183. ЕЩЁ ОДНО СТАЛИНСКОЕ "ЧУДО" - 2

Пришел приказ эвакуировать и наш завод из Москвы в Куйбышев, — говорит А.А. Микулин. — Составили список людей, которые должны были вывезти с собой мотор и все относящееся к нему. Из стали делали ломы, выковыривали станки и через четыре-пять часов грузили их на платформы. Завод, строившийся не один десяток лет, вывезли за три дня. Прохожу по заводу — стоит громадный станок, иду назад — станка нет. Такой был энтузиазм спасти завод!
______

А Д.Е. чего-то на статистику упирает. Какая нафик статистика? Героизм. Сплошной.

а вам не приходило в голову, что танков выпускалось в Германии не столько сколько можно, а столько сколько нужно? Что, вообще говоря, количество танков это не самоцель? Вобщем, ведь очень простая мысль, и полность разбивает все ваши умозаключения. Да, и в СССР выпускали танков по этому же принципу - от потребности фронта ( с учетом военных задач, формирования частей и соединений, наличия топлива и боеприпасов и проч. и проч.), лишь во второй половне 41 и первой половине 42, по известным причинам, - по возможности.

Все таки у вас есть проблема - узкий кругозор, вы, извините, в Москве засиделись, по жызни, вы видно просто не видели этих в буквальном смыле грандиозных танкоградов, и всех прочих монстров советского ВПК. А любой человек, котрый хоть как то в жизни соприкасался с этой системой, кто поколесил по СССР, а не только в Крым и обратно, я уверен, вам любой такой человек скажет - 100 тыс. танков? ну и что? да ниче особенного.

Что бы называть себя профессиональным писателем и драматургом, мало уметь смотреть на мир через очки любой идеологии. Надо еще сам мир посмотреть. Поверьте, в мире есть чего посмотреть.

лимитировали танковые войска вермахта не само по себе чило танков, а топливо для танков. Это известная проблема Германии во 2 м.в.

в 44 восполнили потери танков в 43 году.

это элементарная логика, еще разок, лимитирующим фактором для танковых соединей Гермнии было топливо, это первый шаг, промышленность Германии выпускало столько танков, сколько могло быть обеспечено этим топливом, это шаг два, в 43 году из-за известных сражений, на курской дуге, на днепре и проч., в которых поле боя и подбитые танки осталось за противниками Германии, число танков снизилось ниже уровня, обеспечиваемого топливом, это шаг три, в 44 году выпуск танков вырос для поддержания требуемого уровня, но этот уровень, по прежнему, задавался не возможностями германского "танкопрома", а возможностями топливообспечения.

Так и было. В виде бонуса Ардены: Союзники имели в своём распоряжении 63 полнокровных дивизии, около 10000 танков, почти 8000 самолётов. Немцы для наступления собрали в полтора раза меньше личного состава, 900 танков, свыше 800 самолётов. Учитывая подавляющее превосходство союзников, ставка делалась на внезапность удара, качественное превосходство немецких танков и нелётную погоду. Нехватку топлива предполагалось решить за счёт захвата американских запасов.

2-3 млн на танки, 6-9 на производство средств производства танков.

И в 5-6 раз больше на всё остальное. производство ведь надо было наращивать.

Грузовики, станки и все прочее СССР получал от союзников. Кораблей не делал.

Тогда логичным выглядит предположение, что и танки он получал оттуда же.

Тогда логично предположить, что и солдат он получал из Китая.

Плюс добавим сюда производство стрелкового оружия, артиллерии, снарядов, патронов и т.п. вещей. Производство строительных конструкций и т.п. вещи. Реально, чтобы иметь 1 тонну броневой стали надо было вложить 2-4 тонны на сопутствующие и смезные производства.
А с броневой сталью в СССР были траблы. Выход - видимо, клепали танки из того, что было. Плюс - понятное завышение статистики.

В СССР эффективней использовали ту же сталь еще и по той причине, что не пытались постоянно что-то придумывать.
Если танки - то гоним Т-34 и КВ, если самолеты - ИЛ-2. Были, конечно, и другие. Но в целом наименований продукции выпускалось гораздо меньше, чем в Германии.
Выпуск танков - это не только сталь. Это еще и отлаженность производства.
Если завод в Нижнем Тагиле херачит "тридцатьчетверки" год за годом, то все нормально.
Если немецкий завод делает то Т-4, то тигра, то королевского тигра - каждая смена основной модели бьет по объемам.
Сосредоточься немцы с самого начала и до конца войны исключительно на Т-4 - и они выпустили бы в несколько раз больше танков, чем у них получилось в реальности.

СССР сразу поставил на количество. А качество - пофигу. Зачем, к примеру, защита от ржавчины если танк вряд ли в боевых условиях проживет столько, чтобы ржаветь? В условиях той войны это был очень правильный подход.
Немцы же чуть ли не до последнего еще и лакировали танки. Исключительно красоты рады.
Непрагматичные были.

Какой практический смысл в лакировке танка? Вы на него вблизи смотрели когда-нибудь? Ездили на нём? Трак меняли? Какой там лакъ? Танки красят. А лакируют (после полировки) - истребители. На которых отсутствие лака было крайне существенным недостатком, устранять который нашим приходилось в полевых условиях, а промышленность так и не научилась этого делать аж до 1946го года.

Впрочем, извините. Уверен, что Ваш "лак на танках" - это просто такая фигура речи.

Кстати о стали. У немцев в войну сталь была отвратного качества, потому что Рейх был эффективно отрезан от всех источников редких металлов (например молибдена), нужных для легирования. Поэтому броня получалась толше и мягче, чем могла бы быть.

"Тридцать-четверка" была конечно маленькой и топорной, но даже и по западным оценкам это был один из лучших танков Второй Мировой. Те же американские Шерманы в ранних итерациях по сравнению с немцами смотрелись еще хуже. Немцам специально для Шерманов пришлось в срочном порядке делать более слабый снаряд - стандартная аммуниция прошибала Шерман насквозь, как гнилой амбар и вылетала с другой стороны, так и не взорвавшись.

Кстати, сталь которая ржавеет просто на воздухе - это реально хуевая сталь по целому ряду других параметров, важных для броневых качеств. При создании армированного сплава, должны были бы плясать хотя бы от обычной нержавейки, т.е. мин. 18% хрома и 8% никеля. Кстати из того, что корабельная броня должна была к тому же быть не-магнитной, она должна была вообще соответсвовать как минимум стали "хирургической" (aka 1.4541/VA4/AISI 316) - стало быть мин. 10% процентов никеля и некоторое количество редких в то время металлов типа молибдена или титана.

У меня споры по поводу количества танков, оружия и пр. ассоциируются с попыткой извиниться за Победу. Типа: "вот, понимаете, сделали кучу танков, лопухи лопухами, но при таком раскладе и семёрках в прикупе мизер не сыграть не смогли, извините". Странно, что извиниться за Победу таким образом пытаются те кто, называет себя патриотами.

Цифры цифрами, но вот с этим утверждением ДЕГ: А я говорю, что до Берлина дошёл гениальный русский солдат с простой винтовкой. Упорный, смелый и терпеливый. Дошёл и погиб - нет больше русского солдата. - я солидарен полностью.

Сладывалась ситуация: с война в Европе с Германией и война на Дальнем Востоке с Японией. Американцы хорошо понимали, что дешевле поддерживать своих союзников поставками, чем воевать самим, и, тем более на своей территории. На примере Англии это им было наглядно видно. Поэтому снабжение СССР было в интересах США. Но, если бы, теоретически, снабжения по лентлизу не было, то СССР все равно был выйграл войну, но позже на год. У Германии из-за географических, культурных и этнических соображений не было шансов наладить мирную жизнь на окупированнных территориях.
В отсутсвии поддержки США наиболее вероятным сценарием была бы временная потеря для СССР Дальнего Востока.

У неё уже есть эмбарго на поставки нефти.

Например, в части выполнения союзнических обязательств по отношению к Германии. Кроме того, можно вспомнить события вокруг озер Хасан и Халкингол. В 1941-м 1942-м годах на Дальнем Востоке не было войск и начало войны на этом фронте было очень опасно для СССР, хотя бы в части потери портов на Тихом Океане.

А на чем их флот/танки/автомобили ходить в таком случае будут?

Я, признаюсь, в этом аспекте ситуацию не знаю. Но войск у нас там было мало. И существовала опасность значительного ущерба при прекращении ж/д сообщения с Владивостоком.

Определенно, Вам надо по стране поездить. Сесть за руль (если есть права) и посмотреть, какая у нас местность под Питером, какая в Смоленске.
И чего у нас за Волгой, как люди живут, какой рельеф местности, растительность, расстояния между населенными пунктами.
Там, за Волгой все факторы, мешающие немецкой армии в наступлении только усиливаются: пересеченная, малонаселенная местность, без сети дорог, с суровой зимой и враждебным населением. Но, одновременнно, довольно большая пригодная для сельского хозяйства территория, на которой уже работают эвакуированные предприятия.
Вы не находите в планах Гитлера параллелей с Наполеоном, наивно полагавшим, что фураж для армии он будет закупать у населения?

- Трупами тут завалить никак было нельзя.

Жукову принадлежить фраза, обращенная к Эйзенхауэру: "Если на пути наступления есть минное поле, наша пехота наступает так, как будто никакого минного поля нет".

Во время советского наступления под Сталинградом оружие имела только первая волна наступающей на немецкие пулеметы пехоты. Вторая и третья наступали без оружия, задокументировано около 11000 расстрелов.

Октябрь 1943-го. Газета "Правда" писала: "Много больших дел, совершенных в честь Родины, видел на своих берегах седой Днепр... Но меркнут все минувшие подвиги перед подвигами Красной Армии. Еще не бывало такого на берегах Днепра, как то, что свершается там теперь бесстрашными советскими воинами". Не бывало такого вообще никогда. Только по сов. оффициальным данным это полмиллиона убитых (2438 героев советского союза). Историк пишет: "Ставка предложила начать форсирование Днепра без оперативной паузы с ходу на значительном пространстве.." Ага, к годовщине Октябра надо было поспеть. Коба пиар просекал очень здорово.

Бред.

Бредогенератор выключите.

1. Еще вопрос говорил ли это Жуков. Можно все же узнать точную цитату, пусть и в пересказе Эзенхауэра?

2. Большинство пересказов добавляют одну фразу. Которую Вы "пропустили". Где говорится о том, что в этом случае потерь будет меньше, чем при пртостановке наступления. И в этом есть резон. Потери от минного поля до 5%. А вот если от приостановки артилерией накроет... Да подтянут обрпрняющихся... Тут даже и боюсь сказать сколько... Несколькими процентами не отделаешься...

3. Всю прочую политруковщину - skip

Зачем пользоваться "большинством пересказов". Давайте предоставим слово Эйзенхауэру:

"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields.   The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays.   It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine.   When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there.   The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go." (Eisenhower, Crusade In Europe)

Не будучи военным, не имею возможности оценить военный гений Жукова. Могу, однако, оценить англо-саксонский юмор Эйзенхауэра: "highly illuminating". Предполагаю, что именно этот highly illuminating военный опыт Жукова вряд ли будут использовать в военных академиях Запада в ближайшие 1000 лет: будут продолжать разминировать.

Я не случайно выделил жирным "if". На войне не бывает "if". "А вот если от приостановки артилерией накроет..." А вот если атомную бомбу сбросят?.. Но противник ПОТОМУ и минирует поле, что у него нет возможности держать живые силы для защиты данного места. И сравнивать подобные ситуации в таком тоне можно, если перед тобой рябой садист-азиат а не американский генерал. Впрочем, я не судья Жукову. У истории много углов и точек зрения. Для меня он - хороший general manager войны, и если вся его заслуга заключалась в том что он ограждал полевых генералов от Рябого и его гениальных решений, то и за это одно этому "мастеру кия" можно памятники ставить.

Интересно, что Жомини, которого Жуков по идее должен был изучать, хвалил Кутузова за то что сохранил армию и не стал атаковать отступающего Наполеона. Как он усвоил науку выяснилось при взятии Берлина.

А какая политруковщина? На Днепре это было известно каждому офицеру. Никто не удивлялся. Отец там строил липовые переправы (по 8-10 штук на одну настоящую). Представляете, если б Сталину доложили о таком расходе боевой силы? Он бы в добавок к жертвам расстрелял еще сотни солдат и офицеров. Если вы заметили, то речь в данной ветке идет о советской идеологии и преступном вранье, а вовсе не о военной стратегии и тактике.

Вот вам еще из Айка для развлечения:
"Americans assess the cost of war in terms of human lives, the Russians in the over-all drain on the nation.   The Russians clearly understand the value of morale, but for its development and maintenance they apparently depended upon over-all success and upon patriotism, possibly fanaticism."
Заметьте, он ничего не знал о штрафных батальонах.

Или:
Eisenhower told Zhukov that German POWs were fed the same rations as US soldiers.   Zhukov replied: "Why did you do that?"   Eisenhower replied: "Well, in the first place, my country was required to do so by the terms of the Geneva Convention. In the second place the Germans had some thousands of US and British prisoners and I did not want to give Hitler the excuse or justification for treating our prisoners more harshly then he was already doing."  Again, Zhukov replied: "But what did you care about men the Germans had captured?  They had surrendered and could not fight anymore." (Albert Axell, "Marshal Zhukov: The Man Who Beat Hitler")
Заметьте, Эйзенхауер не знал "сколько" получают советские заключенные.

А теперь переведем. "Потери были такими же, как если бы немцы просто сильно обороняли этот участок без минного поля". Такими же... Ваши же размышления о if показывают о том, что вы не в курсе о том зачем вообще минные поля и каких потерь стоит приостановка наступления. Но это Вам уже kgx ответил.

Насчет того, что данный опыт Жукова не будут изучать... Читайте мемуары Джоржа Паттона "Война какой я ее знал". У него много что есть. Про ночные атаки через неснятые минные поля, про то как танки шли под бомбежку своей же авиации (Паттон подсчитал, что риск не велик). Угадайте, кто это написал ""даже опасность возрастания потерь из-за наличия мин не должна останавливать их", "Мины служат больше для самоуспокоения, чем для защиты. Они становятся причиной не более десяти процентов понесенных нами потерь. Когда минные поля
попадаются на пути, можно пройти через них". Если же Вы считаете, что Паттона не изучают и подверги остаркизму... Ну-ну.

На Кутузова не ссылайтесь. Он послал Багратиона с 5000 на верную смерть дабы прикрыть отступление. Спасла только неожиданная вялость французов. Кутузов понимал о том что такое сознательная жертва части солдат ради сохранения жизни большинства.

По прочим цитатам. Насчет истощения нации - к англичанам. Именно их термин. Насчет кормления военнопленных - немецкие военнопленные получали тыловую норму работающего. Больше чем кормили своих, чужих кормить не могли. И даже многие свои получали меньше - см. норму/пайку иждивенца. С учетом знания того как обеспечивалось питание военнопленных немцев весь этот разговор не правдеподобен. Все прочее оставлю на резиновой совести этого Albert Axell.

О политруковщине. Она самая и есть. Все эти утверждения о том, что наступали без оружия, что решение о форсировании Днепра из-за праздника.

Как можно сравнивать Жукова с Паттоном? Разве что в жестокости. Это разный уровень. Приведите цитату полностью:

"The effect of mines is largely mental. Not over 10 percent of our casualties come from then. When they are encountered they must be passed through or around. There are not enough mines in the world to cover the whole country. It is cheaper to make a detour than to search; however, the engineers should start clearing the straight road while the advance elements continue via the detour. See that all types of troops have mine detectors and know how to use them. You MUST, repeat, MUST get through!" (выделение мое, -N)

В другом месте:
"Frontal attacks against prepared positions should be avoided if possible."

Жуков был хорошим дипломатом, Паттон был храбрый рубака, средневековый хам и садист (в молодости разъезжал на открытой тачке с притороченными трупами мексиканских бандитов, бил рукояткой пистолета раненного в госпитале), был отозван немедленно после того как необходимость в нем исчезла.

"General George S. Patton, Jr. was there when America needed him. Let's hope we never need his like again." (Martin Cowen)

Потом, это ведь все хлесткие словечки лихих генералов. В реальности никто по минным полям не шагал. Что делать с минным полем решает полевой командир на месте. Вот воспоминания:

"Having discovered the antipersonnel minefields, we simply ran several heavy tanks back and forth over the mined area, exploding the shoe boxes under them harmlessly. Of course, the Nazi defenders pelted our tanks with heavy fire, giving away their gun emplacements and enabling our tanks and artillery to zero in immediately on their defenses. 

Our engineers and infantry cut the barbed wire and pulled sections of wire out to allow access for forward movement of our infantry and tanks. Because of the heavy machine-gun fire and mortar fire over the minefields, our infantry would fall back, taking cover, and the engineers went through gaps in the wire to remove the Teller mines. If there had been no fire from the enemy, mine detectors would have been used. Because of incoming heavy machine-gun and mortar fire, our men lay flat against the earth and inched slowly forward, shoulder to shoulder, using bayonets or hunting knives to push into the ground and locate the mines. When one was found, a charge was laid above it, and everyone pulled back, allowing the mine to be blown. Afterward, a line of men then moved forward again to locate more mines." (Retired Army Maj. Herman Force)

Словечки словечками а результат-то: Третья армия (Паттона) потеряла что-то около 25000 (нет точных цифр под рукой) и уничтожила 1,5 миллиона немцев. Какая была пропoрция у Жукова отгадайте с трех раз.

И, главное, полегче с "вы ничего не понимаете", "skip", "не ссылайтесь", "резиновая совесть" и тому подобную "политруковщину", а лучше познакомьтесь с устройством немецкойя s-мины, известной под названием "прыгающая Бетти", а каков процент потерь от таких мин, если по ним шагать, вы уже сами подсчитаете.

Кутузов армию спасал, а что спасал Жуков под Берлином?

Нашел текст, где тоже указывается на противоречивость советских данных о производстве стали и бронетехники.

http://www.genstab.ru/lendlease.htm

"По утверждению Н.А. Вознесенского, за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали возросли на 350 тыс. т, а в 1942 г. производство броневой стали в восточных районах в 1,8 раза превзошло производство стали на всей территории страны в 1940 г. (в 1942 г. броневая сталь производилась только на Востоке) [45]. Эти данные противоречат сведениям о производстве броневой стали, содержащимся в справочнике «Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», где динамика производства броневой стали представлена следующим образом (в тыс. т): 1940 — 75, 1941— 294, 1942 – 527, 1943 – 446, 1944 – 588, 1945 – 510 [46]. Однако здесь мы склонны доверять лишь данным о производстве в 1940 г. Дело в том, что указанный справочник, подготовленный еще в 1959 г. под грифом «секретно», включал также данные о производстве вооружения и боевой техники, согласно которым производство танков и САУ, на изготовление которых и шел главным образом броневой лист, составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц [47]. Скорее всего, несоответствие между первичными данными о производстве броневой стали и производстве танков бросилось в глаза либо составителям справочника, либо кому-то из их предшественников, и данные о производстве броневой стали были скорректированы в сторону увеличения."

Броневая сталь - это ковано-катаные, прессованные либо литые пластины от 20 мм толщиной (обычно) и выше. Причем сталь не простая, а легированная (марганец, никель, кобальт и т.д.). Бывает гомогенной (одинаковой заклки по всей толщине), так и гетерогенной. Как понимаю, тогда речь шла скорее о гомогенной стали.
Соответственно смотрим на производителей такого вида стали в СССР. И - господа - на запасы и уровень производства легирующих добавок (марганец, молибден и т.п.).

:)

В сумме и получается, что...Либо танки клепали низ вообще не броневой стали. Либо статистика их производства - завышена. А может быть и то, и другое.

Данные по ленд-лизу:

Over 400,000 trucks, more than half of which were medium and heavy trucks. 60% of the Soviet wheeled vehicles in 1945 were Lend-Lease trucks.
22,800 armored vehicles (tanks, half tracks, etc.), including more than 12,000 tanks. 40% of these arrived in 1941 when the USSR most needed them.
11,000 freight cars and 540,000 tons of rail
14,798 aircraft
4,111 20mm and 40mm AA guns
434,000 trucks
28,000 jeeps
5,500 artillery tractors
330,000 field telephones
2,670,000 tons of petroleum products including 476,000 tons of aviation fuel
5,500,000 pairs of boots
25,000,000 yards of uniform cloth
1,045 locomotives
8,260 wagons
1,200,000 tons of steel
26,000 machine-tools

Soviet explosive production - 600,000 tons
explosives via LL - 317,000 tons

Soviet toluene (key ingredient in TNT) production - 116,000 tons
Toluene via LL - 103,000 tons

Medical:
Lend-lease - $38M
American Red Cross - $3.98M
Procurement Division, U.S. Treasury - $20M (в основном 45 год)
Russian War Relief Society - $0.83M

Деталь: американцы не планировали массовую поставку танков СССР, эти ленд-лизовские танки передали англичане вместе со своими (17% общего производства).

Сталь (в том числе бронированная) - не единственное сырье. Позарез нужна медь (для подшипников и электрики). У немцев к 43 меди почти не осталось: пришлось зарубить несколько танковых проектов, подлодки выпускали со ржавеющими подшипниками. Такие лодки должны были сами затонуть, но у них для этого не было времени. А послевоенным пиаром немцы тоже увлекались. Вспомните фильм Das Boot, вот там прокладки выдерживают любое давление, даже то на которое они не были рассчитаны.

с флюсами для автоматической сварки стали. Они делались из шлаков Ашинского металлургического завода, который работал на древесном угле.

...тогда речь шла скорее о гомогенной стали...

Нет, в СССР как раз выпускалось больше танков с гетерогенной бронёй.

а для начала им хорошо было бы узнать, что броневая сталь и броневой лист - это два разных продукта, броневая сталь - продукт выплавки маталлургического комбината, а броневой лист - это уже обработаная броневая сталь (прокатанная или кованная).

и вот еще, в 1942 году , в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т-34 - отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Зачастую, согласно указаниям "сверху", толщина брони тоже снижалась до 25 - 30 мм.

Вот и весь секрет.

Выплавка броневой стали действительно составляла 1,8 раз от довоенного уровня, одной бы БРОНЕВОЙ стали не хватило бы на все танки, но на броню - на броневые листы и литые бронеизделия шла еще и КОТЕЛЬНАЯ сталь. 446 тыс. тонн - это производства именно броневых изделий, это уже следующий этап металлургического производлства, следующий после выплавки стали.

Вот что с кабинетными "учоными" делат незнанание элементарных основ произовдста.

"зачастую" не тождествено "как правило"

Я все же повторю свою просьбу - укажите источник Ваших познаний о якобы 3 млн т произведенной в годы ВОВ в СССР броневой стали. Пока Вы его не привели.

Что касается Магнитки - пробная партия "броневой" стали была прокатана там в ...июле. Лишь. А освоил нормально производство этого вида продукции комбинат лишь к 1943 году. Броневая сталь, уважаемый, это не только химический состав, но еще и особая темро-и механическая обработка. Думаете, там от хорошей жизни стали катать т.н. "броневую" сталь на блюме? :)

Поскольку Вы также не сподобились привести цифры производства броневой стали, то я еще раз ткну Вас в известные всем (по Вознесенскому, конечно):
"Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг."...
динамика производства броневой стали (в тыс. т):
1940 — 75,
1941 — 294,
1942 — 527,
1943 — 446,
1944 — 588,
1945 — 510.

Также мне придется устроить Вам ликбез и по цифре общей выплавки стали в те годы в СССР (гляньте хотя бы сюда - http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=4) В 1944 году - 11 млн т стали. Из таблицы выше Вы можете увидеть, сколько там составляла броневая сталь.
Теперь подсчитайте.
Если Вы не в состоянии понять, что броневая сталь - не есть синоним слову "сталь" вообще, мне сложно говорить с Вами. Или Вы полагаете, что из люой стали можно сделать бронепрокат?

И шо ви этим доказали? 2 млн. 440 тыс тонн броневой стали.

Достаточно для пр-ва 80 с лишним тысяч танков и САУ. С учетом того, что крупные боевые корабли, требующие броневую сталь в СССР во время войны не строились.

Равно как и не возводилось крупных фортификационных сооружений.

Далее: вам знаком такой термин как СПАМ? Это не то, о чем вы подумали. Это сборный пункт аварийных машин. Туда собирались (своим ходом или на буксирах) подбитые в бою и уничтоженные машины.

Подбитые - ремонтировались. Уничтоженные - правильно. Шли на переплавку.

За годы войны СССР безвозвратно потерял 85 тысяч танков и САУ из 112 тыс. произведенных. Значительная часть осталась на полях сражений, значительная - пошла в переплавку. Т-34, уничтоженный в контрнаступлении под Москвой, даст на выходе новый Т-34 к началу Сталинградской операции. И т.д.

Третье: на такие танки как Т-60 и Т-70 броневая сталь вообще практически не шла. Только на лобовой лист и башню.

Четвертое: немецкие танки и БТРы наши тоже охотно переплавляли.

________________________________________________________________________

Последнее: я ВАМ доказывать ничего не обязан. Вы на себя взяли труд доказать что СССР не произвел за войну 100 тысяч танков - вперед и с песней, пожалста.

Доказывайте.

Только потрудитесь объяснить достоверное существование сотен танковых частей и соединений, сотен тысяч ветеранов-танкистов, и постоянное упоминание "больших масс советских танков" в немецких документах еще военной поры. Шпеер и Гудериан уже в 1943 на Сталина работали? Немецким солдатам советские танки со страху мерещились?

А если докажете, ну что ж... вообще классно! Получится, что мы забили не какие-нибудь, а немецкие танковые войска, имея вдвое меньше машин, чем они.

Но в любом случае - повторяю - я - доказывать - ничего - не обязан. Вы выдвинули идею - вы и доказывайте.

Что у нас не хватило бы стали на таое число танков. Что производственных мощностей не хватило бы. Что 85-мм пушка на Т-34/85 - это миф, и стоял там камнемет, неспособный тевтонскую броню расколупать. И что было тех танков примерно столько же, сколько ленд-лизовских.

Но вот почему то есть на май 45го года 40 с гаком танковых и механизированных корпусов, не считая дохерищного кол-ва отдельных бригад, полков и батальонов -
и ленд-лизовскими танками дай бог, процентов 10 вооружены.

Понятно, товарис-ч. Свою лажу о якобы 3 млн т стали, произведенной в СССР Вы никак не можете подтвердить. Значит, Вы просто балабол.

Всех благ,

Хехе. Читайте выше: это ВЫ обязаны подтвердить что у нас не было проката, достаточного для пр-ва указанного числа танков. Я - ничего не обязан

А Вы - ничего не должны подтверждать? :)
Напомню Вам, почтеннейший, что диалог - это обмен конструктивными мнениями. А любое утверждение требует как минимум обоснования. В частности - ссылки, цифр, фактов. И ссылок на источники. Вы же до сих пор не сподобились представить ссылку на эти якобы прозиведенные 3 млн т броневого проката (стали). Вы вообще не привели ни одной цифры, ни одной ссылки, ни одного факта. О чем это говорит? Говорит как минимум о некомпетентности. Либо - невежестве (как я понял, Вы банально не понимаете, что такое броневая сталь, не говоря уже о том, что не знаете даже особенностей металлургического производства).

Поэтому зарубите себе на носу - хотите нормального конструктивного разговора: учитесь подкреплять свои слова аргументами, фактами, реальными цифрами, а не высосанными из пальца умозаключениями.

Всех благ,

У очень многих людей возникало недоумение и раздражение несоответствием между действительностью и обещаниями, которые давались "вождями" народу на протяжении многих лет. Ученик 9-го класса из Гомельской области Б. И. Морозов писал Микояну: "Придя один раз из очереди за мануфактурой, мама начала обижаться, что нет мануфактуры, рассказывая, как много было её раньше... В конце разговора я сказал матери, что не дождемся мы и конца 2-й пятилетки, как будет у нас мануфактуры сколько хочешь. Но вот прошла 2-я пятилетка, началась третья, а мои предсказания не оправдались - мануфактуры не было и нет. Привезут её иногда - народ давится". Не по годам зрелый подросток приходит к серьёзным политическим выводам: "Мы ещё хотим победить в грядущих боях, когда столкнутся две системы - капиталистическая и социалистическая. Нет, при таких порядках и при таких достатках никогда нам не победить, никогда нам не построить коммунизм!"

Ещё острее ставился вопрос в анонимном письме, направленном в Наркомторг СССР "Мы имеем к советской стране большой счёт, - писал автор. - Как раньше ни угнетали рабочего и крестьянина, но хлеб он имел. Теперь в молодой советской стране, которая богата хлебом, чтобы люди умирали от голода?.. Надо давать хлеб немцам, но раньше нужно накормить свой народ, чтобы он не голодал, чтобы, если на нас нападут, мы могли дать отпор".

Из сводки НКВД. "Что это за жизнь! Если был бы Троцкий, то он руководил бы лучше Сталина (За этим высказыванием следует отметка НКВД - "разрабатывается").

"Рано или поздно, а Сталину всё равно не жить. Против него много людей". "Сталин много людей уморил голодом".

В ряде писем содержались серьёзные предупреждения "вождям", что сохранение существующего положения чревато взрывом народного возмущения. "Нет ничего страшнее голода для человека, - писала В. Игнатьева в ЦК ВКП(б). - Этот смертельный страх потрясает сознание, лишает рассудка, и вот на этой почве такое большое недовольство. И везде, в семье, на работе, говорят об одном: об очередях, о недостатках. Глубоко вздыхают, стонут, а те семьи, где заработок 150-200 руб. при пятерых едоках, буквально голодают - пухнут... Меры надо принимать немедленно и самые решительные, пока ещё народ не взорвался".

Спасибо, очень характерные и интересные письма!

Сама идея написать письмо к правителю указывает, что люди восприняли идеологию, что считали цели политики правильными, а правителей справедливыми, но не ведающими реального положения дел.

Итак, что пишет «доброму царю» первый юноша.. Что становится хуже, но он верит в саму идею и считает нормальным просвещать политически незрелую мать тем, что пишут в газетах (а газеты не врут!), просто временные трудности. И в заключении он пишет, что эти трудности могут помешать осуществить задуманное. Разочарования в самой идее-то как раз и нет!

Второй автор тоже ситуацию рассматривает с позиции «Если завтра война». И видно, что направление развития ситуации не предполагает каких-то беспорядков или недовольства существующим социалистически строем. Пишет, что хорошо бы хлеба дать, а не то, что скоро он будет сельсовет палить.
Да и в остальных, если отбросить идею непонятно откуда берущегося возмездия, содержится просьба или совет дать людям чуть больше хлеба и товаров первой необходимости. Просят принять меры, одним словом. Но против линии партии - не возражают.

Я даже зачитался дальнейшими главами этой работы. Все верно - была подготовка к войне и Сталин вытягивал у людей все сил, чтобы успеть. Только вот к чему? :)

Я не буду обсуждать бредовую идею, что репрессии были обусловлены фактической виной людей или что Сталин про них не знал.
А вот позвольте спросить, были ли репрессии следствием только болезненного душевного состояния Сталина или это была продуманная государственная политика?

http://www.genstab.ru/lendlease.htm

"Главный маршал авиации А. Новиков, бывший главнокомандующий ВВС, в 1946 г. был арестован за то, что в годы войны принимал на вооружение поступавшую с заводов бракованную авиатехнику. По его собственному признанию, об этой практике был прекрасно осведомлен и молчаливо ее покрывал уполномоченный Государственного комитета обороны (ГКО) Г. Маленков[55]."

Думаю, что в тюрьме и не в таком признаешься.

Конечно. В тюрьме писались "признания". На свободе - "воспоминания". И там и там ложь, нужная на момент написания.

Мифы разрушать тяжело.
Но ещё труднее освобождаться от власти мифов. Победа в ВОВ - это святое. А о предмете веры и поклонения спорить трудно. Всё равно, что доказывать юноше-сыну, что любимая им девушка ему в жёны не годится.
А ведь против утверждения "Да и о каких "объективных цифрах" можно говорить в большевистской статистике." возразить по сути нечего.
Но доказать не желающему видеть и слышать очевидное - невозможно.

А в какой статистике бывают объективные цифры?

Потому и требуется "перекрёстный допрос".

Более логично как раз обратное утверждение - в плановой экономике без строгого учета вообще никакая работа невозможна. Все цифры многократно дублируются во всяких отчетах. На это уже указывали - танк, выйдя с завода, должен быть распределен в конкретную воинскую часть, доставлен туда, проверен и т.д. Это без кучи бумажек немыслимо сделать.

Я в Новосибирске живу, встречал воспоминания о том, что оборудование привозили по ж.д., за пару месяцев возводили стены с крышей, и мобилизовывали множество людей на работу в 3 смены. Просто забросили все остальные производства, и всех рабочих переключили на оружие.

Многочисленные постинги молодых умных, образованных людей в защиту мудрого советского руководства, четко спланированной героической работы в советском тылу еще раз убеждают в том, что любому государству нужны боевая легенда и мифы. России было проще – крещение Руси, великие князья и богатыри были отодвинуты далеко за пределы , по выражению Дмитрия Евгеньевича , «оптического диапазона». Советская Россия – государство очень молодое и в былинные 30е жили многие из наших современников. Тем не менее, уже в тоскливо- скучных 70х -80х 20е-40е стали окутываться романтическим флером. Ударные стройки, комсомол 30х, «как дрались в НКВД», гениальные сталинские экономисты, прекрасное планирование… Ну и апогей в годы ВОВ - эвакуация по секретным планам всех заводов в 3х-дневный срок, чудеса в экономике и на фронте, Матросовы на дзотах, смершевцы-скорохваты и многочисленные Штирлицы. Куда-то потом за 20-30 лет все делось - и экономика стала буксовать, и комсомол стал уже не тот, и ГБшники драться разучились. После смерти великого Сталина великую страну стали подтачивать бюрократы и прочие евреи. В постсоветской 15-летней России своей боевой легенды еще не создано. Воспоминания о былинных 90х ничего кроме омерзения не вызывают, несмотря на многочисленные сериалы про мужественных пацанов в бандитских структурах и в чеченских зарослях в период первоначального накопления капитала. Интересно, что история России 18го-19го века для поиска героического прошлого как-то молодежь не очень привлекает. То ли дело 100 тысяч танков…

Я так понимаю, Вас сильно утомила жизнь при Сталине?

надо полагать, при Сталине говорили что есть уже сейчас

При Брежневе еще и не такое было. Про Брежневе нищий сын алкоголика мог поступить в МГУ. Я не знаю как при Сталине, но теперь, при Путине, и далее навсегда, нищий сын алкоголика в МГУ не поступит ни при каких обстоятельствах. Ни на дневное, ни на ночное, ни на утреннее отделение.

Не подставляйтесь, Галковский, Вы сами – ходячее и самое красноречивое собрание Ка-Ге-Бистского эпоса о совке типа «ложка стояла». Неприлично настолько противоречить своим словам самим фактом своего собственного существования.

Поколение Вашего отца, перенеся все тяготы сталинского режима на собственной сраке, тем не менее ненавидело советский строй не так сильно как вы сами. Может быть, они были в чем-то мудрее вас? Может быть, то, что вы автоматически записываете в вину советскому строю, не было его виной? Это было очевидно вашим родителям, но стало неочевидным для вас. Не задавались ли вы вопросом, почему?

- Он был пьющим инженером с зарплатой в 240 рублей.

Нехило. Он что, еще ученую степень имел? Мой отец был непьющим главным конструктором с зарплатой 220 рублей. И то только в конце жизни.

Off-topic: возвращаясь к любимым англичанам. "Английских понятий" не так уж много, достаточно простая система опознования свой-чужой. У вас она развита ничуть не меньше. А может быть и больше. Вот вам цыгане не нравятся. Трясут монистом, сыплют перхотью, преподают английские извращения. Короче, занимают чужое место и в первую очередь ваше, законное. А что если у англичан та же проблема? Только им не нравятся ВСЕ цыгане, от Лондона до Камчатки и Тасмании, особенно те что с "арийскими" комплексами. Они в Индии на "арийцев" насмотрелись. Но "окончательное решение" в стиле Лотара фон Тротта не их cup of tea. Со своими цыгане сами дома разберутся, в смысле кого в унитаз головой а кого в МГУ. Place for everybody and everybody in his place надо переводить как "место достаточно для всех, никто чужого места не занимает".

Крокодил тоже жертву сразу не есть. Он ее под корягу затолкает, пусть подразложится. Так ароматней.

Кстати, ДЕ, интересная тема - зарплаты советские, причём, реальные.
Я после журфака МГУ работал корреспондентом в городской газете в 79-м. Оклад - 140 руб. плюс рублей на 40 гонорары, если много писать. Надо мной одноклассники с оборонных заводов и шофера иронизировали: стоило школу заканчивать с золотой медалью и МГУ! 300 - вот настоящая зарплата.

Где-то в ЖЖ, помнится, считали соответствие тогдашних и теперешних денежных единиц. Ориентировочно получилось, что рубль СССР середины 80х = примерно 80-100 наших рублей.

Завышаете. 1 рубль СССР приблизительно равен 40 руб. РФ(максимум!). Потом сейчас рубль в Москве и, скажем, во Владимирской области - разной силы.

Ну да, для мск.

А я в те времена был еще совсем несознательный школьник и много играл в фантики. Если конвертировать в рубли, мои месяцные доходы получались в пару сотен рублей, больше чем у несчастного советского инжинегра. Хобби у меня было дорогое - железная дорога. (Один паровозик в "Лейпциге" стоил рублей тридцать)

История России в 18-19 веках исключительно разнообразна и крайне интересна. Все знают Петра Великого, но никто не называет эго Дылдой и Западным Хлыщом. Все знают Суворова, но никто не посмеет утверждать, что он был бездарностью и выигрывал сражения заваливая противников трупами. Отступление Кутузова признано тактическим ходом для сохранения армии, а не позорным бегством ввиду полной бездарности. Александра Первого никто не проклинает за то что он довел ситуацию до того, что французы взяли Москву. Его же, кстати, никто не называет разжигателем войны 1812 года, хотя его решение о неприятии Росией континентальной блокады Наполеона автоматически означала для России войну.

Вот я и говорю: умная молодежь, проштудировавшая кучу документов советских пропагандистов, знает, что в 18-19 веках были Петр и Александр Первые, Кутузов и Суворов

ага, именно их и знает. И еще нескольких человек. Период охватываемый вами огромен. Если бы я вдруг и задался целью перечислить всех известных мне людей в этот период, то г-ну Галоковскому придеться еще ону ветку открывать.

Хотя можно сыграть в игру (в свое время Иосиф....Шкловский (был такой ученый в 20 веке) игрался со студентами-историками.) Я вам фамилию политического деятеля, а вы мне фамилию ученого физика этого же периода.

Сорри, Г-ну Галковскому (опечатка)

Ну что Вы,
Я ученых-физиков 18-19 веков знаю от силы человек 50 ( и почти все нерусские)..
Я в общем-то не про это. Попробуйте просто допустить, что
1) я разделяю почти все Ваши точки зрения,вкусы и пристрастия ( только я немного постаревший и поглупевший)
2) я знаком давно с Дмитрием Евгеньевичем, и знаю, что если он о чем то говорит, значит была изучена и проанализирована вся доступная ( а зачастую и недоступная) информация по данному вопросу ( поэтому спорить с ним ссылаясь на статистику- смешно)
3) миф, в котором Вы живете- искренен и симпатичней большинства других. В этом мифе Вы можете прожить с кучей друзей-единомышленников до конца своих дней, но к истине он имеет не больше отношения , чем мифы "любимых" Вами либералов

Легко допускаю что Вы разделяете почти все мои вкусы. Более того это делает наше с Вами общение и интереснее и понятнее.
Но!
1) Мифотворчеством никогда не занимался и не жил в мифах. Я вполне реальный и здравомыслящий человек. Поэтому не верю и мифам о "сталинском чудовище", "о том, что мы закидали немцев трупами", и о том, что все мы жили в "империи Зла", так же как не верю в то что "в СССР секса нет", "Коммунизм победит в 1980 году" "Решение 18 съезда партии - в жизнь!" и что "каждой семье по квартире в 2000". Я стараюсь их проверять и либо, если они не подтверждаются документально (специфика технического образования - любое утверждение должно быть доказано, если это не аксиома) отвергать как ложь и специальный навет, либо они переходят в категорию фактов. И вот именно в силу вышесказанного, появляется пункт 2.

2) Я вот как раз абсолютно не знаком с Дмитрием Евгеньевичем, и вижу, что говорит он о том, в чем либо не разобрался, либо не захотел разобраться и следовательно сознательно клевещет. Я вижу как его противники, среди которых уважаемые мной люди,например kenigtiger, приводят конкретные данные, например отчет Шпрее в бытность оного министром. И как Дмитрий Евгеньевич, пытаеться перевести спор в русло " ...это противоречит здравому смыслу....", и "... я не верю, дайте другой источник, чтобы был абсолютно правдив и не принадлежал ни к одной из заинтересованных стран". Более того постоянные передергивания и уход в сторону, тоже является "фирменным стилем" Дмитрия Евгеньевича. Ведь вопрос был прост- сколько танков произвёл СССР в период с 1941 по 1945. А посмотрите во что он вылился. И вот в свете этого я полностью с Вами соглашусь - спорить с Дмитрием Евгеньевичем ссылаясь на статистику действительно смешно - передернуть или не поверить он сможет всегда.

Тысяча извенений не Шпрее, а Шпеера конечно.

Я про другие мифы. Есть пропаганда и реальность на бытовом уровне, а есть на гносеологическом. При социализме на нас из 3х газет и 2х программ телевидения сыпали одними цифрами и фактами, и лживые вражьи голоса- другими. Иногда ( крайне редко) при соприкосновении с реальностью, Вы понимали, что врут и те и другие. После развала социализма, стало понятно, что про социализм нам почти все врали. После первых визитов зарубеж, стало ясно , что про капитализм нам говорили во многом правду. Сейчас при сотнях каналов информации, Вы можете окружающую реальность и ее прошлое выстроить сами, выбирая те каналы, которые Вам более симпатичны и привычны. Остальные каналы используются для пятиминуток ненависти, солидаризации в этой ненависти с друзьями и самоутверждения..

Я понимаю, о чем Вы говорите :) Так как всей правды мы не знаем и никогда не узнаем, то окружающая картина мира выглядет как кривое зеркало : из обломков не полностью или не до конца известных фактов. Именно эту картину Вы называете мифом. Я прав?

Однако суждение это в одном шаге от неприкрытого Берклианства :)))))

>В постсоветской 15-летней России своей боевой легенды еще не создано.


Была такая страна, Австро-венгерская империя. Очень симпатичная. Со своими колоритными мифами: Третий Рим и все такое прочее. Да вот незадача, проиграла крупную войну со своими более сильными и агрессивными соседями.

И начались совсем другие мифы. Оказалось, что была страна тюрьмой народов (тут же нашлись талантливейшие писатели, которые данную тему прекрасно отразили в своем творчестве). Раскололась страна на множество частей. Тут же ученые доказали, что многонациональные и поликультурные империи нежизнеспособны в принципе.

А чтоб никому и в голову больше не пришло объединяться, двум самым крупным кускам начали совсем уж абсурдные мифы инсталлировать. Венграм объяснили, что австрияки, мол, когда-то устроили в их стране голодомор. "Чтобы сломить волю". Австриякам начали рассказывать, что венгерский язык придумали в германском генеральном штабе. (Перед глазами должна стоять картинка Запорожские казаки пишут письмо...)

Так теперь и живут: разрубили человека на куски, вставили трубки в мясо, пока кожей не заросло. И ползают теперь эти обрубки по отдельности, и бывшая правая рука ненавидит левую.

Командная экономика как правило показывает себя с лучшей стороны именно в форс-мажорных ситуациях, когда есть четкие цели и приоритеты. Это хорошо известно, поэтому даже в США на время войны "свободный рынок" временно был приостановлен. Гитлер действительно сильно недооценил возможноый масштаб и скорость переброса промышленной базы в глубокий тыл. Вполне может быть, что это была самая большая его ошибка вообще.

Индустриализация СССР шла очень быстрыми темпами, и по всей видимости, кое-где была фиктивной. То есть - что-то построили, но РЕАЛЬНО давать продукцию завод стал спустя 3-5 лет. Да и то - уровень брака и т.п.

Я хотел бы обратить внимание Д.Е. вот еще на какой факт - темпы строительства железных дорог в Совдепии в 20-30 е годы. Это очень важный показатель. Так вот, если в 1917 году в России было 81,7 тыс. км. железных дорог (не считая 2,5 тыс. км КВЖД и 4 тыс. км - в Финяндии и Польше), то к 1941 году - чуть более 100 тыс. км (105-106 тыс.). При этом интересны темпы строительства: в 1916 году в воюющей России строится свыше 5000 верст железных дорог (!). Это намного выше средних темпов строительства желдорог совками.
Другие важные критерии - выпуск вагонов и паровозов (тепловозов).
Производство паровозов, если не ошибаюсь, в Российской империи:

1880 - 256 паровозов
1896 - 462
1913 - 477 паровозов (12 тыс. грузовых и около 1,5 тыс. пассажирских вагонов).

К 1914 году Россия имела парк в 16,5 тыс. паровозов (в европейской части страны). Вагонов (грузовых и пассажирских) - около 0,5 млн штук. Если уточнить: в 1913 г. Россия имела 19 866 паровозов, 30 673 пассажирских, 484 250 товарных вагонов и платформ. Для полного использования пропускной способности основных ж.д. магистралей недоставало тем не менее 2000 паровозов и 80 000 товарных вагонов. В Германии в 1913 году насчитывалось до 29,8 тыс. действующих паровозов.

1940 - выпущено 916 паровозов(во время войны - единицы производились) - то есть, за 20 лет после революции превысили объемы выпуска 1913 года лишь в 2 раза...

Вот данные по производителям локомотивов в России (как не трудно увидеть, большинство предприятий достались от РИ) - http://scado.narod.ru/rail2/wp_our.htm

>1880 - 256 паровозов
>1896 - 462
>1913 - 477 паровозов

>1940 - выпущено 916 паровозов(во время войны - единицы производились) - то есть, за 20 лет после революции превысили объемы выпуска 1913 года лишь в 2 раза...

Как это может быть!? Это получается, что большевики, расстрелявшие всех образованных людей, лучше промышленность организовали, чем белые люди!? Абсурд. Где Вы эту статистику взяли?

Вот статистика по производству паровозов в России:

"Производительность всех паровозостроительных заводов могла быть доведена до 1250-1500 паровозов в год, но фактически их изготовляли значительно меньше. В 1900г. было построено 1005 паровозов, в 1901г. - 1225, в 1902г. - 1160, в 1903г. - только 922 паровоза". Л.Г.Бескровный, Армия и Флот России в начале ХХв. стр.123. Это то что закуплено казной, сверх того Россия паровозы еще и экспортировала.

Где Вы эту статистику взяли?

- действительно, похоже, у меня ошибка. На ВИФе знающие люди также говорят, что в 1910 произвели более 1000 паровозов. Млин. Если настаиваете, я могу чуть позже кинуть линк на сайты, где приводились такие цифры...

Сорри.

Ну извиняться Вам собственно не за что ;). Статистика то правильная :). Просто Вы такой ряд дат подобрали, который необъективную картину дает. А на самом деле к 14-му году действительно заказов было мало и производство упало.

Были у Вас и 100 тысяч Т-34 и пол миллиона Як-3
может даже больше. Но это не ТАНКИ и не САМОЛЕТЫ.
Это более или менее удачные муляжи из дерева, чугуна и ежедневного ручного ремонта.
Занимаясь арифметикой вы не поймете СИСТЕМУ.

По закону Парето 20 процентов ресурсов решают 80 процентов проблем. По лендлизу Вам и было поставлено ровно 20 процентов ресурсов для решения конкретной проблемы - стереть с лица земли немецкий гений. Что Вы и сотворили.

Дабы начать что либо понимать поднимитесь с количественного уровня, хотя бы до качественного.
Или лучше почитайте "Каббалу".

Мир Вам

Я хочу предложить взгляд на вещи с несколько неожиданной стороны, применив грубую модель военных действий с применением обычного оружия, изложенную В.И.Арнольдом в его лекции для чиновников о пользе изучения математики.

Я осознаю, что взгляд с этой точки зрения упускает многие важные факторы, как и всякая идеализация; тем не менее, без учёта нижесказанного картина будет неполной, искажённой.

Сначала приведу абстрактный пример. Пусть воюют между собой две армии: А и В (подразумевается, что они вооют обычным оружием, так что имеет смысл понятие "линия фронта"). Численность армии А в два раза больше, зато оружие армии В вдвое эффективней*). Спрашивается, у какой армии преимущество? Математически неискушённый читатель поторопится сказать, что шансы примерно равны, однако же небольшое размышление приводит к выводу, что армия А победит, причём быстро. Дело не только в том, что в армии А солдат вдвое больше, но и в том, что армии А надо вывести из строя ВДВОЕ МЕНЬШЕ солдат, чем армии В! Поэтому, чтобы шансы были равными, оружие армии В должно быть ВЧЕТВЕРО более эффективным, чем оружие армии А. Это совсем упрощённая картинка, Арнольд применял аппарат дифференциальных уравнений к исследованию динамики численности воюющих армий, применяющих оружие разной эффективности. Указанный выше вывод остаётся в силе и в этом случае.

Непонимание этого обстоятельства существенно снижает уровень полемики между советскими патриотами и их оппонентами. Поясню свою мысль.

Вот война между СССР и Германией. Предположим, что население в СССР было в 2,5 раза больше, чем в Германии, а немецкое оружие всего лишь в 5 раз эффективней советского (допустим также, что эта цифра учитывает разницу в боевой подготовке между солдатами вермахта и красноармейцами). В такой ситуации германская армия проигрывает, хотя и не так быстро.

Нетрудно предсказать, как такое предположение будет воспринято советским патриотом, не вдающимся в математические "тонкости".
--- Вы говорите, что немецкое оружие было в 5 раз более эффективным?? Идиот!! В этом случае немцы живенько бы нас разделали!

А вот предполагаемая реакция его оппонента:
--- Но все проверенные данные говорят, что в 5 раз! Мы просто заваливали немцев горами, горами трупов! Раз мы всё-таки победили, то на одного убитого немца --- 5 наших, а то и больше!

С учётом вышесказанного легко видеть, в чём оба ошибаются.
_________________________
*)Здесь возникает вопрос, что значит: "вдвое эффективней"? Назовём пулемёт х в N раз более эффективным, чем пулемёт y, если один и тот же боец при помощи пулемёта х выводит за единицу времени в N раз больше солдат противника, чем при помощи пулемёта y в таких же условиях.

После войны американские научные круги были мобилизованы на создание матмодели воздушного боя, с целью установить соотношение между качеством и количеством авиационной техники (впрочем и во время войны были наработки - например как строить порядки тяжелых бомбардировщиков, выяснилось, что в форме шара, хотя при этом часть машин обречена погибнуть от своих же бомб.). Так вот, американцы вывели формулу, что двойное численное превосходство нивелирует отставание в технике на одно поколение. Конечно термин "поколение" довольно расплывчат, но в любом случае эффективность при этом даже не в два раза выше, а поменьше...

Кстати интересно, чье это численное превосходство собирались американцы оспаривать после войны ;)?

// Конечно термин "поколение" довольно расплывчат, но в любом случае эффективность при этом даже не в два раза выше, а поменьше... //

Почему вы так думаете?

То что Вы сказали - это правильные слова, но только в том случае если модель соответствует реальности.
А она соответствует?
Скажем для тактического уровня (полевой бой) вроде бы все работает.
В этом любой желающий может убедиться на своей собственной шкуре скажем побегав в "мясо" на Counter-Strike. :))
[Для тех кто не знает: CS - это такая всемирно известная сетевая игра-стрелялка в которой сражаются две команды - спецназовцы против террористов. Среднее общее количество бойцов 10-20 человек, средняя продолжительность одного боя порядка 2-3 минут, в зависимости от местности]
Но там же можно быстро заметить и другую вещь - что дифференциальная модель работает только до тех пор, пока соотношение сил команд находится в некотором диапазоне.
После некоторого превышения порога этого соотношения( комплексно: за счет мастерства, оружия, количества личного состава и т.д.) одна из команд выносит другую практически без расчетных потерь - неся только потери случайные. Которые возникают по причине того, что "пуля - дура". :)
Далее все просто.
Обобщаем на войну двух государств.
Если одна из сторон может постоянно создавать ситуацию такого тотального превосходства в нужном месте и в нужное время(а вторая не имеет такой возможности), то при правильной игре первой стороны вторая неизбежно проиграет, неважно каким количеством сил она обладает.
Силы второй(неэффективной) стороны будут разбиты как любят выражаться военные "по частям".
[Это оставляя за рамками оперативный и стратегический уровень, которые в принципе позволяют большую часть сил противника не разбивать, а просто "нейтрализовывать"]
Так что если немцы действительно имели эффективность войск в 5-ть раз выше РККА + грамотное управление войсками, то в ТАКОЙ МОДЕЛЕ они по-видимому должны были выиграть войну.
Собственно если посмотреть картину первых месяцев войны нечто подобное и можно увидеть...
Соотношение потерь просто фантастическое.
И численность РККА в ТАКОЙ МОДЕЛЕ работала в основном разве что на то, что время от времени ей удавалось [локально] создавать такие условия, что немецкая армия потери все-таки несла.

GL

//...если немцы действительно имели эффективность войск в 5-ть раз выше РККА + грамотное управление войсками, то в ТАКОЙ МОДЕЛЕ они по-видимому должны были выиграть войну.
Собственно если посмотреть картину первых месяцев войны нечто подобное и можно увидеть...
Соотношение потерь просто фантастическое.//

А если посмотреть на войну в целом? Применимость модели в этом случае основана на том, что влияние сложной техники (авиации, да даже и танков) на исход войны было не так уж и велико. Здесь я вполне согласен с Галковским: "Типичная картина второй мировой войны на восточном фронте: просёлочная дорога, по ней бредёт усталая пехота, вооружённая винтовками, едут пушки на конной тяге. Иногда прошмыгнёт штабная машина. Всё остальное - в одном случае из десяти."

В первые месяцы войны была сильна роль внешних факторов, не учитываемых моделью: командование советскими войсками было дезорганизовано и значительная часть красноармейцев не имела воли к борьбе.

Впрочем, в данном случае я взял конкретные цифры (в 2,5 раза, в 5 раз) "от фонаря". Правильных данных я не знаю. Правильные цифры могут быть совсем другими, например: население СССР было в 1,6 раза больше (учитывая потери зап. территорий СССР и наличие союзников у Германии), а эффективность немецкого оружия --- в 2,4 раза выше. Согласно модели, и в этом случае преимущество на стороне СССР.

=== Роман Рогалёв:
А если посмотреть на войну в целом? Применимость модели в этом случае основана на том, что влияние сложной техники (авиации, да даже и танков) на исход войны было не так уж и велико. Здесь я вполне согласен с Галковским: "Типичная картина второй мировой войны на восточном фронте: просёлочная дорога, по ней бредёт усталая пехота, вооружённая винтовками, едут пушки на конной тяге. Иногда прошмыгнёт штабная машина. Всё остальное - в одном случае из десяти."
===

Еще раз попробую про применимость модели.
Она (до некоторой степени) может еще удовлетворить рассчету общевойского боя. Когда имеет место активное участие в бою всех соединений.
Согласитесь, что если одно из воюющих государств имеет скажем 10.000.000 солдат, а другое 5.000.000 нельзя говорить, что в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ БОЮ первое государство должно иметь коэффициент преимущества в двоечку.
Совсем нет.
В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ БОЮ численное преисущество будет определяться тем кто сколько сил сумел сосредоточить в данном конкретном месте.
Рассмотрим такой пример: cидят 16 дивизий красных в обороне.
У синих всего десять дивизий, но они активны, мобильны и качественно сильнее пусть не в 5 раз, а как Вы говорите в 2.4 раза.
Плюс у синих грамотное командование.
Да, у них меньше численность войск по сравнению с противником.
Соотношение 1:1.6
Но синих это не пугает.
Они используют семь своих дивизий для того чтобы связать красных, не допустить с их стороны активных действий.
Из трех оставшихся своих дивизий создают ударный кулак - и пользуясь численным и качественным превосходством по очереди по одиночке крошат в капусту дивизии красных, не неся при этом практически никаких потерь.
В итоге с доски смахиваются все 16 дивизий красных, а синие теряют(от случайных потерь, несчастных случаев и износа техники) скажем порядка одной-двух дивизий.
Соотношение потерь 1:10. :)
Тут надо сказать танки и авиация для подобной картинки весьма полезны.
На самом деле суть их применения несколько другая, завязанная
не только и не столько на полевой бой, сколько на борьбу за коммуникации,
но в рамках данного разговора это не важно.
Они являлись инструментом маневренной войны, это главное.
И не надо говорить, про их низкий удельный вес в войсках и так далее.
Речь идет не об УДЕЛЬНОМ ВЕСЕ, а о РОЛИ.
Так можно знаете ли договориться вообще до абсурдных вещей.
Вспомнить скажем, что в пехотных войсах было не так уж много пулеметов,
(удельное их соотношении при рассчете на общее количество личного состава ведь действительно не велико) - и на этом основании сделать вывод, что так как их удельный вес невелик, то они не играли практически никакой роли. :)


=== Роман Рогалёв:
Впрочем, в данном случае я взял конкретные цифры (в 2,5 раза, в 5 раз) "от фонаря". Правильных данных я не знаю. Правильные цифры могут быть совсем другими, например: население СССР было в 1,6 раза больше (учитывая потери зап. территорий СССР и наличие союзников у Германии), а эффективность немецкого оружия --- в 2,4 раза выше. Согласно модели, и в этом случае преимущество на стороне СССР.
===

Брать цифры "от фонаря" - это наверное неправильно. :)
А что касается численности...
Уж если об этом пошел разговор, то при рассчете надо учитывать не только численность населения, но и процент который можно мобилизовать.
А то ведь как бывает - кто-то может и 20% населения призвать, и экономику свою не развалить.
А кому-то и 10% за счастье.
Если конечно не поможет добрый такой дядя со стороны. :-/
На это конечно можно возразить, что немцы воевали не только на восточном фронте, что сразу режет их в расчетах численности армии.
Ну и так далее можно до бесконечности тему обсасывать... :)
Не буду лезть в это все. :)
Я вообще-то просто хотел сказать, что правомочность применения диффиренциальной модели для рассчета военного столкновения между государствами весьма спорна хотя бы в силу того, что не учитывает "активность" и "пассивность" боевых соединений воюющих сторон.

GL

Рассмотрим такой пример: cидят 16 дивизий красных в обороне.
У синих всего десять дивизий, но они активны, мобильны и качественно сильнее пусть не в 5 раз, а как Вы говорите в 2.4 раза.
Плюс у синих грамотное командование.
Да, у них меньше численность войск по сравнению с противником.
Соотношение 1:1.6
Но синих это не пугает.
Они используют семь своих дивизий для того чтобы связать красных, не допустить с их стороны активных действий.
Из трех оставшихся своих дивизий создают ударный кулак - и пользуясь численным и качественным превосходством по очереди по одиночке крошат в капусту дивизии красных, не неся при этом практически никаких потерь.

Ваш пример как раз говорит в пользу арнольдовской модели: троекратное превосходство в численности + более чем двухкратное превосходство в эффективности вооружения действительно не оставляет противнику никаких шансов. "Грамотность командования" заключалась здесь в понимании того факта, что воевать желательно с численным превосходством.

Так я сразу именно это и сказал - ДЛЯ ПОЛЕВЫХ условий(т.е. активного боя, когда реально воюют все силы учитываемые в расчетах) формула действительно в принципе работает.
Пусть и грубо, но работает.
Однако на этом ее полезность для моделирования исчерпывается.
Применять ее НАПРЯМУЮ для рассчета того как сложатся военные действия между двумя странами нельзя.
Там работает еще множество других факторов помимо соотношений численности и технических возможностей.
Перечитайте пожалуйста внимательно то что я писал в предыдущих двух своих сообщениях. Для понимания там есть все необходимое.

GL

... когда реально воюют все силы учитываемые в расчетах) формула действительно в принципе работает.
Пусть и грубо, но работает.
Однако на этом ее полезность для моделирования исчерпывается.
Применять ее НАПРЯМУЮ для рассчета того как сложатся военные действия между двумя странами нельзя.
Там работает еще множество других факторов помимо соотношений численности и технических возможностей.

Да, конечно. С этим я согласен.

Слово Высшая можно опустить, оно здесь лишнее :))))
Почему рассматривается только Германию? Вы забываете союзников Германии. А вот если их учесть, то не будет никаких 2.5 раза.

// Почему рассматривается только Германию? Вы забываете союзников Германии. А вот если их учесть, то не будет никаких 2.5 раза. //

С учётом союзников Германии, может быть, соотношение будет не 2,5, а 1,8 или 1,4, я не знаю (надо также учесть, что каждый из союзников участвовал в войне вовсе не так активно, как сами немцы). Смысл моего сообщения --- обратить внимание на то обстоятельство, что численное превосходство обычно недооценивают.

//Слово Высшая можно опустить, оно здесь лишнее :))))//

А можно и не опускать. К сожалению, я не нашёл сейчас ссылку на ту статью Арнольда, где я об этом прочитал. Арнольд при построении модели исходил из того, что
1. война идёт с привлечением всех ресурсов, рассчитанная на полное выведение армии противника из строя.

2. ход военных действий возможно разбить на последовательность небольших опреаций, в каждой из которых потери сторон и эффективности оружия противников сопоставимы.

При этих допущениях для численностей воюющих сторон легко получается система дифуров с несколько неожиданным решением. Мой пример с армиями А и В лишь качественно объясняет ситуацию. В самом деле, разобьём войну между А (скажем, 100 000 солдат) и В (50 000) на этапы. В, оружие которой более эффективно, выводит в ходе первой операции столько же солдат, сколько и А. Остаётся, скажем, 90 000 и 40 000. Ко второй операции перевес А увеличивается.

Тут спрашивали где эти тысячи танков проявляли себя. А вот где:
http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/index.html
"По пологому подъему одиночные сгоревшие танки, по гребню и за гребнем их довольно густо. Это следы танковых атак армии 1 Украинского фронта. От гребня до Хыжне метров 500 — ровная, полого понижающаяся к селу местность. Метрах в трехстах от гребня, в двухстах от села, отрыта параллельно гребню сплошная траншея. Село в одну улицу вытянулось двумя рядами домов с севера на юг, то есть параллельно гребню, перпендикулярно шоссе. Очевидно, что первая позиция главной полосы неприятельской обороны включает вышеназванную траншею в село, а огневые сооружения на гребне лишь передовая позиция. Об этом свидетельствует и характер расположения сгоревших танков. Они попадали под интенсивный огонь только выскочив на гребень. До того, противнику с первой позиции их не было видно. Соответственно не была видна нашим танкистам первая позиция врага, и они, вырываясь на гребень высоты, неожиданно напарывались на уничтожающий огонь не подавленных противотанковых огневых средств."
Наступали без разведки, без авиации. Пожгли свои танки и ушли в другое место.
А АРМИЯ, в которой наступал Григоренко, воевала без танков, самоходок и, я так думаю, и без авиации.
Сколько коммунистам танков не дай - все равно будет мало...
Идиотизм...

Дмитрий Евгеньевич кажется, совершенно прав в своей основной посылке: предвоенный СССР - очень слабое государство.

Разговоры с ветеранами убедили меня: летом 1941 с нашыей стороны солдаты особенно Сталина защищать и не собирались. Достаточно кому-то было крикнуть "окружили!" - тут все швыряли винтовки и поднимали руки кверху. На Украине немцев ждали как освободителей.

Некоторое сопротивление немцам в первые дни войны оказали части НКВД - пограничники, и как частный случай - "Брестская крепость" (там было училище НКВД). Помимо них едва ли много народа было настроено летом 41го - воевать по настоящему.

Но к осени среди солдат появились тревожные слухи: немцы очень плохо относятся к военнопленным. В общем к зиме народ вздохнул, и решил: все равно помирать и так - и сяк, будем воевать...

По поводу потерь: в 1944м на Украине с немцами уходили миллионы местного населения. Все кто вообще работал при немцах (напр., на цементном заводе) и их семьи - это уж само собой, им угрожали репрессии большевиков. Многие уходили от голода, от страха, от отчаяния. Многих молодых людей немцы силой вывезли в Европу и они уже в Россию не вернулись. В целом с оккупированных территорий уехало с немцами - миллионы людей. Точных данных нет, может 2 млн., а может - 5... После победы союзников США организовало бесплатную перевозку "перемещенных лиц" - из Евпропы - в США, Канаду, Австралию, Аргентину, Бразилию и т.п.

А танки - дело не в танках. 5 тыс в год или 10 тыс. в год - какая теперь уже разница...

> Некоторое сопротивление немцам в первые дни войны оказали части НКВД - пограничники, и как частный случай - "Брестская крепость" (там было училище НКВД).

Из военного дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск вермахта генерал-полковника Франца Гальдера:

23 июня 1941 года

...Я сомневаюсь в том, что командование противника действительно сохраняет
в своих руках единое и планомерное руководство действиями войск.

24 июня 1941 года

Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место
случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая
сдаваться в плен.

...В общем операция развивается планомерно.

26 июня 1941 года

Группа армий "Юг" медленно продвигается вперед, к сожалению неся
значительные потери. У противника, действующего против армий "Юг",
отмечается твердое и энергичное руководство.

Минск занят.

29 июня 1941 года

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего
человека и лишь местами сдаются в плен. Бросается в глаза, что при захвате
артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются лишь немногие.

Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя
форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.

Моральное состояние наших войск всюду оценивается как очень хорошее, даже
там, где им пришлось вести тяжелые бои.

3 июля 1941 года

В целом теперь можно сказать, что задача разгрома главных сил русской
сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена... Поэтому не
будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение
14 дней.

6 июля 1941 года

Моральное состояние войск очень хорошее. Войска всюду проникнуты духом
превосходства над противником.

Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом -- пауза,
после чего -- атака пехоты с криком ура глубоко эшелонированными боевыми
порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех
случаях, когда атаки производятся с дальних дистанций. Отсюда невероятно
большие потери русских.

8 июля 1941 года

Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей, чтобы
полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае
мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих
городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки.

15 июля 1941 года

Русские войска сражаются, как и прежде, с величайшим ожесточением...

> Но к осени среди солдат появились тревожные слухи: немцы очень плохо относятся к военнопленным. В общем к зиме народ вздохнул, и решил: все равно помирать и так - и сяк, будем воевать...

Охренеть... Да к осени 41-го вермахт должен был выйти на рубеж Архангельск-Астрахань и выполнить поставленную "Барбароссой" цель. Чё ж не вышли-то? Ведь, по Вашему, все сдавались, швыряли винтовки и дружными рядами шли в плен. Или опять НКВД виновато? Именно они спасли страну в тот момент? А в войсках НКВД кто служил? Марсиане?

>Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей,
>чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в
>противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы.

> Непоколебимо решение фюрера о раздачи русским детям отравленных конфет и игрушек, чтобы избавиться от ненужных едоков, которых в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы, водить за ручку в детский садик и ублажать книжками с картинками.

Вот честное слово, Дмитрий Евгеньевич, не понял вашего сарказма. Вы что, действительно считаете, что Гитлер нападая на нашу страну, хоть как-то тревожился о судьбе населения СССР? О судьбе москвичей и ленинградцев? Т.е., по-вашему, он был более продвинутым гумманистом, чем, например британский маршал авиации Артур Харрис — автор концепции тотальных бомбардировок немецких городов. В июле-августе 43-го он, "Бомбер-Харрис (и, само-собой, Черчиль с Рузвельтом) дал отмашку на проведение операции "Гоморра", когда был практически стерт с лица земли Гамбург.

А дальше были и Дрезден, и Нюрнберг, и т.п. Лично я-то ни в коем случае не осуждаю союзников в проведении тех акций. Как, заметим, и весь советский народ в то время: скажи ему вплоть до конца 50-х, об ужасах союзнических бомбардировок, он, поди, и не понял бы, о каких-таких страданиях немецкого народа идет речь, если у нас на одном Пискаревском кладбище лежит народа вдвое больше, чем все 500 тыс. жертв союзнических авианалетов (германская оценка).

> Каков мотив "полного уничтожения" Москвы и Ленинграда? Очевидно речь идёт об уничтожении этих городов, причём ФИЗИЧЕСКОМ, после оккупации.ЗАЧЕМ?

Про Лениград: "Многие хватаются за голову: "Как, как фюрер мог додуматься уничтожить такой город, как Санкт-Петербург!". Вы же знаете, я принадлежу к совсем другому типу людей и, в принципе, не приченял бы ни к кому зла. Но, когда речь идет о судьбах расы, эмоции покидают меня". (Иоахим Фёст. "Гитлер. Биография").

Там же: "Гитлер с чувством глубокого удовлетворения слушал доклады о случаях людоедства в Ленинграде".

Заметим, что Гитлер (как и Сталин, Черчиль и Рузвельт) прекрасно понимали: война — это не шутка, это место где убивают -- и зачастую очень больно и жестоко, но и место, где действительно, победителей не судят. Поэтому, лично я присоединяюсь к мнению Путина о Сталине: "Да, он был диктатор (негатив), но он выиграл войну (или проиграл? :))

Да и не кормили оккупационные власти население, если только они не шли в прямое сотрудничество с немцами (ХИВИ)

От вашего внимания ускользнуло два момента:
1. Германия давно уже не нуждалась в новых землях, особенно в России, у нее уже не было немецкого населения желающего колонизировать эти территории.
2. Местное население по менталитету и образу жизнисильно отличалось от немцев и поэтому уровень его сотрудничества с окупантами был ниже, чем в Восточной Европе.

Именно поэтому у фашистов был секретный план тотальной послевоенной зачистки освобожденных территорий от населения и заселение его немцами и прочими арийцами. Хотело ли немецкое население переселятся неизвестно - их как-то забыли спросить.

> На мой взгляд, тут три недостоверности:

> - Напыщенный неделовой тон "записок" (он бы ещё о "Аненэрбэ" заговорил и мистике арийской крови);
Вы вообще видите разницу между военными офицерами и зомбированными эсэсманами?

Потомственный прусский вояка Гальдер не был даже членом НСДАП, не то что СС-маном.

> - Зачем именно сравнивать с землёй? Это ж какая бесхозяйственность -- там одной инфраструктуры на миллиарды ф.ст., там немецкие колонисты жить и работать смогли бы.

По вИдению фюрера, немецкие поселения на Востоке -- это небольшие красивые чисто немцкие села. Но, при этом, очень укрепленные и вооруженные. Что-то типа спартанских сел среди моря илотов. Фюрер был дарвинистом: выживает сильнейший. Небольшие города -- отнюдь не мегаполисы! -- лишь базы для частей вермахта, способных, в случае чего, подавит любое возмущение аборигенов.

=== Охренеть... Да к осени 41-го вермахт должен был выйти на рубеж Архангельск-Астрахань и выполнить поставленную "Барбароссой" цель. ====

Если вы на карту посмотрите, то 2/3 "Барбароссы" немцы выполнили с опрежением даже...

===== Ведь, по Вашему, все сдавались, швыряли винтовки и дружными рядами шли в плен =====

Это не по-моему, я не воевал. Это ветераны рассказывают, в частных, так сказать, беседах.

Вы внимательно перечитайти СВОЕ СОБСТВЕННОЕ сообщение... Из него видно ожесточенное сопротивление наших войск - В ПЕРВЫЕ ДНИ войны, потом сплошной обвал - до зимы.

В войсках НКВД служили - НКВД-шники :)Их героим я не отрицаю, а скорее наоборот, подчеркиваю (Брестская крепость).
Страну в тот момент не спас никто - если бы Гитлер не оказался м*даком, приписавшим победы лета 41-го - себе и "высшей расе" (ефрейтор - он и есть ефрейтор), варварски относившимся к военнопленным русских и захваченным у СССР территориям, "страна" бы коллапсировала к новому году.
С союзниками и танками - или без них...

> Если вы на карту посмотрите, то 2/3 "Барбароссы" немцы выполнили с опрежением даже...

Мда-а... Это как больной на 75% выздоровел, да вот беда, все-таки помер. Немцы не идиоты были, они догадывались, что долгосрочной войны им не вытянуть. Концепция блицкрига — это не эстетство германских генштабистов, а суровое осознание возможностей собственного государства по опыту первой мировой.

Главные задачи "Барбароссы" это, заметим, даже не территории, а:

"расколоть фронт главных сил русской армии быстрыми и глубокими
ударами мощных подвижных группировок и, используя этот прорыв, уничтожить
разобщенные группировки вражеских войск".

"...Важнейшая цель -- не допустить, чтобы русские отходили, сохраняя
целостность фронта... Для этого необходимо добиться разгрома русских
вооруженных сил и воспрепятствовать их воссозданию. Уже первые удары должны
быть нанесены такими частями, чтобы можно было уничтожить крупные силы
противника".

> ожесточенное сопротивление наших войск - В ПЕРВЫЕ ДНИ войны, потом сплошной обвал - до зимы

Нет, Вы правда хотите сказать, что после первых приграничных боев РККА разбежалась и вся сдалась в плен? И только зимой, наслушавшись ужасных слухов... А Ленинград святым духом отстояли? Ведь важнейшей целью был. Возьми его -- и весь северный фланг обеспечен. Почти всю ГА "Север", всю 4-ю танковую группу можно перебросить на другие участки (с 4-й ТГ, кстати, осенью так и поступили -- бросили на московское направление, отсюда и катастрофа РККА под Вязьмой. Но это лишь после того, как немцы убедились: Ленинграда им не взять). А бои 11-й армии Манштейна в Крыму? Ведь могли и в 41-м обеспечить южный фланг. Не судьба, видимо толпы русских пленных помешали.

И, наконец, ГА "Центр" фон Бока и двумя танковыми группами Гудериана и Гота с июля по сентябрь бодались с РККА в смоленском сражении. Все немцы без исключения называют эти бои тяжелейшими и только в современной России некоторые люди убеждены, что в те дни красноармейцы только и думали, как бы сдаться половчее.

>Нет, Вы правда хотите сказать, что после первых приграничных боев РККА разбежалась и вся сдалась в плен? И только зимой, наслушавшись ужасных слухов... А Ленинград святым духом отстояли?

Утрируя, именно это и хочу сказать. РККА июня 1941 г. к концу этого года - легла в землю, разбежалась или сдалась в плен. Цифры пленных помните?

Про Ленинград не будем всуе, это слишком грустная история. Отстояли...именно что Святым Духом.

>Все немцы без исключения называют эти бои тяжелейшими и только в >современной России некоторые люди убеждены, что в те дни >красноармейцы только и думали, как бы сдаться половчее.

Не все наверно, скажем - бОльшая часть. Те что из крестьян именно так и думали, у крестьян не было причин защищать советскую власть, верно?

> Про Ленинград не будем всуе, это слишком грустная история. Отстояли...именно что Святым Духом.

Спасибо. Понял.

Ну раз движемся к пониманию, то и остальное поймите.

Версию событий, которую я изложил, мне несколько ветеранов подтвердили. Значит она имеет право на существование, как версия, которая неплохо согласуется с ходом самих исторических событий. Надеюсь что голос ЭТОЙ ЧАСТИ ветеранов будет как-то услышан. Вот и все собственно.

СССР произвел за 41-45гг 294+527+446+588=1855т.т броневой стали, 6590+22448+30100+33274=92412 танков, т.е. 20,073т броневой стали на танк. Боевая масса Т-34 обр 1940г 26,8т, бронирование - лоб и борт 45мм, корма 40мм, крыша 16мм, днище от 13мм до 16мм. Обмеряем корпус (без башени), принимаем толщину днища за 15мм, считаем объем корпуса=0,74+0,13+0,12+0,20=1,19м3. Принимаем плотность стали за 7,85т/м3, итог - на корпус Т-34 пошло 9,5 т броневой стали. А танк весит 26,8т. Так ведь в танке и дизель не только броня что-то весит, и пушка, и катки, и дизель с трансмиссией, да и одна гусеница за тонну тянет. Так что проверено, приписок нет. А то как ИВСа порочить, начались приписки особого рода - у ДЕГа даже родитель из "безумного" превратился в "мудрого". Воистину, слепые прозревают и немые благовествуют.

Да, Вы правы, но забыли умножить на возраст фараона Хеопса.

И поделить на вес мудей Фоменко.

Это, знаете, малость напоминает анекдот про советских руководителей: давайте разбирать рельсы сзади и класть впереди. Это при Хрущёве. А при Брежневе раскачивали вагон: будем делать вид, что едем.

Но это так, для затравки. Это все знают. А вот в 90-е был "рельсын". Это, помните, наверное - "если жизненный уровень народа ухудшится". Тут всё ясно и без "воспоминаний железнодорожника", извините, конечно.

Если рассмотреть это явление с разных сторон. то можно понять, что за рост производства было заплачено полным прекращением производства товаров для населения и сверхмобилизацией промышленности и рабочей силы , сельского хозяйства и крестьян. Другой вопрос почему это удалось и какова цена и последствия.

Я не случайно выделил жирным "if". На войне не бывает "if". "А вот если от приостановки артилерией накроет..." А вот если атомную бомбу сбросят?.. Но противник ПОТОМУ и минирует поле, что у него нет возможности держать живые силы для защиты данного места.
Сразу видно - что вы не только не военный - но и военныую кафедру не посещали. Или проспали. Поскольку те, кого на комвзвода мотопехоты готовят
и то такой ереси не напишут. (а уж саперу дал посмотреть - он только рукой махнул.)
Минными полями вполне себе прикрывают пехотные позиции, на которых вполне себе достаточно личного состава. Да еще ориентиры на этих полях пристреливают. Задача полей в таком случае - не сделать невозможным атаку (это фикция) - а увеличить сроки нахождения под огнем, максимально усложнить оную.