Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Category:

128. НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ.

tichy (ветка №123):

>А Вы знакомы с исследованиями, ведущимися
>в рамках Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ? Ваши наблюдения
>в области истории выполнены абсолютно в рамках
>методологии нашего Проекта.


То, что Ваш проект вызывает интерес к истории, к чтению источников, к дискуссиям на основе фактографии - замечательно. Претензий у меня три.

1. Фоменко (и т.д.) взяли все свои идеи у Николая Александровича Морозова. Это нехорошо. Слов нет, Морозов упоминается, и в положительном контексте, попечением фоменкологов переизданы его труды. Однако 90% его мыслей подаётся как мысли Фоменко, оставшиеся 10% скорее ухудшают концепцию, или, опять же, содержатся в его рукописном наследии. Надо открыто назвать себя "морозовцами" и перестать наживаться на чужом уме и таланте.

Думаю, было бы целесообразно учредить общественную экспертизу с проверкой аутентичности текстов Фоменко.

2. Перед тем как "творчески развивать" идеи Морозова, неплохо бы заняться изучением его биографии (в том числе политической), а также эпохи, в которой он жил. Т.е., после признания приритета Морозова, перенести центр тяжести творческой активности на изучение самого Морозова. Это поможет яснее понять смысл его учения, систему его эзопова языка (неизбежного в условиях советской цензуры). Всё это я говорю, зная, что С.Валянский ведёт работу в этой области, но дело ограничивается только публикацией некоторых архивных материалов. Никаких дискуссий, никакого "морозоведения" нет.

То же самое несколько иными словами: ключ к 2 тысячелетию до нашей эры лежит в 20 веке. "История второго тысячелетия до нашей эры" это история 20 века. ПОТОМ - века 19. ПОТОМ - 18. И дальше вглубь.

3. В наследии самого Морозова надо чётко выделить два пласта. Критику первоисточников - часто информативную, интересную, неожиданную, и "позитивное учение" - основанное на таких же непроверенных источниках фантазирование на исторические темы. Гораздо продуктивнее было бы сосредоточиться на критическом источниковедении, а не на глобальных исторических концепциях.
6
"То, что Ваш проект вызывает интерес к истории, к чтению источников, к дискуссиям на основе фактографии - замечательно."

Спасибо :)


"Претензий у меня три."

Насколько я понимаю, это претензии не к нашему Проекту, а к Фоменко-Носовскому, которые, хотя и являются в некотором смысле основоположниками движения, но уже достаточно давно от него отделились. Проект же "Цивилизация" пошел собственным курсом. В частности, одним из результатов деятельности стали проведенные в мае сего года Юбилейные Морозовские чтения и VIII Международная конференция по проблемам цивилизации, посвященные 150-летию со дня рождения Н.А Морозова.

Что касается методологических наработок Проекта, о которых говорил мой коллега tichy, то ссылки на них можно обнаружить здесь под вывеской "КЛЮЧЕВЫЕ ТЕКСТЫ". То, что Вы написали - "ключ к 2 тысячелетию до нашей эры лежит в 20 веке. "История второго тысячелетия до нашей эры" это история 20 века. ПОТОМ - века 19. ПОТОМ - 18. И дальше вглубь." - очень точно соответствует нашей позиции по данному вопросу.

С тезисом "Гораздо продуктивнее было бы сосредоточиться на критическом источниковедении, а не на глобальных исторических концепциях" также согласен.


С уважением,
SalvadoR (aka С.А.Чумичёв)
"При работе с источником полезно постоянно иметь в виду очень яркую, но вместе с тем и весьма точную аналогию. К источнику надо относиться точно так же, как к свидетелю в суде. Именно не к обвиняемому, в отношении которого, с одной стороны, выдвинуто обвинение в злом умысле, а с другой стороны, действует презумпция невиновности, а именно к свидетелю, у которого могут быть самые различные резоны говорить в одних случаях правду, в других не всю правду, в третьих, давать слегка искажённую информацию о действительных событиях, а в четвёртых, иногда и откровенно лгать. При этом возможны и такие ситуации, когда свидетель, сам будучи дезинформирован, говорит субъективную правду, которая оборачивается объективной ложью." (А.Б.Никольский, КУДА НАМ ДАЛЬШЕ ПЛЫТЬ?)

Замечательно сказано!! Стоит только добавить что подобное отношение должно быть и к современным текстам и "исследованиям", например, тех же Фоменко, Носовского, Кеслера, Морозова, Л.Гумилева, их западных и восточных коллег. И тогда мы получим не серию новых парадигм, а неплохой набор "заказанных" националистических текстов конца 20 - начала 21 веков, пособие для будущих студентов, изучающих политическую ситуацию данного периода.

PS. Любопытен наплыв математиков в историю. Математика в наше время вмешивается практически во все области. В пограничных областях, напр. биология, економика, - результаты замечательные. А теперь представьте математика, объясняющего периодичность неврозов и стрессов у больного формулами, в которые входят его рост, число пи и сложная синусоидальная функция :))
Решил посмотреть что за ренесансный карнавалист такой Яков Аркадьевич Кеслер - химик, автор либретто к водевилям, песням, языковед, историк, музыковед и проч., и, вдруг, нахожу:

«…..что материалы этого (и родственных по сути (Новой Хронологии С.Б.) ) сайта скачиваются ведущими спецслужбами мира — не секрет. То, что в рядах «альтернативистов» есть ПЛАТНЫЕ агенты этих уважаемых организаций — тоже. А вот то, что в США стали финансировать переводы наших материалов на русский язык, потому что у них не хватает русскоязычных «аналитиков», способных «переварить» эти материалы — это новенькое. …… И китайская активность на этой ниве тоже показательна.
 
 
« … И то, что наши, скажем, зарубежные коллеги в одной стране, сделали за прошлый год при своём скромном бюджете в $30000, на два порядка менее того, что сделали наши сотоварищи по Проекту при бюджете, на порядок меньшем. При этом всерьёз озабоченные Ватикан, французы и американцы стали активно финансировать свой «неопарадигматизм», причём считывая буквально всю нашу информацию. Не говоря о китайцах, которые запустили «проект Мензис» на всю катушку уже на 20 языках."

В другом месте шутит:
- Художественный перевод подобен женщине: если она красива, то неверна, а если некрасива, то кого интересует ее верность?

Поменяйте "переводь на "история".
//И тогда мы получим не серию новых парадигм, а неплохой набор "заказанных" националистических текстов конца 20 - начала 21 веков//

Это - ошибка. (Если думать о Вас хорошо. А если думать о Вас не очень хорошо, то - инсинуация.)
Лично я полагаю, что Кестлер -- "евразиец". "Русская цивилизация", Орда-Русь и прочий бан-Зайчик. Критика английской истории не должна идти одновременно с её наивной заменой супердревнерусской -- уши видны, у зрителя блок включается. Именно националистические тексты.

Другое слово -- "заказанные". Да тут и заказывать не надо, таких энтузиазистов вагоны. Их просто подталкивают. ЦРУ, признаётся околоцрушный автор, в России помогала выходить всяким книжкам интересным. Вроде бы даже Истархову ("язычник-жыдобор"). У того же Герасимова вчера тоже кусок "жыдоборения" увидел. Ну что за наив!
Не то ни другое. Скорее рассуждение в контексте предлагаемой здесь ДЕГ концепции истории как политически "ангажированного" сочинительства. Так что все претензии к хозяину журнала.

Поймите, я вовсе не утверждаю, что все новохронологисты просто получили по чемодану денег от кого-то там, или, скажем, обслуживают существующий режим или партию. Более того, в их диалоге с "профессиональными" историками, т.е. получающими (или скорее получавшими раньше) бабки, первое что бросается в глаза - то что многие из них пришли из совершенно неисторических профессий: химики, математики, шахматисты. Пришли поздно, в середине жизни, в результате каких-то откровений. Относятся к своему делу страстно, готовы, как говорил матрос Шустиков, разрушить все что любили, и построить все что разрушили. Есть такая вешь как убеждения, есть такая вешь как подсознательная самоцензура, есть такая вещь как прозелитизм и неофитство. Вас не смутит, я думаю, такой факт, что такие же новохронологисты во Франции "докажут" что Империя была гальского характера, а в Китае - что никаких алфавитов не было, а все больше иероглифическое письмо :) Думайте сами, решайте сами..

А по существу, можно взять любую статью того же Кеслера и разобрать "по предложению". Заниматься этим, однако, в чужом журнале неприлично и не этично. Думаю, что уважаемый ДЕГ сам соберется и напишет на эту тему если захочет. И вообще нормальная дискуссия может проходить только тогда, когда говорящий "это ошибка", "это пасквиль" или "вы просто дурак", тут же приводит интересное и обоснованное опровержение или доказательство обратного.

PS. О татарском национализме Л.Гумилева - это не я, это ДЕГ здесь в ЖЖ.
Благодарю за ответ.

Коллега vdali уже внёс разъяснения по поводу неизоморфности проектов ЦИВИЛИЗАЦИЯ и Новая Хронология. По этому поводу имеется даже соответствующий дисклеймер на нашем сайте:

Проект "Цивилизация" не имеет формального отношения к Проекту "Новая Хронология" (А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский), и не представляет Проект "Новая Хронология", хотя и развивает некоторые из начатых им исследований на независимой основе. Далеко не все из размещенных на нашем сервере материалов согласуются с концепциями Проекта "Новая Хронология" и не должны отождествляться с работами группы А.Т.Фоменко.

Не сочтите за навязчивость, но я порекомендовал бы Вам несколько пошире познакомиться с материалами нашего сайта - уверен, Вы обнаружите там много интересного для себя, в том числе целый ряд работ, хорошо коррелирующих с Вашими разработками, которыми Вы делитесь с читателями Вашего журнала.
Для затравки дам ссылочки на несколько наиболее принципиальных работ:
А.Б.Никольский. Куда нам дальше плыть? Основные направления цивилизационных исследований.
А.Б.Никольский. Методологические проблемы исторической реконструкции.
Я.А.Кеслер. Цивилизационные события как основа хронологии.
Я.А.Кеслер. Азбука: послание к славянам.
Я.А.Кеслер. Естественнонаучная история против политической историографии.
А.Б.Никольский, С.А.Чумичёв. К вопросу о Новой Цивилизационной Парадигме.

Также, полагаю, небезлюбопытным для Вас будет перелистать материалы первого выпуска альманаха Проекта ЦИВИЛИЗАЦИЯ "Хожение в Ойкумену".
(Краткие аннотации ко всем статьям собраны в предисловии От редакции.)

Ссылки на полный список публикаций нашего сайта:
http://newchrono.ru/frame1/publ.htm/
http://www.livejournal.com/users/newchrono_pub/
(При чтении размещенных на сайте публикаций, тем не менее, надо иметь в виду, что в силу своей открытости для разных мнений, мы публикуем работы разных авторов, позиции которых при этом далеко не всегда разделяем. Поэтому за содержание публикаций администрация Проекта ответственности не несет, полностью возлагая таковую на авторов.)


Что же касается обозначенной Вами проблемы преемственности "Морозов - Фоменко", во многом согласен с Вами. У Фоменко действительно практически нет собственных оригинальных идей, однако, в бесспорную заслугу ему следует поставить то, что большинство морозовских идей он, что называется, довёл до ума - изготовил реально работающие математико-статистические методики, которыми можно практически пользоваться в деле верификации исторического знания, произведя тем самым самую настоящую революцию в источниковедении.
Не согласен также относительно "10%, ухудшающих концепцию". Более радикальное по сравнению с морозовским омоложение нашей цивилизации за счёт укорачивания реальной её хронологии - безусловно прогрессивная идея, хотя, разумеется, нуждается ещё в дальнейшей шлифовке и, если можно так выразиться, юстировке.
Предложеннаяя Носовским концепция Империи, будучи очищенной от националистической составляющей, также безусловно прогрессивна и с синергетической точки зрения безупречна.


Морозоведение развивается гораздо более бурно, чем Вы описали, - см. приведённую vdali ссылку на материалы юбилейных морозовских чтений (к сожалению, имеет место вызванная техническими причинами задержка с полной публикацией материалов чтений, но к осени все они будут опубликованы).


С уважением и удачи.

Алексей Никольский (tichy)
>У Фоменко действительно практически нет собственных
>оригинальных идей, однако, в бесспорную заслугу ему
>следует поставить то, что большинство морозовских идей
>он, что называется, довёл до ума - изготовил реально
>работающие математико-статистические методики, которыми
>можно практически пользоваться в деле верификации
>исторического знания, произведя тем самым самую настоящую
>революцию в источниковедении.

Ну и что это за "методики"? Параллелизм родословных? См. хотя бы сс.362-421 первого тома "Морозовианы". Альмагест? - т.4 сс.169-223, 447-474. И т.д. и т.п.

>Предложеннаяя Носовским концепция Империи

В чём её отличие от точки зрения Морозова?

Почему до сих пор в сети Морозов есть только в отрывках, тогда как Фоменко почти ПСС? Моё предположение: потому что возьмут тексты того и другого и СРАВНЯТ. Дело уголовное.
//Ну и что это за "методики"? Параллелизм родословных?//

Не только. Хотя и параллелизмы Морозов находил "на пальцах", Фоменко же эту операцию формализовал.
Другие методики:
Методика локальных максимумов
Принцип амплитудной корреляции
Принцип затухания частот и основанные на нём методики датирования на основе частотных матриц имён:
http://newchrono.ru/frame1/PSS/empire/5E-PR3-1.TXT
http://newchrono.ru/frame1/PSS/empire/5E-PR3-2.TXT
http://newchrono.ru/frame1/PSS/empire/5E-PR3-3.TXT
http://newchrono.ru/frame1/PSS/empire/5E-PR3-4.TXT
Методы обнаружения "разладки" случайных процессов и их применение для анализа источников:
http://newchrono.ru/frame1/PSS/biblrus/6B-4-07.TXT
http://newchrono.ru/frame1/PSS/biblrus/6B-4-08.TXT

Есть и другие.

"Альмагест" - исключительно тёмная и нетривиальная история. Вопрос с его датировкой не решён до конца ни Морозовым, ни Фоменко. Уровень альмагестовской математики, например, соответствует 19 веку.

//>Предложеннаяя Носовским концепция Империи

В чём её отличие от точки зрения Морозова?//

В том, что Империя Морозова (если её вообще можно так назвать) существует примерно 1500 лет назад, т.е. примерно во времена царя Гороха. А реальная Империя распадается только к началу 17 века, и непосредственные результаты этого распада все мы можем легко ощущать до настоящего времени.


//Почему до сих пор в сети Морозов есть только в отрывках, тогда как Фоменко почти ПСС? Моё предположение: потому что возьмут тексты того и другого и СРАВНЯТ. Дело уголовное.//

Есть гораздо более прозаичное объяснение. Тексты Фоменко существуют в электронном виде, который он сам и отдаёт для размещения в Сети. Семитомник же Морозова переиздан Крафтом факсимильно, причём в весьма подслеповатом виде. Сканирование и распознавание - трудоёмкое и неблагодарное занятие, хотя энтузиазмом народным движется и этот процесс. Он бы двигался (ИМХО) быстрее, если бы кто-то ссудил под эту задачу оригинальное издание 1924-1932 гг.
>Другие методики

Извините, но перечисленные Вами "методики" могут произвести впечатление только на домохозяек. История товар штучный, её можно только пальпировать. Вот конкретный анализ списка римско-византийских императоров, или звёздного неба периода создания Амальгеста - это серьёзно. А таких методик, на которые Вы ссылаетесь, студент мехмата настрогает хоть миллион.

>Уровень альмагестовской математики, например, соответствует 19 веку.

Пугаете 8-(

>Империя Морозова (если её вообще можно так назвать)
>существует примерно 1500 лет назад, т.е. примерно
>во времена царя Гороха. А реальная Империя распадается
>только к началу 17 века

По-моему, Морозов это самое и говорил: Рим=Рум, "Греция Грегоровиуса" и т.д. Другое дело, что свои труды, объединённые под обложкой "Христа" он писал 50 лет, живя в совсем разных эпохах. У него конечно наблюдается дрейф в сторону модернизации. Как все самоделкины он очень не любил пересматривать свои концепции, поэтому открыто об этом не пишет. Т.е. "развитие идей Морозова" содержится в самом Морозове.

>Семитомник же Морозова переиздан Крафтом факсимильно,
>причём в весьма подслеповатом виде.

А дополнительные тома? Потом не такой уж он "послеповатый" (кстати, оригинал ненамного лучше).
//Извините, но перечисленные Вами "методики" могут произвести впечатление только на домохозяек.//

Извините, Дмитрий Евгеньевич, но, сдаётся, Вы тут пытаетесь отмахнуться, не залезая в суть. Метод амплитудной корреляции, например, описан очень тщательно, подробно и реально вылавливает зависимость источников - я его в своё время довольно-таки скрупулёзно посмотрел.

//А таких методик, на которые Вы ссылаетесь, студент мехмата настрогает хоть миллион.//

Так что ж не строгают??
Традиционное "пальпированное" ("пальпирующее", "пальпировочное", "пальпираторное" :-) ) источниковедение далеко не универсально, хотя при аккуратном неангажированном применении безусловно полезно для исторической реконструкции.
Статистические же методики - дополнительный инструмент независимого верифицирования источников; не вижу смысла от него отмахиваться.

(Впрочем, не являюсь ни адвокатом Фоменко, ни ходатаем по его делам. О пределах применения его методов пишу в своих статьях - см. в списке выше.)

//Т.е. "развитие идей Морозова" содержится в самом Морозове.//

Тут опять согласен. Морозов задал вектор, а додумывать в заданном направлении можно долго и тщательно.

//А дополнительные тома?//

А дополнительные тома как раз выложены:
http://imperia.lirik.ru/xrist/x-t9-pred.shtml
http://imperia.lirik.ru/xrist/x-t10-pred.shtml
http://imperia.lirik.ru/xrist/x-t11-pred.shtml
>Метод амплитудной корреляции, например,
>описан очень тщательно, подробно и реально
>вылавливает зависимость источников

Это что-то вроде идентификации личности по амплитуде голоса. Зачем это нужно, если есть глаза и уши. Все "летописи" заведомая подделка - чего их анализировать. Дефиниция летописи: "Подложный дневник государства, примитивная фальсификация государственного архива".

>не являюсь ни адвокатом Фоменко, ни ходатаем по его делам.
>О пределах применения его методов пишу в своих статьях

На мой взгляд никакого метода в истории нет. Есть конкретные исследования. "Метод" или ничего не дающая банальность, или принтянутая за уши математическая заумь. В истории есть некоторые закономерности, тенденции, типовые ситуации + правильная схематизация позволяет легче вычленить, запомнить и выстроить исторические события.

>дополнительные тома как раз выложены

Радуете :-) Собираются ли вывесить недавно изданную биографию Морозова?
//Все "летописи" заведомая подделка - чего их анализировать. Дефиниция летописи: "Подложный дневник государства, примитивная фальсификация государственного архива".//

С дефиницией в целом согласен.
Но подделка подделке рознь. Если выдумано всё от начала до конца из головы - это интересно только литературоведу для изучения "духа эпохи", в которую сей текст сваян. Если ж в основе подделки - перевранный прототекст (ну хотя бы как в случае с "шолоховским" "Тихим Доном") - это уже работа для историка-криминалиста. В т.ч. вооружённого и стат.методами.
В общем случае нет смысла выдумывать всё целиком из головы (тем более когда думалка не очень) - гораздо проще и практичнее взять какой-то исходник и приспособить для своих нужд. Но при этом, оказывается, сложно не наследить. Радзивиловская летопись, например, - просто кладезь для исследователя.

//В истории есть некоторые закономерности, тенденции, типовые ситуации + правильная схематизация позволяет легче вычленить, запомнить и выстроить исторические события.//

Пожалуй, Вам будет интересно почитать ещё и это:
Г.М.Герасимов. Прикладная философия.
Г.М.Герасимов. Происхождение овцы, частной собственности и человека.
Г.М.Герасимов. Реконструкция мировой истории.
Г.М.Герасимов. Теоретическая история. Часть I.
Г.М.Герасимов. Теоретическая история. Часть I (продолжение).

//Собираются ли вывесить недавно изданную биографию Морозова?//

Поинтересуюсь. (Думаю, отобьют немного выручку от hardcopy, а потом вывесят.)
>Радзивиловская летопись, например,
>- просто кладезь для исследователя.

Это чем же? Сделана в 17-18 вв. Генезис конечно интересен, но для филологов. Исторических сведений там нет и быть не может.

Стол историка весьма своеобразен. Там наряду с антрекотом и фруктами в изобилии навалены мотки колючей проволоки, паштеты из головастиков, коровьи блины и тому подобные вкусности. История это ВОЙНА. Поэтому первое качество историка - умственная брезгливость. Пускай проволоку другие жуют. Или я её посмотрю, но как проволоку - с напильником и кусачками.

Что касается Герасимова, то его недостаток, на мой взгляд, заключается в том, что он сначала изобретает головные схемы, а потом с их помощью пытается осмыслить исторический процесс. История наука эмпирическая, тут главное наработать сумму фактов. Постепенно они начнут выстраиваться в нечто осмысленное, но начало деятельности историка это десятилетнее хрустение капустой (не проволокой). Крылышки потом вырастут. Но без капусты - ни туда, ни сюда. Нужна БАЗА. Если бы Герасимов шёл от фактов, он бы понял, что в истории существует закон укрупнения государственных образований. Распады государств возможны, но носят частный характер и в конечном счёте объясняются возмущением со стороны объединяющихся масс. Например, распад СССР есть следствие объединения Европы. Идея древней европейской империи, распавшейся на мелкие государственные образования бредова. Только рост, только консолидация.
//Сделана в 17-18 вв. Генезис конечно интересен, но для филологов. Исторических сведений там нет и быть не может.//

Ну не совсем всё-таки. Хороший источник по истории формирования исторических представлений в Петровской Руси. Путаницы там попутной очень много. Хронология сбоит. Нумерации пляшут. Мусульманизмы в миниатюрах. И др. и пр.


//Что касается Герасимова, то его недостаток, на мой взгляд//

По-моему, не недостаток, а имманентное свойство. И очень, по-моему, полезное. Это просто попытка зайти с другой стороны. Для стереоскопичности взгляда, так сказать. К тому же он весьма последовательно применяет морозовский принцип непрерывной преемственности человеческой культуры.

//в истории существует закон укрупнения государственных образований. Распады государств возможны, но носят частный характер и в конечном счёте объясняются возмущением со стороны объединяющихся масс. Например, распад СССР есть следствие объединения Европы. Идея древней европейской империи, распавшейся на мелкие государственные образования бредова. Только рост, только консолидация//

А вот тут, пожалуй, Вы крепко ошибаетесь. Сколько было государств в начале 18 века? А в 19-м? А к 80-м годам 20-го?? А сколько сейчас? Это - объективный показатель, который в Вашем ключе ну никак не проинтерпретируешь. Исключения только 2: объединение Италии и объединение Германии. (И то и в том, и в другом есть существенные нюансы, на которых не буду сейчас заострять.) Единственный отчасти встречный по отношению к этой тенденции процесс - формирование Евросоюза. Но: процесс этот исключительно вялотекущий, ещё долго чреват сохранением фактических суверенитетов, да и вообще малоперспективен в силу того, что неизбежно будет размыт и поглощён Новой Парадигмой.
Извините за вмешательство в чужой разговор. Позвольте спросить
Д.Е. - основано ли Ваше "правило укрупнения государств" на
каких-либо общих соображениях или на эмпирических данных
о судьбах государств?

В первом случае государства должны чем-то отличаться
от других человеческих множеств. Мы знаем,
что стремление к разъединению имеет место на всей шкале
размеров.
Семьи формально делятся, иногда продолжая жить под одной
крышей, народы делятся, даже живя бок-о-бок (что видно
по распределению языков).

Ясно, что во втором случае придется отказаться от истории
"до 16-го века" - распада империй Александра, Карла Великого, Чингиз-хана и т.д., причем отказ должен быть сильнее, чем у Морозова-Фоменко, у которых, как я понимаю, допускается, что что-то подобное было, только не там и в другое время. А что делать со свежими примерами - Чехословакией, Югославией,
а также разными папуасами? Или отделение колоний вроде США,
Ирландии, Алжира? А сколько было неудачных, подавленных попыток отъединиться? Кажется, что центробежные силы
довольно естественны в человеческом множестве.
Укрупнение, как правило, было завоеванием или поглощением
сродни завоеванию.

Deleted comment

Не понял. Вы о чём, товарищ?

Deleted comment

Там просто какая-то ошибка при программировании. Это не злонамеренно. Мне в итоге удалось угадать, на какую страницу должна быть ссылка и загрузить статьи Герасимова. Но к публикаторам просьба исправить техническое недоразумение.
Прошу прощения у ранее наеханного мною товарища. Я "открыл" сразу штук 15 ссылок.
Кстати, на том же сайте и 1-й том уже целиком!! Подвижничество в действии.

(Пожалуй, главная претензия к крафтовскому переизданию - в том, что они большие таблицы, в первом издании, очевидно, сделанные в виде разворачивающихся вкладок, вляпали с уменьшением на обычный разворот. И в книге-то с трудом можно разглядеть, что там отобразилось, а уж при сканировании всё теряется окончательно.)

Deleted comment

"1. Вот как, оказывается, полностью звучит всем известное высказывание:
В здоровом теле здоровый дух - великое благо (Mens sana in corpore sano - bonum magnum est).
Демокрит (или кто там авторр), наверное, ушам бы не поверил, если б услышал, ЧТО за изречение ему приписывают.

2. Еще одно: "Пока народ безграмотен, из всех искусств важнейшими для нас являются кино и цирк" (с) Ленин
да, для поднятия на щит эта цитата была длинновата :)

3. Добавлю к этому, что абсурдная фраза про исключение, подтверждающее правило - результат неправильного перевода с латыни. Римляне имели в виду: "правило проверяется исключением" - Exceptio regulum probat."

Взято отсюда http://www.livejournal.com/users/oyla/92872.html
Прошу прощения, если возвращаюсь к уже пройденному. Но хотелось бы несколько уточнить.

Правильно ли я поняла, что процесс перехода от полиса к государству имел т.н. "объективный" характер? И нобилитет просто сделал всё, чтобы опередить события и, образно говоря, "оседлать" этот процесс?

Тогда, ещё вопрос. Вы, например, пишете: "У Платона отсутствует идея "прогресса", его восприятие политической жизни кругообразно".

Не могу не согласится. Но меня интересует именно этот момент перехода от "кругообразного" восприятия к "прогрессистскому"? То есть, даже если и предположить, что этот переход также является объективным, то, тем не менее, он должен сопровождаться коренным изменением в мировоозрении. Как на ваш взгляд, происходят такого рода изменения, чем они вызваны и, самое главное, что они меняют в человеке?

И если не возражаете ещё пара вопросов-замечаний.

Во-первых, относительно развития книгопечатания в России. Его появление в Европе также вызвает немало вопросов. Я в своё время попробовала слегка разобраться с двумя, на мой взгляд, основными открытиями, оказавшими наибольшее влияние на дальнейшее развитие - то есть помимо первого, плюс ещё "изобретение" пороха (или, шире говоря, огнестрельного оружия). Наткнулась на довольно любопытные следы, оставленные в этой области некоторыми религиозными Орденами.
Ничего не желаете добавить по этому поводу?

Наконец, мне кажется Вы всё же ytcrjkmrj переоценивает вопрос "образования".
Мне представляется, что основной задачей "элитных" заведений является не столько образование как таковое, сколько в некотором роде "искусственный отбор" людей, обладающих неким набором качеств, делающих их пригодными для у/правления. То есть речь идёт не столько о развитии собственно интеллектуальных способностей, сколько о выработке характера, формировании определённого стиля.
Не согласны?
Я хотел бы высказаться насчёт последнего абзаца. Согласен с Вами, что Дмитрий Евгеньевич в целом придает образованию несколько несоразмеримое значение. Подход этот хорошо работает только в одну сторону. Сейчас у нас развелось столько всяких "вузов", что их окончить может любая домохозяйка, не отходя от плиты. Я абсолютно уверен в том, что идея образования (и в России, и отчасти в мире вообще) сильно дискредитирована. Ушлые люди сейчас и диплом Сорбонны купят за милую душу. Подход Д.Е. работает только в одну из сторон, ярко обрисованный им самим: если Вы имеете дело с человеком 7-классного образования и новой теорией относительности, то надо уносить ноги. Это бесспорно, но в обратную сторону уже не работает. Перед Вами может предстать выпускник мехмата МГУ, не из самых последних. Хорошие манеры - всё при нём. Организует он "очень устойчивый банк" (рекламу с тяжёлым шаром по TV помните?), пипл туда несёт башли, а потом банк исчезает. Случай - реальный.

Поэтому я относился бы к вопросам образования более гибко. Как я уже писал, это аналогично "гладко выбрит" и "документы в порядке". Это, простите, какой-то ментовской подход.

Виктории же я адресую мои наилучшие симпатии за затронутую тему.
Я совсем не преувеличиваю значение образовательных документов хотя бы по личному опыту. В школе я был худшим в классе с большим отрывом, в университете - наоборот. Не думаю, чтобы ещё кто-то с таким аттестатом, как у меня, поступил в университет.

НО. при подборе чиновников должен быть какой-то объективный критерий. Во всём мире, от Франции до Китая, есть система госэкзаменов. В СССР-РФ системы экзаменов нет. Это Великая Крестьянская Империя. "Страна Невыученных Уроков". Не в том даже дело, что во главе государстве при подобных условиях могут находиться Ельцины, а в том, что Ельциных на пост главы государства могут сажать, т.е. временно УПРАЗДНЯТЬ сам институт президентства. Отменять конституцию. Вот в чём штука.
Навеяно дискуссантами в ветке №127 и моим собственным невежеством.

Дмитрий Евгеньевич, не могли бы вы разъяснить смысл интриги с Троцким?

Насколько я помню, история эта развивалась следующим образом: Троцкий, сотрудничавший в начале 1917 года в какой-то социалистической газете Нью-Йорка напару с корефаном и видным теоретиком Бухариным, услышав сногсшибательную новость о революции в России, решает (или кто-то решает за него?) срочно вернуться на постылую родину. С женой, детьми и пятью гопниками он грузится на корабль и отчаливает от закопчённого нью-йоркского пирса. Англия, Владычица Морей, досматривавшая все суда, отплывавшие в Европу, тормозит корабль у берегов Новой Шотландии, у порта Галифакс. Обнаруженную на борту компанию ссаживают на берег и, после короткого разбирательства, оставив на улице жену с детьми, тов.Троцкого и остальных тов-ей препровождают в Амхерст, в концлагерь, в котором сидит около тысячи немецких моряков с потопленных в Атлантике судов. Препровождают с формулировкой - немецкие шпионы. Что это такое в условиях продолжающейся "империалистической бойни" всем понятно. Оставшаяся вроде как по недосмотру на воле жена Троцкого тут же отбивает телеграмку в Петроградский Совет, где поднимается буря. Перепуганный Милюков, на тот момент Министр Иностранных Дел, бросается к Бьюкенену, который заявлет ему, что правительство Его Величества вполне понимает трудности Временного Правительства в этом вопросе, а также преследуя собственные интересы, уполномочило его успокоить его Прево-во, и сообщить ему, что Троцкий пребудет в концлагере до конца войны. Точка. Вроде всё логично и правильно. Но. Но одновременно из Лондона в Амхерст отбывает работник МИ-5, с секретными полномочиями, и, по прибытии туда, освобождает Бур.Револ-ции и гопкомпанию из узилища, сажает их на пароход, идущий в Швецию, и машет вслед платочком. Очевидно, инструкции, данные Троцкому, можно было передать только устно, не доверяя это деликатное дело телеграфу. Опуская всякие интересности, вроде того, как и при каких обстоятельствах Троцкий стал большевиком и как и при каких обстоятельствах он возглавил Комиссариат Иностранных Дел, начну выражать недоумение. Всё, что делал Троцкий, явный немецкий шпион, оказавшись в ЦК большевистской партии, наносило колоссальный вред интересам Великобритании. Чего стоит только Брест-Литовский мир и мятеж чехословацкого корпуса! В связи с этим - вопросы:

1. Кто были люди, отплывшие из Канады с Троцким, и как сложилась их судьба в Советской России?
2. Перед кем были столь высоки обязательства Ленина, что ледоруб не был пущен в ход уже в 18-м году, а спокойно провисел на стене до 40-го.
3. Кого, какие силы представлял Троцкий, если Германия проиграла, а международное ев... гм, международное социалистическое движение подпирало Зиновьева, возглавляшего Коминтерн?

И вообще, если смотреть на "дело Троцкого" через призму вашей концепции, смысл ускользает, остаётся какая-то каша. Ничего не понятно.

Надеюсь, у вас выпадет свободная минутка и хотя бы некоторые загадки найдут своё объяснение.

Думаю, это будет интересно не только мне.

Г.А.
Да, не понятно. Почему Троцкий немецкий шпион? ...или английский? Может у него не было в этой части твердых убеждений.
А Милюкову он понадобиться для руководства Петросоветом. Ведь русский либерал ужасно боялся русской реакции и контрреволюции. В помощь Временному правительству очень нужен был товарищ Бронштейн.
Да, не понятно. Почему Троцкий немецкий шпион? ...или английский? Может у него не было в этой части твердых убеждений.

Ласковое теля двух маток сосёт? Хм. Интересная мысль.

А Милюкову он понадобиться для руководства Петросоветом. Ведь русский либерал ужасно боялся русской реакции и контрреволюции. В помощь Временному правительству очень нужен был товарищ Бронштейн.

Временное правительство с ужасом внимало речам и циркулярам, исходившим из Петросовета. И ему, по доброй воле, добавить в этот гадюшник Дэмона Ррэволюции?

Не, не вяжется.

Г.А.
Почему не вяжется? Временное правительство и Советы создали одни люди, как две руки революции. Кто был Троцкий для Милюкова? Интеллигентный человек, много настрадавшийся от дикого царизма. Прожил много лет в эмиграции, т.е. носитель европейской культуры и прогресса. Прекрасный организатор. Он был очень нужен, чтобы подавить какой-нибудь корниловский мятеж. Думаю, Милюков Льва Давидовича вымолил у англичан. Англичане почесали в репе и решили, что на месте виднее…. Вдруг и в самом деле монархическая контрреволюция, черносотенная реакция? Только на Льва Бронштейна и была надежда у русских либералов.
Ведь это вообще была политика Временного правительства – за казенный счет в Россию свозить революционных эмигрантов, собрать в кулак все силы российской революционной демократии. Соответствующие указания были даны русским посольствам.
События эти разыгрывались в апреле 1917, до корниловского мятежа было далеко, перспективы Временного Правительства выглядели весьма радужно, а Петросовет был ещё только инструментом по захвату власти. Он, правда, на глазах превращался в эту самую власть, превращался в конкурента, саботажника, и перепуганный Милюков, бросившийся к хозяину, именно что умолял англичан продержать Троцкого как можно дольше на киче. И получил в том "гарантии". Это сейчас Д.Е. нам открыл глаза и мы знаем, что "англичанам верить нельзя!", а тогда как же было простодушному Милюкову не поверить послу Его Величества. В этой истории меня занимает другое: цель, которую преследовали англичане, засылая Троцкого в Россию. Ведь если он - марионетка, позже вышедшая из-под контроля, то его должны были беспощадно зарубить топором через неделю после заключения мира в Брест-Литовске. А ведь этого сделано не было.

Почему?
Ну, наступление контрреволюции они могли предвидеть и к нему начать готовится заранее. Собственно, кажется, ни к чему другому они и не готовились. Им бы своих товарищей в первую голову опасаться, а их "черностенная реакция" беспокоила.

А зачем бы англичанам было Троцкого вообще задерживать? Если их человек, то плыл бы себе и плыл из Америки.

Убирать Троцкого в 1918 году смысла не было, немцы и так, что хотели, то и делали. Смерть Троцкого ничего не меняла.

А потом. Троций живет в Мексике (задворки США). Архив свой, кажется, тоже США продал. В эмиграции жил в США. Логичнее предположить, что Л.Д.Бронштейн американский агент.
А зачем бы англичанам было Троцкого вообще задерживать? Если их человек, то плыл бы себе и плыл из Америки.

Очевидно, он не был их человеком, на за месяц отсидки - стал.

Убирать Троцкого в 1918 году смысла не было, немцы и так, что хотели, то и делали. Смерть Троцкого ничего не меняла.

Ничего не меняла для немцев - да! Но для англичан очень даже меняла. Я уж не говорю о том, что "англичане феноменально жестоки".

Логичнее предположить, что Л.Д.Бронштейн американский агент.

На тот момент это значило то же, что и немецкий.

Г.А.
> Очевидно, он не был их человеком, на за месяц отсидки - стал.

Дал расписку кровью служить Их Английскому Величеству?
За месяц человека такого уровня как следует не завербуешь. Тут потребны годы, повязать как следует...


> Ничего не меняла для немцев - да! Но для англичан очень даже меняла.

А что меняло для англичан?


> На тот момент это значило то же, что и немецкий.

Почему? Тем более, что формально заключать мир Троцкий отказался. Иудушка.
За месяц человека такого уровня как следует не завербуешь.

Почему же англичане, уже имея этого "человека такого уровня" не просто в руках, а за колючей проволокой, отпустили? И да ладно бы, просто выпустили на улицу. А то ведь проявили ТАКОЕ участие и на ТАКОМ уровне. Загадка-с.

А что меняло для англичан?

Империалистическая ведь в феврале-марте 18-го была в самом разгаре, а тов.Троцкий в Брест-Литовске себя так красноречиво проявил. Убить, убить гада. И немедленно.

Тем более, что формально заключать мир Троцкий отказался. Иудушка

Ну, так ведь именно что формально. Всем ведь была известна его истинная роль в этом деле. А то, что не подписал - так ведь как тщеславен был. Мысленно читал уже статью о себе в будущей Британнике. Не хотел мараться.

Г.А.
> Почему же англичане, уже имея этого "человека такого уровня" не просто в руках, а за колючей проволокой, отпустили? И да ладно бы, просто выпустили на улицу. А то ведь проявили ТАКОЕ участие и на ТАКОМ уровне. Загадка-с.

Так ведь надежность вербовки равна абсолютному нулю. Троцкий попадет в Россию и будет вести себя, как захочет. Публиковать его данные в концлагере расписки? Он скажет, что фальшивки.


> Империалистическая ведь в феврале-марте 18-го была в самом разгаре, а тов.Троцкий в Брест-Литовске себя так красноречиво проявил. Убить, убить гада. И немедленно.

С Троцким или без него, Россия войну все равно вести не могла.



> Ну, так ведь именно что формально. Всем ведь была известна его истинная роль в этом деле. А то, что не подписал - так ведь как тщеславен был. Мысленно читал уже статью о себе в будущей Британнике. Не хотел мараться.

Понимал товарищ, смотрел в будущее.
Троцкий попадет в Россию и будет вести себя, как захочет. Публиковать его данные в концлагере расписки? Он скажет, что фальшивки.

Не знаю... С этим - к Д.Е. Это тот же вопрос, что вы ему задавали по поводу шантажа советской верхушки английской метрополией. Но тот факт, что англичане Бронштейна выпустили(и не его одного), свидетельствует о том, что они считали, что он управляем. Может быть он управляем и был. Мы же не знаем истинной подоплёки событий, я поэтому и прошу Д.Е. поделиться своими соображениями.

Очень интересно.

С Троцким или без него, Россия войну все равно вести не могла.

Э-э, нет! До заключения Брест-Литовского мира иллюзии об участии России в войне испытывали и англичане и французы. Вы знаете, что даже и после Брест-Литовска, когда Лейба стал наркомвоенмором, первыми инструкторами по строительству новой армии у него были два полковника из французского генштаба? Окончательно он себя проявил, взбунтовав чехословаков. И опять его никто ледорубом не тюкнул.

Странно, а?

Понимал товарищ, смотрел в будущее.

Редкостный был мудак. Глупый и тщеславный. Чьими усилиями он так долго оставался в живых?

Непостижимо.

Г.А.
> Э-э, нет! До заключения Брест-Литовского мира иллюзии об участии России в войне испытывали и англичане и французы. Вы знаете, что даже и после Брест-Литовска, когда Лейба стал наркомвоенмором, первыми инструкторами по строительству новой армии у него были два полковника из французского генштаба? Окончательно он себя проявил, взбунтовав чехословаков. И опять его никто ледорубом не тюкнул.

А что давал бунт чехословаков? Это скорее подрывало позиции пронемецкой советской власти.


> Редкостный был мудак.

Мудаки тоже смотрят в будущее.


> Глупый и тщеславный. Чьими усилиями он так долго оставался в живых?

Видимо, по большому счету он никому не мешал. А кому мешал, тот его и убрал.
А что давал бунт чехословаков? Это скорее подрывало позиции пронемецкой советской власти.Видимо, по большому счету он никому не мешал. А кому мешал, тот его и убрал

Чехословаков, едущих на франко-германский фронт, было тысяч пятьдесят. Это - несколько хорошо обученных пехотных дивизий. Чтобы заполучить их, англичане затратили массу усилий. А наш Лейба Давыдыч все усилия похерил одной телеграмкой. Бум! Насчёт же "не мешал", позволю себе опять с вами не согласиться. Троцкий мешал всем видимым игрокам на той сцене. За исключением Германии, разумеется. И насчёт пронемецкой советской власти. Ленин "пронемецким" не был. Пронемецкими были Лейба и гопкомпания.

Мудаки тоже смотрят в будущее.

А вот это - просто замечательно.

Спасибо.

Г.А.
Родной Ильич не был пронемецким?! А Парвус? А кто утверждал, что "кайзеризм в сотни раз прогрессивнее царизма"? А кого австряики в начале войны в Кракове поймали и отпустили в Швейцарию? А вагон пломбированный? А деньги немецкие на Великую Октябрьскую социалистическую революцию?..

Польза от прибытия чехословаков на западный фронт была минимальна, а оставить их в России было бы очень полезно (проанглийская, отчасти профранцузская сила, могли бы сменить латышей как гвардейцы очередной революции). Так что получатся, Лейба сыграл на руку Антанте, поскольку немцы были скорее заинтересованы отправить чехословаков в длинное путешествие в Европу.
Родной Ильич не был пронемецким?! А Парвус? А кто утверждал, что "кайзеризм в сотни раз прогрессивнее царизма"? А кого австряики в начале войны в Кракове поймали и отпустили в Швейцарию? А вагон пломбированный? А деньги немецкие на Великую Октябрьскую социалистическую революцию?..

Дорогой Пионер, мы же вроде говорим о 1918, нет?

Польза от прибытия чехословаков на западный фронт была минимальна, а оставить их в России было бы очень полезно

Так вот же Лейба Давыдыч и попытался их оставить в России. И что из этого вышло?

Г.А.
> Дорогой Пионер, мы же вроде говорим о 1918, нет?

Так в 1918 году советская власть целиком зависела от благорасположения немцев. А то германцы прислали бы батальон регулярной армии и выгнали бы Ильича взашей.
Скорее всего, что убийством Мирбаха действительно хотели поссорить советскую власть с немцами, или окончательно засветить Ленина как немецкого агента и тем ослабить его позиции.


> Так вот же Лейба Давыдыч и попытался их оставить в России. И что из этого вышло?

А что вышло? Пронемецкая советская власть практически утратила контроль над территориями от Волги до Тихого океана.
Так в 1918 году советская власть целиком зависела от благорасположения немцев. А то германцы прислали бы батальон регулярной армии и выгнали бы Ильича взашей.

Когда именно в 1918-м? События тогда менялись с головокружительной быстротой.

или окончательно засветить Ленина как немецкого агента и тем ослабить его позиции.

Перед кем засветить? Среди кого ослабить? Ленина сделал Лениным СашА Керенский в июле 1917 года. И он же, тогда же, прилепил к нему ярлык "немецкого шпиона". Ярлык пристал намертво. Какие ещё дополнительные усилия кого бы то ни было могли в этом что-то изменить?

А что вышло? Пронемецкая советская власть практически утратила контроль над территориями от Волги до Тихого океана.

Советская власть, в верхушке которой сцепились про-английская и про-немецкая группировки, заполучила гражданскую войну в Сибири, которая длилась ещё пару лет после того, как последний чех отчалил из Владивостока. С золотым запасом России.

И всё это усилиями симпатичнейшего тов.Троцкого, который ошибся в своих расчётах по поводу сроков социалистической революции в Германии.

Троцкий и Ленин - жесточайшие политические враги и обоих в их борьбе за престол поддерживала, очевидно, отнюдь не одна и та же страна. Мировую войну проиграла Германия, борьбу за власть в России проиграл Троцкий.

У меня лишь вызывает удивление его долголетие. Как политическое, так и физическое. Бренное.

Г.А.
Вот нас Д.Е. и поправил.

Не так уж неправа была сталинская юриспруденция с формулировками типа "агент всех разведок".


> У меня лишь вызывает удивление его долголетие. Как политическое, так и физическое. Бренное.

А чего тут непонятного? Мог пригодится для политико-идеологического давления на Сталина.
Вот нас Д.Е. и поправил.

В связи с этим, дорогой Пионер, позвольте принести вам мои искреннейшие поздравления. Похоже, что вчера наши виртуальные имена вошли в историю. А будущим студентам и особенно симпатичным очкастеньким студенкам я пожелаю никогда не получать неуд, сдавая зачёт по "Ответу Д.Е.Галковского Александрову и Пионеру".

Что касается самого ответа, то я уже выковырял несколько кусочков из "мозаики Галковского" и любовно вставил в сложившуюся картину мира, которая заиграла новыми красками. А по остальному я, подумав, задам несколько вопросов. Есть там парочка слабых мест, есть. А подумать надо, так как я с удовлетворением отметил, что мой градус был повышен до уровня комсомольского.

Положение, знаете ли, обязывает.

Г.А.
С искренней благодарностью принимаю ваши поздравления и со своей стороны поздравляю вас с приобщением к истории.

Похожий случай был с Карлом Каутским в советской историографии. Благодаря Ильичу советский народ знал "ренегата Каутского".
(спохватившись)

> так как я с удовлетворением отметил, что мой градус был повышен до уровня комсомольского.

В чём это выразилось?
Ну как же. Вот здесь: Плюс периодические пожары, плюс перманентное гниение товаров на сельскохозяйственных складах, перебираемых бесчисленными пионерами и комсомольцами (перебирайте, перебирайте - с т.з. экономического интереса товар должен гнить и будет гнить).
я усмотрел некий намёк на вас, меня и наши исторические изыскания. Когда я дошёл до этого места, мне взгрустнулось. "Нахлынули воспомина-а-анья".

Где мои семнадцать лет и комсомольский значок..?

Г.А.
Тут Д.Е. слегка погрешил против исторической правды ради красного словца. Пионеров на овощебазы и вообще на сельхозработы не посылали, по крайней мере, московских.
Комсомольцев - это да. И в институте, и после. Предпритятия, НИИ там всякие все целиком гоняли. Кроме хронически умирающих. Лично я в году проводил месяц на разнарядках такого рода. Это было еще немного.
Я думаю, что человеку с талантом Д.Е. мы с лёгкостью простим подобное прегрешение. Ну, а что касается овощебазы, то если бы я мог вернуть ТУ Москву и себя, тогдашнего, я бы ходил на "картошку" через день.

И был бы счастлив.

Г.А.
Дмитрий Евгеньевич!
Давно видел по ТВ. Давали информацию, что главным "смотрящим" от масонов в России и Российской федерации был Максим Горький.
А при нем "смотряшим" был один из братьев Свердловых-владелец крупного банка в США, затем министр в СССР, расстрелянный в 37(?) году. Интересен при этом факт усыновления Горьким другого ( уже взрослого) их брата-Седова, ставшего потом генералом Франции.
Кажется, В. Набоков упоминал о плагиаторах = " с них сдирали кожу" . С одобрением. Не просто воры, да.
Однако "товарищи не понимают..."
Однажды Вы, Д.Е. намекнули, КАК становиться человеком = "лежит 100 долларов, а вы не крадите. сделайте над собой усилие"
В некоторой предыдущей ветке Вы описали "низколобое существо с цигаркой в зубах, = месть и т.д." . Я провел опрос в СПб среди 20 женщин = они даже не поняли, " а в чем проблема-то. Чего особенного? "скажи спасибо, что живой!"" Культурная столица России (РФ, простите).
Лучше бы вы, мужики, за картошкой сходили. И не спорьте с начальством .
Вот вам русская идея (двадцать первого века)

Deleted comment

Кажется, голимая заметка
Редкостный бред даже не претендующий на псевдонаучность.

Но дающий некое понимание о полноте "псевдо" вообще всего, ЧТО ИСХОДИТ от .......угу.