Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

939. ГРАНИЦЫ ИСТОРИИ – 8, ИЛИ БОРОДАТЫЕ ПАПЫ



Хуан де Тавера, великий инквизитор Испании (1539-1545)

В прошлый раз я намекнул, что католичество может быть новой формой христианства, возникшей позже, чем ранний протестантизм.

На первый взгляд, это утверждение совершенно голословно. Все мы прекрасно знаем, что католическая церковь стоит, как скала, с первых веков христианства, и в Риме было 266 пап, и ещё горка – 44 антипапы.

Правда, что-то многовато получается, поэтому весьма вероятно, что и приврали. Но всё равно пап 150 точно есть. Ну, сто. Не 50 же? Хотя, на мой взгляд, и 50 это очень даже ничего.


Кто у нас, кстати, был первым из последних 50 пап? Юлий II (с 1503 по 1513 гг.) Это папа особенный. Дело в том, что он носил бороду. Правда историки специально оговариваются, что это случайно, просто это был какой-то политический траур на год, а Рафаэль его подловил и сфоткал. А потом Юлий II бороду сбрил и стал таким же гладеньким, как 200 предшествующих пап.



Климент VII

Но благолепие длилось недолго. Папа №219 Климент VII снова отрастил бороду – тоже по политическим мотивам и даже в тюрьме. А главное так разлакомился, что носил её до конца жизни.

А как же канонические правила, согласно которым католические священнослужители должны быть гладко выбриты, да ещё и специальную плешь выстригают? А вот никак. Папа №220 тоже носил бороду – уже безо всякого повода. №221 тоже. Вы будете смеяться, но бороду носили и папа №№222, 223, 224, 225… ВСЕ ПАПЫ ДО 1700 (!) года.

Сначала, примерно до Павла V бороды были окладистые, библейские. Потом купеческий стиль сменили чеховские мотивы.



Последний усатый-бородатый папа – Иннокентий XII.

Вы можете сказать, что у пап была такая особая привилегия, а прочие иерархи католической церкви были выбриты. Так нет, вспомните портреты нескольких кардиналов 17 века из предыдущих постов – все были с бородой.

Значит, наш стереотип католического священника (см. титульную картинку) соответствует эпохе 18 века и позже. Только в этот период сформировалась не то что идеология и богослужебные каноны, а элементарный внешний облик католических священнослужителей.

Согласитесь, 1700 год это не 1500 и не 1300.


Кроме бритья щёк, католическим священникам полагалось выстригать тонзуру, которую было благоприлично покрывать маленькой шапочкой - дзукетто. Но шапочки и соответственно тонзуры на портретах пап не видно – их изображают в камауро – специальной шапке (см. выше), или же в тиаре. Первый официальный портрет папы с дзукетто это Пий VI (папство 1775-1799). Он её стесняется, и нужно приглядеться, чтобы понять, что шапочка есть.



Вот здесь видно отчётливо.




А это гравюра 1799 года, изображающая смерть Пия IV. Он в камауро, но хорошо видно, что дзукетто некоторых священнослужителей надеты ПОВЕРХ ПАРИКОВ, как видимо и у самого папы на портрете выше.




А вот наконец канонические дзукетто римского папы (белая) и стоящего рядом кардинала (красная). Согласно «тысячелетнему» канону у низших католических чинов выстригалась тонзура величиной с монету, у священников побольше, у епископов ещё больше, а у пап должен быть только ободок волос вокруг огромной плеши. Похоже, что у изображенного на картине Пия VII так и есть. Но понтификат этого папы увы 1800-1823 год, и это первый парадный портрет папы с канонической дзукеттой. Далее так изображались все папы вплоть до современности.

Так что про 1700 год я сказал выше «в щадящем режиме». Если по-взрослому, то как бы не 1800.

Как церковную историю Европы преподают в школах? Считается, что в 16 веке началась «реформация» католической церкви и как-то одновременно началась и «контрреформация». В результате, где одна эпоха, где другая – непонятно. Поскольку государевы люди государственные мужи запутались, можно им немного помочь. Нам хотят сказать, что в 16 веке была реформация католической церкви, очень успешная, а в 17 веке была частичная «реконкиста» старого католицизма, то есть контрреформация.

Но не будем забывать, что вторая половина 17 века это то, что мы видим, и первая половина 17 века почти то, что мы видим. Но вот 16 век это отдельные вспышки и силуэты. Причём вторая половина ещё куда ни шло, а в первой -неразбериха и калейдоскоп. Скрывающиеся в тумане века 15-го.

Значит, в 17 веке мы видим, как католицизм укрепляется и совершенствуется (причём очень быстро и очень успешно). А вот с кем, как и зачем борется протестантизм века 16 видно очень смутно. И кто борется, тоже не совсем ясно. Почему бы тогда не предположить, что католичество это всего лишь наиболее успешный вид протестантской церкви?

Как развивается любое религиозное, политическое или просто социальное «учение»? Сначала речь идёт о кружке энтузиастов, построенном на более-менее демократических принципах. В таком кружке первоначального лидера часто даже затаптывают, а основоположником потом считается человек с партийным билетом №7 или №13. Потом начинается почкование кружков, сепарация степени ортодоксальности, партийная борьба и лишь затем всеобщая унификация, доходящая до стадии голубых френчей и белых халатов, а то и выбривания бровей.



1895 год - фотка на память. Только что выпустили из тюрьмы и сейчас повезут в ссылку.




Прошло 50 лет.

Первые католические ордена должны были быть рыхлыми и малочисленными конгрегациями энтузиастов-очкариков, а вовсе не огромными игровыми кланами с узкой специализацией и чудовищной дисциплиной. Это следующая стадия – если проскочить предыдущие ступени никакой социальной цепной реакции не будет.

И как это не покажется вам невероятным, именно такими расплывчатыми конрегациями людей в патрикулярном платье и были самые старые католические ордена более-менее ДОСТОВЕРНОГО времени.

Существует много спекуляций о сатанинской организации иезуитов, будто бы имеющих структуру на уровне «труп в руках Политбюро» и одновременно притворяющихся мирными обывателями, а то и любителями светских развлечений.

Но ведь это и есть структура первичной иррегулярной организации и таким «иезуитством» отличаются практически все остальные ордена 16 века: варнавиты, камиллианцы, пиаристы, сомаски, театинцы.

(По иронии судьбы, а может и иронии сознательной, такие иррегулярные ордена в католичестве называются «конгрегациями РЕГУЛЯРНЫХ клириков» в отличие от «орденов строгого соблюдения» с жёстким уставом – характерных для 17-18 вв.)

У всех этих орденов была, кстати, своя специализация, потому что ноу хау католицизма и заключалось в гигантской интеграционной способности, объединяющей разношёрстные христианские кружки в единый конгломерат, а затем и стройную организацию.

Специализацией варнавитов являются детские приюты, камиллианцев – медицина, включая военную (их знак – красный крест стал международным знаком военных госпиталей и вообще медиков), пиаристы – это школа и пионерские организации, а вот театинцы (старейший орден такого типа) это и есть те, кем считают иезуитов – их задача борьба с ересями и террор.

Специализацией иезуитов не была ни разведка, ни охрана, ни даже пропаганда – люди занимались ФИЛОСОФИЕЙ. Например, «теорией пробабилизма». И ИСТОРИЕЙ (в т.ч. проектом конгрегации болландистов). Т.е. попросту иезуиты писали учебники для пиаристов.

Теперь вопрос. Мы знаем, что «Готский Альманах» («Божий журнал», где с середины 18 века прописывалась генеалогия высшей аристократии) издавался в Германии. Ответьте, какая аристократия Европы после этого должна была быть самой древней, самой многочисленной и самой задокументированной? Очевидно, немецкая, что мы и наблюдаем. Хотя само издание журнала было компромиссом между крупнейшими владетельными домами Европы и отдано карликовому княжеству ни рыба ни мясо. Если бы божий журнальчик отдали на откуп Франции, там бы вообще доказали, что кроме французов никаких аристократов в Европе нет. Собственно, с внутренней историей своей аристократии французы так и поступили.

Второй вопрос. Если есть католическая конгрегация ботаников, которые пишут учебники про историю католических конгрегаций… правильно везде и всюду будут только иезуиты – великие и ужасные. Не только наука, но и инквизиция, географические открытия, бизнес, политика – всё это вотчины Маркиза Карабаса, то бишь ордена христиан. Обладающего ИМЕННО ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО огромной интеграционной способностью. Благодаря наглой роже и печатному станку.

Иными словами члены ордена христиан иезуиты прессой спрессовали десятки и сотни протопротестантских сект и подсект в единый брикет католической церкви.

Характер деятельности иезуитов в 17 веке хорошо виден на примере конкурирующей фирмы – последователей Янсения (1585-1638) – нидерландского профессора кислых щей в Сорбонне. Янсенисты были таким же протестантским кружком, как и иезуиты, но не интегрировались католичеством и пошли в отвал как «еретики». Кроме всего прочего им пришили связь с гугенотами, хотя лично Янсений критиковал Францию как раз за поддержку протестантов.

Если бы в полемике с иезуитами победили янсенисты, сейчас бы мы имели житие святого Янсения, а иезуитов изучали в рамках забытого учения «лойолистов», снюхавшихся с протестантским отребьем.



Страшный испанский иезуит Луис Молина (1535-1600)– ботаник про философию. В 17 веке болтовню принимали всерьёз, и это была огромная развлекуха для высших (т.е. регулярно читающих журналы и газеты) слоёв общества. На философско-богословские диспуты ходили как в театр. В 18 веке на болтунов махнули рукой – первой ласточкой было срытие до основания в 1709 году «академии п…болов» в Пор-Рояле.




Спекуляции Молины были вокруг вопроса «свободы воли», так что дальше можете читать, а можете не читать – «есть два пути».

Реальная динамика развития христианства в Европе наиболее выпукло видна на примере Польши.

Польша страна с мощной католической традицией и сами поляки утверждают, что были католиками с 10 века.

Но если мы посмотрим историю христианства в Польше на пределе оптики, то увидим, что в первой половине 17 века там гигантскую роль играл протестантизм. Это невозможно скрыть даже при максимально возможном рвении католических историков. Например, воспитателем польского короля Михаила Вишневецкого (1640-1673) была протестантка Теодора Доморацкая, что объясняется самым смехотворным образом: якобы его отец боялся, что сын станет православным или католическим фанатиком и выбрал протестантский компромисс.

Хотя крайние проявления фанатизма были не менее, а может быть и более характерны для протестантской церкви. Как известно, протестантский фанатик Кальвин сжёг в Женеве (1553 год) испанского учёного Мигеля Сервета – из-за некоторых теологических разногласий.

В Польше развилось одно из наиболее мощных и радикальных течений протестантизма – антитринитарное социнианство, отрицающее догмат о троичности божества (то есть стоящее на позиции иудаистов и мусульман).



Его основателем считается Фауст (однако!) Социн, поехавший из Италии на восток Европы по приглашению другого итальянца – Джорджио Бландрата, который пользовался покровительством польского князя-кальвиниста Николая Радзивилла-Чёрного. Бландрат по легенде участвовал в переводе Библии на польский язык, и пользовался большим влиянием на Стефана Батория, сначала князя Трансильвании, а затем короля Польши (с 1575 по 1586).

В Польше Социн развернул успешную агитацию, его усилиями был выпущен так называемый «Раковский катехизис», изданный в в 1605 году на польском языке.

Социниане покинули Польшу в 1660 году в результате гражданской войны, сопровождающейся иностранной агрессией. Основная их масса уехала в Трансильванию, а руководство в Голландию, в том числе внук Фауста Социна Андрей Вишоватый, много сделавший для пропаганды социнианства в Голландии. а затем и Англии.

Та же самая картина была практически во всех странах Европы: в Венгрии, Чехии, Франции, Австрии, Баварии, Хорватии и т.д. Везде мощнейшая поддержка протестантизма на самых верхах, включая королей, массовая пропаганда, а затем победа католичества вследствие гражданских войн и интервенций. Если мы не имеем такой картины на Пиренейском полуострове и в Италии (при том, что почти везде в пропаганде протестантизма участвуют испанцы и итальянцы), то только потому, что здесь коррекция истории дошла до своего логического завершения. Когда люди от своих пап шарахаются и не верят, что такое возможно.



Типичная карта христианских конфессий Европы эпохи Реформации. Что-нибудь понятно? Если видите карты с сифилитической сыпью, рвите их и швыряйте в урны – вас хотят обмануть.

В Польше пропаганда протестантизма и католичества началась примерно в одно время – на фоне православного субстрата. Такая же ситуация была в остальной восточной Европе. Это обусловило достаточно быструю победу католичества. В Германии протестантизм начал укореняться ещё до католичества и его не удалось интегрировать. Протестантизм на севере это результат вторичного влияния протестантской Германии на колонизируемую окраину. Во Франции протестантизм оказал большое сопротивление, но был сломлен в результате целой серии войн.

Если принять эту концепцию, вы элементарно разберетесь в истории христианства 17 века. При любой другой точке зрения всё будет ходить эпициклами. В результате головная боль, рвота и ничего не понятно. Как это и бывает со всеми людьми, решившими пройти тему в курсе школьной или университетской истории. Люди обычно не в состоянии запомнить даже простую последовательность событий.


Каканая карта школьника. Вроде простая бумажка, а при помощи «учителей» человек обмарался на всю жизнь. Теперь будет ходить эпициклами и объяснять бедным невеждам то, чего сам не знает. Ибо эту фигню знать НЕЛЬЗЯ. «Триалектика», «всё во всём».




Та же карта, доведённая до читабельного вида (убрана чересполосица). Хотя бы гипотетически она может соответствовать реальному положению дел. Это результат первичной экспансии католицизма в тогдашней Европе.


***

P.S. Часто мои посты собирают очень много коментов. И на многие я стараюсь ответить – иногда дискуссия с юзерами получается интереснее основного поста. Реплики, не имеющие продолжения, тоже имеют свой интерес, ибо помогают оценить общую читательскую реакцию – и мне и другим пользователям.

Но иногда комментаторы находят друг друга и ведут многоступенчатые диалоги поверх хозяина блога, часто по вопросам, не имеющим отношения к заявленной теме. Бывает, такие диалоги переходят в телеграфные оскорбления («дурак», «сам дурак») и идут на тридцать ступеней вглубь. Но даже если такой редукции нет, их интеллектуальный уровень невысок. Ведь культурный человек не будет вести оживлённую полемику поверх хозяина и прочих гостей. Ибо сам факт, что никто беседу не поддерживает, свидетельствует о негативном отношении. Люди мешают высказаться другим, а сами молотят какую-то чушь.

Это первое и последнее предупреждение.
5
Фенотип Ленина выделяется на общем фоне.
Сын Александра III, как никак
От бровей до макушки определенное сходство есть.
не видно
Не он, его якобы повешенный брат Александр.
О, госсподи! Ну сколько можно нести ахинею?
Да, ну тут скорее:
1.юным лицом, 2 "светящимся" на фоне других, лысым черепом и... 3. волевым взглядом.

_nekto

June 25 2015, 15:30:14 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 15:32:36 UTC

Большое спасибо. Низкий поклон за блестящий труд, Дмитрий Евгеньевич.
Вот это Галковскому, видимо, любо, в отличие от споров читателей м\у собой)))
Разоблачили знатно, рукоплесмент!
Не очень понятно к чему вы начали эти изыскания в истории, по сути повторяя академика Фоменко? Тот правда про Россию в основном пишет, а вы про Запад.

В чем идея то?
Идеи две. Первая - заменить серьёзную науку фантазийной галиматьёй невежественного обывателя, а вторая - стремление опорочить достижения украинской революции - по заданию Путина. Как видите, ларчик открывается просто.
Ну а если серьезно, к чему вы ведете?
Ни к чему. "Зверюшек посмотреть".
"Ну а если серьезно, к чему вы ведете?"
Тоже интересовал этот вопрос с начала этого цикла статей, спасибо за разъяснение!
"Зверюшек посмотреть".
Вот и мой кот, когда ему делать нечего ...
Скучно, Дмитрий Евгеньевич.
И грустно.
Могли б найти лучшее применение своему когнитивному аппарату.
Нафиг они Вам сдались, зверюшки эти.
Почтеннейший, это только у вас "Аппарат" вместо головы. Который не думает, а "получает применение".
Ну не всем же быть умниками. Кому то нужно и с "аппаратом" вместо головы. Иначе умник как поймёт, что он умник.

но ведь inetmakers из Омска!
но ведь inetmakers из Омска!
Так и Макаревич не из Тернополя
Я вижу парадоксальность вашего утверждения, что протестантизм появился раньше коталичества, но чем подтверждается такая теория?

Какие-то факты имеются или это ходбби а ля новый Шафаревич?
Автор начал (в ЖЖ) эти изыскания в истории двенадцать лет назад. Потрудитесь пройти в начало блога.
да вы, похоже, всё внимательно прочли

Deleted comment

Фоменко описал только факт фальсификации. А вот собственно с реконструкцией реальной истории у него вышел швах, потому что он сам в ней исходит из отнюдь не бесспорных аксиом.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

А вы из его паствы, видимо...

Deleted comment

Так это Рерих всю мировую историю зачистил...

Deleted comment

С какой целью?

Deleted comment

Знакомые слова) В любой секте, возглавляемой очередным проходимцем, эту муть причесывают)))
Долгие продолжительные аплодисменты, переходящие в овации... Вам, Фоменко то — Бог с ним...

Deleted comment

Фоменко то из вспышки Сверхновой зародился... нет?

Тут такое дело...
Критическая часть допустим сильная, но ведь можно было на этом остановиться? Может быть и вошёл бы тогда талантливый математик и астроном (и художник — видели его рисунки?) в историю науки.
Но вот когда он начинает строить свою "Историю всего" на основе такой примерно лингвистики как:
Батый— батя — Бату — Буда(пешт), еврей — иерей и т.п.;
то я понимаю, что он просто прикалывается — ну примерно как ДЕ в этом "сериале".
Чем, кстати, ДЕ выгодно отличается от какого-нибудь Богемика — тот то на полном серьёзе, надувая щёки...

Deleted comment

Книги, изданные в 2015 году
В издательстве АСТ вышла новая книга А.Т.Фоменко и Г.В.Носовского
ДОН КИХОТ ИЛИ ИВАН ГРОЗНЫЙ
416 стр., твердый переплет.
Дон Кихот всем известен с детства. Его имя стало нарицательным, как и имя Санчо Пансы. Новая Хронология вскрывает подлинную суть знаменитого романа Сервантеса. Западно-европейские реформаторы XVI–XVII веков стремились расколоть Великую Ордынскую Империю и наносили удары по ее устоям. Для этого, в частности, создали историю Дон Кихота, как злобную насмешку над царем-ханом Иваном IV Грозным, правившим Империей во второй половине XVI века
... и т.д.

Это у нас называется — "остановился"? А что бы было, если б он не "остановился"?

"инсайдерские наводки" — это мило:) (Вынуждаете, "милейший" ...)

Deleted comment

М-да... вот за что я люблю этот блог — узнаю много нового, интересного, поучительного.
В том числе — и о моей скромной персоне — и к психотерапевту ходить не надо.
а к чему люди историю изучают?
людям которые живо интересуются историей, статья очень интересна
Преемственность от Петра никуда не деть.
Пусть эти рассуждения и ошибочны - они все-таки интересны.
Переведём на русский язык — пусть это и говно, но пахнет вкусно...
А вот грубить я считаю не надо.

noname_rambler

June 27 2015, 19:05:45 UTC 4 years ago Edited:  June 27 2015, 19:06:14 UTC

Вполне в стиле блогера. Я ведь могу себя вести и предельно корректно и вы это знаете.
Вы что, не читали Его комент на первой странице?
— К чему вы ведете?
— Ни к чему. "Зверюшек посмотреть".
...Пусть смотрит:)
Нуус это ваше дело.

palaman

June 27 2015, 19:52:01 UTC 4 years ago Edited:  June 27 2015, 19:54:14 UTC

Нет, не согласен. Что же вкусного в говне?

Я не согласен с оценкой "говно", но если продолжить эту (на мой взгляд, совершенно неудачную) аналогию, то лучше было бы сказать так: если это и навоз, то все-таки в нем растут цветы.

Мысли Галковского бывают ошибочными, но они не бывают бессмысленными.
Он думает, что открыл, как и когда появилось католичество. А на самом деле он просто по новому осмыслил контрреформацию. Пусть односторонне - зато глубоко. Односторонее осмысление часто бывает более глубоким.
Например, тезис "коммунизм - это то же, что и фашизм" является ошибочным, но он дает возможность глубже понять как коммунизм, так и фашизм.
Так и ошибочные, крайние идеи Галковского - они являются плодотворной почвой для идей правильных, умеренных, уравновешенных.

Суть в том, что контрреформация действительно знаменовала появление новой религии. Старое католичество было гораздо ближе к Православию - и не только из-за бороды :)

noname_rambler

June 28 2015, 05:14:25 UTC 4 years ago Edited:  June 28 2015, 05:14:59 UTC

Если так...
Вот только — коммунизм не то же, что и фашизм, это поверхностная аналогия, уводящая от сущностных моментов в том и другом феномене с какой-то, кому-то, стоящему за спиной "аналитиков", важной целью.
Что же касается оригинального подхода ДЕ к теме контрреформации (как и к другим темам) — меня то как раз и интересует — а какие цветы ДЕ (или "заказчик") хочет на этом навозе вырастить?
Вот Вы — как думаете?

palaman

June 28 2015, 11:47:29 UTC 4 years ago Edited:  June 28 2015, 11:48:03 UTC

--- а какие цветы ДЕ (или "заказчик") хочет на этом навозе вырастить? Вот Вы — как думаете?

Об этом можно только догадываться. Если исходить из представления, что сейчас в мире имеется три обладающих реальным суверенитетом элиты - приблизительно - Британия, Штаты и ешё кто-то, и если рассчитать по логике "политического треугольника" (каждый третий раинтересован в конфликте двух остальных), то получается, что ДЕГ по крайней мере раньше явно действовал в интересах этого кого-то, постоянно акцентируя вражду Британии и Штатов.
Но последнее время его позиция как будто изменилась - пока непонятно, в какую сторону - и этот исторический цикл, возможно, на каком-то этапе приоткроет возможность понять, в какую именно. Подождем, посмотрим.
"ещё кто-то" — говорят, это "ватикан":) условный конечно, имеется в виду континентальная Европа.
А вражда Штатов и Британии не сильно преувеличена ДЕ?

palaman

June 28 2015, 17:22:22 UTC 4 years ago Edited:  June 28 2015, 17:23:39 UTC

--- имеется в виду континентальная Европа.

Да, конечно. "Не будем говорить кто, хотя это был медвежонок".
Континентальная Европа страшно пострадала в XX веке. Англосаксы возвысились засчет её унижения и разрушения. Две мировые войны, масса революций и переворотов, язва коммунизма. Восточная Европа (Австровенгрия) раньше была одним из главных центров Европейской цивилизации, а теперь превратилась в какое-то захолустье. Пусть захолустье европейское, но все-таки захолустье. Сильнее всего пострадала, конечно, Россия, а меньше всего - Франция. Но Францию покоцали во времена т.н. Великой Революции и после, в первой половине XIX века.
Словом, Европе пришлось туго. Труба стала гораздо ниже, а дым гораздо жиже.
Но ведь Европа остается Европой и поэтому я бы ничуть не удивился, если бы теперь маятник качнулся в обратную сторону. А кто кроме Европы может тягаться с англосаксами по обеим сторонам океана? Не ДЕГ же лично.
Вероятно, появление ДЕГа - это лишь одно из многих проявлений этого обратного движения. А главное, конечно, глубже нашего уровня видимости. Мы видим в лучшем случае лишь вершину айсберга, а чаще даже её не видим, пока не грохнет.

--- А вражда Штатов и Британии не сильно преувеличена ДЕ?

А кто же знает? Может, и преувеличена. А может, в самый раз. Это зависит от того, в какой степени верна его криптоколониальная теория. Если СССР (а теперь Китай) - это британский "голем", то переоценить её просто невозможно. Лицо XX века, да и XXI уже.

И опять-таки, я бы не удивился, если бы это оказалось правдой-маткой. Понимаете, ведь так не бывает, чтобы кто-то один (как США+Британия сейчас) правил всем миром. Мир - слишком жирный кусок. Плохие дяди объединяются только против общего врага, а если общего врага нет, они сразу начинают ссориться между собой.
Исходя из этих соображений, если даже Британия (допустим) окончательно сломлена и полностью подчинилась Штатам (что само по себе вызывает большие сомнения), значит, внутри самих Штатов должно возникнуть какое-то важное разделение. А если оно возникло, то естественно ожидать, что начнется борьба за то, какая из двух противостоящих элит будет контролировать Британию. В это время Британия бы выглядела странно, как Германия сейчас. Яблоко раздора. А что в финале? В финале Британия опять-таки станет активом одной из двух элит, а Штаты - либо активом другой, либо опять-таки яблоком раздора...
В общем, рассуждая подобным образом, приходишь к заключению, что если бы противостояние Штатов и Британии не имело места, то его следовало бы придумать. Может, умные люди уже и придумали.
Вы в курсе, что средний IQ британского "голема" (Китая) выше чем в "метрополии" на 5 пунктов (и превосходит наш на целых 8) — согласно Р. Линну.
Это так, реплика в сторону...
Что же касается позиции ДЕ... тут в посте "про курносых" есть занятный диалог его с неким Хоном, который позиционирует себя как явный англофил (кажется не различая Штаты и Британию), а ДЕ ему возражает — немцы, по крайней мере, не хуже... Любит ДЕ немцев, ну, если не любит, то уважает и ценит — "люди-волки".
это вы на еврейском, а не на русском. не путайте людей.
Азохен вей! — так кажется?
На русский перевести? :)

siluetov

June 25 2015, 15:35:46 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 15:37:26 UTC

Как церковную историю Европы преподают в школах? Считается, что в 16 веке началась «реформация» католической церкви и как-то одновременно началась и «контрреформация». В результате, где одна эпоха, где другая – непонятно.


Напомнило - в центре Женевы стоит памятник Реформации с фигурами Теодора Беза, Жана Кальвина, Гийома Фареля и Джона Нокса

Вот после школьного исторического образования подходишь к статуям и смотришь "Хм.. Кальвин, значит... ага. Реформация. А Джон-то откуда?"

-^))
Правильный вопрос: где Мартин, Зин?

Deleted comment

чтобы не рухнула туземная вертикаль власти (касты)
Потому что Америка не представляла опасности для хозяев. Там были дикари, которым от христианизации до христианской государственности нужно было бы проделать огромный путь.

А если бы Индия приняла христианство - она смогла бы через некоторое время спорить с Европой так же, как спорила христианская Россия.

Илья Осокин

June 25 2015, 16:49:25 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 16:51:07 UTC

Россия - часть Европы, пусть и периферийная.
И в западной Европе это признавали все и всегда, даже до Петра.
Не считая случаев русофобской военной агитации, разумеется.
С Индией совсем другая ситуация - историческая, географическая, демографическая и цивилизационная.
--- Россия - часть Европы, пусть и периферийная.

Верно. Именно потому, что она - христианская. "Культурный код" тот же. Христианизировать же Индию - небезопасно.

Даже по поводу индейцев среди католиков шли споры. Многим казалось, что обращать их в христианство не нужно - лишние проблемы. Были даже споры о том, есть ли у индейцев душа и проч.

А что было бы, если бы индийские правители массово приняли христианство? Европейцы решили не проверять.
Странная причинно-следственная связь... Латинская Америка, вот тоже христианская, значит часть Европы?
Как цивилизация - конечно. Это такое же продолжение Европы, как и Северная Америка.

Для меня это очевидно. Я с ними общаюсь и могу сказать, что по менталитету они мало чем отличаются от провинциальных европейцев, от тех же испанцев или португальцев. Ну, культуры поменьше, конечно. Не метрополия.
А не христианские страны с Европой спорить не могут?
Ну, раньше не могли. А теперь уж и не знаю. Теперь и саму Европу уже не назовешь христианской.
уравнивать с собой? не их метод
Потому что английскому обществу чужды мессианские идеи.


Да ладно...
христианская страна не может быть колонией.

palaman

June 25 2015, 17:10:34 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 17:10:54 UTC

Вот именно. Правда - стоп. А как же Штаты?
Индейцы были христианами?

palaman

June 25 2015, 17:29:16 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 17:31:20 UTC

Были. Не все, естественно. Но там была потрясающе интересная история.

Иезуиты устроили в Южной Америке христианское государство Параквария (это слово продуктивно гуглится), основанное на принципах коммунизма. И это государство просуществовало полтора века!
И было завоевано португальцами.

Его осколком является Парагвай. http://palaman.livejournal.com/15139.html

К слову, Парагвай - едва ли не единственное государство Латинской Америки, в котором индейский (а не испанский и не португальский) язык является языком межнационального общения.
>>А как же Штаты?

>Индейцы были христианами?

Простите, я только сейчас осознал смысл Вашей реплики.
В том-то и парадокс, что Колонии были не индейскими. Получилось так, что Британия управляла не индейцами, а белыми людьми, христианами - как своей колонией.
Британия управляла не индейцами, а белыми людьми, христианами - как своей колонией

Не могу понять, что вы хотите сказать. Попасть в заморские колонии для "белого человека, христианина" в 18-19 вв. было лотерейным бинго, счастливым случаем.
Ирландией?
Да, Ирландия - тоже пример христианской колонии.

Значит, все-таки можно было колонизировать христиан? Я помню, что ДЕГ говорил, что это считалось некомильфо.
Некомильфо было лишать независимости монархии, особенно христианские, как итальянцы сделали с Эфиопией.
До революции Тринадцать Колоний скоре доминион (как Канада и Австралия), чем колония.
Не было тогда доминионов.
Попытки были как и с китайцами, японцами. Но местные верования оказались крепки. К тому же в Индии англичане в значительной мере опирались на мусульман. Разделяй и властвуй.
Думаю причина гораздо банальнее. Англичане не собирались заселять Индию (Китай, Японию), в отличие от Америки или Австралии . Поэтому и не особо интересовались местным населением.
Еще Гумилев указал на тот факт, что англичане не пытались заселить те местности климат которых сильно отличался от английского. ДЕГ, правда сильно недолюбливает Гумилева:)
Так Индию не заселять, а расселять надо.
Так Индию не заселять, а расселять надо.
Не понял вашей мысли, зачем расселять индию?
Теснота же
Займитесь этим вопросом
Теснота же
Попытки были как и с китайцами, японцами. Но местные верования оказались крепки. К тому же в Индии англичане в значительной мере опирались на мусульман. Разделяй и властвуй.
Гоа вполне себе христианизированный штат. там и могила одного из деятелей иезуитов , друга Лойолы, Франциска Ксаверия.
правда это португальская колония
Понятно же, что Католицизма до Тридентского собора (1545-1563) не существовало, как не существовало Иудаизма до Неемии, а были местные культы, священные деревья и "высоты" где домашние священники читали магические формулы на непонятном языке.

alar563

July 13 2015, 09:07:53 UTC 4 years ago Edited:  July 13 2015, 13:28:40 UTC

Возможно. Серия Джовио — это серия из 484 портретов, собранных в 16 веке историком и биографом Паоло Джовио. Первые портреты Джовио стал собирать уже в 1512 году. Строительство музея для собрания началось в 1537 году и закончилось в 1543. После смерти Джовио в 1552 году оригинальная коллекция рассеялась по частным собраниям и в итоге потерялась, однако сохранена благодаря серии копий, заказанных в том же году Козимо I де Медичи. Художник Христофор дель Альтиссимо провёл 37 лет за копированием портретов, работая с 1552 по 1589 год. То есть вероятно Альтиссимо всех и нарисовал.

Но всё же первым собором скорее был Латеранский собор номер пять, проходивший в Латерне в 1512–1517 годах под председательством Юлия II и Льва X. Недаром самый главный католический храм это Латеранская базилика — кафедральный собор города Рим и место нахождения кафедры римского епископа, а также папского трона. В католической иерархии эта церковь носит титул «Basilica maior» и стоит выше всех остальных храмов мира, не исключая и собора св. Петра.
остается открытым вопрос когда возникло православие, до или после протестантизма и когда христианство проникло на ближний восток и появились сирийская, египетская, армянская и др. церкви?
Православие это восточная ортодоксия греческого обряда, «протестантизм» -- западноевропейская ортодоксия иудейского обряда, католицизм – реакция на углубившийся догматический раскол на западе и попытка привести его хоть в какое-то соответствие с восточным.
Вообще, если так подумать, то греческого обряда ЧЕГО? Что если православие до, допустим реформ Петра, это греческий... политеизм :), а потом уже, как и везде верх взяло христианство и подмяло под себя культы греческих богов. К примеру, в петровские времена почему-то русские корабли сплошь имели имена из греческой мифологии, а затем разом имена стали по христианским святым.
Всё правильно, античность моложе раннего удои-христианства, православие это восточноевропейское «католичество» реформировавшее его ветхозаветность ("протестантизм")и политеизм.
Ой ли? Мне почему-то казалось, что православие - христианство византийского образца. Это католичество - реформированная религия. Недаром в английском, например, православие называется "ортодоксальным христианством". А протестанты - это еще раз реформированные католики.
Историю пишут победители и приписывают себе всяческие добродетели и заслуги, а побеждённого противника всячески демонизируют и уничижают. В общепризнанной истории религии также. Католицизм, победив раннее иудо-христианство, переименовал его во взбунтовавшееся «реформаторство», себе приписал борьбу за чистоту веры и древнюю родословную, путём сочинения вереницы пап и анти-пап.
Я про эту фразу

> православие это восточноевропейское «католичество»

WTF?

Православная Российская Церковь — (также Православная Кафолическая Греко Российская Церковь) наименование, использовавшееся для обозначения Православной Церкви в России (Российской империи) в официальных церковных документах преимущественно в синодальный период.

про античный Петербург какие-то теории таки существуют
про античный Петербург какие-то теории таки существуют
Возможно хрестианство и в античности в той или иной степени и было "народной верой", для поселян-земледельцев.

Как показывает квантовый анализ информационных флуктуаций оно связано с культом Исиды, который в свою очередь проник в римский культопровод через культ земледельческой Цереры (лат. Cerēs), отсюда выводят и "церемонии" - празднества в честь Цереры, а конкретно процессия (-monium - движение). В комплект к которым в античности шли всякие разные Сатурналии, Венералии, но прочие "монии" как-то забылись.

Сейчас один американский товарищ развивает в отдельных точках планеты культ "Летающего Макаронного Монстра" - пастафарианство. По-американски это действительно смешно, ведь "паста" - это макаронное изделие из пшеницы. Но "пастофор" - это роль в празднествах посвященных богине Венере, пастофор нес святыни, -фор - имеет соответствующее значение на греческом. Логично предположить что "христофор" - это аналогичная роль в каких-либо других празднествах. Потом когда праздник стал постоянным и всегда с собой - упростили "демонстрантов" до "монстрантов".

_nekto

June 26 2015, 22:32:12 UTC 4 years ago Edited:  June 26 2015, 23:08:42 UTC

Ну христ -- обыкновенное "крест", как cross в английском. Который Анкх.

Христофор это крестоносец., выходит. И это который с анкхом. А дальше с 16в. появился, прости Господи, "Слава КПСС Серпимол". На некоей стадии постнуклеарной фазы.

zkrslmn

June 25 2015, 15:43:46 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 15:46:11 UTC

Как вы объясните разницу в оформлении и стандартах христианских католических, православных и различных протестантских церквей?
Слава богу даты постройки таких сооружений как церкви и соборы датируются легко как документально, так и естественнонаучно.
На примере религиозных сооружений прекрасно видна эволюция религиозной мысли от первых веков христианства через средние века и ренессанс к современности.
Все факты на стенах - фрески, картины, статуи, иконы, архитектура, все прекрасно датируется. Религиозные сюжеты представлены и полностью соотносятся с официальной историей церкви, которую вы видимо не читали.
Все можно посмотреть и потрогать руками, после чего желание умозрительно рисовать на картах быстро отпадёт.
Когда побеждает новое "учение", оно первым делом использует культовые и вообще общественные здания, оставшиеся от предшествующего периода. Например большевики длительное время использовали для съездов Императорский Большой Театр (совершенно не предназначенный для такого рода мероприятий) и лишь затем построили свой "Дворец Съездов".

Самые древние христианские церкви это сооружения типа Санта-Мария-дельи-Анджели-э-деи-Мартири, которая была в 1566 году перестроена из римской бани. Это и есть первые христианские церкви.
То есть существование христианских церквей до 1500 примерно года вы отрицаете?
Покажите хоть одну.

Простите, что вклиниваюсь в ваш диалог.

Сентинский храм


Шоанинский храм

Находятся в верховьях левых притоков Кубани, построены греками, отнесены к 10 веку. Там же находится еще несколько подобных храмов. Считаются старейшими сохранившимися христианскими храмами на территории России.
Гы-гы, если следовать логике сабжа, то это культоые постройки любой секты на выбор, хоть родноверов каких-нибудь - доказать обратное невозможно.
из английской вики;

Шоанинский храм;

The building was first explored and depicted by Joseph Bernardazzi in 1829; a more scholarly description was given by Abraham Firkovich in 1848

"сооружение впервые осмотрено и описано Джозефом Бернардази в 1892 г. Более научное описание сделано в 1948 г. Абрамом Фирковичем." Гмм.

Кто такой Джозеф мне неизвестно (поверхностное гуглирование выдает ссылок 20 на разные сайти цитирующие одну и ту же фразу из вики), а Абрам чел судя по всему любопытный - например обвиняется в подделке или удревлении каких-то караимских документов

Сентинский храм;

The church was much altered at the urging of the nuns from a nearby monastery in the 19th century.

"Храм был сильно изменен по просьбам труд...монашек из ближайшего монастыря, в 19-ом веке." ГММ.

Вообще для таких важных исторических памятников поверхностная инфа какая-то скудная...))
Исследования этих храмов началось после установления российского контроля над этой территорией во второй половине 19 века, до этого ее контролировали черкесы. Помимо этих двух храмов есть еще три Зеленчукским неподалеку. Эти храмы исследованы, есть научные работы доступные в интернете, погуглите, необязательно делать выводы на основе английской википедии. Граница оптики на Северном Кавказе середина 18 века, край начало 18, время начала освоения данной территории Россией, в это время эти храмы уже существовали т.к. ко второй половине 19 века (моменту начала их исследования) они уже были заброшены и находились в довольно ветхом состоянии. Кто и когда их построил? Официально, греки (Восточная римская империя) в 10 веке в момент создания Аланской епархии. Храмы построены в греческом стиле (не грузинском, хотя христианская Грузия рядом). Пусть это не 10 век, но если это делали греки то скорей всего это произошло до переворота в Константинополе т.е. его взятия, а какой это век?


ротонда св Георгия в Салониках, например
Позвольте, это античное сооружение, приписываемое императору Галерию, потом переделанное в мечеть (работала до 1912 года).
Я полагал, что вопрос был о самом существовании христианских церквей до 1500, но если Вы имеете ввиду здания, изначально предназначенные для христианского богослужения и именно в этом виде возведенные то есть, например, комплекс Богородицы Стовратной на Паросе.
Дык "Выстроен при Юстиниане на месте античного гимнасия, обращённого в IV веке в церковь."
т е если дом, в котором Вы живете, выстроен на месте конюшни, то Вы живете в конюшне?
Опять же это районная школа, после термоядерного конфликта преобразованная в Церковь святого Курчатия.
Дмитрий Евгеньевич, а сколько времени примерно могло пройти после "термоядерного конфликта" когда из здания бывшей школы сделали церковь?

Deleted comment

Фильм примитивный ("Форсаж в стиле "дизельпанк"), но местами довольно смешной.

Особенно сюжет, где Главзлодей (Бессмертный Д.) построил подземный город и стал полубогом для почитателей. Которые за него идут на смерть с улыбкой. Весь фильм старик хочет вернуть сбежавших от него четырёх жён ("верните мне моих жён - мне нужно много сыновей-наследников").

Почему-то сразу вспомнился один публицист, писавший: "Вот 4 жены мне в самый раз. Мужская сила думаю у меня стандарт. Пожил и говорю - 4 жены нормально. То есть психологически из-за воспитания это для меня невозможно, но биологически вещь хорошая!"

:))
Сан Клименте в Риме. Хороший образец, потому что там не перестраивали старую церковь, а просто засыпали древнюю христианскую церковь 4в. камнями и землей и на этом основании возвели "новую" 12 в. Сейчас комплекс раскопали. Трудно предположить, что фальсификаторы истории построили под нынешней верхней базиликой целых два уровня сооружений.
А вообще, в Италии полно христианских церквей до 1500 г. Сан Лоренцо фуори ле мура в Риме, Сан Миньято во Флоренции, церкви в Равенне, монастырь в Помпозе и т. д.
Сан Клименте это храмовый комплекс Митры, Сан Лоренцо Фуори ле Мура построена и освящена в 1854 году, что там было раньше надо смотреть. Если смотреть увидите несколько таких же "скачков". Сан Миньято во Флоренции из чего-то "переделана" в 1530. И т.д. и т.п.
Митреум расположен ниже первой базилики Сан Клименте. Он был расположен в римском доме и был обнаружен при раскопках. К самой базилике он не имеет отношения. Когда решили перестроить первую самую древнюю базилику, её не стали сносить, а просто засыпали землей, поэтому сейчас Сан Клименте стоит на холме, а две дороги по бокам на уровне первой базилики. Митреум и первая базилика - это два разных помещения.
Насчет Сан Лоренцо итальянская википедия и прочие интернет ресурсы ничего подобного не говорят. При Константине в 4в. была первая церковь, потом перестройка Пелагия в 6 в., потом Гонория III в 13 в. В эпоху барокко были некоторые изменения, которые были удалены при реставрации 1855 г., В 1864 реставрировалась ещё раз. В 1943 при бомбардировке обрушился фасад, который был реконструирован с применением родных материалов. Где тут строительство в 1854 и освящение? Реставрация и строительство разные вещи.
Сан Миньято не из чего не переделана тем более в 1530. В 1530 Микеланджело превратил соседний монастырь в крепость для целей обороны. Ещё у неё обрушилась колокольня, но новая построена в 12 в. Там и интерьер древний и капелла кардинала португальского расписана в 1461-66. С 1379г. по сию пору церковь в ведении оливетанцев.
Ещё у итальянцев есть прекрасный обычай: если они что-то в церкви меняют на копию, то оригинал несут в музей собора. А в музее вся история задокументирована.
А что говорит ваша теория о том, зачем с 1500 г. настроили чертову тучу церквей в разных стилях, напр. в готическом, и зачем врали, что строили эти храмы столетиями, а в Англии, чтобы народ ещё больше запутать, ничего не сносили и к романике пристраивали готику, да ещё настроили кучу руинированных монастырей, из которых якобы Генрих VIII повыгонял монахов? Не слишком ли все сложно в исполнении, учитывая разные эпидемии и нехватку квалифицированной рабсилы?
Понимаете, вы во всё это наивно верите и вас можно понять. Только так бывает всегда и про типовую историю древнего собора я как-то писал. Примерно так: Собор святого Пафнутия был построен в 11 веке, на месте сгоревшего-разрушенного-обвалившегося старого собора. Строился 400 лет. В 1547 году радикально перестроен и дотла сгорел от пожара в 1623 году. В процессе восстановления в 1654-1668 был радикально модернизирован его архитектурный стиль. И так далее.

Потому что при строительстве церкви одновременно создается её легенда. Прежде всего о том, что церковь эта старая - и чем дальше в глубь веков, тем лучше. Этому есть свидетельства. Например храм построен в 1778 году, а икона там 1450 года. Каким образом туда попала? А старый храм был разрушен захватчиками, а икона счастливо обретена настоятелем нового храма, который её чудесным образом нашёл плывущей по реке вверх против течения. Икона при этом светилась. И ещё в церкви похоронен святой 8 века - его могила перенесена из старой церкви.

Вот это хороший годный приход, с которым можно работать. А без легенды церковь не церковь, а каменная коробка.

Правда зачем эти сказания принимать всерьёз историкам (если это не историки-священнослужители) не понятно. Тогда и нечего заниматься наукой.
Про типовую историю соборов я хорошо осведомлена. Не вижу ничего противоречащего здравому смыслу в том, что вместо старой церкви строили другую, когда она становилась мала или просто из соображений престижа. Радикально перестраивалось далеко не все (во Франции любили сносить все до основания, но увлекались этим до 1500 г., когда изобрели готику, в Англии пристраивали новое помещение к старому). Горело далеко не все. Множество церквей как стояли, так и стоят. В Италии любили модернизировать, но, чаще всего, это обозначало, что меняли форму окон, делали лепные украшения. Основу не трогали. Причем это не скрывается. про счастливое обретение икон всегда говорят, что это легенда, а искусствоведы устанавливают датировку и вероятное происхождение.
Гораздо более невероятным мне представляется процесс, когда в 1500 г. по всему христианскому миру быстренько налепили романских, готических и барочных церквей, не забыв крипты под ними специально удревнить и замаскировать, чтобы обнаружили только в наши дни. При этом надо было согласовать всю документацию, чтобы во Франции и в Англии нашлись документы про французского Гийома которого английский капитул пригласил строить в Кентерберри и он там упал с лесов.
Под полы соборов, якобы строящихся в одно и то же время, подложить полы косматеско и ещё так все согласовать, чтобы даты работ Космати или Каваллини не противоречили друг другу. Поджечь собор, позвать Стендаля, чтобы он этот факт зафиксировал, да ещё развести русского царя, чтобы он прислал малахиту на отделку. Какую голову надо иметь! Прямо не католики, а какой-то коллективный супермегакомпьютер.
А историки занимаются потихоньку своим делом, причем в разных странах, и результаты исследований дополняют друг друга.
Всё упирается в один вопрос - веруете ли в Господа нашего Иисуса Христа. Если веруете, тогда никаких вопросов о происхождении церквей нет вообще.

Беда в том, что для историка (поскольку это историк) этот вопрос лишён смысла. Он правда ещё человек и очень часто верующий, но это не связано с предметом его деятельности. Только мешает.

Похоже на деятельность гинеколога. Который не только врач, но и мужчина, у него есть жена и он её любит. Но это в сфере его деятельности только мешает. Поэтому хирурги никогда не оперируют близких людей.
Да я не против, чтобы историки разрабатывали эту жилу, но разрабатывать надо, не отбрасывая неудобные факты, не вписывающиеся в ту концепцию, которая их устраивает.
А верить можно в разные вещи. Я, например, верю, что Галковский человек, а некоторые комментаторы верят, что Галковский хитрый проект и замерли в ожидании, что же случится в результате его деятельности.
Советские сами проект. Причём совсем не хитрый. А смотрят: человек человек из дома вышел - это как? - специально. Проект. Чаю попил - проект.

На Украине дошло до карикатурных форм. Чеснока крестьянин нажрался - все рыла воротят - ПРОЕКТ. Путин проплатил!
Знамо дело. Путин как когда-то Ленин, все видит, везде успевает. Недаром американцы назначили его мировым злом.
Американйы как боги. Назначают все что им вздумается
Отвлекаетесь
Отвлекаетесь

Михаил Крюков

June 26 2015, 14:16:35 UTC 4 years ago Edited:  June 26 2015, 14:23:54 UTC

Про церкви в Равенне почитал немного в "Википедии", так пишут что они основательно перестраивались в 16 веке, причем даже пол поднимали, а старый, с какими-то мозаиками 6 века, оставался под новым. И баптистерий православный там построен на месте старых римским терм.
Большинство церквей когда-нибудь перестраивается, но мозаики там древние. А вы не в википедии читайте, а в серьезной литературе, а лучше посмотрите своими глазами.
Про баптистерий, если он построен на месте старых терм, что из этого? Очень часто использовали старые фундаменты, а теперь раскапывают в поисках древних построек. Кстати, во Флоренции в Санта Мария дель фьоре показывают остатки ещё более древней церкви Санта Репарата, которая стояла на этом месте и в которой захоронены некоторые из Медичи и Брунеллески.
Впрочем, собор долгое время стоял без отделки фасада, пока фасад строили мода изменилась и его разобрали. Нынешний фасад установили в 19 в. На этом основании Галковский как-то писал, что вся Флоренция 19 в. Теперь в этом городе существуют планы достроить фасад Сан Лоренцо по проекту Микеланджело. Значит, Флоренция теперь будет 21 в.?
> На этом основании Галковский как-то писал, что вся Флоренция 19 в.

Это где это?
Это вы отвечали на мой комментарий по поводу флорентийских древностей. Вся Флоренция 19 в. Где уже, увы, не помню, но впредь обязуюсь записывать на листочек.

bek408

June 26 2015, 13:57:47 UTC 4 years ago Edited:  June 26 2015, 14:12:34 UTC

Храм Покрова на Нерли в п. Боголюбово, Владимирская обл. 1165 год.


Собор святого Димитрия Солунского во Владимире. 1194-1197 годы.


Церковь Рождества Богородицы на Сенях (Воскрешения Лазаря), что в Кремле. 1393 год.
Про Нерль я писал, На Сенях - это 1684 и в современном виде при Николае I (с построенной с нуля "древнейшей частью"), Солунский - то же самое. Кстати греческая Базилика Солунского в Салониках это бывшие римские бани.
Сен-Жермен, Париж, 11-й век -



Нотр-Дам, Париж, 12-й век -

То что мы видим под именем церкви Сен-Жермен это 19 век. До этого там была тюрьма и пороховой склад. Который взорвался.

С Собором Парижской Богоматери сложнее (хотя её тоже изуродовали при революции). Там тоже всё очень печально. Считается, что чудовищный ущерб собору нанёс Людовик XIV, разрушивший внутреннюю отделку, заменивший витражи обычными стёклами и убравший могилы. Скорее всего, собор был не достроен и бедняга его довёл до конца. Проклиная всё на свете, ибо здание несоответствовало архитектурной моде того времени.
Дмитрий, а аббатсво Клюни, которое датируют 10 веком?


реконструкция:

подскажите, где уточнить его происхождение и ему подобных
а то везде пишут 10 век
Вы сами можете прочитать, что обычно пишут о таких объектах. Очень подробно о 8-11 вв., потом относительно плавно про 12-14 вв., потом буркают что объект сгорел или был разграблен в 16 веке и дальше идёт конец 18 века и дальше. Это не серьёзно.
спасибо
да, обычно так и бывает
как, например, с Кельнским собором, который датируется 12 веком
а реально достроен (построен) в 19 в.
просто я подумал, что Вы конкретно про Клюни уже в курсе
ну да Бог с ним

а вообще, очень рад, что в этой острой теме ещё одним интеллектуалом прибыло :)
надо сносить ТИ, которой всему миру мозги закомпостировали
противники тут, правда, будут непримиримые...
Надо в каждую церковь поместить хотя бы одну могилу.
Тогда она будет внушать прихожанам уважение и страх. Люди будут столбенеть.
А Св.Георгий в Ладоге - это скандинавский драккар, переделаный в камень
Что у Солунского "то же самое"? У Солунского Николай I снёс галереи и всё! Никакой перестройки не было, ни пожара, ни реконструкции. Кстати у Солунского сохранились каменные фрески времён постройки, что вы о них можете сказать? Это Николаевская эпоха?
Вы боретесь с ветряными мельницами. Концепцию, что все в искусстве сфальсифицировано, вам не победить. Достаточно одного факта вмешательства или реставрации для того, чтобы перенести датировку храма на этот период. Не смущает даже то, что Николай 1 - это уже 19 в., книгопечатание было, а свидетельств, что Николай построил объект с нуля нет. Главное, что он там что-то делал да ещё древностями интересовался. а ученые, которые всю жизнь объект изучали, злостные фальсификаторы. Про фрески вам скажут, что их нарисовали николаевские реставраторы.
Вы боретесь с ветряными мельницами. Концепцию, что все в религиозной истории обладает невероятной степенью подлинности, вам не победить. Достаточно одного "факта" в самом сомнительном источнике, а часто и без него, а просто "со слов", для того, чтобы перенести датировку храма вглубь на любой период. Не смущает даже то, что Николай 1 - это уже 19 в., и факт "радикальной реставрации" по высочайшему "мнению" всем понятен и очевиден. Главное, что он там что-то делал да ещё древностями интересовался. Значит древности были, а религиозные или чиновничьи "ученые", которые выполняли монаршью волю, непогрешимы. Про фрески вам скажут, что их нарисовали в 14 веке, а сам собор построили в 11. Кто не согласен - либо дурак, либо НЕГОДЯЙ.
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич, помню, вы как-то сетовали, что интеллектуальную элиту РИ превратили в лишенцев и заменили рабоче-крестьянской интеллигенцией. И от этого культура упала ниже плинтуса. Теперь оказывается, что и в царской России "ученые" были чиновничьи и не наукой занимались, а выполняли монаршью волю. А на портретах такие благообразные лица!
Вот и верь после этого их трудам, обмерам, зарисовкам (фотографии тогда не было) памятников архитектуры! Некоторые пожертвовали архитектурной карьерой, всю жизнь посвятили экспедициям по отдаленным уголкам РИ, сформировали научные школы и все с целью фальсифицировать наше народное достояние.
Не сфальсифицировать, а создать. "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман". Наука и должна быть чиновничьей (как организация) в этом и есть смысл всевозможных академий наук. Но научная деятельность в области химии это одно, в области истории другое, а в области богословия - третье. И АН при всех её огромных плюсах имеют и большие минусы - в некоторых областях терпимые, а в некоторых "лучше бы люди не лезли".

В РИ действовали по общеевропейским стандартам и исходя из уровня культуры того времени. В результате мы имеем замечательные государствообразующие памятники - Московский Кремль или (ранее) Киево-Печерскую лавру.
Как я понимаю, лавру построил тоже Николай, так как соизволил обратить на неё свое высочайшее внимание. А кто построил Кремль, неужели Павлинов, Родионов и Рихтер? Но ведь у нас сейчас новый виток православия, самодержавия и народности, а вредные искусствоведы считают, что Кремль построили итальянцы. Как-то не соотносится одно с другим.

"В 1836-37 гг. художник работает в Московском Кремле над восстановлением древних теремов и Грановитой палаты. Когда работы были окончены, для осмотра прибыл император Николай I. Фёдор Григорьевич вспоминал: "Вдруг я услышал голос императора. Солнцев! Ко мне. Молодец. Идём, идём, я тебя представлю императрице". За эту работу он был награждён орденом Святого Владимира.
<...>
В середине XIX столетия Фёдор Григорьевич много работает в Киеве над восстановлением Софийского собора. Когда работы были окончены, над одной из арок собора была сделана надпись: "Обновлён сей храм по открытым древним фрескам и украшен новой живописью под руководством академика Солнцева лета от Рождества Христова." http://www.borok.ru/history/solncev.shtml

"Трудам Солнцева русская наука обязана собранием «Древностей Российского государства» и «Керченских и Фанагорийских древностей». По рисункам Солнцева восстановлены терема и церкви Московского Кремля, украшены залы Кремлевского Дворца. Ему принадлежит честь открытия и восстановления мозаик и фресок Софии Киевской, Успенского собора Киево-Печерской Лавры, Дмитровского собора во Владимире.

В 1876 г . во время празднования 50-летия художественно-археологической деятельности Ф.Г. Солнцева главный редактор известнейшего журнала «Русская старина» Михаил Иванович Семевский произнес: «Рисунки Солнцева, в научном и художественном отношениях — живописная летопись Древней Руси, источник возрождения отечественного стиля. И если Карамзин в летописях и других археографических памятниках нашего Отечества обрел живые краски для слога своей истории; если Пушкин в народных сказках нашел живую, свежую струю, которой он обновил язык Отечественной поэзии, то художник Солнцев произведениями своими пробудил в русских художниках чувство народного самосознания и уважения к образам, завещанным нам предками». " http://www.voskres.ru/articles/solncev.htm

"В 1836 году за картину «Встреча вел. кн. Святослава с Иоанном Цимисхием» Фёдор Григорьевич сделан академиком. Помимо этого, Солнцев принимал участие в росписи и реставрации многих Храмов. В 1836—1849 годах вместе с архитектором П. А. Герасимовым восстановил Теремной дворец в Московском Кремле. В 1876 году, в честь 50-летия его деятельности, возведён в звание профессора." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2,_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Солнцев дошёл до своих орденов и академических титулов, выйдя из крепостных. Если по его рисункам (несомненно, столь же фотографически точным, как избражение встречи Святослава с Цимисхием), были восстановлены Кремль и Лавра, то это свидетельствует о высочайшей культуре и безупречном вкусе Дома Романовых.

Сейчас с культурой, вкусом и чувством меры есть определённые проблемы, и косяками идут то тысячелетние Казани, то прародины арийцев в Аркаиме. Впрочем, РФ - это по постсоветским меркам ещё вполне прилично. Крымской археологии повезло, что Крым был присоединён к России. А то ведь наши украинские братья уже начали обнаруживать в Крыму подземные пирамиды (к счастью, братья всегда не при деньгах, поэтому только рассказали миру об этом чуде, но так и не показали его).
Не вижу в деятельности Солнцева никакого криминала. Вы полагаете, что никаких древностей не существовало и все их выдумал Солнцев? Нарисовал, а потом по рисункам создали все экспонаты Оружейной палаты?
Про Теремной дворец никто не скрывает, что интерьеры там не сохранились и были созданы по образцам того времени. С Грановитой палатой то же самое. Солнцев был художник, а не архитектор, следовательно, построить все эти сооружения не мог. А построили итальянцы и не при Николае 1.
Подклет под Благовещенским собором тоже не при Николае вырыли и все археологические находки на территории Кремля, которые время от времени обнаруживают при разных работах, это не плод разыгравшегося воображения реставраторов.
Большой Кремлевский дворец, тем более его отделку, тоже никто не выдает и никогда не выдавал за седую древность.
Вы считаете, что под слоями штукатурки не может быть никаких фресок или мозаик?
Уже в "оптические" времена при Наполеоне заштукатурили фрески Альтикьеро, а теперь отмыли и показывают. Это тоже обман или у нас так быть не может?
Что касается мастерства, то, действительно, уровень упал. Достаточно сравнить мозаики Исакиевского собора и Спаса на крови, в последнем уже что-то ушло.Про современное софринское творчество уже и не говорю.
Кремль сильно изменился при Николае I, до этого - при Екатерине II. Это не тот кремль, который был при Петре и ранее, но в народном сознании это всё тот же объект. Что справедливо - для национальной мифологии, но не для национальной истории. В ещё большей степени это касается религиозных памятников. Достаточно вспомнить о строительстве Миланского собора и что там в конце концов построили. Это если говорить об итальянцах.
Как-то вы плохо думаете о народе. Как можно, идя на концерт в Кремлевский дворец съездов, думать, что Кремль тот же, что и при Петре. К тому же в школе на москвоведении учат всю историю Кремля, про Аристотеля Фиораванти, про башни, снесенные и восстановленные при Екатерине, последствия наполеоновского нашествия и т.д. А уж про снесенные церкви и памятники Кремля все уши прожужжали. Да и тов. Бородин с интерьерами большого Кремлевского дворца на нашей памяти. Но Кремль есть Кремль и мифологически и исторически. Есть стены, Успенский, Архангельский и Благовещенский соборы, Иван Великий. Если он не законсервированный музейный объект, то, естественно, он меняется.
Религиозные памятники в нашей традиции вообще можно разобрать до кирпича и воссоздать, сделать с иконы список и он церковными служащими будет считаться историческим, как и икона. Но в обыденной жизни нынешний ХСС никто не считает древним.
А что не так с Миланским собором? Строили долго, но построили в конце концов. История строительства драматична, комиссия ученых немцев в 15в. вынесла вердикт, что с таким проектом собор стоять не будет, но итальянцы уперлись и собор стоит, несмотря ни на что. Украшает Милан.
Показательно как менялся Исакиевский собор в Питере. От небольшой кирхи в 18 в. до нынешней громады.
Да, история его строительства интересная и необычная.
Скорей типичная. Для объектов такого уровня.
Типичная в области смены архитекторов, выбора проекта и необычная по техническим наворотам и всяким легендам, возникшим за время строительства, хотя легенды окружают любой значимый объект, тот же ХСС, например.
Извините, уже год прошел... Но Вы видели как Миланский собор выглядел в 18 веке?
Естественно, я не могла видеть. Но до изобретения фотографии существовали гравюры, на которых Миланский собор изображен в 18 в.. Есть свидетельства современников. Есть музей Собора (Museo del Duomo), где в хронологическом порядке рассматривается вся история собора: проекты, архитектурные эскизы и скульптурные модели на разных этапах строительства, а также скульптура, витражи, живопись, церковная утварь, которые в разное время находились в соборе. Такие музеи существуют при всех больших кафедралах в Италии, Испании и др. стран. Надо иметь очень богатое воображение, чтобы думать, что все это подделали, причем не перепутав ни одной детали в 19 в.
вот, посмотрите

h t t p s : // commons.wikimedia.org/wiki/File:Dal_Re,_Marc%27Antonio_(1697-1766)_-_Vedute_di_Milano_-_09_-_Il_Duomo_-_ca._1745.jpg
Видела я эту картинку. В 18 в. строительство шло не шатко, не валко, построили шпиль со статуей Мадонны, фасадом не занимались. А так собор на картинке похож, пять нефов ступеньками в наличии, не хватает неоготических финтифлюшек и только. Боковые фасады очень похожи на современные.
Кроме фасада, выходящего на площадь в здании есть стены, своды, интерьер, все это построено гораздо раньше 18 в.
Воля Ваша, но, по-моему, вид фасада на этой гравюре показывает грубо восстановленную классическую постройку. Откуда это классическое основание взялось в готическом соборе - объяснить невозможно.

И главное. Готика и "готитизация" - это 19 век. И Лондонский парламент. И Пражские красоты. И долгострой в Кельне. И т.п.
Какое же это классическое основание? Сходство с классикой по типу, что у всех домов есть стены и крыша? Никакого классического основания в Миланском соборе нет. Погуглите duomo di milano pianta, посмотрите план собора, вертикальный разрез. По типу это пятинефная ступенчатая базилика.
Лондонский парламент был построен во времена моды на историзм, когда по всей Европе шли поиски национального стиля. Англичане решили, что это английская готика, французы, почему-то, что французский классицизм, итальяныы, естественно ренессанс. У нас русский стиль, который раньше именовался псевдорусским.
Лондонский парламент - неоготика, никто с этим не спорт и его не удревняет. У Кельнского собора другая история.
Видно, что фасад классический, полуразрушенный и довольно примитивно востановленный. Попробуйте связно объяснить этот факт в рамках теории "собора в стиле пламенеющей готики".

Википедия дает такое объяснение:

В течение 10 лет на посту главного архитектора сменяли друг друга немцы и итальянцы, пока в 1470 году собором не занялся Джунифорте Солари. Он пригласил себе в консультанты Браманте и Леонардо, а те предложили разбавить готику более современными для того времени ренессансными элементами, в результате чего появился восьмиугольный в основании купол.

Видимо, классические элементы фасада - это "ренессансные элементы" Браманте и Леонардо. А затем фасад "обветшал".
Фасады, чаще всего, в Италии отделывали в последнюю очередь. Во Флоренции, по разным причинам, некоторые церкви стояли с голым фасадом до 19 в., а Сан Лоренцо и Санта Мария дель Кармине без фасадов и сейчас. Санта Мария дель Фьоре и Санта Кроче получили фасады только в 19 в., к Сан Лоренцо хотят приделать фасад по проекту Микеланджело для флорентийского Дуомо. это не значит, что датировка церквей изменилась.
Не вижу никаких противоречий в материалах из Википедии. Совершенно правильно, окна и порталы в модном тогда стиле ренессанс. Они остались, а при Наполеоне занялись фасадом, который доделали уже в наши времена в стиле пламенеющей готики.
Я недаром посоветовала Вам посмотреть план и разрез Дуомо. Конструкция у церкви не классическая, а готическая. А в Википедии честно указаны все этапы строительства.
> Фасады, чаще всего, в Италии отделывали в последнюю очередь.

Ага) Итальянские архитекторы такие чудаки)

> Санта Мария дель Фьоре и Санта Кроче получили фасады только в 19 в.

Особенно Санта Мария Маджиоре в Риме хороша: поверх византийского фасада взяли и надстроили барочный.

> Не вижу никаких противоречий в материалах из Википедии

Наверное, это вопрос личного темперамента
Сейчас попался материал про Миланский собор. Фасад является плодом двух последовательных этапов работ: первый 17 в. касался нижнего яруса и был вдохновлен римским классицизмом, его в собор привнес архитектор Карла Борромея, Пеллегрино Тибальди, второй, в неоготических формах, восходит к началу 19 в. и был ускоренно сделан по требованию Наполеона, который выбрал собор Милана как место для своей коронации. Начатый по проекту Леопольдо Поллака,он ввел неоклассические элементы, не вяжущихся с общим обликом здания. Центральный портал, с вырезанными цветочными мотивами, фруктами и животными, в тимпане имеет барельеф с Сотворением Евы, выполненный по рисунку одного их художников Контрреформации Черано.
Хороший материал по фасаду в жж alienordis 27 сент. 2013 Фасад Миланского собора: 500 лет креатива по-итальянски. Там много картинок и все этапы подробно расписаны.
Большое спасибо за подробности и ссылку. По-моему, я не ее видел, когда искал информацию о соборе.

Собственно, это я и хотел сказать. Собор неоготический.
а храм Софии в Константинополе?
Мне казалось, что Дмитрий Евгеньевич подробно и многажды писал именно о создании - во вполне историческую и даже недавнюю эпоху - культурных памятников, которые формируют внутренний мир миллионов. Ну вот и наш внутренний мир сформировали работы не тысячелетних атлантов, а почти современников: скучных чиновников, талантливых, но вполне земных архитекторов, литераторов и ученых.

Это, конечно, обидно, но что делать? Могло быть и хуже, да хуже уже и было.
Как я поняла, Дмитрий Евгеньевич считает, что не только нас, но и всю Европу, сформировали работы скучных чиновников.
Я бы сказал, что это точка зрения, которая не абсолютна и представляет большой интерес. Чиновники - это государство, и в государственный период их значение гораздо больше. Тот же Карамзин, например -- талантливый человек, ну заодно и чиновник. Или Иловайский. Да, работали по заказу государства. А что делать? Без государства смерть. Наименьшее из зол.

В античности же культура росла сама из себя, почему и дала бессмертные образцы. Тут про чиновников говорить не приходится. Ну, какой чиновник из Марка Аврелия? Он не чиновник, а император.
Лично мне кажется, что Карамзин чиновник мирно уживался с Карамзиным историком и писателем. Служба государству не противоречила его убеждениям.
Гораций, между прочим, тоже был чиновником.
Браво, Дмитрий!
Как быть с собором Малаги?
Почему Вы такое внимание придаете бородам пап? Разве не логично предположить, что требование брить бороды:
а) не было в то время таким строгим,
б) не исполнялось по бытовым или медицинским причинам,
в) отдельные папы им пренебрегали, полагая себя выше подобных мелочных правил?
Требование брить бороды есть в каноне. "Отдельные папы" это подряд 24 папы на протяжении 200 (!) лет. Очевидно, что в это время ситуация была такая, что "по бытовым или медицинским причинам" им было бы необходимо носить накладные бороды.
> Требование брить бороды есть в каноне.

Что в данном случае именуется "каноном"? В апостольских правилах, правилах Вселенских Соборов и св. Отцов - как бы мы ни относились к этом документам - ничего такого нет. Они в равной степени признаются и католиками, и православными.

В каком же "каноне" требуется брить бороды?
Поищите сами.

"Clericus nec comam nutriat nec barbam".

В книге 1723го года цитируют 4й Карфагенский собор, там используется слово radat -- нельзя бороду брить=)) https://books.google.ru/books?id=QHNEfI7mr-MC&pg=PA104&lpg=PA104&dq=Clericus+nec+comam+nutriat+nec+barbam+radat&source=bl&ots=mZMuh9k4WO&sig=fv7s2UegazD40_XtEjAfcGHwAUw&hl=en&sa=X&ei=dteMVfi9KOjGygOqp6eABg&ved=0CD0Q6AEwBw#v=onepage&q=Clericus%20nec%20comam%20nutriat%20nec%20barbam%20radat&f=false

Похоже на историю с бородой и усами у шиитов и суннитов.
Я пошарил информацию на русском и нашел это правило в Википедии, в статье "Борода".

Ища более авторитетной информации, я обратился с вопросом к моему доброму знакомому Steven Hawkes-Teeples . Это католический монах (кстати, именно иезуит), профессор, который долгое время преподавал в Риме Литургики Восточной (Православной) Церкви и является специалистом по разным традициям, существующим внутри Католичества. Кроме всего прочего, он ещё и полиглот, говорит на нескольких европейских языках (кстати, немного и на русском) и между прочим на Эсперанто, что и позволяет нам свободно общаться.

Я спросил его, что он думает по поводу статьи в русскоязычной Вики. Он ответил (перевожу):

Mi ne scias. Dum la mezepoko, multaj romkatolikaj kleikoj havios barbon. La kapuĉenaj franciskanoj ĉiam portis barbon kaj ĉe ili estas deviga.
Я не знаю. В средние века многие римокатолические клирики имели бороду. Францискацы-капуцины всегда носят бороду и у них это обязательно.

Я уточнил: Do ŝajnas ke temas pri iu miso. То есть, кажется, это какая-то ошибка.

En Ukrajnio kaj cetera orienta Eŭropo la grekokatolikaj kaj la romkatolikaj sacerdotoj dum longa tempo ne portis barbon por disigi sin de ortodoksaj, kiuj ĉiam portas barbon. Ŝajnas al mi, ke tiu politiko nun ŝanĝas. Ekzemple la ĉefarĥepiskopo de la Ukrajna Grekokatolika Eklezio nun havas barbon. Nuntempe en okcidentaj landoj multaj grekokatolikaj sacerdotoj — kiel mi — portas barbon.
На Украине и в прочей восточной Европе грекокатолические и римокатолические священники долгое время не носили бороды чтобы отличаться от православных, которые всегда носят бороду. Кажется мне, что эта политика теперь изменилась. например, архиепископ Украинской грекокатолиеской церкви теперь имеет бороду. Сейчас в западных странах многие грекокатолические священники - как я - носят бороду.


Я: Sed kiom mi povas memori, romkatolikaj sakerdotoj ĉiam estas senbarbaj - nu certe laŭ filmoj, fotoj ktp
Но настолько мне помнится, римокатолические священники всегда бывают безбородыми, судя по фильмам, фотографиям и тд

Ne precize. En monaĥejoj, romkatolikaj sacerdotoj ofte havas barbojn. Same la kapuĉenoj ĉiam devige portas barbon. Eble ne ŝajnas tiel en filmoj, sed tie la populara kuluro ne konformas al la efektiva realaĵo.
Не всегда. В монастырях римокатолические священники часто имеют бороды. А капуцины всегда обязательно носят бороды. Может быть, это не видно в фильмах, значит, популярная культура не соотвествует действительности.
Ekzemple, se oni rigardas diversajn ceremoniojn de la Vatikano, oni trovos barbulajn sacerdotojn.Например, если смотреть разные церемонии в Ватикане, увидишь и священников-бородачей.

Я: Dankon, kara Stefano. Via respondo tute solvas mian problemon. Do la aŭtoro de la Wiki-artokolo fakte misis, kiel mi suspektis. Спасибо, дорогой Стефан. Ваш ответ полностью разрешает мою проблему. Значит, автор статьи в Вики на самом деле ошибся, как я и подозревал.
Не знаю огорчу я вас или обрадую, но среди 266 римских пап не было ни одного капуцина.

А вообще не думайте об этом - ну его к лешему. В украинском учебнике для средней школы всё по-украински написано - кому надо, тот поймёт. Молодёжь уже часто по-кацапьи и не шпрехает. А учебники не дураки писали, некоторые даже в городе (!) родились. Скоро будут жить в Европе.

palaman

June 26 2015, 20:49:38 UTC 4 years ago Edited:  June 26 2015, 20:50:59 UTC

Суть дела в том, что нет де-факто такого канона в католической церкви.
Если где-то есть какая-то бумага на эту тему, она не оказывает никакого влияния на реальную жизнь катлической церкви.

PS Украинским языком я, к сожалению, не владею.
"К сожалению" - потому что он прикольный и было бы интересно им владеть. Но учить долго, время жалко.
Если кто-то похож на украинца, говорит как украинец, и думает как украинец, то это, скорее всего, украинец.

Нет, честно - проблемы с формальной логикой это РЕДКОСТЬ, и я ни у кого кроме украинцев их в живую не видел. М.б. есть другое народы - но наверно экзотика.

Характерный пример - беседа Венедиктова с украинскими журналистами в Киеве. Это ОНО. "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
> Если кто-то похож на украинца, говорит как украинец, и думает как украинец, то это, скорее всего, украинец.

Наверное. И соответственно - наоборот :)
Поскольку я считаю так называемую "Украину" частью России - впрочем, как и вост. Польшу, и Финляндию - значит я, вероятно, не украинец.

Это типа "Я мыслю, следовательно существую"
Украинцем, похоже, по мнению ДЕ, должен быть ваш собеседник - грекокатолический сацердот. Который вместо русского говорит на эсперанто.
В известном смысле - да.
Но точнее говоря, он РУСИН. А если совсем точно, он - гражданин США, родился в Сиэтле. В детстве попал в греческую православную церковь и полюбил наше богослужение. Но повзрослев он решил креститься в католичестве. А любовь к православию выразилась у него в том, что он стал не просто католиком, а греко-католиком. А служение его оказалось связано с русинами, с Подкарпатьем.

Такая вот странная "интернациональная" биография у человека. Немудрено, что он стал полиглотом.
Вспоминается денаскул Сорос...
Это не тот Стефан, у которого монастырь в Castro Valley?
Нет, это тот, который преподавал в Риме литургику.
Понятно, а то Стефан, про которого я говорю тоже про русинов любит рассказывать. У него напарник был родом из них.
Я сомневаюсь, что вы ходите по каждой ссылке конечно, но вот вам пример.
http://beautifulhelios.livejournal.com/44896.html?thread=82016#t82016

Человек живет в России, говорит на руссом, и думает похоже как русский. Но русским себя не считает.
И таких в России миллионы. Новопитерианцев, гордых сибирианцев, казахнианцев, и прочие.

Вы сводите проблему в какое-то жутко примитивное русло, да еще очень характерным способом.
Конечно это с одной стороны как-то помогает в идентификации свой-чужой. Но и уровень агрессии поднимает, и мыслительные процессы блокирует.
Вы пытаетесь мобилизовать людей на что-то? Но ведь в процессе, вы их самих в ходячих мертвецов-укров превращаете.

Вы же сами писали, украинец - это русский минус культура. Древние укры это русские выписавшиеся из русских, из людей.
Так они выписываются не из за врожденной плохоты, а в виду конкретной социальной ситуации и характерного внешнего воздействия. Которое не на малороссов вообще направленно, а на русских как таковых, на всех.

Критикуете сумасшедших "националистов", и сами же, говорите что-то такое, что звучит очень в духе.
Ну, вот для Меня звучит, я может один такой конечно. Может это все воспринимать нужно совершенно в другом ключе.
Собственно многие древние Укры, живут в России, говорят и думают на русском. Пуская почти не думают уже, в виду повреждения высшей умственной деятельности, но все же.
Вы же говорите почему-то об Украине так, как будто это что-то принципиально отдельное от России, а это ее неотъемлемая часть. Отданная антирусским оккупационным правительством в кремле на растерзание всем подряд.
Ну вот например:
http://beautifulhelios.livejournal.com/44896.html?thread=84320#t84320
"Если же говорить конкретнее, т.е. применительно к себе, то татары не признают себя членами русской нации ни в каком виде. В связи с этим т. Галковски предлагает татар за это расстреливать и сажать в тюрьмы. "
Не-е, не хорошо. Когда ваш "запрет на бороды" поколебали и опровергли. Ушли от темы. Слили, пытаясь "включить дурачка" и отшутиться, поменяв тему.
И как Вы объясняете ситуацию с бородами? Канон был разработан на самом деле гораздо позже?
Всё как обычно. Сначала постановление от 27 января 1669 года, затем открытие "учёными" очередного протокола съезда КПСС девятисотлетней давности, где постановление уже было, только его временно забыли. А через 20 лет все помнят только что на 36 съезде КПСС в Толедо была принята программа тотального выбривания бровей. А говорят, что радиация!

acer120

June 25 2015, 15:51:49 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 15:52:43 UTC

Весело тут. Территорий со смешанным этническим/религиозным/расовым населением не бывает, по версии мэтра, ок.
Бывает. Такие страны со смешанным католически-протестантским населением есть. Это Голландия и Швейцария. А вот чтобы все страны Европы были в полосочку - это извините.
> А вот чтобы все страны Европы были в полосочку - это извините

В принципе это возможно. Появляется новое учение. (Обычно считается, что протестантское, Вы считаете, что католическое - но в данном случае это неважно, важно что НОВОЕ.) Кому-то оно нравится, кому-то нет.
Первое время наблюдается чересполосица, потом начинаются войны и определяются границы.

Что тут кажется невероятным?
Всё-таки либо-либо. До 1917 Романовы, после - большевики. Карты Российской Империи начала 20 века, где историки КПСС рисуют сыпь народных волнений и флажки забастовок - ни о чём.
> Карты Российской Империи начала 20 века, где историки КПСС рисуют сыпь народных волнений и флажки забастовок - ни о чём.

Согласен.
Народные волнения и забастовки - ерунда. Чтобы это имело силу, за ними должен кто-то стоять.
За революционным движением в России XIX века "кто-то" и стоял, и люди, подпавшие под революционную пропаганду, сознательно или бессознательно являлись агентами этого "кого-то".

В результате маргиналы победили и "цвет" России сменился. Место русских заняли советские. Но если рассматривать русских и советских как две разные "религии", то на карте "религий" Россию XIX века придется изображать как раз полосатой или в крапинку, чтобы отобразить тот факт, что помимо русских там уже водились и советские.

Я неправ?
Разве что в 1917 году, после февраля. Но это промежуточное состояние, быстро переходящее или в гражданскую войну или в победу одной из сторон. Так что вместо полосатых карт надо рисовать карты со стрелочками военных действий. Это, кстати, кое-где делается:

palaman

June 25 2015, 17:03:41 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 17:04:40 UTC

-- это промежуточное состояние, быстро переходящее или в гражданскую войну или в победу одной из сторон

Когда речь идет о религиозных вопросах, дело может раскручиваться медленно.
Пусть у религиозных конфликтов всегда политическая подоплека - но как инструмент политики религия слишком тяжеловесна. Дистанция между идеей и вооруженной борьбой за идею тут гораздо больше, чем в случае нацизма, например.

Впрочем, согласно стандартной версии истории в XVI веке религиозные войны начались достаточно быстро после появления протестантизма (в 1517 г.) Крестьянская война в Германии вспыхнула уже в 1524, а к 1546 г.
была уже не крестьянская война, а полномасштабный военный конфликт.

Согласитесь, выглядит правдоподобно.
А вот тут ХЗ. Идеология современного ИГИЛ соотносится к "традиционному" исламу так же как католичество к протестанству))) А посмотрите как недавно возникло и как стремительно расширяется...
Возвращаясь к обсуждаемой заметке ДЕГа, позволю себе повторить уже сказанное: даже когда он ошибается, читать его интересно и продуктивно.
А вот тут ХЗ. Идеология современного ИГИЛ соотносится к "традиционному" исламу так же как католичество к протестанству))) А посмотрите как недавно возникло и как стремительно расширяется...
Т.е. на этой карте католичество выдвигается из "Лотарингии" - полосы на границе Германии и Франции, о которой вы писали в предыдущих сообщениях?
"В результате маргиналы победили"
Если "маргиналы" победили, значит они не маргиналы. Точнее, маргиналы не они.
> Если "маргиналы" победили, значит они не маргиналы.

Это ошибочное движение мысли, исходящее их убеждения, будто политическая борьба оканчивается победой большинства.
В действительности же любая политическая борьба (кроме случая маленькой общины, численность которой не превышает квадрата от числа Данбара) всегда оканчивается победой меньшинства.
Политическая борьба всегда происходит между меньшинством, стоящим у власти, и меньшинством, идущим к власти. Большинство при этом всегда является объектом борьбы, а не её субъектом.
А "конфессиональная" карта Империи при Романовых? Однородно-православная или с мусульманскими вкраплениями?
И Германия.
То есть мэтр не знает, что в 21 веке существуют Германия, Латвия, Венгрия...
Не знает, что конфессиональная мозаика может радикально упроститься буквально за считанные годы, из крайне черезполосного в монолитные районы как в БиГ в 1989-1996 гг., скажем.

Не знает о таком понятии, как влиятельная религия меньшинства.

Ок. гений.

А если брать не Европу, а, например, Африку, так там чёрт ногу сломит. Например, нормальная ситуация — треть населения мусульмане, четверть католики, четверть протестанты разных толков, да ещё местные недобитые язычники. И ничего, живут как-то.
мэтр призренных африканцев за Людей не держит - тут бесполезно ссылаться.
В современном обществе можно быть кем угодно, но уже в 19 всё отслеживалось очень строго. А в традиционном обществе иноверцев гнобили со страшной силой. Есть всего несколько таких районов, ситуация там зафиксировалась путём патовой ситуации после бесконечных конфликтов.

acer120

June 25 2015, 18:26:34 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 18:37:22 UTC

А в традиционном обществе иноверцев гнобили со страшной силой.

-в традиционном обществе мозаика была в тысячу раз сложнее - см. хотя бы Балканы, Поволжье и Кавказ 19-20 вв.
Обычный восточноевропейский город 18-19 века в религиозном плане, Вильно образца 1897 года:
Иудеи 40,0 %
Католики 33 %
Православные 25,3 %
Другие 1,7 %
Нарисуйте город одним цветом.

А теперь тот же Вильнюс образца 2001 года:
католики 66,1 %
православные 9,9 %
старообрядцы 1,2 %
лютеране 0,2 %
реформаты 0,2 %
мусульмане сунниты 0,2 %
иудеи 0,2 %
свидетели Иеговы 0,1 %

Почувствуйте разницу.

А сейчас полнейшая черезполосица в половине африканских стран.

наоборот, создание весьма крепких,спаянных такими штуками, как в телевидение и всеобщая грамотность общество стремительно унитаризируется.
Можете почитать, как угнетали протестантов во Франции и, соответственно, католиков в Англии ещё в 18 веке. А уж что касается сектантов... Знаете почему мормоны оказались в Юте? Они что, дураки? Никак нет. У них был марш через всю Америку, а местные жители их из ружей отстреливали - как бешеных собак. Это 19 век.
Вообще мне кажется куда более правдоподобной теория, что все эти притеснения - и мормонов, и протестантов во Франции, и (уж само собой) евреев всегда носили исключительно имущественный характер (плюс еще борьба группировок за власть порой), а не религиозный.

Как евреев при Гитлере вон "разевреивали".
Можете почитать, как угнетали протестантов во Франции и, соответственно, католиков в Англии ещё в 18 веке.

- вы сами себе противоречите. То у вас монолитное общество, "без штриховки". а то вдруг откуда-то взялись угнетаемые гугеноты и паписты по разные стороны Ла-Манша спустя несколько веков после начала реформации. Незадача.
Ну да зачем законы логики и факты, когда тут такой полет мысли.

Англичане вот так доугнетали, что в 21в, католиков все еще 8% в Англии, 15% в Шотландии и 40% в Северной Ирландии.

А в искомом 18в в Англии было как-то так:


Вот такие 10-20-30-40%, разных меньшинств являющиеся константой в разных местностях в разное время и показываются на картах как "сифилитическая сыпь" разной степени насыщенности.

Смешанное в религиозном плане население, повторюсь, это норма для традиционного общества.
И уж тем более в Европе 16-18 вв. когда новые религиозные движения появлялись и оформлялись.

Еще сложнее показать на карте отличия городского/сельского населения. Показать, скажем, поляков, немцев и евреев Лемберга и прочих городов посреди русинской деревни сплошным цветом невозможно, густонаселенные город просто не будет видно - тут также вполне логично закрасить весь регион двойной/тройной штриховкой.

Таким образом, даже в Европе 19 века сплошными цветами передать религиозную композицию крайне сложно, после резкого упрощения вроде радикального выдавливания кальвинистов из Франции в Нидерланды, Швейцарию, Пруссию и Капскую колонию, где миллионы их потомков нынче и живут(додавили только спустя два века, да).
Британские острова, Бенилюкс, Германия, Швейцария, РИ, Австро-Венгрия, Балканы - тут везде смешанное порой до крайности население.
К концу 20в. еще упростилась ситуация.
А вот в начале 21в. она снова начала усложняться.


Знаете почему мормоны оказались в Юте?

- знаю, могу прочитать двухчасовую лекцию по приключениям святых последних дней. Мормоны как раз исключение из правил внутрихристианских отношений в США, поскольку не являются христианами.

А вот знаете как методисты оказались в Делавэре? спокойно появились, стали даже относительно доминирующей деноминацией со временем и никакие местные их как собак не отстреливали. Это 18 век. До сих пор счастливо живут.
Я и говорю, вы подтверждаете мою точку зрения - есть господствующая религия, которая выдавливает диссидентов. По мере развития культуры их права признаются - когда они становятся незначительным меньшинством. Исключения - Голландия, Швейцария, Босния - из-за соответствующих геополитических причин (маленькие регионы, находящиеся на границах соперничающих зон). Представить что в 600-летнем католическом монолите появилась группа сектантов и за определённый период стала влиятельной деноминацией - невозможно. Т.е. история "древнего католицизма" выдумана.
Исключения - Голландия, Швейцария, Босния - из-за соответствующих геополитических причин (маленькие регионы, находящиеся на границах соперничающих зон)

- а также Германия, Австро-Венгрия, решительно все Балканы до конца 19в не говоря уже про РИ . Половина Европы исключений, ок.

То что вы говорите про карты - ерунда не выдерживающая элементарной проверки фактами.
не мифическими, на ваш вкус, веками - а 18м, 19м, 20м.
Просто кто-то не знает географию.


Представить что в 600-летнем католическом монолите появилась группа сектантов и за определённый период стала влиятельной деноминацией - невозможно.

-это называется раскол. Сектантов бы просто сожгли, как Гуса ранее.

Но тут элиты поддержали многие. До этого такая шляпа внутри католицизма бывала - великая схима, когда у половины стран был один Папа, у другой половины - второй. Удобно. А тут еще с догматической разницей.
Церковь Англии - так и вовсе чисто политический прожект без попытки догматического обоснования и смены бытовых обрядов - просто тупой раскол, где вместо Папы король поставил сам себя.

Нет никого, кто бы говорил о монолите - было духовное единство, как есть оно сейчас у крайне децентрализованных православных христиан.
Австро-Венгрия была католической страной. Германская империя состояла из религиозно однородных государств (протестантская Саксония, католическая Бавария и т.д.), куда представители других конфессий попадали в результате аннексий и сразу начинали дискриминироваться. Балканы были православными, но постепенно там насаждалось мусульманство - т.к. турки были мусульманами. Насаждалось не диспутами и пропагандой, а военными и фискальными методами центральной власти.

Мне кажется, вы зарапортовались и сами не знаете, что хотите сказать.

Разделение церковной организации может быть всегда - и у христиан и у мусульман, но при этом сама вера остаётся неизменной. Т.е. грузинская церковь может подчиняться греческой церкви, потом российской, потом быть автономной, но при этом она останется православной.

В реформации же течь шла об изменении фундаментальных обрядов и самого характера религии - а это при устоявшейся традиции невозможно.
>Мне кажется, вы зарапортовались и сами не знаете, что хотите сказать.

Вы выступили с сомнительным тезисом:

>. А вот чтобы все страны Европы были в полосочку - это извините.


Вам привели гору фактов, что вообще-то "в полосочку" бывает и даже норма, а для ситуации религиозного брожения 16 века, вообще очень естественно.

Deleted comment

Похоже что там сначала победил католицизм, а потом, после голландского вторжения - протестантизм. Но поскольку католический аппарат был уже сформирован, его просто переподчинили и слегка припудрили. Так получилось, потому что вторжение было достаточно поздно - это конец 17 века.

А далее протестанты переписали всю религиозную историю острова до потери приличия. Вроде во дворцах католики, а народ не хочет. Народ читает Кальвина, а во дворцы пробираются католические шпионы. Трудящиеся их отлавливают и требуют голландской интервенции: "придите володеть нами, а то от иностранных шпионов житья нет". Ну а дальше коммунизм и всё хорошо.
А почему в России не победил протестантизм или католичество, а осталось османское православие?
В смысле голландского вторжения? А что там было до голландцев. Исходя из Ваших текстов, англия - это часть голландии, точнее она отделилась. Да и английский - это испорченный голланский.
Гладко было на бумаге. :)))

На Кавказе, Балканах и тп - горы. Там в каждом ущелье люди другой национальности как на разных планетах живут. В дагестане их 33. Даже в мононациональной Осетии 4 национальности и две официальных религии .

С удовольствием послушаю про горы в чрезвычайно черезполосном Поволжье.

На Балканах в принципе не было мононациональных городов, все смешанные. Турки вот так угнетали, так угнетали, что даже в Стамбуле сто лет назад половину населения составляли христиане.

А у вас в голове горы. Очевидно, между еврейскими, турецкими, греческим и болгарскими кварталами в Салониках пролегали непроходимые горные хребты, ок.
Черезполосица: города и горы, а так же Волга, где на разных берегах люди разных рас живут.

В остальных случаях всё ровно.
а так же Волга, где на разных берегах люди разных рас живут.

- ох, какой запущенный случай...
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич, не могу согласиться, например на Кавказе, Осетия 19 века, 20-30% мусульмане, 70-80% христиане, уживались без войн, скажу более религия не играла большой роли во взаимоотношениях.
Там была постоянная резня и зона столкновения интересов России, Турции и Ирана. Турция до начала 19 века терпимо относилась к православию и защищала его от персов.

_nekto

June 25 2015, 20:54:56 UTC 4 years ago Edited:  June 25 2015, 21:23:54 UTC

А почему не могла такая же резня быть на части территории Европы? Типа лет 10-20 и вялотекущая, с переменным успехом и договорными промежуточными исходами. Я не хочу занудствовать, но именно в таком виде высмеиваемая карта "чересполосицы" правдоподобна. Или, скажем, в некоей степени осмысленна.
в осетии сейчас живёт под миллион. это значит что в начала 20го века там жило 100 тысяч человек,
а в начале 19го - 10. при такой плотности населения какие там религиозные войны.
вот кто будет на каком пастбище своих овец пасти - это да. ВАЖНО.
В начале-первой трети 19 в. численности населения 30-40 тыс., для того времени, учитвая уровень продуктивности сельского хозяйства и плодородности земли, как говорит ДЕГ "давка", то есть земли было мало, ее не хватало, но никаких религиозных войн внутри горских общин со смешанным христианско-мусульманским населением нет. Причина - спокойное отношение людей к религии. Так что считаю в прошлом такое смешение вполне могло существовать.
В Осетии есть специфика - горы. И несколько кланов - мининаций. Те кто в горы убежал (иронцы, кударцы) как бы христианин, те кто не убежал - дигорец, как бы мусульманин.
Но по сути там местная религия замаскированная под две федеральные.
Как же Россия была в полосочку?
Старообрядец/православный.
>. А вот чтобы все страны Европы были в полосочку - это извините.

не все страны, а определенные области со своей культурной спецификой, например, Прованс.

какие-то аргументы почему это невозможно есть?
Очередная хуйня из малоинтересных, димашка понял, что финансирование властями ему не светит и тупо занялся самопропагандой, пичалька.
Завидуете?
Типичная реакция младолибераста, т.е. гнойного существа, неспособного заработать на продаже Родины, но сладострастно желающего этого. Поздравляю, вы, будучи довольно вонючей мерзкой гнидой из самых дешевых, все же заставили мою систему вращаться дальше. Это, впрочем, вам мало поможет.
Не унижайтесь.
Будучи уверен, что ДЕГ мну забанил просто написал что думаю, дабы понять это точно. Не забанил, что удивительно. На всякий случай: его исторические исследования интересны, так что я читаю их с восторгом. Хотя сам он, его "семья", его позиция мне глубоко отвратительны, да.
Извращенец:)
В школах учат, что католицизм - "дорогая церковь" (десятина, пышное Богослужение, монастырское землевладение), а протестантизм - "дешевая церковь". Наступил капитализм и пришел, так сказать, "протестантский дух".
Однако общественные институты развиваются от простого к сложному. Католическая церковь как соц. структура гораздо сложнее протестантских кружков, следовательно оформилась позднее.
Ох, до чего может довести спекулятивная история, как-то не по себе :)
К этому можно добавить, что внутри католической церкви есть нищенствующие ордена, по сравнению с бытом которых самая скромная протестантская община утопает в роскоши.
Не так. Новый общественный институт всегда простой, а потом на него нарастает всякое. Поэтому католическая церковь старше — здесь всё логично.

А попытки упрощения-опрощения религий, отбрасывания лишнего, возвращения к изначальной чистоте происходят постоянно. Вот взять хотя бы ваххабизм в исламе. Или любую новую секту.
И что нарасло на протестантизм?
Так я и говорю — протестантизм проще, значит он моложе.
Приведу аналогию с монархиями, выделяется такая схема эволюции данного института: раннефеодальная-->cословно-представительная-->абсолютная. Самое развитое и сложное монархическое правление возникает последним. То же самое и с католицизмом.
Не "возникает последним", а "эволюционирует из". Согласно традиционному изложению истории, католицизм возник именно в результате долгой эволюции и прошёл на своём пути множество фаз (первохристианские общины — ранняя церковь — официальная религия Римской Империи — надгосударственная структура феодальной Западной Европы — эпоха борьбы с еретиками — противодействие протестантам и Контрреформация — обособление, ужесточение канонов (ультрамонтанство) — нынешняя либерализация. А протестантизм возник "с нуля", "строго по Библии" на полторы тысячи лет позже и цветущая сложность в нём не успела развиться.
Да, эти эпициклы я в свое время добросовестно изучил ))
А по факту получается, что католицизм абсолютизм новее протестантизма сословно-представительной монархии.
Если уж вы принимаете концепцию Галковского, то начало абсолютизма попадает на "границу оптики", таким образом судить о его происхождении можно лишь спекулятивно, а раннефеодальную монархию вам и упоминать грешно.

(Впрочем, чего я тут спорю... религиозная история ведь ни капли мне не интересна. Да и хозяин журнала прямо заявил, что не одобряет затянутых обсуждений без своего участия. Умолкаю).
Христианство, это не общественный институт. Это большевизм, навязанный силой и добрыми убеждениями. Кнут и маленький пряник.
Иезуиты, это первые христиане, они написали библию, они выработали технологию внедрения христианства в ширнармасы.
Получается что Савонарола это не поехавший фанатик а как раз таки нормальный (для своего времени) прото христианин.
Причем окруженый пост-античностью.
Италия в то время была охвачена гуманистическим движением, одним из крупнейших центров которого была Флоренция, где гуманизм при Лоренцо Медичи отличался эпикурейско-языческим направлением.
1.Простите, Дмитрий Евгеньевич, а можно уточнить, что именно непонятно при какой-либо другой точке зрения? Почему папа римский в 16-м веке с бородой, а с 18-м без? Огласите, пожалуйста, весь список непонятных вещей.
2.Заодно уж, не поясните ли, против чего протестовали протестанты до появления католицизма? Из текста поста непонятно.
3. Каким образом наличие протестантов в Польше начала 17-го века может противоречить крещению Польши в 10-м веке (для аналогии - в России в начале 20-го века существовали большевики, но это не значит, что большевизм возник раньше монархии, и что монархия власть - ветвь большевизма.)
3. А представьте себе, что в религиозную страну с шестисотлетней католической традицией приезжает человек, который отрицает поклонение Иисусу Христу. И его слушают развесив уши, вместо того, чтобы истолочь в ступе.
Протестанты не отрицают Иисуса. Но вообще отрицающий может быть "засланным казачком" не католиков.
Божественность - отрицают (некоторые школы). Антитринитарии отрицали троицу, т.е. Бог един и это не Иисус. Для них это личность аналогичная Магомету у мусульман.
Они не то что "за границей оптики", они за границей христианства вообще. Вроде толкиенистов.
почему же?
их учение к Евангелию ближе

korzh18

June 27 2015, 03:23:32 UTC 4 years ago Edited:  June 27 2015, 03:32:51 UTC

Потому что если не считать Иисуса богочеловеком, то чем такое "христианство" отличается не христианства. Сама konfessiya предполагает "христа".

И да, сама ideyaприбитого к кресту бога это "диамат" того времени, прорыв, и протестанты идут дальше католиков и православных по этому пути. Они оставляют богу богово, не создавая папств и патриархий.
"Се - Человек", сказано об Иисусе
все спекуляции по поводу его тождества с трансцендентным Богом - поздние

Мессия вовсе не обязательно должен быть Богом

Катаров и им подобных, которые учили совсем иначе - зачистили по всей Европе до последнего человека

позднее Арианство все было об этом и одно время было преобладающим учением в Церкви

Но управлять быдлом от имени Бога как-то надежней, чем от имени человека

и вместо того, что бы возводить достоинство человека к Богу ("будьте совершены как Отец ваш Небесный совершен"), манипуляторы оторвали божественное достоинство от человека и сделали Иисуса Богом - вторым лицом Троицы
как утешение остался догмат, о том, что в Иисусе нераздельно и неслиянно присутствуют 2 природы и 2 воли,
но это уже никто не мог понять без поллитра

по факту Иисус был оторван от масс и ключи власти над душами узурпировали папы и патриархи

Говорить об Иисусе вообще spekulyaciya. И протестанты, в отличие от католиков и православных, по большому счёту этим не занимаются. Оторвать Иисуса, как и наступить ему на лицо, как предложил сделать Воланд Бездомному у Кары, также не представляется возможным в ключе христианства - Иисус сам может оторвать кого захочет. Таким образом в светском разрезе нам остаётся лицемерное папство и патриархат католиков и православных, и более-менее "честное" протестантство, хотя, на мой взгляд, оно всего лишь современно и менее скованно всякой чиновничей хренью.
В исламе нет никакой чиновьичей иерархии, а пророка не то что обсуждать, даже изображать нельзя!
Да, у ислама неплохой "протестантский" задел в том, что касается "кесарева", но прямолинейность ислама поистине более, чем "католическая". А поскольку это место уже занято самим католичеством, то здесь сложность "партизаны против регулярной армии". С другой стороны Денису Васильевичу и Сидору Артемьевичу это не мешало, а наравне с "большой землёй" помогало.
Прямолинейность ислама? Вы в курсе, что в исламе течений и сект не менее чем в христианстве? Или вы ваххабизм на весь ислам интерполируете?
Да, прямолинейность. У мусульманина мой бог. У католика мой бог как-то непостижимо наш Иисус. У протестанта наш Иисус.
Мусульмане не считаюи Магомета Богом и успешно, таки, управляют, как вы говорите "быдлом"...
Коран содержит в себе разрешение и указание на вооруженный джихад
в Евангелии ничего подобного нет
потому иерархия и узурпировала толкование Слова, что бы подменить его содержание

так что у мусульман нет противоречий между словом пророка и его воплощением
а у т.н. христиан есть


Какие аяты и суры вы имеете ввиду?
Ну антитринитариев как раз жгли, даже Кальвин одного сжег.
Я как-то общался с иеговистами. Жуткое дело. Они на Иисусе ломаются: говорят, что это "лучший человек", "идеальный верующий", "архангел". Но не бог. Спрашиваешь, "почему же вы тогда христиане" мнутся, не знают, что ответить. (Или знают, но тогда совсем нехорошо)

Deleted comment

Что в общем очевидно из самоназвания...-)
В том-то и дело..
Они говорят, что она самые христианские из всех христиан, это именно их травили зверями в древнем Риме.
просто они не считают Иисуса 2 лицом святой Троицы
а в остальном такие же как и остальные
"а в остальном" - ха-ха-ха. Об чём и речь. Это анти-христиане.
Вы - христианин?
Сочувствующий христианству
Сочувствующий христианству
ну и что главное в христианстве, на Ваш взгляд?

Символ веры читали?
наизусть знаю, и?
Ну вот, там написано.
я знаю, что там написано.
Вы то что сказать хотели?
Ничего.
и на том спасибо
Дмитрий Евгеньевич, это нетрудно представить, потому что я это каждый день почти за окном вижу. В последнее время в страны с немалой католической традицией (Франция, Испания, Италия) въезжают тысячи людей, отрицаящих поклонение Иисусу Христу (мусульман). И их никто не толчет в ступе.
Дмитрий Евгеньевич, идеям свойственно менять во времени степень своего влияния на людей. Если бы было иначе, это означало бы, что страна, однажды ставшая католической, всегда останется католической, причем фанатично католической, а не светско католической или светско протестантской, как все европейские страны в настоящее время. Если бы приходилось исходить из этого принципа, история выглядела бы довольно убогой и примитивной.
1. Так как там со списком труднопонятных вещей? Кстати, а когда возник канон, предписывающий католическим священникам бриться? Говорил ли Иисус в Евангелии, что католический священник непременно должен бриться? Если не говорил, очевидно в какой-то момент приняли такое постановление. Было ли оно принято не раньше 18-го века? Или у Вас есть письменные свидетельства, что такой канон возник раньше 16-го века?
2.Так против чего протестовали протестанты до появления католицизма?
2.
Мусульмане не стремятся реформировать христианство и указывать христианам как и во что верить. Так что их в Польше могли терпеть и терпели. При этом разумеется они не определяли политику и не были воспитателями и духовниками королей.

Обряд пострига расписан детально, можете поинтересоваться. Считается, что это решение одного из Толедских соборов. То же касается монастырских уставов. Есть устав базилиан - им разрешено носить бороды.

Протестанты ни против чего не протестовали. Это внешнее название. Типа "смутьяны". Потом стало нейтральным.
Терпели, отмечу - это не совсем исчерпывающая формулировка, поскольку в указанную эпоху они с Польши брали дань, так что политику в какой-то мере определяли. Но мысль я понял, она в том, что один раз принявшая католичество страна навсегда останется католической, так как любой, кто попытается что-то реформировать, будет истолчен в ступе. С принятием данной мысли за постулат, рассуждения правильны. Побочное следствие постулата - Франция никогда не была католической.

Тут вот какая загвоздка - Толедские соборы имели место с 40О по 702 год, а это, по Вашим словам, недостоверная эпоха, следовательно, ссылаться на их постановления некорректно. Так что аргументация опять повисает в воздухе.

Хорошо, а против чего была смута?
Ссылаться на постановления корректно, т.к. это официальная легенда католицизма. Согласно которой надо выстригать тонзуры и т.д.

Смуты не было. Была фаза перехода от полисов к полноценным государствам, что сопровождалось резкой ломкой привычных укладов, в т.ч. религиозных. + Книгопечатание.
Да нет, Дмитрий Евгеньевич, корректно это если знать ответ на вопрос когда она возникла, а то получится "здесь помню, здесь не помню".
Вы считаете, что она возникла после 16-го века, а потом ее ложно удревнили до Толедских соборов, правильно? Ну прекрасно, значит она никакой доказательной силы по отношению ни к каким бородатым папам не имеет. И никоим образом не может опровергать двухтысячелетнюю историю папства. Все, нет больше доводов п̶р̶о̶т̶и̶в̶ ̶К̶о̶с̶т̶и̶ ̶С̶а̶п̶р̶ы̶к̶и̶н̶а̶.
Ну давайте, чтобы уж до конца проработать, введем дополнительный постулат: -Такая традиция могла возникнуть не позже, чем через 100 лет после появления католицизма. Тезис мягко говоря не очевидный, но пусть будет. Ну и еще добавив тезис, что раз возникнув традиция не могла быть прервана (тоже не стопроцентно, но по крайней мере значительно обоснованнее предыдущего), получим, как Вы и хотите, что папы появились за сто лет до первого небородатого папы, и было это в 16-м веке.
А теперь посмотрим на историю Лютера, который с кем-то там боролся, явно не с только что возникшим бородатым папой. И увидим, что она с предыдущим несовместима. Значит, что-то надо выкидывать, или историю Лютера, или эти портреты пап. Все, тупик, какой постулат не вводи. Не может быть постулата, который обосновывал бы, почему одни источники (свидетельства о Лютере) надо отбрасывать, другие (портреты) принимать на веру.

Замечательно. Смуты не было, но назывались смутьянами. Считаете ли Вы протестантов первыми христианами, или было христианство до них?

А еше один вопрос, Дмитрий Евгеньевич. Вот во Франции был Вольтер, и его не истолкли в ступе. Следовательно,во Франции не было католиков. В Англии был Дарвин, и его не истолкли в ступе. Следовательно,в Англии не было протестантов. Легко заметить, что аналогичным образом можно доказать отсутствие католических/протестантских традиций в любой стране. Чего же Вы только Польшу дезавуируете как католическую ровно на тех же основаниях, Дмитрий Евгеньевич?
1. Почему же, всё очень логично. На вопрос современным католикам, почему римский папа бреется и выстригает гуменцо на макушке, нам сообщается о Толедских соборах первых веков христианства. Ок, как говорили в Лангедоке. Но тогда, раз римские папы 200 лет носили бороды, этих соборов не было.

2. Я вам советую очень осторожно обращаться с церковной историей. Она пишется людьми не с целью установления истины, а для прославления церкви. Вам кажется, что Марин Лютер был, и вы его видите. Он разумеется был, и его можно увидеть - как можно увидеть Иисуса Христа на огромном количестве картин, иногда очень хороших. Вопрос, в какой степени он является персонажем не религиозным или нравственным, а историческим.

3. Если бы Дарвин и Вольтер жили раньше и в другом обществе, им бы конечно пришлось не сладко. Но ни Вольтер, ни Дарвин не претендовали на создание новых религиозных концепций и не образовывали вокруг себя секты.
1. Да нет. Максимум из этого следует, что на соборах это правило не обсуждалось. А если еще допустить (как допускаю я) что действие правила могли приостановить, то вообще ничего не следут.
Вот например Расторгуев в своей песне отдачу Аляски приписывает Екатерине, а я знаю, что при Александре 1-м Аляска еще наша. Значит, я теперь должен считать, что Екатерины не было?
Или вот южный Сахалин Николай с Витте японцам отдали, а сейчас весь Сахалин наш. Здесь даже никакой ошибки нет, в отличии от Екатерины. Надо ли считать, что Николая 2-го не было?
У вашего объяснения, кстати, уже тот изъян, что оно так и не дает ответа на первоначальный вопрос: а почему тогда римский папа бреется и выстригает гуменцо на макушке?
2.Я могу рассмотреть вариант отсутствия Лютера. Я спрашиваю, если Лютер несовместим с бородатыми папами, почему нельзя бородатых пап выкинуть. Как определить предпочтение?
Еще один нюанс, что материалы Лютера исходят в основном из лютеранского стана. Например, афтобиография Лютера по понятным причинам пролютеранская. Зачем лютеранам своего основоположника делать бунтовщиком, и не проще ли было бы указать на свой приоритет перед католиками, если он у них был?
3. Дарвин положим не создавал, а Вольтер создал своего рода культ разума и просвещения, со своими приверженцами. Это конечно не религия, но это в достаточной степени похоже на религию, чтобы конкурировать с официальной церковью.
Общество было подходящее? Спустя 600 лет после принятия католицизма не может быть подходящего общества, чтобы в нем появились люди, готовые оказать покровительство противникам католицизма? А спустя 500 может? Спустя 700 может?
Извините, я не понимаю, что вы говорите.
Странно, я вроде все понятно говорю:) Даже несколько попроще, чем в предыдущих комментариях.
Месье v_raznyh_noskah, дождитесь, когда я спрошу Ваше мнение. А пока будьте любезны - засуньте язычок в анальное отверстие и не вынимайте.
Гомосексуальный дурак, зачем ты стираешь камент и пишешь снова?

Совсем ты дурак.
Да я хотел уточнить, что подходящее место в анальном отверстии - именно Вашему язычку, и ничьему другому. А то вдруг за Вас кто-нибудь пожелает вступиться.

С умным человеком всегда готов говорить, а такому как Вы от меня достанутся только пинки сапогом в рыло, и ничего другого:)
Хватит оправдываться, тупой хуесос.
Что я считаю нужным здесь сказать - это, мадемуазель в разных носках, не Вашего блядского ума дело:)

Знаете, бабёнкам вроде Вас очень важно оставить за собой последнее слово. Могу предоставить возможность:)
Предлагаю на выбор -
1.Вы следуете моему первоначальному совету и засовываете Ваш язык в анальное отверстие,
2.Вы доставляете себе Вашу маленькую женскую радость еще раз блеснуть умом и тявкнуть что-нибудь в мой адрес. Отвечать Вам я все равно не буду.

Выбор за Вами, тупая бабёнка:)
У тебя истерика, тупой хуесос.
1. Бороды в строгом смысле слова (по фасону Маркса-Энгельса) мы наблюдаем только до 1590 (Сикст V).
А с 1592 (Климент VIII) идут ленинские бородки, и "грань эпох" хорошо видна.
(Если, конечно, не придавать значения папам-подёнкам. Их изображения должны быть менее достоверны?
Впрочем, полное отсутствие бороды у Урбана VII интригует. Пытался насадить срамной испанский обычай и/или просто не успел обрасти?)
Барбершопы были модными и папы часто носили бороды. Потом мода изменилась, многие стали бриться. Что в этом невероятного?
А через много-много лет, чтобы объяснить любопытному монашку бороды и их отсутствие сочинили Толедские соборы (на от@6ись).
Можно предположить, что растительность на лице пап о регламентировалась менее строго, чем форма одежды (как в армии, скажем). Но после Тридцатилетней войны была тенденция: борода с усами -> бородка с усиками -> усики -> голомордость (уже при Людовике XIV). Видно, что папы цеплялись за бороду, отставая от европейской моды. Позже, когда вернулась мода на окладистость (конец XIX века), папство проявило полную нечувствительность к тренду.
Нет, я к тому, что не правильно ДЕГ интерпретирует несоответствие наличия бородатых пап на портретах канону тем, что пап не было, а значит и общепринятой истории тоже.
Есть более простое объяснение. Папы были и брились они по моде (ну или с небольшим отставание от моды), а вот канона -да, канона не было. Когда канон сочинили, то его удревнили ссылкой на Толедские соборы. Вот и причина несоответствия.

Позже, когда вернулась мода на окладистость (конец XIX века), папство проявило полную нечувствительность к тренду.

Это как раз понятно. В это время канон уже действовал и был освящен глубокой древностью. Ему следовали.
Вообще, хороший вопрос - а какой процент названий, или даже самоназваний, является таким же "внешним" по происхождению?
А сколько существовало язычество на момент появления христианства?
для большинства людей "католическая традиция" - это набор привычных действий, а не какие-то концепции.
Если человек будет говорить про отнять и поделить - будут слушать ( и слушали).
Кризис католичества был долгим процессом. Про Уиклифа ничего не слышали?
зона ислама значит совсем выбелена. вторая половина 19го века?
Просто чтобы не заморачиваться тамошними раскладами.
важное замечание по поводу иезуитов и пиаристов:

оба этих ордена занимались еще и РАСПРОСТРАНЕНИЕ ХРИСТИАНСТВА в якобы насквозь христианской европе.

католики в 16м веке вообще христианами не были. их в "тезисах" лютер обвинял в том, что католики в церквях колдуют. молились некой "черной мадонне", ейные изображения до сих пор в церквях там и сям стоят.
Вообще, чёрные мадонны, это Тема! По ходу, большинство оригинальных чёрных дев -- античные статуи изображавшие Исиду с Гором. Но в какой-то момент их облачили в разные одежды, надели короны и объявили что это Дева Мария с Младенцем :)
есть версия, что Рим оделся в христианские одежды после геноцида Аквитанского населения и других народов Европы, разделявших их веру (христианскую - катары. альбигойцы, патарены. вальденсы и т.п.)

каков был Римский культ (иудейский бишь, до проповеди Иисуса) предстоит узнать
м.б. это был митраизм?
"В Польше пропаганда протестантизма и католичества началась примерно в одно время – на фоне православного субстрата. " Дмитрий Евгеньевич, а как же в Польше могло появиться православие, если она находилась довольно далеко от Византии? К тому же странно что оно пришло туда раньше чем протестантизм и католичество, если считать что славянские колонисты шли с запада на восток, в сторону Днепра и Волги.
Православие было в Оттоманской империи - либо внутри, либо в сфере её влияния.
Значит, Польша была в сфере влияния Османской Империи? Но ведь Днепр несудоходен... Да и Днестр, даже теперь, только до Подолья. Как же Польша попала в Османскую зону колонизации?
О! А я недавно прям оторопел когда вычитал что православие - тот же салафизм плюс разрешение на алкоголь и обязанность платить десятину. Как то не смотрел с этого ракурса.
Может ли так быть, что выбор в Московии/России православия определён намеренно (допустим, руководством Габсбургской монархии) с целью создать противовес Оттоманской империи, где православные явно были одной из опор власти.

Может быть, замысел был такой: мы (Габсбурги) противостоим Константинополю, и противостоим с трудом. Пытались расколоть Оттоманское общество по-разному, накопили кое-какой опыт по части славян и по части православия, но почти все попытки действовать на подчинённых "туркам" православных блокируются (константинопольскими греками). Далее, видим, что Московия растёт и рано или поздно соприкоснётся с оттоманскими владениями (поначалу через прокладку кочевников). При этом а) на территории Московии какое-никакое православие уже распространилось через Польшу, б) поскольку у московитов часто захватывают рабов, отношение к "туркам" легко скорректировать на резко негативное. Надо только приложить усилия по нескольким направлениям - помочь растить Московии государство милитаристского типа, укреплять власть и связь её с Центром, зафиксировать православие в Москве, причём непременно с Патриархом и со всеми замашками на вселенскость - для чего направить в Москву наилучших специалистов (можно не прямо в Москву, а через несколько перевалочных пунктов, например, хороший город Краков). А дальше само пойдёт, даже если Московия когда-нибудь превратится в Российскую Империю, она всё равно будет воевать с Константинополем уже по привычке, что для Вены есть Большое Облегчение..

Просто у мня других идей на счёт выбора православия на Руси нет. Ведь даже прямой транспортной связи между Константинополем и Москвой не просматривается, если не брать "былины" и более поздние времена
Это спекуляции, более или менее репрезентативные, а вот то что православие в достоверные времена имелось ТОЛЬКО на территории мусульманского государства - ФАКТ. А вот почему этого не видят...не знаю, не привычно как то.
А до Эфиопии Османская империя разве дотянулась?

Когда я слышу утверждения в духе "Библия написана в 16-м веке", я сразу привожу пример Эфиопии. Мало того, что Библию перевели на довольно хитрый язык (что для миссионеров нормально), так еще специально на этом языке написали несколько книг, которых больше ни у кого нет, хотя цитаты из них есть ("Книга Еноха", например).

Deleted comment

Не думаю. Транспортная связь Москвы и Константинополя совсем никакая. Проще до Багдада.
Дон же есть. В устье Тана, переименованная турками в Азаф. А Москва - это волжский путь, там тоже турки и/или персы.

А вот к Багдаду так и так лезть тяжеловато.
Персы - да. Турки - очень сложно.
Дон кривой, к Москве не выводит, вокруг кочевники.

khemool

June 26 2015, 10:13:25 UTC 4 years ago Edited:  June 26 2015, 10:19:32 UTC

Персы - да. Турки - очень сложно.
Дон кривой, к Москве не выводит, вокруг кочевники.

А самая главная проблема всё же в другом. В Константинополе-то откуда православие, в свою очередь? Допустим, действительно, в Оттоманской империи не смогли всех верующих унифицировать, появились разные обломки единого позднеантичного монотеизма.
Но что могло заставить один из этих обломков сказать: мы исповедаем такую же веру, как испанцы на другом краю Европы. Причём не такую же, а почти такую же.
Сложно, да. Дон нормальный, для турок кочевники проблемы не составляли, они ж его не собирались сами заселять. Азербайджан - тюрки, сидят на Куре, думаю, как раз турецкая фактория. Вот как дальше - представления не имею, но там как раз можно проскочить между Кавказом и Понтийскими.

Турки захватили уже существующую структуру. Если на тот момент даже и не было Константинопольского патриархата, им стоило его придумать. До учреждения Московского патриархата духовным лидером местных православных, if any, был Константинопольский патриарх. Удобно же.

Deleted comment

Положим. А дальше?

Deleted comment

У персов тоже армяне торговали.

Куда дальше товар шёл? пешком по северному фасу Кавказа - смысла нет. Можно только по Куре, там не очень страшный водораздел и до Чёрного уже не так далеко остаётся. По крайней мере, ничего умнее мне в голову не приходит.

Deleted comment

Не выходит. Кубань коротковата, посередине предгорья, населённые разными интересными людьми, короче, там не протащишь. Это легче по маршруту Волго-Дона переправлять.

Когда Персия, а когда и Турция. Они как раз там и воевали. И вполне возможно, как раз за этот маршрут.

Deleted comment

eednew

June 26 2015, 15:44:41 UTC 4 years ago Edited:  June 27 2015, 17:59:30 UTC

Ха-ха-ха. Очень смешно.

Нет, когда турки технически и могли затеять такое безумие, весь бассейн Куры был под их контролем.

Кстати, нас опять занесло. При желании продолжать давайте в личку.
В Османии вообще царил религиозный бардак. Помимо мусульманства (которое само по себе там было неоднородное) там еще было много разных православий (вот армянское например там же, да и грузинское) и всякой другой экзотики.
Тут расчет на столетия. Сумлеваюсь я, что этим кто-то занимался.
Кстати у кого-то из руских историков 19 века попадалась идея, что вот поляки изменили славянскому православному духу и своим католичеством внесли раскол в славянскую семью. Тогда мне такие мысли казались какой-то чушью - ведь половина славян испокон католики, а только другая православные...Но может быть это ни чушь, как пишет теперь Дмитрий Евгеньевич. Может быть тогда ближе по времени были к событиям и поэтому больше понимали.
О "православном субстрате" в Польше. Вот считается, что моя фамилия произошла от крестильного имени греческого Полиен, которым нарекали славян при крещении - на территории Полесья (Украина и Беларусь). Греки - значит православные. Тем не менее, в Польше фамилия Полуян распространена довольно широко (это даже в исторических хрониках и художественной литературе отражено). Соответственно, вопрос: откуда греко-православная фамилия взялась в исконно католической Польше?
То, что протестанты появились раньше католиков, в Англии совсем не секрет.
Кардинал Ньюман сначала был англиканином, а уж затем стал католиком.

http://sturman-george.livejournal.com/7149.html

А насчет бород, так и титул Папы римского - Romae patriarcha (патриарх Рима).
К нему у католиков есть еще 4 патриарха: Patriarcha Venetiarum (Венеции), Patriarcha Ulixbonensis (Лиссабона), Patriarcha Hierosolymitanus Latinorum (Иерусалима) и Patriarcha Indiarum Orientalium (Восточных Индий).

А какой патриарх без бороды?
Борода это вопрос моды... А.К. Толстой описывал внутрицерковную борьбу по поводу необходимости кастрации пап. Эта тема более драматична, особенно для пап!
Те к нему: «Проста наука,

В этом мы тебе порука,

Чикнул раз, и вся тут штука —

Вот и бритва! Ну-ка!»



Папа ж думает: «Оно-де

Было б даже не по моде

Щеголять мне в среднем роде!»

Шлёт за Де-Мероде.[4]



Очень интересная версия развития протестантизма и католичества в Европе. Она представляется мне много убедительней и логичней официально признанной сегодня. И действительно с бессмысленными комментариями и пустыми диалогами надо что-то делать, очень они мешают ознакомлению с содержательной частью дискуссии по теме.
Получается, что католики - большевики, протестанты - меньшевики, а православные какая то более периферийная секта вроде левых эсеров.

В общем довольно правдоподобно.
Тогда протестанты социал-демократы, а православные меньшевики. Левые эсеры мусульмане.
Большевики назывались РСДРП(б). СД это социал-демократы.

Историю КПСС учить заставляли, помню.

Вопрос в том, что протестанты представляются "истоком", а не одной из ветвей, как в случае с б. и м.
Какая такая ветвь? Там был такой социнтерн, даже несколько, и РСДРП это региональная организация. А что они разделились на две партии, так это вроде подрались за разные гранты, от разных спонсоров социнтерна.
Б. и м. это frakcii РСДРП. К religiyam отношения не имеют почти никакого. Если всё-таки переносить partii, то "старшие" как протестанты по Галковскому будут либо народники, либо РСДРП. А "младшие" как католики по Галковскому и будут б. или м. В зависимости от личных пристрастий.
Православные тогда, наверное, - народники. Более ранняя, зачаточная ступень развития.
Иезуты - это те, кто создавали "древние истории" ВСЕМ - индейцев до русни с хохлами.

Св. Франциск Ксаверий (1506—1552) — миссионер и проповедник,
проповедовал в Азии — от Гоа и Цейлона до Японии.
Бальтасар Грасиан-и-Моралес (1600—1658) — известный испанский писатель и
мыслитель.
Антонио Поссевино (1534—1611) — папский легат, посещал Россию.
Хосе де Акоста (1539—1600) — исследователь Южной Америки, впервые
высказал теорию о заселении американского континента переселенцами из Азии.
Маттео Риччи (1552—1610) — основатель иезуитской миссии в Пекине.
Александр де Род (1591—1660) — основатель иезуитской миссии во Вьетнаме.
Адам Коханский (1631—1700) — учёный, математик.
Жан Франсуа Жербильон (1631—1707) — французский учёный иезуит-миссионер
в Китае.
Джованни Саккери (1667—1733) — учёный, математик.
Мишель Корретт (1707—1795) — французский композитор и органист.
Мартин Почобут-Одляницкий (1728—1810) — белорусский и литовский
просветитель, астроном, математик.
Крупский Адам (1706—1748) — белорусский и литовский просветитель,
профессор философии.
Пьер Тейяр де Шарден (1881—1955) — французский теолог, философ, палеонтолог.

Да уж! От путешественников-толерастов до профессоров, математиков и даже
палеонтологов!

Легко заметить всю направленность этой братии на всяческое удревление -
начиная с древних переводных "трудов" и заканчивая аж динозаврами.


И вообще, спросите себя - а сколько
ученых и светских деятелей произошло из иезуитских "колледжей"? Где
учился тот самый "вольнодумец" Вольтер, которого никто не казнил на
гильотине? Почему в их "храмах" постоянно возникали "редчайшие книги"?
Сколько еретических трудов о языческом риме оттуда вышло? Сколько книг
по самой настоящей науке иезуиты написали? Какова была сеть этой
мафиозной клики самых настоящих жрецов по миру? Сколько известных
политических деятелей вышло из этого ордена? Почему некий иезуит
Жербильон входил в состав делегации в Нерчинске в 1689 году, и почему
его люди сыграли значительную роль в заключении Нерчинского договора
(мирный договор между Россией и Китаем, впервые определивший отношения и
границу между двумя государствами)?
От ж брешет москаляка.

"Русня с хохлами" - цэ ж украинци!
>Крупский Адам (1706—1748) — белорусский и литовский просветитель, профессор философии.

Андрiй, так как же это ? Всё же белорусский или литовский???
Да и потом по моим источникам такого понятия как Белоруссия (Беларусь - вотэва) тогда просто не было. А просветители и профессоры были? Как это???
Белорусы (и не только) пишут "историю" в точности по лекалам историков "древних христианских храмов": построен (жил) на месте сгоревшего древнего христианского храма (на территории современной Белоруссии), значит, - древний христианский храм (белорусский философ) ВСЁ РАВНО!!1
вероятно, иезуиты суть спецслужба того культа, представители которого убили Иисуса (не евреи-семиты)
вот и стали отмывать хозяев, создавая им древнюю историю,
заодно и место проповеди и казни Иисуса задвинув на окраину ойкумены