В прошлой ветке люди набросали тезисы:
asya_f:
Навскидку, что в моём мире появилось от демократии:
1) Открытые границы. Это МНОГО. Можно сознательно выбрать место жительства. И я про себя знаю, что когда прищучит есть и такой вариант. Пока ещё есть...
2) Возможность открыть своё дело с минимальными денежыми вливаниями и без нужных людей. Если речь о небольшом ЧП, ПБОЮЛ не надо никакого разрешения от братков, всё по закону и даже упрощёнка налогообложения.
3) Многопартийная система. Выборы. Как бы они там ни были куплены-подтасованы, но при этом каждый должен занять какую-нибудь позицию и объяснить её окружающим. Даже если не ходишь - а почему? Как Пётр 1 загонял силком в школы - лишь бы учились. Не важно чему, пригодится или нет, главное было - запустить процесс. Чтобы привычка появилась.
4) Интернет! :) Это не просто информационная среда. Для многих - нормальный бизнес. Удалённо можно работать программером, дизайнером, музыкантом, художником, 3D моделером, текстурщиком и пр. Чем плох Озон, Софткей и многие прочие?
Самый мерзкий минус, естесственно, криминал. Откуда и чувство беззащитности.
Не лучший из миров, но мне кажется, отрезок свободы от сих до сих побольше чем при совке. Хотя Путинские реформы его сужают и сужают...
sapojnik:
Я бы добавил –
5. Возможность ЧИТАТЬ и СМОТРЕТЬ то, что интересно, огромное количество как литературы, так и публицистики. Реальное многообразие, нет советской томительной скуки. Большая ОТКРЫТОСТЬ общества.
6. Гораздо более высокая, в сравнении с СССР, гражданская мобильность, больше "степеней свободы". Можно менять сферы приложения сил, нет дикой зарегламентированности "совка".
7. Да, конечно же, просто возможность ПОКУПАТЬ. В СССР, что уж тут, не было ни продуктов питания, ни ТНП - в том смысле, в каком мы это понимаем сейчас.
8. Крушение "марксизма-ленинизма" в науке, из-за чего мысль стала, безусловно, свободнее. Бездарям стало хуже, талантливым людям - лучше.
В общем, жизнь стала НАСЫЩЕННЕЕ и СВОБОДНЕЕ.
И - Ася права - короткий взгляд на список создает тревожное впечатление: практически по КАЖДОМУ пункту чувствуется угроза со стороны путинского режима...
От себя добавлю пункт, для многих неочевидный. Люди стали меньше пить. Не думаю, чтобы потребление алкоголя на душу населения сильно сократилось, но:
1. Спиртное стало дешевле и не наносит непоправимого ущерба семейному бюджету. Во времена застоя пьющий человек сокращал свой уровень доходов вдвое, на нём затягивалась социальная петля. Это был порок социальный, обеспечивающий перманентную ненависть со стороны жены, что вызывало быстрое отчуждение, ещё большее пьянство и погружение на социальное дно.
2. Доступность спиртного, при всех случаях фальсификации, всё-таки заставила народ оставить в покое тормозную жидкость, лак для ногтей, тройной одеколон (лакомство), йод, "Бориса Фёдоровича", политуру и тому подобные суррогаты. Хотя дуракам закон не писан – недавно в телеэфире показали комика, выпившего в объективе какое-то средство для промывки окон. Умер.
3. Культура потребления выросла НЕИМОВЕРНО. Заведение "со спиртным", за исключением центральных ресторанов, в годы застоя означало наличие специфической вони, сизого табачного дыма, пьяной ругани, спившихся отбросов. Что означало в 1980 году ПИТЬ ПИВО, описать невозможно. Это надо видеть.
4. Часть контингента потенциальных алкоголиков перешло на наркотики. Отсутствие наркомании среди русских – плюс эпохи застоя. Вели бы тогда современные жертвы наркомании трезвый образ жизни – сомниваюсь. Опиаты хуже алкоголя. Другие наркотики – вопрос спорный.
5. Ну и частное наблюдение старожила. Году в 80-м всё метро было заблёвано, стояла специфическая алкогольная вонь. На улицах к концу дня шаталась и падала масса пьяных. Сейчас в Мосве пьяных, считай, нет. Возможно, что подобные субьекты без господдержки быстро опускаются, превращаются в бомжей и умирают. Хотя бомжей было много и раньше – их просто собирали из городов и вывозили во всякого рода лепрозории.
По моим наблюдением молодёжь сейчас слабо представляет, что такое "жить при реальном социализме". Кайенну в 18-19 веках французы называли "сухой гильотиной". Сейчас посмотреть на Французскую Гвиану из заснеженной Москвы, так курорт. А что это было РЕАЛЬНО в то время? Вроде, растения красивые, море рядом, тепло. Чего бы и не жить. А ПОЖИВИ. Попляши от москитов, попей хинин, пообщайся с людьми. И каторги никакой не надо. Каторга – довесок.
В ПЕЙЗАЖЕ 70-х не было ничего страшного. Посмотреть в подзорную трубу: ну унылые 9-этажки, час пик, однотипные школы, детские сады. Но все сыты, все при деле. Чего бы не пожить. Экономика развивается. Ни войн, ни эпидемий. И вдруг всё рухнуло. Как будто в раю свет выключили.
А если прибавить увеличение до размеров быта-бытия одного человека?
Приведу пару примеров нарочито мелких, так сказать мизерабельных.
1. "Лёгкая досада"
В молодости я вёл жизнь очень замкнутую. Друзей у меня не было, товарищей, можно сказать, тоже. (На причинах останавливаться не буду, но замечу что они чисто советские. Я человек общительный, умеющий располагать людей в свою пользу.) Ну, поступил в университет, стал потихоньку "обрастать людьми". Подружился с однокурсником, он меня пригласил к себе в гости, потом я его. Для него приём гостя не означал ничего особенного, а для меня это было событие. У меня в гостях, считайте, никогда никто не был. Ну, убрался в комнате, заварил чай, к чаю тортик достал. Встречаю его у метро. Он говорит:
- Слушай, давай в "Универсам" зайдём, жена просила купить чего-нибудь. У нас в Люберцах ничего нет.
Но проблем. Магазин в шаге от метро. Зашли. А там продают МАЙОНЕЗ. Вообще майонез был в Москве всегда. "Столовый", в стеклянных банках по 250 гр. Не дефицит. Но и с такого рода товарами иногда встречались внезапные "перебои". В это время майонез в Москве пропал. Случился какой-то артефакт в снабженческой цепочке. Цепь при социализме была простая: тромб – стоп. Начался "ажиотажный спрос". Чтобы волну сбить надо временно увеличить завоз втрое. А как это "временно"? Временно при плановом социализме ничего не бывает.
В общем в пустом от товаров "Универсаме" выстроилась длиннющая очередь за майонезом. Народ – злой, продавщицы издёрганные, огрызаются. На рыло выдаётся две банки. Товарищ на колени упал:
- Дим, жена беременная. Она оливье обожает, каждый день мы этот оливье едим. Без майонеза никакого житья нет. Давай, выручай. 4 банки купим.
Ну, встали. Считайте, часа 4 за 4 банками и стояли. Очередюга на улице начиналась, шла через весь магазин. Стоим, общаемся, время незаметно бежит. Повезло, успели купить до закрытия или до исчерпания запасов (думаю, чтобы исчерпания не было, продавщицы специально продавали медленно). Ко мне дошли до подъезда, он говорит:
- Чего-то я устал. Давай, на лавочке посидим.
Посидели. Он говорит:
- Знаешь, Дим, честно говоря чего-то расклеился я. Давай я к тебе в следующий раз зайду.
- Да хоть чайку попей.
- Не, мне за город добираться долго, жена волноваться будет. В другой раз.
Вот выходной день и прошёл. Комариный укус, ерунда. ОДИН РАЗ. А если это БЫТ? И чегой-то дяденька красномордый из тайги выбегает – комарики его заели. Испугался здоровущий лоб маленького комарика. А поживи-ка с ГНУСОМ.
Кстати, ребёнок у моего товарища умер во время родов. Не то, чтобы майонез был некачественный, а за майонез советское государство деньги брало. Медицина же была "бесплатной". Жри что дают. Обслужили – не жалуйся. Или, как тогда говорили, "скажи спасибо и за это".
2. "Лёгкий испуг"
Книг при социализме купить было невозможно. Пойти купить что-то целенаправленно – и не думайте. Наудачу - что-то проскальзывало. Надо только было знать МЕСТА. Например и при социализме работал большой книжный магазин на Новом Арбате ("Калининском проспекте"). Книги там были размазаны вдоль стен, так что их было раз в пять меньше. По названиям - ещё в десять раз меньше. А по ассортименту... Собрание сочинений Суслова, "Справочник Металлиста" (обязательно НЕ ТОТ), художественная макулатура. За сказками Андерсена выстраивалась очередь НОЧЬЮ. И то не так всё просто – сначала надо было сдать 20 кг. макулатуры и получить специальный талон (ещё очередь НОЧЬЮ).
На первом этаже "магазина на Калининском" была редкая диковинка – букинистический отдел, в котором:
а) продавались современные книги (т.е. по цене в 1 рубль, а не 100).
б) книги можно было выбирать самому (как в современных книжных).
Разумеется интересные книги отбирались продавцами и распростанялись по блату. Но поскольку поток был довольно большой и постоянный, кое-что доходило до покупателей. Не просто покупателей, а перекупщиков-жучков, которые приходили за полчаса до открытия, выстраивали очередь и в первые 30 минут работы отдела снимали сливки. Поскольку отдел работал с 11-ти часов, простому советскому человеку ничего купить было невозможно. Я был непростым: учился в университете на вечернем отделении философского факультета, а днём, благодаря поддельным документам о работе грузчиком на заводе музыкальных инструментов, приходил в "магазин на Калининском". Почти каждый день, и, как вы догадываетесь, к 11 часам. Благодаря этому можно было каждый день посмотреть одну-две интересные книги, и раз в неделю купить что-то стоящее. Двухтомник Секста Эмпирика, книжку Коллингвуда или Лосева.
В общим, "Галковский устроился". Всё что я купил таким образом лет за 10 (включая хождение ещё по нескольким точкам, покупку дорогих книг в букинистическом, ксерографирование и т.д.) сейчас можно купить в том же магазине на Новом Арбате за один день. Подогнать пикап, принести список и всё. По цене – дешевле раз в 10. А вот время... Пропал восьмичасовой рабочий день в течение года.
Но дело не в этом. Однажды я проснулся, решил идти "на объект", но чего-то мне не захотелось. Случай редчайший. Обычно если я что-то наметил – делаю автоматом. При любых обстоятельствах. А тут отказался, да ещё без видимых причин. На следующий день прихожу – ПУСТОТА. Ни одного покупателя. А продавцы на меня как-то странно смотрят. Я не пойму в чём дело. Вечером прихожу в университет, а там уже все на ушах. Вчера была облава на Калининском, Андропов борется с прогульщиками и тунеядцами. Ну я на месячишко-другой лёг на дно.
А теперь оцените картину. Если бы Господь не спас. Прихожу к 11.
- Молодой человек, где документы?
- Студент МГУ, вот билет.
- Хорошо. Почему не на лекции?
- Учусь на вечернем.
- Хорошо. Где работаете?
- Грузчиком на заводе музыкальных инструментов.
- Хорошо. Почему не на работе?
В итоге:
а) отчисление из университета
б) срок за тунеядство
в) срок за подделку документов
Да и дальше копать бы стали: скупка книг => спекулянт. Дома обыск, находят антисоветскую литературу (Бердяев, Библия и т.д.). "Антисоветская агитация и пропаганда". Почему не служил в армии? Или симулянт (уклонение от воинской обязанности => ещё статья) или сумасшедший. Сумасшедший + антисоветская агитация и пропаганда = спецпсихбольница. Дальше-больше. ТАК И ЖИЛИ.
А за что же такие наказания? Бедный одинокий студент учился в университете и читал книги. Всё. И всю молодость боялся, что его ЗА ЭТО будут бить ногами. И били бы, да помогли крайняя скрытность и везение.
hasid
November 22 2004, 09:05:04 UTC 14 years ago
Все верно. За одним исключением - провинция и сейчас живет в позднесоветском времени (в первую очередь малые города и деревня). По-моему, даже хуже живет. Недавно был в районном центре Холм (Новгородская область). Полная безысходность. 90% мужского населения тяжко пьет. Пассионарии уехали в большие города (это где-то 20% местного населения).
Ни книг там, ни магазинов, ни Интернета - всех тех, радостей Нового времени, на которые вы ссылаетесь...
galkovsky
November 22 2004, 09:22:37 UTC 14 years ago
Понятно, что перемены начинаются в столице, потом кругами спускаются ниже. По многочисленным свидетельством нормальные магазины сейчас есть и в маленьких городках и в сёлах. Я недавно был в Пскове. Это конечно областной центр, но область бедная. В центре города - облупленные дома, но в магазинах нормальный ассортимент, неплохие кафе и рестораны. Народ одет по сравнению с Москвой не ахти, но не в лохмотьях ходят. В общем ближе к 2004, а не к 1984. И намного.
hasid
November 22 2004, 09:40:25 UTC 14 years ago
нет, в 80-х может пили также, но "культурнее", т.к. БОЯЛИСЬ. Атмосфера страха какие-то рамки вводила.
Областные центры это другое - имеют шанс, трансформировавшись, выжить.
Беда еще и в том, что пассионарии из таких уголков выезжают. Некому будет там всю эту рахруху поднимать.
А магазины в Холме примитивные. У людей денег нет, чтобы покупать что-то, отсюда и скудость ассортимента. Самые богатые люди в Холме - бюджетники (менты, пожарники, чиновники). 4 тыс. руб. - больше никто не получает:-(
ex_grushevs
November 22 2004, 10:20:36 UTC 14 years ago
У моего приятеля родня живёт в посёлке Ивановской области.
За годы реформ в посёлке перестал функционировать водопровод,(нарыли колодцев), перестала функционировать баня (настроили своих маленьких), столовая (был центр общественной жизни, сейчас ничего взамен), сдохли несколько магазинов (остался один при жд станции), подох клуб, прекратил существование фельдшерский пункт, остановилось лесозаготовительное предприятие дававшее всему посёлку работу (сейчас есть маленькое - частное, где вкалывают по 16 часов за очень маленькую зарплату, так как кругом безработится).
Категория состоятельных людей - пенсионеры.
Источник пропитания - натуральное хозяйство.
Росток малого бизнеса - многодетная мать связавшаяся с каказцами и торгующая самопальной водкой.
Это то, что увидел далёких от местной жизни москвич.
Местные с ностальгией вспоминают как 20 лет назад по воскресеньям гремела музыка и люди после бани шли на футбол между поселковыми и городскими. (Рядом маленький, тоже умирающий, ткатцкий городок.)
Хотя совок, конечно, был необыкновенно убог и сер. Особенно в плане информации и идеологии.
Собственно эта серость его и сгубила. Изучение диамата приводило к сумасшествию, отбор по принципу восприимчивости к трудам "классиков" приводил к тому, что наверху концентрировались идиоты. Однажды, когда колличество переросло в качество ...
В полном соответствии с лженаучными законами диалектики.
Другое сравнение
asya_f
November 23 2004, 18:49:42 UTC 14 years ago
Хоть мы и краевой центр, но всё-таки не в лидерах. С книжными, ресторанами, развлекательными центрами, супермаркетами всё в порядке.
Недавно даже была изрядно удивлена. Прочитала здесь в жж рекламу одной новой книги, зашла в книжный и увидела её на полке. Появилось много специальной литературы. Например, если ещё в мою университетскую бытность базовый для матфака "Курс дифференциального и интегрального исчисления" Фихтенгольца можно было изучать только в читальном зале, то сейчас - свободно лежит. Если уж нужно что-то экзотическое -заказываешь и привозят течении 2-х недель. В кинотеатрах крупные премьеры начинают демонстрировать в один день с Москвой.
Кроме всего прочего ещё в начале 90-х Красноярск просто поражал своей серостью, сейчас за сотню фонтанов, летом пальмы, клумбы.
dr_wolf
November 22 2004, 09:23:43 UTC 14 years ago
ivanov_bz
November 22 2004, 14:19:55 UTC 14 years ago
А 90 % журналистов ПОСТОЯННО подшофе. Облик «интиллигенциии», так сказать.
sapojnik
November 22 2004, 15:14:53 UTC 14 years ago
А со знакомыми журналистами вам явно не повезло...
Обоим:
ivanov_bz
November 22 2004, 17:09:29 UTC 14 years ago
Журналисты: Неаа. Истинная правда. Тут ДЕ про Быкова написал «Пьет для свой профессии мало» - прямо в точку!
galkovsky
November 22 2004, 19:34:30 UTC 14 years ago
ivanov_bz
November 22 2004, 20:05:51 UTC 14 years ago
konbor
November 22 2004, 21:54:03 UTC 14 years ago
жалею, что не сохранил: Выпускников вузов после 91-го года просим не беспокоиться. Такое вот было объявление.
В Санкт-Петербурге нехватка рабочих
rus_logic
November 24 2004, 09:28:00 UTC 14 years ago
Тесть устроился в 56 лет. Инженер. 4 года до пенсии, казалось бы.
И злой регистрации, как в Мск, нет. Работай - не хочу.
У Вас там постоянно чего-то нехватка. А потом революции
ivanov_bz
November 24 2004, 10:22:40 UTC 14 years ago
dr_wolf
November 22 2004, 15:45:17 UTC 14 years ago
Но по себе скажу - когда вожжа под хвост попадает только тогда и развивает русский человек приличную скорость.
erwald
November 22 2004, 09:38:22 UTC 14 years ago
ЖИТЬ СТАЛО ЛУЧШЕ, ЖИТЬ СТАЛО ВЕСЕЛЕЕ!
sergey_458
November 22 2004, 09:39:27 UTC 14 years ago
В крушении Империи приятно все. Прошло всего 10 лет, но сброшены все пропагандистские, идеологические маски. Ведь не было никакого социализма или там кумунизма, просто тупой, деревенский, общинный русский мужик хотел завоевать весь мир.
Конечно, растительное общинное крестьянское сознание можно понять, что для деревни самое главное? - земля. Что кормит, поит и одевает мужика? - земля. О чем мечтает мужик? - о земле. Сто миллионая масса деревенщины всегда найдет себе либо царя, либо генсека, который оденет эту массу в шенели и возглавит их поход за новыми и новыми землями для этой деревенской мега-общины. Чем суровей царь или диктатор, тем больше земли он захватит у соседей, тем больше будет любить его общинный мужик, он же - савецкий колхозник.
И вот эта тупая, растительная, общинная деревенская идеология русского империализма окончательно умерла в конце 80-х! Разве это не замечательно само по себе?
Ну и кроме того, поскольку в шенели одевали не только фанатично преданного Империи мужика, но для кучи и всю страну, что бы у мужика не было соблазна, поэтому сегодня, когда нас почти всех "демобилизовали", то ясное дело жить стали сытнее, богаче.
А если довести дело до логического конца, то есть добить Империю, выйти на уровень золотого миллирда, то есть национального правового капиталистического государства, то жизнь без сомнения станет еще радостней и сытней. Всего то надо выделить 5-10% туземных територий....
Re: ЖИТЬ СТАЛО ЛУЧШЕ, ЖИТЬ СТАЛО ВЕСЕЛЕЕ!
galkovsky
November 22 2004, 12:19:27 UTC 14 years ago
retiredwizard
November 22 2004, 09:46:14 UTC 14 years ago
с чем и раскланиваюсь.
galkovsky
November 22 2004, 12:16:40 UTC 14 years ago
При социализме бедняки так и жили: очень дешёвый хлеб, геркулесовая каша, по сезону яблоки. Конечно картошка с солёными огурцами (по сезону - со свежими). Квашеная капуста. Мать-одиночка вполне могла содержать тройню даже без алиментов и дотаций.
Другое дело, что вместо богатых магазинов были закрытые распределители. Всё было скрыто - даже очень бедные люди бедняками себя не считали.
retiredwizard
November 22 2004, 12:22:39 UTC 14 years ago
Посмотрел бы я на него сейчас.
И ели не капусту, не врите, еще рано. Мы еще молоды и живы. Мы все помним.
galkovsky
November 22 2004, 12:27:53 UTC 14 years ago
Я ел капусту. Отец - пьяница-инженер без ВО, мать портниха в ателье. Ещё дома подрабатывала. В семье двое детей. Москва.
retiredwizard
November 22 2004, 12:32:50 UTC 14 years ago
И вы еще недовольны советской властью???
Screened comment
Re: ну-ну, потише
ankon
November 22 2004, 12:44:42 UTC 14 years ago
Re: ну-ну, потише
retiredwizard
November 22 2004, 12:54:16 UTC 14 years ago
Кстати, если ты компьютерщик - вроде как есть возможность в штаты, в мою старую контору.
Там набирают.
Пиши, если что, порекомендую и ваще.
Re: ну-ну, потише
ankon
November 22 2004, 13:44:19 UTC 14 years ago
Да и если уж мне уезжать, то не в Америку, а на "историческую родину" ;)))
Re: ну-ну, потише
nikiforovleonid
November 22 2004, 13:37:36 UTC 14 years ago
и вас в книжечку......
за уголовные наклонности.....
Screened comment
старые носки Анкона
nikiforovleonid
November 22 2004, 14:53:47 UTC 14 years ago
/Так пусть Галковский со всей своими прихлебателями наши старые носки обнюхивает.//
это не истина - это уголовка.
И вы боретесь за истину с такими фразами?
Если вы радуетесь таким своим фразам - так и скажите. Думаю, надо около ЖЖ Галковского завести некий фильтр - мне, например, будет удобно не читать комментсы таких как вы - Зачем?
А вам - видимо - мои. т.е. нам нужно разойтись по разным местам.
Я - здесь у Галковского , а вы - где-нить у себя , где "ваши старые носки"...
Re: а ты нос не вороти, морда белогвардейская.
ankon
November 23 2004, 11:01:46 UTC 14 years ago
мне до белой гвардии еще расти и расти
nikiforovleonid
November 23 2004, 11:56:08 UTC 14 years ago
правда, что взять с анонимного урки?
пусть сидит под бабьей юбкой...
Re: тема закрыта.
ankon
November 23 2004, 12:47:15 UTC 14 years ago
Памяти Сереги Бабаева
sapojnik
November 22 2004, 14:44:17 UTC 14 years ago
И что вы думаете? Начал крепко пить лет с 17, после армии запил по-черному, а вскоре и умер по этой причине.
Ему ТОЖЕ следовало бы сказать спасибо советской власти?
Re: Памяти Сереги Бабаева
retiredwizard
November 22 2004, 15:05:49 UTC 14 years ago
Ему ТОЖЕ следовало бы сказать спасибо советской власти?
ДА! При ней у него был шанс..Мой отец - детдомовец!
Впрочем, с мудачьем не разговариваю. У вас еще впереди старость. При ЭТОЙ власти. ХЕХеХе (злорадно)
Re: Памяти Сереги Бабаева
roman_rogalyov
November 22 2004, 15:25:29 UTC 14 years ago
А чего тут злорадствовать? И у вас она тоже впереди.
Только вы зря думаете, что власть поменялась. Хоть на кадровый состав т.н. "новой" власти посмотрите. Начните хотя бы с биографий "птенцов гнезда андроповского" А.Б.Чубайса и Е.Т.Гайдара.
Поменялись лишь задачи советской власти. И поменялись они не в 1991, а в середине 1960-х, когда был взят курс на превращение СССР в сырьевой придаток Запада (тогда в советском официозе хвастались в таком духе: будут выпендриваться, мы им кран перекроем и атомной бомбы не надо).
Какое-то время более-менее сносное благосостояние поддерживалось, однако к концу 70-х возник дефицит всего чего угодно. Как тогда выражались, "накапливались негативные тенденции". В конце концов они накопились и произошло то, что произошло (не без посторонней помощи конечно).
Более-менее сносный уровень жизни 1950-х--60-х был обусловлен тем*), что задачи советской власти были другие: достижение паритета с США в области вооружений. А реализация таких задач подразумевает высокий уровень жизни. Другое дело, что гонка вооружений --- это всегда подготовка к войне, и если бы война с США случилась, высокий уровень жизни просто не понадобился бы.
_________________
*) а СУБЪЕКТИВНО он воспринимался как вполне сносный многими, жившими в то время, поскольку всё "шло на подъём". Я сам помню ещё продовольственное изобилие начала 1970-х: колбаса без очереди и сколько угодно, конфеты, шоколад, помню рассказы отца, что в 1960х в столовых продавались котлеты из оленины за 10 коп. (настоящие!).
Re: Памяти Сереги Бабаева
sapojnik
November 22 2004, 15:49:43 UTC 14 years ago
Хм! Это ПОСЛЕ войны, что ли?
Откуда ж иначе возьмется высокий уровень жизни, если ресурсы уходят на вооружение - т.е., строго говоря, в НИКУДА?
Re: Памяти Сереги Бабаева
roman_rogalyov
November 23 2004, 10:25:05 UTC 14 years ago
Откуда ж иначе возьмется высокий уровень жизни, если ресурсы уходят на вооружение - т.е., строго говоря, в НИКУДА?//
После войны. Я же говорил о 50-60х. В 40-х был голод, люди от голода умирали. А чтобы производить хорошее вооружение, людей надо кормить --- и советским руководителям это дали в своё понять. Так я думаю.
Да, даже и при голоде 40-х работавших на атомных стройках кормили хорошо: мясо, яйца, сливки, сметана. Хотя и жили кое-где в землянках, и оборудование подвозили на лошадях (напр. в Верх-Нейвинске было так).
Re: Памяти Сереги Бабаева
galkovsky
November 22 2004, 17:06:22 UTC 14 years ago
Всё время советской власти люди жили на военном положении. Война то была, то нет. А военное положение было постоянно: хронический дефицит продуктов, карточная система, чёрный рынок, блат, всеобщее озлобление и деморализация. Постепенно от военного положения аграрной страны СССР переходил к военному положению аграрно-инустриального государства, затем просто индустриального. Спору нет, быть солдатом армии первобытной империи это одно, а армии передового индустриального государства - другое. Но вообще война есть война. Довольных войной солдат нет. И в СССР довольным не был никто.
Мягко говоря, обманываете.
sibarit
November 22 2004, 20:07:09 UTC 14 years ago
roman_rogalyov
November 23 2004, 11:03:56 UTC 14 years ago
Я ж ещё застал то время. Например, учительской зарплаты моего отца (с уральской надбавкой 15%) хватало на то, чтоб иметь добрый десяток костюмов (и костюмов неплохих). Что касается меня, то я был сверхизбалованным ребёнком; о том, чтоб экономить на питании или одежде, не было и речи. Тем, кто хотел купить автомобиль, приходилось экономить, это да. С книгами, кстати сказать, в 50-60е дело обстояло лучше, чем в 70-е: тогда родителям удавалось свободно подписываться на собрания сочинений русских и европейских классиков.
Вообще насчёт бытовой техники --- телевизоры и холодильники были признаны тов. Хрущёвым предметами первой необходимости (и тогда они выпускались хорошего качества, согласитесь), а автомобили и телефоны --- "предметами роскоши", с соотв. последствиями.
//Реформа 1961 года была грабительской, все плевались. При Хрущёве исчезло подсолнечное масло и пшеничный хлеб. //
Хлеб исчез всего на несколько месяцев, насчёт подсолнечного масла не слышал, а насчёт сливочного --- помню разговоры о том, что Никита Сергеич как-то раз сказал примерно так: "В магазинах стало свободно лежать сливочное масло. Это непорядок, что такой ценный продукт абсолютно всем доступен!" Цену на масло подняли вдвое, что разные люди оценивали в крепких выражениях.
Вспомните также, что в 1959 было отменено крепостное право (кстати, были ли где-либо более высокие темпы урбанизации, чем в СССР 1959-65?). Люди переезжали в города, рост уровня жизни был "весомым, грубым, зримым"
Что касается качества продуктов питания.... Молоко в стеклянных бутылках по 30 коп. за литр было куда лучше, чем белая жидкость с аналогичным названием, которая продаётся сейчас в бумажных пакетах. Хотя, казалось бы...
// И в СССР довольным не был никто. //
Так ведь и в Российской Империи довольных было мало. Что тогда писали об ужасах "николаевского режима"? Само по себе недовольство мало о чём говорит.
Костюмчики от "Москвошвея"
sapojnik
November 23 2004, 16:48:16 UTC 14 years ago
Да ведь чушь это, господа.
Re: Костюмчики от "Москвошвея"
asya_f
November 23 2004, 19:14:08 UTC 14 years ago
falcao
November 23 2004, 20:01:00 UTC 14 years ago
Я думаю, что по отношению к совку всё-таки надо быть объективнее. У совка и так хватает настоящих недостатков, чтобы примешивать к ним ещё и народные страшилки.
galkovsky
November 22 2004, 16:36:24 UTC 14 years ago
В Ваших репликах в гротескном виде собрана неправда о советском периоде. Всё было не так. Дезинформация носит тотальный и всё более наглый характер. Сейчас по телевизору идёт несколько сериалов о том времени. Всё сплошная ложь. От мебели и занавесок, до диалогов и мотивации поступков.
ivanov_bz
November 22 2004, 18:09:13 UTC 14 years ago
«По занавескам» - это да. Лубок наглейший.
4 попытки? Разделяю Ваше удивление.
sibarit
November 22 2004, 20:15:14 UTC 14 years ago
Re: 4 попытки? Разделяю Ваше удивление.
falcao
November 22 2004, 23:08:08 UTC 14 years ago
sapojnik
November 23 2004, 07:39:07 UTC 14 years ago
Виноват, ляпнул. Однако, в принципе – все так. n/t
ivanov_bz
November 23 2004, 15:35:13 UTC 14 years ago
retiredwizard
November 22 2004, 12:34:24 UTC 14 years ago
Конечно получил. А что, сейчас работяга с четырьмя детьми накопит на четырехкомнатную? Именно ПОЛУЧИЛ. Да, за счет других. Было бы меньше детей - получил бы 2-хкомнатную. Это и есть социализм.
roman_rogalyov
November 22 2004, 12:44:16 UTC 14 years ago
Но не Валялись к Канаве.
ankon
November 22 2004, 12:49:31 UTC 14 years ago
Уверен, что среди них немало бывших "врачей и научных сотрудников"
Re: Но не Валялись к Канаве.
aadamchuk
November 22 2004, 17:00:25 UTC 14 years ago
И чем вам Москва так не показалась? Или вы дальше вокзала и привокзального общества так и не продвинулись?
xapiyc_np
May 21 2016, 13:51:59 UTC 3 years ago
retiredwizard
November 22 2004, 12:50:07 UTC 14 years ago
Как это не везде? везде. кому раньше кому позже.
Сейчас покупают все. (вернее не покупают а хуй сосут)
--научные сотрудники десятилетиями жили в общежитиях при развитом социализме.
Знаю обратные примеры. Многим давали. Сейчас - НИКОМУ.
Нынешняя зарплата СНС меньше стипендий в СССР.
sibarit
November 22 2004, 20:10:03 UTC 14 years ago
По какому курсу?
sapojnik
November 23 2004, 16:54:40 UTC 14 years ago
Впрочем, и после института "светила" зарплата в каком-нибудь НИИ в 90-110 р./мес. Тоже, откровенно говоря - только ноги протянуть.
Так что в этом смысле просто мало что изменилось
Re: По какому курсу?
falcao
November 23 2004, 20:08:04 UTC 14 years ago
Я после окончания МГУ и аспирантуры первое время получал как раз 90 целковых. Кстати, аспирантская стипендия была очень даже приличной - 150 рублей. На эти башли можно было жить.
Оставайтесь бездетным - так всем спокойнее!
sapojnik
November 22 2004, 14:56:54 UTC 14 years ago
Чтобы купить квартиру, он продал свою "двушку" за год до окончания строительства того дома, в котором должна была быть ЕГО "трешка". Все это время вшестером жил в "двушке" гостиничного типа у тещи за МКАдом
Потом дом построили, но в квартире не было НИЧЕГО: ни пола, ни потолка, одни несущие стены. Он еще год ждал (и жил там же, за МКАД) пока в ней сделают ремонт - а по сути, отделку.
Макс - не бандит, не чиновник. Он не грабит, не мошенничает. Он РАБОТАЕТ. И содержит троих детей - хотя ему никто ничего не ДАВАЛ.
Лично я перед Максом всегда мысленно снимаю шляпу.
Растрата семенного фонда!
ivanov_bz
November 23 2004, 02:04:22 UTC 14 years ago
Re: Растрата семенного фонда!
sapojnik
November 23 2004, 07:40:20 UTC 14 years ago
Re: Растрата семенного фонда!
falcao
November 23 2004, 20:11:50 UTC 14 years ago
ivanov_bz
November 22 2004, 11:57:03 UTC 14 years ago
Пьянство рассмотрим отдельно:
1. Наоборот. Доступность спиртного приводит к тому, что ограничитель «жена» срабатывает ПОЗДНО.
2. Это да. Зато пьют ТЕХНАРЬ. Полагаю, объяснять не надо.
3. Какой плюс? Раньше брезгливость не позволяла находиться в таких заведениях. Сейчас сиди, спивайся. Культурненько.
4. А какие другие? Герыч и опиум. Все остальное – дорого.
5. Ага. Теперь пьяные за рулем рассекают. Реальная причина этого – на работе и сразу после пьют мало. Что, кстати, большой плюс.
Тут что само главное: «унылый соосиализьм» был способен портки на заднице поддерживать, при «веселом капитализьме» портки сокращаются как шагреневая кожа и потковладелец худеет. Вы вот говорите «опускают интеллигенцию». Нет, дарагой мой. Опускали при социализме, теперь ИЗВОДЯТ.
В общем: веселее – ДА, лучше – НЕТ. Ситуация неприемлема, ее нужно ломать.
Зы: некорректно использовать свой пример в качестве иллюстрации социальных процессов. Представляет, если Рома А. тут напишет насколько он стал жить лучше?
galkovsky
November 22 2004, 12:23:47 UTC 14 years ago
=8-0
ivanov_bz
November 22 2004, 12:38:47 UTC 14 years ago
Ps: Это ВЫ то «типичный студент»???!!! : -)))
Призывники больно легонькие стали
sibarit
November 22 2004, 20:20:34 UTC 14 years ago
nikiforovleonid
November 22 2004, 12:08:20 UTC 14 years ago
(однако насчет цен и тем более регулируемых цен на те илииные группы товаров - как во всей социальной политике РФ - гроб)
2) насчет одинокого студента - а что Вы хотите? одинокий антисоветский студент в советском государстве - конечно, "неудобства"...
мы в 8 классе в сельхоз-отряде летом на матрацах написали стихи, фельетоны, даже гекзаметры... Месяца два учителя нас исключали из школы за "антисоветизм"... (в 14 лет)
а студент с партбилетом - вааще кум королю в сысысыре...
а сейчас? Еще есть интернет - но есть и очередной Лаврентий -
Вот настоящее мракобесие – смотрите – САМОЕ СВЕЖЕЕ!
http://www.globalrus.ru/satire/138978/
Во вторник сразу два министра - образования и иностранных дел - высказались за контроль государства над Интернетом. И если министр образования Андрей Фурсенко ограничился осторожным заявлением о том, что легкий доступ к информации посредством всемирной сети "порождает виртуальный мир, в который хочется уйти с головой", а это, в свою очередь, способствует возникновению серьезных социальных проблем, то Сергей Лавров заявил о необходимости прямого государственного контроля над сетью. Министр иностранных дел обосновал свою точку зрения тем, что многие интернет-ресурсы пропагандируют насилие, разжигают расовую и межнациональную рознь. Министр назвал создание подобных сайтов «подстрекательством к террористической деятельности».
а вдруг ЖЖ - рассадник несогласия с властью?
вот тут и юзеры есть, которые на это обращают внимание, кричат !!!
вы, мол, Дмитрий Евгеньевич - антисоветчик!
но это - блевотина метро 1984
Главное отличие 2004 от 1984 - я думаю,
целые пласты людей начали жить "из себя", а не из партии, думать сами по себе,
вести бизнес сами,
в сто раз больше бизнес-свободы,
о которой СТОНАЛИ все в 1984 и ГОТОВЫ были на неимоверные жертвы и риски, лишь бы не ТУПО исполнять план,
хотя конечно, неравномерно, в провинции - хуже и т.д.
реальное отношение к власти - стало осмысленным,
даже 30-летние домохозяйки звонят на Радио Свобода и говрят - "Чего там путин лепит? почему зарезал выборы?"
roman_rogalyov
November 22 2004, 12:16:02 UTC 14 years ago
vlad_cepesh
November 22 2004, 12:52:37 UTC 14 years ago
Дай пять!
ivanov_bz
November 22 2004, 14:09:10 UTC 14 years ago
Re: Дай пять!
vlad_cepesh
November 22 2004, 14:26:07 UTC 14 years ago
Ну почему же? Кому-то и в самом деле стало лучше. Если брать сугубо материальную сторону вопроса, то мне например, значительно лучше - и что? Осанну Чубайсу петь ? Спасибо Толяну-От-Совка-Избавителю?
Пусть Галковский поет, коли охота. Я могу понять, что для него главный аргумент - сейчас Не-Совок.
А для меня главное , что Не-Европа. И потому я за "русский фашизм" и "расстрелять как бешеных собак".
Вампир - одно слово...
sapojnik
November 22 2004, 14:33:24 UTC 14 years ago
Так ее, по уверению Дмитрия Евгеньевича, и не было никогда.
vlad_cepesh
November 22 2004, 15:00:02 UTC 14 years ago
И нам не избежать. То, что нынешние российские СМИ, этническими ОПГ финансируемые, называют "русским фашизмом", всего лишь классический европейский национализм, к нашим реалиям адаптированный.
Понятно, что азиатов он не устраивает, и что они по-своему правы.
Всякий умный человек поддерживает только то, что ему выгодно, или как минимум - не вредит.
Кому постиндустриальное общество, кому адат...
"Гнилой фашистской нечисти..."
sapojnik
November 22 2004, 15:10:19 UTC 14 years ago
Почему ж только азиатов? Меня, к примеру, не устраивает. А какой же я азиат? Рощин Алексей Валентинович, русский, родился и вырос в Москве.
"...к нашим реалиям адаптированный"
Кем, уважаемый граф, адаптированный? Уж не вами ли? Ну, тогда понятно - вы, кровососущие, кровушку любите...
Непонятно только, чем вам, в таком случае, чеченцы не нравятся?
А! Понял! Конкуренты...
зае.. сколачивать
vlad_cepesh
November 23 2004, 08:10:58 UTC 14 years ago
То ли дело мы, культурные- ментальную линейку к черепушке прикладываем. И вашему "чеченцу" дорогу к Цивилизации не закрываем.
Ежели тока он над собой в смысле содержмого черепушки поработает, папаху сымет, и над адатом скотским возвысится, глядишь, Евросолнце над Чеченией и воссияет.
Re: циркулем их, циркулем!
i_ka
November 24 2004, 08:48:30 UTC 14 years ago
вот ведь волк нупогодишный
Re: Дай пять!
ivanov_bz
November 22 2004, 17:11:53 UTC 14 years ago
А с «фошызмом» надо быть осторожнее. Я сам изрядный «фашист», но нужно понимать, что история фашизма сильно мистифицирована и что там было на самом деле еще БААЛЬШОЙ вопрос.
Что касается использования европейского националистического опыта – тут тоже не все ладно. Времечко уже не то. Тут по другому нужно изворачиваться. На «конке» далеко не уедешь.
Re: Дай пять!
vlad_cepesh
November 23 2004, 07:44:08 UTC 14 years ago
Без великих потрясений, пожалуйста
sapojnik
November 23 2004, 07:46:26 UTC 14 years ago
Re: Без великих потрясений, пожалуйста
ivanov_bz
November 23 2004, 15:32:34 UTC 14 years ago
Re: Дай пять!
preobrajensky
November 22 2004, 14:35:04 UTC 14 years ago
Люди только-только прекратили кормить, обустраивать, индустриализировать УкраинскоЭстонскоЛатышскоЛитовскоБелорус
Вам знакомы слова "блат", "достал"?
Re: Дай пять!
ivanov_bz
November 22 2004, 17:12:14 UTC 14 years ago
Ударим непотизмом по трайбализму!
preobrajensky
November 22 2004, 19:08:15 UTC 14 years ago
Я б сказал «шарахнем»!
ivanov_bz
November 22 2004, 19:54:36 UTC 14 years ago
Обязательно "шарахнем", но потом !
preobrajensky
November 22 2004, 21:55:10 UTC 14 years ago
2. Деньги. Раньше тоже нужны были деньги на всё и немалые. Только возможностей их "достать" было не много.
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
ivanov_bz
November 23 2004, 01:19:26 UTC 14 years ago
2. Зато сейчас «сто путей, сто дорог». И все БОЛЬШИЕ. Знаете сколько стоит попасть на прием к «черномырдину» (за газ потрещать)? Без гарантий, просто зайти. Знаете?
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
preobrajensky
November 23 2004, 07:47:34 UTC 14 years ago
Что касается указанных Вами, то быть "заповедником" можно, но не дольше срока полномочий текущего президента. Да и то рисковое это дело, потому как президента люди выбирают, а не назначает политбюро на пленуме. Поэтому ответственную работу бестолковому "отпрыску" не поручат, так чай-кофе заваривать. Это раньше было зять - министр внутренних дел, сват - министр внешней торговли до смерти и никакого риска потому что ответственности никакой.
Это инерция. Раньше у Вас бы и мысли такой не возникало "зайти и за газ потрещать". Политинформация, чай, шахматы в обед, спиртачок из выделенного "для протирки", борьба со сном, 120 рэ. Всё это разбавлено несколькими демонстрациями "для веселья" в год и "программной" речью генсека на очередном съезде.
Опять ноете, Иванов?
sapojnik
November 23 2004, 07:52:54 UTC 14 years ago
Автор, понимаю, непопулярный у мосье Русского Фашиста - но как точно сказано!
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
vlad_cepesh
November 23 2004, 08:31:28 UTC 14 years ago
Вот ведь народ какой гадкий эти русские- всюду пролезут, да еще ворчат на благодетелей. Просто таки цур им за это, фашыстам недобитым, так надо ставить вопрос.
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
preobrajensky
November 23 2004, 09:36:09 UTC 14 years ago
Это всё же лучше, чем выполнять указания украинскобеларуссколатвийскогрузинскоказ
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
vlad_cepesh
November 23 2004, 09:57:40 UTC 14 years ago
Однако "интернационализм", вбитый русскому населению в подкорку 80 летним правлением украинскобеларуссколатвийскогрузинскоказ
Каковые люди называются у нас - русские неславянского происхождения и получат от Русского Национального Государства как минимум такую же выгоду, как и "русские этнически"(не исключаю, что даже и большую).
coltsovmixail
September 15 2017, 06:36:54 UTC 1 year ago
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
ivanov_bz
November 23 2004, 15:33:48 UTC 14 years ago
2. Ну и жизнь же была у Вас в СССР. Понимаю. Сочувствую. А я с очень другими людьми знаком. Состав сюда, три туда.
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
preobrajensky
November 23 2004, 16:52:32 UTC 14 years ago
2. Спасибо. И у таких людей сегодня проблемы? Как-то с трудом верится. ОБХСС за нос водить это не палёной водкой на базаре торговать. Крыша нужна была очень и очень солидная. Боюсь даже предположить.
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
ivanov_bz
November 23 2004, 19:13:04 UTC 14 years ago
2. ВОТ ОНО! Криминальное сознание у рассеянцев ныне. Почему сразу ОБХСС? Для ДЕЛА, не для себя. По звонку peer-to-peer вопросы решались, без всяких бумаг. А ведь каждый под вышкой сидел при таких раскладах, бумажки то задним числом.
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
preobrajensky
November 23 2004, 20:42:36 UTC 14 years ago
2. Позволю себе напомнить одну из характеристик существовавшей модели, что "социализм - это, прежде всего, СТРОГИЙ УЧЕТ И КОНТРОЛЬ за мерой труда и мерой потребления, за производством и распределением..." (с) одна известная личность. Как Вы понимаете, отсутствие бумажек - это серьёзное нарушение, потрясение основ, т.к. игнорирует и учёт и контроль указанных выше параметров. А потому требует очень серьёзного согласования. Значит бумажки подписали на другом уровне и положили в другие папки.
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
ivanov_bz
November 23 2004, 21:04:02 UTC 14 years ago
2. Но ДОВЕРИЕ то друг к другу у людей было, даже несмотря на «Щит и меч»?
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
preobrajensky
November 23 2004, 22:52:24 UTC 14 years ago
2. На казённом языке социализма это называлось "преступный сговор" :)
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
apophates
November 23 2004, 15:20:38 UTC 14 years ago
Вам нужен блат чтобы купить еду? Вам нужен блат чтобы одется? Вам нужен блат чтобы прочесть интересующую Вас книгу?
Нет, и это плохо. "Коррупция", "блат", финансовая непрозрачность - пережитки традиционного общества, ограничивавшие экспансию денежного тоталитаризма.
Разрушение этих традиционных механизмов осуществляется отнюдь не в пользу меритократии (или о чем там по-своему мечтается разрушителям в розовых снах), а в интересах тех, кто эмитирует "общечеловеческие ценности".
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
preobrajensky
November 23 2004, 21:02:25 UTC 14 years ago
Смотря с какой стороны смотреть. Ведь сохранение этих "пережитков" ("традиционных механизмов") для ограничения "власти чистогана" стимулирует моральное напряжение общества, увеличивая его тягу к "белым и пушистым" "общечеловеческим ценностям".
Re: Обязательно "шарахнем", но потом !
apophates
November 24 2004, 07:32:27 UTC 14 years ago
Так "пережитки" или "традиционные механизмы"?
Это зависит от оценки т. н. социального прогресса. Пережитки - слово, обычно употребляемое стимуляторами "морального напряжения" и дилерами общечеловеческих ценностей для обозначения традиционных механизмов, стоящих у них на пути.
А слово такое хорошее, русское. Власть хозяев дискурса пока что не тотальна, и ничто не мешает отобрать у них кое-что из ворованных словарных запасов. Нехай кувыркаются на политкорретном инглише: ya, ya, Halleluia, Oh!, Жызнь, Juschenko, жевачка...
между прочим
konbor
November 22 2004, 22:02:21 UTC 14 years ago
не врите про Украину и Белоруссию.
Re: между прочим - уточню
preobrajensky
November 23 2004, 08:48:57 UTC 14 years ago
А в чём ложь? В Одессе, в 80-е человек заходил в универсам Приморский и набирал на 10 рублёв и колбасы докторской или там ветченорубленной, конфет "красный мак", консервов всяких рыбных и шёл довольный домой, а в тоже время в Тольятти заходил тот же человек в такой же универсам и что видел? Морскую капусту и копчённое сало, между прочим по талонам. Человек офигевал.
а чего уточнять, все давно записано
konbor
November 24 2004, 16:24:45 UTC 14 years ago
Как выяснилось, Вам Ваш "акроним" понравился, поэтому отвечу: в том, что ни в Одессе, ни в Минске не продавали русской колбасы. Свою ели ...
А вообще, можно поднять старые статистические справочники, там очень просто вычислить, у кого сколько чего на душу производилось. По годам. И какие республики были донорами, а какие - паразитами.
Re: Дай пять!
asya_f
November 22 2004, 21:17:10 UTC 14 years ago
>демобилизуют общественное мнение. К тому же это неправда.
У меня жизнь одна для того чтобы постоянно думать как же плохо живу я и мой народ.
Думается смысл дискуссии мог бы быть в том чтобы выделить важные позиции и защищать их. Мне все вышеназванные пункты "за демократию" дороги и по существу с ними никто не спорит. Оставляем в плюсах?
Теперь Вам карты в руки - выделите так же по пунктикам все самые-самые минусы сложившегося общества, чтобы уж врага знать в лицо.
Re: Дай пять!
ivanov_bz
November 23 2004, 01:23:36 UTC 14 years ago
Оставляем в плюсах?
Ктоб сомневался? Только нужно не +/-, а +5, -3. Попробуй тут разберись, целый РЭНД подключать нужно.
Перечислить? : - ))) Это что же, я у Сергея Георгиевича хлеб должен отнимать? Он хоть и склонен завираться (как справедливо замечают некоторые), однако, мильон страниц об этом написал.
Навскидку:
1. Тотальная криминализация
2. Разрушение системы образования
3. Разрушение пенсионной системы
4. Разрушение сельского хозяйства
5. Постепенное разрушение системы здравоохранения
6. Постепенное разрушение коммунальной сферы
7. Постепенное разрушение транспорта
8. Постепенное разрушение научного производства
9. Воровство природных ресурсов
10. Непрерывная деморализация и дебилизация населения СМИ
11. Нарушение репродуктивной функции населения
12. Тотальный непотизм в комплекте с коррупцией
13. Наркомания
14. Безработица.
15. Возникновение пауперизма
Разрушение промышленности не включил. Маленько дышит, к тому же некоторые, отрицают ценность «советской» промышленности. Вони будет много.
И главное. Знакомая рассказывала. У нее есть внук (5 лет). Однажды, у увидев божью коровку он сказал:
- Смотри, баушка, божья коровка. Надо убить.
- Зачем, внучек? Она ползет себе, никого не трогает. Ей тоже жить хочется.
- Нет, надо убить.
Re: Дай пять!
gl_nsk
November 23 2004, 05:40:49 UTC 14 years ago
> - Смотри, баушка, божья коровка. Надо убить.
> - Зачем, внучек? Она ползет себе, никого не трогает. Ей тоже жить хочется.
> - Нет, надо убить.
Хороший мальчик, здоровые рефлексы.
Может быть из него еще один философ вырастет. :)
GL
Не верю!
sapojnik
November 23 2004, 08:04:51 UTC 14 years ago
Про сельское хозяйство - вранье. Оно благополучно развалилось уже при коммунистах, и "реформаторам" достался его хладный труп. Вы не слышали, что при коммунистах самым гибельным считалось "направление на сельское хозяйство"? Анекдоты про "вырезку из "Продовольственной программы" напомнить?
Или вы за колхозы/совхозы переживаете? Ну, тогда что ж... Переживайте!
Про здравоохранение при коммунистах... Лучше и писать не буду, все как-то на нецензурщину тянет. Самая гнусная, неэффективная, человеконенавистническая сфера в СССР - это здравоохранение. Она и сейчас во многом такой остается; оставили, блин, наследие...
Про "воровство природных ресурсов" - забавно. И кто у кого ворует? Ходорковский у Путина?
Ну-ну...
Все остальное - да, имеет место. Да, страна у нас, мягко говоря, плохо обустроенная, да еще КГБ до власти дорвалось... Печально, конечно. Но идти НАЗАД?!
Против фактов не попрешь
sibarit
November 23 2004, 11:08:15 UTC 14 years ago
2) Сельское хозяйство было отсталым, но значительно лучшим, чем нынешнее по всем показателям.
3) Здравоохранение тоже было для масс значительно лучшим, чем нынешнее.
4) Ходорковский и прочие ворууют у всех граждан страны.
5) КГБ до власти не довалось и не довется. Инструмент власти не становится властью. А Путин такой же КГБист, как любой перебежчик из КГБ на запад. Т.е. он типичный западный агент-инициативник.
6) А назад никто не призывает идти. Нужно идти вперед, к правильному устройству. Т.е. к социализму североевропейского образца.
Да какие факты?
sapojnik
November 24 2004, 07:01:09 UTC 14 years ago
Меня возмутило Ваше "Сельское хозяйство было... значительно лучшим, чем нынешнее по всем показателям". По КАКИМ таким показателям? Количеству колхозов на душу населения? Процентной доле идейно грамотных, партийных сельских механизаторов?
Всегда на половину или 3/4 гнилая картошка, капуста, лук, лежалые или просто отсутствующие фрукты, жуткое мясо из одних костей, непонятного происхождения колбаса (2-3 вида - это ого-го!) - это, по-Вашему, показатель преуспеяния советского сельского хоз-ва? И, заметьте, я говорю про Москву кон. 70-х - начало 80-х. гг., поскольку это знаю ПО СЕБЕ. Про другие города я вообще МОЛЧУ.
Про "здравоохранение для масс" - позвольте не комментировать. Только нецензурно могу...
Про "ворующего Ходорковского" - тоже чушь.Во всяком случае, У МЕНЯ он не ворует. Равно как и Абрамович, Фридман и прочие "жидомасоны". У меня отродясь не было ни нефти, ни газа в собственности. Если Ходорковский получил какие-то месторождения в ХМАО или Томской области - Я-ТО ТУТ ПРИ ЧЕМ?
Если вы станете приписывать себе все богатства мира (или хотя бы нашей страны), а потом начнете еще и переживать, почему они НЕ ВАШИ и какое право имеют ими пользоваться их реальные на сегодняшний день владельцы - вы, извините, плохо будете спать по ночам и у вас испортится цвет лица. Не стоит, право, так себя мучить.
Насчет "социализма североевропейского образца". Это тот, при котором подоходный налог до 80% годового дохода? Лично мне такой социализм НА ХРЕН НЕ НУЖЕН. Мне, правда, вообще не нужен социализм; пожил уже, спасибо.
А кого это ... волнует?
ivanov_bz
November 23 2004, 15:31:49 UTC 14 years ago
Моя – 46. «Светлое колхозное прошлое». Регулярно откладывала. Сбережения сгорели в 92. 5 тонн.
Про сельское хозяйство - вранье. Оно благополучно развалилось уже при коммунистах, и "реформаторам" достался его хладный труп. Вы не слышали, что при коммунистах самым гибельным считалось "направление на сельское хозяйство"? Анекдоты про "вырезку из "Продовольственной программы" напомнить?
Или вы за колхозы/совхозы переживаете? Ну, тогда что ж... Переживайте!
Марш в читальный зал. «Коммунисты» управляли С/х бездарно и это была проблема. Сейчас о с/х можно и не речи не вести. Кстати, выжили только «колхозы-миллионеры». </i>
Про здравоохранение при коммунистах... Лучше и писать не буду, все как-то на нецензурщину тянет. Самая гнусная, неэффективная, человеконенавистническая сфера в СССР - это здравоохранение. Она и сейчас во многом такой остается; оставили, блин, наследие...
Да неужели? То есть отсутствие м/о лучше плохого м/о? Разрушена система обмена научными данными между врачами. Частные клиники пользуются либо импортными методиками, либо статьями из журналов, а то и вообще рекламными проспектами. А если про ПОДДЕЛЬНЫЕ лекарства вспомнить? Официально признано – 25%.
Про "воровство природных ресурсов" - забавно. И кто у кого ворует? Ходорковский у Путина?
Нет. «Ходорковский» ворует у меня, Вас, всех нас и наших детей.
Все остальное - да, имеет место. Да, страна у нас, мягко говоря, плохо обустроенная, да еще КГБ до власти дорвалось... Печально, конечно. Но идти НАЗАД?!
Надоели Вы мне со своим «ЗАДОМ». Это оговорка у Вас какая? «По Фрейду»? Я уже 33 раза объяснял свою позицию.
Классика - "разговоры в пользу бедных"
sapojnik
November 22 2004, 14:26:47 UTC 14 years ago
Я не понимаю СМЫСЛА этих стенаний. Предложение-то ваше в чем? Надо вернуть все назад - и пусть райцентр умирает МЕДЛЕННЕЕ?
Есть конкретная проблема - действительно, дикое недофинансирование муниципальных бюджетов. Это ПОВСЮДУ в стране. Если надо, я могу привести еще КУЧУ примеров по разным регионам страны (я-то езжу много, причем часто смотрю именно на малые города и поселки).
Баня, водопровод, свет (в домах, а также уличное освещение - огромная проблема в очень многих городах; даже в миллионном Саратове уличного освещения, считай, НЕТ). Я бы добавил еще - дороги. Жуткая проблема практически ВЕЗДЕ, кроме Москвы и нефтеносного ХМАО (лучшие дороги по качеству во всем СНГ).
Все это, на мой взгляд, оттого, что сама система финансирования органов госвласти и социального обеспечения у нас выстроена до сих пор НЕПРАВИЛЬНО. Все деньги (налоги) уходят наверх, в Москву и область, а муниципалитетам достаются ОШМЕТКИ, которые они к тому же должны ВЫПРАШИВАТЬ.
Между тем все вопросы, о которых здесь говорилось, и 90%-95% НАКАЗОВ, которые люди вообще дают каким-либо представителям власти - это вопросы МЕСТНОЙ власти. А она бесправна и зависима.
Отсюда, кстати, на мой взгляд, проистекает 90% нынешнего разочарования в обществе по поводу выборов как таковых...
Ошибаетесь - НЕ- "разговоры в пользу бедных", а анализ
nikiforovleonid
November 22 2004, 15:33:50 UTC 14 years ago
//С 19 века ничего не меняется: им про капитализм, демократию, рынок, свободное общество, общество равных возможностей и т.п. - а в ответ непременное "но вы посмотрите, как же плохо живет ПРОСТОЙ НАРОД!" Людмила из Исландии беспокоится за сельского учителя (ЗНАКОМАЯ РАССКАЗАЛА, как у них все плохо), другие волнуются за районные центры - спиваются там, дескать, да и бани не работают у них...
Я не понимаю СМЫСЛА этих стенаний.//
Смысл простой и видимо - правильный -
наряду с демократией, свободным обществом и равными возможностями -
должны быть равные возможности и грамотная социальная политика.
В т.ч. и по отношению к бюджетникам, науке-медицине-учителям и пр.
Социальной политики не то что грамотной,а вообще осмысленно обсуждаемой - нету. Есть - пропаганда, демагогия + воровство бюджетных денег разных уровней.
Но это воровство и демагогия - не есть антагонизм свободы, как хотят представить защиткники социализма.
Чтобы - запутать всех,"разделять и властвовать", воровать и пр.
пока интеллигенция не будет в социальной жизни участвовать - всем будет только плохо, только - хуже.
Например, бизнес - какая к ЧЕРТОВОЙ МАТЕРИ частная собственность???
завтра у любого - любой местный начальник-губернатор -
отберет собственность, обложит налогами, посадит в сизо, натравит пожарных и пр.
бизнес-сообщество НИКАК защититься не может- ФАКТ.
Все - боятся.
национальный производитель от этого , бедняга, - задыхается.
следовательно - МЕНЬШЕ рабочих мест - раз,
меньше налогов - два!
если хотите - больше пьянства и самоубийств - три.
меньше помощи (личной) - пенсионерам - четыре.
хуже для образования и повышения проф-квалификации - пять.
И - заметьте - никаких эмоций у меня - только факты.
А вы говорите - стенания.
Нет, не стенания - просто факты.
Офф-топик - Украина
sapojnik
November 22 2004, 16:04:13 UTC 14 years ago
А ведь все сделано стараниями Путина! Если б не дикие усилия русских политтехнологов и лично ВВП, Янукович проиграл бы БЕЗОГОВОРОЧНО, и у Украины был бы сильный, общепризнанный лидер (Ющенко).
А теперь она расколота, фактически разрезана пополам! Сделано с размахом, не находите? Но кем и зачем?
Re: Офф-топик - Украина
ivanov_bz
November 22 2004, 17:19:02 UTC 14 years ago
Re: Офф-топик - Украина
galkovsky
November 22 2004, 19:51:22 UTC 14 years ago
Естественно. Только это свидетельствует не о его бездарности, а о его уме. Точнее, об умной исполнительности.
Другое дело, что исполнительность мавра в конечном счёте оборачивается против него самого. На то он и мавр - выполнять даже те приказы хозяев, которые прямо вредят его собственному положению.
Особенно радует бразильский тандем к украинским событиям. Песня! Сначала пародийная "украинская община" блеет про "не надо крови" (Садовничий, Виктюк). Полундра! Sos! А затем умиротворённый голос диктора повествует о серьёзных переговорах "Владимира Владимировича" в Бразилии: "Лыжи", "санки", "Пеле". Вот Вам и кредо русского национализма: "возродим отечественный футбол". Причёи Путин бразильского президента схватил за горло: "Скажи петушиное слово, почему бразильцы в футбол выигрывают". А бразилец своему английскому криптоколлеге улыбается: "Нет, не скажу". Так решаются судьбы мира.
Зачем раскалывают Украину понятно. Кому же такой монстр в Европе нужен? Съедят по частям.
Re: Офф-топик - Украина
verybigfish
November 22 2004, 19:55:54 UTC 14 years ago
Deleted comment
посмотрим на собачькину логику
nikiforovleonid
November 23 2004, 06:30:15 UTC 14 years ago
а я - логик.
(а по логике -
оскорбления подленькие и трусливенькие анонимные из-за угла - из-под бабьей юбки -
пришел в гости к приличным людям и наблевал и себя заблевал, если бы подписался - уголовная статья)
посмотрим на собачькину логику.
+ зачем вместо человека быть сучкой? Чтобы не отпугнуть своим рылом. и чтобы своей сучностью не обнаружить себя перед начальством и перед женой
+ зачем не отпугнуть своей сучностью и рылом? чтобы хоть как-то (да хоть с сучкой), но общались и читали блевотную уголовщину
+ зачем надо, чтоб общались? чтобы сучка думала, что не только сучка, но и иногда - неблевотная
+ зачем имитация неблевотных мыслей (и не уголовных наклонностей)? чтобы думать, что человек, что рядом - туса людей, а не сук (уголовных и блевотных), что туса - рядом. Всего-то.
Фонетик?!
sapojnik
November 23 2004, 08:10:26 UTC 14 years ago
Камешек - предмет, изъяснять - действие. "Бежать, подобно столбу"
Вы по какому языку фонетик?
Re: Классика - "разговоры в пользу бедных"
ivanov_bz
November 22 2004, 17:12:46 UTC 14 years ago
Голодавшие и сытые
verybigfish
November 22 2004, 18:18:26 UTC 14 years ago
Объективности не дождёшься.
Понятно, хорошо было пролетарию на оборонном заводе делать бомбы за 400 рэ в месяц. А районного газетчика заставляли выкаблучиваться в описании вечера пэтэушников за 140 р. плюс 35 рэ "гонореи", а пролетарии снисходительно поучали: "Дело надо делать, а не буквы писать".
О еде. В начале 70-х в провинции колбаса и сыр как правило ели лишь на праздники (в среднй семье). Потом стало ещё хуже - за ними надо было ехать в Москву (анекдот про поезд, пахнущий колбасой). Майонез действительно был деликатесом труднодоступным. Скучно об этом вспоминать...
Не хотят понять ностальгенты по СССР, что РФ - производное от СССР. Сейчас пролетариат плачется, но, товарищи, вы не хотели кормить свою интеллигенцию, сейчас кормите - чужую.
Пили-пили, а сейчас жалуются на цирроз печени. Поздно пить боржоми...
Вравшие и лгущие.
ivanov_bz
November 22 2004, 19:55:30 UTC 14 years ago
Сейчас пролетариат плачется, но, товарищи, вы не хотели кормить свою интеллигенцию, сейчас кормите - чужую.
Нашли виноватого. Задурили голову работягам. И кто дурил-то? Сами же товарищи интеля и дурили. Теперь жалуются: «не уважали и не уважают, падонки, быдло». Кто же уважать будет если за деньги врешь? Настоящих образованных людей всегда уважали и уважают.
Re: Вравшие и лгущие.
verybigfish
November 22 2004, 19:59:57 UTC 14 years ago
Пролетарии смеялись над нищими интелями. Интели сейчас более-менее выкручиваются... А пролы - как в анекдоте: летать не умеете, а выпендриваетесь...
Re: Вравшие и лгущие.
ivanov_bz
November 22 2004, 20:13:44 UTC 14 years ago
Re: Вравшие и лгущие.
asya_f
November 22 2004, 21:06:39 UTC 14 years ago
Это не я, честное слово :)
Нас возвышающий обман
sapojnik
November 23 2004, 08:16:23 UTC 14 years ago
Но, как видно из этой и предыдущей ветки, не только буржуям...
Re: Нас возвышающий обман
ivanov_bz
November 23 2004, 15:30:23 UTC 14 years ago
Назовите 10 «сочинителей» получающих миллионы и я назову Вам 100 «буржуа» получающих миллиарды.
Re: Нас возвышающий обман
sapojnik
November 23 2004, 17:05:47 UTC 14 years ago
Вас же я как раз и не считаю совсем уж безнадежным (так что рано радоваться - пока еще не удалась). Хотя, конечно, хвалить фашистов - значит, проявлять определенный сдвиг в психике. Симптом очевидный :((
Re: Нас возвышающий обман
ivanov_bz
November 23 2004, 19:13:55 UTC 14 years ago
Зы: Это что же получается – Хайнлайн, того, ку-ку? (задумавшись).
Re: Классика - "разговоры в пользу бедных"
asya_f
November 22 2004, 21:01:17 UTC 14 years ago
>"но вы посмотрите, как же плохо живет ПРОСТОЙ НАРОД!"
Да, и мне даже кажется символичным, что никто не говорит про себя - что вот, конкретно я, стал жить хуже. А за "народ" по нашим костям готовы ходить. А кто это?..
Да, мне тоже жаль бомжей и алкоголиков. Но вставлю-ка историю из жизни одного из окружных колхозов. Непьющего народа в деревне мало и перед посевной решил председатель сделать доброе дело привезти из города на поселение бомжей. Сказано - сделано. Найти их дело несложное, вроде договорились. Привезли, дали крышу над головой, банька рядом, накормили, приодели. Дело за малым - работать надо. Ну, стали пахать на земле. Прошла неделя, другая, народ освоился - стали ночью пить, днём симулировать, да понемногу приворовывать. Председатель надежды не теряет, даёт распоряжение выдать новую обувь. После этого терпение угнетаемых лопнуло, собрались бомжи всей толпой и не попрощавшись ушли назад в городскую грязь.
Кто ж спорит это и есть цвет нации. Нельзя без ненависти смотреть на режим при котором такие люди живут на вокзале!
Re: Классика - "разговоры в пользу бедных"
falcao
November 22 2004, 22:18:03 UTC 14 years ago
Re: Классика - "разговоры в пользу бедных"
rivig
November 24 2004, 09:02:31 UTC 14 years ago
какая гадость эта ваша заливная рыба
ex_ljudmila
November 22 2004, 18:46:06 UTC 14 years ago
\\\каждый день мы этот оливье едим\\\
Дмитрий Евгеньевич, чтобы приготовить оливье, нужны следующие продукты:
картофель, куриное мясо, свежие или маринованные огурцы, яйца, зелёный горошек, лук репчатый, яблоки и немнооожко майонеза. Значит все эти продукты всё-таки в доме были постоянно.
Вот Вам меню ИЗ ТЕХ ЖЕ продуктов. Что первое в голову пришло:
На закуску
1. Слоёный закусочный торт с прослойками из омлета.
2. Куриный рулет с пюре из зелёного горошка.
3. Сальтисон из куриных грудок.
4. Яйца, фаршированные суфле из куриной печёнки.
5. Салат весенний.
На первое
1. Диетический бульон с куриными фрикадельками.
2. Луковый суп-пюре по-французски.
На второе
1. Курица запечёная с яблоками
2. Котлеты по-киевски с луком-фри и жареной картошкой.
3. Драники хрустящие.
4. Картофельные лодочки с овощным пюре
5. Фаршированная курица "фальшивый заяц" (ну, это, правда, высший пилотаж)
Десерт
1. Сладкий омлет с яблочным пудингом.
2. Мармелад яблочный домашний
(не придирайтесь, конечно, нужны соль-сахар-жиры)
Заметьте, довольно изысканные блюда, я уже не говорю о банальном ЯЙЦО ПОД МАЙОНЕЗОМ.
Я к тому, что, несмотря на унизительное отсутствие продуктов в магазинах, никто не умирал с голоду. Это, кстати, было традиционное впечатление у иностранцев посещавших эсэсэср во времена застоя ("Удивительная страна: витрин вообще нет, в придёшь в гости к русским - стол ломится") Проблема была не в том - на что купить, а ГДЕ ДОСТАТЬ?
Многочисленные перепалки "А ВОТ У МЕНЯ СЕСТРА БРАТА..." - пустой звон. "Пример ничего не доказывает".
Поддерживаю Иванова Безпощадного - а что если статистикой пошуршать? Средняя заработная плата по нескольким отраслям и категориям до 1991 и после, покупательская способность, стоимость жилья, социальная защищённость, среднестатистические расходы на образование и отдых, сбережения. Интересно, есть ли такая статистика?
Совок вспоминаю с содроганием. Но сейчас, съездив в Россию и на Украину, увидела бездомных детей и людей-зомби с выражением безысходного ужаса в глазах (особено на Украине и особенно у мужчин, бросается в глаза с непривычки). Я сломалась на третий день. Друзья отпаивали лекарствами.
\\\Людмила из Исландии беспокоится за сельского учителя (ЗНАКОМАЯ РАССКАЗАЛА, как у них все плохо\\\
Да, Алексей Валентинович, я беспокоюсь и помогаю как могу. По возможности посылаю деньги пяти семьям в Россию и на Украину, девочку помогаю в МГУ учить.
А за сельского русского учителя вообще сердце кровью наливается. Потому, что, если в детстве Пете Комарову сельская учительница не привьёт "любовь к родине", вырастет из Пети олигарх, Россией торгующий. Привить эту любовь она не может по определению. ЛИЧНОЙ ВЫГОДЫ У НЕЁ НЕТ. (Пармской ветчиной её всё равно ведь никто не накормит, умрёт в нищете). А не потому, что до неё "бюджет не дошёл". Бюджет её УКРАДЕН выросшим Петей-олигархом.
Я, Алексей Валентинович, волей-неволей, смотрю на всё со стороны. А со стороны, говорят, виднее...
PS Дмитрий Евгеньевич, у меня собралась небольшая коллекция уток и утят. Где что вижу - покупаю. Есть забавные экспонаты. Редкие, можно сказать. Если не возражаете, куда можно переслать? К Рождеству дойдёт.
Re: какая гадость эта ваша заливная рыба
galkovsky
November 22 2004, 19:28:49 UTC 14 years ago
С голода никто не умирал. И сейчас не умирают. Бомжи и беспризорники умирают по причинам социальным. Служба социальной помощи налажена плохо, а тут ещё убийственный климат. Бомж не умирает от голода, а замерзает. Или голод следствие, а не причина его физической беспомощности.
Социальной статистики в СССР не было, да и сейчас она "влачит существование". По косвенным признакам серьёзная научная школа может восстановить всё, только кому это надо.
Относительно "зомби" не согласен. С улиц почти полностью исчезли "васильки" - дети алкоголиков из вспомогательных школ. Что это было в 60-70-е сейчас даже трудно описать, люди не понимают. Как они одевались, улыбались в пространство, какое впечатление производили на обычных школьников. Думаю, что часть дебилов идёт в беспризорники и жизнь в стае каким-то образом развивает их умственные способности до уровня обычного гавроша. Т.е. разгуливает, снимает заторможенность. А часть быстро убивает "клей".
За уток спасибо. Скоро пора будет музей открывать :-) Адрес пошлю по почте.
Re: какая гадость эта ваша заливная рыба
azatiy
November 23 2004, 07:42:48 UTC 14 years ago
Re: какая гадость эта ваша заливная рыба
ex_ljudmila
November 23 2004, 20:09:16 UTC 14 years ago
Дебилы в эсэсэсэре всё-таки в школы для дебилов ходили, а не попрошайничали и в канализации не жили.
Заметила, что уже веток 15 ничего сурьёзого не читала. А вот помню дискутировали с картами, да с источниками в руках. Копья ломали об головы друг друга. В таком бою и ранение было в радость. Эх, золотые времена!
Пошла оливье с колбасой строгать.
70-80 годы, СССР - Золотой Век.
aadamchuk
November 22 2004, 19:12:50 UTC 14 years ago
Это было время полной свободы и всеобщей грамотности.
А единая общность - советский народ? Ведь было же.
А пионерские лагеря?
Лес, грибы, море, горы - "всё вокруг народное, всё вокруг моё".
А теперь? Тьфу! Частная собственность - всё чужое, "стой, стрелять буду!"
Deleted comment
Re: 70-80 годы, СССР - Золотой Век.
aadamchuk
November 22 2004, 19:59:18 UTC 14 years ago
Deleted comment
Re: 70-80 годы, СССР - Золотой Век.
aadamchuk
November 22 2004, 23:43:17 UTC 14 years ago
Deleted comment
Приходящие хамы
verybigfish
November 22 2004, 19:44:36 UTC 14 years ago
Вот ещё одна причина дикой жизни российской.
Бля будешь?
nikiforovleonid
November 23 2004, 07:11:51 UTC 14 years ago
уже - "есть".
комментарии-1
falcao
November 22 2004, 21:47:43 UTC 14 years ago
> Навскидку, что в моём мире появилось от демократии:
Мне совершенно непонятно, почему надо обозначать произошедшие перемены именно этим словом. Здесь мы сами себя обманываем. Формальная демократия была и в СССР, а настоящей нет и сейчас. Вроде бы я придираюсь к словам, но на самом деле это не так. От выбора ключевых слов и обозначений зависит намного больше, чем нам кажется.
> Открытые границы
Это пока не совсем так. Мы ведь не в ЕС. Я скорее говорил бы о свободе поездок за границу. Это на самом деле важная во многих отношениях вещь, тут я совершенно согласен.
> Можно сознательно выбрать место жительства
Мне б так жить. Можно подумать, что на Западе каждого из нас ждут с распростёртыми объятьями. Стол накрыт, печь натоплена.
> Возможность открыть своё дело
Для меня сие звучит как "возможность нырять на глубину 300 метров без скафандра", так как бизнесом я лично заниматься даже не пытался. Допускаю, что для многих это один из плюсов сегодняшней жизни. Только надо помнить, что не одни мы такие умные. Возможность открыть дело - это ещё и чья-то возможность устраивать финансовые пирамиды, создавать конторы "Рога и копыта" и т.п. Для меня является большим вопросом, какой процент предпринимательства идёт во благо, а какой - во вред. (Прошу не считать меня на этом основании мракобесом - я на самом деле не имею данных на сей счёт.)
> Многопартийная система. Выборы
Исключительно вредная вещь. Пустая трата человеческих ресурсов. Обман, совершенно неприкрытый, причём чем дальше, тем хуже. Последние выборы в Думу - триумфальная победа "блока коммунистов и беспартийных". Президентские выборы - вообще прикол. Один Малышкин чего стоит. Тут важна тенденция. Несколько лет назад всё это хоть на что-то походило, хотя и там был зоопарк, если подумать.
> Интернет! :)
Ну, тут я "за" по определению, но в этом нет заслуг Горби или ЕБН. Это естественный технический прогресс. А то получается как в анекдоте: "прошла весна, настало лето, - спасибо партии за это".
> Самый мерзкий минус, естесственно, криминал.
Это только один из минусов, и он, наверное, относится к числу самых мерзких. Было бы, кстати, полезно составить целый список существенных "минусов" послеперестроечного времени для большей объективности. Также полезно подумать о том, почему сейчас мы имеем такой разгул криминала. Это вскрыло бы истоки и других ненормальных явлений.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
Deleted comment
Re: Первый комментарий к комментарии-1
falcao
November 23 2004, 21:33:31 UTC 14 years ago
Я не совсем понимаю тот элемент пафоса, который Вы вкладываете в слова "чувствовать хозяином своей судьбы". Я не вижу ровно никаких оснований считать, что в брежневские годы нельзя было ощущать себя так же. Я вот задним числом понимаю, что в те годы позволял себе очень многое. Я не ходил на субботники, не посещал собраний ВоЛКоСуМов, не имел даже комсомольского поручения. Кстати, я даже на физкультуру не ходил! В итоге, если не считать мелких неприятностей, мне удавалось от этого всего, как я тогда говорил, "отвистоваться".
Вы, наверное, понимаете, что я далеко не апологет совка (хотя совок с двумя-тремя минимальными модификациями мне бы идеально подходил). Но мне очень не нравится следующая разделяемая здесь многими позиция. Дескать, сейчас много грязи, гадостей, но это всё положено принять ради неких Высших Идеалов. Совок же третируется как нечто недостойное и ни при каких обстоятельствах не подлежащее принятию.
Это очень нечестная позиция. Либо мы в принципе допускаем возможность принять как то, так и другое, совершив некоторое внутреннее усилие, либо бы отвергаем оба блюда сразу.
Комментарий к удалённому комментарию
asya_f
November 24 2004, 17:29:43 UTC 14 years ago
Второй комментарий к комментарии-1
asya_f
November 23 2004, 21:22:57 UTC 14 years ago
>От выбора ключевых слов и обозначений зависит намного больше, чем нам кажется.
Как приятно слышать человека с системным складом ума! :) Это верно, здесь проблема. И так уже страшно некоторые термины употреблять - они настолько пропитались метасмыслом, что даже люди одного поколения и сословия не могут договориться. Против "недоразвитого капитализма" я тоже ничего не имею.
Дмитрий Евгеньевич, а Вы ещё ни разу полл не устраивали, не хотите над этим поработать? :)
>Мне б так жить. Можно подумать, что на Западе каждого из нас ждут
>с распростёртыми объятьями. Стол накрыт, печь натоплена.
И я так не живу. И никто не ждёт. Но это как с вывеской "Выхода нет". Я ещё в детстве родителей "пугала", что возьму и уеду от них. С братом даже один раз так и ушли из дома. Идём под ручку, нам тётенька на встречу.
- Куда это вы?
- К бабушке уезжаем.
- А как к ней доехать знаете?
- Конечно! Сначала на электричке, потом на поезде, а там на автобус.
Я и сейчас так примерно и представляю :) Но для меня важно осознание реальной возможности. А она есть.
>Для меня является большим вопросом, какой процент предпринимательства
>идёт во благо, а какой - во вред.
Так и кухонным ножом убивают. Нет уж, это как раз настоящее дело "в пользу бедных". На каждом шагу ситуации: сократили с завода двоих работяг, один дома сидит и пьёт по чёрному, другой занялся ремонтом телевизоров. И для второго нет препятствий, можно честно работать. Это даёт и массу возможностей себя попробовать. Как нам говорил на первом курсе препод по "Введению в специальность", вы, мол, не стесняйтесь, как только понимаете, что не можете учиться - забирайте документы и будьте счастливы, что разобрались к чему нет способностей.
>спасибо партии
Не представляю себе интернет в сегодняшнем виде в совке...
Re: Второй комментарий к комментарии-1
ivanov_bz
November 24 2004, 04:48:50 UTC 14 years ago
Верно, при ближайшем рассмотрении все примерно так и выглядит. Тут, правда, надо отметить - число «телевизоров» не безгранично.
С высоты птичьего полета ситуация выглядит несколько интереснее. Грубо говоря, при СССР «общественного пирога» хватало на всех, оставалось «на развод» (капвложения) и на армию. После 91 года размер пирога сильно уменьшился. «На развод» и армию уже не хватает, часть вывозится за границу, остальное проедается. Самое неприятное, что пирог этот с каждым годом уменьшается. Вопрос распределения проедаемой части и «вес пайки» я не затрагиваю, это непринципиально.
Дмитрий Евгеньевич интеллигенцию защищает? Дело похвальное. Правда, если дело так пойдет и дальше, то лет через 20 в России останутся только «бурильщики», интеля-пенсионеры и «молодые экономисты».
100 млрд. "на развод"
sapojnik
November 24 2004, 07:25:34 UTC 14 years ago
Про "армию, на которую хватало" - отдельная интересная тема, только, боюсь, она будет неподходящей для Дмитрия Евгеньевича. Вы, кстати, сами-то служили в Советской Армии? На что там "хватало"? Я-то, к большому своему сожалению, служил. Знаю, какое это было (и есть, очевидно, сейчас) УБОЖЕСТВО.
Потом, забавно в сегодняшнем контексте звучит Ваше горестное "на развод" не хватает". Т.е. нынешних 100 млрд. баксов в ЦБ и 20 млрд. в Стабфонде Вам мало? Это, по-Вашему, настолько ничтожная сумма, что о ней даже и смешно говорить? А я вот почему-то думаю, что 100 млрд. баксов и в Госбанке СССР отродясь не бывало... Я не прав? Пусть наши уважаемые историки меня поправят.
У российских интеллигентов всегда была одна беда, одна, так сказать, "ахиллесова пята": они абсолютно беспомощны перед народнической фразеологией. "А ведь простой-то народ страдает..." Все! Брат-интеллигент валяется на полу, бери его голыми руками. Просто "петушиное слово" какое-то!
И, надо сказать, опытные демагоги этим испокон веков великолепно пользуются. Вот и вы туда же: "работягу выгнали - он бы и пошел телевизоры ремонтировать, да сам обломается: не хватит на всех работяг сломанных телевизоров-то!"
ЗНАЧИТ, ДРУГУЮ РАБОТУ НАЙДЕТ. РАБОТА ВСЕГДА ЕСТЬ. Не дело государства - обеспечивать народ работой. Дело государства - НЕ МЕШАТЬ ЛЮДЯМ РАБОТАТЬ! И не позволять это делать другим.
Шиш без масла.
ivanov_bz
November 24 2004, 10:21:24 UTC 14 years ago
:-)) «Развалился». Ага. Такое гособразование не может развалиться в принципе. У него для этого нет ни внутренних причин, ни механизмов. Голем.
На что там "хватало"? Я-то, к большому своему сожалению, служил. Знаю, какое это было (и есть, очевидно, сейчас) УБОЖЕСТВО.
На ВСЕ. На вооружение, боеприпасы, топливо, инфраструктуру, боевую подготовку, НИОКР, обмундирование, питание. Вы, полагаю, в армии приусадебное хозяйство не вели? И не продавали Вас на работы как рабов?
Потом, забавно в сегодняшнем контексте звучит Ваше горестное "на развод" не хватает". Т.е. нынешних 100 млрд. баксов в ЦБ и 20 млрд. в Стабфонде Вам мало? Это, по-Вашему, настолько ничтожная сумма, что о ней даже и смешно говорить? А я вот почему-то думаю, что 100 млрд. баксов и в Госбанке СССР отродясь не бывало... Я не прав? Пусть наши уважаемые историки меня поправят.
Вы мне объясните, что эти 100G$ делают в ценных бумагах казначейства США (доходность 1-2%) в то время как по кредитам мы платим 5-7 % и постоянно «реструктуризируем»? Отчего долг растет? Что касается наличия такой суммы в Госбанке – а зачем она там была нужна? По стране ходила своя неконвертируемая валюта, ничего «стабилизировать» было не нужно.
У российских интеллигентов всегда была одна беда, одна, так сказать, "ахиллесова пята": они абсолютно беспомощны перед народнической фразеологией. "А ведь простой-то народ страдает..." Все! Брат-интеллигент валяется на полу, бери его голыми руками.
У РОССИЙСКИХ интеллигентов всегда была одна беда, одна, так сказать, "ахиллесова пята": они абсолютно беспомощны перед либертарианской фразеологией. «А ведь демократия и невидимая рука рынка…» ! Брат-интеллигент валяется на полу, бери его голыми руками.
Как только дело доходит до денег, защитные системы отключаются. Начинается «Скрудж МакДак».
Дело государства - НЕ МЕШАТЬ ЛЮДЯМ РАБОТАТЬ! И не позволять это делать другим.
Не мешать людям работать говорите? : - )) Ох работают, ох работают! Так работают, аж диву даешься! Вы, видимо, плоховато представляете, как здесь РЕАЛЬНЫЕ деньги делаются.
Вас из 91 года на машине времени доставили или Вы 15 лет в анабиозе пролежали? Любой БОМЖ уже знает, что развитые государства проводят внутреннюю экономическую политику с определением приоритетных направлений, финансированием из госбюджета, дотациями, субсидиями и прочей соответствующей тряхомудией.
Re: Шиш без масла.
sapojnik
November 24 2004, 12:08:26 UTC 14 years ago
К Путину я сами знаете как отношусь, но справедливость требует признать, что в последние 3-4 года госдолг не растет, а сокращается. Сейчас он, по-моему, в районе 100 с небольшим миллиардов - то есть за последние годы мы отдали порядка 40 млрд.$.
Когда я служил в армии (1985-1987), в строевой части, у нас было, естественно, свое подсобное хоз-во. Свиньи. А на работы нас не продавали - думаю, просто потому, что особо некому было продавать. Кольский п-ов, знаете ли, Заполярье.
А про "тряхомудию" с государственной экономической политикой - редкий случай, когда я с вами полностью соглашусь. Именно то самое слово.
Re: Шиш без масла.
ivanov_bz
November 24 2004, 17:10:18 UTC 14 years ago
зыЖ Надоел мне этот "Змей-Горыныч", давайте закругляться.
volodymir2
November 24 2004, 11:54:24 UTC 14 years ago
Если Вы смотрите EuroNews, то там частенько мелькают словосочетания "правительство создало ... рабочих мест".
Во всей мне известной Европе о рынке труда государство тщательно заботится.
Так что мне кажется, Вы это сгоряча так сказали.
Re: Второй комментарий к комментарии-1
falcao
November 24 2004, 20:54:05 UTC 14 years ago
Интересно, что буквально эти же слова мне всё время говорит моя старшая сестра. Тут уже вступают в силу психологические особенности. Я такой подход в принципе понимаю, но сам устроен совершенно по-другому. Я испытываю очень большой дискомфорт от обилия разных возможностей сделать то или это. Возникает много "буридановых ситуаций", например. Мне хотелось бы ровно столько суверенитета, сколько я могу проглотить. А его вокруг слишком много. Фокус ещё и в том, что я никогда не чувствовал себя стеснённым. Поэтому и эйфории от нынешних свобод я не испытываю, скорее, испытываю растерянность.
О демократии
sapojnik
November 23 2004, 23:07:08 UTC 14 years ago
У меня взгляд более приземленный. Для меня демократия - это не способ "сделать хорошо" или там "добиться идеала", а социальный механизм, позволяющий "не сделать хуже". У меня и мотивация при голосовании другая: не "выбрать хорошего, достойного человека", а "помешать избранию человека (или партии) явно гнусной, неправильной". И как человек практический, я понимаю, что лучший способ помешать избранию кандидата А - проголосовать за его конкурента, кандидата Б.
Вот и всё. Политика (на мой взгляд) - существует не для того, чтобы приносить людям счастье и решать все их проблемы. Сделать госвласть чуть более вменяемой - это, по-моему, не тактическая, а СТРАТЕГИЧЕСКАЯ задача любой здравой политики в каждый конкретный момент.
В связи с этим я никак не могу разделить Ваше отношение к демократии и к выборам. Выборы - это возможность влияния и, следовательно, ротации. Убрать выборы - и возможности влияния не будет.
После этого власть начнет портиться настолько стремительно, что, думаю, даже вы - человек достаточно флегматичный - удивитесь.
Вы благодушно уверены, что процесс можно на какой-то стадии остановить, заморозить (на стадии "умеренного Путина" или "престарелого Брежнева") - и к черту выборы, раз на них "много грязи" да и "они не настоящие". Но у власти есть только одна тенденция - к ухудшению. У нее нет ВНУТРЕННЕЙ тенденции к развитию. Нету, увы.
А в вашей схеме нет альтернативы выборам. А ведь именно на этом сломался совок!
И потом, мне очень нравится мысль, что выборы, по сути - это игровая замена гражданской войны между группировками, претендующими на власть в стране. Имея в виду такую трактовку, я бы не был на вашем месте столь строг к нарушениям при агитации и даже подсчете голосов. Я бы не рассматривал выборы как способ непременно ЗАСТАВИТЬ ВЛАСТЬ УЧЕСТЬ МОЙ ГОЛОС (а если не учли - так я и пошлю к черту всю выборную систему как таковую) - а как способ легитимно передать власть группировке, которая на данный момент наиболее сильна и ЗАРУЧИЛАСЬ ПОДДЕРЖКОЙ БОЛЬШИНСТВА.
Право на частную собственность и свободные выборы - это, собственно, все, что мы получили от перестройки. Вам, как я понимаю, нравится первое и дико раздражает второе. Но без второго и за первое не дашь ведь ломаного гроша... Как математик, малость поразмыслив, вы, уверен, не сможете с этим не согласиться.
Re: О демократии
falcao
November 24 2004, 21:58:44 UTC 14 years ago
Вы меня удачно поймали насчёт термина "настоящая демократия". Я тут не знаю, что и сказать. Поэтому я поправлю себя так: давайте различать более или менее работающую демократию и имитацию оной. Демократию в странах типа США будем считать нормальной. Демократия в совке (на бумаге она была, что я не устаю подчёркиавть) - это имитация. Выборы с участием Малышкина, когда результат трижды предопределён - такой же фарс, как и голосование за Брежнева. Кстати, выборы 1989 года в этом смысле можно считать вполне демократичными. В тот момент власть была явно не готова, а народ тогда весело порезвился.
Я хочу для начала сказать, что мы придаём демократии разное значение. ДЕГ принадлежит очень удачный афоризм о том, что парламент - это не процессор и не винчестер, а предохранитель. Это же можно сказать и о демократии. Поэтому раннеперестроечная идея о том, что демократия может решить какие-то серьёзные проблемы выглядит очень наивно...
Вы изложили сейчас некую точку зрения, что демократия на многое и не претендует. Но я ведь не говорил нигде, что надо распустить Думу и объявить президента диктатором. В таком виде пусть этот предохранитель стоит. В этом смысле мы получаем уровень демократии совка, который свою функцию тоже выполнял. Зачем нужен был Верховный Совет при Брежневе, состоящий из знатных чабанов и ткачих? А затем, чтобы не было лоббизма. Никто не мог через такой орган что-либо пролоббировать. В этом его значение. А сейчас мы имеем "прайс-лист". Демократические процедуры используются частными лицами для нужд собственного бизнеса, для приобретения депутатской неприкосновенности. Зачем избирался БАБ от Карачаево-Черкесии? Неужели для работы на благо народа? Всё это чистая коммерция. Вместо Вашей идеи не допустить наиболее одиозных фигур во власть, одиозные личности приобретают таким макаром легальный статус.
Вот тут есть несколько человек из Красноярска. Они, наверное, могут рассказать с подробностями, как у них пытался пролезть во власть какой-то уголовник, находящийся в этот момент под следствием. И ему отдавали голоса процентов 20 населения. Что за этим стоит? Какой из этого получится предохранитель?
> Право на частную собственность и свободные выборы - это,
> собственно, все, что мы получили от перестройки.
Я бы так не сказал. Для меня важно право свободного въезда/выезда, право свободного обмена информацией (Интернет, возможность говорить то, что думаешь без оглядки на КГБ и т.п.), возможность делать покупки нормальным способом без очередей. Это всё. Демократией я не пользуюсь, и совковой мне вполне достаточно. Собственности у меня нет, предпринимательством я не занимаюсь. Я не против мелкого бизнеса типа торговли. Крупный бизнес - вещь для меня сомнительная. Запретить его трудно, но если бы можно было начать всё сначала, то его и зачинать бы не следовало. Поэтому я не могу безоговорочно сказать, что частная собственность мне нравится. Мне безусловно не нравится совковая "плановость", когда пытаются планировать число выпускаемых канцелярских скрепок. Поэтому частный бизнес в некоторых сферах необходим.
За мной ещё есть "должок" - я обещал описать неизбежность краха идей катастройки. Я об этом не забыл, но пока еле успеваю писать текущие комменты.
Кстати, из перестроечных лозунгов я очень ценю ГЛАСНОСТЬ. Где она сейчас, бедная? Сейчас везде "коммерческие тайны", а это мерзость. "Поубывав бы" (c)
Кстати, я вовсе не отвергаю позитивную идею, высказанную Вами, что должен быть общественный механизм, контролирующий власть. Но та форма, которую Вы предлагаете, явно не работает. Фактически, Вы это признаёте, так как писали не раз, что всё у нас есть, вот только общество, к сожалению, пассивно. Но ведь другого общества у нас нет. Демократия (в том виде, как Вы её видите) напоминает суп из топора. Ведь активное общество, если вдуматься, это и есть прямая, настоящая демократия в исконном смысле этого слова. Это я всецело одобряю, но этого у нас нет.
В сторону, с интересом следя за судьбой демократии
asya_f
November 25 2004, 21:30:10 UTC 14 years ago
Насчёт политических игр лучше Иванов расскажет, у него вон какая оптика :) А я больше макросъёмку люблю, поэтому могу два штриха к портрету нарисовать:
1. Лет пять назад в Назарово издалека показывали его как бы дачу. Высоченный неприступный забор, вооруженная охрана с собаками. Местные мимо ходить боялись.
2. По рассказу человека из его штаба - с ним очень тяжело работать. Наказывает за малейший проступок и никогда не хвалит.
Авторитет, да. Народ, думаю, голосовал потому что не жлоб. И для города добрые дела делал.
У нас край богатый на птиц и зверей...
чума на оба ваших дома
konbor
November 22 2004, 21:48:07 UTC 14 years ago
как было у Шафаревича? - Две дороги к одному обрыву. То устройство было обречено, и это тоже.
Разница в чем? Человек мог устроиться - постепенно обрастал тем, другим, - связи там, "знакомства". Балычок, рыбки диковинные ... Все страшно паскудно и мелко, и постоянно примеривая, от всего отказывался. "Не надо мне ваших стенок и книжек тоже не надо". Хлопобуды. Все равно, тех, что интересны, все равно нет. Ну, а если "надо", то бежишь, вместе с "Динамо". С ненавистью вспоминаю лекарства - тут не откажешься. Будешь "искать".
А со жратвой в Белоруссии проблем не было. То есть, были, но совсем не того масштаба, что в России. В конце 70-х попал на Вологодчину - ужаснулся: "кость пищевая" в магазине.
Но если вообще сравнивать то время и это - тогда было несравненно лучше: МОЛОДОСТЬ, она одна.
И еще: тогда доживали ЛЮДИ; тем, кому сегодня 30, даже и не расскажешь, что такое человек из раньшего времени. С ними теплее было. Люди, одно слово.
А зачем, собственно, вы эту ностальгию затеяли?
комментарии-2
falcao
November 22 2004, 21:49:53 UTC 14 years ago
> Возможность ЧИТАТЬ и СМОТРЕТЬ
Отдавая должное информационной открытости, нельзя не отметить того, что обилие информации создаёт свои специфические проблемы. Среди книг и фильмов 99% - это комерческая дрянь. Читать и смотреть всё подряд очень трудно. В итоге о многих замечательных вещах люди просто не знают. Я не так давно сидел у себя на службе, читая ЖЖ. Люди спросили: что это? Когда я начал говорить о Галковском, оказалось, что и имени такого не слышали. Я их за это устыдил, конечно. А сколько времени люди проводят у ящика? А все эти мерзчайшие телесериалы российского разлива? Разве это не есть то же самое, что и полки магазина, заставленные "сусловым"? По-моему, это оно самое. А пресловутая реклама, все эти её "слоганы" - просто копия надписей на домах типа "Ленин с нами". От чего ушли и к чему пришли?
> Гораздо более высокая, в сравнении с СССР, гражданская мобильность,
> больше "степеней свободы". Можно менять сферы приложения сил, нет
> дикой зарегламентированности "совка".
Это хорошо для людей преимущественно молодых, которые ещё себя не нашли. Также для жуликов (типа разного рода мавродиусов) это сущий рай. Но для людей сложившихся профессий это большой минус. Я где-то даже прочитал недавно высказывание какого-то образовательного околоминистерского босса. Он изрёк, что система образования всё время была рассчитана на то, чтобы дать человеку специальность. А надо, дескать, выращивать нечто, что имеет возможность быстро подстраиваться под меняющиеся потребности рынка. Что ж, это тоже "специальность" - мальчик на побегушках. "Чего изволите?"
> Да, конечно же, просто возможность ПОКУПАТЬ
Вот это принимается безо всяких оговорок. Я абсолютно не принимаю критику в духе того что "не всем доступно", "шкрабы голодают". Система ценообразования и распределения в СССР была просто уголовной.
> Крушение "марксизма-ленинизма" в науке
Моё отношение к "измам" можно выразить только с помощью нецензурной лексики. Правда, я бы сказал "в идеологии", так как с наукой эта мерзость несовместима. Она присутствовала только в лженауке типа "советской философии". В математике, например, этого не было. Правда, в смежных профессиях уже было. У нас был на мехмате "Кабинет истории математики", так его глава защищался по теме "Математические рукописи Карла Маркса". Суть была в том, что карла-марла внесла большой вклад в дело обоснования "анализа бесконечно малых".
**********************
Дмитрий Евгеньевич очень точно обрисовал картину, сложившуюся вокруг спиртного. Тут нечего даже добавить. Многим казалось, что это гигантская проблема, а на самом деле в итоге был выбран практически наилучший вариант. Интересно то, что здесь отказались от дурацких попыток перевоспитать народ. Если бы и в других случаях здравый смысл победил бы предрассудки, то и там многое можно было бы оформить как следует. (Примеры предрассудков самого разного калибра: "права человека", "ленинские нормы", "здоровье нации", "прогресс", "открытое общество", "частная собственность", "социальная справедливость", "демократия".)
Re: комментарии-2
ivanov_bz
November 23 2004, 01:50:24 UTC 14 years ago
2. Про спиртное я не согласен. Чего это наилучший? По Вашему с утра до ночи «Кто пойдет за клинским?» это нормально?
Re: комментарии-2
falcao
November 23 2004, 03:05:04 UTC 14 years ago
Реклама - это мерзость, а сам факт продажи пива ночью - чего тут плохого? И вообще, наличие пьяных рож у магазина в советское время было вызвано ненужными ограничениями "с двух до восьми". Кто-то не успевал ужраться, становился агрессивным. Из-за высокой цены на водку "соображали на троих" или пили "Тройной". Сейчас даже если не хватает на чекушку - есть настойка боярышника за восемь рублёв. Качественная вещь, кстати.
Адреса, пароли, явки.
ivanov_bz
November 23 2004, 03:35:24 UTC 14 years ago
Где!? Качественная вещь, истинный крест! Помню на 4-х раздавили, у двоих давление скакнуло, сидят с красными рожами – мы хохочем. : )
Кроме шуток. Действительно, сейчас маленько устаканилась (:-)) ситуация, однако, заводы (!) технарь по прежнему льют. А уж «Балтика №9» - это тот еще «продукт». Таких мерзостев при старом режиме не было.
Где-где...
ljequentin
November 23 2004, 09:01:43 UTC 14 years ago
В связи с грядущим запретом на распитие слабоалкогольных напитков в общественных местах вещь вообще незаменимая :-)
Re: Адреса, пароли, явки.
falcao
November 23 2004, 20:46:11 UTC 14 years ago
«Балтика №9» - это креплёное? Я такое не употребляю. После него голова болит. Это просто плохого качества "ёрш".
Re: Адреса, пароли, явки.
ivanov_bz
November 23 2004, 21:29:02 UTC 14 years ago
Проблема в том, что большинство массовых «пив» - это и не пиво вовсе, а так, «напиток кофейный». Как они там его делают, толком непонятно. От любого – как жабу съел. Либо на розлив, либо > 90 руб. А уж крепят-то точно технарем. И что характерно, хороший товар быстро «портится». Полгода – ОК, потом начинается безобразие. «Если товар хорош, его перестают выпускать.» (с) Паршев.
Re: Адреса, пароли, явки.
falcao
November 23 2004, 21:51:19 UTC 14 years ago
Re: Адреса, пароли, явки.
ivanov_bz
November 23 2004, 22:18:31 UTC 14 years ago
Re: Адреса, пароли, явки.
azatiy
November 24 2004, 10:45:30 UTC 14 years ago
volodymir2
November 23 2004, 16:19:48 UTC 14 years ago
- "права человека",
- "здоровье нации",
- "частная собственность",
- "социальная справедливость",
Наследие итальянских Гуманистов. Это как воздух: когда есть, кажется ерундой, а без него -- пять минут агонии.
Нельзя терпеть тирана, который невинных осуждает. Горе правительству, которое попускает чуму и холеру. Лишение человека продуктов его труда озлобляет его. Скверно то общество, которое чрезмерно и беспричинно тиранит некий слой.
Конечно, у всех этих вещей есть технологии злоупотребления. Воздухом тоже можно злоупотребить.
falcao
November 23 2004, 20:53:36 UTC 14 years ago
Я хотел просто на примере (точнее, на двух примерах: борьба с алкоголем при раннем Горби и нынешняя политика по этому же вопросу) проиллюстрировать неуместность общегуманных соображений. Делал я это с оглядкой на текущую дискуссию. Очень многие (и с той, и с другой стороны) скатываются на разговоры "в пользу бедных". Это уводит сильно в сторону от сути.
Вот это ТЕМА!
ivanov_bz
November 23 2004, 21:37:48 UTC 14 years ago
Re: Вот это ТЕМА!
falcao
November 23 2004, 21:54:12 UTC 14 years ago
Re: Вот это ТЕМА!
ivanov_bz
November 23 2004, 22:37:41 UTC 14 years ago
1. К началу «кампании» решение о демонтаже «социализма» было уже принято. Создание дефицита спиртного должно было послужить толчком к возрастанию массового недовольства. Самогоноварение автоматом вызывало появление дефицита сахара, да и вообще всего из чего можно гнать.
2. Скрытое увеличение цен. Кто не помнит – появились «коммерческие» магазины, где спиртное продавали по 10 рябчиков.
3. И главное – была создана инфраструктура распространения наркотиков. Когда «Ройал»
(хорошее название, не находите?) хлынул потоком в страну, люди, ранее занимавшиеся нелегальным распространением спиртного были вынуждены переключиться на наркотики. От денег так просто никто не отказывается. В США, кстати, сработали по той же схеме.
volodymir2
November 24 2004, 11:44:33 UTC 14 years ago
Скорее, напротив: методическая ошибка обсуждения -- рассмотрение частностей. А ведь сначала нужно выстроить критерии оценки.
1. Самые худшие страдания людей при такой-то власти.
Скажем, если при настоящем коммунизме а-ля Стругацкие ежегодно 0.5% будут мучительно пожираться -- этот строй неприемлемый.
2. Децильный коэффициент доходов.
3. Уровень смертности.
Люди жить хотят, если они умирают, сие плохо.
4. "Мода" (есть такая стат.переменная) от уровня жизни.
5. Уровень страданий, грубая прикидка. Естественно, оценка субъективная и зависит также от ожиданий и желаний разных групп населения.
По этим показателям:
1 -- однозначно СССР лучше (людоедов не было)
2 -- примерно развнозначно (хотя если допустить, что малые значения ТОЖЕ вещь плохая, то РФ лучше)
3 -- похоже, СССР
4 -- надо копать данные. Есть сайт "Перепись 2002", там скоро появятся результаты. Пока что, демографическая нагрузка очень велика, а пенсионерам платят мало.
С.Г.Кара-Мурза, кстати, опубликовал цифры продаж товаров в РФ, так вот они резко скакнули с 1991 (дай Бог памяти) с 60 до 12 млрд долл, причём общая сумма денег на руках примерно 130 млрд. То есть товарами обеспечивается едва ли 10% денег. Потребление, типа, сократилось в разы.
То есть это не заслуга СССР, просто тогда демография другая была, но тем не менее "мода" доходов в пользу СССР.
5 -- в разные периоды СССР разные уровни страданий. В конце 1980-х ожидания крайне повысились, субъективно по "страданиям" РФ сейчас лучше.
А вот по ожиданиям... Есть такой опрос, так вот 70% россиян НАДЕЮТСЯ НА УЛУЧШЕНИЕ жизни. Причём как только они поймут, что улучшения не будет, произойдёт бунт. Люди (работяги в среднем, но и мелкая буржуазия типа меня) готовы к самым крайним мерам. Война, убийства и т.д.
на правах комментария
izuverov
November 23 2004, 01:37:51 UTC 14 years ago
shadow_ru
November 23 2004, 05:11:25 UTC 14 years ago
Как интересно, что же тогда за домен SU такой?
asya_f
November 23 2004, 19:30:49 UTC 14 years ago
Интересно, что SU сейчас удовольствие для гурманов - регистрация в 5 раз дороже чем RU.
falcao
November 23 2004, 20:35:40 UTC 14 years ago
shadow_ru
November 24 2004, 05:08:34 UTC 14 years ago
Между прочим, вы, вероятно, под интернетом подразумевали www? Так Mosaic был написан в 1993 году.
sibarit
November 23 2004, 11:38:48 UTC 14 years ago
Сбалансированные люди видят как недостатки, так и достоинства прежнего уклада, но эгоисты ...
Помнится, поражался, смотря одновременно две телепрограммы - на одной рыдал по разрушенной Родине чемпион Юрий Власов, на другой - трясся от ненависти к СССР чемпион Валерий Брумель. Власов говорил, что наивысшей наградой для него было услышать гимн родной страны, стоя на пьедестале. Брумель говорил о долларах, которые он мог бы заработать.
Забавно, что даже гайдарочубайсы не обещают в ближайшие 15 лет выйти на уровень покойного СССР. Все, чем мы сейчас живы, создано во времена СССР, новые времена понастроили казино да бордели. Деградирует образование, здравоохранение, наука, производство. Скоро исчеснет отечественное авиастроение, атомное машиностроение, мы вольемся в ряды гондурасов да боливий. Государство уходит из экономической и социальной сферы, оставляя себе роль кладбищенского сторожа. На хозяйство оставляет за себя невидимую руку рынка, материализовавшуюся в виде лапок абрамовичей.
А в европах процветает протекционизм, евросоюз вполне социалистически планирует свое развитие и смело вмешивается в экономику, не уповая лишь на самодеятельность индивидуумов.
galkovsky
November 23 2004, 12:45:00 UTC 14 years ago
Леонид, мне кажется, как человек новый, Вы ещё не открыли для себя всех возможностей ЖЖ. ЖЖ это совокупность сайтов пользователей. У каждого из пользователей есть свой журнал, куда можно помещать записи и дискутировать с посетителями. Можно также организовывать комьюнити. Вы постоянно называете меня модератором, но galkovsky это не комьюнити, а журнал Дмитрия Галковского. Соответственно, моя цель не обеспечение максимального самовыражения участников, а диалог с таковыми. Разумеется, грань иногда провести трудно, но она есть и почти всегда очевидна. Например, Пионер поместил большой, в пяти (!) частях ответ на мою запись. Это вполне оправданно, так как действительно является ответом по конкретному адресу, да и общая тема ответа - моя скромная персона. Абстрагируясь от содержания, Пионера можно только поблагодарить за своевременный и подробный ответ. Но если бы он стал здесь публиковать свои мнения на отвлечённые темы или, например, лирические стихи, то это выглядело бы не совсем уместным. Для этого у него есть своя страничка со своим кругом читателей.
Если Вы будете регулярно обновлять свой ЖЖ, у Вас быстро появится свои читатели и Вы сможете спокойно беседовать с ними на любые темы. Здесь же возникает толчея и большинство записей пропадает втуне. Реально можно проследить 50 записей. Дальше дискуссия начинает сворачиваться. После 100-150 записей каждая следующая только девальвирует все остальные. Открывать же ветки каждый день я не в состоянии.
Замечу также, ято я совершенно не нуждаюсь в какой-либо защите или помощи на своей страничке. Аппарат ЖЖ даёт все возможности для механической защиты, защиту содержательную я тоже способен вести сам. Как автору, мне приятны одобрительные реплики или поддержка. Возможно, это помогает. Но постоянная опека "любимого Дмитрия Евгеньевича" лишь отвлекает от содержательной стороны дискуссии. Как, впрочем, и постоянное гнобление a la Утёнок.
точно - новый
nikiforovleonid
November 23 2004, 15:44:37 UTC 14 years ago
пришел в гости,
там другие люди...
кто-то стал блевать и орать на уважаемого хозяина.
типа "бля буду..."
я ему и сказал - "будешь"
конечно, я перепутал термины хозяин , модератор
короче говоря, нет проблем,
как вам удобнее.
читатель-писатель
aadamchuk
November 24 2004, 00:20:27 UTC 14 years ago
Гипотезы № 1 – 4 и книжка.
nikiforovleonid
November 24 2004, 14:14:37 UTC 14 years ago
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич!
Извините за недолженствующие реплики, записи, которые Вам кажутся лишними – удалите, только дайте неделю – скопировать.
Я руководствовался Гипотезой №1 – «Если отвечать, - на оскорбления, - то юзеры будут вести себя по-другому». Вы правы, можно это делать у них или в моем ЖЖ.
Про «перебор» мне и другие юзеры дали «добрый совет» утихомириться.
http://www.livejournal.com/users/nikiforovleonid/4923.html
(однажды – грешен, - даже сам эмоционально перебрал – и набросился на одного юзера- ljequentin излишне , правда, потом извинился и что делает честь ljequentin-у, извинения были приняты.)
Относительно анонимных юзеров с уголовными наклонностями – честно говоря, никакого эмоционального зла не держу, просто -как бух-учет – буду записывать у себя в ЖЖ, потом - в книжку.
http://www.livejournal.com/users/nikiforovleonid/3453.html
Правда, их реакции потрясающе любопытны – мне такого в голову бы не пришло.
Критический настрой – в целом – даже интересно.
НО! откуда у них такая злобность?
Гипотеза №2 – «зависть писателей–неудачников к ИМЕНИ»
Гипотеза №3 – «психологические комплексы» и
Гипотеза №4 - «невостребованность в реал-лайфе»
Гипотеза №1 – отчасти подтвердилась.
Screened comment
waitas
November 24 2004, 11:33:48 UTC 14 years ago
nikiforovleonid
November 24 2004, 13:39:30 UTC 14 years ago
Пойдем – выйдем, обсудим 4 гипотезы.
nikiforovleonid
November 25 2004, 10:17:28 UTC 14 years ago
Пойдем – выйдем, обсудим 4 гипотезы.
http://www.livejournal.com/users/nikiforovleonid/3453.html?view=16509#t16509
Здесь в этом ЖЖ не хочется обсуждать уголовные дела.
agasfer
November 24 2004, 17:44:55 UTC 14 years ago
Детская смертность в современной России и Российской Федерации образца 1970 г примерно одного уровня (то и другое чуть ниже пика, пришедшегося на 1986 г).
Интересно также, почему на социалистической Кубе детская смертность несколько ниже, чем в капиталистических США?
Я слышал
baliasov
November 25 2004, 02:46:42 UTC 14 years ago
>Детская смертность в современной России и Российской Федерации образца 1970 г примерно одного уровня (то и другое чуть ниже пика, пришедшегося на 1986 г).
А главное, детская смертность зависит также и от здоровья матери.
Есть и другие факторы: если есть противопоказания к родам, то теперь аборт легче сделать.
Тогда бы попытались выходить -- было больше не довыношенных младенцев в процентном соотношении.
Кода!
sapojnik
November 24 2004, 18:53:34 UTC 14 years ago
Эх, интеллигенция...
Re: Кода!
falcao
November 24 2004, 20:23:06 UTC 14 years ago
Re: Кода!
sapojnik
November 24 2004, 20:36:27 UTC 14 years ago
В копилку "мемориала"
erwald
December 3 2004, 08:41:30 UTC 14 years ago
Называлась "Энциклопедия насекомых".
До сих пор с содроганием вспоминаю.
я не зверь
sergey748
November 23 2009, 19:29:00 UTC 9 years ago
количетво мата зашкаливало Блог заблокирован,там все письма.
Вот у нас чиновник местный написал
oleg_karnauchov
October 21 2011, 15:46:01 UTC 7 years ago
http://blogs.mail.ru/mail/viktor.pryadkin/292DFFCAF893FD00.html
Приведу только начало.
Виктор Прядкин /был зам главы города Тында (сейчас 40 тыс. населения, было максимум под 70 тысяч в 1992)
Пишет книжки (есть у него интересный рассках как у нас в районе (поселок Соловьевск) смогли по закону осудить двух кавказцев, которые зверски изнасиловали, а потом убили двух девушек.
Кавказцы получили 15 и 18 лет - через пару лет из в тюрьме и прибили) http://lit.lib.ru/p/prjadkin_w_m/text_0510.shtml
Вдумайтесь дорогие читатели! При СССР
кормили, одевали и обували армию в три с половиной миллиона человек.
Вооружений, техники было больше чем в НАТО.
Практически кормили такие страны как Китай, Северную Корею, Лаос, Камбоджу, Кубу, Вьетнам. Содержали коммунистические партии всех стран. А сколько средств уходило на космос? При
этом с завидной регулярностью сдавались в эксплуатацию заводы, фабрики,
гидроэлектростанции. Строились, самолеты, корабли, новые (подчеркиваю) новые
города и поселки.
Да! Народ жил бедно. Но! Все знали, куда и на что идут
средства. Сегодня, нет той армии, перечисленные страны живут сами по себе,
причем иные лучше, чем в России. Ни строится не фабрик, ни заводов, ни городов,
ни поселков. А ресурсы то остались прежние! Где же эти несметные богатства?
Даже чиновники уже поняли, что куда то мы не туда идем.
/Минус всего вами написанного, что Вы сравнивалис СССР 20 летней давности.
Но вы же сами в течении своей жизни видели, что СССР менялся, и не только экономически.
Той же свободы понемногу, но больще становилось. Развиваясь эволюционно, и эконромика теперь раза в полтора, минимум, выше была, и те же выборы более демократичные сегодняшних бы были.