Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

935. ГРАНИЦЫ ИСТОРИИ – 4, ИЛИ ОБОРОТНАЯ СТОРОНА МЕДАЛИ -2.


Кроме независимости Нидерландов в Вестфальском мире декларируется также независимость Швейцарской конфедерации. А это уже не «оп-па!» а «опп-ппаа!!!».

Несмотря на то, что Швейцария, в отличие от Голландии, не принимала участия в 30-летней войне, включение её территории в «вестфальскую фиксацию» понятно. Швейцарские полисы к этому времени превратились в крупнейших торговцев живым товаром, поставляя солдат всем государствам Европы, и прежде всего Франции. Франции закупать солдат у Империи (а ими торговали и многие другие полисы СРИГНа) было затруднительно, поэтому она альпийский резервуар оградила от юрисдикции имперских законов.

Собственно, идея торговли солдатами и могла получить коммерческие масштабы только в СРИГН, так что сам факт швейцарского бизнеса есть лучшее подтверждение вхождения этой территории в Империю.

Проблема, однако, заключается в том, что:

а) Считается, что аж с 1499 года Швейцария вышла из СРИГНа.

б) Несмотря на то, что СРИГН до 1648 года не признавала этого выхода, она не включала (хотя бы номинально) земли Швейцарии в соответствующий имперский округ – как это было, например, с Голландией.

Получается, что с 1499 по 1648 год Швейцария висит в воздухе.

Поразительно также, что после бунта 1499 года огромная империя фактически не предпринимает серьёзных шагов для возвращения реальной юрисдикции над альпийской областью. Это при том, что центральная власть там практически отсутствовала, а между полисами шли перманентные войны. Район же был на перекрёстке дорог и имел важное стратегическое значение.

Чтобы понять, в чём тут дело, давайте посмотрим на карту имперских округов.


Тут выделены земли Швейцарии и Чехии&Силезии. Эти территории входили в состав СРИГН, но не образовывали отдельных округов. Почему в состав округов не входили славянские земли, понятно. Но в Швейцарии жили немцы!


Более того, Швейцария это «старая Германия». Считается, что первоначально имперских округов было 6, а потом к ним добавили ещё четыре – привилегированные Нидерланды, вскоре преобразованные в «Семнадцать провинций», Куррейн, выделенный ввиду особой важности из Верхне- и Нижнерейнски[ округов, и два округа на Востоке, Австрийский и Верхнесаксонский, они обозначены на этой карте. Очевидно, что территории восточных округов до этого были такой же колонизуемой экзотикой, как и Чехия с Силезией.

Теперь далее. Верховную палату рейхстага СРИГН составляли по состоянию на 1648 год правители Кёльна, Майнца и Трира (владения входили в Куррейн), правитель Чехии (вне системы округов), правитель Пфальца (Нижний Рейн), правители Саксонии и Бранденбурга (Верхняя Саксония), а также новичок – правитель Баварии (Бавария).

Бросается в глаза, что Чехия выламывается из системы. Она не входит в число имперских округов, но, тем не менее, имеет своего представителя в высшем руководстве Империи. Причём этот представитель одновременно является эрцгерцогом Австрии и в этом качестве занимает место в рейхстаге рангом ниже – в совете имперских князей. Получается, что статус Австрии, вотчины Габсбургов, гораздо ниже статуса Богемии.

Это ОЧЕНЬ СТРАННО и очень трудно представить, чтобы немецкие князья согласились на такую конструкцию.

Австрия, как известно, это Остеррайх, то есть «Восточное царство». Все также знают, что это сейчас название германской республики в Альпах, а до 1918 года название западной части Австро-Венгрии, а ещё ранее - Австрийской империи. По территории тогда это современная Австрия + Южный Тироль и Словения.


Если Австрийская Империя состояла из более мелких образований – королевств и княжеств, очевидно, что Австрия должна была быть королевством – как страна господствующей нации и местоположение столицы. Однако это не так. В составе Австро-Венгрии были королевства Венгрия, Богемия, Хорватия, Галиция и Лодомерия, Далмация (красный цвет на карте). Потом великое герцогство, состоящее из двух частей – Нижняя и Верхняя Австрия (светлокрасный), и далее герцогства (розовый), графства (светлорозовый) и совсем низкоранговые территории.

Как видим, Австрия только великое герцогство, причём поделена на две совсем крошечные территории. А часть современной Австрии – Тироль и Форарльберг вообще приравнены по статусу к Боснии и Герцеговине. За что же такие наказания? Откуда такой мазохизм у имперской нации?

Австрия сокращена донельзя и раздвоена, конечно, не случайно. Австрия вообще штука коварная, двоящаяся, запутанная (начиная с нелепого названия). Кроме Австрии «нижней» и Австрии «верхней» есть ещё «Австрия Передняя» и «Австрия Внутренняя».


Вот карта владений немецких Габсбургов. Это карта является фальсификацией. Как видите, наиболее древние габсбургские владения, выделенные красным, это ЦЕНТР ШВЕЙЦАРИИ и Австрия. Причём эти территории находятся далеко друг от друга. Контуром выделены провинции, утерянные Габсбургами на конец 19 века. На карте показаны территории, примыкающие к Швейцарии с севера и указано, что они принадлежали Габсбургам с 1520 до 1534 года. Это ложь. Эти территории были австрийскими всегда, принадлежали австрийским Габсбургам до эпохи наполеоновских войн, и более того, ЭТО И ЕСТЬ АВСТРИЯ.


Подробная карта утерянных владений Габсбургов в Швейцарии. Видно, что это 70% обитаемой территории и самые важные районы страны.


Карта настоящей, «передней» Австрии на 1780 год. Тут тоже не без фальсификаций, так как на востоке к этой территории надо приплюсовать Тироль.


Эта же карта в обычном формате. Жёлтым выделены территории Австрии на 1789 год. На востоке – Внутренняя Австрия. Обратите внимание, что между двумя Австриями нет общей границы даже в это время (пограничье обведено красным овалом).


А это, их гратулире, наиболее вероятная карта древнего австрийского округа СРИГН. Швейцария (более светлый оттенок красного) и владения вокруг. А приписанная позднее «Внутренняя Австрия» выделена оранжевым. Там жили славяне, также как в Чехии, Силезии и Бранденбурге. В Бранденбурге их полностью онемечили, в Силезии - наполовину, в Чехии - процентов на 30%. А в Австрии славяне были не только онемечены, но и в значительной степени вырезаны с помощью кочевников-венгров.


На этнической карте 19 века видны уцелевшие славяне (зелёный цвет) на австрийско-венгерской границе (чёрный овал). Было неясно к кому их приписывать – к австрийцам или к венграм, и ничейные славяне сохранились как этнический реликт.


Эта фантастическая карта, показывающая династические владения Габсбургов, Виттельсбахов и Люксембургов в 13-14 веке. Тем не менее, она хорошо отображает политическую и идеологическую экспансию старой Германии в колонизируемые славянские районы. Я выделил метрополии и указал стрелками направления экспансии. Это такая же картина, как контроль маленькой Бельгии над огромной центральной Африкой или маленькой Голландии над огромной Индонезией.

Вот в 1648 году имперский округ Австрия и получил независимость – под видом «Швейцарии». А в компенсацию округом сделали «внутреннюю» Австрию – и дали её доминанту права курфюрста – но не прямо, а через титульную Чешскую корону. Никакого унижения немцев тут не было, ибо район Вены также не был исконной немецкой территорией, как и Чехия. Любопытно, что в том же 1648 году курфюршеством сделали соперника Габсбургов - Баварию. (И, добавлю, СТАРШЕГО соперника.)

Разумеется, фактически (как и Голландия) Швейцария, или, точнее, как её называли немцы, «Конфедерация» была в той или иной степени независима уже несколько десятилетий – но степень этой независимости сильно преувеличена. Особенно если учесть, что и другие округа СРИГН пользовались большой автономией.

(Кстати, «Конфедерация» и «Австрия» единственные территории Германии, не имеющие собственного названия.)

Вышеприведённая спекуляция кажется невероятной, но давайте не будем горячиться. Ведь то, что мы привыкли считать непреложными фактами за пределами надёжной оптики, на поверку является спекуляциями ещё худшими. Ибо это спекуляции, подпитываемые государственными и династическими интересами, а у нас спекуляции «зверюшек посмотреть». Просто любопытно, что там было на самом деле. А раз нет ничего личного, получается на порядок вернее.

Существуют огромные династические таблицы Габсбургов, доказывающие, что на протяжении почти тысячи лет они контролировали всё и вся.

Эти таблицы, действительно, грандиозные, показывают реальное влияние Габсбургов в 19 и 18 веке. Но вот ранее…

Доверчивым любителям исторической генеалогии я всегда привожу в пример Михаила Юрьевича Лермонтова. Это 19 век, передовое европейское государство, находящиеся в зените своего могущества, а сам Лермонтов, несомненно, выдающийся деятель отечественной культуры.

Что же говорится о его происхождении? А ничего. Какой-то бред про некоего «Лермонта» - «Фому Рифмача», который с домброй носился по шотландским скалам в 13 веке и был влюблён в королеву эльфов. Это до сих пор считается «фактом».


Это фантастический портрет испанца Лерма, временщика Филиппа II, нарисованный Михаилом Лермонтовым с намёком на себя. Несмотря на взаимоисключающие версии двух легенд, Лермонтов тоже считал его своим прямым предком - «одновремённо» с шотландским Фомой. Кстати, потомком Фомы числил себя лорд Байрон – примерно с теми же основаниями.

Реально фамилия Лермонт довольно распространена в Европе, а потомственное дворянство даже отца Лермонтова было под большим вопросом. Весьма вероятно, что Лермонтовы это разночинцы, попавшие в Россию в конце 18 века.

И это не исключение. Все знатные дворянские родословные (с вашего позволения, уберу на время щадящий режим) берут своё начало в булочниках, мясниках, аптекарях, пиратах, наёмниках, камердинерах, конюхах, переписчиках, солдатах и т.д. И возраст самых старых родов, в актуальное для таких дел время, 200-300 лет максимум. Это «седая древность».

Почему Лермонтова никто не высмеял с его испано-шотландскими фантазиями? А дело в том, что окружающие его Толстые, Волконские, Романовы и т.д. находились примерно в таком же положении. Ну и конечно несколько других дворянских родов русских Лермонтовых, никак не связанных друг с другом.

95% семейных легенд дворян выдумано, а подлинно лишь одно – мясник или парикмахер выправил бумаги в герольдии (потому что «занёс» кому надо и ему спроворили по готовым лекалам легенду о благородном происхождении). Что делает честь его смекалке и инициативе, но служил слабым утешением для историка-генеалога. Самая честная операция такого рода – выслуга в армии рекрута или лихого человека, а также официальная покупка дворянства богатым торговцем.

Дворянская каста следила за самим фактом принадлежности к дворянскому сословию – здесь лжецов и самозванцев жестоко карали. Но если человек считался дворянином, дальше он мог врать напропалую - как «охотнику» ему это даже полагалось по статусу. Не случайно барон Мюнхаузен – барон, и это единственное, что в повести о его приключениях априори является «правдой».

Когда можно говорить о прекращении произвола в выдумывании благородных легенд о своем происхождении? Для среднего звена дворянства это вторая половина 19 века, для высшего – вторая половина 18. Тогда стали выпускать международный журнал – «Готский Альманах», где каждый год фиксировали состояние владетельных домов и произошедшие изменения. В альманахе были картинки, занимательные романы и т.д. но постепенно, по мере увеличения объёма информации, остались только списки и таблицы.

До «Готского Альманаха», учитывая общее наличие периодики, возможно, установить БОЛЕЕ-МЕНЕЕ генеалогию высшего дворянства с середины 17 века. А до этого мы имеем откровенный бред.

Кстати, последний этап формирования, не говорю дворянства, а даже высшей аристократии, мы можем видеть относительно отчётливо. Потому что это 19 век. Например, император французов Наполеон - сын юриста с Корсики, король Швеции Бернадотт, опять-таки, «сын юриста» из провинциальной Гаскони, а король Неаполитанского королевства Мюрат так и вовсе из семьи деревенского трактирщика. Все эти люди были ПРИЗНАНЫ высшей аристократией Европы и считались себе равными. Потому что завоевали себе положение, проливая кровь на полях Марса, а «риск дело благородное». Раньше всё было только хуже, потому что часто и риска не требовалось.

Если бы эти люди родились на сто лет раньше, мы бы считали, что Наполеон прямой потомок Медичи, Бернадотт это Валуа и Габсбург в одном флаконе, а Мюрат и вовсе наследник византийских императоров.

Так что посмотрим, что у нас с генеалогией Габсбургов до середины 17 века, учитывая, что это не реальное положение дел, а нам что-то хотят сказать.

Первый сегмент саги о Габсбургах это 9-15 век:



Генеалогическое древо (я убрал ненужную листву, загораживающую основные ветки). От обведённой кружком четы ведут своё происхождение Габсбурги следующего сегмента. Жирным здесь выделены правители Австрии – в качестве королей Германии они могут идти под другими номерами – у каждого титула, естественно, своя нумерация


Эти списки абсолютно фантастичны, но интересна запинка в конце. О ней скажу ниже, но сначала о «королях Германии».

Мирные графы Габсбурги как-то вдруг становятся королями Германии – в лице Рудольфа I. Правда, Рудольф I не был императором СРИГН, а королём Германии был. Дело в том, что никаких «королей Германии» никогда не было.



Легендарный замок Габсбургов в Швейцарии, откуда пошла фамилия. Контролировал брод через местную речку, отсюда и название. «Габсбурги» это «Бродские».


Рудольф I, инкрустированный в общегерманскую историю, играет важную роль в мифологии Австрии. Оказывается, это он завоевал Австрию и Чехию, разгромив чешского короля Оттокара II. (В начале статьи памятная монета, выпущенная в современной Австрийской республике в память этого знаменательного события.)

То есть граф Габсбург сам по себе вообще не мог вступить в конфликт с чешским королевством, а уж тем более его разгромить – из-за отсутствия общих границ и из-за несопоставимости военной мощи. Но вот в качестве короля, почему бы и нет. И причина тут же нашлась – это нежелание короля Чехии принести присягу верности. Более того, считается, что ранее Австрия уже была немецкой землёй, хотя и без Габсбургов. Ей управляли Бабенберги. Но они вымерли, а престол узурпировал чешский Оттокар. и вот у него Габсбурги и взяли Австрию – как бы отвоевав немецкие земли у узурпатора и одновременно не обидев местных немецких правителей. Придумано с умом.


Германский король Йода I (по-немецки «Йобст»). Начало 15 века. Его изучают за деньги. Кстати, что такое «германский король» никто не знает. Считается, что так называли «римских королей», а римский король, это император СРИГН от момента своего избрания до коронации в Риме. Другая версия: «римский король» - это просто звание наследника, т.е. нечто аналогичное французскому «дофину» (для позднейшего периода это соответствует действительности).


«Дофин» это «дельфин». По официально версии короли Франции имеют к дельфинам самое непосредственное отношение. Считается, что папой основателя династии Меровингов Меровея был морской зверь. Но вообще в Риме дельфином называли свинцовую чушку на кране, которой разбивали вражеские суда. Так что, может быть, погоняло и было.


Интересно также, откуда взялся товарный знак «альдин» (печатных книг, будто бы изготовленных в 16 веке) – дельфин на якоре. Знак часто сопровождался девизом «sudavit et alsit» - «потей и дрожи». Это из стихотворения Горация:

Qui studet optatam cursu contingere metam,
multa tulit fecitque puer,
sudavit et alsit,
abstinuit Venere et vino.

То есть:

Кто намерен достичь желанной цели,
должен немало сделать и выстрадать в юности;
попотеть, подрожать в холоде,
воздержаться от любви и вина

Дело в том, что по приказу Людовика XIV (то есть столетием позже) для дофина выпускали адаптированные книги, откуда убирали непристойности и объясняли сложные места специальными примечаниями. Издание книг отличалось высоким качеством и имело штамп «для дельфина».


Сын Рудольфа I, Альбрехт I, тоже был королём Германии (в 1298-1308), потом его сын Фридрих III (1314-1322) (на табличке Фридрих II). К сожалению, им тоже не удалось стать императорами СРИГН. Знаете, то-сё, пятое-десятое. Первый вроде хотел, да череп раскроили. А с Фридрихом III вообще смешно получилось. Королём выбрали, а король уже есть. Пришлось походить в антикоролях (официальный термин). А потом император его в тюрьму посадил, типа «а ты чо король-то?», а тот ему: «А тебе жалко, что ли?», ну и договорились, что один императором будет, а другой королём.

Подобный бред объясняется вполне рационально. В момент легендирования Габсбургов список императоров был уже согласован и поделен между другими владетельными домами (Люксембургскими, Виттельсбахами и т.д.) и протиснуться туда можно было только пинаясь локтями и корёжа генеалогические таблицы. Что Габсбурги и сделали.

Снова королями Германии Габсбурги стали только через сто с лишнем лет. После вышеупомянутого Йоды I на престол взошёл Альберт II (в таблице Альберт V). Это правнук брата Фридриха III(II). Императором стать не успел – умер от поноса. Его сын и единственный наследник вымер в 17 лет.

Почему такие ужасы? А всё очень рационально – это же партитура. Которую мы читаем с листа. Дело в том, что в столетнем промежутке между царствованиями Фридриха III(II) и Альберта II(V) произошло ужасное событие. Единые владения Габсбургов были поделены между двумя ветвями – Альбертинской линией (которой отошла Внутренняя Австрия) и Леопольдинской линией (которой отошла Внешняя Австрия). Поскольку альбертинские псевдовладели Псевдоавстрией, они за три поколения вымерли подчистую, правда напоследок успев занять псевдопрестол германского псевдокороля.

И, - я считаю неплохой финт ушами человека, который всё это сочинил, - дав основание занять псевдопрестол Германии следующему Габсбургу – леопольдинскому Фридриху III (IV), бывшему седьмая вода на киселе Альберту II. Который и стал первым германским императором из рода Габсбургов. - Это, спрашивается, почему? - Троюродный брат германского псевдокороля.

Но смысл тысячелетней Габсбургианы в другом. Об этом в следующий раз.
7
Ну ладно, второй. Традиционно не читал.
какое отношение все это имеет к украинскому кризису и саммиту 6г+США?!

Kot Ivan

June 6 2015, 23:45:37 UTC 4 years ago Edited:  June 6 2015, 23:47:05 UTC

Надо же как-то начинать пилить Германию.
Вот Д.Е. писал про Украину, все посмеивались, а теперь прослезились.
Так и с Германией. Даю ей лет 8, а там и Богемцы подтянутся. А уж пилить будут "там где пилится".
Мол, и эти люди ещё что-то говорят про американских.
Так США эти самые гугеноты основали. И большинство тамошних президентов кроме Кеннеди по вероисповеданию из них.
ой,ну кому сейчас интересна укрия, если ставки уже сделаны, а шарик еще крутится?
кому интересен европейский чад сам по себе?
а ж6 и их господин - чего бал-то комментировать? ну спросят полупокера из канады о параметрах экспорта дефляции их юва - так он хоть салфетку сожри - ничего не изменится.
А должно что ли? Совсем ебанулись на этой 404.
Любопытный у Галковского получается габсбургер. Добавить ломбардского соуса и можно употреблять.
Н Кавказе та же петрушка - горная местность, хорший климат, всякие непроходимости и ущелья, изоляция и враньё.
А йододефицит и кислородное голодание делает горные мифы особенно злоебучими. В каждой пещере свои каменные скрижали.

Илья Осокин

June 6 2015, 21:47:01 UTC 4 years ago Edited:  June 6 2015, 21:53:11 UTC

Сложная и коварная получается конструкция эта СРИГН.
Остается выяснить роль итальянцев во внутренней политике Германии. Ну, кроме того, что итальянские писаки выдумывали героические биографии вчерашним немецким лавочникам и старьевщикам.

И конечно интересно, почему в Германии (где-нибудь в Пфальце, например) не оказалось своего полиса, ставшего центром государственной централизации, как Мадрид или Париж.
Мадрид не был центром государственной централизации - этот город просто приглянулся Филиппу II, сделавшему его своей столицей. И с ролью общенационального центра еще в 19 веке справлялся с трудом (да и сейчас тоже).
Был-был. Вот там как раз без дураков всё. Три региона вокруг Мадрида - это и есть Испания, а вот остальное - окрестные полисы.
Подобный бред объясняется вполне рационально
===============
Да, вполне рационально - достаточно взглянуть на кучу ныне существующих государств Латинской Америки, а лучше Африки с их вечными переворотами, гражданскими войнами и вечно враждующими друг с другом кликами. И всё наглядно: столицу взял - король (по-теперешнему президент), не взял, убили на подступах - "антикороль" (путчист по-нынешнему). Вот. Чего нагромождать-то?

palaman

June 9 2015, 09:45:22 UTC 4 years ago Edited:  June 9 2015, 09:45:36 UTC

--- столицу взял - король

Да, у меня такое же впечатление. Наши нынешние представления о государствах не стоит переносить слишком далеко в прошлое. Тогдашние государи были тем же, чем сейчас являются воровские "авторитеты" - с тем различием, что воры свой "титул" не наследуют.

Так что в биографиях средневековых (хи-хи) "монархов"не больше фантастического, чем в биографии любого "джентльмена удачи". Всякое бывает.
Типа того. Только средневековые деятели с бОльшим пиететом относились к вопросу закрепления отжатого в своем роду.

palaman

June 9 2015, 17:21:34 UTC 4 years ago Edited:  June 9 2015, 17:31:58 UTC

Именно так. Разница вроде бы небольшая, но очень важная. Вор умирает - и его забывают.
А здесь начинается постепенное накапливание, поколение за поколением. Накапливание и собственности, и опыта управления собственностью. И опыта воспитания детей, кстати.

Там вор соревнуется с вором, а тут - род с родом. И появляется шанс, что за много поколений из многих конкурирующих родов постепенно выделится один - уже не воровской по сути, а аристократический.

Но на это нужны, конечно, века.
Вынос мозга :)
Без пол-пинты не разобрать.

Suspended comment

>Пентагон планирует ядерный удар по Коротченко
Это 5!!! :))
пиндогон...
чувство собственной значимости у хохлов в 5 раз больше, чем у всех китайских амператоров.
%%% Швейцарские полисы к этому времени превратились в крупнейших торговцев живым товаром, поставляя солдат всем государствам Европы %%%

А кого забривали в солдаты и на каких условиях? Местных крестьян за денежку?
Забирали!? Они сами в наемники шли за деньги. Кто в горах в середине Европы живет? Беглые преступники, разбойники (замок у моста через речку позволяет грабить и обирать всех проезжающих), отце- и братоубийцы из знати, короче лихие люди, профессиональные боевики, мерзавцы и подонки.
А сколько там народу такого могло плодиться в горах, чтобы хватило на войны по всей Европе?
А какая численность армий была в 16-м веке?
все дело в том, что в отличие от бургундии и прочих парижев, благодаря чистой воде, они там не мерли в таких количествах. вот вам и излишек населения.
Это благородная легенда. Вероятно швейцарские олигархи крестьянам деньги до последнего и не показывали (и до сих пор не показывают).
То есть, типа, "клади башку за короля Чертоляпандии забесплатно, тыж горец!"?
Помню представление какого-то швейцарского единоборца албанского происхождения, где делали акцент на то что обе эти страны поставляли лучших в Европе наемников.
Кого поймают, того и забривали. Там целые облавы устраивали.
У вас и у коллег выше какие-то мультипликационные представления об армии.
Если "забривали" в регулярную армию, то кто и как ее содержал? Это же обучение, довольствие, размещение. Да, олигарх может собрать небольшую, компактную армию, но никого силой туда тащить не надо будет, хватит набрать желающих. "Большие батальоны" - это прерогатива исключительно империй.
Если же хватили всех подряд, чтобы тут же отправить на какую-то войнушку, то это не армия, а ополчение, годное как пушечное мясо исключительно. Швейцары так очень быстро бы кончились.
В отряды профессионалов-наемников же никого нельзя "забрить". Люди идут туда сознательно в попытке заработать таким трудом.

И возраст самых старых родов, в актуальное для таких дел время, 200-300 лет максимум. Это «седая древность».


Для итальянцев исключение не делаете? Висконти и проч. постарше будут, наверняка.

Вы недооцениваете этих шуллеров. Вот, Бурбоны (мясники с рынка в Лионе, если вы не слышали), скажем, в начале 19-го века напечатали несколько миллионов монет с разными именами, профилями и датами и позакапывали их по всей Европе и Азии (частично).
И никто на этом не попался?
Из Бурбонов - никто.
В Китае почему-то очень много закопали.
И кто после этого серьёзно поверит в «призвание варягов», неужели своих чётких пацанов не нашлось? Это работать, дураков мало, а покомандовать всегда желающие найдутся.
Так "свои четкие пацаны" как раз у герольдии в очередь и выстраиваются в иноземном платье, записываются в варяги.

Когда призывают Бориса Николаевича - все почти то же самое, но в очереди больше народу с поллитровками, платье в общем тоже иноземное - абибас.
Только в провинциальном мозгу Миллера, Байера и прочих Шлецеров «варяги» имели генеалогическую значимость, а во времена Нестора престижно было « от Августа кесаря родством ведемся» написать.
Ну так собственно и в самой Германии немцы всеми силами записывались в римляне. Когда успешно записались - уже стало не западло остальным записываться в немцы. Собственно в Испании существует готская легенда, во Франции франкская, раньше французские аристократы себе чуть ли не в древней Трое прародину искали.
Варяги для немца это как чухонцы для славянина, и не на что большее, люди с пёсьими головами, по их просвещенному мнению и не достойны. Троя это весьма заманчиво, но не кошерно, а вот от Иафета родословную выправить это зачётно получится.
В современныой Америке сейчас всеми силами записываются в евреи.
читал от одного ЖЖиста, что индейцы, с их носами - потомки завезенных семитов
и одноногие лесбиянки
--- кто после этого серьёзно поверит в «призвание варягов»

Действительно, зачем варягам "призвание". Сами пришли, увидели, прикарманили. А уже задним числом оформили "призвание": "Приидите, владайте нами".

--- неужели своих чётких пацанов не нашлось?

На всякого чёткого пацана найдется ещё более чёткий.
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».


Сначала изгоняют варяг за моря, потом идут к этим варягам за море, зовут княжить и не боятся пиздюлей получить за то, что раньше изгоняли их, ну такой дефицит с желающими покняжить, спасу нет. Не верю!
В "призвание" я тоже не верю.
Наиболее реалистичная картина такая: завоевали, а потом сказали, что так и было. Мол, сама напросилась.
Про «завоевание» даже авторы «призвания» думать не могли, пришлось выкручиваться, сочинять «правдоподобное». Зачем одну лажу усугублять другой?
Спасибо, очень интересно, но ничего не понял.

wejk

June 6 2015, 22:38:20 UTC 4 years ago Edited:  June 6 2015, 22:39:38 UTC

Большое спасибо за пост, Дмитрий Евгеньевич! Думаю, мало кто смог бы проделать столь гигантскую и серьёзную аналитическую работу. Я бы точно не смог. А Вы сделали! Снимаю шляпу. С глубочайшим уважением и почтением, Павел Чувиляев.
почитайте постникова-калюжных и иже с ними. А насчет истории религии - А.С. Хрусталева.

Мэтр срочно наверстывает отставание в этой части, а народ думает что ДЕГ открывает чудеса неизведанные. Уже почти все написано.
Читается как захватывающий детектив.

Делаем ставки - в последней главе Карл Великий окажется Юлием Цезарем - маршалом Наполеона. Там же будет доказано, что Наполеона не было.
"Lande der Eidgenossen" - вот они "товарищи" то!
По одной из версий от "айдгеноссен" произошли "гугеноты".
Очень похоже что немецкое слово французы специально применяли для маркировки. Как в истории с "Красной угрозой" американцам пришлось немного подучить "язык Ленина". Поэтому наверное "гугеноты" так и расплываются, возникая то здесь то там, tovarisch же мог приехать в США откуда угодно или внезапно проявиться на американском предприятии и попытаться устроить bolshevism.
\\По одной из версий от "айдгеноссен" произошли "гугеноты"
Валлерстайн пишет о "Гугенотском интернационале", активно инвестировавшем в британский государственный долг начиная с конца семнадцатого века.
стр. 279
Emmanuel Wallerstein
"Mercantilism and the Consolidation of the European World-Economy, 1600 - 1750"
на этой же странице он дает ссылку на Монтера, по поводу зарубежных инвестиций в Англию в тот период:
смотри Монтера (Monter) по поводу швейцарских инвестиций в Англию, второго, после голландского, наиболее важного источника международных займов: "если швейцарские инвесторы были преимущественно женевцы*, а женевцы были в большинстве своем гугенотами (и если остальные инвесторы в английские ценные бумаги были преимущественно гугенотами в начале восемнадцатого столетия), то тогда действительный предмет, который стоит "раскопать" и по возможности квантифицировать [т.е. дать оценку его размаху] это деятельность "Гугенотского Интернационала" на Лондонской бирже в начале восемнадцатого века
(1969, 298)
*вспомнилось, что Лефорт (ваш московский, тот, который друг Петра 1-го), тоже был женевцем :)
и колонии гугенотов во Франконии, да и в Берлине - это на самом деле не "французы", а "швейцарцы"?
Поскольку "гугеноты" проиграли, то слово у победителей перешло в разряд ругательств. Соответственно может применяться ими в отрыве от места происхождения. Или сразу же было ругательством.
Если они приехали на новое место, то скорее всего это было самоназвание все таки. Их же никто не заставлял называть себя, допустим, свиньями. Я не исключаю, конечно вариант, когда они сами себя называли "укропами" или "колорадами", тогда все таки это уже не ругательство, а ругательство для другой стороны. Ну и потом на большие группы людей не ругаются - просто называют. Чечня - это же не ругательство.
Ну вот термин "троцкизм" к примеру. С одной стороны обозначает направление политфилософии, с другой мог быть прилеплен достаточно произвольно к политическому конкуренту. Скорее всего многие узнавали что они троцкисты на "допросе", или вообще не узнавали.
не без этого
"Швейцарцы" - это не этнос, в нашем понимании, а жители одного из полисов "Жёлтой конфедерации". Кстати, как отличить швейцарца-франкофона от француза? Я бы не смог.
Любой немец, даже не немец, швейцарца отличит сразу. Только рот откроет. Даже может рот не открывать. По-другому говорят, по-другому живут и работают, по-другому мыслят, другой характер.
А вот, положим, жители Тироля - они немцы или итальянцы?

Региональные отличия, конечно, есть, как и везде в старой Европе. Любой шваб сходу отличит баварца или саксонца. А мы их между собой вообще не различим. Кстати, и жители немецких швейцарских кантонов друг друга различают, хотя там нарезка ещё мельче.
мне один итальянец из калабрии говорил, что вся северная италия - это немцы, а одна знакомая из Милана, что южнее Рима - эфиопы. А я лично думаю, что подобное разделение особенно по линии Рейна и вокруг Альп смысла особого не имеет. Это все старая Европа. Они там пытаются делиться и каждый свою марку держать, но дальше-больше это все будет стираться.
Антропологические типы совершенно разные, да. Тем не менее, итальянцы - это итальянцы, у них есть сходные черты (северяне тоже поют, и тоже тараторки), а вот в итальянском Тироле живёт совершенная немчура.

А вот между Францией и Италией - чёрт ногу сломит. Там какие-то странные переходные типы, часто непохожие вообще ни на что. Типа пьемонтцев. На франко-германской границе хотя бы франко-германская чрезполосица. Хотя там тоже...

Один француз из Лилля сказал: "Давай лучше по-английски, а то мы не понимаем тот французский, которому вас учат".
я тут свое невежество демонстрировать не буду, просто скажу, что сам мало ездил и мало видел. Но северные итальянцы, как и южные на меня очень хорошее впечатление произвели - легкие в общении и не напряжные.
Этот момент меня самого удивил.

Да, кстати, итальянцы все хорошие. Это тоже. И раздолбаи маленько, не без этого.

А вот немчура своим дойче орднунгом изведёт, даже если слов таких не знают. Хоть швейцарская, хоть тирольская, хоть австрийская...
Извините, что вмешиваюсь, поделюсь наблюдением. Все итальянцы воспринимают немцев очень снисходительно, для них обозвать собеседника "tedesco" тоже самое, что для нас "чукча". В США для этого служит слово "polack".
Нет, тедеско - это совсем не чукча. Может быть, "болван". Равно как, если они будут иметь несчастие лицезреть, какие подарки делают друг другу соотечественники, у них будет ходить что-нибудь о русских в смысле "дурак" (или уже).

Тут речь не об интеллекте. Романские народы, а особенно итальянцы, видят людей. А русские и немцы этого почти лишены. Одни - дураки, другие - болваны, при этом IQ может зашкаливать.

Американцы же здесь и вовсе не при делах.
Мне кажется, что "чукча" это несколько более мягкий эпитет, чем "болван". Со всем остальным я полностью согласен. Особенно с тем, что "итальянцы видят людей". Сталкивался с этим много раз и удивлялся.

Одни - дураки, другие - болваны, при этом IQ может зашкаливать.

Да, да согласен, "советское технарство было типичным опиумом для интеллигенции. Подсоветские «технари» не знали и не понимали самых элементарных, базовых вещей об обществе, в котором жили (если это можно так назвать), о своём месте в нём, о самих себе. Именно самых элементарных – не говорим о сколько-нибудь серьёзной социологии-политологии и прочих таких материях. Помню-помню эти технарские разговоры – сидят на кухоньке знатоки точных наук, которые интегралы как орешки щёлкают, и обсуждают жизнь-житуху. И всё, что они могут из себя выдавить – что начальство-то всё у нас дураки, ну дураки же! Дураки сидят, бюрократы, полезные инициативы не внедряют, всё гниёт и разваливается. Потому что дураки у нас начальники. А почему эти дураки ими, такими умными и с интегралами, уже полвека лет правят, и будут править ещё полвека, а потом сотрут их, советских научрабов, в пыль-труху, они, разумеется, не то что не понимают – даже вопроса такого поставить не в состоянии. Зимой холодно, начальники дураки, советская власть сама собой завелась – уровень мышления советского идиота с высшим техническим. Идиота в самом прямом, античном смысле этого слова – человека, лишённого понимания общественных дел. Высшее знание – это знание гуманитарное, знание о Человеке и Обществе, только это знание даёт власть (равно как и возможность ей осмысленно сопротивляться), «здесь бдолах и камень оникс», отсюда исходит свет, а всякую «математику» и прочие обслуживающие дисциплины пусть учат покорённые народы, это ещё в древнем Вавилоне знали."
Я не думаю, что дело в "советском технарстве". Советская отрава только усугубляет, но никак не первопричина, в этом отношении.

Не говоря о том, что уж у немцев на это не спишешь.

Это можно только причесать и нивелировать упорным трудом.

Это знаете, как стиль у отдельных наций. Француз притаскивает в студию мешок икеевской чуши (а она везде одинаковая) и через день там уже уютная и красивая обстановка.

А англичане для того, чтобы элегантно одеваться, чуть не двести лет штудировали таблицы "если у Вас тонкая шея, надо носить... нельзя одеваться в..., если у Вас короткая шея, надо носить... нельзя одеваться в..." и так до мельчайших нюансов фигуры.
Очень тонкие и верные наблюдения у вас. Нет, правда. Я сам видел, как умело итальянцы за очень небольшие деньги строят великолепные дома, ограды, террасы. Итальянец увидит кучу античной плинфы, соберет и сделает себе свод, над входной дверью. Обломок античной стенки вмонтирует в свой фасад.
Конечно же, не технарство причиной. Причина — физическое истребление образованных людей и промывка мозгов крестьянам.
Про англичан тоже всё правильно. Очень много правил за столом тоже. Французы не заморачиваются. Не считают нужным.
Сразу видно гомнитария уровня зам.глав.реда ЭхуМосквы: в России живёт 7 млн. человек, я гомнитарий! Великое знание о Человеке и Обществе)))
Что сказать-то хотел, больной?
Сразу видно гомнитария уровня зам.глав.реда ЭхуМосквы: в России живёт 7 млн. человек, я гомнитарий! Великое знание о Человеке и Обществе)))
Ты что постишь второй раз? Больной?
Сразу видно гомнитария уровня замглавреда ЭхоМосквы)))
Ты уже третий раз постишь одно и тоже. Ты наркоман или просто больной?
Ой! Можно подумать гуманитарии в совпериод были такие просвещённые-просвещённые. Кто без конца врал про диктатуру пролетариата? Может полуподпольная оппозиция была лучше? А кто тогда внедрил в наше сознание абстрактный интернационализм? Кто внедрил жульническую форму либерализма "что не запрещено, то разрешено". Это же прямая калька из иудейской морали. Почему вовремя не разоблачили?
Да, они врали. Вам. А вы слушали и жили по их вранью. Да, в ваше сознание внедрили интернационализм. А я о чем? Я же и говорю — вы идиоты. И почему они должны самих себя разоблачать для вас? Они ваша мама?
Какой-то вы тупой, честное слово.
Да, был такой грех - до второго класса школы вас слушал и верил. Поэтому и необходимо сферу образования передать нам, технарям. Ибо одна ложь сменяет другую, и так без конца.
Ага, а во втором классе вы стали мудрым и узнали, как устроен мир и постигли природу власти и людей.

Слушай, чувак, отстань, а? Найди себе бабу и ей пачкай мозги.
Извините за грубость, но ваша хвастливая дурь второклассника меня не интересует, честно. Конец связи.
Бабам я пачкаю иные места, более для меня привлекательные чем их мозги. За грубость извиняю.
Ох, узнаю как минимум половину ЖЖ
Сразу видно гомнитария уровня замглавреда ЭхоМосквы)))
Вы больны.
Сразу видно гомнитария уровня замглавреда ЭхоМосквы)))
Вы больны.
Сразу видно гомнитария уровня замглавреда ЭхоМосквы)))
Лечись.
>Романские народы, а особенно итальянцы, видят людей.

Можно с этого места подробнее?
Ну, например, могут недельку посмотреть, а потом подарить идеально подходящий подарок.
В смысле удивились, что легкие в общении? Встречал немного, но у них есть чувство юмора. У немцев это редкость. Точнее я в него не всегда попадаю.
Я о фразе француза из Лилля.

Чувство юмора - оно тоже у всех разное. У нас, например, он предельно чёрный, хоть и смешной. И, боюсь, итальянцев от него просто коробит. Французам норм.

Большинство любят издеваться над "варварами" (когда человек просто не понимает, что происходит). У наших стандартная программа: рассказ страшилок (причём на языке жертвы) медведь-водка-балалайка, устроить геморройную экскурсию и напоить вусмерть (часто это происходит не здесь, а прямо там, на месте). Обсуждение тех, кто типа не понимает - общее место. В Париже рядом с нашей студией трудились работяги. Я запаренный от них отмахнулся, они стали мыть нам косточки. "Быр-быр-быр, быр-быр-быр". Наутро вышел и пообщался по-французски и по-ангийски и наступила блаженная тишина на всё оставшееся время. Кстати, некисло: работяги, кладущие плитку, во-первых, все французы, а во-вторых, половина бригады прилично владеет английским.

Самый качественный вариант такого французского юмора - когда наши ролевики били американцев под наши же патриотические песни. Результат был предопределён и всё превратилось в пропагандистский ролик в реальном времени.

А вот итальянцы менее всех склонны издеваться над людьми. Поэтому, наверное, их юмор наименее понятен. С другой стороны, и у нас есть пласт юмора, не связанный с издевательствами над людьми. Вроде, должны понять друг друга.

А вот от немецкого юмора оторопь берёт. Там кроме этого почти ничего нет.
А в чём проблема франко-итальянского приграничья? В Савойе живут похожие на швейцарцев белые савойцы, в Аосте - северные итальянцы. На Лазурном берегу итальянцы с французами вперемешку.
Турин - это по-местному. На французском или итальянском слово не возможно. Местный коктейль называется "Аль Бичерин". Генуя по-местному называется "Зена". Жители Монако называются монегаски. Туда же Лазурный Берег и Савойю. Там реликт на реликте сидит и реликтом погоняет.
Гэкают?
ну там вообще говор другой. Жаль Антон Рау тут не появляется, он бы просветил. Я по телеку видел, ну и когда пересадки были пересекался. Для сравнения послушайте Сандру Баллок на немецком и ДиДжея БоБо - последний швейцарец. Сандра на хохдойч говорит, хотя она вроде из Франконии. Мне знакомый говорил. В вики пишут, что из самой Баварии. Ну и сами немцы на швейцарцев говорят, что они роботы. Тип у них эмоций нет вообще. Ну и это на фоне постоянных скандалов с банками и швейцарской паранойей по поводу всех остальных. Вот не далее как год назад был референдум по поводу иностранцев даже ЕС. В Германии поднялась жуткая вонь.
Вот, кстати, красноречиво. Тут они друг над другом издеваются. Дама - швейцарка. Чтобы не вводить в заблуждение - мужчина вначале издевается над швейцарским произношением, поэтому его выговор и речь надо смотреть после секунд тридцати или минуты

memento_iv_mo

June 7 2015, 16:57:16 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 16:57:51 UTC

\\и колонии гугенотов во Франконии, да и в Берлине -
\\это на самом деле не "французы"
Монтер подчёркивает, что берлинские и гамбургские инвесторы в Англии были "практически все гугенотами". Также, о гугенотском интернационале, смотри Бовьера (1970, 312)
Monter points out that the Berling and Hamburg investors in England were "almost to a man Huguenots". See also, on the Huguenot international, Bouvier (1970, 312)

(всё там же, на странице 279)
это какие года имеются в виду?
Здесь ДЕГ явно переоценивает интеллект юзеров ЖЖ (мой так точно).
Но этот блог единственная возможность выложить научную работу, не пропадать же добру.
Камрад, Оккам вопиет о том, что всё как раз наоборот.

Юзеры ЖЖ, видя регресс в душевном состоянии писателя, уговаривают себя, что писатель забирается всё глубже в смыслы, становится недостижим для понимания и вскорости воспарит.

В обжигающей же реальности мы наблюдаем клиническую картину писательского руинирования. (с) Кураев.
Ну первыми то старину Билли отбросили физики, перенеся философский релятивизм в физику. Эйнштейн и компания. А теперь Запад вступил в Новое Средневековье - постмодернизм. Сейчас гуманитарии опираются на Гёделя. Расширяют окна Овертона. Многие и сами выпадут в эти окна, но каждый думает, что эти окна ведут их к Власти или деньгам.
"Но вообще в Риме дельфином называли свинцовую чушку на кране, которой разбивали вражеские суда. Так что, может быть, погоняло и было."
Матрос Кошка?))
Железняк
Интересно, Автор планирует написать и издать книгу об истории, где комплексно будут собраны все его знания и размышления? Или так и будет до конца дней своих публиковать их фрагментарными заметками в своем блоге?
"Кобзарь" читайте, большего вам и не надо.
То, что у меня хохляцкая фамилия, не значит, что я хохол.
Уважаемый, задавая вопрос о книге, "где комплексно будут собраны все его знания и размышления", вы плохо представляете себе масштаб задачи. Сколько Суворов (Резун) писал свой "Ледокол"? Десять лет! И это при помощи английской разведки, пользуясь любыми библиотеками. В результате его книга полна фактических ляпов и очень грубых натяжек. У Галковского нет ни секретарей, ни переводчиков, ни допуска к библиотекам разведок, а задачу вы ему ставите в 10 раз сложнее и в 20 раз масштабнее. Я вижу его задачу в том, чтобы показать МЕТОД исследования исторических концепций. Если с десяток студентов-историков его хорошо усвоят, то постепенно появятся работы, на которые уже можно ссылаться прямо. И это будет огромным прорывом. Но чтобы результат стал заметен, нужны усилия многих людей в течении лет десяти-пятнадцати, минимум. Дмитрий Евгеньевич вообще выполняет работу сверхчеловеческую, а вы ему предлагаете СДЕЛАТЬ ВСЁ СЕЙЧАС. Да еще в виде вкусного, компактного пирожка, чтобы вы могли за недельку прочитать. Он должен писать только то, что у него готово к написанию, а не развлекать второгодников и не подставляться выдавая непроверенную информацию и сомнительные цепочки ради чьего-то удобства.
Я понимаю, вам хочется купить волшебную книжку с картинками, картами и списком правильной литературы, но почему бы вам самому не поступить на исторический факультет, скажем, Падуанского или Лозаннского университета, не поработать в венецианских архивах, не защитить диссертацию? А Дмитрию Евгеньевичу найдётся о чем писать.
Для тех кто в танке: я не ставил рядом Галковского и Резуна.
Какой смешной комментарий ))
Вот, вот! Вы меня поняли.
Вам нужно на сайт "Фишки.нет". Спасибо.
Не за что.
Не, я лучше пойду диссертацию напишу в Падуанском университете, как раз не знал чем заняться в это воскресенье.
Только, какая жалость, там нет исторического факультета: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B4%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82

И в Лозаннском, черт побери, тоже: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82

Хехе.
Для начала попробуйте выучить английский:
University of Padua — Wikipedia
Department of Historical and Geographic Sciences and the Ancient World.

zorenko_andrey

June 7 2015, 12:31:48 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 12:32:48 UTC

Это скорее кафедра, а не факультет, факультет по вашей же ссылке на английскую Википедию является, судя по всему - Schools, которые и назвали факультетом в русской Википедии.
И, кстати, что там с Лозаннским историческим факультетом, тут вам английская Википедия не помогла? )) А я так хотел туда поступить ))
Там есть Department of Medicine, Department of Mathematics, Department of Biology. Это тоже кафедры?
Не парьтесь, это вам не по уму. Совсем.

Я же сказал, выучите английский. Для начала. Тогда не придётся гадать. Но для вас это сложно, поэтому я вам и говорю — идите на сайт "Фишки.нет", там всё точно и понятно, вы можете всему верить. И картинок хватает.

zorenko_andrey

June 7 2015, 13:25:05 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 13:26:12 UTC

Пока в этом вопросе ваше слово стоит против слова составителя русской Википедии. Я думаю, у него были основания перевести как факультеты именно школы, а не департаменты.

Я склонен доверять этому человеку, а не вам, особенно учитывая, как вы "промахнулись" с Лозаннским историческим факультетом и как старательно игнорируете уже третий пост подряд этот конфуз.

Хехе.
Я вас не просил мне доверять. Я вам предложил пойти на сайт "Фишки.нет" по вашему уму, если английский никак не выучить. Если бы вы выучили английский, то могли бы думать своей головой, а не искать папика, кому можно "доверять" и гадать, кто что как перевёл.
Попробуйте редактировать ответ сразу, а не исправлять и не мусорить своим батхертом, молодой человек.
Батхерт по-моему у вас, я спокоен как удав.
Так что с Лозанским историческим? В четвертый раз уйдете от ответа?
Не нужно оправдываться. Раз дописываете, исправляете, значит, нервничаете. Идите на фишки-нет, там вам будет всё понятно.
Ахаха.

Т.е. не будете ничего отвечать про Лозанский исторический факультет? Вам самому то не стыдно?

Вроде как хотели поумничать, поучить юзера жизни. А по факту пукнули в лужу и теперь старательно делаете вид, что это не вы.

Это эпикфейл, уважаемый!
"Эпикфейл" — вам точно на сайт "Фишки.нет". И учить ничего не придётся.

Спасибо, что согласились со всем остальным.
Значит, использование слова батхерт - это не фишки.нет. А эпикфейл сразу фишки.

Двойные стандарты детектед.

И, кстати, не знаете как подать документы, чтобы поступить на Лозаннский исторический факультет. Говорят, что там отличное образование, хехе.
Вы еще и Лурк читаете? "Детектед" это всё, что вы знаете из английского?
Спасибо, что согласились со всем остальным.
Не уходите от темы, пожалуйста. Лозаннский исторический факультет - вот, что меня интересует!
Как там с общежитиями для иногородних?
Не нужно скулить. Вас что-то интересует, а я тут причём? К мамке обратитесь.
Как это причем?
Вообще-то это вы в своем первом посте посоветовали мне поступить на исторический факультет Лозаннского университета.
Хватит скулить.
Лозаннский исторический!!
У вас истерика? Не плачьте.
Удивительно, на сколько у людей нет чувства стыда, вот очевидным же образом поймали на факте. Вроде бы по уму надо признать эту ошибку или просто отойти в сторонку, но нет, человек юлит, выкручивается, посылает на фишки и к мамке и все больше и больше теряет лицо. И даже не понимает этого как смешно он выглядит.
Всё плачете? Бедняга, обидели вас. Напишите жалобу, что у вас батхерт.
Не слабо вас так корежит, когда вас ловят на лжи.
Напишите жалобу.
Обязательно, в Лозаннский исторический факультет )))
В следующий раз, когда захотите поучить юзера жизни и почитать ему морали, тщательнее проверяйте факты, чтобы не выглядеть так нелепо как сегодня.
Удачи в морализаторстве!
Не хворайте. Пока.
Хватит скулить уже.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Умейте обосраться с достоинством, мсье хабалка
У вас такая практика, вы точно умеете!
Ему можно, он гомнитарий и ниипет! в России живёт 7 млн. чел.)))
Ты это уже третий раз пишешь. Ты больной?
Сей товарищ изволил чуть выше покритиковать технарей. Но мы, прежде, чем что то отрезать, семь раз отмерим, а если всё же облажались, то пеняем на себя.
У вас неправильное представление о том, как устроена Википедия.
Хотите, я сейчас пойду туда и исправлю перевод, тем более, что
он действительно неверный?
Рассуждения выглядят довольно убедительно. Любопытно, есть ли подобного рода исследования у других авторов, быть может иностранных. Должен же был кто-то еще увидеть и описать эти закономерности. Выводы конечно потрясают, тут одной книгой, пожалуй, не ограничишься. Спасибо за труд, разумеется.
До 55 лет Галковскому истории не было. В 55 появились первые письменные свидетельства. В 65 будем ожидать начало книгопечатанья, а в 80 периодическую прессу.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич.
Интересно, а европейские школьники изучают эту вакханалию?
"Тема сегодняшнего урока, опять, "Как над нами издевались макаронники". Или "как мясник сел на откуп по габелю и стал королём".

Детишек штабелями в дурку придётся возить.
Назвать это "Факультативный курс по эффективному менеджменту в агрессивной среде", можно даже с поэтическим подотделом "Жизнь - не мульт про единорога" (животных в зоопарках уже расчленяют на глазах у детей).

А вообще, "смутное время" - самая тяжелая часть в школьном курсе.
Зачем же детей травмировать?

"Смутное время" - как раз простая вещь в школьной истории. Польские оккупанты - гады, Сусанин и Минин с Пожарским - герои. Вот и памятник на главной площади стоит.
кто гад так и не понял
Понятно что все эти Меровинги/Дагоберты - сказочное фэнтези. И что обоснование права владения у "древних дворянских родов" Европы скорее всего наполовину состоит из вранья.
Но конечно надо иметь подготовку и владеть материалом, чтобы оценить такое сложное исследование.
К сожалению, ими не владеет сам исследователь. Который торжественно хоронит здесь свой авторитет, завоёванный весьма интересными более ранними постами.
Вы пишете здесь уже третий совершенно пустой камент с кривлянием. Вас Галковский сильно обидел? Забанил? Вы серьезно думаете, что ваши кривляния его сильно огорчают? Боюсь, что вас никто не заметил в этом посте, кроме меня. Я вам сочувствую, но ваш унылый батхерт совершенно не интересен.

ghdjghj

June 7 2015, 17:17:12 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 17:18:18 UTC

Вы кто по профессии? Допустим, медик. Вот когда на следующей неделе Галковский создаст пост где напишет, что печень у человека на самом деле находится в ноге, а селезёнка это орган слуха, я посмотрю на ваши коменты.

Хотя в чём-то вы правы - комментировать тут уже нечего.
"Вы кто по профессии", "сколько вам лет?", "какой у вас рост?", "вы женаты, дети есть?" — всё это переходы на личности, я думаю, это неуместно.
Допустим что медику всю жизнь впаривали, что жиры есть крайне вредно, даже опасно. А это чушь собачья. А вы знаете, сколько тысяч врачей убеждало миллионы людей не есть жиры, покупать обезжиренную еду? А оказалось вдруг, что автор такой популярной "средиземноморской диеты" Ансель Кейс лгал, подтасовывал результаты своих "исследований". Его рекомендации способствовали распространению диабета среди миллионов американцев и даже среди детей, но зато вызвали к жизни многомиллиардную индустрию обезжиренных продуктов.
Что должен сделать медик, если он всю жизнь убеждал людей как можно сильнее ограничивать потребление жиров в пище, узнав об этом? Если он честный человек, он должен сказать себе, что он не медик, а говно. И посвятить остальную жизнь устранению принесенного им вреда.
Но много ли вы встречали таких медиков?
А если речь идёт об истории и о правах государств, то здесь ставки гораздо выше, чем в вопросе о сливочном масле и свинине.
А вот если вы историк, а конкретно вам сказать совершенно нечего, то каким должен быть вывод честного человека? Мне, конечно, легче. Я честно признаю, что то, чему меня учили в школе, вовсе не было историей.
А вот как вам быть, я даже не знаю. Но то, что вы признаете, что писать пустые каменты не стоит, уже хорошо.

То, чему вас учили в школе, это действительно такая же история по отношению к исторической науке, как та же школьная биология по отношению к университетской медицине.

Вот и автор блога, похоже, даже не представляет каким корпусом источников о временах тех располагает современная историческая наука.

Пардон, но оператору томографа тяжело слушать, что печень находится в пятке.
Не все ещё от Фоменко отошли, чтобы без оскомины воспринимать "мясник или парикмахер выправил бумаги в герольдии (потому что «занёс» кому надо". Или "до 1648 г. мы ничего не знаем".

Разве что сиронизировать тянет.
В школе одно время учили "Основам дарвинизма", где среди светил советской науки были портреты Мичурина и Лысенко, но в 70-е этого мракобесия уже не было. В 70-е годы школьная биология в основном не противоречила ни научному знанию, ни здравому смыслу. А вот "современная историческая наука" с её "корпусом источников о тех временах" противоречит. И сама себе и здравому смыслу.

автор блога, похоже, даже не представляет

Это гадание о личности автора блога. Даже хуже, гадание о представлениях автора блога. Какое отношение это имеет к теме поста? Почему вы не редактируете сами себя? Вы же не хотели такого, но что же, само получилось? Такое бывает, если вы слишком шокированы — чувства переполняют и не дают увидеть, что вы делаете. Кто бы сомневался.

каким корпусом источников о временах тех располагает современная историческая наука.

Каким? Почему же вы не возьмёте один стопроцентно надёжный источник и не поставите Галковского в угол? А потом вторым стопроцентно надёжным источником не поставите его на колени на горох? Что? Датировка у него вызывает сомнения? Что? Рукопись нашли в XVII веке? Галковский писал именно об этом.

Пардон, но оператору томографа тяжело слушать, что печень находится в пятке.

Я могу с легкостью убедительно доказать, что сердце находится в грудной полости. Почему же вы ответили мне несколько раз, но не показали нам, в чем же заблуждается автор? Ведь эти ваши, простите, заплачки: автор плохой, автор не знает ничего, автор не понимает, вы только посмотрите что он пишет, автор понятия не имеет, не владеет и не обучен — не имеют ровно никакой информативной ценности. Заплачки, не более. Вы уж не обижайтесь.
А вот Галковский использует методы очень простые, наглядные и не вызывающие сомнений. Сравнение, анализ, памятники материальной культуры, статистику, географию, современные данные о народах и их языках, материалы газет, юридические документы, климатологию и показывает, что души в диафрагме нет, несмотря на веру греков, что есть.

Не все ещё от Фоменко отошли, чтобы без оскомины воспринимать ...

Если Фоменко вас шокировал и нарушил ваше восприятие, то вы точно не историк. Историка писания Фоменко просто смешат. Я вот тоже посмотрел пару страниц, посмеялся и сразу отложил — бред. И мне не нужно "после Фоменко" ни от чего отходить. Фоменко годится только пэтэушников смущать, "малых сих" с фаршем вместо мозга.

Разве что сиронизировать тянет.

Снова вы изливаете чувства. Не замечаете за собой? А по сути опять ничего. Может быть, вы и вправду в шоке? Я не удивлён, много людей так и не приняло крушения марксистских догм. Так и умерли правоверными коммунистами. Не всем дано. Историкам тоже тяжело. А кому легко? Думаете, физикам легче? Спросите Полуяна, он вам скажет. Про врачей я уже не говорю. Пятьдесят лет учёные-шарлатаны морочили головы американцам, заставили их потратить триллионы на обезжиренную пищу и угробили миллионы людей. А врачи всё ещё болтают о холестерине. Им легко признаться, что пищевые компании и USDA их развели и сделали сообщниками убийц? А признаться придётся.
"Историка писания Фоменко просто смешат. Я вот тоже посмотрел пару страниц, посмеялся и сразу отложил — бред. И мне не нужно "после Фоменко" ни от чего отходить. Фоменко годится только пэтэушников смущать, "малых сих" с фаршем вместо мозга".

Вы очень быстро обратились в того, кого сами (справедливо) критикуете.
Читоо??? Я академик и публикую книги? Нет, я не писал книг. Вы меня с кем-то путаете.
Почему же вы не возьмёте один стопроцентно надёжный источник и не поставите Фоменко в угол? А потом вторым стопроцентно надёжным источником не поставите его на колени на горох? Что? Датировка у него вызывает сомнения? Что? Рукопись нашли в XVII веке?
Что сказать-то хотели? Вы идиот? Я это понял.

Иван Петров

June 10 2015, 17:18:57 UTC 4 years ago Edited:  June 10 2015, 17:20:26 UTC

Я думаю, что ты понял, что я тебе сказал. Но ты зачем-то начал как дервиш кривляться: "читоо", "я академик", "вы", "идиот" ет цетера. Так что, как любят говорить твои соплеменники: "давай до свиданья".
Я должен был догадываться, что ты ХОТЕЛ СКАЗАТЬ, НО НЕ СКАЗАЛ? Совсем ты дурак.

Перестань три раза исправлять ответ, психопат.

Хорошо так начали и в конце обосрались
для вас фоменко как гитлер ,новый антивирус поставили
Мало того, что вы двух слов связать не можете, пишете бессвязный бред, так еще и запятые пропускаете. Совсем в школе не учились? Ни разу изложение не писали? Как же вы надоели, дебилы.
азиат что ли? похвальбушки любите?
и заканчивайте оскорблять людей вы неврастиничный какой то
Если вас оскорбляет человеческая речь, то невроз у вас, а не у меня. Вас сильно волнует, что я люблю? Это диагноз.
ну не я вас дебилом назвал,просто так
Разумеется. Вам поговорить хотелось, а я назвал вас дебилом. Вы и есть настоящий дебил. Подтверждаю.
а теперь прочтите всю вашу ветку и вы поймете ,что вы один к одному ,как тот идиот с кем вы начали спор, защищая Дега
А теперь попрыгайте полчаса, присядьте 40 раз, отожмитесь 50 раз и вы поймёте, насколько вы дебил.
Фоменко надо "ставить в угол на горох" не мутными источниками, а Морозовым. почему никто из официалов это не делает ? тайна сия велика есть.

nn nn

June 7 2015, 06:08:38 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 06:09:11 UTC

Дмитрий Евгеньевич, вот мне официальную справку выдали, что ".....в 1719 году у крестьянина Ивана родился сын Никола...."
Неужно на###ли?!!


P.S. Слава Б-гу с тех самых пор в роду только трудящиеся, ни одного жулика и вора.
Трудящиеся нас не интересуют. Нужны те, кто стал булочником, мясником, извозчиком...а от них прямая дорога в императоры...
А фамилия у крестьянина была? Плюс фотокопию записи в церковно-приходской книги как минимум бы.
Автору необходимо срочно связаться с профессором Фоменко...
Ну, всё познаётся в сравнении.
Для болгар и Лебединский профессор....
А чем Вас так болгары не устраивают? Да, болгары - не святые. И правительство Болгарии, сейчас - "не дай Бог никому". Но, между прочим, приходилось ли Вам слышать что-нибудь о Кирилле и Мефодии? Так вот, они не только святые, но и болгары. Как теперь быть с кириллицей, которой вы пользуетесь? И уже давно известно специалистам, что русский язык, которым вы так гордитесь, и который я очень люблю, родился (если можно так выразиться) из староболгарского. Да, он стал самостоятельным, очень красивым, но тем не менее. Немного (взаимно) пройдусь по личностям: о какой профессуре может иметь представление человек, живущий в областном городе, название которого не совпадает с названием области, медвежий угол, какой-то!
Примите и проч.
Да Вы ролевик, похоже. Кирилл, Мефодий - так и до эльфов недалеко.

Может, Вам и вправду к Фоменко пора?
Кирилл и Мефодий — греческие миссионеры. Выполняли ЗАДАНИЕ императора.
Причём здесь ролевики? Я спросил Вас , чем не устраивают болгары? Чем они Вам так несимпатичны?
Я вам ничего не писал о ролевиках, вы бредите.
Вы любите болгар? Вы гомосексуалист? Тогда не пишите мне больше ничего, я не по этой части. Поняли? Не пишите мне о своих предпочтениях.
В XX веке история существовать в принципе не могла, т.к. ещё не было айфончеков и инстаграммов, а фамилию "Галковский" можно было легко купить в паспортном столе.
а она существует? до сих пор слышим телеги из серии "фашисты в сорок первом распинали мальчиков в трусиках, а добрые ополченцы гиви и моторола в сорок пятом их спасли". Не надо обманываться - даже документы бумажные это зачастую пиздеж. Эра видео-аудио - и та не спасает.
Вы что же материтесь-то, а? Хохол, что ли?
А вот вы как-то писали, что титул "эрцгерцога" должен по логике быть самым древним, но мы-то привыкли связывать его именно что с Габсбургами (австрийскими)
Тут же выходит, что Габсбурги, наоборот, самые не древние.
Получается, была узурпация?
Дмитрий Евгеньевич другое говорил. При захвате власти в городе с освоенным контадо правитель становился "контом" (count, comte, comes). При создании более крупных образований - марок, появились маркизы (со всеми остановками). Император и так был.

А потом уже по мере придумывания иерархии придумали всякие промежуточные этапы. "Эрцгерцога" Габсбурги себе вообще выдумали на пустом месте, поскольку в страшно древние короли не пускали, а просто герцогов они переросли.
То есть они ни у кого эрцгерцогство не отбирали, а выдумали полностью?
Да уж...
Почему же "полностью"? Эрцгерцог/архидюк - это, типа, "главный вице-президент". Вице-президенты сидят друг у друга на голове, до президента не добраться, появляется "главный". У остальных вице-президентов моща тонка укоротить наглеца, президент не возражает, поскольку это снижает накал борьбы за его кресло.
Ну то есть архигерцогство было до Габсбургов, или они его и придумали в ходе борьбы за власть?

Кстати говоря, а "президент" кто?
Нет, архигерцогством Австрия до Габсбургов не была. Её отжал в свою пользу то ли первый, то ли второй император-Габсбург, до того бывший простым графом (была у немцев тогда привычка выбирать императорами кого младше - а те в свою очередь использовали сво положение для обзаведения владениями, кроме Габсбургов так еще Люксембурги поднялись).
Вы поймите, название территории (в смысле, марка это, герцогство или что-то ещё) идёт от титула, а не наоборот.

Да я принцип объясняю. Это бароном могут не глядя сделать, остальное - вопрос сложный.
Не, комит это просто "сподвижник", член команды. У городского подесты своя команда, все графья. У воеводы своя команда из доверенных бойцов, тоже графья. Или у главы семейного клана есть свой актив - кто-то быстро считает, а кто-то и умеет читать. Вот вам Граф Арифметик и Граф Грамматик.
А контадо - это - членокомандо.
Контадо - термин эпохи Каролингов. После них как-то все распалось на деревни и что такое контадо никто не знал.
Да, горцы свободолюбивы до невозможности....
К сожалению, Галковский доверчиво поддался на миф о швейцарских наемниках. Откуда там взяться людям?
Бесплодная каменистая почва, ужасный горный климат , среднегодовая температура Цюриха и Берна ниже чем Амстердама и Антверпена. А Голландия с Бельгией, как убедительно доказал Мэтр, это пустошь. Значит Швейцария - суперпустошь. Горный вакуум.
Просто под видом швейцарских наемников к королям нанимались подданные других королей... Им было неудобно афишировать свои рыла, чтобы между сюзеренами не было конфликту. Зато можно спокойно заняться самой грязной работой.
Сказался швейцарцем, опустил забрало и хрен поймешь. Ху из рыцарь?
Кавказские горы с еще более скверным климатом чем Альпы, но даже там не было пустоши.
Была. И более чем.
Здесь ясная как слеза Сократа историко-геометрическая прогрессия. В Альпах климат хуже чем в Голландии. На Кавказе хуже чем в Альпах. В Голландии пустошь, в Альпах вакуум, на Кавказе супервакуум.
На самом деле горцы в горах не жили. Они влачили существование на изобильной Кубани и в жирных степях Ставрополья. Пришел Ермолов и сказал - вы бля горцы, брысь по пещерам.
Точно также реальные швейцарцы это Прованс и прочая окологорная Савойя.
Не зря главный полкан того времени Евгений Савойский, что как бы намекает.

Если брать Кавказ 18 века ("граница оптики" так сказать), то горы были перенаселены, а предгорная равниная зона была заслена слабо. К примеру, в начале 19 века в горной Осетии жило 40 тыс. человек, а сейчас 10 тыс. в лучшем случае. Что касается Ермолова то он наобот стремился переселить горцев на равнину, не редко силой, так как на равнине их было легче контролировать.
> горы были перенаселены, а предгорная равниная зона была заслена слабо

чисто из праздного интереса - как этот бред^Wпарадокс объясняет официальная история ?
Равнинная зона Кубано-Сунженского междуречья в 18 веке была заселена черкесами (кабардинцами) совсем недавно пришедшими на эти земли из за Кубани, и только начавшими их осваивать, (к тому же они вели полукочевой образ жизни то есть земледелием они занимались, но в основном скотоводством, и постоянных селений у них не было, жили несколько лет на одном месте потом переходили на другое. В 18 веке у них не было необходимого мэнпауэра что бы плотно все заселить и освоить, ну а потом пришла Россия и все пошло против них. Пока на равнине господствовали черкесы (кабардинцы), за редким исключением, горцы на равнину не спускались и поселений не основывали.
Действительно, чего бы работорговцам флагом не поторговать.
Разве война не была одним из главных занятий аристократии? Я всегда думал, что это потомки самых умелых и храбрых воинов навязавших силой свою власть другим.
Итальянские города кондотьеров нанимали. Воевать самому, конечно, почётно, но опасно. Держать банк или флотилию судов гораздо эффективнее: можно нанять больше разного сброда и лучше их вооружить.
"А приписанная позднее «Внутренняя Австрия» выделена оранжевым. " На этой карте у меня "оранжевого" не видно.Восточная область закрашена цветом, больше похожим на желтый.
"На этой карте у меня "оранжевого" не видно.Восточная область закрашена цветом, больше похожим на желтый."

Это до Оранжевой революции.
Классная статья.
Фоменко искусает локти от зависти.
Насколько я могу вспомнить, в Вене турист огорашивается заявлением, что на личных землях Габсбургов (в Венском лесу) жило много разного рода дворян со всей империи - мол, владения у них где-то "там", а сами жили у калитки любимого монарха.

Например, семейство Лихтенштейнов основное жилище имело (и сейчас имеет) в Венском лесу, рядом с каким-то игорным курортом.
Спасибо. Колоссальное количество информации.

Захотелось сделать интерактивную карту Европы/мира с учетом временнОй динамики - где и что происходило по годам, с временнОй разверткой. И с многослойной фильтрацией по административному делению, этническому составу, плотности населения, с/х, промышленности... Технически это давно можно сделать, но сбор и оформление информации требует огромной рутинной работы.

уже есть на ютьюбе - ну по крайней мере политическая карта. К сожалению с учетом официальной бредологии.

alexispokrovski

June 7 2015, 10:25:00 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 10:26:23 UTC

Ютуб это кино. В лучшем случае - один раз посмотреть. А фишка именно в фильтрации. Например, выделить все владения Габсбургов за всю историю вообще. И показать в динамике. И все это за 3 минуты. Тогда то, что хотел сказать Дмитрий Евгеньевич в этой записи, воспринималось бы куда легче. Мысль- то не очень сложная, но презентация трудная - нет подходящих карт.

Даже вполне официальная версия была бы супер интересна. Потому как весь 18 век, а там клад инфы.
Отличный ролик, спасибо. Жаль, что время не показано в динамике.
Не понял из текста. А зачем тогдашней Швейцарии отделяться от остальной СРИГН? Попытался разложить и получилось только что-то вроде: 1. своя вотчина в прибыльном бизнесе вроде у Путина свой район в чечне для участия в торговле людьми. (Но это же старая Германия, еще с колонизации Юга Франции и переход от Роны к Рейну, то есть это разве что Московская область, а не чечня). 2. Отделились, точнее были никому не нужны только эти три кантона, которые закрашены, а остальное - фальсификация и габсбургские земли никогда на самом деле швейцарией не были.
Если Швейцария относительно старая земля, то почему Габсбурги моложе люксембургов и виттельсбахов?
А может чем разлагать, так проще что-нибудь по истории Швейцарии почитать? История эта описана подробно (как-никак центр Европы), как они с этими Габсбургами и другими воевали, когда к ним какой кантон присоединился и т.д.
тут, в этом журнале, украинские националисты неоднократно предлагали автору "почитать учебник" по истории Украины и "не позориться". Швейцария не Украина, но гражданская война там тоже была - воспитывали своих, тоже пушками около 170 лет назад ЕМНИП.
Насчет швейцарской гражданской войны (1847 года, если не ошибаюсь?) я в курсе. Только к чему вы о ней сейчас?
к тому, что в Швейцарии тоже были фальсификации истории, как и на Украине сейчас. Конечно, до таких гомерических масштабов не дошло - все таки среда другая, но уверен, что вранья много.
В Швейцарии была гражданская война - значит ее история фальсифицирована? Потрясающая логическая цепочка - практически как в анекдоте про спички и импотенцию. 8-)))
нет не так. Культурный уровень швейцарии был таков, что они развязали гражданскую войну в стране. Культурный уровень украины таков, что они развязали войну в стране. Обе страны достигли низкого уровня культуры. На украине идет массовая фальсификация истории в больших масштабов и я предполагаю, что это отражение идеологического противостояния помноженного на низкий уровень культуры. Учитывая, что фальсификации истории - вещь повсеместная, я делаю вывод, что в швейцарии тоже были фальсификации истории.
Так вам подойдет?
Культурный уровень швейцарии был таков, что они развязали гражданскую войну в стране. Культурный уровень украины таков, что они развязали войну в стране. Обе страны достигли низкого уровня культуры
========

А, вот, значит, какая логика? То есть Россия, в которой, напомню, тоже меньше ста лет назад была гражданская война, по вашей методе дикая страна с фальсифицированной историей? Русофобией попахивает. ;)
почему дикая, у всех свои болезни были. Безусловно, можно считать уровень людей засовывающих головы политических оппонентов в нужник и стреляющих в затылок высоким, но я бы не стал. Страна как страна, было культурное падение. Ну а про редактирование истории России в этом журнале уже было. Вы часом не из прокуратуры? Хорошо, хоть швейцаро-украинофобию не пришили
Очень хорошо складывается: Швейцария — 1847 год, Россия — 1917 год, Украина — 2014 год. Уровень культуры одинаков. Между Россией и Швейцарией разница 70 лет, между Россией и Украиной 100. Всё сходится.

Только Россия это каменное здание с массивным фундаментом, который до сих пор разрушить не сумели, Так как было бомбоубежище — великая культура, а Украина это деревенская мазанка. Крыша сгорела за 10 минут, дождь разрушил стены. Осталась кучка глины с соломой. И толпа очумелых погорельцев, просящихся в Еуропу "хоть тушкой, хоть чучелком", лишь бы взяли. "А где ващ дом?" — "Так москали же!" А лица закопчённые, а в руках канистра с бензином. "Нет, мы вас принять сейчас не можем. Нужно много важных документов подписать, а вам нужно организоваться. Печеньку хотите?"
Извините, а как Вы себе представляете общешвейцарскую фальсификацию, если там нет государственного центрального правительства? Они себе F-16 купили в результате общенационального референдума.

Если есть сомнения, просто начинаете копать не общешвейцарскую историю, а историю конкретного городка. Там обычно есть, с кем он когда воевал и в коалиции с кем. По поводу побед есть городские праздники.
Миленькая история, кстати. Могучий герцог, который активно воевал с Францией, полез на малюсенький городок и получил по щам (и щами). Это, собственно, всё, что надо знать о "герцогстве Савойском" в 1600 году.
Ну малюсеньким городом Женева не была. Да крепости тогда брались с трудом. Сорока годами раньше знаменитый герцог Альба, двигавшийся с армией в мятежные Нидерланды, в ответ на просьбу папы взять по пути Женеву ответил, что сил у него недостаточно. А герцог Савойский во Францию лез когда она была расколота в религиозных войнах. А когда там основательно укрепился Генрих IV, герцог предпочел с ним примириться даже уступив некоторые свои владения.
20 тыс. в середине XIX века. А в 1600 тысяч 5. Просто очень уж злобные твари.

"Просьба Папы взять по пути Женеву" - это пять. С собой, видимо, предложил забрать.
Ну зачем же с собой? Кальвинистов разогнать, водворить епископа, слупить контрибуцию за труды, остальное предоставить заботам савойцев.
При том, что герцог Савойский "не шмогла"? Вот и думайте, сколько там было у Савойского и Альбы, если максимум пятитысячный городок "не шмогли". Щами залили.

Это не говоря о том, что какие, к чёрту, кальвинисты, какие, к чёрту, епископы, и всё вот это вот.
Ну численность армии, с которой Альба продвигался во Фландрию, составляла около 10 тысяч человек.
Численность населения Женевы во времена Кальвина составляла около 20 тысяч человек (немаленький по тем временам город).
Штурм Женевы савойский герцог планировал провести силами 2 с чем-то тысяч человек, из которых в бою участвовали 300 диверсантов, остальные ждали когда они захватят и откроют ворота, чего не произошло.
А что не так с кальвинистами и епископами?
20 тысяч человек - это минимум тысяча бойцов. При таких раскладах никто на приступ не пойдёт. И это, повторяю, Женева середины 19 века. Тогда (в шестнадцатом веке) было максимум 5 тысяч человек, и тут уже возможны 500 бойцов, что в принципе, даёт двум тысячам шанс при ночной атаке. Но на них вылили горшок со щами и всё сорвалось.

А дальше - либо сцена с Папой - тупое враньё, либо у него было не 10 тысяч, а две, или одна.

Не было никаких кальвинистов и епископов. Вообще.
20 тысяч человек ... И это, повторяю, Женева середины 19 века
=========
Вам была дана ссылка с указанием на количество населения Женевы при Кальвине. Так что можете повторять - только не мне.

либо у него было не 10 тысяч, а две, или одна
=========
Да один он путешествовал. В гордом одиночестве брёл он во Фландрию мимо Женевы...

Не было никаких кальвинистов и епископов. Вообще
=========
Да, да, и Земля не вращается вокруг Солнца, и вообще всё сущее лишь игра бойкого ума...
Я видимо должен кинуться доказывать, что были епископы и кальвинисты? Делать мне нечего. Сами всё прекрасно знаете, только зачем-то ерунду пишете. Не могу этого запретить...
Во-первых, по ссылке нет ничего подобного. Там - Ваш собственный пост с изложением миленькой легенды.

Во-вторых, такая оценка действительно есть и звучит как "примерно 15-20 тысяч" (плюс-минус лапоть), то есть она вполне официально высосана из пальца.

В-третьих, даже если на секунду предположить, что она верна, это даёт потенциал Женевы в одну-две тысячи бойцов. Как. Вы. Себе. Представляете. Штурм. Швейцарского. Города. При численном равенстве. Сторон?

В-четвёртых, религиозные сказки лучше просто игнорировать, там нет реальных зацепок.

А в-пятых, как Вы вообще с такими заходами очутились посреди поста о спекулятивной реконструкции истории Европы?
В 1560 в Женеве проживало более 25000 человек. Аглицкая Википедия, там же есть указание на источник-книгу.
В 1460 - более 100000, в 1360 - более полумиллиона, а потом она лопнула.

Это называется "верит курантам, как Евангелию".
Во-первых, я говорю о ссылке вечером на электронный текст работы Д. Корнера "Исторические сведения о кальвинизме" , данной мной вчера, где численность населения Женевы оценивается именно так. В том же посте - материалы о Фландрской армии Альбы и силах саойцев под Женевой во время эскалады. Я вижу пост всё еще скрыт, но Вам должно было прийти сообщение на ящик (мне вовсяком случае приходит). Если не пришло - гугл Вам в помощь.
Во-вторых оценка дословно звучит так: "общая численность населения (Женевы) составляла 20 тысяч человек", т.е вполне определенно. Есть чем опровергнуть - ради Бога.
В-третьих, в этой разрубленной на части Вашей фразе решительно ничего не понятно - с какой стати потенциал Женевы должен был быть в одну-две тысячи бойцов (по средневековой городской традиции все взрослые мужчины - граждане средневековых городов могли участвовать в ополчении плюс города могли прибегать к услугам наёмников - тут уж насколько средств хватит)? И какой именно Штурм. Швейцарского. Города. Я. Должен. Себе. Представлять. И. Почему. У Меня. При Этом. Должны. Возникнуть. Трудности?
В-четвертых, если Вы чего-то не знаете или почему-то желаете игнорировать, это не значит, что этого нет.
В-пятых, "не указывайте мне, что мне делать, и я не скажу, куда Вам идти" (с).
Вот как-то так.
Ссылаться на труд "Исторические сведения о зелёных человечках" неприлично в обществе.

Действительно, совершенно непонятно, с чего это атакующие должны иметь перевес. Обычно ведь как: пришёл, увидел, победил. А здравый смысл, военная наука, когда мы говорим об истории - глупости это. Исторически же оно как - сначала любую чушь пишешь, а потом подвешиваешь за яйца историка - он и подписывает.

Удобно, чо.

dfs_76

June 8 2015, 16:50:27 UTC 4 years ago Edited:  June 8 2015, 16:55:05 UTC

Здравый смысле определенного рода, освобожденный от наусных знаний, приснопамятный старик Хоттабыч демонстрировал - мол, если бы Земля была круглая, воды стекали бы с нее как с круглого камня..

И это... Вы, собственно, чтО в рассматриваемом случае доказать-то пытаетесь? Тезисно, по пунктам своё видение вопроса изложить можете (если, конечно, оно у Вас вообще есть)? А то чем дальше тем больше Ваши посты набор слов напоминают.
Да все уже и так поняли, что Вы - сумасшедший, и справка есть в трёх томах.

Я ничего не пытаюсь уже доказать. Я Вам указал на логическое противоречие, Вам пофиг. Для сумасшедшего это норм.
Ой, деточка, не говорите за всех... Вот Вы реально в этой теме показали себя очень глупо - не зная броду влезли в воду, не смогли даже сформулиповать свою позицию, а только судорожно пытались из этой темы вылезти, неся всё бОльшую чепуху. В конце концов сорвались вон на хамство - то есть всё, понесла Вас река... Ну и пусть несёт... до села Кукуева.
Всё, успокаивайтесь, галоперидол и спать.
Вам, эмбриону, вообще не положено на людей вякать. Вы - аноним, который хуже сами знаете кого. Вот и сидите ниже плинтуса.

Я Вам мягко указал на логические противоречия, Вы начали орать, что у Вас справка. Справкой в дурдоме трясут, а не в научной дискуссии.
Да уймитесь уже.
Спасибо, Дмитрий Евгеньевич, за рациональный подход.
А то глядя историю средневековья, всё время тянет на "толкиена" перейти,
мол тысячу лет люди жили в рыцарской сказке.
Хотя глядя на историю США или России, видно что люди и ста лет спокойно на месте не усидят.

Наполеон вроде же из дворянского рода, почему "сын юриста"?
Он из городских дворян - нобилей генуэзского города Аяччо на Корсике. И папа у него действительно был юрист.
От городских все зло, это да.
Городские нобили и дворяне - разные и как правило непересекающиеся множества.

Тут, кстати, видно как раз, и как получается аристократия, и как происходит откат марки. Только ребята ошиблись эпохой.
Ну в Италии, во всяком случае северной, чуть ли не всё дворянство, включая монархов - из городских...

Как бы то ни было, с присоединением Корсики к Франции семейство Буонапарте было причислено к дворянскому сословию, чему отец Наполеона даже получил в 1771 году формальное подтверждение от короля.
Это безусловно. Куда ж без этого. Человек был явно не последний, куда ж ему в монархии без титула.

А вот в республике в свою очередь был нафиг не нужен представитель древнего аристократического рода.

Поэтому по ходу пьесы нарисовали историю. Даже, вполне вероятно, сам и нарисовал. Все данные были.

eednew

June 7 2015, 09:15:58 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 09:17:55 UTC

Ещё бы не дворянского рода, император, как-никак. Отец Бонапарта служил судебным заседателем в провинции Генуэзской республики.

Потом, конечно, выяснилось, что 200 лет назад из Флоренции приплыли тамошние аристократы. Правда, хохма в том, что по преданию, они жили на Корсике с 1529 года, а во Флоренции тогда опять же была республика.

Технически сложностей никаких, с учётом того, что папаша был правой рукой главы местных инсургентов. Мог и покруче нарисовать, поскромничал.

И он не "сын юриста", а сын юриста. В прямом смысле.
Наполеона мы вам не отдадим. Об этом даже и мечтать бросьте.
Да я и не претендовал. Хотя французов потроллить годится.
А как Наполеона может унизить незнатное происхождение? По сравнению с императорским титулом что дворянин, что трактирщик - все едино.
Происхождение у него хоть как солидное. Просто официальное сейчас легендирование было необходимо именно в монархической Франции и бессмысленно - в республиканской Генуе.
Пример Наполеона и его маршалов как раз показывает, что изначально аристократами люди становятся, завоёвывая власть силой. Что в VIII веке, что в XVIII.
Вообще-то Наполеон стал аристократом не потому, что воевал, а потому что его папа был юристом в городе. Есть такая практика - аноблирование.

Он такой умненький был, потому что получил начальное образование ещё в своём полисе (который подчинялся Генуе).

Отморозки составляли небольшую часть государственной аристократии, в большей части - аноблированные городские нобили.
Он императором стал.

Предки франкских королей тоже не последние люди были у себя на родине, прежде чем пошли завоёвывать Галлию. Суть-то не в этом, а в том, что ДЕГ по сути утверждает полностью "мирное" происхождение дворянства, из разбогатевших бюргеров, в то время как традиционная история говорит о "военном", "завоевательном" дворянстве, по крайней мере раннем.
Императором он стал сложным образом. Сначала революция, потом войны и всё вот это вот. Старая Франция была полностью уничтожена и на обломках поднялся Наполеон.

Но в саму материковую Францию он приехал уже как аристократ и по этому поводу получил высшее военное образование.

Никаких "франкских королей" не было.

Происхождение аристократии не было каким-то "полностью". И Дмитрий Евгеньевич никогда такого не говорил. Вот смотрите, берём полис. Все граждане выполняют какие-то социальные функции, и при этом, обязательно и неизбежно - бойцы. При этом глава цеха выполняет одновременно функции небольшого военачальника и способствует вооружению своих бойцов, если что.

Положим, государство захватывает полис вооружённой силой. Возникает вопрос: "а этих куда?" Естественно, всю публику аноблируют с рисованием легенд. Иначе просто быть не может. Потому что если верхушку полиса уничтожить, охлос превратится в толпу бандитов. Легче всех убить и срыть город к чёрту.

Но и отморозки тоже становились аристократами, конечно. Правда, тут тоже как повезёт. Судя по всему, "столетняя война" - это дичайший межполисный расколбас с обильным применением "компаний". Когда их увольняли, они начинали промышлять банальным грабежом. Франция (на тот момент ни фига никакое не государство) превратилась в самое опасное место в Европе. По мере нормализации ситуации большинство отморозков тупо перебили, а крайне незначительная часть тех, кто перебил, стала позже частью французской аристократии.
Демократические полисы с развитой хозяйственной и общественной жизнью вторичны. Первичны территории, с которых бандитские группировки собирают дань.

Забавно видеть, как смеющиеся над "толкином" феодального средневековья при этом истово верят в "хоббитанию" полисной демократии.
Дададад. Люди, зарабатывающие своим трудом - безусловно лохи, а стать богатым и успешным можно только сидя на шее у папи и мами.

Даже полезных отморозков делят на ноль, если что. "Из-за острова на стрежень..."

Банда отморози - ну, сто человек с запасом, а полис выставит минимум 500. Да ещё стены и прочее.

Вот полис, живущий грабежом (но при этом кормящий себя сам) - это да, а так - нет. Отморозь всегда при ком-то.
Кого там полис выставит, боже мой. 50 человек Стрелкова захватили 100-тысячный Славянск, и мышь не пикнула.
Ну да, и потом 50 человек полгода держали многотысячную группировку.

Вбейте себе раз навсегда в глупую башку: Стрелков не захватывал Славянск, это технически невозможно, он оказал методическую помощь местному ополчению (кстати, городок повёл себя почти как полис и выставил приличную силу на добровольной основе).

А в полисе гражданство напрямую зависит от участия в ополчении, поэтому там ополчение - это порядка 5% в случае крупного полиса и порядка 10% - в случае мелкого.
Можно всё ополчение ДНР-ЛНР посчитать, сколько там его — тысяч 30, на три миллиона населения. А если бы не нужно было воевать с Украиной, а только контролировать территорию, то и в 10 раз меньше бойцов хватило.

"Добровольная основа", "гражданство" — это всё хоббитания.
Много больше. Даже разожравшиеся на государственных харчах прилично выставили. Да и населения там осталось много меньше.

Что такое полисная мобилизация, можно видеть на примере Швейцарии. В течении пары суток - около 300 тысяч, в течении двух недель - до полутора миллионов. Даже совместно все окрестные страны задолбаются выковыривать. Гитлер не решился.

Это у Вас укропская хоббитания. В жизни всё жёстче. Отморозки быстро, решительно закапываются на два метра вниз.
Мимо. Укроп бы Стрелкова Гиркиным назвал.

Насчёт швейцарцев — вот когда они повоюют наконец, тогда и будет видно, чего стоит их мобилизации. А то последний раз, в наполеоновские войны, через эту Швейцарию французские, австрийские и русские армии проходили, вообще не замечая аборигенов.
Приходите, когда будет ясен хотя бы Ваш пол. Вякать-то любой умеет.
Культура так и прёт.
Дворянство мантии.
На самом деле вся история всего мира начинается с ARPANET-а превратившегося в интернет.
Т е с 1969 и даже позже.
А книги и даже прочие хранители инфы через 10 000 лет превратятся в труху.
И никто ничего не докажет:)
Вот подумалось, что покупка парикмахером титула тогда была не для понтов, как сейчас у кгбистов. И это современное восприятие дегенерации иронично проецируется и в прошлое. А на самом деле это было примерно то же, что покупка просто фамилии сто-двести лет назад, покупка "модного" паспорта вчера или мероприятия по правильному позиционированию в Сети сегодня. Т.е. тогда парикмахер делал будничные инвестиции в развитие нематериальных активов. На среднем отрезке это приносило рост капитализации, на длинном – выигрыш.
Конечно. Это была абсолютно правильная социальна политика.
В конце XIX века вполне культурные олигархи России уже не хотели покупать титулы, чтобы не смешить людей, а делали инвестиции в культуру — галереи, театры, школы, больницы. Новое дворянство — Третьяков, Морозов, Штиглиц. Отлично бы пошло, если бы не разрушение великой Трои 1917 года. В США так и есть, все олигархи обессмертили свои имена университетами и стипендиями.
а разве не трятьяковы-морозовы финансировали революционеров?
Финансировали. И что?
<<<Новое дворянство — Третьяков, Морозов, Штиглиц. Отлично бы пошло, если бы не разрушение великой Трои 1917 года. В США так и есть, все олигархи обессмертили свои имена университетами и стипендиями.>>>
В США НЕ финансируют революционеров.
Да вы что! Вы гарантируете это?
Вы случайно в ФБР не служите?
понятно. похмелье. выздоравливайте
Что сказать-то хотели? Что финансировать галереи и университеты это непрактично?
Подавляющее большинство не финансировало. Тем более Третьяков. В воспоминаниях Бахрушина говорится, что когда к себе в имение на специальном поезде видных купцов привез градоначальник Егорьевска Бардыгин и его дети исполнили хором революционную песню, то он надолго стал объектом насмешек как человек, не понимающий, что в случае революции карающий меч им обеспечен.
Насчет титулов. Многие купцы на переломе веков к дворянам относились со своеобразным снобизмом, считая их отжившим классом, а себя новым, передовым. И даже не хотели дочерей выдавать замуж за дворян.
Когда человека спрашивают: "а чего это ты нами командуешь", то нужно иметь какой-то ответ, хоть и липовый.
Это вы типа оправдываетесь зачем купили "барона"?
А вот интересно, у кого будущие короли и императоры были аптекарями и парикмахерами? У итальянцев? Или это просто естесвенное развитие полисной жизни в условиях государства: кто-то становится императором, а кто-то остаётся мясником?
Кстати, подумалось, что где-то я что-то похожее уже читал. Потом вспомнил: сага про Конана-варвара (который, к слову, тоже потом стал королём). Десятки авторов за деньги сочинюят увлекательные истории для подростков. Правда, там без злого умысла, просто за деньги.

glebmeister

October 21 2016, 23:33:49 UTC 2 years ago Edited:  October 21 2016, 23:34:51 UTC

К обычных людей, я предполагаю. Такие же были частные предприниматели как и сейчас, кто-то успешнее был, купил фамилию. Но самое главное это то, что это семья торговцев была местным полисным нобилитетом. Патрициями, если вам угодно. Забавно также, что в ренессанс ещё в старых итальянских республиках таких людей так прямо и называли "патрициями". Хотя, казалось бы, со времён Римской Империи с прошло не меньше десятка столетий. А может и не прошло...
Пан Богемичек уже был в комментариях? Хотелось бы узнать его точку зрения на эти мысли Дмитрия Евгеньевича.
Уважаемый Богемик в первонахах никогда замечен не был. Если ответит, то не сразу и так, что поймут только заинтересованные и посвященные, а их не так уж и много.

ervinfisher

June 7 2015, 14:59:04 UTC 4 years ago Edited:  June 7 2015, 14:59:16 UTC

Адепты клуба пражского мещанина прибыли в комментарии.
Он вас забанил? Харьковского аристократа? Как жестоко.
Да соберите вы уже свой "клуб имени Богемика", и успокойтесь.

Заодно хоть имя своего кумира узнаете.

Может быть.

Успокоиться нужно вам. У вас истерика.
Недопонял насчёт Австрии, Швейцарии и Габсбургов. Кажется вы не довели мысль до конца.
В России где-то с Петра пошло, что до него у власти могли оказываться разные люди, а после только дворяне с родословной.
>Все знатные дворянские родословные берут своё начало в булочниках, мясниках, аптекарях, пиратах, наёмниках, камердинерах, конюхах, переписчиках, солдатах и т.д.

Допустим. Тогда простой вопрос: у кого 300 назад служили они камердинерами и солдатами и кому 300 лет назад платили налоги мясники и аптекари (по-русски - травники вообще-то)?
Если с пиратами упомянуть ещё и разбойников, то срывающий покровы текст Дмитрия Евгеньевича становится просто изложением общепринятой версии истории. Потому что, например, кто такие викинги? Да пираты же. Но от них происходят и наши Рюриковичи, и сицилийские короли, и нормандская, а значит и английская аристократия. А кто такие франки, готы, бургунды, лангобарды? Да разбойники, чьи главари стали править в завоёванных Галлии, Италии, Испании. А многие новые дворяне, действительно, происходят из разбогатевших горожан, купивших титул — что историками вовсе не скрывается.
Налоги платили и служили тем же, кому служат и сейчас. В подавляющем большинстве случаев даже в "монархиях" это не потомки эльфов и дельфинов, а простые смертные. Можете погуглить биографию Обамы или Меркель.
Я вообще-то имел в виду 200-300 лет в вашем тексте. Но это неважно. А вот у тех монархов, кому платили и служили, у них был верхний служилый слой общества? А он как-то выделялся из массы своими привилегиями, отношением к собственности, к податям, титулатурой? (Пропустим ваш ответ за очевидностью его.) А ещё за сто лет до того этот общественный слой существовал? А за двести? И т.д. И вот когда вы дойдёте до времени основания государства, до воинов на службе у князя - вот тогда и можно будет порассуждать о мясниках и булочниках.
Уважаемый, в полисах князя не было. Настоящий полис это совместное поселение равноправных общинников — граждан. Если есть князь с самого начала, то это уже государство другого типа, марка. И это не полис, а крепость. Потом вырастает в город. Но Галковский-то говорит о мясниках и булочниках полисов — Венеции, Флоренции, Генуи и т.п. Вот оттуда они и пошли, аристократы.
Вы неправильно представляете генезис европейских государств. Это или колонии, или государства, возникшие из союзов полисов. В полисе монархическая власть возможна, но она недолговечна (таковы законы жанра полисной жизни). Полис по своей природе демократичен, городская знать, если отрывается от горожан и превращается в касту, уничтожается. И состоит она как раз из руководителей цехов булочников или портных. Затем, по мере превращения полисов в полноценные государства, возникают столицы, где есть двор - а двор это ни что иное как стационарный военный лагерь - штаб и размещённые вокруг "семёновцы" и "павловцы". Вот здесь образуется дворянское сословие - не из племенных вождей (это экзотика в 0,001% - вроде приключений ацтекского принца), а из симбиотического объединения цеховой и муниципальной верхушки с руководством первоначально кочевого и наёмного, а затем стационарного и постоянного войска. Дальше возникает легендирование - с преобладанием рассказов о военных победах храбрых наёмников. В этом секторе и возникли профессиональные историки - они должны были фиксировать и воспевать военные победы. Это было важно для СТАЦИОНАРНЫХ полков - у каждого полка есть своя ИСТОРИЯ. А городской нобилитет милитаристским легендам подражал - и предки поваров превратились в герцогов Бульонских, убивавших драконов в крестовых походах.
А нас учили, что вот был такой Карл Пипинович Мартелл, сын побочной жены Пипина Геристальского Алькаеды Альпаиды, победитель "честолюбивой Плектруды", Теодоальда, Гримоальда, предательство, несметные богатства гномов (Пипина) в Австразии, Нестрии и Мордоре. И этот Карл Мартелл заточил в замок своего сводного брата Драгона и провел гениальную реформу бенефициариев, которые создавал из секуляризованных церковных земель и раздавал в условное владение за военную службу, что и вызвало появление в Европе славного геройского сословия — рыцарей. А до этого рыцарей не было, было только быдло. 723 год.
Серьёзно, когда читаешь средневековую историю, ощущение, что это Толкиен.
Так это и есть натуральный Толкин. Вплоть до того, что когда тема пошла в массы, возникла соответствующая субкультура - толкинутые недоросли с мечами по лесам бегали.

А некто Сервантес написал издевательский роман про то, как взрослый мужик толкинулся по-настоящему, на всю голову.
Да, про Сервантеса все в курсе, но это ведь подавалось, как пародия на рыцарские романы! Я помню в детстве это вдалбливалось в предисловии. Но пародия на роман может возникнуть только если есть традиция романа, культура, критика, если есть круг людей эти романы читающих. Но ведь Сервантес-то жил в XVI веке, начал писать "пародию" в самом начале 1600-х. Значит, в Испании была традиция чтения романов? При том, что книга была роскошью богатых людей и грамотных был самый минимум? Ну, как можно сделать успех на пародии на компьютерные игры, когда компьютер был роскошью и больше использовался в науке и в крупных корпорациях? Мне кажется, что это чем-то похоже на берестяные грамоты в средневековом Новгороде. Сидели люди в курных избах и писали друг другу посты в блог берестяные письма.
Может быть, это была пародия на современную автору историю, а не на романы? Я не в курсе, нужно Галковского спросить. Да и сам Толкиен... Про его образованность и эрудицию говорят в совершенно превосходных тонах, а точно он писал фентэзи? А не пародия ли это на всю историю его отечества? Разумеется, поданную, как роман, а то ведь и убьют. Убивали и за меньшее.
Знаете, сколько раз в Библии, содержится фраза "имеющий уши, да услышит"? Мне кажется, что это была замаскированная инструкция для паханов, как нужно управлять имуществом. Иосиф получает привилегию надсмотрщика над братьями и знак этой привилегии цветной плащ, вызывающий зависть и активно общается с ними, не соблюдает дистанцию. Результат — братья возмущаются и его же продают в рабство. Это пример того, как делать нельзя. "Имеющий уши, да услышит". Если ты управляешь, то уж соизволь воздвигнуть барьер между собой и управляемыми. Не братья они тебе. Похоже на учебник для умных под видом назидания для глупых.
Может и Толкиен писал, чтобы "имеющий уши, да услышал"? А Галковский услышал.
Вы что думаете?
Кто сказал "в Испании"? Про Испанию писал, это да.

Это не пародия, а именно издевательство над ролевиками, вполне очевидно. При этом, конечно, никакой поголовной грамотности не было. Что там кто написал-прочитал, за давностью не упомнишь, может, просто какой-то Толкин вылупился и тема пошла в массы, не обязательно через чтение.

Просто как раз Сервантес и Лепанто - это маяки. Было. Лепанто - типичная "гражданская война" в РИ. С одной стороны - император, понтифик и пара союзных полисов, с другой - инсургенты-турки и примкнувшие. А вот все прочие обстоятельства (включая всю биографию писателя) - выдумка чистой воды.

glazenapp

June 8 2015, 09:24:24 UTC 4 years ago Edited:  June 8 2015, 09:42:09 UTC

Вот даже как?! Понимаю, что спрашивать кто, когда и зачем это придумал мало смысла, но есть соображения? Редкий случай, когда спрашиваешь в интернете у оппонента именно о его спекуляциях и ДОГАДКАХ по теме. Но у меня их просто нет, а у вас? I'm all ears, как у нас говорят.

UPD.
Может это какой-то образец "Викиликса" семнадцатого века, на полную катушку использующий информационные технологии того времени? Я сейчас читаю серию Галковского "Василиск", так похоже, вы не находите? Какие-то силовые центры слили информацию и сотворили Ассанжа того времени. Нужно только не увлекаться, а спросить метра.
Да не, всё тут нормально. Человек был, написал хорошую книжку, а потом полезли "биографы Сервантеса". Какие, к чёрту, биографы Сервантеса, если мы не знаем настоящие фамилии советских генсеков 20 века?

А викиликс как раз Наполеон придумал, когда испанские архивы опубликовал. Причём часть и выборочно.
Ну меня-то интересует не сама книжка, а тот фон, на котором и для которого она писалась. Скажем, "12 стульев" это насквозь политизированный роман, но только если знать ключи. Например, сцены с рисованием овсом отражают борьбу у кормушки изобразительного искусства того времени. Отражена и политика, но в виде теней на заднем плане. А вот Дон-то Кихот для кого писался?
А никто не знает. Времена доисторические.

Тут вот как: Мигель Сервантес - был (чему дополнительной порукой то, что не могут объяснить его титул), книжку - написал. Когда точно - неизвестно, что там точно было - неизвестно.

Сама книжка и есть документ эпохи. То же самое с античной литературой. Нет вообще никакой точной привязки к абсолютной временной шкале, просто можно прочувствовать эпоху и представить как что тогда было.

Для тех писался, кто смеялся над ролевиками. А кто-то мог и сыну-оболтусу подсунуть, вдруг одумается.
Спасибо, я именно так и думал. Вплоть до деталей, как и про античность. Шекспира еще можно туда же пехнуть, тем более, "он умер в один день с Сервантесом". Немного, но, по крайней мере, я Галковского понимаю правильно.
А вот Шекспир - голимый фейк. Хотя я и не разделяю мнение Дмитрия Евгеньевича о его ничтожности. "Приличные люди писали".

А вот насчёт хронологии, это как сейчас появится великий нигерийский драматург, обслуживающий своими пьесами свой театр "Андронный коллайдер".

Тут надо понимать, что Сервантес - это заря литературы. Второе поколение романов. Первое, вполне возможно, даже не очень сохранилось.
Хы, не сочтите это за кощунство или невежество, но ведь искусство это условность. Заря, говорите? Вот это и есть самое главное. Шекспир ведь тоже заря. А если бы вдруг, внезапно выяснилось бы (представим), что это эпигоны исчезнувших титанов? А если, представим, что из всей литературы сохранился только "Кавалер Золотой Звезды" (не дай Бог!)? Бабаевский — классик? А где-то так и есть. Есть регламентация, кто творит высокое искусство, а кто идёт по проторенной дорожке и снимает пенки. Искусство вообще это воздействие на чувства человека, если грубо и обобщенно. Значит, условность. Я вот посмотрел спектакли МХАТА с Качаловым, Симоновым. Пять минут и больше я не могу. Клоуны. Но дело же во мне, не в них. Вы только не считайте меня быдлой, я смотрю другие вещи, некоторые стихотворения Пушкина у меня дыхание задерживают, но это условность.
А для миллионов китайцев пекинская опера это высокое искусство и классика.
К чему это я. Если это заря литературы, то в какой-то мере, как договорятся люди, КЕМ считать Шекспира, так оно и будет на следующие тысячу лет. Ково сейчас Гомер может волновать? Но кино сняли отличное.
С чего вдруг Шекспир - заря? Это полноценный и отточенный плагиат. Во времена Сервантеса британцы учились хотя бы попадать в ночной горшок (причём элита).

Потом написали вполне полноценные пиесы, только это было лет через двести.

А с чего нам жалеть британцев? По-хорошему ответкой должно быть: "Шекспир - был позже и плагиатор (причём, судя по всему, коллектив авторов), музыки нет, живописи нет, воевать не умеете. Зачем нашего царя убили, суки!?"
И бомбой их. Без бомбы разговор не тот. Я как-то запутался, что Шекспир был на 200 лет позже. Про горшок смешно.
Бомба особо не катит. Бомба и у них есть.

По-хорошему, при должном старании, закавыченной фразы должно на всех хватить. И можно подобрать соответствующие для французов, немцев и американцев. Чтобы пробрало до печёнок.
Франциск Ассизский тоже верил, что волка можно пронять проповедью. Нет, ни волка, ни саранчу не проймёшь. И крокодил не отрыгнёт жертву и цыган не вернет лошадь. Но на виселице вернет. И англичанина не проймешь. Это у вас, как у человека искусства, вера, что оно всесильно. Аберрация профессиональная, вполне понятная. Но ничего, у русских будет своё государство.
Вам, как человеку безыскусности и неума, не понять, что происходило со страной в период 1917-2015.
Вы оказались дураком. Жалко, но ничего.
Кем же тогда оказались Вы, вот вопрос. Может, страшно сказать, никем?
Бьюсь об заклад, его зовут Егор, а вот который из них, шайтан его разберёт, они так похожи...
Это только ваш вопрос и только вам страшно.
Ну вот, так мило беседовали, и вдруг. Нехорошо.
Нехорошо - когда человек - логарифмическая линейка (советский технарь) встаёт в позу. Я могу ругаться на людей страшно, нервный что-то стал, но в позу я не встаю никогда. Все мы люди, все мы человеки.
Совсем нехорошо, когда ваши предположения (фантазии) о чувствах и мотивации совершенно вам незнакомого человека, вместе с гаданиями о его происхождении и социальном статусе заставляют вас резко менять поведение.
Бывает, конечно, что человек просто наглеет и играет совершенно неуместную социальную роль: хамит, поучает, фамильярничает, превращает дискуссию в Дом-2, не к месту рассказывает о себе и т.п. Бывает. Тут уж ничего не сделаешь, нужно останавливать цирк. Но вас почему-то вывело из себя моё предположение, что у вас есть профессиональная аберрация. Что искусство не всесильно, но некоторые люди верят в обратное. А что же тут плохого? Все мы человеки, а если вы профессионал, это не может не сказаться на ваших взглядах и оценках. Ну и чё? Что тут оскорбительного? Что вы профессионал? Что вы человек искусства? Что ваши оценки могут отличаться и подвергаться аберрации? Где тут поза? И с каких это пор вас волнует мутная оценка вашего не самого важного текста на не самую важную тему человеком, о котором вы знаете вообще ноль? Абсурд какой-то, нет? Заметьте, что мне ваши оценки и фантазии ("линейка", технарь) безразличны совершенно. И вам не стоит особо напрягаться из-за моих, честно. Вот есть такой хороший человек Лямпорт. Вот он, да! Прицелится, напишет (как о Быкове и Латыниной) — вовек не отмоешься. Но мне до него далеко. Вы не расстраивайтесь и наплюйте на то, что вам не нравится в моих ответах. Очень рекомендую. Оно того не стоит, честно.
Я взбесился, потому что Вы:

1) Встали в позу превосходства;

2) начали в этой позе нести совершеннейшую ахинею.

Бомба-шмомба есть и без Вас. Теперь главное ей же по башке не получить.

Если кто-то не заметил, нашу страну разобрали на запчасти безо всякой бомбы. А прямо сейчас танки, сделанные в Харькове, расстреливают Донбасс.

Без решения гуманитарных вопросов Ваша "бомба" годится только на то, чтобы "бомбить Воронеж".
Вы совершили ошибку потому, что:

1. Если меня интересовало ваше мнение, то это совершенно исключает "позу превосходства".
2. Решение технических вопросов следует за решением гуманитарных.

Принимая во внимание пункт 1, всё, что вам у меня показалось "ахинеей" всего лишь технический решаемый вопрос.
Мне еще кажется, что особого гуманитарного превосходства у англичан до 1917 года не было. Было преимущество островного положения, подавляющий флот, промышленность, телеграф, контроль газет, разведка и деньги, т.е. преимущества технические. Отчасти, конечно. Мне кажется, что Россия сильно отстала при Николае I, который явно недооценивал ряд гуманитарных и технических вопросов. Хотя это упрощение и я могу ошибаться. А после 1917 года, конечно, головы не стало, от танков и бомбы толку быть не могло.
Я просто на автомате резко реагирую на заходы вида "снисхождение к гуманитарию", а это был именно такой. Интерес к комментариям лица, к коему оказано снисхождение - дело десятое.

А между тем, все наши беды последних ста лет проистекают только из гуманитарных вещей.

Марксэнгельс - тоже техническое преимущество? В том и дело, что завиральными идеями мозги засрали.

Технического отставания не было, в Восточную войну - вообще никакого, в Великую - было микроскопическое, связанное с тем, что подготовка к войне началась чуть позже. Лаг там был примерно в год или меньше. А вот непонимание этого как раз показывает отставание. Опять же, британские пропагандисты забили всем голову чушью.
Ваш пассаж "Зачем нашего царя убили, суки!?" показался мне апелляцией к совести. У осьминогов совести нет, по их инструкциям царя и оболгали: "заслужил!"
Мне кажется, что в дискурсе джингоизма гуманитарного преимущества нет. Они и сами это признают:

We don’t want to fight but by Jingo if we do
We’ve got the ships, we’ve got the men, we’ve got the money too


Последняя строчка — технические преимущества осьминогов.
Что гуманитарная катастрофа 1917 года произошла из-за гуманитарного оставания XIX века, я не отрицаю. Но и технические аспекты есть. А в отношениях с осьминогами только они и решают вопросы. Апелляция к совести (так я прочитал ваш пассаж) мне кажется бессмысленной. Хотя это могло быть и недосказанностью с вашей стороны. Но, в любом случае, вы слегка погорячились.
Разумеется, гуманитарные вопросы первичны, техническое преимущество Запада это только следствие прорыва античной философии.
Если и обвинять англичан, то не в убийстве "тирана", а в предательстве союзника. В недоговороспособности.

eednew

June 11 2015, 13:13:56 UTC 4 years ago Edited:  June 11 2015, 13:20:30 UTC

Не к совести. Это обычное право.

Убийство раскрыто, мы знаем, что это не наши, а ваши, готовьтесь ответить.

Как раз со всем античным у англичан предельно плохо. Не вкуривают. Для них это только "диковина", поэтому в плане "повторить и использовать к своей выгоде" (как у дикаря) - куда ни шло, а вот "понять, что это значит и сделать лучше" - провал.

А вот испортить и обгадить - это у них да. И мозги засрать.

А вот как раз насчёт союзника - это детский сад. Это как раз моральные претензии. Кинуть союзника - для них азбука. Так всегда было и тут нечего заморачиваться. Так и ничтожные в военном плане итальянцы делали. То, что наши не кидали никогда союзников - это конкурентное преимущество на фоне этой сволочи.
Вы отрицаете гуманитарное превосходство англичан? Значит, остается только техническое. Примерно так я и думал.
Обвинение в кидании союзника дает моральное преимущество. Ни ни оно, ни улики в деле об убийстве, без технического обеспечения не слишком эффективны.
Я вижу, что в основном мы пришли к некоторому согласию. Продолжать спор о деталях мне не очень хочется, но если я пропустил что-то важное, то продолжайте.
Я не отрицаю гуманитарного превосходства англичан в гуманитарном оружии (которое до сей поры остаётся самым разрушительным видом оружия вообще). Включая то, что сейчас подаётся как искусство.

А вот в тех видах гуманитарной деятельности, которые нужны для красоты, уюта и вообще нормальной жизни - англичане не смогли сделать ничего, в сравнении, например, с нами.

Как Вы сами правильно заметили, моральное преимущество всем пофиг. Британцы столько раз доказанно кидали союзника, что очередная обиженка может вызвать только хохот. "И в десятый раз белые груди узлом завязал на спине". Тут речь о фактическом косяке и фактической ответственности.
Без технического преимущества " фактическая ответственность" остается моральной абстракцией. Да, всем пофиг.
Гуманитарное оружие это ведь тоже техническая категория.
У Вас просто отсутствуют базовые представления.

Ага, "марксэнгельса поверили алгеброй". Не смешите мои тапки.
Сначала вы запутались в самых базовых представлениях:

А вот в тех видах гуманитарной деятельности, которые нужны для красоты, уюта и вообще нормальной жизни - англичане не смогли сделать ничего, в сравнении, например, с нами.

А потом снова "взбесились" и перешли на личность. Я думаю, что у вас серьёзная проблема.

Маркса-Энгельса никакой алгеброй не поверяли, это тарабарщина. Тарабарщину технично внедрили на континенте. За деньги. Технично организовали масонский "Интернационал" и содержали группы влияния. Деньги + техника.
Из-за отсутствия базовых представлений вы регулярно путаетесь и беситесь.
Я Вашу личность пока не трогал. Хотя стоило бы.

Наш диалог может начаться тогда, когда Вы поймёте, что советский технарь - мягкая игрушка. Ну ладно, Вы осознали, что карла-марла галиматья, а завтра Вам можно другой галиматьёй запудрить мозг.

Вы себя считаете сильно умным, а Вы никто и звать Вас никак. Для начала постарайтесь понять, почему "озоновый слой" - полная шняга. А вещь, типа, научная.
О том, что советский технарь — мягкая игрушка, написал вам именно я.

"советское технарство было типичным опиумом для интеллигенции. Подсоветские «технари» не знали и не понимали самых элементарных, базовых вещей об обществе, в котором жили (если это можно так назвать), о своём месте в нём, о самих себе. Именно самых элементарных – не говорим о сколько-нибудь серьёзной социологии-политологии и прочих таких материях. Помню-помню эти технарские разговоры – сидят на кухоньке знатоки точных наук, которые интегралы как орешки щёлкают, и обсуждают жизнь-житуху. И всё, что они могут из себя выдавить – что начальство-то всё у нас дураки, ну дураки же! Дураки сидят, бюрократы, полезные инициативы не внедряют, всё гниёт и разваливается. Потому что дураки у нас начальники. А почему эти дураки ими, такими умными и с интегралами, уже полвека лет правят, и будут править ещё полвека, а потом сотрут их, советских научрабов, в пыль-труху, они, разумеется, не то что не понимают – даже вопроса такого поставить не в состоянии. Зимой холодно, начальники дураки, советская власть сама собой завелась – уровень мышления советского идиота с высшим техническим. Идиота в самом прямом, античном смысле этого слова – человека, лишённого понимания общественных дел. Высшее знание – это знание гуманитарное, знание о Человеке и Обществе, только это знание даёт власть (равно как и возможность ей осмысленно сопротивляться), «здесь бдолах и камень оникс», отсюда исходит свет, а всякую «математику» и прочие обслуживающие дисциплины пусть учат покорённые народы, это ещё в древнем Вавилоне знали."
Это цитата.

Вы этого не поняли. Это ваша проблема.

Вы себя считаете сильно умным, а Вы никто и звать Вас никак.

Если вас так сильно волнует, кем я себя считаю, то неудивительно, что вас всё бесит. Это проблемка.
А вот мне совершенно наплевать, кем вы считаете хоть меня, хоть себя. Поэтому смотрю, как вы беситесь и смеюсь. Если я "никто", то почему же вас волнует, кем я себя считаю? Запутались?
Если Вы не заметили, это Вы у меня всё время спрашиваете, я я пока отвечал.

Вас отличает то же чудовищное невежество и ЧСВ, что и любого другого советского технаря. И несёте Вы ересь ничуть не лучшую, единственная задача которой - поднять Вас "над массой".

Меня лично это беспокоит только в той степени, что нас могут опять нахлобучить из-за таких дебилов.
Вы уже сами себя хорошо нахлобучили, даже смешно: вы сами говорите, что вас травмирует (бесит) именно моё эмоциональное состояние, "что я думаю о себе", "кем я себя считаю". А что вас травмируют мои взгляды это вы, милейший, врёте. Как ребенок. А задавать вам вопросы никого ребенком не сделает. Детям вопросы тоже задают. Хотя мне совершенно наплевать на ваши оценки.
Разумеется, то что вас так травмирует и бесит моё ЧСВ (чувство!), поднимает меня над вами лично. Но это вы сами себя нахлобучили.

eednew

June 12 2015, 04:37:39 UTC 4 years ago Edited:  June 12 2015, 04:38:11 UTC

Мне, в общем, фиолетовы Вы и Ваше ЧСВ.

Просто Вы, в некотором роде, коллега (по ЖЖ и интеллектуальному труду). При этом Вы всё время порываетесь встать на постамент в позу (одна рука в позиции "правильной дорогой идёте товарищи", в другой - кепка, на голове - ещё одна кепка).

Вреда там от Вас больше, чем пользы, поэтому я и говорю: "слезайте, хорош".
Вы уже несколько дней истерите, как я вам фиолетов. Совсем вы запутались.

Вы слишком зациклились на мне. Учитывая, что я не осьминог, и совесть у меня есть, мне вас немножко жалко. Но хоть и жалко, но до обсуждения самого себя с вами я всё-таки НЕ СНИЗОЙДУ.
Всё нормально. Ответил ему. Это мелочи.
А некто Сервантес написал издевательский роман про то, как взрослый мужик толкинулся по-настоящему, на всю голову.

!!

Ценная мысль! Спасибо.
Это всё замечательно, но стоило бы обратиться к материальной стороне вопроса. А что тогда такое средневековые (в частности, отдельно стоящие) замки? кто в них жил? чем занимался?
Другой вопрос: как и кем управлялись крестьяне?
Наконец: для кого составлен и зачем, скажем, Салический закон? А кому понадобилась в 13 веке Саксонская правда? Зачем всё это полисам?

Deleted comment

Замки это система крепостей вокруг городов, контролирующая стратегические дороги и само контадо. Сами посудите, зачем землевладельцу строить мощное оборонительное сооружение и ещё содержать гарнизон. А жить на что? С другой стороны, ни один замок никогда не может составить угрозы городу - даже маленький город как оборонительное сооружение больше замка во много раз. Угроза это строительство замка внутри города - эти случаи обычно оканчивались плачевно. Это признак узурпации городской жизни и не случайно символом французской революции стал несуществующий штурм, а затем реальное разрушение Бастилии. Таких штурмов в истории полисов было много.

Генезис монархической власти из власти выборной я разбирал подробно. Кстати, мы его наблюдаем и сейчас. Путин превращается в вечного президента и отождествляется с государством, а в Америке система выборов в конце концов привела к тому, что за президенсткое кресло борются брат и сын президента с одной стороны и жена президента с другой - это на глазах складывающиеся династии.

Все правды счастливо обретены - обычное право не нуждается в письменной фиксации. Нигде же не написано, что надо здороваться за руку или носить женщинам юбки.
Прекрасно! И вот когда мы это закрепили, давайте внезапно перенесёмся в... Нижегородский кремль. Как он оказался там в начале 16-го века? Кто этот смелый колонизатор, махом проскочивший пол-Европы? (Заметьте, можно было бы сходить лет на триста пораньше, куда-нибудь в Суздаль, ну да что уж.)
Ну что же вы. Первый же вопрос, который должен возникнуть: Откуда мы знаем, что нижегородский Кремль существовал в начале 16 века?
Если Кремль очень большой для города, то это или старая линия крепостных стен, или новодел, не имеющий практического значения. Ещё могут быть варианты строительства городов вокруг крепостей - например в случае контролирования ими важных переправ. В этом случае возникает социальный конфликт между крепостью и городом. То есть город обносится стеной, а крепость внутри всеми правдами и неправдами срывается.

biverbaclan

June 9 2015, 16:47:28 UTC 4 years ago Edited:  June 9 2015, 16:48:34 UTC

- например в случае контролирования ими важных переправ.

Не только переправ, но и судоходных речных путей.

А Московский Кремль это новодел или старая линия крепостных стен?
Судоходный речной путь можно реально контролировать только цепью. Для этого река должна быть узкой и глубокой, город с двух сторон, а путь - не очень важным (иначе таких "контролёров" сроют любой ценой).
Почему в средневековых полисах преобладало кочевое и наемное войско? А не полисное ополчение, как в античной Греции, например. Ведь наемники дороже и ненадежней, от них куча проблем за свои же деньги.