвенные заявления, так же как в случае реализации лозунга "Пролетарии всех стран соединяйтесь" - на словах идет страшная война по всему миру, а по факту - ничего(сюда можно отнести сионизм и джихады). Т.е. затратили необходимое кол-во ресурсов, на то, чтобы достаточно осадить русских, но полное уничтожение было уже нерентабельно.
> русские еще не истреблены

Как-то вы о нас в страдательном залоге... Я не привык. Мы не евреи, не армяне и не поляки. И даже не украинцы. Для меня унизительно так думать. Мы сами кого угодно... хм... ну не истребим, конечно, но поколотить запросто.

Мы - могущественнейший народ, никто нам не в состоянии даже вреда причинить (ну, на большой шкале времени, конечно). Так, мелкие подлянки только.
А я привык больше опираться на факты и они не особенно-то говорят о нашем могуществе - пока еще мы даже не хозяева в своем доме, не говоря уже о внешней политике. И далеко не факт, что наше "могущество"(в первую очередь, ядерное оружие) действительно наше. В прошлом, безусловно - да, были могущественным народом и государством, а сейчас больше на прежних достижениях выезжаем, не стремясь к новым. Даже философы и литераторы все больше критикуют других, чем сами создают что-то.
> А я привык больше опираться на факты и они не особенно-то говорят о нашем могуществе
> - пока еще мы даже не хозяева в своем доме

Это всего лишь вера. У вас нет возможности проверить эти "факты" самому. Это - одна из более-менее непротиворечивых нарисованных для вас на стене картинок, никак не связанных с реальностью, и которые вы почему-то принимаете за всамделишный ландшафт. Каждый из нас способен соприкасаться лишь с мизерным куском всамделишной реальности, и это кусок не включает в себя внешнюю политику, а только дом, часть двора, дорогу на работу, офис и несколько человек из ближайшего окружения. Всё остальное для вас просто нарисовано. Телевизором, газетами, Дмитрием Евгеньичем и т.д.

alexey_lvovich

November 21 2014, 05:04:21 UTC 4 years ago Edited:  November 21 2014, 05:26:24 UTC

>Это всего лишь вера. У вас нет возможности проверить эти "факты" самому.
Тогда откуда у Вас уверенность в могуществе русских?

>Всё остальное для вас просто нарисовано. Телевизором, газетами, Дмитрием Евгеньичем и т.д.
И из этого автоматически делаем вывод, что мир непознаваем и не надо ничего делать, не надо ничего самому рисовать и подрисовывать в чужие картины, по своему разумению. :))
Мне не нравятся картины, рисуемые ДЕ в последнее время - это просто неконструктивная злоба(loboff, Богемик, Чхартишвили) - что толку обзываться и мнить себя человеком из правящего класса, тогда, как на самом деле совсем другие люди принимают решения? Единственная деятельность - Исландия, но это тоже как-то все сомнительно и непонятно.
> откуда у Вас уверенность в могуществе русских?

Мне так приятнее думать. Опять же, космических размеров пространство от Калининграда до Владивостока - это всё вполне осязаемо и ЛИЧНО познаваемо, достаточно лишь сесть в самолёт или на поезд.

> не надо ничего самому рисовать и подрисовывать в чужие картины

Надо. Только так, чтоб продуктивно получалось. Любое измышление не есть реальность, а всего лишь карта реальности, приём карта весьма и весьма упрощённо схематичная. Об этом всегда надо помнить, но карты, тем не менее, строить, хотя бы просто, чтоб не... Да ладно, это длинный разговор... По сути, мы имеет дело с пустотой, пронизанной полями, подчиняющимися гейзенберговскому соотношению неопределённостей: зафиксируешь координату, расползётся импульс, и наоборот. Какие уж тут наблюдения и основанные на них факты. Смешно.

>Мне так приятнее думать. Опять же, космических размеров пространство от Калининграда до Владивостока - это всё вполне осязаемо и ЛИЧНО познаваемо, достаточно лишь сесть в самолёт или на поезд.

Пространство - это да, только кому оно фактически принадлежит? Я, например, не чувствую никаких преимуществ от того, что я принадлежу к титульной нации и не вижу таких преимуществ у людей, которых я лично знаю. И я не чувствую, что другие русские хотят меня в чем-то поддержать именно из соображений одноплеменности или усиления общего могущества.

> Какие уж тут наблюдения и основанные на них факты. Смешно.
Наука на этом построена - повторяемость результатов, ничего смешного. Да, в социальных процессах это намного труднее отследить, чем в физике, но тоже возможно. Например, тот факт, что по большому счету ни один народ, кроме СА индейцев, не был полностью истреблен, говорит о том, что дело это слишком затратное, чтобы громогласные заявления претворить в жизнь. Не спорю, есть разные уровни и слои познания, и на каких-то, что-то черезвычайно важное в быту, становится смешным, но ДЕГ придерживается в своем творчестве определенного слоя и по умолчанию, общаясь в его журнале, я тоже придерживаюсь этого же слоя и отношения к происходящему.

>Я Дмитрию Евгеньевичу не судья и не оценщик. Мне просто очень нравится его читать.
А я думал, что Вы его соратник, в общем и целом, разделяющий и защищающий его взгляды, я пришел к такому выводу потому, что видел Ваши комментарии к очень давним его статьям. Прошу прощения - свою карту поправил.
> Мне не нравятся картины, рисуемые ДЕ в последнее время

Я Дмитрию Евгеньевичу не судья и не оценщик. Мне просто очень нравится его читать.
> А зачем мы нужны сейчас при высокотехнологичных войнах и с
> повышенными потребительскими запросами(по сравнению с узбеками или китайцами)?

Действительно, зачем? Зачем же всё же мы нужны? Но раз мы при таком раскладе мы всё же живём, значит, кишка тонка у вершителей русских судеб. Разве не этот вывод вытекает из всех возможных ответов на ваш вопрос?
За последнее время у Галковского было много постов, где он как раз объяснял необходимость такой "гибкости". Вся эпопея с мавзолеем как раз про это. Да и протянуть руку Путину во время украинских событий чего стоило. Некоторым от такой гибкости крышу снесло.

А тут просто речь идет совсем о другом. Дмитрий Евгеньевич хотел вытащить разговор на новый уровень, что не входило в планы Богемика.
>За последнее время у Галковского было много постов, где он как раз объяснял необходимость такой "гибкости". Вся эпопея с мавзолеем как раз про это. Да и протянуть руку Путину во время украинских событий чего стоило. Некоторым от такой гибкости крышу снесло.

Есть пассивная гибкость, а есть активная, с последней у нас очень плохо. Это и есть договороспособность (способность услышать другую сторону и прийти к взаимоустраивающему компромиссу). Заметил ли Путин протянутую руку? Я вижу, что сейчас государство и 83% живут в параллельных мирах, почти не пересекаясь. Со стороны 83% нет своего человека с рукой, на той стороне есть ВВП, а тут никого - в этом проблема.

>Дмитрий Евгеньевич хотел вытащить разговор на новый уровень, что не входило в планы Богемика.
Для людей, профессионально владющих выразительными и техническими средствами языка, это очень странный способ взаимодействия. Да и до сих пор нет уверенности, что дело было именно так. Сплошная конспирология. :)
Богемик продемонстрировал полную, 100%-ю логическую беспомощность в споре (про философию уж и не говорю).
Поэтому ДЕГу чтобы победить не было никакой необходимости углубляться в психиатрию и "глубинное понимание процессов".
Единственно - надо было не допустить ляпов, что он и соблюл.

Их спор хорош и тем, что позволяет выявить и квалифицировать вменяемость комментаторов.
Я не увидел никакого превосходства ДЕГа на Богемиком в этом споре. Меня поразила неадекватность ДЕГа - он почти сразу сорвался на крик:"Я тебя, ..., заставлю Ганнушкина любить!"(больше всего это заметно в изобличающем Богмика посте, по интонациям близкому к изобличающему новиопа Акунина). У меня до сих пор от этого спора только одно впечатление - "Что это было?".

Полностью согласен с последним Вашим утверждением, в части вменяемости. А квалификации в психиатрии нет ни у того, ни у другого - это спор любителей и больше о вкусах(западника и славянофила), чем о самом предмете.
Месяц назад я уже встревал в этот спор http://galkovsky.livejournal.com/241509.html?thread=85339237#t85339237
"Неадекватность", т.е. раздражение, запальчивость вплоть до истерики у ДЕГ могут иметь место. Но не они определяют его превосходство.
В споре он выглядит как танк, закамуфлированный ветками, соломой и прочей (словесной) мишурой. А у Богемика танка нет, только конструкция из веток.
Не совсем согласен с этим. Например, если бы спорили ДЕГ и Макиавелли, то думаю второй проиграл также, как и Богемик, т.к. у него тоже нет "доказательной базы", одна лишь конструкция из веток. Понятно, что ДЕ хотя бы из-за своей профессии должен быть "мыслительным танком"(хотя для такого определения нужно полностью исследовать объект, мне кажется, что ДЕ больше нравится производить впечатление "танка", чем быть им на самом деле, бронированным со всех сторон). Я думаю, что Богемик проиграл эту битву, в первую очередь потому, что не был к ней готов и не думал, что околонаучный спор превратится в боксерский поединок(так же и я не предполагал такого развития событий со стороны ДЕГа). При этом ДЕГ потерял лицо "философа", так что нельзя засчитать ему чистую победу.
А вообще, мне больше симпатичен Богемик, т.к. он, в отличие от ДЕГа, не пользуется гбшными приемами черного пиара и не переходит на феню и мат. Плюс к этому мне не нравится советский принцип безвариантности, которого(как выяснилось) придерживается ДЕГ - "остаться должен только один"(Почему, зачем? "А как же, в камере может быть только один пахан"). Еще для "танка" у ДЕГа слишком богатая фантазия - он периодически заявляет о силе и дееспособности 83%, тогда как на деле этого нет. Но это, насколько я понимаю, общая проблема мышления русских, тут как раз очень интересно изучать Галковского, как одного из выдающихся русских. Я пришел к выводу(в том числе анализируя свои иррациональные поступки), что русским намного важнее эмоции, чем рацио, и именно поэтому русские очень хорошо действуют в экстримальных ситуациях, но плохо в мирное время - тут не хватает эмоций и не запускаются нужные процессы. Русские больше подражают "взрослым", когда занимаются мыслительной деятельностью и получают удовольствие от своей похожести на "взрослых", чем от самого процесса и результатов мышления. И вот тут как раз этот спор очень показателен. Если бы этого спора не было, то его следовало бы выдумать. :)
Поединок он и есть поединок. Это не пляжный волейбол с перепасовкой мячика по кругу.
Как и в боксе, тут выигрывает один.
Слаб на голову для боксерского поединка - не встревай, или найди себе подходящего партнера.
А поддавки и разминки мало кому интересны.
Ну а Макиавелли, имхо, нашлось бы что ответить.
И у того тяжелый мыслительный снаряд ("со стержнем из обедненного урана").
Но, скорее всего, они с Г. не дали бы друг другу повода собачиться.
Вообще-то, это Галковский сделал это поединком. Богемик сразу сказал, что это новая для него область. ДЕ же не понравилась трактовка термина "психопат" и понеслось... Хотя непонятно, чем его эта трактовка задела, т.е. спор шел не по нарастающей, а неадкватно мощно со стороны ДЕ. Я читал, что какого-то циркача со стальным прессом в 19 в. убил обычный человек, неожиданно ударив его за кулисами, тот просто не успел напрячь пресс. Мне в этой ситуации до сих пор непонятна реакция Г., если он действительно "танк", почему его так сильно задели слова намного более слабого оппонента? И зачем по слабому противнику бить из всех орудий? И почему Б. внезапно стал противником, ведь еще недавно он был вроде бы даже союзником? Не складывается у меня целостная картинка, хотя ситуация многое прояснила.
>> Но, скорее всего, они с Г. не дали бы друг другу повода собачиться.
Или М. траванул бы Г. - на то она и жизнь, пусть останется сильнейший. :))
С моральной точки зрения нехорошо обижать слабого.
Но ДЕГ моралью особо не заморачивается.
Ну, шел он по дороге, завернул во двор.
Подскочила моська, начала лаять.
Он дал пинка и пошел дальше.
Вот и вся мораль.

PS. "Был союзником" - иной раз и домашняя живность начинает кусаться и царапаться, приходится давать взбучку.
Во-первых, на ДЕ никто не нападал, он сам перевел эту беседу в агрессивное русло. Во-вторых, очень печально, что умный человек столь однобоко развит, не считает нужным заморачиваться моралью и вопросами уважения(тут, кстати, вопрос не в уважении оппонента, а в самоуважении - я, например, не стану спорить с людьми, которых считаю слабыми, самоутверждаться на них, ибо этим поставлю себя на их уровень). И опять этот советский(северокорейский) "принцип зато" - "у нас людям есть нечего, зато первые в космос полетели", мне ближе американский "принцип и" - "мы и в космос летаем, и продуктов у нас полно, и ..., и ...". А негармоничное развитие(мышление прокачено, а все остальное ниже нуля) никогда не приведет человека(народ) к гармоничному существованию, он всегда будет ввязываться и провоцировать конфликты(но, видимо, глобально это выбор русских - не хотим мы жить нормально, нам подавай героизм). В-третьих, на мой взгляд, Вы несколько переоцениваете место и значение Галковского, присуждая другим пользователям ЖЖ роль домашней живности при дворе короля. У Г. есть много всего интересного, но большая часть этого, к сожалению, потенциальная. И его "победы" не приносят никаких осязаемых плодов, в отличие, скажем от Никиты Михалкова, который бьется за вполне осязаемые власть и деньги - когда тот ставит людей на место, у него есть и формальные и рациональные на то права и причины, а Галковский - король без королевства, но с огромным самомнением(по крайней мере, в части постановки инакомыслящих на должное им место). Он оскорбляет людей и превращает союзников во врагов(Б. тут тоже, к сожалению, далеко не первый). Т.е. человек, при всех его плюсах обладает громаднейшим минусом самодурства, что в первую очередь вредит ему самому. Но философ этого в упор не замечает и знать не хочет. Печально. "Зато ...".
А у Богемика в той ветке комментариев так и была посиделка в пражском кафе. Собеседники гоняли чаи и рассуждали про значение слов в разных языках. Потом Дмитрий Евгеньевич возьми и скажи, что Богемикус - эпигон Дмитрия Евгеньевича. Говорить такие вещи людям жестоко, и намного более жестоко, если это правда.
Богемик там сказал одну вещь, от которой я упал под стол. Про свою культурную миссию.
И уж после этого "Дмитрий Евгеньевич возьми и скажи ..."
сильно смазывают бредовые заходы про лучшую актерскую школу и идиот написан в россии.
Например, Запад, после нескольких ориентировочных кувырков укоренился во мнении, что универсальным критерием психопатии является эмоциональная холодность. Психопат, или как его политкорректно сейчас называют «пациент, страдающий антисоциальным расстройством личности», не понимает душевных движений и интересов других людей.

Эмоциональная холодность и непонимание душевных движений других это не одно и тоже.

Deleted comment

andrew_vdd

November 15 2014, 11:11:36 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 11:18:32 UTC

Человек может не понимать или плохо понимать других людей (их мотивы, их душевные порывы, то что они чувствуют), но тем не менее у него есть эмпатия к другим людям.
А может быть и наоборот: человек прекрасно понимает мотивы других людей, что они чувствуют, но у него нет эмпатии.

Deleted comment

Тут не соображалка, а чувствовалка, но наличие чувствовалки не означает наличие сочувствовалки.
Это бывает весьма редко и никогда - в случае грубых патологий. Чтобы понимать мотивы другого человека, надо встать на его точку зрения, то есть смоделировать его внутренний мир. Если человек это способен сделать, он способен сопереживать, и, следовательно, сочувствовать.

Как происходит это моделирование - путём прямой аналогии, интуиции, логических рассуждений, следования ритуалам и т.д. - вопрос вторичный.

И наоборот, если человек не в состоянии даже гипотетически задаться вопросом, каково жить в чужой шкуре, хотя бы на уровне детского утренника ("я сегодня зайчик-выбегайчик в зимнем лесу, я потерялся, ищу маму и мне холодно"), и если он не в состоянии хотя бы ВНЕШНЕ подчиниться социальным ритуалам сочувствия (пошёл на похороны - сними шляпу у раскрытой могилы), он никогда не будет в состоянии сопереживать другому человеку. НИ-КО-ГДА.

andrew_vdd

November 15 2014, 23:03:00 UTC 4 years ago Edited:  November 16 2014, 17:12:56 UTC

Это бывает весьма редко и никогда - в случае грубых патологий.

Что вы подразумеваете под грубой патологией?

Если человек это способен сделать

Из этого ну никак не следует способность к переживанию: существует множество людей, которые, которые прекрасно чувствуют желания других людей, но тем не менее им не сочувствуют.
Такие люди называются социопатами.
Примеры: Саддам Хусейн или Сталин.
Понятно, что они боролись за власть в не очень культурных странах, но уж слишком много они уничтожили людей, которые им никак не угрожали.
А вот АтаТюрк социопатом не был: сажал своих политических противников под домашний арест.

Васильев из рассказа "Припадок" в какой-то степени представляет из себя нечто противоположное:
oн плохо понимает проституток, но тем не менее им излишне сочувствует, если бы он понимал бы их лучше,
то так бы не волновался бы.


если он не в состоянии хотя бы ВНЕШНЕ подчиниться социальным ритуалам сочувствия

Внешне очень многие люди подчиняются ритуалом сочувствия, а если посмотреть на их мысли мы увидим нечто иное. Пример: похороны.
Ататюркъ казнилъ поболее Саддама, въ т.ч.почтенную публику
И страдалъ сатирiaзомъ и алкоголизмомь
А кого он конкретно казнил?
Карабекира он посадил под домашний арест.
С курдами, да жестоко расправлялся, ну так курдские повстанцы не были его соратниками. :-)
В общем, по сравнению со Сталиным и с Саддамом он выглядит неплохо.
кого? Джавидъ-бея, скажемъ

массу коммунистовъ

своихъ соратниковъ почти не коцалъ, это да
своихъ соратниковъ почти не коцалъ, это да

Ну и своих родственников в тюрьму не сажал.
Кстати, вспомнил, что вы писали о Гашеке, о его отношении к людям - он подходит в качестве примера чувствующего, но не сопереживающего.
да, хорошо, что Вы вспомнили именно это

считаю этотъ постъ однимъ изъ лучшихъ своихъ
> в не очень культурных странах

А какие страны для вас "культурные"?

> если бы он понимал бы их лучше, то так бы не волновался бы.

Судя по этой реплике, вы очень хорошо понимаете внутренний мир проституток.
А какие страны для вас "культурные"?

На начало 30-х годов? Ну там где большинство граждан было грамотными, ну там где существовала развитая публичная жизнь.

Судя по этой реплике, вы очень хорошо понимаете внутренний мир проституток.

Я хорошо знаю людей.
> Я хорошо знаю людей.

Все так говорят.
Телепатия, коллективное бессознательное, наведённые на близких людей неврозы... Заразиться чужим ужасом (происходящим из-за невроза, в свою очередь происходящего из-за ухудшения кровоснабжения мозга) - это значит ли "сочувствовать" этому ужасу? При этом вполне можно "не понимать" причин и поводов ужаса (тем более, что ужас-то по происхождению не твой, а внешний).
Но человек всегда демонстрирует свое поведение только по отношению к другому человеку.
Если человек демонстрирует свое поведение только сам с собой, то кому какое дело?

Поэтому, неважно, решил ли человек изменить свое поедение под влиянием другого человека, или решил измениться сам. В обоих случаях мы видим только результат - способность изменить поведение, то есть, нормальность.
Поэтому, поведенческий клинч и асоциальность, это одно и тоже. Асоциальность есть следствие поведенческого клинча, или наоборот.

Человек одновременно индивидуальное и социальное существо, вот основной посыл.
Вернулся из командировки в Казахстан и Туркменистан. Успехи политики руководства этих стран поражают. Особенно, радуют успехи Туркменистана под руководством уважаемого президента Турмугали Бердымухамедова. Налицо результаты национальной политики- все начальство - туркмены, оставшиеся остальные - в обслуге. Вот бы Д. Е. Проехаться по Средней Азии и порадовать читателей путевыми заметками....

а вот интересно, как скоро уважаемый президент станет Любимым Руководителем? хотя - ИГИЛ отрежет башку раньше, скорее всего...

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Не обобщайте. Потеря детей и отсутствие внуков, для большинства людей, намного хуже жизни в бедноте.



Это Вы не обобщайте. Возможно, такие люди и есть. Но, как наисследовал один британский учёный, дети могут пустить под откос даже самый удачный брак, а если кто-то говорит, что дети для него главная радость в жизни, то, скорее всего, хреновая у того человека прочая жизнь. Если, конечно, не врёт нзсчёт детей.
Ассоциальная психопатка детектед.
Дохтур, хлебните коньячку.

В чадоозабоченных семьях всегда найдётся какой-нибудь объект приложения сил - так зачем лишать себя удовольствия, заради раздавания диагнозов кому ни попадя? А если у Вас лично на данном фронте проблемы, так и не трындите, о чём не знаете.
>Дохтур, хлебните коньячку.

Хм, так вы сами себе диагноз поставили своим постом.
Так, что идите, хлебайте коньяк.
А я, пожалуй, соглашусь с предыдущим оратором. Уточнив, что речь идёт о гомосексуальном браке. В этом случае - да, дети - и препона и рогатка... И - на раз-два способны разрушить самый счастливый гей-союз. Поэтому - ну их, совсем не нужны....
Просто это наглядный пример человека с отсутствием эмпатии. Объяснения здесь бесполезны.
Имеется в виду асоциальность, по видимому.

Более того, поведенческий клинч и асоциальность - это одно и тоже. Т.е., русские и саксы одинаково безумны.
Человек ведь всегда общается с кем-то.
А если только с сами собой, то кому какое дело?
Асоциальность и эмоциональная холодность это две разные вещи.
да, наверно, разные
но я думаю, автор имел в виду асоциальность

не сдержанность, а асоциальность

lilibay

November 14 2014, 22:01:19 UTC 4 years ago Edited:  November 14 2014, 22:02:26 UTC

Два аматора, Богемик и ДЕГ, в стиле "пикейных жилетов" глубокомысленно рассуждают о вещах, в которых ровным счётом ничего не понимают, на потеху почтенейшей публики.

Два клоуна на арене, Рыжий и Белый скрашивают осенний, промозглый вечер лупя друг друга надутыми бычьими пузырями уже почти месяц кряду.

Ну что ж, ЖЖ тоже имеет свои положительные стороны.

_nekto

November 14 2014, 22:12:35 UTC 4 years ago Edited:  November 14 2014, 22:12:51 UTC

>Два аматора, Богемик и ДЕГ

Фрейд-кейс алерт варнинг, дальше не читал.
>Два аматора, Богемик и ДЕГ, в стиле "пикейных жилетов" глубокомысленно рассуждают о вещах, в которых ровным счётом ничего не понимают, на потеху почтенейшей публики.

Вы сам-то кто и что в психологии и психиатрии?

>Два клоуна на арене, Рыжий и Белый скрашивают осенний, промозглый вечер лупя друг друга надутыми бычьими пузырями уже почти месяц кряду.

Судя по аватаре, вы - Белый. А где же Рыжий???
Приглядитесь внимательнее к аватаре, может себя найдёте.
Вот зачем Вы тут ... собой торгуете?

andrey_chuck

November 15 2014, 11:05:34 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 11:06:22 UTC

Еще разок посмотрел на вашу аву, и вопросы отпали.
Нравится быть задницей - будьте ею.
Т.е. вы там только задницу заметили. О.К. , это много говорит о вас.
Эм... Задница уборшицы... Это где? Цирк? Уборщица в сапогах моет полы за кулисами? Но два ряда дверей... Вольер? Уборщица в сапогах с голой задницей моет полы в цирковом вольере? Или это зоопарк?

В общем все как-то мелко и непонятно. Тетка в сапогах, но в крайне фривольной одежде возит тряпкой по полу непонятно где, из открытой двери Непонятного Где высунулось Непонятно Что. На переднем плане кастрюля. Или помойный бак. Х.з.
>Вы сам-то кто и что в психологии и психиатрии?

Извиняюсь, но Вашим же оружием: а кто такой ДЕГ или Богемик в психиатрии?
ДЕГ - философ, Богемик - блоггер, то, что они знают и думают, они написали. А вот кто этот анонимный "юзер с задницей", безапелляционно заявляющий, что они не понимают ничего - я не знаю.
А как по вашему, о чём здесь речь?
...Блин, такое ощущение, что я с задницей разговариваю... Я вообще то не против общения с женской задницей... но, скажем так, при других обстоятельствах...
//А как по вашему, о чём здесь речь?//

2 ущемлённых самолюбия сошлись в смертельной схватке.

ДЕГ имел глупость раскритиковать (совершенно справедливо) дилетантские рассуждения Богемика об успешности психопатов. Оппонент вспылил и попытался обвинить Метра в некомпетентности. Нарвался на отлуп и завертелось.

Проблема в том, что дискуссанты не специалисты, у них нет профильного образования, знаний предмета, они не владеют терминологией, говоря проще им не хватает слов, поэтому они заикаются, отчаянно жестикулируют, краснеют от натуги, плюются и потеют.

Довольно смешно наблюдать этот цирк со стороны.
Не знаю, я, по наивности может быть, вижу здесь со стороны ДЕГа другое, нежели ущемлённое самолюбие.
Всё таки Дмитрий Евгеньевич — СГМ (по терминологии, предложенной ув. Девилом) и на мой вкус, довольно интересный, ну а Богемик так — погулять вышел, токайского бокальчик-другой...
Ошибка ДЕГа на мой взгляд в том, что он тоже выдерживал стиль дискуссии.
Насчёт же профильного образования (я в принципе то догадывался, что у Вас — об этом) — у меня ведь тоже:) даже более чем. И про Ганнушкина я узнал только из этой дискуссии.
Но меня битва титанов заинтересовала вовсе не с этой стороны.

PS. Спасибо за то, что аватарку сменили:)
СГМ — социо-гуманитарный мыслитель, так кажется...
Пожалуй, что так. Но один из них всё-таки прав.

Deleted comment

Понятиям в России следуют только зеки и гопники.

Deleted comment

Ощущение, что поговорил с ботом...

Deleted comment

ОМГ!!!11
Выдержал 1 минуту (верните мне минуту жизни! а таже помогите развидеть и расслышать ЭТО!), закрыл - начало подташнивать, плюс показалось, что там весь ролик будет одно и то же.

Это ВОТ ТАКИЕ фильмы не только снимали, НО И ПОКАЗЫВАЛИ в СССР ?!

О
БОЖЕ
МОЙ...
Кстати, ощущение что избег разговора с ботом - куда позитивнее.
Понятиям в России следуют все, кто хочет выжить.
Мог бы привести массу примеров из своей жизни, при том, что ни к той, ни к другой означенной Вами категории не имею чести принадлежать.
...К третьей, из реплики снизу — тоже:)
>Понятиям в России следуют все, кто хочет выжить

... на зоне.
Остальные по моим наблюдениям живут по писанным или неписанным законам (не убей, не укради, итп...).

Либо у нас разное понимание данного термина.
Разное.
Вы забыли написать — не возжелай жены ближнего своего.
"Понятиям" в России не следует никто. Это разводка для профанов.

cinic_ochevidec

November 15 2014, 20:54:33 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 20:55:36 UTC

Скорее, "понятия" "соблюдают" равные друг другу силы.

А так-то да. Как только возникают "понятия" в разговоре двух разновеликих сил - значит будет "наезд & погром".
Тутъ увы во многомъ гопницкое государство
Сь марта 1917
Вы плохо знаете русский язык - "может быть в любой момент нарушен" не означает "нарушаются всегда".
в ненаучной системно-векторной психологии это называется "уретральным типом характера"
написано так здорово, что совершенно все равно верно ли.
)))
Каждому тезису по два доказательства. Мало. По-русски надо бы по три.
есть константа, которую можно прибавать.

"ибо истина в таком деле как психика всем пох."
А я не дочитал. Как-то слишком абстрактно.
ПСИХИАТРИЯ КАК ВИД ФИЛОЛОГИИ


Психология только. Психология как вид филологии. ((-: В этом смысле, кстати, сам ув. Дм. Галковский является национальным психотерапевтом (для национальной интеллигенции). ((-:

А психиатрия (во всяком случае, современная) равняется на психофармакологию, что несколько, согласитесь, иное .
Психотерапия. :)

и кстати вспомнилось
http://stelazin.livejournal.com/109904.html
Ну а психотерапия - это, так сказать, проекция психологии на плоскость практики: адаптация порой совершенно литературно-филологических фантазий для более-менее работоспособной методы по "занятиям" с клиентом. ((-:

Чем, собственно, Галковский и занимается. Только "клиенты" у него - думающая часть русских, до сих пор нащупывающих для себя идейные ориентиры после советско-постсоветского умопомрачения (до сих пор продолжающегося, кстати). Ну, что сказать: терапия идёт, многих рвёт и корёжит в процессе. ((-:
>Любые условия для русского условны, и правила игры в любой момент могут быть им нарушены, потому что упор в его голове сделан не на слове «правила», а на слове «игра».
Так значит, русские это романцы.

_nekto

November 14 2014, 23:31:33 UTC 4 years ago Edited:  November 14 2014, 23:32:07 UTC

> Так значит, русские это романцы.

Но при этом, - романцы без романских корней в происхождении, то есть, без преемственности от собсьвенно, Рима.
Романцы самородки?

То есть... вроде, выходит, другие романцы. Получается, третий Рим?
Что ж, в самом деле так?
Аки молдоване...
Ну ... — Третий Рим как никак...
Хуже. Итальянцы.

Что станет понятно, если предположить тот факт, что Рюриковичи были из Милана. А монголо кочевники, это генуэзцы с юга по Дону, до рязанской области. Тут они и встретились.
Именно. Правила не отражают всех деталей жизни. Если жить по правилам, очень быстро можно угодить в капкан. Наглядный пример ПДД и реальная ситуация на дорогах.
Диагноз в психиатрии имеет четкие критерии. Проводится четкое различие между расстройством личности и психическим расстройством. Для диагноза "щизофрения" недостаточно утверждать, что являешься пришельцем из космоса - это расстройство личности, которое не подлежит лечению. Другое дело, если человек утверждает, что он мессия и получает директивы из космоса.

Вообще, критерии диагнозов стандартизованы достаточно хорошо и оценка симптоматики и заключение не зависят от субьективных факторов.
Не понятно, почему. Какая же качественная разница между этими утверждениями? Или решающим является "получение" директив?
Конечно. "Получение директив" это слуховые или зрительные галлюцинации, которые входят в критерии диагноза шизофрении, а без них речь может идти о шизотипическом расстройстве личности, но не о шизофрении.

Вообще-то, не стоит здесь обсуждать серьезные вопросы. Галковский пишет о своих представлениях о психиатрии. С реальностью его выступление соотносится плохо. Профессионалы могут спорить между собой, например, по поводу различий между критериями нозологий по DSM 5 и ICD-10, а у Галковского речь идет о различиях между его представлениями о российской и собирательной зарубежной психиатрией. Если интересуетесь предметом, следует изучать психиатрию, а не представления Галковского о ней.
А если с "господом нашим Иисусом Христом ежедневно духовно общаюся" - это как, шизофрения, нет? Во всяком случае получение директив налицо.
В связи с прогрессом техники "получение директив" может оказаться не галлюцинацией.

Казарян Акоп, проработавший в Госплане Армянской ССР 17 лет, до 1992, и проживающий в Ереване, пару лет назад рассказал мне, что видел по британскому научно-популярному телеканалу "Discovery" фильм об устройстве, позволяющем передавать человеку речь на расстоянии, без того, чтобы он должен был предварительно оснаститься какой-либо приёмной аппаратурой. Устройство на вид напоминает ноутбук.

Демонстрацию его работы А.Казарян описывал так: экспериментаторы находятся в публичной библиотеке на балконе над читальным залом, наводят устройство на кого-то из читателей и передают текст типа: "Будь осторожен. За тобой следят", - и человек начинает в беспокойстве оглядываться.

Существование такой аппаратуры было мне тогда же публично подтверждено одним из студентов факультета экономики ЕГУ, при своих одногруппниках, который отметил, что её использование "очень дорого".

То, что микроволновое (МКВ) излучение может вызывать ощущение звука непосредственно в мозгу человека, известно с 1960-х годов. Официально открытие сделано в СССР, хотя пишут, что эффект был замечен в США во второй половине 1940-х. Следует учитывать, что МКВ излучение проницает 20-25 м камня или бетона.

Как бы то ни было, информацию, сообщённую А.Казаряном, можно проверить на канале "Discovery". Если она правильна, то отдельные психиатры и их профессиональные ассоциации обязаны внести в регламент своей работы проверку: не являются ли "голоса в голове" обследуемых ими людей результатом такой трансляции речи извне, со стороны, в особенности, спецслужбных сект - или иных структур и лиц, имеющих политическую или материальную заинтересованность в провоцировании определённых умонастроений и действий.
Вот, допустим, человек - первостатейная, истеричная гнида. Попьёт он успокоительное (фармакология) и получит подзатыльников (психотерапия) - вот уже и спокойный, людям гадости делает на обычном уровне (в трамвае обхамить, там). Вылечили? Нет. Через некоторое время и поведение нервное вернётся, и гадости захочется снова делать. Психиатрический диагноз? Да ничуть!

А вот шизофреник. Дали ему нейролептиков, провели курс собственно психотерапии для адаптации в обществе - вот он уже и член общества, даже программистом может работать. Вылечили? Тоже нет. Психиатрический диагноз? Да.

А где разница?
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич, будет ли пост об "Интерстеллар"?
Занудный, проходной. Штатовцы признались, что не были на Луне, Купер мудак, бросивший дочь, "призраки" то, что видит человек, Эйнштэйн голивудский sceanarist.
Красиво и вкусно.

poslushat_radi

November 14 2014, 22:59:50 UTC 4 years ago Edited:  November 14 2014, 23:49:45 UTC

Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
Но у вас тут романтика, "литература". В реальности скучные офисные работники: бумаги, увеличение/уменьшение доз и смена таблеток, раз в неделю пара слов на обходе и никакого кукушечного садизма или задумчивой рефлексии. Только иногда скрасят свою жизнь провокацией пациента для проверки реакций и послушают на психо-капустнике стихи шизиков и матерные частушки.

Правда думаю очень интересно работать в суд. экспертизе и с ребятами призывного возраста - "Не верю!" итд
"Правда думаю очень интересно работать в суд. экспертизе и с ребятами призывного возраста - "Не верю!" итд "


Повеселили. "Это пять" ))))
> Главная проблема с русской точки зрения - поведенческий клинч.

Мне кажется, что с западной точки зрения поведенческий клинч также является важной характеристикой расстройства психики. Вот взять, например, Карен Хорни и ее классификацию неврозов:


...
Однако они обладают двумя признаками, которые можно обнаружить во всех неврозах без глубокого изучения структуры личности: определенной ригидностью реагирования и разрывом между возможностями человека и их осуществлением. Оба эти признака требуют дополнительного объяснения. Под ригидностью реагирования я понимаю отсутствие той гибкости, которая позволяет нам реагировать различным образом на разные ситуации. Например, нормальный человек становится подозрительным, когда чувствует или видит причины для этого; невротик может быть подозрительным все время, независимо от ситуации, осознает он свое состояние или нет.

...
Если он при этом будет сопереживать брошенным на мороз щенятам, то для Северных европейцев, он однозначно будет восприниматься как нормальный. Для русского же это 100% сумасшедший.
Похоже, действительно так. Давно интересовала мысль: коллективное поведение людей иногда напоминает симптоматику психиатрического плана. Есть даже разительные случаи - например, наведенный религиозным сектантом одного толка массовый психоз на целые волости крестьян в Харьковской губернии, в конце 19-го века... Или явные разрывы в логике у масс людей подвергшихся влиянию массированной пропаганды.

Интересно, а можно ли сказать о присутствии психопатии в русском национальном характере? О жестоком обращении с животными, как массовой и характерной черте поведения крестьян и крестьянских детей в России, писали многие. От Бунина до Крылова (инженера). Даже сейчас "бабушка кормящая бездомных кошек" в России "народом" часто воспринимается как фрик. А то и вызывает враждебность.
Крестьяне не являются нацией. Они одинаковые по всему земному шару.

Финские крестьяне расстреливали из охотничьих ружей кошек своих своих соседей-крестьян, за то, что они перешли межу. Финская крестьянка 6 лет ходила собирала трупики.

Вот такая вам зарисовка из жизни крестьян в 80х годах 20 века.

Deleted comment

Вообще-то в посте все написано в обратную сторону тому, что поняли вы.

Deleted comment

Вы передергиваете. В культуре примитивных обществ есть свои школы психологии?

Deleted comment

Научные школы в такой пикантной области, как психология (да ещё на стыке с социологией) параллельны обществу?
Ну-ну...

Deleted comment

Так тем более.
Вы фильм "Пролетая над гнездом кукушки" смотрели? Это было совсем недавно, в благословенной Америке.
У Богемика в его цикле рассматриваются проблемы как раз социальной психологии, "с точки зрения британских учёных", на подходе "богемские учёные"— но это так, реплика в сторону, можете не обращать внимания.

Deleted comment

Вы может и пост Галковского обсуждаете, а мне просто интересно поговорить с умным человеком о своём.
Блин, на троллинг сваливаюсь:)
В этом посте — не "про психиатрию". Для Дмитрия Евгеньевича слишком мелкая тема.
Рассказ Чехова, отрывок из которого он привёл, он что — "про психиатрию"?
Раздавлен тяжестью Ваших аргументов.
В общем, Россия -- это Верхяя Вольта с ядерным оружием, верно?

Deleted comment

Ваши аргументы смехотворны, про Верхнюю Вольту начали говорить именно Вы (ввернув какое-то сравнение русских и негров) и, повторяю, Вы передергиваете:

"...мысль товарища Галковского проста и обидна: неспособность менять социальные роли и трудности с формализацией мышления характерны для людей с низким интеллектуальным развитием".

Покажите, где именно в головном посте об этом говорится? И где упоминается "особая русская духовность"?

Deleted comment

Ага, пытаетесь вывернуться. Галковский писал, что для русских в первую очередь свойственна игровая установка, но и формальную сторону социума они вполне признают. А дикарей придумали Вы. И крайне недоброжелательно ввернули про "особую русскую духовность".

А теперь удивляетесь, почему Вам активно возражают.

Deleted comment

Вы поразительно упрямы.

"естественно недоброжелательно. к тем, которые такую "особую духовность" пропагандируют. уводя тем самым общество в архаику".

Галковский в этом посте не писал про "особую русскую духовность". Вы в очередной раз соврали.
По-моему, это действительно печалит, такая игровая установка. Может, я чего-то не понимаю, как и Русская Кассандра, но пост огорчил.

Но в целом для русской дипломатии и для русского бизнеса характерна «Италии-Греция, Бенгалия-Швеция», причём такой британский масштаб совершенно не обусловлен масштабом операций, ведущихся русскими. Всё происходит спонтанно, хотя, разумеется, более-менее осмысленно. Более-менее.

Что-то мне это напоминает.
Пост написан Галковским в продолжение препирательств с Богемиком. Его содержание имеет смысл рассматривать в первую очередь с точки зрения давешней полемики (позиция Богемика, как и Рускассандра, -- это позиция упертого западника: все, что есть у русских сверх европейских генов, -- это дикость и варварство).
Поэтому совершенно зря Вас печалит один из аргументов Галковского. В приведенный абзац с "Бенгалией-Швейцарией" я вообще не стал вдумываться. Это такой широкий мазок.

А "игровая установка" (в общем, не самое удачное определение) -- один из способов индивидуации и построения личности, для русских довольно характерный.

Deleted comment

"...была бы в африке цивилизация, был бы "упертым африканцем".

Характерное заявление. Находитесь в поисках родины? Понимаю и даже сочувствую. Но не нужно транслировать свои комплексы на собеседников.
Вы читаете и комментируете тексты, существующие только в вашей голове.
У русских нет трудностей с "формализацией мышления".
А уж насчёт способностей "менять социальные роли" — вряд ли кто из европейских наций может сравниться.

Deleted comment

А где у него "неспособность менять социальные роли и трудности с формализацией мышления" — как особенности русского национального характера?
У него то как раз "неспособность разорвать договор" как признак психопатии, психической ненормальности — по русски.
А нормальный русский, наоборот, невероятно пластичен и показывает чудеса приспособляемости и выживаемости в наших суровых условиях.
Русский — "играет", он идеальный тролль, если хотите:) Правда частенько он троллит самого себя:( но это уже неизбежные издержки.

Deleted comment

Не знаю как в мифологии, специально не интересовался, но в сети тролль существо одарённое довольно высокой степенью интеллекта. Не хочется Вам это демонстрировать (настроения нет, старею видимо:), потому буду предельно строг и серьёзен.

Вот упомянутые Вами три абзаца.

Договор это крайняя степень формализации отношений между людьми, что в свою очередь является прямым следствием чёткого различения жизни общественной от жизни частной, приватной.

Русские разницу между личной жизнью и жизнью общества вполне признают, но граница эта (с точки зрения западного человека) в России зыбка и условна. Любые условия для русского условны, и правила игры в любой момент могут быть им нарушены, потому что упор в его голове сделан не на слове «правила», а на слове «игра».

Русский может заключить гораздо больше договоров, чем это может сделать на его месте немец или англичанин, и в некоторых случаях он их будет соблюдать более точно. Например, в случае изменившейся конъюнктуры, русский может длительное время соблюдать соглашения, ставшие невыгодными, тогда как западный человек встанет на уши, чтобы любой ценой сбросить ненужный балласт. Русскому же будет казаться, что ситуация ещё поменяется пять раз и «надо потерпеть».


Вот Ваши обобщения из этих абзацев.
1. договор это формализация отношений т.е. правил игры
Нормально пока, нюансировка уже упущена правда (крайняя степень формализации) — ну да ладно...
2. русские правила игры соблюдать не могут, "в любой момент могут быть им нарушены"
Ну и где Вы увидели в тексте или в контексте это "не могут"? Разницу в модальностях Вы улавливаете между "условны" и "не могут"? Грубо говоря европейцу чертят меловую черту и говорят — низзя — и европеец ни в коем разе не переступает, русский же иногда сообразуется не только с формальными правилами (в коих он великолепно разбирается, из русских выходят классные шахматисты), но и с доводами разума и если разум ему говорит — "Вася, чё за фигня, да можно ведь..." Вася, Ваня, Петя — переступает.
3. русский может заключить намного больше договоров и их исполнять
И что? Много больше договоров, чем европеец, в силу большей гибкости мышления, а вовсе не потому, что он не осознаёт сути понятия "договор".
Кстати, Вы в курсе, где и когда было кодифицировано римское право?

Так что — играет, знает правила игры, по возможности их меняет, легко переступая через меловую черту.

Deleted comment

2. Где ошибка то? — в рамках рассуждения, а не в примысленных "правилах рисования меловых черт".
"русский же договор воспринимает буквально" — я этого не говорил, блогер тоже, да и Вы хотели сказать несколько другое — что русский не видит за рамками договора всю совокупность права. Видит... Он просто по другому её понимает. Потому как он видит и нечто другое, недоступное европейцу — здесь у европейца слепое пятно — "крайнюю степень формализации отношений между людьми, зафиксированную в системе права".
3. Опять примыслили к моим рассуждениям и рассуждениям блогера "не можешь его исполнить".
"Заключает гораздо больше договоров", которые он может исполнить. Думаю, это имелось в виду.
Ну и хорошо, что в курсе, родина слонов здесь ни при чём, родина слонов — это Индия.

Deleted comment

2. "ага, 2*2=5" — абсурд полный, извините, Вы просто не понимаете, о чём я говорю, значит бесполезно продолжать.
3. то есть у русского более гибкий ум.

а причём римское право, которое кодифицировали в Византии к европейцам, которые в это время, когда его кодифицировали, "по деревьям лазили"?

Deleted comment

noname_rambler

November 15 2014, 14:09:06 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 14:11:12 UTC

Я не писал и этого тоже. Вот что дословно у меня.
"русский же договор воспринимает буквально" — я этого не говорил, блогер тоже, да и Вы хотели сказать несколько другое — что русский не видит за рамками договора всю совокупность права Видит... Он просто по другому её понимает.
Мне надоел этот бой с тенью, извините.
"или отсутствие ума"
О "гибкости ума" русского человека (названного "гомо советикус") Дядя Саша высказался так:

А вот вам ещё загадка: то, что я здесь говорю, не выражает моих убеждений. Загадка опять-таки кажущаяся: просто у меня нет никаких убеждений. У меня есть лишь более или менее устойчивая реакция на все то, с чем мне приходится сталкиваться, — стереотип поведения. Убеждения суть свойство западного, а не советского человека. У последнего вместо убеждений есть стереотип поведения, не предполагающий никаких убеждений и потому совместимый с любыми убеждениями. Из смешения убеждений и стереотипа поведения без убеждений происходят многие недоразумения в оценке поведения советских людей западными людьми. Если бы то, что высказываю я, высказал кто-то другой, я вступил бы с ним в полемику. Если хочешь познать истину, оспаривай прежде всего самого себя. Но я утверждаю это не из убеждений, а для красного словца, ибо к истине я тоже не стремлюсь. Наличие убеждений у человека есть признак интеллектуальной недоразвитости. Убеждения суть лишь компенсация за неспособность быстро и точно понять данное явление в его конкретности. Это — априорные установки на то, как поступать в конкретной ситуации без понимания её конкретности. Человек с убеждениями негибок, догматичен, зануден и, как правило, глуп. Но чаще убеждения не влияют на поведение людей. Они лишь украшают тщеславие, оправдывают нечистую совесть и маскируют глупость.
Американские ученые продемонстрировали в простом математическом эксперименте, как убеждения могут значительно ухудшать аналитические способности человека в «политизированных» вопросах.
Отсюда. http://lenta.ru/news/2013/09/19/mathpolitics/
Дядя Саша конечно крут. Его мало кто правильно понимает. Оттого все эти ахи и охи на его счёт — ах, он был сначала правильный, такую бомбу под коммунизм подложил, а потом скурвился до того, что Сталина пропагандировать начал.
А дядя Саша был последователен, как мало кто — логик всё таки...
Люблю его читать — хорошо мозги прочищает от накапливающегося там периодически мусора...

Deleted comment

Это уже лучше.
Мы ведь конкретный текст конкретного русского мыслителя обсуждаем, верно? Причём не Зиновьева. Который, кстати, являет собой ярчайший пример русского человека поразительной гибкости ума и понимания "как и для чего". Уж Зиновьев то — точно "русский в кубе" без всякой иронии.
Вот и давайте вернёмся к исходной Вашей реплике. Я её приведу здесь целиком, благо она небольшая.
«если убрать из поста затейливые рассуждения, то мысль товарища Галковского проста и обидна: неспособность менять социальные роли и трудности с формализацией мышления характерны для людей с низким интеллектуальным развитием, дикарей. но, в пику "западу" объявим это достоинством, "благородные дикари", ога. русскоязычным читателям нравится, одно дело - глупый наивный дикарь, другое - альтернативно одаренный, искренний и всегда честный, со своей уникальной психикой, "особой русской духовностью". негры в Африке себя так же характеризуют. »
Ну, негры в Африке нас разумеется не интересуют, мы о русских...
Да, мысль товарища Галковского проста.
«неспособность менять социальные роли и трудности с формализацией мышления характерны для» ... тех, кого русский считает психопатами. И у Галковского, в отличии от некоторых любителей токайского, по вопросу о ценности психопатии для её носителей и социума вполне чёткое мнение. Вот и всё!
И незачем стулья ломать. ©

Deleted comment

Однако... Понятие нация, кровью омытое, откуда к нам пришло? Из монгольских степей?
Видите, я чуть ли не стихами заговорил:)
Тут такое дело... Вы о своём, блогер о своём, я о своём, разумеется.
Ну, не нравится Вам понятие русский — ради Бога... Я это — обсуждать не собираюсь. Скажу лишь что мне — не то, чтобы нравится, я в нём живу, в этом понятии, органически, без всякого надрыва, без того, чтобы бить в грудь, "размазывая слюни и сопли". При этом отторжения западно-европейской культуры — никакого, вот только что клип Роберта Планта запостил. Какую книгу я сейчас читаю, я Вам говорить не буду:)
Мне как русскому интересно — всё. Одна из особенностей русской культуры — пластичность и восприимчивость, да — гибкость, может быть и излишняя, но какая же это гибкость дикарей, о чём Вы...
Ничего подобного ни блогер не утверждал, ни в реале, разумеется, нет ничего подобного.
Гибкость русской культуры это именно гибкость сложности, для меня этот тезис настолько очевиден, что как то глупо и смешно его доказывать. (Да и вообще доказывать — глупо и смешно, тем более в рамках данного формата:)
Можно просто поговорить, обменяться мнениями, по возможности держа себя в рамках приличий.
Вы так думаете? ну что ж, я приму к сведению, но не буду обсуждать, потому как для меня — обсуждать такие тезисы — за гранью здравого смысла. Вчера я немного повёлся:) извините.

Deleted comment

noname_rambler

November 17 2014, 05:07:22 UTC 4 years ago Edited:  November 17 2014, 05:07:36 UTC

"кровью омытое" — это ирония была. Смысл фразы в том, что национализм — продукция чисто европейской культуры (иудео-христианской:), в культуру русскую (православную) плохо монтирующийся.
И отнюдь не списанный в утиль, с чего Вы взяли? Там, "где надо" ... Хотите, я сейчас таких цитаток надёргаю из киевских блогеров — пальчики оближешь. А вот донецкие то как раз в этом плане в тыщу раз адекватней выглядят.
Вы у меня национализм разглядели? Да ну ... — просто "аксиоматика моделей слишком разная". А от национализма и националистов (руських в особенности) меня подташнивает.
То же самое могу сказать насчёт обвинений в традиционализме. Традиционализм, между нами девочками, особенно в связке с национализмом, — прямая дорога к фашизму. Вы у меня фашистские тенденции усмотрели? Где, интересно? В критике киевских (одесских, днепропетровских) "товарищей", которые туда на марше по широкой столбовой дороге?

Deleted comment

Национализм — продукт европейской, точнее, западно-европейской, "иудео-христианской" (здесь тоже ирония, мне лень уже везде эти идиотские маркеры смайлики ставить:) культуры.
И нифига он не устарел — в качестве очень удобного инструмента, там "где надо".
У меня не традиционализм с национализмом (в объективном понимании терминов, а не в том специфическом, что Вы демонстрируете), а естественное, органичное пребывание в русской культуре. Тут делить ничего не надо — или есть, или нет, только и всего. На уровне подсознания.
А уже потом над всем этим выстраивается идеологическая надстройка. Которую легко поменять, к слову сказать (дядя Саша Вам растолкует, если чё...)
У меня такое впечатление, что Вы просто не видите этих тонких дефиниций. Или не хотите видеть.

Ну и немного ещё "на вентилятор". Процитирую свой последний пост, тем более, что он инспирирован общением с Вами (не только, конечно:)

Мы выбираем поведенченскую модель (точнее, она выбирает нас). А уже потом подсовываем под неё модель идеологическую. И начинаем вести ожесточённые споры, переходящие при избытке темперанта и недостатке общей культуры во взаимные оскорбления.
А зачем? Смыслу то... В эпоху победившего постмодерна, вся суть которого в размывании (разборке) структур, в стирании граней, в коллаже и инсталляциях — вести идеологические споры?
Не, смысл то конечно есть... Психотерапевтический. Выплеснуть ту субстанцию, что неизбежно накапливается в живом функционирующем организме. Особенно если выбранная поведенческая модель способствует выработке...
Безотносительно к заданной теме, замечу, что говоривший "ни эллина ни иудея" говорит о евреях. Эллин, в данном случае, вовсе не грек, а тот же еврей, воспитанный в греко-римской культуре. Современный аналог - русифицированный еврей.
>понятие нации - это уже та самая "дикарская" характеристика
Вы явно путаете понятие национальности (т.е. этничности, народности), принятое в Советском Союзе, и понятие политической нации. Как раз таки у дикарей наций нет, как нет никакой нации в РФ. По озвученным Вами причинам.

В России тупо не работает никакой общественный договор, потому что люди не понимают что такое договор. Не могут в формализацию. Не могут разграничить свое я от других.

На Западе этот этап уже пройден, и теперь все их государства-нации могут перейти к размытию границ, т.к. у людей уровень культуры уже отталкивается от националных общественных договоров.

И никакого скачка из донационального состояния в постнациональное, где государственные институты будут обслуживать только основные потребности граждан при размытых границах, не получится.

А в России русский - это характеристика аборигена РФ, не принадлежащего ни к какой нации.

Все эти сказочки о русской культуре - все это туфта, извините за выражение. Русская культура - это та, в рамках которой человек просто не может перейти в состояние политической нации, перманентно оставаясь в таком вот предбаннике Европы, путаясь в этнолингвистическом болоте 'русскости'.

Если проводить аналогии, то русская культура в том смысле, в котором ее презентует ДЕГ это культура галлов, которые некоторое время управлялись римской курией. Естественно, эта культура к Риму имеет посредственное отношение, что-то вроде развитого карго.
В общем на западе к власти приходят василиски с мозговыми дефектами, а в России – любой пришедший во власть, хочет того или нет, через полгода-год становится Путиным, а Путин – Ельциным, Горбачёвым, Брежневым и т.д. И шлёт, допустим, какой-нибудь англичанин с дефективным рептилоидным мозгом криптокоманду в Россию, а в России чтобы её исполнить нужно сперва в коллективном бессознательном найти историческую фигуру исполнителя и вжиться в её образ.
Я всё правильно понял?
"хватит Путина, давайте Гетина"...
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич. Будем с нетерпением ожидать "совершенно византийский по духу и грозивший продлиться до Пасхи диспут"...
"Но когда актёр, играющий пациента, говорит мимо актёра, играющего врача, всё может быть и не так плохо," - это гениально!

Но знаете, была такая книжка: Эрик Берн, "Люди, которые играют в игры". И ведь такие книжки нас долго учили вести себя и думать о себе именно так. Все же откуда-то знают, как себя вести рационально и как рационализировать своё поведение, как его себе же рационально объяснять.
Это молчаливое подспудное знание чаще всего из таких книжек.

Ещё была суперпопулярная книжка: Дейл Карнеги, "Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей", - она как-то в один момент научила всех врать, и не ради выгоды, продажи товара и тп., а просто потому что такое поведение рационально и ты не будешь выглядеть лохом, не окажешься в дураках сразу же, с первых минут общения.
И знаете: что-то в обществе с этого момента поменялось: люди даже взяли на себя обязанность врать, и предполагать, что тебе тоже всегда врут, ну или... играют.
Доверие, на котором общество держится, оборвалось.

И ещё: среди простой, именно простой, массы народа многие убеждены, что успешный человек только тот, кто ведёт себя предельно рационально, кто вот такой вот "психопат". И средний портрет европейца и американца рисуют себе таким; и всегда именно на основании критерия успешности.

Скорее всего это не русский, а постсоветский синдром. И возможно должны произойти какие-то события, которые восстановят доверие в обществе, хотя бы такие, какие происходили после гражданской войны.
К слову о дрейфе смыслов. С распространением вычислительной техники слово "рациональный" звучит несколько комично. Примерно как "грамотный", поскольку "рацио" - это кроме всего прочего обозначает арифметическую дробь. В былые времена да, на грамотности или способности к счету можно было целую карьеру сделать.

Лучше наверное говорить "вести себя прагматично" (хотя и тут тоже компьютерные аллюзии подбираются), получится как раз где-то между "грамотно" и "рационально".
Рацио это ещё и рейтинг :-)
Интересно, а улыбаться и говорить "добрый день" у Вас тоже по статье "вранье" проходит?
А добрый ли для вас этот день?
Если меня будут окружать люди, не умеющие держать себя в руках и соблюдать правила приличия, то конечно добрым не будет. Отводить душу на окружающих -- признак неуважения к ним.
>Ещё была суперпопулярная книжка: Дейл Карнеги, "Как приобретать друзей и оказывать влияние на людей", - она как-то в один момент научила всех врать
Меня всегда удивляло, как интересно люди воспринимают Карнеги :-)
Удобный момент поиздеваться над западным человеком. Как можно в двух словах описать городскую культуру западного общества? Т.е. какой класс составлял основную часть населения западных городов долгое время, добился положенных прав и превратился наконец в буржуа? Крестьяне? Рабочие? Как-то сомнительно. Прислуга. Западный человек привык иметь персональные трудовые отношения. И для него в общении важно фильтровать собственно общение и формальный "ввод команд". Влияние института прислуги на западное общество колоссально, а русские в большинстве своем прыгнули сразу из крестьян за станок с абстрактной нормой выработки и односложно орущим бригадиром, наконец в квартиры с центральным отоплением и начальным образованием. И инструкции предпочитают получать формализованные, разбитые на ассемблер школьных действий.

Магистральная форма борьбы за свои права соответственно различается. Либерализм и демократия вещи чуть ли не противоположные (а либерал-демократическая партия - круглый квадрат и по всей видимости прикол). Требование либерализма - право разорвать нежелательный мешающий индивидуальной деятельности контакт, а демократическое - право установить необходимый контакт. Соответственно отклонением считается злоупотребление дефицитным правом. Когда на Западе человек не идет ни на какой контакт или рвет все контакты, а в России - нагло занимает телефонную линию или постоянно звонит не туда.

Где-то посредине между русскими и западом балансируют немцы.

Deleted comment

Деревенский человек, четко борется за ресурсы, вплоть до мордобоя и смертоубийства. Отсюда, землячество и драка район на район. Что было в Союзе после войны и быстрой урбанизации. Фавелы Бразилии, до сих пор так живут.

Горожанин, стремится повысить свои знания для конкурентной борьбы.

Где вы увидели в России деревенских в городе. Вывелись все. В противном случае, все эти национальные диаспоры, попав в город шестидесятых СССР, были бы биты в усмерть.

Все же азиато кавказцы, это и есть деревня. Бьются за территории ресурсы до мордобоя, как район на район.

Deleted comment

Откат психологии назад невозможен. Молодежь, правдой не правдой, стремится получить образование. Некий откат был в начале девяностых, из за массированной пропаганды качков и бандитов с тремя классами образования. Они были в некотором роде кумиры молодежи.

Пропаганда и пиар, что образование ненужно и нужно вернуться к истокам, не встречает отклика. Как не пиарят трудолюбивых равшанов дворников, не действует.
С украинцами, да. Получилось. Но сколько затрачено ресурсов на оболванивание украинцев. И где их найти на Россию.

Горожанин стремится повысить знания.
Деревенский стремится зачистить конкурентов на ресурсы.

Deleted comment

Крымнаш - это не из-за рессурсов, здесь роль сыграла историко-патриотическая составляющая и чувство исторической справедливости.

Deleted comment

То, что объясняется через "ресурсы" - это дань тщательно насаждаемому сейчас экономическому прагматизму. Причем, критика возвращения Крыма идет по такому же пути (чемодан без ручки, 2 млн. лишних людей и т. д.) У меня не сложилось впечатление, что воспринимается народом с точки зрения выгоды. Скорее, это рационализация.
Погреба - это вовсе не показатель приверженности деревенским ценностям, а свидетельство того, что в городе не налажено снабжение качественной и дешевой квашенной капустой. При цене капусты 10 коп., она на рынке продавалась по 6 руб., а капусту с овощебазы есть было невозможно. Вырыть погреб, если власти не мешают - это по деревенски, а закатать 90 банок огурцов - это по городскому? А как вы отностиесь к тому, что Мишель Обама развела огород в Белом доме?
Беда при переселении деревни в город не погреба, а то, что в деревне человек универсальный мастер, а в городе - узкий специалист, требующий долгого обучения (мысль академика Панченко) К сожалению, часто выходцы из деревни этого не понимают, им кажется, что они и так все могут. Наша массовая культура тому доказательство.

Deleted comment

Сейчас и культура межгосударственных отношений стремительно покатилась вниз. Если раньше дипломаты и государственные деятели изображали из себя аристократов, то сейчас ведут себя как гопники в подворотне, и информационная поддержка у них соответствующая.

Deleted comment

Так и не поняла, почему она вверх покатилась? Новые правила - это когда один пахан все решает? Мне больше нравилось, когда центров силы было два.

Deleted comment

Это оптимистический взгляд на происходящее.
>Где вы увидели в России деревенских в городе.

Их очень много, посмотрите на любой спальный район.

Deleted comment

>ремесленники и торговцы
Извините, а кто у торговца в лавке работает, да и у ремесленника? И вообще, "накопить деньжат и открыть свой бизнес" - типичная западная мечта. Рабочий бизнес открыть не может в принципе, масштаб не сопоставим. А вот слуга в принципе может. И "ремесленник" - это не рабочий, это владелец производства. Производство долгое время не было массовым, и основывалось на господствующей модели социальных отношений. Школ то не было. А если и были то это роскошь.

Городская карьера успешного западного крестьянина - приехать в город и наняться в слуги.

Deleted comment

Ученику в уставах цехов строго определялся круг обязанностей (без прав), вплоть до мелочей. По роду деятельности мало чем отличались от слуг - платой за работу была крыша над головой и еда.
Подмастерье прав имел побольше, но много меньше, чем у мастера.
Все же, это несравнимо - ученика подпускали к Делу, к Ремеслу, к Умению. Прислугу - никогда.
Труффальдино с Вами бы поспорил.)
Какое это имеет отношение к теме?
Никакого, разумеется. Слуга может получать информацию о Делах хозяина гораздо быстрее и полнее, чем Ученик, подпущенный к Делу и вынужденный строго следовать программе обучения. К тому же достижение конечной цели - овладение ремеслом- совсем и никем не гарантирована.
Меняю формулировку: ученика в некоторой степени подпускали к Делу, к Ремеслу, прислугу, кажется, чаще - нет. Для моего тезиса - что ученики и подмастерья кажется играли не меньшую роль, чем прислуга в развитии городского типа жизни, -- это по-прежнему достаточно.
Разумеется, овладение Делом слугой скорее исключение. У ученика шансов на это куда больше, да и количество учеников, перешедших в другую страту, наверное больше. Несмотря на то, что количество учеников тоже жестко регламентировалось уставом цеха. Кажется, не больше двух на подмастерье.
А в остальном, я Вам не противоречу, а скорее дополняю.
Мастер Дайто Рю Сокаку Такэда
Ученик Такэды: Морихэи Уэсиба, впоследствии основатель Айкидо
Корейский слуга Такэды: Чхве Ён Суль, впоследствии основатель Хапкидо

Вывод напрашивается: шанс всегда есть, если есть талант и желание.
Меняю формулировку: прислугу, как правило, - нет. Для моего тезиса - что ученики и подмастерья кажется играли не меньшую роль, чем прислуга в развитии городского типа жизни, -- это по-прежнему достаточно.
Гиляровского перечитайте.
Или Москва это "Запад"?
Гиляровскiй это азiатскiй сказочникъ

и очернительный сказочникъ притомъ

достаточно почитать писанное имъ про Сербiю
Ну, азиатский так азиатский, Бог с ним.
Тем не менее, по факту, в егоосновном труде Москва и москвичи" среди сотен и тысяч персонажей Вы не увидите рабочего человека - сплошь баре, полицейские, официанты, банщики, купцы, извозчики, любители собачьей охоты, картёжники. Т.е. богатеи и их прислуга, такой предстаёт перед нами, в изложении Гиляровского, Москва конца XIX в.

Полагаете - лгал?
просто рабочими, мастеровыми по-настоящему не интересовался

(въ своихъ запискахъ про Сербiю ни мастеровыхъ, ни даже мужиковъ деревенскихъ тоже не описалъ, кстати)

простите, видать ему съ обслугой разговаривать проще было
>Извините, а кто у торговца в лавке работает, да и у ремесленника?

У ремесленника подмастерье с учениками, кажется, и работает. А если ремесленник или торговец мелкий, - кустарь, - то сам.

И вообще, "накопить деньжат и открыть свой бизнес" - типичная западная мечта. Рабочий бизнес открыть не может в принципе, масштаб не сопоставим. А вот слуга в принципе может.

Почему же? Ученик после работы на мастера открывает свое дело. Это и есть основа городской жизни -- ученики да подмастерья. А "рабочих" в смысле пролетариев, просто не было никогда до индустриализации. Т.е. до 19 в.
В России, если взять историю купеческих родов, свой бизнес открывали выходцы из крестьян на оброке.
Издеваться? Опять украинская мегаломания. Себя бы в кучку собрать.
<В том, что я доктор, а вы душевнобольной, нет ни нравственности, ни логики, а одна только пустая случайность>

каюсь, не читал "Палату №6" полностью, но именно в таком ключе я разговариваю на экзамене с недовольными студентами :-)
Спасибо за пост, Дмитрий Евгеньевич!
Дмитрий Евгеньевич, различение русской и англосаксонской психиатрических школ - вещь, безусловно, интересная. Но, согласитесь, точное определение или описание психопатии не было ключевой задачей сериала, предложенного почтенным Богемиком. С которым Вы вступили по этому поводу в столь изящную дискуссию. Рискну даже предположить, что определение психопатии было задачей поверхностно-формальной, требованием сюжетной логики - и стояло в списке приоритетов на пятнадцатом месте.

А ключевой-то задачей была попытка показать, что психика (и мораль) "человека власти" работает несколько иначе, нежели психика гражданина, не имеющего в анамнезе этого печального обстоятельства. Но, если этот тезис верен, то так ли уж важно, какими шкалами и систематизирующими инструментами это различие измерять? А еще может оказаться, что тезис Богемика и неверен вовсе. И тогда обсуждение национальных психиатрических традиций оказывается и вовсе дискуссией о частностях, коим место скорее на форуме практикующих врачей-психиатров, а не философов и культурологов.

Да, к чему это я клоню? Не желаете ли высказаться по поводу основного посыла богемиковского сериала о Василисках? А именно: люди, отсепарированные в слой властвующей элиты - это еще люди или уже Чужие?
люди, отсепарированные в слой властвующей элиты - это еще люди или уже Чужие?


Хм, а в каком смысле - "Чужие"? Инопланетяне, что ли? ((-: Ну, возможно, есть у них некие качества, позволяющие наиболее безболезненно проскочить в "элитный клуб", но не обязательно это "психопатия". В РФ, вот, надо быть другом/родственником/однокашником/собутыльником "кого надо" для успешного продвижения в элиту. ((-:
Ну да. А "тот, кто надо" - он кто таков? Или тоже всего лишь друг/родственник/однокашник/собутыльник другого такого "кого надо"?

Впрочем, своей гипотезы на эту тему у меня нет. Однако, постановку вопроса Богемиком полагаю вполне достойной хотя бы некоторого размышления на предложенную тему.
Это смотря где проводить границы рассмотрения. Сам по себе какой-нибудь Абрамович расправил плечи и так далее. Но если подходить с учётом Елизаветы Георгиевны володения миром, то Абрамович, получается, разрешён даже не другом-родственником, а собутыльником собутыльника.
То есть западный подход при классификации оперирует отсутствием эмпатии, а русский - отсутствием рефлексии?
Наш, наверное, точнее. Захочешь жить, начнешь по волчьи выть - это не означает и правда быть волком. То есть при русском подходе элитарий конечно псих, поскольку нормальный не будет считать себя элитарием. Просто появляется дополнительный вопрос - а он точно себя считает элитой, или хочет чтобы мы считали? Он и правда псих, или талантливо косит? Например, чтобы боялись близко подходить?

Или, еще по другому, запад по-юзерски удовлетворяется наличием самого сбоя (отсутствие эмпатии постоянно заставляет косячить, действовать невпопад, путать свадьбы и похороны), а вот русским надо убедиться еще в отсутствии способности к (само)программации (рефлексии). Что программа сбоит, а не симулирует сбой.

Или, продолжая, запад сам исходит из невозможности самопрограммации, остается только фиксировать косяки программ друг друга. Каждому дадена программа, у каждого есть кнопки. Каждый есть автомат. И если он на нужные кнопки всегда выдает положенные реакции - это психически нормальный автомат. Вот перечень нормальных реакций на нажатие кнопок.
А русский подход априори предполагает за всеми способность написать и симулировать любую программу - в том числе как бы "битую". Все программисты.

Запад должен верить в принципиальную возможность "детектора лжи" и заведомую разоблачаемость любой симуляции. Русские должны интуитивно сомневаться и в том и в другом.

Как и дальше. Запад, получается, априори исходит из "правдивости" человека, то есть наличия истинной, неизменной сути (выявить которую, стало быть, теоретически можно, вне зависимости от ее желания или нежелания). А русский исходит из априорной фальсифицируемости всего и вся. То есть вот та внутренняя истинная суть может себя замаскировать и выдать вместо себя за что угодно. Она может запудрить мозги кому угодно, ибо сама себе может мозги запудрить.

Одно из прямых следствий, что при русском подходе должны появляться как теоретическое понятие - добрые психи. То есть рефлексия отсутствует (не управляет собой, стало быть по русски - псих), а эмпатия есть. Которые для запада или не психи (просто чудаки), или злые (раз псих, то рано или поздно сделает зло, вопрос времени и случая).
На мой взгляд, "русский подход" это чередование в семье поколений sociopatov и psihopatov. "Западный же подход" это попытка вырваться из бесконечного тупика, поместив ребёнка, вернее разбавив "домашнее сумасшествие" обществом. "Добрые психи" это такие psihopaty, "спасённые" от родителей sociopatov уменьшением семейного влияния. Появляются, на мой взгляд, при подходе "западном". При "русском" же происходит чередование гадского равнодушия и опасной для окружающих вседозволенной вспыльчивости.
То есть неблагоприятный договор надо соблюдать именно потому, что все условно и он не так сильно влияет на жизнь в силу своей условности. А безинициативность вызвана тем, что это все бирюльки и не так важно. Так? Почему же тогда неблагоприятные обстоятельства и житейские неудачи так мобилизуют? Дело ли в том, что ставится под угрозу существование самой роли или это какой-то момент истины? Ведь эти сказки про Муромца с печи под собой основание имеют - вся эта авральщина и битвы за урожаи очень выпуклы.
Что же тогда настоящая ЖИЗНЬ и есть ли она вообще? Или жизнь действительно представляет собой медленное умирание.
Наблюдая за тем, как немцы относятся к тому, что они делают, замечаю, что они даже мелочи пытаются делать на века и вроде как окончательно и каждое дело видят как сейчас, хотя абсолютно понятно, что через пять минут ситуация изменится абсолютно и это уже будет не надо и все будет нужно переделывать. То есть мыслят вот такими сегментами и делают кучу ерунды ненужной.
помнится, в наших учебниках эмоциональная тупость рассматривалась в ряду других психопатий, так что русская классификация просто шире, или подробней
Достаточно очевидно, кто выпадает из западной классификации, и кто легко находит поддержку и понимание в стенах отечественной психиатрии. Отечественная то развилась в условиях государственного атеизма, а на Западе есть могущественные конкурирующие фирмы которые скажем на булгаковского Ивана Бездомного имеют свои виды.

_nekto

November 15 2014, 02:59:56 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 03:01:15 UTC

>Отечественная то развилась в условиях государственного атеизма

Не совсем понятно. То есть, русскую досоветскую психиатрию (скажем, до 2-й сессии ВАСХНИЛ, с которой, как считается, началась советская психиатрия -- ну, где генетиками были старые психиатры, а Лысенкой Снежневский, ) Вы трактуете как.. неотечественную? То есть, это вычеркнутый этап?
Или следует понимать, "государственный атеизм" не как "советский государственный атеизм", а "русская светскоая, нерелигиозная культурная традиция"?
"Государственный атеизм" советский. Отечественная психиатрия развилась при сов. власти без каких-либо особых изменений. Ничего не вычеркнуто.

_nekto

November 17 2014, 08:55:28 UTC 4 years ago Edited:  November 17 2014, 09:02:31 UTC

>Отечественная психиатрия развилась при сов. власти без каких-либо особых изменений. Ничего не вычеркнуто.

Вот этот теис понятен очень слабо. Просто, на уровне "вода твёрдая и обжигает". Потому что это просто никак не складывающаяся с общепринятыми представлениями. Какая-то "вещь в себе" выходит.

Вроде как, считается, что в азиатском СССР психиатрия была довольно страшненькая.

Я честно попытался подумать, почему Вы говорите, что "психиатрия развилась при сов. власти без каких-либо особых изменений. Ничего не вычеркнуто.", но так и не понял. По моему-то она была, напротив, "варваризирована" в сравнении с дореволюц. русской школой в той же жуткой степени, как юриспруденция. То есть, Ваша реплика выглядит как если сказать "Россия развилась при сов. власти без каких-либо особых изменений. Ничего не вычеркнуто."

Можно я попрошу пояснения, как это понять? Ну, просто основную идею?

УПД: Или, может, Вы имеете в виду самое начало советской власти, к которому и относятся похождения Бездомного -- когда еще до всех событий - до репрессий сталинизма, до 37-го года, тем более до последующих вещей -- сессий ВАСХНИЛ, насаждения учения Снежневского (это уже совсем после)?
Ну Ганнушкин вроде как при сов. власти творил. И на психиатрию долгое время особого внимания не обращали, "Лысенко"-Снежневский появился когда время перемен уже прошло. Да и варваризация не означает изменения системы, обычно что-то ломают, что-то прилепляют, вроде как отбить нос статуе или прилепить палатку с овощами к храму.

>Вроде как, считается, что в азиатском СССР психиатрия была довольно страшненькая.
Нехорошо так про Валерию Ильиничну!
А нельзя ли пояснить, ктО выпадает и что за могущественные фирмы?
Спасибо.
Красиво.
Еще есть идея об отличиях русских пациентов от других, - чрезвычайная размытость границ между - я и они. У Гордона, если мне память не изменяет, есть аудио трек, "Русский пациент".
Что, кстати и делает русских народом, "склеивает" их на этой крышке кипящей тысячелетиями Евразийского тигля народов.

И вот не знаю, оригинальна ли русская психиатрия пониманием того, что многие пациенты стараются не выходить из темы по причине пособий? Рентная тема очень кстати весома в современном пост совке, как в субстрате, многие эксплуатируют...
Игнорирование интересов другой стороны или отсутствие сопереживания («эмпатии») с точки зрения юридической есть ни что иное как разновидность «недоговороспособности». С таким человеком нельзя заключить сделку, и именно это выбрано англичанами, французами, немцами или американцами в качестве универсального критерия серьёзной психической патологии.

Что же для подобного общества является КРАЙНЕЙ патологией, служащей надёжным признаком безумия? Оказывается, - и именно на этом построена национальная классификация психопатий Ганнушкина, - вовсе не эмоциональная холодность. Главная проблема с русской точки зрения - поведенческий клинч.

Все это замечательно (замечательно подумано и замечательно сказано), но Богемик пытался рассказать о психологии правящего класса. Называя их психопатами, а они максимум - акцентуация, и то еще надо посмотреть - что там от генов, а что - от научения. Что там филология говорит о психологии правящего класса?
Ничего не говорит. В большой политике считается шиком объявлять сумасшедшими своих противников, если почитать соответствующие тексты, так окажется, что сумасшедшие все. Даже такие почтенные рационалисты, как Бисмарк.

И наоборот, о людях у власти с реальными психическими расстройствами известно ПОРАЗИТЕЛЬНО мало. Например первый английский король Георг III был явно тяжело болен. Это признают, но никаких особых описаний его поведения нет, анамнеза - тоже. "Британские учёные" выдумали какую-то фантастическую болезнь, которой он якобы страдал, сами заврались и грохнулись на пол.

О Людовике XVI, Екатерине Великой, Павле или Александре существует целая Литература. Об их современнике, правившим огромной страной 58 (!) лет и оставившим 15 (!) детей, информация в три абзаца. Если полазить по сусекам - наберётся одна небольшая книжка.
Жуть какая. Так, может, он рептилоид, жаба, не хотел долго отдавать американцам Америки, и его травили - не докладывали в пищу арсеника. Разумеется, такие обстоятельства хочется покрыть завесой скромности.

Начинаешь думать, что и позитивные описания психического здоровья имеют такое же малое отношение к реальности.
А какое может быть позитивное описание нормальной работы программы?
"Работает предсказуемо" тащемта, всего лишь.
Да просто. "Тесты выполнются." Или чуть посложнее: "В нашем ВЦ гоняем в хвост и в гриву вот уже второй год - без нареканий". Или содержательно. "Работает быстрее аналогов, но вот на полигонах, в особенности на пентаграммах и сосвсем уж на гексаграммах - подтормаживает." Или совсем содержательно. "Работает неплохо, но крайне чувствительна к правильному формату данных, особенно в секции К."

Deleted comment

А чего их вызывать? Сидят себе в бэкграунде, и сидят.
Стеклоочиститель на основе метанола. Выжил, но зрения лишился.
Дмитрий Евгеньевич, как же первый, а тюдоры, стюарты, помилуйте => "Например первый английский король Георг III" ?
Мне тоже интересно, особенно период с Вильгельма III.
Предложу свою версию. :) До Вильгельма III не было собственно Англии, по крайней мере, как великой державы. Сам Вильгельм III был голландцем. Анна - королева. Вот и получается, что первым королём, родившимся в Англии и с родным английским стал Георг III.

Это как первый украинский президент, который вырастет не раньше, чем лет через 20. Если вообще, конечно, вырастет. А пока там копошатся советские. Даже такой, казалось бы, "западэнец", как Турчинов, плохо понимает по-украински.

Интересно, кто стал первым русским монархом. Павел I? :)
Первые Георги ведут себя не как монархи, а как популисты в парламенской республике. И как не родстенники друг другу. Может, не недостатке эмпатии дело, а просто вот не родственники совсем?
Ещё рыцарей круглого стола забыли. Великобритания древняя цивилизованная страна с четырёхсотлетними газонами. На зиму скатывающимися в рулоны.
"Не успев добыть достаточно весомых данных, подтверждающих гипотезу порфирии, и Ида Макальпин, и Ричард Хантер стали жертвами рака, оставив нас перед не разгаданной до конца загадкой.''

Вон страсти какие.

А почему "явно тяжело болен"? Самый успешный монарх Британии за всю её историю, верный муж и любящий отец. Олигархи в союзе с непутёвым наследничком распространяли слухи о его якобы "безумии", трижды пытались свергнуть, на четвёртый раз удачно. Ещё посмотреть, сам он ослеп или помогли.
Может такое быть?
Маловероятно. Все королевские дворы были пронизаны системой информаторов и вместе составляли единую общеевропейскую грибницу. В этом интернете сплетен ничего утаить было невозможно, да и не пытались. Вот для своих подданных информационный барьер работал надёжно. А так все монархи и члены их семей находились друг с другом в переписке, иногда очень объёмной и совершенно личной. Эти письма складировались и служили надёжным источником оперативной информации.
вотъ это и надо возродить

только подъ русскимъ руководствомъ
Главное, чтобы писали с ерами и ятями!!111
и латиницей
если Правящему Дому будетъ угодно -- и юсъ возродимъ

въ болгарскомъ до 1945 года кстати писался , до реформы жидокоммунистической
Поведенческие взбрыки можно объяснить препаратами ртути, например.
Ртуть же может давать фотосенсибилизацию, отсюда легенда про "порфирию".
Сифилитическая катаракта.

По-всякому можно объяснять.
Первый король Георг 3""

А кем же были первые два?
Георг III был первым из династии, кто родился в Англии,
(в отличие от первых 2х Георгов), и первым,
для кого английский был родным - в отличие от.
Богемик пытался рассказать о психологии правящего класса.
Богемик, по собственному признанию, пытался рассказать о "новых культурных трендах" в описании психологических черт, присущих небольшому (4%) количеству представителей правящего класса.
Ну да. "Об одной особенности пережевывания крупного рогатого скота Энской породы" - это животноводство.

Deleted comment

В качестве шутки.
Украинцы, изначально будучи русскими, пытаются стать англичанами, и при смещении акцента с "правила ИГРЫ" на "ПРАВИЛА игры", они уже потеряли игру, а правил так и не получили.

Deleted comment

Проще. Украинцы заключили две две взаимоисключающие сделки, и, как обычно, пытаются поиметь профит с обеих. То есть по отдельности выгодны обе, а вместе не срослось.

Deleted comment

"В психиатрии ведь как: кто первый халат надел — тот и доктор." я думал - это народное, а оказывается - Чехов в пересказе!
Знаменательно, что так говорят сами психиатры. Это, конечно, шутка, но не вполне.
у психиатров есть еще одна хорошая шутка: поработав год в психиатрии понимаешь, почему платят за вредность, после того, как поработал пять лет - это начинают понимать уже другие.
Какие тонкие вещи Вы тут подняли! Дух захватывает.
Насчёт "игры". Признаться, практически не смотрел в эту сторону. Хотя сам — типично русский в этом смысле:)
Иногда просто в ступор захожу от заформализованности "европейского" мышления.
Может это у них от Аристотеля:)

ckotinko

November 15 2014, 05:44:07 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 05:45:19 UTC

я бы добавил что различие между русскими и условными англичанами обусловлено языком. русский язык он синтетический, то содержит большое колво морфем на слово. он сложный - помимо примера с вилкой ложко и птицей которые то сидят то стоят то лежат есть пример с временами глаголов который в русском больше чем три на самом деле. чтоб понимать русский язык надо за единицу времени обрабатывать больше информации, причем неформализованной.

как результат - у русских более аналоговое мышление а у англосаксов - цифровое. поэтому врач ихний на работе работает а дома он даже понимает психов. я это видел даже на работе в AMD хотя там совсем не про психов. причем там и китайцы были, тоже заметное отличие.

у американцев четкое 0 1 0 1 0 1. у русских 0.87 0.12 0.91 0.22. про китайцев так сразу не скажешь, у них явно по другой оси отклонение. то есть грубо говоря 0 1 0 1

у Лурии в лекцих по нейропсихологии был кстати пример как речь на цветовосприятие влияет
у китайцев еще более 10101, там слова вообще не изменяются. просто ставятся в нужном (причем единственно возможном) порядке и все.
Китайцы не только другая ось, это вообще другой Мир.

Англосакс, думает в двоичной системе. Вход, выход, влияние, угроза потери влияния.
Русский, итальяно испанец, это Дон Кихот в сложной десятичной системе. Вход, переход, заход, выход.
КитайцА, в неописуемой системе координат. Давнему партнеру по бизнесу, может ломить цены. А новому уменьшить. И наоборот. И все зависит, на сколько я понимаю, от настроения и погоды.
не, это как раз от возможности наебать давнего партнера по бизнесу, который повелся. у китайцев вообще нет совести
Просто влияет - два полушария разом "колышут слизь":
МАЛЕНЬКИЙ большой
не подчёркнутый подчёркнутый
тонкийжирный
прямойкосой
Вообще в отечественной традиции судебной психиатрии принято формулировать критерий невменяемости, как «нетрудоспособность»; что, собственно, образует удачную пару с предложенной вами формулировкой «недоговороспособности».
Это советское отношение к людям как к рабам.
От дураков не спрячешься
Вообще в отечественной традиции судебной психиатрии принято формулировать критерий невменяемости, как «нетрудоспособность»
Наверное не "трудо-", а "недееспособность".
Вы соответствующее образование получали, или просто поумничать хотите?

Потому что в первом случае к чему в принципе вопросы, а во втором — почему именно ко мне?
Расслабьтесь. Понятно, что вы и в судебной психиатрии и в юридических терминах, как и в способности к общению полный зеро.
Когда ж вы кончитесь.

aschsch

November 15 2014, 06:01:54 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 06:10:25 UTC

Можно ли написать подробнее о "поведенческом клинче", так как здесь, кажется, пересекается множество отечественных бытийственных косяков. Типа: отличие от западной эмоциональной холодности -- причудливая эмоциональная окрашенность, конкретнее -- неправильные ситуативно реакции, невозможность соскочить с привычных эмоций в меняющейся ситуации. Например, "братский народ" нас гнобит почем зря, за людей не считает, а люди в ответ по привычке говорят о неувядаемой "братскости" этого народа [прошу не понимать, как попытку перейти к украинской теме] .
Например, "братский народ" нас гнобит почем зря, за людей не считает, а люди в ответ по привычке говорят о неувядаемой "братскости" этого народа


Да, кстати, налицо явное нарушение восприятия. Притом нарушение коллективное и, с другой стороны, очень и очень стойкое. Надо "терапевтировать", однозначно. ((-:
Да, ведь, русскому с Украиной как раз кажется, что не стоит спешить, ситуация ещё 5 раз поменяется, надо потерпеть.

glavbuhdudin

November 15 2014, 06:19:52 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 06:20:12 UTC

русский может длительное время соблюдать соглашения, ставшие невыгодными, тогда как западный человек встанет на уши, чтобы любой ценой сбросить ненужный балласт.
...
с точки русского сознания психопат это ... человек неспособный разорвать договор.


С точки зрения русского сознания нормально и нравственно как раз исполнять договор, а с точки зрения европейца это и есть неадекват.


Не только исполнять договор, это и англосаксы делают.
Но, продолжать исполнять договор, когда он становится не выгоден.

Бразильцы с итальянскими корнями, при снижении объема продаж стремятся сохранить персонал, даже ценой убытков. А вот японцы там же, увольняют, если персонал не родственники.
При чем тут бразильцы с японцами? ДЕГ утверждает, что понимание неадекватности для англо-саксов и русских диаметрально противоположны: для англо-саксов расторгать договор нормально, значит для русских расторгать ненормально, таким образом для англо-саксов русские и есть неадекваты. Затем следует утверждение, что с точки зрения русских человек неспособный расторгнуть договор это психопат.
Это что ж теперь, надо сделать вывод об очередном самобичевании русских, которые традиционно договоры не расторгают и считают себя психопатами?
Русских, как культурного феномена не существует, как нет в культурном пространстве австралийцев или канадцев (при том , что литераторы, актёры и т.д. в этих странах есть), это всё культурные девиации. В русском случае - это немецкое извращение, в австралийском - английское. Спор русского с англосаксом - это эхо спора немца с англичанином или Континента с Островом, только на периферии Цивилизации. Ну как если бы о Шекспире спорили выпускники университета Лагоса и слушатели миссионерской школы где нибудь на Фиджи.
Вы вообще о чем? Речь идет о взаимоисключающих друг друга моделях поведения и их проекции на сознание.
Всего лишь разная правовая культура, прецедентное право у англо-саксов и статутное право у немцев.

Приверженность к буквальному исполнению договоров у русских - это наследие немецкой правовой культуры.
Вы читать умеете? Это - не коллизия! Если ситуацию представить вот так: русский купец производит гвозди, потом этим занимается сын, внук, правнук, производство становится невыгодным, прибыль маленькая, клиентов стало меньше, но праправнук все равно продолжает штамповать гвозди. Это что, тоже наследие немецкого права? Право тут с какого бока?
//клиентов стало меньше, но праправнук все равно продолжает штамповать гвозди//

Это не коллизия, а глупость, таких дебилов нет ни среди русских, ни среди англичан.

// для англо-саксов расторгать договор нормально, значит для русских расторгать ненормально//

В этом всё дело, в немецкой правовой системе выросшей из городского права за нарушением договора следовала санкция, вплоть до капитальной, в английской же правовой системе нарушение договора всего лишь повод обратиться в суд.

glavbuhdudin

November 15 2014, 12:43:07 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 12:49:36 UTC

Эти дебилы - русские, но их уже давно не существует. Это дебилы думают, что они дебилы. Они занимались тем, что умели лучше всего и знали тонкости дела. И никогда не брались за дело, которое было бы выполнено тяп-ляп.
А можно так: рецепция русскими немецкой правовой культуры - следствие приверженности к буквальному исполнению договоров.
Нет, нельзя, это не был свободный выбор. Аналогично можно было бы сказать, что рецепция индусами английской правовой культуры - следствие неспособности к буквальному выполнению договоров.
Знаете, а можно сказать и так. Реально ведь даже у Индии был некоторый свободный выбор: можно было дружить с арабами, можно с португальцами или с французами. А получилось с англичанами. У Китайцев вот получилось по-другому.
Мне тоже этот момент непонятным показался и тут вот какие соображения: для западного сознания жизнь - это система договоров, например, на работу, на отопление, на жилье, на брак, на все правовые нормы окружающие. То есть купил, допустим, автомобиль, к нему прилагается система договоров - права, парковка, мойка, причем оговоренная, утилизация в срок, страховые сборы. Для русского сознания это все балласт, который вроде как просто помеха и надо исполнять, но это просто автомобиль. Вроде как можно просто подарить. Например, как продажи по доверенности. И это все часто ситуативно все. Вроде как на соплях держится. Но мир меняется очень быстро и смысла что-то делать на века нет. Ну зачем, например, заключать сделку на машину делать по правилам, если ее через 2-3-5 лет менять все равно. Авось пронесет. Часто и проносит. Поэтому и часто делают все на отвали.
Поэтому, русский вроде и покупает машину, вроде и делает все, вроде и правильно все, но по-большому счету - нафиг оно надо.
Есть одна максима: немец горд тем, что знает правду, а русский горд тем, что никакой правды нет.
Зачем возводить декорации, если это всего лишь декорации.
Всё верно, на Западе покупая машину, ты вступаешь в отношения с людьми, а на Востоке - только с машиной.
не могу не согласиться. Помню, как мой родственник часто проводил свободное время в гараже занимаясь ментальным сексом с моделью ВАЗа.
Что касаемо всего материального, да - "Бог дал - Бог взял". А договор в дореволюционном купечестве был тверже гороха. Бумагу не писали, но уж коли по рукам ударили то... "договор дороже денег", недобросовестные контрагенты после огласки вообще выпадали из делового оборота, аналогично как изгоняли бюргера из немецкого города. Этому есть масса литературных свидетельств, ну вот хоть у Мельникова-Печерского.
ну тут несколько моментов на самом деле. Прежде всего, что в исходном посте смешиваются понятия договора для западноевропейцев и русских. У первых - это сделка формализованная или нет, но сознательная, для русских же - это и тип поведения, и способ отображения, и способ жизни, и правила игры. То есть второе понятие более расширительное. Например, там есть иллюстрация, когда врач-психиатр беседует с пациентом - он в одной ситуации. Он заключил договор на работу. Русский же врач описан по книге Чехова - он в психушке. То есть он в ситуации "навсегда"
И второе. Есть несколько примеров: например, как водят на западе и как водят в России. Или, допустим, ситуации с огромным количеством заводом, которые остались после развала союза и люди месяцами там не получали зарплаты. Это иллюстрации, но я не знаю, что они обозначают
Когда Дмитрий Евгеньевич говорит "русский", то это совсем не означает, что он имеет в виду всё население РФ. Возможно, что это лишь небольшая часть. Поэтому примеры с вождением и заводами скорей всего к русским никакого отношения не имеют, поскольку у советских, в отличие от русских выработался свой собственный стереотип поведения и совершенно другое мировоззрение.
А доктор в психушке - да, это прямо в яблочко.
это игра словами. На самом деле разное отношение к договорам и правилам - это общее место. ПДД - это максимально выпуклое и упрощенное изображение того, что творится в обществе. Дорога - это механическое отображение жизни. Тут все предельно упрощено и это идеальная модель по сути.
Тут есть все: и взяточничество, и традиционный авось, и лихачество, и езда в пьяном виде.
Это не игра слов. Спросите у самого ДЕГ о русских и советских или еще проще - прочитайте, в его блоге есть много по этой теме.
давайте все таки уточним, что русских русских уже нет лет эдак с пятидесятых. Остались советские русские. Говорить о пустом множестве (а дело касается современности) нет. Можно говорить о характере древних римлян, древних германцев, древних греков, русских, но на повестке дня современность.
Чем спорить о вкусе коньяка, не лучше ли отведать?
я не помню, когда последний раз пил алкогольсодержащие напитки.
Мужчина, который не пьет вина, не увлекается женщинами, не играет в азартные игры?
Насчёт эмпатии. Она может быть или отсутствовать у совершенно психически здорового человека..Это такое же свойство личности как аккуратность или эмоциональность. если их нет, то на нет и суда нет. Главный критерий наличия психической патологии (и у нас, и на западе тож) никакая не эмпатия, а степень адаптации в социуме, соблюдения социальных норм поведения. Соблюдаешь самые общие общепризнанные нормы поведения, поддерживаешь социальные контакты ( грубо говоря, работаешь, общаешься хоть с кем то - нормалёк, значит люди тебя терпят и ты не сумашедший )
Первый критерий патологии - дезадаптация, второй - болезненные симптомы, начиная с бессоницы и кончая галюцинациями и бредом. А как пациент ведёт себя на приёме - это дело десятое, хотя, конечно, беседу как метод диагностики никто не отменял.

descriptor

November 15 2014, 06:57:49 UTC 4 years ago Edited:  November 15 2014, 06:58:28 UTC

Слышал, что серийные убийцы вроде чикатилло сложно отлавливаются из-за их хорошей адаптации в общество. "Такой приятный сосед, кто бы мог подумать!?"
>поддерживаешь социальные контакты

с такой точки зрения наркоманы и алкоголики нормальные люди, а не психически больные, кем они являются. Ведь они общаются внутри своей субкультуры.

Экхм... Позвольте заметить, что даже почти любая молодежная "субкультура" (ну, кроме филателистов и пр. лубителей "тихих игр") не тождественна всему базовому обществу простых "обывателей".

"- Во вырядился-то оборванец, волосы выкрасил, ну ты глянь, Никитична! - Да, да, а девка у него - проститутка, это ж надо - с голым задом на улицу! И накрасилась, как попугай! -Петровна, мож нам участкового вызвать?"

"-Чувак, слышь, да ты сегодня ну просто реальный панк! А хаер чем ставил? Слушь, а чикса у тебя - ну просто полный отпад. Идем, с нашими потрещим, челы выпадут в осадок на раз! Прикольная тема! -Да эт я сессию закрыл норм, теперь и оттянуться можно. А моя вообще сейчас диплом пишет, ей мозги проветрить надо. "

"Маньяк сочувствовал и сострадал всем убиваемым и мучимым им жертвам. Ему очень нравилось сострадать и сочувствовать."...
Сумасшедшая американская мама утопила в ванной последовательно пять(!) своих детей. Эксперты признали её душевно больной. В России она попала бы в спецдурку и чудила бы ещё лет 20. Не то США. Присяжные приговорили её к смерти, несмотря на её сумасшествие.
Карательная психиатрия в действии. Ни любви эмпатии, ни тоски рефлексии, ни жалости сочуствия к больному человеку.
«Но в целом для русской дипломатии и для русского бизнеса характерна «Италии-Греция, Бенгалия-Швеция», причём такой британский масштаб совершенно не обусловлен масштабом операций, ведущихся русскими. Всё происходит спонтанно, хотя, разумеется, более-менее осмысленно. Более-менее.
В свою очередь и в собеседнике русский видит такого же русского — то есть человека в той или иной степени лишь играющего свою роль и имитирующего свой интерес. Это при удачной конъюнктуре приводит к поразительной безынициативности и лени русских, а при катастрофическом развитии событий — к столь же поразительной находчивости и хладнокровию».


А можно примеры из русской дипломатии?
Ответит ли богемикус?
Вот вопрос.
Говно вопрос:)
Наполеон