134. МЫ ЧУЖИЕ НА ЭТОМ ПРАЗДНИКЕ ЖИЗНИ.

Вот лично вам хоть что-нибудь интересно из перечисленного Д.Е.?

Нет.
Ну значит я в меньшинстве - бывает...

С таким лицом как у Вас, молодой человек, не стоит говорить о востребованности.

Цитата вообще-то galcovsky...

Да будет Вам, Дмитрий Евгеньевич, злобствовать... С гармонией и справедливостью в этом мире, кажется, плохо, извините за банальность. И перемещения в пространстве не шибко помогают. Да и во времени вряд ли... По крайней мере назад.

Дмитрий Евгеньевич, ох не надо бы Вам туда... Да ну их. Смотрите, что мне попалось на глаза у знатока ферм Лоренца:

Особенно интересна функция травли у ряда птиц с высокоразвитой общественной организацией, таких, как галки и многие гуси. У первых важнейшее значение травли для сохранения вида состоит в том, чтобы показать неопытной молодежи, как выглядит опасный враг. Такого врожденного знания у галок нет. У птиц это уникальный случай традиционно передаваемого знания. Гуси, на основании строго избирательного врожденного механизма, "знают": нечто пушистое, рыже-коричневое, вытянутое и ползущее - чрезвычайно опасно. Однако и у них видосохраняющая функция "мобинга" - со всем его переполохом, когда отовсюду слетаются тучи гусей, - имеет в основном учебную цель. Те, кто этого еще не знал, узнают: лисы бывают здесь. Когда на нашем озере лишь часть берега была защищена от хищников специальной изгородью, - гуси избегали любых укрытий, под которыми могла бы спрятаться лиса, держась на расстоянии не меньше 15 метров от них; в тоже время они безбоязненно заходили в чащу молодого сосняка на защищенных участках. Кроме этих дидактических целей, травля хищных млекопитающих - и у галок, и у гусей - имеет, разумеется, и первоначальную задачу: отравлять врагу существование. Галки его бьют, настойчиво и основательно, а гуси, по-видимому, запугивают своим криком, невероятным количеством и бесстрашным поведением.

А то всё утки, да утята. Галки!

Там же: Галка высокого ранга всегда вступает в бой на стороне слабейшего, словно по рыцарскому принципу "Место сильного - на стороне слабого!". Уже у галок с агрессивно-завоеванным ранговым положением связана и другая форма "авторитета": с выразительными движениями индивида высокого ранга, особенно старого самца, члены колонии считаются значительно больше, чем с движениями молодой птицы низкого ранга. Если, например, молодая галка напугана чем-то малозначительным, то остальные птицы, особенно старые, почти не обращают внимания на проявления ее страха. Если же подобную тревогу выражает старый самец - все галки, какие только могут это заметить, поспешно взлетают, обращаясь в бегство.
...Если стадные животные хотя бы в малейшей степени вооружены - как, скажем, галки, мелкие жвачные или маленькие обезьяны, - то легко понять, что для них единство - это сила. Отражение хищника или защита схваченного им члена стаи даже не обязательно должны быть успешными, чтобы иметь видосохраняющую ценность. Если социальная защитная реакция галок и не приводит к спасению галки, попавшей в когти ястреба, а лишь докучает ястребу настолько, что он начинает охотиться на галок чуть-чуть менее охотно, чем, скажем, на сорок, - этого уже достаточно, чтобы защита товарища приобрела весьма существенную роль.

Галки слишком далеко от нас. А вот крысы (у того же Лоренца):

"Если же первые не берут отравленную приманку, то они метят ее мочой или калом. Хотя поднимать кал наверх должно быть крайне неудобно, однако на высоко расположенной приманке часто можно обнаружить помет."

"Серьезных схваток внутри этой гигантской семьи не бывает никогда, даже если в ней насчитываются десятки животных. Даже в волчьих стаях, члены которых так учтивы друг с другом, звери высшего ранга едят общую добычу первыми. В крысиной стае иерархии не существует. Стая сплоченно нападает на крупную добычу, и более сильные ее члены вносят больший вклад в победу. Но затем - я цитирую Штайнигера дословно - "именно меньшие животные ведут себя наиболее свободно; большие добровольно подбирают объедки меньших. Так же и при размножении: во всех смыслах более резвые животные, выросшие лишь наполовину или на три четверти, опережают взрослых. Молодые имеют все права, и даже сильнейший из старых не оспаривает их".

Основной принцип эволюции - выживание сильнейшего - переносится на стаю.

"Серьезная грызня между крысами,принадлежащими к одной семье,происходит лишь в одном-единственном случае, многозначительном и интересном во многих отношениях, а именно - когда присутствует чужая крыса,пробудившая внутривидовую, внутрисемейную агрессивность."

Обошлись еще по божески.

>когда присутствует чужая крыса,пробудившая внутривидовую, внутрисемейную агрессивность.

Что уж Вы всех в одну породу? "По божески" это будет с крысиной точки зрения, а у галки отношение другое. Я лично в крысы не хочу.

>Я лично в крысы не хочу.

Штука в том, что мы не на раздаче в кремлевской столовой. Что значит "не хочу"? Интересен сам факт все время повторяющейся схемы - стаи, гиганской корпорации - на все более высоком уровне: муравьи, крысы, сапиенсы. Все работают очень успешно против некорпорированных "братьев по лесу". Я думаю, это было основное отличие кроманьонцев от неандертальцев. Последние, как сейчас выяснилось, были довольно развитыми и идеально (лучше чем сапиенсы) приспособленными к окружающей среде. Жили мирно и безбедно в Европе около 120 тыс. лет. Самый длительный период мира в Европе :))

А по происхождению, мы - не галки и не крысы. Мы - средних размеров гориллы. Нам комфортнее всего в семье: 3 поколения, 10-16 особей, отношение самок к самцам - примерно 3:1. Возможны варианты. Неандертальцы жили по более развитой схеме: несколько взрослых самцов, куча самок, все заботятся о детях (общих), возглавлают все старшие самцы или самки (!) у которых know how. Такая схема позволяет пойти и замочить кого угодно любого размера и оставить потомство в холе и безопасности.

Поэтому нас так и колбасит в большой человеческой стае: государстве, нации. Я так с детства не понимал, почему я должен быть в одной схеме с каким-то гребанными Васей, Зямой, Ахметом, Джоном, Педро и проч., с которыми я не когда не сяду за стол и никогда не пойду к ним в гости. И тем не менее я всегда был с мини частью одной страны, нации, общества, класса. В сегодняшней корпорации (промышленной) есть хотя бы разделение на функции, настояще дело. Никакой демократии, у власти стоят те у кого деньги и know how. У современного государства никакого другого "дела" кроме замозащиты, роста и пожирания соседей - нет. О своих "крысах" оно заботится все меньше и меньше и тратит все больше и больше на промывку мозгов. Чтобы те думали что все больше и лучше. Некоторые выродки догадываются, но большая часть научена считать деньги в кармане у Ходорковского. Тут никаких вариантов нет, ясно кто победит. Гориллам, правда, от этого не лучше. Ситуация изменится когда у голиллы будет технология, позволяющая индивидууму защитится от любого посягательства.

< Ситуация изменится когда у голиллы будет технология, позволяющая индивидууму защитится от любого посягательства.>
Это когда появится возможность изготовить в домашних условиях боеприпас мощностью 20 килотонн, в три раза меньший по размерам, чем у профессора в Сталкере, по форме - барби.
То есть, никогда.

Не-е. Это быстро приведет лишь к тому, что наши братья меньшие - тараканы и крысы - будут вспоминать нас как каких-нибудь богов-атлантов. Тут нужно другое. Подьезжает, скажем, к вашей семье-роду-деревне батька "крышеван" со своими братками на супер танках-глайдерах. Весь в прикиде от версачи, ожерелье из человеческих гениталий вокруг шеи. А вы кноночку -раз! - и вокруг вашей глобальной семьи-деревни - поле силовое, да невидимое, фирмы Kitezh Hideaways, Inc.

Ну, уто-о-о-пия! На каждую жопу, как говорил наш замполит, найдется болт с нарезкой. Практика показывает, что болтов на всех не хватает. А главное:
а. уровень противоборства должен делать нападение экономически невыгодным;
б. агрессия против собрата по разуму должно быть табуировано в подсознании на уровне совращения и убиства детей. Например, 2-3 поколения балуются виагрой, а потом- oops!- выяснается что побочным эффектом стало полное нежелание мочить в сортире ближнего своего. Скажем, похожий результат мог дать усовершенствованный ЛСД, но военные вовремя спохватились.
в. глобальная катастрофа - например, уничтожение 3/4 всех людей - приводит к тотальному покаянию и и заботе об оставшихся в живых.
г. Neuronetwork - возможность узнавать что происходит моментально. Что-то типа усовершенствованного интернета.

А кенотафы как в ДУ никому не нужны. Kто же будет поддерживать подобное содержание. Отключить кислород, нах, и не тратиться.

Я тут вижу несколько нестыковок:
а. На подобное существование никто добровольно не согласится, значит оно должно быть введено как единственная необходимость, причем с подавлением любого сопротивления. Ну, скажем не "никто", а "гориллы" для которых подобное существование - хуже смерти. А те кто определяют (people who matter) - обычно все как один ярко выраженные "гориллы". То есть им для себя придется придумывать что-нибудь поинтереснее.
б. Значит этот кто-то - машины, там, или сверхчеловеческая элита - должен эту систему построить. Такой кенотаф будет стоить "денег" или что там еще будет нужно. А чем, спрашивается, его обитатель будет платить? Ведь это все "в два раза более длинная колбаса" :) В Matrix'е идея довольно идиотская - машинам нужны люди для некоей "энергии", вот они и выращивают их по методу гидропоники. Очевидно, что соя была бы проще в эксплуатации. В такой ситуации (тяжелый вздох, белые костяшки пальцев - "они ведь не люди, правда") "горилла" нажимает кнопку - массовая этаназия или долгий наркотический сон плавно переходящий в этаназию. После всего что произошло в 20 веке, вряд ли у кого-нибудь возникнут сомнения, что мы на это способны.
в. Тут должен оговориться, что я стихийный т.е. нерелигиозный дуалист и, соответственно, верю в возможность отделения души от тела, бестелесного существования. Сколько, собственно, чисто телесного в подобном печатании в ЖЖ :))? Убрать пальцы и клавиатуру, сделать neurointerface - и все, тело - простая батарейка. Значит самым дешевым (если конечно не получается поддержать телесное существование 20-30 миллиардов тел или урегулировать их численность на отметке 1-2 миллиарда) была бы система поддержки "душевного" network'a с использованием иной "батарейки", например, солнечной энергии. Понимаю, что чушь, что такому душевному network необходимо биосуществование ( в противном случае не надо было бы огород городить с эволюцией) , т.е. некая биоэнергия, которую мы условно назовем "счастье", которая только и может обеспечить полноту существования. Все эти крысиные семейные "наползания", "подползания". Мы уже наблюдаем этот процесс - страшное одиночество интернета. Но это воспитывается. Скажем, чукча может прожить всю жизнь беспечно не зная что такое ананас. А мы можем спокойно избежать такого десерта как сырой олений жир с клюквой. В таком будущем, все потрясения, катарсисы и оргазмы будут интеллектуального, творческого характера. А потом, охерев от такого существования, в таске по hardware, мы запрограммируем себя обратно в каких-нибудь голубых улиток, у которых оргазм продолжется 48 часов. И все начнется с начала..

> На подобное существование никто добровольно не согласится

Вот и я думаю: кто же это себя добровольно в города прикрепит! Не уйти от врагов, дом на одном месте, приходи бери налоги, воду и пищу привозит извне, уязвимость -- жуткая. Рабство фактически, по сравнению с кочевниками.

Хотя вот уже третье поколение горожан будет глядеть на кочевников с недоумением: как же они без тёплой воды жили-то?

> Такой кенотаф будет стоить "денег" или что там еще будет нужно.

Отвыкли от натурального хозяйства люди. А ведь совсем недавно крестьяне делали рубахи для детей из травы на огороде.
Смотришь и поражаешься: как так, Джынсы -- бесплатно???

Да, дети кенотафов будут только от билгейтсов, зато будет много живых билгейтсов и могил прочих.

Мне мерещится или в сегодняшней Московии дети всех кто побиллгейтистей тоже живут все больше на дачах?

Есть слухи, что дети некоторых московских чеченцев живут в хорошо укреплённых и охраняемых домах-крепостях.

И повторю ещё раз: зависимость от внешних фирм по поставке кирпича и патронов у них не становится "контролем". Когда технологии достигнут уровня роботов, способных работать, массовая промышленность рухнет. Роботы будет производить роботов -- что ещё надо?

Вы же не будете утверждать, что греческие рабовладельцы (или английские работорговцы) контролировались племенами, где они набирали рабов?

>зависимость от внешних фирм по поставке кирпича и патронов у них не становится "контролем"

А если такая фирма одна и может класть ноги на стол сколько когда угодно?

>Роботы будет производить роботов -- что ещё надо?

Робот принимающий эвристические решения - уже не робот. Тут мы вторгаемся в область artificial intelligence, в возможность которой я принципиально не верю. Так что во главе пирамиды роботов будут всегда люди. Если AI возможна, то наверху будут стоять роботы, которые ничуть не хуже людей, и могут отключить кислород без всяких угрызений совести, просто из экономии.

Но мы ушли в сторону. Я не об этом говорил. Героиня ДУ представляет собой 100%-го паразита системы. Успешно работают только симбиозы, когда паразит либо что-то дает хозяину взамен (howler monkeys may avoid violent fights because screwworms can render the least scratch fatal) или не приносит существенного вреда и не размножается бесконтрольно, убивая тем самым организм и погибая сам. Иногда паразит направляет поведение хозяина в своих интересах (Sacculina Carcini in crabs, toxoplasma in rats). Нельзя паразитировать на самим собой созданной системе. Кто-то должен уметь починить компьютер, иначе получается дурная бесконечность ремонтных роботов. На практике, паразит обычно много примитивнее хозяина. Поскольку человеку паразитировать не на ком кроме самого себя, возможны варианты очень продвинутого паразитизма группы головастиков на огромной массе пролов. Описано в литературе многократно. Мне кажется ДУ больше об этом, поэтому кенотафы получились довольно деревянненькими, а вот сцены где группа головастиков опускае братков и паханов написаны с любовью.

> Робот принимающий эвристические решения - уже не робот. Тут мы вторгаемся в область artificial intelligence, в возможность которой я принципиально не верю.

Да что же тут не верить. Треть людей -- роботы, а Вы в роботах сомневатесь. Даже САПР -- сила.

Робот -- роботает. Вот, скажем, кубики составлять в фигуры, продиктованные человеком. Поиск в мизерном пространстве решений + распознавание речевых команд. Такие роботы чуть ли не в 60-е годы уже были. А если не кубики, а кирпичики?

Работы в Японии ведутся. У них была неудача в середине 80-х, наскока н получилось, но они не останавливаются. Недавно зомби-ящик показывал робота, который носилки сможет такать, например, с песком.

А теперь представьте:
1. автоматическую линию, производящую роботов и автоматические линии;
2. роботов-строителей по двум типовым проектам.

Да тогда вся индустрия недвижимости рухнет. Будут маньяки-архитекторы, "вручную" строящие для богатеев "для искусства".

> Успешно работают только симбиозы

Разве бычий цепень приносит пользу?

> Кто-то должен уметь починить компьютер

Зачем?
Есть такая система, Гугол (http://www.google.com) -- так вот у них если некоторый процент их тысяч компьютеров ломается, они его просто выключают и заменяют. УЖЕ -- замена вместо починки.

Вы не жили в США?
Нас, европейцев, поражает их подход -- выкинуть неисправное, если дешевле заменить новым.

Примерно так же, наверное, и рабовладельцы жили -- зачем лечить раба, если вон их сколько ходит.

> Героиня ДУ представляет собой 100%-го паразита системы.

Нет, она отдаёт роботам правильные команды по выживанию всей фамилии в реальности. Типа глиста, помогающего на войне. Роботы тупые, безынициативные, ему сказал -- сделай нового робота, он тупо сделает.

---

Критику ДУ надо строить на технологиях надёжности. Сложные роботы сложны, проверить все варианты работы невозможно, тут-то и возникает возможность нахождения смертоносных ошибок программирования.

Решается новой не-неймановской технологией кибернетики, пока что только мечты и разговоры в некоторых лабораториях.

Вы, совершенно очевидно, не понимаете о чем я говорю. "Создание дурной бесконечности ремонтных роботов невозможно логически." В цепочке из 1000 все более сложных роботов наверху будет робот, починить которого не сможет ни один из предыдущих в силу незнания устройства первого. Только человек может создать нечто что не вполне понимает сам, например, произведение искусства. И то это спорно. Скажем точнее, не может предвидеть все варианты воздействия этого произведения на других. А вы с какими-то сборочными линиями. Возможность зомбирования уже готовых роботов высоко класса - людей- я и не отрицал. Но зомбировать людей умных и творческих - дело трудное и неблагодарное. Может отрикашетить так, что сам станешь обслуживать.

>Решается новой не-неймановской технологией кибернетики, пока что только мечты и разговоры в некоторых лабораториях.

Во-во, вот когда чего-нибудь надумают, тогда и поговорим. А пока все разговоры на тему АI напоминают:
- Мы тут с пацанами из МIT машинку придумали, может отличать честных граждан от жуликов.
- Ну да?! Покажи.
Разворачивает турникет типа тех что в метро. С прорезью для монеток.
- Ты чо сбрендил?
- А чо, если мужик, скажем, честный и монетку опустил, она его пропустит. А если нет - хвать за яйца. Надежность - 99%. Есть, старик, жулики скрытные.

>Я тут вижу несколько нестыковок
И я таких нестыковок не вижу...
Знаете, посмотришь иной раз новости и жить становится так страшно, что уютная нора под землёй покажется неплохим вариантом для обмена. Насильно загонять не нужно будет, если условия по-Гитлеровски - кто не спрятался, я не виноват. Про горилл Вы сами и написали "нам комфортнее всего в семье: 3 поколения, 10-16 особей". Все эти особи в одном кенатафе и разместятся. И следующие поколения обеспечат. Может Вас смущает что главная героиня одна живёт, так как же там... издёргана светлым будущим :)
А на какие деньги сейчас люди при квартирах и связи?
У ДЕ вариант плавной эволюции, Ваш куда более фантастичен-утопичен.

>уютная нора под землёй покажется неплохим вариантом

Для этого вам новости и показывают.

>А на какие деньги сейчас люди при квартирах и связи?

А на те, что когда надо будет идти долбать соседнюю стаю, из всех этих квартир их вынут тепленькими. Даже вынимать не нужно, сами явятся на призывной пункт, по связи. А пока мир да гладь, могут спокойно сидеть н НИИ и усовершенствовать "биоголовки".
А когда все уже позади? Фирме, продавшей нашей героине кенотаф, куда проще инсценировать самоубийство или неудачную вылазку. И продать кенотаф как "почти неиспользованный". А если у героини каких-то там "эквивалентов" на счету осталось дохрена, то можно предварительно устроить ей серию дорогостоящих неудачных вложений. Ведь полный контроль! Стая нас кормит и защишает только до тех пор пока мы нужны.

> Ваш куда более фантастичен-утопичен.

Зато мой оставляет "свет в конце туннеля". Эволюции не свойственно плавно выходить из тупиковых витков эволюции. Она, падла, просто сливает целый вид и начинает сначала.

>То есть, никогда.

Не совсем точно. Недаво Буш дал отмашку на возобновление работ по созданию портативного ядерного оружия. На основе сверхтяжелых элементов (америций, калифорний). Не 20 килотонн, но все же. Получать их, конечно, дорого и муторно, но ведь все дело в желаниии терпении. Атомная пуля. Зачем?! Самоубийство?! Ведь это прямо в руки террористам? Вот вам и информация к размышлению о природе терроризма..

>Штука в том, что мы не на раздаче в кремлевской столовой.
После всех галок, крыс и горилл я запуталась окончательно. Сказка - ложь, а намёки мы увидели разные. У Вас такие картинки гигантских монстров, перед которыми руки, плечи опускаются. Боюсь, что у меня масштабы маленькие, горизонты узкие. Какими характеристиками определяется "стая"? Вот в ЖЖ много комьюнити, с Васей Вы пересекаетесь по образованию, с Джоном по месту жительства, с Зямой по материальному достатку и пр. И везде схема со своим отпечатком...

Я речь заводила о неком биологическом типе... Который находит своё выражение в стиле мыслей и жизни вообще. Причём можешь жить и не догадываться. А потом как увидишь и понимаешь - моё, родня! :)

>Возможны варианты
Да уж, варианты возможны. Есть, например, такой для мальчика-смертника: 15 девственниц в гареме на том свете перевешивают десятки жизней на этом. А по происхождению та же горилла...

>ясно кто победит. Гориллам, правда, от этого не лучше.
Да, одна горилла изменить общественную организацию крыс не может. Но объявлять приговор отдельным нетипичным гориллам до тех пор пока они не научатся "запузыриваться" это слишком. Худо-бедно, но выжил же Дмитрий Евгеньевич. Вообще одному человеку или маленькой такой компании не так уж и много надо, чтобы выжить. Корпорация из-за своих размеров неповоротлива и на всякую мелочь даже при некотором совпадении интересов внимания обращать не будет. Если мелочь подрастает и перспективная, то промышленный гигант постарается не уничтожить её, а влить в свои ряды.

Эх, вот была бы организация головастиков, то может одной мудрой и "старенькой" галке не пришлось бы ходить в места скопления крыс и рисковать пёрышками.

За что животных и компьютеры люблю, так за то, что несмотря на всю сложность системы они просты и честны. А с людьми всё больше утопии получаются...

>Сказка - ложь, а намёки мы увидели разные.
Ну это не сказка все же, это этологическое исследование. А параллели с животным миром не я выдумал. Лоренц и не скрывается.
>Какими характеристиками определяется "стая"?
Искусственными и насильственными. Страна, нация, партия, общество в широком смысле. Вы что не чувствуете разницу между посиделками в кругу семьи и друзей и партсобранием?
>Вот в ЖЖ много комьюнити
В ЖЖ попытки создать новый круг друзей и единомышленников, т.е семьи. Вот и хозяин данного журнала просто и честно заявил в начале: начал журнал, потому что хочу женится.
> Причём можешь жить и не догадываться. А потом как увидишь и понимаешь - моё, родня! :)
Ага, вот и я о том. Сеть в будущем радикально изменит понятие семьи. лет 5-6 назад я прочитал как мужик убил свою жену из ревности к ее виртуальным знакомым, которых она никогда не видала. "Все"- сказал я себе тогда - that'it!

>15 девственниц в гареме на том свете перевешивают десятки жизней на этом. А по происхождению та же горилла...
Ну что вы. Это даже не крыса, это муравей, зомбированный робот. Что-то вы ему девственниц так урезали? 75 вроде.

>>ясно кто победит. Гориллам, правда, от этого не лучше. Да, одна горилла изменить общественную организацию крыс не может

Прошу прощение за сумбурное изложение. я имел ввиду что у большой промышленной или технологической корпорации сегодня больше шансов чем у рыхлого, увязшего в самозащите и wellfare государства.

Горилле не нужно менять общественную организацию. Она ей просто не нужна, хотя плодами ее она пользуется с удовольствием.

>Эх, вот была бы организация головастиков,..

Об этом тут был разговор. Головастики - все гориллы; ни желания ни способностей к организации у них нет. Воры и проститутки и то способнее.

Замечательная зарисовка с натуры. Такое ведь нарочно не придумаешь и в страшном сне не увидишь. Мне особенно понравилось про X век. Так и представляешь себе именной указатель к книге: Андропов Ю.В., ..., Муромец И., ..., Ягода Г.Г.

А пресс-конференция с участием Горби, дядюшки Зю и Сагалаева? Это уже вообще фантасмагория.

Нет, не совсем ...
см. 38-ую позицию:
http://www.novopol.ru/process307.html
а впереди Модест Колеров, Пиама Гайденко и Борис Гройс.
... да Вам работать над собой надо, Дмитрий Евгеньевич!

Не знаю как задать вопрос не в тему поста. В ЖЖ нет такой формы как прямой вопрос хозяину журнала. Меня очень интересует сказанное Вами:

"..А победили кошачьи. И мир стал более глуп и жесток. Не фатально, но при французском гегемонизме жить было бы намного интереснее и приятнее."

Я понимаю, что это все безумные спекуляции, но мне кажется чтобы сравнивать нужно очень хорошо представлять оба варианта. Англо-американский мы все видим (хотя, мне кажется что в России видна в основном дырка от гамбургера), а вот о французском можем только фантазировать. Или о Русском. Может спросить жителей Чада или Кайeны? Надеюсь, не только потому что filet mignon лучше гамбургера, как откомментировал это один из посетителей :)