Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

183. ЕЩЁ ОДНО СТАЛИНСКОЕ "ЧУДО" - 2

Ввиду переполнения предыдущей ветки, продолжаю дискуссию здесь.

В процессе обсуждения выяснилось, что данные, на которые опираются мои оппоненты, весьма сомнительны. "Всем известно, что...", "точно установлено...", "посмотрите на цифры...", даже "шизофреник, надень очки..." на самом деле упирается в один-единственный документ, произведённый на свет в 1947 году: в книгу Вознесенского "Военная экономика СССР в годы Отечественной войны".

Любопытно, что эти данные должны быть сомнительны даже с точки зрения самих сталинистов. Вскоре Вознесенский, член Политбюро, зампредсовмина и руководитель Госплана, был расстрелян как враг народа. Между прочим, ему инкриминировалась как раз подтасовка экономических данных. В постановлении Политбюро от 5 марта 1949 года говорилось: "Госплан СССР допускает необъективный и нечестный подход к вопросам планирования и оценки выполнения планов, что выражается прежде всего в подгонке цифр с целью замазать действительное положение вещей." И т.д. и т.п.

Да и о каких "объективных цифрах" можно говорить в большевистской статистике. Достаточно вспомнить, что даже число погибший во время второй мировой войны фальсифицировалось самым наглейшим образом.
Сталин назвал цифру 7 миллионов, Брежнев - 20, Горбачёв - 27. Теперь некоторые историки говорят, что 27 это только военнослужащие, к которым надо приплюсовать 17 миллионов мирного населения. Какая же это, с позволения сказать, "статистика"?

На что же можно опираться при оценке реального числа произведённой СССР военной техники? Прежде всего, на макроэкономические показатели, которые трудно фальсифицировать (фальсифицировались большевиками и они, но в человеческих масштабах). В потоке экономических данных существуют цифры-индикаторы, вроде 36,6 в медицине. Например с 1870-80 по 1960-70 общий масштаб экономического производства с надёжностью в 90% можно определить по выплавке стали. Сталь этого периода - материя, из которой государство лепило экономическую реальность. Объём выплавленной стали равнялся объёму цемента, из которого был построен термитник. Причём, поскольку само сталеварение было одной из основных экономических мощностей, то это давало показателю вторую степень надёжности. До "стального" периода (с некоторым налеганием) таким определителем было производство чугуна, после (тоже с налеганием, примерно с 1920-1950 года и по сию пору) - производство электроэнергии. Стальной показатель перестал быть определяющим из-за бурного развития цветной металлургии, химической промышленности и из-за перехода экономики в постиндустриальную фазу. Из-за последнего обстоятельства электроэнергетика постепенно утратит своё определяющее значение.

Так вот, производство стали
СССР:
1940 - 18,3 мл. тонн
1941 - 17,9
1942 - 8,1
1943 - 8,5
1944 - 10,9
1945 - 12,3

Бросается в глаза фантастичность цифры 1941 года. В 1941 году была оккупирована вся Украина, а это 50% общего производства стали. Реально произвели миллионов 12 (для сравнения скажу, что в мирном 1946 произвели 13,3.).

Теперь Германия:

1941 - 31,8
1942 - 32,1
1943 - 34,6
1944 - 28,5

Сравним производство танков:

СССР:

1941 - 6590
1942 - 22448
1943 - 30100
1944 - 33274

Германия:

1941 - 3805
1942 - 6189
1943 - 10700
1944 - 18300

Как видим даже в 1944 году, в период сверхусилий тотальной войны, гениальные инженеры и организаторы немцы при 28,5 млн. тонн стали смогли выдавить 18300 танков. Это несомненно рекорд для Гиннеса. "Сделали всё возможное и невозможное". Но советам это что, раз плюнуть. Советский человек может работать по 48 часов в сутки. В 1942 году Америка, пыжась (в т.ч. для Лендлиза) произвела 27200 танков. А Иосиф Виссарионович, при выпуске стали в 10 раз меньше - 24448. А в 1944 и вовсе Америку обогнал. С большим отрывом.

А ведь были не только танки. Были самолёты, пушки, снаряды, стрелковое оружие. И везде гениальные сталинские гении и геройские герои давали прикурить капиталистическому зверью. Потому как экономика плановая, социалистическая. Всё по плану. Планчик покурили и планируют - только руки растопыривай: ж-ж-ж-ж-ж.

А кто нам про гениальную эвакуацию да работу тыла рассказывал? Вознесенский. Сам организовывал, сам рассказывал, какой он хороший. Вознесенский чики-брики, появился Косыгин, Устинов. Тоже сами организовывали, сами рассказывали о гениальной работе. По стране писались бесчисленные диссертации. Некоторые юзеры хорошие примеры гениальной работы напомнили. Например (konbor) в руки немцев попал архив смоленского обкома партии, отрада американских советологов. Не то что гениальные эвакуаторы вывезти - сжечь не смогли. А Смоленск город не приграничный, воевали за него долго. Какая уж тут "планомерная эвакуация". Фронты в окружение попадали.

Порадовали также фото лендлизовской техники, на которой воевали советские (ссылка nighternet. Интересно, что на них, похоже, стеснялись рисовать звёзды. Я всё хотел посмотреть - из хроники вырезалось, в художественных фильмах нет. А было-то вполне типично. Как тушёнка.

Юзер waxtep говорит, что я "оскверняю память", "принижаю подвиг" и т.д. и т.п. Во первых, всех этих слов, для людей живших при социализме, не существует. Их произносили вслух только заведомые подлецы: разложившиеся старые наркоманы, кегебисты и тому подобная шушера. Произошла девальвация, ничего тут не попишешь. Слова хорошие, эмоции благородные, но ДЕВАЛЬВАЦИЯ. Как с девальвацией бороться? Единственный способ - прикусить язычок. Лет на 20. Всё остальное: "что-то деньги обесценились, надо побольше напечатать".

Если же говорить содержательно, то как раз моя концепция превращает русских из слабоумных леммингов в нормальных людей. Ведь иначе получается, что русские положили в несколько раз больше солдат, чем противник, исключительно из-за своей тупости. Вооружены были до зубов, самой современной техникой, чего ж столько погибло? А ЛЕММИНГИ. Шли тупо на пулемёты с закрытыми глазами.

А я говорю, что до Берлина дошёл гениальный русский солдат с простой винтовкой. Упорный, смелый и терпеливый. Дошёл и погиб - нет больше русского солдата. Отсюда сплошные афганистаны.

Вот почему мне мой мудрый отец отдал свои медали. Была война - он войну видел. Не фильм "Два товарища", а реальность. После войны начался спектакль. Он в спектакле участвовать не захотел. Спектакль продолжается до сих пор. Строят потешные грузовики, чтобы полоумных стариков по Красной площади везти. А им Кадыров ручкой с мавзолея махать будет. Герой России.

Юзер albu пишет (цитирую подробно, это важное заблуждение):

Вы из нынешнего времени смотрите в прошлое и стараетесь его понять, но используете почти современные психологические стереотипы, часть из которых приобретена нынешним капитализмом, а часть – пережитками социализма.
И поэтому Вам сложно представить, что в 30-е годы люди массово верили в возможность построения новой жизни и вообще имели другую шкалу ценностей. Можно спорить, что больше влияло на них – большевистская пропаганда или невыносимые условия жизни, но в том, что такая вера была, сомневаться не приходится. Люди были другие, поэтому и могли делать то, что сейчас кажется невозможным.
Для наглядности, сравним темпы развития:
1917г. (революция);
1927г. (коллективизация);
1937г. (борьба за единомыслие);
1947г. (построен социалистический лагерь);
Сопоставим с современностью: 1975г., 1985г., 1995г., 2005г.
Впечатляет, да?

«Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием.»
Догадываетесь, кто и о ком это написал?


Про соху я догадался давно. "Россия с сохой" кормила Англию хлебом, а под гениальным английским управлением Россия стала покупать хлеб в Канаде. Это мы поняли, постепенно поймут все. Всех всё время, как известно, обманывать нельзя.

А что касается "сложно представить", то, знаете, не сложно. Я профессиональный писатель и драматург и вполне легко могу посмотреть на мир через очки любой идеологии. В 1937 году советской власти было только 20 лет. То есть 40-летний человек в 1917 году был 20-летним и хохотал над карикатурами на лысого идиота, которого иначе как "Пломбой" не называли. Именно тогда Ленин стал популярным и популярность это была популярностью чёрного пиара. В 1937 году, стоя в очередях, люди прекрасно помнили НЭП, с магазинами и кафе в каждом доме. А как, вы думаете, народ реагировал на указ об увеличении рабочего дня на один час и сокращении выходных БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ ЗАРПЛАТЫ? А на закон, уголовно карающий за 20-минутное опоздание, и это при том, что в нерабочее время люди часами стояли в очередях за хлебом, спичками, мылом? Про деревню и не говорю. Все советскую власть ненавидели, Сталина крыли последними словами. Почему же советская власть держалась? А почему держалась власть немцев во Франции? В польском генерал-губернаторстве? Или Вы считаете, что у поляков или французов был "энтузиазм"? Слов нет, процент распропагандированных дурачков в СССР был: школьники, дети номенклатуры, выдвиженцы. Но "массовая любовь к Рябому"... Чего ж в 1956 никто не пикнул? НИКТО. Разве что грузины, но это понятно.

Люди, выдвигающие Сталина сейчас, тоже не настолько глупы, чтобы всерьёз рассчитывать на массовый сталинизм. Им надо замазать сталинизмом русских, отсечь русскую интеллигенцию от русского народа. Пять процентов интеллигентов купятся - и хорошо. на них будут указывать указкой: вот они русские интеллигенты, вот они. А ещё лучше заставить пять процентов интеллигентов орать что они ненавидят интеллигентов. Это вообще подарок.
3
Пришел приказ эвакуировать и наш завод из Москвы в Куйбышев, — говорит А.А. Микулин. — Составили список людей, которые должны были вывезти с собой мотор и все относящееся к нему. Из стали делали ломы, выковыривали станки и через четыре-пять часов грузили их на платформы. Завод, строившийся не один десяток лет, вывезли за три дня. Прохожу по заводу — стоит громадный станок, иду назад — станка нет. Такой был энтузиазм спасти завод!
______

А Д.Е. чего-то на статистику упирает. Какая нафик статистика? Героизм. Сплошной.
Как вы думаете, куда девали подбитый танк?
Ещё один аргумент в мою пользу: сбор военного металлолома у рачительных немцев был поставлен на порядок лучше.
А в СССР металолома было на два порядка больше.
Кто там 500 советских танков истребил? Разве они не подлежали восстановлению?

Немецкие танки выдерживали в 3-5 раз больше атак. Соответсвенно их необходимо было восстанавливать в 5 раз меньше и делать это в несколько раз было сложнее.

Восстановленый танк похоже считался новым танком.

по крайней мере, это обьяснило бы статистику.


>Восстановленый танк похоже считался новым танком.

У Устинова и Косыгина? Охотно верю.
И у Шпеера и Тодта.
всплекс 1944 года можно обьяснить активностью авиации союзников. Разбомбили танк, тут же сделали новый.

Кстати, у нас в прошлом году откопали в каком-то болоте Шерман - большая редкость. Т34 или TIV откапывают раз в год. А Шерман - первый раз.
Ну, раз САМ Галковский говорит - что лучше - то все, давться некуда...
Ему вообще опираться на какие-ть факты необязательно. Он ЗНАЕТ!!!
Галковский, вам ваши откровения марсиане ночью наговаривают ?
а вам не приходило в голову, что танков выпускалось в Германии не столько сколько можно, а столько сколько нужно? Что, вообще говоря, количество танков это не самоцель? Вобщем, ведь очень простая мысль, и полность разбивает все ваши умозаключения. Да, и в СССР выпускали танков по этому же принципу - от потребности фронта ( с учетом военных задач, формирования частей и соединений, наличия топлива и боеприпасов и проч. и проч.), лишь во второй половне 41 и первой половине 42, по известным причинам, - по возможности.

Все таки у вас есть проблема - узкий кругозор, вы, извините, в Москве засиделись, по жызни, вы видно просто не видели этих в буквальном смыле грандиозных танкоградов, и всех прочих монстров советского ВПК. А любой человек, котрый хоть как то в жизни соприкасался с этой системой, кто поколесил по СССР, а не только в Крым и обратно, я уверен, вам любой такой человек скажет - 100 тыс. танков? ну и что? да ниче особенного.

Что бы называть себя профессиональным писателем и драматургом, мало уметь смотреть на мир через очки любой идеологии. Надо еще сам мир посмотреть. Поверьте, в мире есть чего посмотреть.
Танк, как это ни парадоксально, вещь удивительно хрупкая и нежная. Портится ото всего. Ну и, главное, военные потери. Поэтому всю войну во всех танковых частях восточного фронта был некомплект. "Танков!" - это общий вопль с обеих сторон всю войну. Полагаю, что выпускать танков "сколько надо" могла себе позволить только Америка и Англия. Поэтому, кстати, без видимых причин эти страны сокращали производство танков во время войны. Англия - с 43, а США с 44. Из-за сокращения линии фронта и перехода к оборонительной такике в 44 году Германия в услових комплекта должна была бы сократить танковое производство. А она его увеличила, и очень сильно.

В период расцвета СССР достиг почти десятикратного увеличения выпуска стали по сравнению с 1940 годом. Это была другая страна с другими возможностями. Даже без учёта качественных изменений - а они были не менее серьёзными.
лимитировали танковые войска вермахта не само по себе чило танков, а топливо для танков. Это известная проблема Германии во 2 м.в.
Опять-таки по Вашей логике в 1944 году у немцев должно быть произведено меньше танков, чем в 1943.
в 44 восполнили потери танков в 43 году.
Это уже новый аргумент, доказывающий, что старый неверен.
это элементарная логика, еще разок, лимитирующим фактором для танковых соединей Гермнии было топливо, это первый шаг, промышленность Германии выпускало столько танков, сколько могло быть обеспечено этим топливом, это шаг два, в 43 году из-за известных сражений, на курской дуге, на днепре и проч., в которых поле боя и подбитые танки осталось за противниками Германии, число танков снизилось ниже уровня, обеспечиваемого топливом, это шаг три, в 44 году выпуск танков вырос для поддержания требуемого уровня, но этот уровень, по прежнему, задавался не возможностями германского "танкопрома", а возможностями топливообспечения.

Так и было. В виде бонуса Ардены: Союзники имели в своём распоряжении 63 полнокровных дивизии, около 10000 танков, почти 8000 самолётов. Немцы для наступления собрали в полтора раза меньше личного состава, 900 танков, свыше 800 самолётов. Учитывая подавляющее превосходство союзников, ставка делалась на внезапность удара, качественное превосходство немецких танков и нелётную погоду. Нехватку топлива предполагалось решить за счёт захвата американских запасов.
Арденны это агония, а факт остаётся фактом: все военные годы производство танков в Третьем Рейхе росло по экспоненте. Пока не надорвалисьв 45. Очевидно немцам танки были нужны до зарезу и в максимально большом количестве. Кстати, танки потребляли не так много горючего. Сравните с автомобильным парком и учтите общий пробег танков, доставляемых к месту боя на поездах.
Арифметика страшная наука для гуманитария.
Берем 30 тыс. танков и умножаем на 30 тонн стали (средний вес танка), получаем = 900 тыс.т.
Полагаю, реально для производства 30 тыс. танков должно хватить 2-3 млн.т стали.

В школе средней советской следовало тщательнее учиться, теперь бы меньше открытий делали.
Товарищ Галковский, вы крупно лажаете.
Во-первых, немцы экономику полностью на военные рельсы слишком поздно начали переводить.
Во-вторых, и это главное, очень много стали они угрохали на флот.

Только "Бисмарк" сожрал столько стали, сколько хватило бы на пять тысяч танков.
А подводных лодок знаете сколько строили? А стали на них сколько надо?
Мемуары Шпеера вы пробовали читать, к вопросу о немецкой военной промышленности?

Такие элементарные вещи даже в журнале "Мурзилка" писали.
Как в доме повешеного не говорят о веревке, так и здесь не упоминают "мурзилок".
2-3 млн на танки, 6-9 на производство средств производства танков.

И в 5-6 раз больше на всё остальное. производство ведь надо было наращивать.
Грузовики, станки и все прочее СССР получал от союзников. Кораблей не делал.
Тогда логичным выглядит предположение, что и танки он получал оттуда же.
Тогда логично предположить, что и солдат он получал из Китая.
Плюс добавим сюда производство стрелкового оружия, артиллерии, снарядов, патронов и т.п. вещей. Производство строительных конструкций и т.п. вещи. Реально, чтобы иметь 1 тонну броневой стали надо было вложить 2-4 тонны на сопутствующие и смезные производства.
А с броневой сталью в СССР были траблы. Выход - видимо, клепали танки из того, что было. Плюс - понятное завышение статистики.
Вот именно. В эпоху стали из стали делали всё: сталью по стали. Переводить танки на вес нелепо. Я же сказал, что по производству стали видна общая мощь экономики. Можно (разумеется, грубо) прикинуть потолок производства. Потолок СССР после 41-го где-то 10000 шт. Это если собрать всё и рвать жилы. Немцы до такого потолка в 44 не допрыгнули. Реально видимо было менее 10000.
В СССР эффективней использовали ту же сталь еще и по той причине, что не пытались постоянно что-то придумывать.
Если танки - то гоним Т-34 и КВ, если самолеты - ИЛ-2. Были, конечно, и другие. Но в целом наименований продукции выпускалось гораздо меньше, чем в Германии.
Выпуск танков - это не только сталь. Это еще и отлаженность производства.
Если завод в Нижнем Тагиле херачит "тридцатьчетверки" год за годом, то все нормально.
Если немецкий завод делает то Т-4, то тигра, то королевского тигра - каждая смена основной модели бьет по объемам.
Сосредоточься немцы с самого начала и до конца войны исключительно на Т-4 - и они выпустили бы в несколько раз больше танков, чем у них получилось в реальности.

СССР сразу поставил на количество. А качество - пофигу. Зачем, к примеру, защита от ржавчины если танк вряд ли в боевых условиях проживет столько, чтобы ржаветь? В условиях той войны это был очень правильный подход.
Немцы же чуть ли не до последнего еще и лакировали танки. Исключительно красоты рады.
Непрагматичные были.
Какой практический смысл в лакировке танка? Вы на него вблизи смотрели когда-нибудь? Ездили на нём? Трак меняли? Какой там лакъ? Танки красят. А лакируют (после полировки) - истребители. На которых отсутствие лака было крайне существенным недостатком, устранять который нашим приходилось в полевых условиях, а промышленность так и не научилась этого делать аж до 1946го года.

Впрочем, извините. Уверен, что Ваш "лак на танках" - это просто такая фигура речи.
Кстати о стали. У немцев в войну сталь была отвратного качества, потому что Рейх был эффективно отрезан от всех источников редких металлов (например молибдена), нужных для легирования. Поэтому броня получалась толше и мягче, чем могла бы быть.

"Тридцать-четверка" была конечно маленькой и топорной, но даже и по западным оценкам это был один из лучших танков Второй Мировой. Те же американские Шерманы в ранних итерациях по сравнению с немцами смотрелись еще хуже. Немцам специально для Шерманов пришлось в срочном порядке делать более слабый снаряд - стандартная аммуниция прошибала Шерман насквозь, как гнилой амбар и вылетала с другой стороны, так и не взорвавшись.
Кстати, сталь которая ржавеет просто на воздухе - это реально хуевая сталь по целому ряду других параметров, важных для броневых качеств. При создании армированного сплава, должны были бы плясать хотя бы от обычной нержавейки, т.е. мин. 18% хрома и 8% никеля. Кстати из того, что корабельная броня должна была к тому же быть не-магнитной, она должна была вообще соответсвовать как минимум стали "хирургической" (aka 1.4541/VA4/AISI 316) - стало быть мин. 10% процентов никеля и некоторое количество редких в то время металлов типа молибдена или титана.
У меня споры по поводу количества танков, оружия и пр. ассоциируются с попыткой извиниться за Победу. Типа: "вот, понимаете, сделали кучу танков, лопухи лопухами, но при таком раскладе и семёрках в прикупе мизер не сыграть не смогли, извините". Странно, что извиниться за Победу таким образом пытаются те кто, называет себя патриотами.

Цифры цифрами, но вот с этим утверждением ДЕГ: А я говорю, что до Берлина дошёл гениальный русский солдат с простой винтовкой. Упорный, смелый и терпеливый. Дошёл и погиб - нет больше русского солдата. - я солидарен полностью.
А чтобы перестать ебать мозги не только по поводу танков и стали, но и по поводу охрененных потерь и заваливания немцев кучей пехоты с винтовками, надо еще немного арифметики.
1941 год. СССР: ~190 млн. населения. Германия+Австрия: ~80 млн.
На стороне Германии: Финляндия, Румыния, Италия, Венгрия. Это те, чьи солдаты напрямую воевали против СССР. Население считать лень, но в сумме получается не намного меньше, чем в Союзе. Всяких там чехов, которые просто на Германию работали, считать не будем. Не будем считать и остарбайтеров, которые тоже на Германию работали, и тем самым позволяли высвобождать немцев для отправки на фронт.

Началась война действительно для нас погано. 1941-й год. Почти половина всех безвозвратных потерь за весь период войны. Но при этом десятки миллионов людей оказываются на оккупированных территориях. (Точные цифры искать лень, Сталин в приказе № 227 говорил о 70 миллионах. Самая маленькая оценка, которую я видел - 30 миллионов, но она явно занижена).

В итоге к концу 1941 года СССР не только не имеет преимущества в людях, но даже проигрывает немцам и их союзникам. Трупами тут завалить никак было нельзя. И весь 1942 год ситуация оставалась такой.

Начиная с конца 1943 и до самой Победы действительно огромное численное преимущество было на стороне СССР, к тому же Англия-Америка начали серьезно вводить в бои массы людей. Тут уж в несколько раз меньше немцев было, чем врагов. Но это уже стадия допинывания. И трупами в ее ходе никто немцев не заваливал.
Вы немножко забыли, что у СССР были союзники в лице Англии и Америки.
Эти союзники до середины 1943 года "пушечного мяса" против Германии практически не поставляли. В Северной Африке только чуток - но и всё.
Начиная с вторжения в Италию - да, поперли дивизии.

Мы речь ведем не о возможных мобилизационных ресурсах, а о том, сколько солдат на каком этапе реально выставлялось на фронт.

При соотношении военных потерь 1:10 в пользу Германии (некоторые оригиналы искренне в это верят) Красная Армия легла б костьми еще в 1942.
Эти союзники до середины 1943 года "пушечного мяса" против Германии практически не поставляли.

- гм, войны не выигрываются пушечным мясом. Американцы сами честно признавали в 1943 году, что их армия - крайне слаба, чтобы воевать с немцами. Другое дело, что союзники передали СССР очень значительную материальную помощь (продовольствием, в том числе). Ревизионист (хе-хе) Супрун вообще считает, что союзники прямо кормили РККА и часть населения СССР. Гм...

Дык, так и было. Спорить тут не о чем.
С большой долей вероятности СССР не устоял бы без поставок из штатов и Британии.
Но речь-то не об этом, а как раз о "пушечном мясе", которым якобы Германию завалили.
Поставки тушенки позволяют солдатам не помереть с голоду на передовой. Но они не увеличивают количество солдат в несколько раз.
Сладывалась ситуация: с война в Европе с Германией и война на Дальнем Востоке с Японией. Американцы хорошо понимали, что дешевле поддерживать своих союзников поставками, чем воевать самим, и, тем более на своей территории. На примере Англии это им было наглядно видно. Поэтому снабжение СССР было в интересах США. Но, если бы, теоретически, снабжения по лентлизу не было, то СССР все равно был выйграл войну, но позже на год. У Германии из-за географических, культурных и этнических соображений не было шансов наладить мирную жизнь на окупированнных территориях.
В отсутсвии поддержки США наиболее вероятным сценарием была бы временная потеря для СССР Дальнего Востока.
У неё уже есть эмбарго на поставки нефти.
Например, в части выполнения союзнических обязательств по отношению к Германии. Кроме того, можно вспомнить события вокруг озер Хасан и Халкингол. В 1941-м 1942-м годах на Дальнем Востоке не было войск и начало войны на этом фронте было очень опасно для СССР, хотя бы в части потери портов на Тихом Океане.
А на чем их флот/танки/автомобили ходить в таком случае будут?
Я, признаюсь, в этом аспекте ситуацию не знаю. Но войск у нас там было мало. И существовала опасность значительного ущерба при прекращении ж/д сообщения с Владивостоком.
>если бы, теоретически, снабжения по лентлизу не было,
>то СССР все равно был выйграл войну, но позже на год

Это момент истины. Вокруг этого и идёт свистопляска. Сталин устами Вознесенского хотел доказать именно этот тезис. Правда же состоит в том, что без англо-американской помощи СССР в 42 году превратился бы в гигантский, сам собой вымирающий Ленинград. Это и был план Гитлера, совсем не бредовый. Страшный удар 41 года и пассивное наблюдение за агонией в 42. Но в критический момент США связал руки Японии и фактически взял умирающую экономику СССР под свой протекторат. Разумеется в рамках общей договорённости с Англией. В результате Сталин смог отбить переброшенными с Дальнего Востока частями московское наступление, и получил споловиненную, но жизнеспособную экономику.

После войны такая правда была ненужна ни Сталину, ни Трумену. Отсюда растут ноги "100 000 советских танков".
Определенно, Вам надо по стране поездить. Сесть за руль (если есть права) и посмотреть, какая у нас местность под Питером, какая в Смоленске.
И чего у нас за Волгой, как люди живут, какой рельеф местности, растительность, расстояния между населенными пунктами.
Там, за Волгой все факторы, мешающие немецкой армии в наступлении только усиливаются: пересеченная, малонаселенная местность, без сети дорог, с суровой зимой и враждебным населением. Но, одновременнно, довольно большая пригодная для сельского хозяйства территория, на которой уже работают эвакуированные предприятия.
Вы не находите в планах Гитлера параллелей с Наполеоном, наивно полагавшим, что фураж для армии он будет закупать у населения?
Помогали зато материально. Танки действительно были в основном свои, а вот практически все грузовики были американскими и больше половины самолетов тоже. Знаменитый Покрышкин летал на американской "Кобре". Все страна с удовольствием трескала американскую тушенку.
- Трупами тут завалить никак было нельзя.

Жукову принадлежить фраза, обращенная к Эйзенхауэру: "Если на пути наступления есть минное поле, наша пехота наступает так, как будто никакого минного поля нет".

Во время советского наступления под Сталинградом оружие имела только первая волна наступающей на немецкие пулеметы пехоты. Вторая и третья наступали без оружия, задокументировано около 11000 расстрелов.

Октябрь 1943-го. Газета "Правда" писала: "Много больших дел, совершенных в честь Родины, видел на своих берегах седой Днепр... Но меркнут все минувшие подвиги перед подвигами Красной Армии. Еще не бывало такого на берегах Днепра, как то, что свершается там теперь бесстрашными советскими воинами". Не бывало такого вообще никогда. Только по сов. оффициальным данным это полмиллиона убитых (2438 героев советского союза). Историк пишет: "Ставка предложила начать форсирование Днепра без оперативной паузы с ходу на значительном пространстве.." Ага, к годовщине Октябра надо было поспеть. Коба пиар просекал очень здорово.
Бредогенератор выключите.

1. Еще вопрос говорил ли это Жуков. Можно все же узнать точную цитату, пусть и в пересказе Эзенхауэра?

2. Большинство пересказов добавляют одну фразу. Которую Вы "пропустили". Где говорится о том, что в этом случае потерь будет меньше, чем при пртостановке наступления. И в этом есть резон. Потери от минного поля до 5%. А вот если от приостановки артилерией накроет... Да подтянут обрпрняющихся... Тут даже и боюсь сказать сколько... Несколькими процентами не отделаешься...

3. Всю прочую политруковщину - skip
Зачем пользоваться "большинством пересказов". Давайте предоставим слово Эйзенхауэру:

"Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields.   The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays.   It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine.   When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there.   The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go." (Eisenhower, Crusade In Europe)

Не будучи военным, не имею возможности оценить военный гений Жукова. Могу, однако, оценить англо-саксонский юмор Эйзенхауэра: "highly illuminating". Предполагаю, что именно этот highly illuminating военный опыт Жукова вряд ли будут использовать в военных академиях Запада в ближайшие 1000 лет: будут продолжать разминировать.

Я не случайно выделил жирным "if". На войне не бывает "if". "А вот если от приостановки артилерией накроет..." А вот если атомную бомбу сбросят?.. Но противник ПОТОМУ и минирует поле, что у него нет возможности держать живые силы для защиты данного места. И сравнивать подобные ситуации в таком тоне можно, если перед тобой рябой садист-азиат а не американский генерал. Впрочем, я не судья Жукову. У истории много углов и точек зрения. Для меня он - хороший general manager войны, и если вся его заслуга заключалась в том что он ограждал полевых генералов от Рябого и его гениальных решений, то и за это одно этому "мастеру кия" можно памятники ставить.

Интересно, что Жомини, которого Жуков по идее должен был изучать, хвалил Кутузова за то что сохранил армию и не стал атаковать отступающего Наполеона. Как он усвоил науку выяснилось при взятии Берлина.

А какая политруковщина? На Днепре это было известно каждому офицеру. Никто не удивлялся. Отец там строил липовые переправы (по 8-10 штук на одну настоящую). Представляете, если б Сталину доложили о таком расходе боевой силы? Он бы в добавок к жертвам расстрелял еще сотни солдат и офицеров. Если вы заметили, то речь в данной ветке идет о советской идеологии и преступном вранье, а вовсе не о военной стратегии и тактике.

Вот вам еще из Айка для развлечения:
"Americans assess the cost of war in terms of human lives, the Russians in the over-all drain on the nation.   The Russians clearly understand the value of morale, but for its development and maintenance they apparently depended upon over-all success and upon patriotism, possibly fanaticism."
Заметьте, он ничего не знал о штрафных батальонах.

Или:
Eisenhower told Zhukov that German POWs were fed the same rations as US soldiers.   Zhukov replied: "Why did you do that?"   Eisenhower replied: "Well, in the first place, my country was required to do so by the terms of the Geneva Convention. In the second place the Germans had some thousands of US and British prisoners and I did not want to give Hitler the excuse or justification for treating our prisoners more harshly then he was already doing."  Again, Zhukov replied: "But what did you care about men the Germans had captured?  They had surrendered and could not fight anymore." (Albert Axell, "Marshal Zhukov: The Man Who Beat Hitler")
Заметьте, Эйзенхауер не знал "сколько" получают советские заключенные.
А теперь переведем. "Потери были такими же, как если бы немцы просто сильно обороняли этот участок без минного поля". Такими же... Ваши же размышления о if показывают о том, что вы не в курсе о том зачем вообще минные поля и каких потерь стоит приостановка наступления. Но это Вам уже kgx ответил.

Насчет того, что данный опыт Жукова не будут изучать... Читайте мемуары Джоржа Паттона "Война какой я ее знал". У него много что есть. Про ночные атаки через неснятые минные поля, про то как танки шли под бомбежку своей же авиации (Паттон подсчитал, что риск не велик). Угадайте, кто это написал ""даже опасность возрастания потерь из-за наличия мин не должна останавливать их", "Мины служат больше для самоуспокоения, чем для защиты. Они становятся причиной не более десяти процентов понесенных нами потерь. Когда минные поля
попадаются на пути, можно пройти через них". Если же Вы считаете, что Паттона не изучают и подверги остаркизму... Ну-ну.

На Кутузова не ссылайтесь. Он послал Багратиона с 5000 на верную смерть дабы прикрыть отступление. Спасла только неожиданная вялость французов. Кутузов понимал о том что такое сознательная жертва части солдат ради сохранения жизни большинства.

По прочим цитатам. Насчет истощения нации - к англичанам. Именно их термин. Насчет кормления военнопленных - немецкие военнопленные получали тыловую норму работающего. Больше чем кормили своих, чужих кормить не могли. И даже многие свои получали меньше - см. норму/пайку иждивенца. С учетом знания того как обеспечивалось питание военнопленных немцев весь этот разговор не правдеподобен. Все прочее оставлю на резиновой совести этого Albert Axell.

О политруковщине. Она самая и есть. Все эти утверждения о том, что наступали без оружия, что решение о форсировании Днепра из-за праздника.
Как можно сравнивать Жукова с Паттоном? Разве что в жестокости. Это разный уровень. Приведите цитату полностью:

"The effect of mines is largely mental. Not over 10 percent of our casualties come from then. When they are encountered they must be passed through or around. There are not enough mines in the world to cover the whole country. It is cheaper to make a detour than to search; however, the engineers should start clearing the straight road while the advance elements continue via the detour. See that all types of troops have mine detectors and know how to use them. You MUST, repeat, MUST get through!" (выделение мое, -N)

В другом месте:
"Frontal attacks against prepared positions should be avoided if possible."

Жуков был хорошим дипломатом, Паттон был храбрый рубака, средневековый хам и садист (в молодости разъезжал на открытой тачке с притороченными трупами мексиканских бандитов, бил рукояткой пистолета раненного в госпитале), был отозван немедленно после того как необходимость в нем исчезла.

"General George S. Patton, Jr. was there when America needed him. Let's hope we never need his like again." (Martin Cowen)

Потом, это ведь все хлесткие словечки лихих генералов. В реальности никто по минным полям не шагал. Что делать с минным полем решает полевой командир на месте. Вот воспоминания:

"Having discovered the antipersonnel minefields, we simply ran several heavy tanks back and forth over the mined area, exploding the shoe boxes under them harmlessly. Of course, the Nazi defenders pelted our tanks with heavy fire, giving away their gun emplacements and enabling our tanks and artillery to zero in immediately on their defenses. 

Our engineers and infantry cut the barbed wire and pulled sections of wire out to allow access for forward movement of our infantry and tanks. Because of the heavy machine-gun fire and mortar fire over the minefields, our infantry would fall back, taking cover, and the engineers went through gaps in the wire to remove the Teller mines. If there had been no fire from the enemy, mine detectors would have been used. Because of incoming heavy machine-gun and mortar fire, our men lay flat against the earth and inched slowly forward, shoulder to shoulder, using bayonets or hunting knives to push into the ground and locate the mines. When one was found, a charge was laid above it, and everyone pulled back, allowing the mine to be blown. Afterward, a line of men then moved forward again to locate more mines." (Retired Army Maj. Herman Force)

Словечки словечками а результат-то: Третья армия (Паттона) потеряла что-то около 25000 (нет точных цифр под рукой) и уничтожила 1,5 миллиона немцев. Какая была пропoрция у Жукова отгадайте с трех раз.

И, главное, полегче с "вы ничего не понимаете", "skip", "не ссылайтесь", "резиновая совесть" и тому подобную "политруковщину", а лучше познакомьтесь с устройством немецкойя s-мины, известной под названием "прыгающая Бетти", а каков процент потерь от таких мин, если по ним шагать, вы уже сами подсчитаете.

Кутузов армию спасал, а что спасал Жуков под Берлином?



Известно что... только не спасал, а спешил, к 1-у мая подарок преподнести.
Без открытиев гуманитарию скушно жить...
Господи, нашли с кем спорить - с Галковским. У него яблоки на березе будут расти, а 2*2 будет равно 5. потому как "карфаген должен быть разрушен".
2 * 2 does equal 5 for sufficiently large values of 2 :)
Справедливости (и самопеару) ради, вынесу основное из своих камментов в прошлой ветке. Там нет клише, которые Вы мне приписываете, и смысл не тот. Как я понял, был прав насчет "положительной" составляющей Вашего поста.

[...]
Основной смысл Вашего поста, насколько я смог понять, "победили не умением и не техникой, а числом, задавили живой массой". Если так, то я хотел бы пояснить, почему считаю это русофобским (а хотите - советофобским), а так же, не соответствующим истине высказыванием:
- с шашками на танки - этого не бывает; фашистская армия не была разобщенной толпой гопников; Вы унижаете воевавших.
- Вы унижаете и работавших в тылу - "как эти долбоебы могли сделать что-то толковое", "может ли быть что хорошего из Назарета".
- Вы используете пресловутую концепцию "массовой фальсификации", "все врут". Это - фоменковщина (очень страшное ругательство).

В сумме, получается картина общества тупых и пиздливых обезъян - как наверху, так и внизу. Мне такая картина омерзительна, критическим реализмом от нее и не пахнет. Это неплохая (наверное, я не разбираюсь) пропаганда, дабы возмутить дух - но мне кажется, даже и в этом случае - для весьма узкой аудитории.
[...]
Я, кажется, понял положительную составляющую Вашего поста, хотя мог и напридумывать, конечно. Сформулирую так: "Победа - это идол, суррогат духовности; надо забыть ее и вернуться к исконным ценностям." Если так, то я бы возразил: "Победа - это одно из величайших проявлений духовности. Вне зависимости от идеологичееской фразеологии, использовавшейся тогда и сейчас".

Deleted comment

Честно говоря, особо не колебет. Возможно, я глупый, но мне кажется, что это просто не грозит нам ни под каким соусом (возрождение идеологии тех времен). Я думаю, что это пресловутый жупел.

PS: я тут уже имел у себя в журнале махыч на эту тему, тошнит немножко.
Нашел текст, где тоже указывается на противоречивость советских данных о производстве стали и бронетехники.

http://www.genstab.ru/lendlease.htm

"По утверждению Н.А. Вознесенского, за первые два с половиной года войны советские ресурсы броневой стали возросли на 350 тыс. т, а в 1942 г. производство броневой стали в восточных районах в 1,8 раза превзошло производство стали на всей территории страны в 1940 г. (в 1942 г. броневая сталь производилась только на Востоке) [45]. Эти данные противоречат сведениям о производстве броневой стали, содержащимся в справочнике «Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», где динамика производства броневой стали представлена следующим образом (в тыс. т): 1940 — 75, 1941— 294, 1942 – 527, 1943 – 446, 1944 – 588, 1945 – 510 [46]. Однако здесь мы склонны доверять лишь данным о производстве в 1940 г. Дело в том, что указанный справочник, подготовленный еще в 1959 г. под грифом «секретно», включал также данные о производстве вооружения и боевой техники, согласно которым производство танков и САУ, на изготовление которых и шел главным образом броневой лист, составило с июля 1941 г. по август 1945 г. 102,8 тыс. единиц [47]. Скорее всего, несоответствие между первичными данными о производстве броневой стали и производстве танков бросилось в глаза либо составителям справочника, либо кому-то из их предшественников, и данные о производстве броневой стали были скорректированы в сторону увеличения."
Броневая сталь - это ковано-катаные, прессованные либо литые пластины от 20 мм толщиной (обычно) и выше. Причем сталь не простая, а легированная (марганец, никель, кобальт и т.д.). Бывает гомогенной (одинаковой заклки по всей толщине), так и гетерогенной. Как понимаю, тогда речь шла скорее о гомогенной стали.
Соответственно смотрим на производителей такого вида стали в СССР. И - господа - на запасы и уровень производства легирующих добавок (марганец, молибден и т.п.).

:)

В сумме и получается, что...Либо танки клепали низ вообще не броневой стали. Либо статистика их производства - завышена. А может быть и то, и другое.
Надо ещё смотреть на поставки сырья по лендлизу. Везли очень много. Я считаю простое сохранение довоенного уровня военного производства - уже большое достижение в условиях "после 41 года". Это люди высочайшего профессионализма взяли страну на буксир и подпитку.
Данные по ленд-лизу:

Over 400,000 trucks, more than half of which were medium and heavy trucks. 60% of the Soviet wheeled vehicles in 1945 were Lend-Lease trucks.
22,800 armored vehicles (tanks, half tracks, etc.), including more than 12,000 tanks. 40% of these arrived in 1941 when the USSR most needed them.
11,000 freight cars and 540,000 tons of rail
14,798 aircraft
4,111 20mm and 40mm AA guns
434,000 trucks
28,000 jeeps
5,500 artillery tractors
330,000 field telephones
2,670,000 tons of petroleum products including 476,000 tons of aviation fuel
5,500,000 pairs of boots
25,000,000 yards of uniform cloth
1,045 locomotives
8,260 wagons
1,200,000 tons of steel
26,000 machine-tools

Soviet explosive production - 600,000 tons
explosives via LL - 317,000 tons

Soviet toluene (key ingredient in TNT) production - 116,000 tons
Toluene via LL - 103,000 tons

Medical:
Lend-lease - $38M
American Red Cross - $3.98M
Procurement Division, U.S. Treasury - $20M (в основном 45 год)
Russian War Relief Society - $0.83M

Деталь: американцы не планировали массовую поставку танков СССР, эти ленд-лизовские танки передали англичане вместе со своими (17% общего производства).

Сталь (в том числе бронированная) - не единственное сырье. Позарез нужна медь (для подшипников и электрики). У немцев к 43 меди почти не осталось: пришлось зарубить несколько танковых проектов, подлодки выпускали со ржавеющими подшипниками. Такие лодки должны были сами затонуть, но у них для этого не было времени. А послевоенным пиаром немцы тоже увлекались. Вспомните фильм Das Boot, вот там прокладки выдерживают любое давление, даже то на которое они не были рассчитаны.
Читал когда-то о какой-то доменной печи где-то на Урале, которая и была основным поставщиком сырья для легирующих добавок всего военного производства танков...
(Сам я не спец, но суть была такая - добавки получают из отходов доменного производства, и под это дело была задействована именно эта печь.)
с флюсами для автоматической сварки стали. Они делались из шлаков Ашинского металлургического завода, который работал на древесном угле.
Очень даже может быть. В детстве читал... ^_^
...тогда речь шла скорее о гомогенной стали...

Нет, в СССР как раз выпускалось больше танков с гетерогенной бронёй.
а для начала им хорошо было бы узнать, что броневая сталь и броневой лист - это два разных продукта, броневая сталь - продукт выплавки маталлургического комбината, а броневой лист - это уже обработаная броневая сталь (прокатанная или кованная).

и вот еще, в 1942 году , в связи с нехваткой высококачественной броневой стали, для упрощения и удешевления производства были снижены нормативы на качество брони для Т-34 - отныне на них могла идти обычная котельная сталь. Зачастую, согласно указаниям "сверху", толщина брони тоже снижалась до 25 - 30 мм.

Вот и весь секрет.

Выплавка броневой стали действительно составляла 1,8 раз от довоенного уровня, одной бы БРОНЕВОЙ стали не хватило бы на все танки, но на броню - на броневые листы и литые бронеизделия шла еще и КОТЕЛЬНАЯ сталь. 446 тыс. тонн - это производства именно броневых изделий, это уже следующий этап металлургического производлства, следующий после выплавки стали.

Вот что с кабинетными "учоными" делат незнанание элементарных основ произовдста.
>отныне на них могла идти обычная котельная сталь.
>Зачастую, согласно указаниям "сверху", толщина брони
>тоже снижалась до 25 - 30 мм.

(Качаясь в креслице):

- И эти люди смеялись, когда я говорил, что ТТХ советской техники, как правило, завышены.
"зачастую" не тождествено "как правило"
Если же говорить содержательно, то как раз моя концепция превращает русских из слабоумных леммингов в нормальных людей. Ведь иначе получается, что русские положили в несколько раз больше солдат, чем противник, исключительно из-за своей тупости. Вооружены были до зубов, самой современной техникой, чего ж столько погибло? А ЛЕММИНГИ. Шли тупо на пулемёты с закрытыми глазами.

А я говорю, что до Берлина дошёл гениальный русский солдат с простой винтовкой. Упорный, смелый и терпеливый.


Вот беда-то в том, что концепция эта все упрощает и "замазывает". Безотносительно "чемпионата ЖЖ по Сталину" который и вправду заебал уже - "интеллигенция, народ, сталинисты, либералы, патриоты" - да-да-да. Ведь ту картину войны, с которой Вы спорите, никто в здравом уме и не предлагает. Рискну напомнить основные события Войны:
- быстрый разгром в Приграничном Сражении
- фашисты у Москвы
- отброшены на сотни километров
- 42-ий: почти опять там
- Сталинград+Ржевско-Вяземская операция, Курская битва - и далее уже без остановок

Выводы, казалось бы, очевидны:
- изначально плохой уровень готовности (устаревшая техника, отсутствие опыта, некомплект личного состава, недостроенность УРов, моральная неготовность).
- огромные потери из-за см. выше.
- люди набрались опыта, промышленность раскрутилась на полную катушку (почему Вы это противопоставляете ? На фронте, значит ,"гениальный русский солдат с винтовкой", а в тылу кто ? Тупые русские лемминги-долбоебы ?!)
- дали фашистам закономерной пизды.

Вот и все что я хотел сказать.



Вся статистика Д.Е. меркнет при столкновении с элементарным фактом.

На производство ВСЕХ 112 тысяч танков и САУ СССР хватило бы ТРЕХ миллионов тонн стали с небольшим. так что даже если принмать вал проивзеденной стали во время ВОВ за 60 млн тонн - то на пр-во этого числа танков нужно было бы только ПЯТЬ процентов от общей суммы стали.

Вот и все.
Цифрами бодаться бесполезно с автором, я так понимаю. Главное концепция:

Люди, выдвигающие Сталина сейчас, тоже не настолько глупы, чтобы всерьёз рассчитывать на массовый сталинизм. Им надо замазать сталинизмом русских, отсечь русскую интеллигенцию от русского народа. Пять процентов интеллигентов купятся - и хорошо. на них будут указывать указкой: вот они русские интеллигенты, вот они. А ещё лучше заставить пять процентов интеллигентов орать что они ненавидят интеллигентов. Это вообще подарок.

То есть, эх, опять вечные проблемы русской интеллегенции ... А мы тут со своими танками и Победой, понимашь ...

На производство ВСЕХ 112 тысяч танков и САУ СССР хватило бы ТРЕХ миллионов тонн стали с небольшим.

- гм, какие же люди непонятливые. Не просто стали! Не блюмов и слябов. А броневой стали. Точнее - проката. Легированной и особо закаленной и специально произведенной стали. Или Вы наивно полагаете, что из 8 млн т стали общего производства в, допустим, 1942 году, можно сделать столько же бронированного проката? :)
Даже по данным «Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» в 1941-1945 годах было произведено лишь 2,3 млн т броневой стали (что удивительно, если сравнивать ежегодные выпуски этого вида продукции за 1940 год и фактом потери СССР большей части своих мощностей на Западе).
В сказки, что прокатный стан длиной в почти 1 км можно перевезти за "пару дней" - не верю. Бред.

То есть, даже по данным вышеуказанного источника явно недотягивает производство. Про остальное молчу.
Второй момент - производство и запасы легирующих материалов.
И если с общим объемом выпуска стали еще можно крутить-вертеть, то вот с этим - уже нет. Без них - нет броневого проката. Увы.


Уважаемый, докажите, пожалуйста, что производство броневого проката составляло менее 5% от общего производства стали в годы войны, тогда и поговорим. Ок?

Только докажите с цифрами в руках. А до того - будем считать что три миллиона тонн броневого проката на такнки и САУ СССР в годы войны произвел. Ибо обратного недоказано.


Да и куда цифры потерь девать?

Получается, что грандиозные послевоенные фальсификаторы наплодили документов по боевому пути СОТЕН танковых частей и соединений, в реальности не существовавших? Назначили кучу спецпропагандистов ветеранами этих частей?


А что до прокатного стана - никто о паре дней и не говорит. Именно отсутствие нормального проката В НУЖНОМ КОЛИЧЕСТВЕ и вызвало к жизни такие проекты как Т-60 и Т-70, производившиеся на втомобильных завода и имевшие упрощенную конструкцию и легкую броню.

Когда пр-во проката возросло - к лету 1943 - Т-70 мгновенно перестали делать.
Уважаемый, докажите, пожалуйста, что производство броневого проката составляло менее 5% от общего производства стали в годы войны, тогда и поговорим. Ок?

- а Вы, почтенный, гляньте на данные у Вознесенского. И сравните с общим выпуском стали. Мне сосчитать за Вас или сами кулькуллятором воспользуетесь? Кстати, откуда у вас цифра в именно 3 млн тонн? Откройте источник-с. Плиззз...

Если Вы не в курсе, что такое броневая сталь, гляньте хотя бы тут: http://achtungpanzer.bos.ru/p_h_bron.htm

Основные мощности по производству такого проката в СССР, как и запасы марганца и его месторождения были на Украине. В 1941 году этого лишились. Мало того, что стальнадо было "сварить", так ее еще надо было и прокатать. А таких прокатных мощностей на Урале и в Сибирии не было. Увы. И ах. Как и нормального марганца.

Кстати, о птичках. Куда шла сталь...Сколько в 1941 году в СССР было произведено одних рельс? Почти 1 млн тонн (точнее - 0,9)

Про три миллиона тонн - элементарнейший подсчет.

112 тыс. танков и САУ при среднем весе советской боевой машины ~ в 30 тонн - дают три миллиона с небольшим.

Вот и все. Докажите, что из 60 с гаком миллионов тонн вала у нас не было двух миллионов тонн проката.


Рекомендую также почитать "Историю магнитогорского комбината". Там вполне качественно описано, как в июле-октябре 1941 запускали в производство броневую сталь.
трех миллионов, пардон.
Я все же повторю свою просьбу - укажите источник Ваших познаний о якобы 3 млн т произведенной в годы ВОВ в СССР броневой стали. Пока Вы его не привели.

Что касается Магнитки - пробная партия "броневой" стали была прокатана там в ...июле. Лишь. А освоил нормально производство этого вида продукции комбинат лишь к 1943 году. Броневая сталь, уважаемый, это не только химический состав, но еще и особая темро-и механическая обработка. Думаете, там от хорошей жизни стали катать т.н. "броневую" сталь на блюме? :)

Поскольку Вы также не сподобились привести цифры производства броневой стали, то я еще раз ткну Вас в известные всем (по Вознесенскому, конечно):
"Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг."...
динамика производства броневой стали (в тыс. т):
1940 — 75,
1941 — 294,
1942 — 527,
1943 — 446,
1944 — 588,
1945 — 510.

Также мне придется устроить Вам ликбез и по цифре общей выплавки стали в те годы в СССР (гляньте хотя бы сюда - http://armor.kiev.ua/Tanks/BTVT/index.php?page=4) В 1944 году - 11 млн т стали. Из таблицы выше Вы можете увидеть, сколько там составляла броневая сталь.
Теперь подсчитайте.
Если Вы не в состоянии понять, что броневая сталь - не есть синоним слову "сталь" вообще, мне сложно говорить с Вами. Или Вы полагаете, что из люой стали можно сделать бронепрокат?

И шо ви этим доказали? 2 млн. 440 тыс тонн броневой стали.

Достаточно для пр-ва 80 с лишним тысяч танков и САУ. С учетом того, что крупные боевые корабли, требующие броневую сталь в СССР во время войны не строились.

Равно как и не возводилось крупных фортификационных сооружений.

Далее: вам знаком такой термин как СПАМ? Это не то, о чем вы подумали. Это сборный пункт аварийных машин. Туда собирались (своим ходом или на буксирах) подбитые в бою и уничтоженные машины.

Подбитые - ремонтировались. Уничтоженные - правильно. Шли на переплавку.

За годы войны СССР безвозвратно потерял 85 тысяч танков и САУ из 112 тыс. произведенных. Значительная часть осталась на полях сражений, значительная - пошла в переплавку. Т-34, уничтоженный в контрнаступлении под Москвой, даст на выходе новый Т-34 к началу Сталинградской операции. И т.д.

Третье: на такие танки как Т-60 и Т-70 броневая сталь вообще практически не шла. Только на лобовой лист и башню.

Четвертое: немецкие танки и БТРы наши тоже охотно переплавляли.

________________________________________________________________________

Последнее: я ВАМ доказывать ничего не обязан. Вы на себя взяли труд доказать что СССР не произвел за войну 100 тысяч танков - вперед и с песней, пожалста.

Доказывайте.

Только потрудитесь объяснить достоверное существование сотен танковых частей и соединений, сотен тысяч ветеранов-танкистов, и постоянное упоминание "больших масс советских танков" в немецких документах еще военной поры. Шпеер и Гудериан уже в 1943 на Сталина работали? Немецким солдатам советские танки со страху мерещились?

А если докажете, ну что ж... вообще классно! Получится, что мы забили не какие-нибудь, а немецкие танковые войска, имея вдвое меньше машин, чем они.

Но в любом случае - повторяю - я - доказывать - ничего - не обязан. Вы выдвинули идею - вы и доказывайте.

Что у нас не хватило бы стали на таое число танков. Что производственных мощностей не хватило бы. Что 85-мм пушка на Т-34/85 - это миф, и стоял там камнемет, неспособный тевтонскую броню расколупать. И что было тех танков примерно столько же, сколько ленд-лизовских.

Но вот почему то есть на май 45го года 40 с гаком танковых и механизированных корпусов, не считая дохерищного кол-ва отдельных бригад, полков и батальонов -
и ленд-лизовскими танками дай бог, процентов 10 вооружены.
Понятно, товарис-ч. Свою лажу о якобы 3 млн т стали, произведенной в СССР Вы никак не можете подтвердить. Значит, Вы просто балабол.

Всех благ,
Хехе. Читайте выше: это ВЫ обязаны подтвердить что у нас не было проката, достаточного для пр-ва указанного числа танков. Я - ничего не обязан
А Вы - ничего не должны подтверждать? :)
Напомню Вам, почтеннейший, что диалог - это обмен конструктивными мнениями. А любое утверждение требует как минимум обоснования. В частности - ссылки, цифр, фактов. И ссылок на источники. Вы же до сих пор не сподобились представить ссылку на эти якобы прозиведенные 3 млн т броневого проката (стали). Вы вообще не привели ни одной цифры, ни одной ссылки, ни одного факта. О чем это говорит? Говорит как минимум о некомпетентности. Либо - невежестве (как я понял, Вы банально не понимаете, что такое броневая сталь, не говоря уже о том, что не знаете даже особенностей металлургического производства).

Поэтому зарубите себе на носу - хотите нормального конструктивного разговора: учитесь подкреплять свои слова аргументами, фактами, реальными цифрами, а не высосанными из пальца умозаключениями.

Всех благ,








Не ставя под сомнения Ваши способности, как драматурга, хочу обратить внимание, что в 1937-м году Сталина на свободе можно было «крыть последними словами» всего несколько часов, или минут, как повезет.
Основная масса городского населения была, как бы сейчас сказали, «лимитчики» - первое поколение, приехавшее из голодных деревень. Именно для них был создан культ великих Ленина-Сталина. Иосиф Виссарионович в силу специфики своего образования понимал важность идеологической работы в этом направлении и даже «нетленные мощи» на Красной площади положил, как предмет преклонения. И высказывая отвращение к этому явлению не надо забывать, что это была не самоцель, а непременное условие построения нового тоталитарного строя, который смог отхватить половину Европы.
Смотрите, как изящно все было проделано:
Итак, начнем со сворачивания НЭПа. Для чего это делали – для того, чтобы можно было провести коллективизацию, взять под контроль сельскую местность, в которой проживало большинство страны. Централизовав поставки продовольствия, стало возможным вытягивать из деревни средства для индустриализации страны и, одновременно, это обеспечило отток населения из деревни «на стройки социализма». В 30-е годы репрессивная система уже обкатана и работает на полную мощность, обеспечивая стройки не только рабочими лагерниками, но и инженерами, конструкторами- лагерниками. У многих, кто еще на свободе, дома собраны чемоданчики с сухарями и теплым бельем.
В 1938-м- 1939-м годах ужесточается и так суровая дисциплина на предприятиях, и вводится всеобщая воинская обязанность. Чувствуете, к чем я клоню?
Да в идеях, высказанных Резуном- Суворовым много правды.
Сталин создал тоталитарную империю, причем очень успешную.
Основные черты общественного устройства которые нам привычны, были внедрены именно при Сталине или базируются на его идеях: прописка, воинская обязанность, народный суд, привилегии, властная вертикаль, однопартийность, сберкассы, прокуратура, пенсии. В каждой специальной области можно добавить еще много основополагающих идей, успешно живущих до сей, «постиндустриальной» поры.

Конечно, приятно не надо попинать мертвого льва, оправдывая себя тем, что мол, охотиться на других – аморально. Но такое питание это не добавит никаких львиных качеств.

А по поводу идеологии – сильное впечатление производят воспоминания солдат Вермахта, которые сейчас стали у нас издаваться.
Вы всё говорите правильно... но только с точки зрения бюрократической утопии. Реальность же на утопии плюёт. В этой связи вспоминаю прелестную сценку в мемуаре Солженицына. Лежат зеки на солнышке, греются. К ним вновь назначенный бригадир подходит, орёт:

- А ну, встать!!!!

В ответ молчание. Один зек лениво глаз приоткрывает:

- А мы работать не будем.
- Это почему?
- А потому, что ты залупа.

Бедняга-бригадир стал рыпаться, его убили ломом.

Например, Сталин издал указ об увеличении рабочего дня. Люди стали увольняться с тяжёлых производств. В массовом порядке: сотни тысяч и миллионы. Тогда он издал указ о запрещении самовольного ухода с работы. Люди стали в массовом порядке нарушать трудовое законодательство, чтобы уволиться по статье. Тогда он издал указ об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и за опоздания на работу. Его дружно послали на хуй, а руководители предприятий отказались оформлять уголовные дела, боясь отстаться вообще без рабочих. Тогда Сталин издал указ о привлечении к уголовной ответственности руководящих работников, которые отказываются привлекать к уголовной ответственности своих подчинённых. И так до бесконечности. Обратная сторона такой системы - абсолютно наплевательское отношение к труду, туфта, всеобщая апатия и цинизм. При сталинизме люди отказались работать. Это неэффективная система, окончившаяся крахом. Я вам приведу официальные цифры выплавки стали до 1940 года:

1937 - 17,7
1938 - 18,1
1939 - 17,6
1940 - 18,3

Ограбили деревню, понастроили заводов. А заводы стали работать плохо. Реально победила послевоенная система экономического стимулирования. На палке далеко не уедешь. Даже в Китае - китайцы тоже с "большим скачком" навернулись.
Да, зеками, впрочем, как и другими рабочими, служащими, солдатами моги руководить только сильные люди. И для их поиска были известные приемы, о которых я уже упоминал. Ситуация с массовыми увольнениями не была такой уж страшной – режим ужесточался на всех предприятиях сразу. Кроме того, особого выбора мест работы не было, ведь «мелкого бизнеса» тогда не существовало. О массовых выступлениях рабочих я не слышал, возможно, и могло что-то назреть, но зачинщиков быстро отправили бы в Сибирь в товарных вагонах. Многие, кстати, и вовсе безо всяких проступков туда отправлялись.

А по поводу стали.. Ну не знаю, как понимать эти данные. Вполне возможно, что ее выплавлялось достаточно, и больше было не нужно. Все-таки это не универсальный материал, из которого можно и самолеты делать, и пули лить, и на хлеб намазывать.

А краха никакого не было. Была задача и под нее была построена страна. Не было задачи наладить жизнь людей, а была задача захвата новых территорий. Естественно, что потом Хрущев попытался ее перестроить и на некоем сталинском запасе инерции с учетом дарованных свобод страна еще довольно долго успешно жила. Но это уже другая история.
>Да, зеками, впрочем, как и другими рабочими, служащими,
>солдатами моги руководить только сильные люди.

У Солженицына об этом и речь. Бригадиром назначили его, как бывшего офицера, и его коллегу. Умный Солженицын оценил ситуацию, прикусил язычок. А коллега-краском стал орать и получил ломом по хлебалу. На фронте с такими поступали ещё проще - пуля в спину. Впрочем обострять отношения с вооружёнными людьми, которым жизнь-копейка, дураков было мало. Это в советских фильмах лейтенанты в окопах командуют, а в жизни говорили тихо, по- людски. Боялись "человека с ружьём". Поэтому в штрафбатах и отбирали оружие от греха подальше.
У очень многих людей возникало недоумение и раздражение несоответствием между действительностью и обещаниями, которые давались "вождями" народу на протяжении многих лет. Ученик 9-го класса из Гомельской области Б. И. Морозов писал Микояну: "Придя один раз из очереди за мануфактурой, мама начала обижаться, что нет мануфактуры, рассказывая, как много было её раньше... В конце разговора я сказал матери, что не дождемся мы и конца 2-й пятилетки, как будет у нас мануфактуры сколько хочешь. Но вот прошла 2-я пятилетка, началась третья, а мои предсказания не оправдались - мануфактуры не было и нет. Привезут её иногда - народ давится". Не по годам зрелый подросток приходит к серьёзным политическим выводам: "Мы ещё хотим победить в грядущих боях, когда столкнутся две системы - капиталистическая и социалистическая. Нет, при таких порядках и при таких достатках никогда нам не победить, никогда нам не построить коммунизм!"

Ещё острее ставился вопрос в анонимном письме, направленном в Наркомторг СССР "Мы имеем к советской стране большой счёт, - писал автор. - Как раньше ни угнетали рабочего и крестьянина, но хлеб он имел. Теперь в молодой советской стране, которая богата хлебом, чтобы люди умирали от голода?.. Надо давать хлеб немцам, но раньше нужно накормить свой народ, чтобы он не голодал, чтобы, если на нас нападут, мы могли дать отпор".

Из сводки НКВД. "Что это за жизнь! Если был бы Троцкий, то он руководил бы лучше Сталина (За этим высказыванием следует отметка НКВД - "разрабатывается").

"Рано или поздно, а Сталину всё равно не жить. Против него много людей". "Сталин много людей уморил голодом".


В ряде писем содержались серьёзные предупреждения "вождям", что сохранение существующего положения чревато взрывом народного возмущения. "Нет ничего страшнее голода для человека, - писала В. Игнатьева в ЦК ВКП(б). - Этот смертельный страх потрясает сознание, лишает рассудка, и вот на этой почве такое большое недовольство. И везде, в семье, на работе, говорят об одном: об очередях, о недостатках. Глубоко вздыхают, стонут, а те семьи, где заработок 150-200 руб. при пятерых едоках, буквально голодают - пухнут... Меры надо принимать немедленно и самые решительные, пока ещё народ не взорвался".
Добавлю, что все эти письма писали наивные распропагандированные люди, т.е. ничтожный процент вполне "советских" граждан. Основная масса относилась к советской власти как уголовники к ментам. Т.е. гнушались сесть рядом, не то что письма писать. Представьте себе - У КРЕСТЬЯНИНА ОТНЯЛИ ЗЕМЛЮ. Как он к таким людям будет относиться? Это будет ненависть уж совсем запредельная. "У еврея отняли лавочку".
Спасибо, очень характерные и интересные письма!

Сама идея написать письмо к правителю указывает, что люди восприняли идеологию, что считали цели политики правильными, а правителей справедливыми, но не ведающими реального положения дел.

Итак, что пишет «доброму царю» первый юноша.. Что становится хуже, но он верит в саму идею и считает нормальным просвещать политически незрелую мать тем, что пишут в газетах (а газеты не врут!), просто временные трудности. И в заключении он пишет, что эти трудности могут помешать осуществить задуманное. Разочарования в самой идее-то как раз и нет!

Второй автор тоже ситуацию рассматривает с позиции «Если завтра война». И видно, что направление развития ситуации не предполагает каких-то беспорядков или недовольства существующим социалистически строем. Пишет, что хорошо бы хлеба дать, а не то, что скоро он будет сельсовет палить.
Да и в остальных, если отбросить идею непонятно откуда берущегося возмездия, содержится просьба или совет дать людям чуть больше хлеба и товаров первой необходимости. Просят принять меры, одним словом. Но против линии партии - не возражают.

Я даже зачитался дальнейшими главами этой работы. Все верно - была подготовка к войне и Сталин вытягивал у людей все сил, чтобы успеть. Только вот к чему? :)
Товарищ Крылов гулял с супругой по Битцевскому парку. На товарища Крылова напали хулиганы, избили, отняли сотовый телефон, изнасиловали жену. Спору нет, поступок отвратительный. Никто не собирается оправдывать преступников и тем более издеваться над несчастными потерпевшими. Однако давайте посмотрим на ситуацию объективно.

Во-первых, Битцевский парк место малолюдное, стоило ли там гулять, пускай даже в дневное время? Тем более с женой. Это опрометчивый поступок, фактически спровоцировавший трудящихся на противоправные действия. То, что они поддались на подобную провокацию, не является оправданием, но и сбрасывать со счетов это обстоятельство было бы ошибкой.

Во-вторых, следует учитывать общее состояние психики современного трудящегося, доведённого до крайности дерьмократами, либералами, евреями и прочими американцами, ослабленного в результате отсутствия качественных высококалорийных продуктов, особенно деревенской сметаны, в которой стояла ложка.

Стоит ли удивляться, что доведённые трудящиеся отняли у толстого очкастого интеллигента телефон? Спору нет, насильственное изъятие телефона вещь предосудительная, но интерес к к средством коммуникации показывает, что не хлебым единым...

Это третье: могли снять прохоря, взять лопатник, нет, трудящиеся выбрали средство коммуникации. Очевидно они испытывают недостаток в общении, хотят повышать свой культурный уровень, вовремя сигнализировать друг другу о текущих изменениях реальности.

В четвёртых... в пятых... в двадцатьпятых...

И наконец, последнее. Да супруга Крылова была изнасилована. Хорошо это или плохо? Конечно плохо. Очень плохо. Никто с этим не спорит. Однако, давайте посмотрим на дело объективно.

Во-первых, от этого не умирают.

Во-вторых, супруга Крылова не так уж молода, а молодые темпераментные трудящиеся Кавказа проявили к женщине неподдельный интерес. Подсознательно, объективно, это должно вызывать удовольствие женщины и законную гордость её супруга.

В третьих, в четвёртых...

А если человеку ДЕНЕГ НЕ ПЛАТИТЬ? Или самому Крылову ЗАПЛАТИТЬ? Интересная это вещь - журналистика. Особенно отечественная.
Да, занятная интерпретация. Но она отличается, что в последнем случае Вы анализируете не рассказа очевидца, а сухое сообщение о факте, полученное не от непосредственного очевидца, а, например от пресслужбы. Детали часто выдают гораздо больше, чем хотел сказать автор.
Я как и Вы, не считаю, что содержание этих писем не соответствовало действительности. Общеизвестно, в конце 30-х жить стало совсем тяжело, и что в магазинах не было товаров и продовольствия тоже общеизвестно. Это было плохо, негуманно и т.д.
Но мы обсуждаем другое, как СССР под руководством Сталина был подготовлен к войне.
Поэтому надо задать и вопрос зачем это было сделано?

До этого было много цифр и аргументов про выпуск продукции, количество военной техники, приспособленность отдельных видов оружия к бою.
Неспециалисту сложно оценить достаточен ли выпуск стали, хороши ли был автомобили, и насколько плохи были имеющиеся на вооружении средства ПВО.
Скажем, с той же сталью.. От сравнения с индустриально развитыми странами такими, как Германия или США выводы получаются слишком неопределенными. У крестьянина, живущего под соломенной крышей, из металла сделано всего ничего – плуг, части бороны, коса, ручные инструменты. А горожанину надо несколько тонн металла – на городские коммуникации, на автомобили, на строительные конструкции. По той же Америке колесили миллионы частных автомобилей, для которых в 30-е строились дороги, мосты, заправки и т.д.
Поэтому разбирать хватало на вооружения стали или не хватало, каков процент необходимого поступал по лентлизу, и чем наши самолеты отличались от Германских - непродуктивно, пока не найдется ответ на более важный вопрос: А в чем была цель СССР, почему появился «железный занавес» и что такое было на уме у Сталина, если страна работала из последних сил, но население голодало?

Взять наше время. Сейчас в Москве никто не хочет идти служить в армию по призыву. А в Чечне воюют контрактники. Что это за странные люди, готовые за мизерные деньги рисковать жизнью и жить в казармах? Ясно, что не от хорошей жизни они туда пошли.
«Если завтра война, если завтра в поход»? У меня, как и у большинства участвующих в обсуждении, первой мыслью будет уехать в какой-то отдаленный уголок, а не пойти в военкомат с вещами и заявить: «Возьмите меня, я хочу защищать Родину!».
А как сделать так, чтобы мы, все–таки пошли, а? По крайней мере вот три необходимых условия:
1. Отнять собственность, а лучше сделать так, чтобы не было возможностей для ее существования.
2. Сделать существование свободным от государственной системы настолько некомфортным, чтобы аргумент: «А в армии хотя бы кормят и одевают» стал решающим.
3. Внедрить образ врага, а еще лучше мировоззрение, что в каждом случае надо искать врагов.
Все эти три принципа Сталин обеспечил.
Поэтому тот самый юноша, что учил мать по газетам, наверняка в 1941-м ушел на фронт добровольцем, если только уже не был в армии по призыву по закону от 1939-го года. А столь популярная нынче идея, что правителя надо в отставку, что надо меня курс реформ ни в одном из писем не прослеживается. Не было такого настроения, что надо что-то активно делать, чтобы выгнать большевиков.
Не было. И в этом тоже надо отдать должное Сталину, как организатору.

Кстати еще один момент, который наглядно показывает уровень Сталина в череде наших правителей
Есть хорошая аналогия - война с Наполеоном и война с Гитлером. То же вторжение, отступление, тактика выжженной земли, суровая зима, победное шествие до центра Европы. Все очень похоже. Солдаты и офицеры, победители, после 4-х лет войны, увидевшие жизнь в благоустроенной Европе возвращаются, и..
А вот где аналогия восстания декабристов с требованием конституции, выходом войск на площадь, а?

Deleted comment

Я не буду обсуждать бредовую идею, что репрессии были обусловлены фактической виной людей или что Сталин про них не знал.
А вот позвольте спросить, были ли репрессии следствием только болезненного душевного состояния Сталина или это была продуманная государственная политика?
Мне в таких воспоминаниях больще всего запомнилась одна тема, а именно что через пару месяцев на восточном фронте, взвод немецкой пехоты очень сложно было отличить от русских. Такие же пыльные, потные, одетые в непонятное рванье, кое-кто с трофейным ППШ вместо Шмайсера. Бардак тоже был аналогичный. По-моему при таком раскладе, технологическое преимущество сводится на нет.
Вообще, точку в споре поставить достаточно легко.
Достаточно поднять любой боевой формуляр танкового соединения и там есть графа - поступление новой техники, где расписано откуда, сколько и каких танков получила та или иная часть. Уж с 42-го года там точно был полный порядок. Надеюсь Д.Е. не станет утверждать, что и на поле боя "приписки" действовали. И вместо танковой армии под Курском в бой шёл батальон?
Что касется броневой стали, то стоит заглянуть в поставки по ленд-лизу, где указано сколько легированных добавок поставлялось. Кроме того, начиная с 42 года танковая сталь становится "оборачиваемым" материлом. Поле боя всё чаще остаётся за РККА и уничтоженные машины идут в переплавку. То есть общий "вес" танков увеличивается лишь по мере включения новых тысяч тон, а не взамен произведёных.
Что касается самих отзывов танкистов, которым не доверять можно конечно, но тогда кому вообще доверять? То вот ссылочка:
http://www.iremember.ru/tankers/tankers_r.html
Идея о "массовых приписках" лично мне представляется высосаной из пальца по следующей очевидной причине:
В заговор должны быть включены:
1. Высшее руководство промышленности, которое за производство отвечает. (можно допустить с натяжкой)
2. Непосредственные производители, которые танки передают заказчику - армии (с огромным трудом могу представить, если "сверху" в заговоре и прикрывают)
3. Заказчик - Главное автобронетанковое управление и Генеральный штаб - (практически не возможно. Одно отвечает перед вторым, а второму (Генштабу) нужны РЕАЛЬНЫЕ силы для войны с немцами. Приписками много не навоююешь).
4. "Получатели" - армии, корпуса, дивизии и полки. (Тем более не возможно. Ни Рыбалко, ни Ротмистров, ни Катуков никогда не доложат о своей полной боеготовности если их части не укомплектованы танками на 100%. Так же как и их подчинённые. Им же с нибелунгами воевать, а не в городки играть)
А теперь попытаемся представить все эти четыре ступенив едином загововоре. Бред...
Думаю, в СССР делалось только то, что было выгодно товарищу Сталину. Другое дело, что товарищ Сталин мог приказывать прямо, а мог смотреть сквозь пальцы. Пока Вознесенский занимался приписками и это было выгодно Сталину, он осыпАл его милостями. Стало невыгодно, Сталин тут же "прозрел" и обнаружил, что его годами водили за нос.

Формуляры это большая работа для специалистов. Меня ещё лет 10 назад удивляло: как же так - в Америке смоленский архив (интереснейший) обсосан до дыр, а тут таких архивов под сотню. Да ешё республиканские, общесоюзные. Для историка рай. Да и для писателя на исторические темы. Какие истории, какие сюжеты найти можно. Нет - молчание. "Никому не интересно".

Мне кажется тема военного производства ВОВ крайне важна для специалистов. Должно быть две-три школы, борьба мнений, чуть ли не специализированное издание. Пока же, на мой поверхностный взгляд, это терра инкогнита. Ясно, что официальная версия крайне сомнительна, чтобы не сказать невероятна. Военная история вдвойне коварна, а советская, в силу закрытости общества, втройне.
5. "Контрагенты" - то есть немцы. Они тоже должны были в заговоре участвовать. Иначе картинка не сходится.

Deleted comment

Немецкие асы привирали конечно, но до резунишки им ох как далеко все же :-))
Понятно, что любому вояке прошлые подвиги приукрасить хочется, и системы дезинформации тоже работали, но хотя бы примерную оценку дать таким способом можно.

Deleted comment

Насчёт самолёта - согласен на 200 процентов.
Но танк, даже убитый - штука весьма увесистая и абсолютно материальная, так что достоверность оценки в несколько раз выше.
C танками ещё более сложно. Сбитый самолёт, как правило, погибает. Степень повреждения танка плавная. Например: подбили гусеницу, танк встал. Поле боя осталось за обороняющейся стороной - танк подбит. А если позицию взяли? Тогда танк легко чинится и это не считается потерей. Как относиться при этом к подбившему танк? Подбил он его или нет? Таких казусов десятки. Разумеется все спорные случаи люди считают в свою пользу. Дураков нет.

Фантастические цифры Прохоровки (собственно безнаказанный расстрел сотен советских танков) объясняются тем, что поле боя осталось за немцами, они смогли эвакуировать и отремонтировать свои подбитые машины, а все обездвиженные 34-ки автоматом попали в безвозвратные потери. Получилось избиение младенцев, хотя по сути был простой проигрыш с крупным счётом.
Согласен, что простор для манипуляций широк.
Но в случае танкового сражения несомненно, по крайней мере, одно - до его начала у каждой участвовавшей стороны было вполне определённое количество танков, и этими числами манипулировать в широких пределах уже не получится.
У немцев была другая система учета - для русского пилота для "зачета" был обязателен свидетель, а немцам верили и на слово. Впрочем, не думаю что они сильно завирались сознательно. Пилоты же были в основном из фон-баронов, дворянская честь туда-сюда. Некоторое количество самолетов, посчитанные таким макаром за сбитые, наверное таки дотянули кое-как до базы.

Однако, самому результативному немецкому асу было насчитано 360+ самолетов противника. Если даже это несколько и завышено, Покрышкин все равно отдыхает.
http://www.genstab.ru/lendlease.htm

"Главный маршал авиации А. Новиков, бывший главнокомандующий ВВС, в 1946 г. был арестован за то, что в годы войны принимал на вооружение поступавшую с заводов бракованную авиатехнику. По его собственному признанию, об этой практике был прекрасно осведомлен и молчаливо ее покрывал уполномоченный Государственного комитета обороны (ГКО) Г. Маленков[55]."
Думаю, что в тюрьме и не в таком признаешься.
Конечно. В тюрьме писались "признания". На свободе - "воспоминания". И там и там ложь, нужная на момент написания.
Мифы разрушать тяжело.
Но ещё труднее освобождаться от власти мифов. Победа в ВОВ - это святое. А о предмете веры и поклонения спорить трудно. Всё равно, что доказывать юноше-сыну, что любимая им девушка ему в жёны не годится.
А ведь против утверждения "Да и о каких "объективных цифрах" можно говорить в большевистской статистике." возразить по сути нечего.
Но доказать не желающему видеть и слышать очевидное - невозможно.
А в какой статистике бывают объективные цифры?
Потому и требуется "перекрёстный допрос".
Более логично как раз обратное утверждение - в плановой экономике без строгого учета вообще никакая работа невозможна. Все цифры многократно дублируются во всяких отчетах. На это уже указывали - танк, выйдя с завода, должен быть распределен в конкретную воинскую часть, доставлен туда, проверен и т.д. Это без кучи бумажек немыслимо сделать.

Я в Новосибирске живу, встречал воспоминания о том, что оборудование привозили по ж.д., за пару месяцев возводили стены с крышей, и мобилизовывали множество людей на работу в 3 смены. Просто забросили все остальные производства, и всех рабочих переключили на оружие.
На мой взгляд происходит не возрождение сталинского культа а простое затвердение мифа, типа "Иван Грозный, царь строгий но справедливый, да к тому ж границы царства расширивший и великое богатство сотворивший". Сделать тут ничего нельзя, идеологии тут нет никакой. Вы представляете себе Россию без мифов? Вся немецкая сторона истории второй мировой поражет удивительной упертостью, негибкостью мышления, техническим фетишизмом. Можно представить немецкий партизанский отряд? Вряд ли. Воткнула большая берта зубы в русский пластилин и оставила там вставную челюсть.

У Азии есть свои силы, свои преимущества. Не вы ли писали:
"Эх, хорош зверь крокодил. Недавно смотрел по телевизору передачу. Лежит он, значит, рядом с бродом, смотрит, как мимо зебры через речушку идут. Коряга корягой. Лежит долго, тихо. Только глазками луп-луп (редко). Зебры его и не видят, идут себе, копытами топчут. Час проходит, два. Крокодил молча ждёт. Думает. Выбирает, что лучше. Потом лошадку полосатую за задницу ам, и через себя бросает. Она с одного швырка позвоночник ломает на мелководье. Со всеми её копытами, неокортексом и четырёхкамерным сердцем. Всё."
1. Против мифов есть одно верное и старое как мир лекарство: монотонное избиение. За полгода можно вылечить тяжелейшую форму маниакально-депрессивного психоза. На этом основывалась вся психиатрия до середины 19 века (т.е до начала эры фармакалогии). Неахти как гуманно, но помогало. В Германии в 60-е годы прошлого века придумали беруфсферботен. Членам компартии и гомосексуалистам запретили учить детей в школах. Читаешь английских провокаторов, испытываешь противоестественные влечения - ради Бога. Иди в клуб и с себе подобными кувыркайся под музыку. Наряжайся хоть Грозным, хоть Чегеварой, хоть Бесланом. А малых сих не трожь.

2. По поводу партизан. А Вы можете представить советский партизанский отряд? Я вот, например, нет. Фантазией Бог не обделил, но всему есть пределы.

3. Крокодила не трожьте. Крокодил зверь европейский, английский. В петровской азбуке написано: "Коркодил зверь водный. Егда имать человеки ясти, тогда плачет и рыдает, а ясти не перестаёт; а егда главу от тела оторвав, зря на неё, плачет". Гуманизьм. Как рыдал Черчилль после революции, "Судьба обошлась с Россией безжалостно. Ее корабль затонул, когда до гавани оставалось не более полумили". А Вы "Азия".
О, Боже!

Насколько чистый, незамутненный, прозрачный мудак. Просто таки образец.

Д.Е., вы сумели меня потрясти. Поздравляю. За всю мою 27-летнюю жизнь это удавалось троим. Вы - четвертый.
<За всю мою 27-летнюю жизнь это удавалось...>
Не расстраивайтесь! Судя по всему, "главное событие вашей жизни - впереди".
Советский не могу, а вот белорусский, сербский могу запросто. А что в партизанских отрядах было советского? Это батька с обрезом и гранатами. Думаю, партизаны были. Мифом была организация партизанского движения коммунистами. Леса, болота и горы очень способствуют. Большой оккупационной армии на захваченных в СССР территориях немцы держать не могли - вот и результат.

У отца в роте был "разведчик", борыга-рецидивист. Ходил в самоволку (удержать все равно было бы невозможно) через линию фронта. Один раз возвращается утром на оффицерском мерсе чуть ли не в немецкой полковничьей форме да еще с канистрой спирта. Что с ним делать, расстреливать или медаль вешать? Навязывали немцам войну ночью, на бездорожье. Потом отлилось. В манчжурии все то же самое делали японцы. Рассказывал, что вот там действительно ночью было страшно. Азия-с.

Я вот тут у себя уже третий год наблюдаю за попытками сотрудничества югослава и немца. Хоть смейся, хоть плач. Непонимание на биологическом уровне. Упертый немец чертит диаграммы, стрелочки, создает всебщую теорию всего на одной странице: die erste kolonne marschiert, die zweite kolonne marschiert.. Уверен, что когда все стрелки выстроятся, все заработает само и деньги потекут рекой. Выстроить не может, жизнь ускользает из схемы. Югослав приходит утром и начинает импровизировать, орать и материться. Ни плана, ни программы, ни порядка, одна импровизация. Плюс неслыханое хамство и неспособность отказаться от сочинения сказок "для себя". Такой вот тяни-толкай: никуда не тянет и не толкает.
>2. По поводу партизан. А Вы можете представить советский партизанский отряд? Я вот, например, нет. Фантазией Бог не обделил, но всему есть пределы.

:). Механизм тут понятен - помню еще в советские годы читал воспоминания генерала Белова (командира кав. корпуса), о операции под Москвой. Там несколько таких корпусов действовали в тылу немцев совместно с десантниками, и "партизанами". Я не был уж очень наивен, но меня просто потрясла сцена расстрела командиром "партизан" из обрезанного противотанкового ружья(!) крестьян захваченной деревни. А Белов писал, типа трудно с партизанами взаимодействовать, дисциплина, мол низкая. Как это пропустили, не знаю...

Так что, как действовали партизаны думаю ясно. Интересно, что в 44-м они ничтоже сумняшеся перешли в Польшу и Чехословакию, и стали партизанить там :).
Многочисленные постинги молодых умных, образованных людей в защиту мудрого советского руководства, четко спланированной героической работы в советском тылу еще раз убеждают в том, что любому государству нужны боевая легенда и мифы. России было проще – крещение Руси, великие князья и богатыри были отодвинуты далеко за пределы , по выражению Дмитрия Евгеньевича , «оптического диапазона». Советская Россия – государство очень молодое и в былинные 30е жили многие из наших современников. Тем не менее, уже в тоскливо- скучных 70х -80х 20е-40е стали окутываться романтическим флером. Ударные стройки, комсомол 30х, «как дрались в НКВД», гениальные сталинские экономисты, прекрасное планирование… Ну и апогей в годы ВОВ - эвакуация по секретным планам всех заводов в 3х-дневный срок, чудеса в экономике и на фронте, Матросовы на дзотах, смершевцы-скорохваты и многочисленные Штирлицы. Куда-то потом за 20-30 лет все делось - и экономика стала буксовать, и комсомол стал уже не тот, и ГБшники драться разучились. После смерти великого Сталина великую страну стали подтачивать бюрократы и прочие евреи. В постсоветской 15-летней России своей боевой легенды еще не создано. Воспоминания о былинных 90х ничего кроме омерзения не вызывают, несмотря на многочисленные сериалы про мужественных пацанов в бандитских структурах и в чеченских зарослях в период первоначального накопления капитала. Интересно, что история России 18го-19го века для поиска героического прошлого как-то молодежь не очень привлекает. То ли дело 100 тысяч танков…
В связи с этим интересно, откуда взялось "ложка стояла". Это штамп кегебистский зухеров, им подобное "поможите, самы мы не местные" раздали у трёх вокзалов - ходить по метро и гундосить. Но это выражение не 21 века, а как раз эпохи застоя. Кому сейчас сметана интересна? Ну, сметана. Ну, вкусная. НУ И ЧТО? Кого сметаной купишь. Чёрная икра, что ли? Продукт на любителя. Говорят, для здоровья не очень. А вот в 70-е сметана играла. Сметану купить можно было легко, но, в силу специфики продукта, фальсифицировали её БЕЗБОЖНО. Разбавленое молоко - так молоко и само по себе жидкость, грех не разбавить. Масло особенно не поразбавляешь. А сметанку улучшить самое оно. Вот народ и зверел. Тогда сметана и заиграла в мифе "при Сталине всё было". "При товарище Сталине были особые коммерческие магазины, там можно было купить чёрную икру, балык (это особенного впечатления не производило, потому как в народном сознании воспринималось как деликатес) и НАСТОЯЩУЮ ДЕРЕВЕНСКУЮ СМЕТАНУ, В КОТОРОЙ ЛОЖКА СТОЯЛА".

КГБ-то никуда не делось. Сейчас кэгэбист говорит "при Брежневе всё было": и магнитофоны, и машины, и сметана. А что кэгэбист говорил при Брежневе? А при Брежневе он говорил "всё было при Сталине". И точно так же молодые дурачки, при Сталине не жившие, всё это бездумно повторяли.
Я так понимаю, Вас сильно утомила жизнь при Сталине?
надо полагать, при Сталине говорили что есть уже сейчас

При Брежневе еще и не такое было. Про Брежневе нищий сын алкоголика мог поступить в МГУ. Я не знаю как при Сталине, но теперь, при Путине, и далее навсегда, нищий сын алкоголика в МГУ не поступит ни при каких обстоятельствах. Ни на дневное, ни на ночное, ни на утреннее отделение.

Не подставляйтесь, Галковский, Вы сами – ходячее и самое красноречивое собрание Ка-Ге-Бистского эпоса о совке типа «ложка стояла». Неприлично настолько противоречить своим словам самим фактом своего собственного существования.

Поколение Вашего отца, перенеся все тяготы сталинского режима на собственной сраке, тем не менее ненавидело советский строй не так сильно как вы сами. Может быть, они были в чем-то мудрее вас? Может быть, то, что вы автоматически записываете в вину советскому строю, не было его виной? Это было очевидно вашим родителям, но стало неочевидным для вас. Не задавались ли вы вопросом, почему?

>Про Брежневе нищий сын алкоголика мог поступить в МГУ.

Это Вы обо мне что ли? Мой отец не был нищим алкоголиком. Он был пьющим инженером с зарплатой в 240 рублей. Чтобы поступить в МГУ мне потребовалось подделать несколько документов, заработать стаж на производстве и дать взятку в 500 рублей.

Несколько нищих детей алкоголиков преподавали в МГУ марксистско-ленинскую философию. На их фоне выделялись фигуры колоритные. Например завкафедрой истории зарубежной философии был "товарищ Мельвилл". По-русски он говорил практически без акцента, ходил в дорогом западном костюме с золотыми аксессуарами. Шопотом передавалось что это у него ненастоящая фамилия, он под этой фамилией был резидентом КГБ в Англии. А я так полагаю, что настоящая. На защите моего диплома он изрёк:

- Студент Галковский, вы неправильно понимаете свою задачу. Вам следует внимательно прислушиваться к критике старших товарищей и учесть свои ошибки.

Закрыл дискуссию. Тебе дали ЦУ - не вякай.

Сынок у него хороший, в МГИМО преподаёт. Перед появлением на людях мажордом с булавой выходит и, тряся бакенбардами, человека аттестует:

- Доктор философских наук, профессор, вице-президент Российской ассоциации международных исследований, вице-президент Российской ассоциации политической науки, первый вице-президент Федерации мира и согласия, действительный член Академии политических наук РФ, член Комиссии по правам человека при Президенте РФ, вице-президент Российской ассоциации содействия ООН, председатель Совета по высшему образованию Института Открытое общество (Фонд Сороса), член редколлегии журнала "Полис".

И прочая, и прочая, и прочая. У феодалов так: лучшее - детям. Человечек пристроен. У него трое детишек - тоже пристроены, будь спок. Что было бы с мельвилями, если бы не было перестройки? А то бы и было. "Найдите 10 отличий".

А Вы говорите "алкоголики". "МИР И СОГЛАСИЕ".
- Он был пьющим инженером с зарплатой в 240 рублей.

Нехило. Он что, еще ученую степень имел? Мой отец был непьющим главным конструктором с зарплатой 220 рублей. И то только в конце жизни.

Off-topic: возвращаясь к любимым англичанам. "Английских понятий" не так уж много, достаточно простая система опознования свой-чужой. У вас она развита ничуть не меньше. А может быть и больше. Вот вам цыгане не нравятся. Трясут монистом, сыплют перхотью, преподают английские извращения. Короче, занимают чужое место и в первую очередь ваше, законное. А что если у англичан та же проблема? Только им не нравятся ВСЕ цыгане, от Лондона до Камчатки и Тасмании, особенно те что с "арийскими" комплексами. Они в Индии на "арийцев" насмотрелись. Но "окончательное решение" в стиле Лотара фон Тротта не их cup of tea. Со своими цыгане сами дома разберутся, в смысле кого в унитаз головой а кого в МГУ. Place for everybody and everybody in his place надо переводить как "место достаточно для всех, никто чужого места не занимает".

Крокодил тоже жертву сразу не есть. Он ее под корягу затолкает, пусть подразложится. Так ароматней.
240 это тоже под конец - 50 лет, 20 лет стажа на одном месте. Плюс на ЗиЛе вообще хорошо платили - то-сё, синие субботы. Я со школьной скамьи стал 140 получать, потом 160. В горячих цехах пролетарии по 300 получали. 150 пропивали, ещё 150 - в семью. "Нормалёк".

Степени у отца никакой не было. Он даже ВТУЗ не закончил. Помогало то, что был хорошим чертёжником, ну и, последне время, военная биография. Фронтовики друг друга уважали, делали протекцию. Несколько раз ему по шапке дать хотели, как неимеющему высшего образования - всегда отбивался.

А цыган я люблю. У них песни и пляски.



Кстати, ДЕ, интересная тема - зарплаты советские, причём, реальные.
Я после журфака МГУ работал корреспондентом в городской газете в 79-м. Оклад - 140 руб. плюс рублей на 40 гонорары, если много писать. Надо мной одноклассники с оборонных заводов и шофера иронизировали: стоило школу заканчивать с золотой медалью и МГУ! 300 - вот настоящая зарплата.
Где-то в ЖЖ, помнится, считали соответствие тогдашних и теперешних денежных единиц. Ориентировочно получилось, что рубль СССР середины 80х = примерно 80-100 наших рублей.
Завышаете. 1 рубль СССР приблизительно равен 40 руб. РФ(максимум!). Потом сейчас рубль в Москве и, скажем, во Владимирской области - разной силы.
А я в те времена был еще совсем несознательный школьник и много играл в фантики. Если конвертировать в рубли, мои месяцные доходы получались в пару сотен рублей, больше чем у несчастного советского инжинегра. Хобби у меня было дорогое - железная дорога. (Один паровозик в "Лейпциге" стоил рублей тридцать)
История России в 18-19 веках исключительно разнообразна и крайне интересна. Все знают Петра Великого, но никто не называет эго Дылдой и Западным Хлыщом. Все знают Суворова, но никто не посмеет утверждать, что он был бездарностью и выигрывал сражения заваливая противников трупами. Отступление Кутузова признано тактическим ходом для сохранения армии, а не позорным бегством ввиду полной бездарности. Александра Первого никто не проклинает за то что он довел ситуацию до того, что французы взяли Москву. Его же, кстати, никто не называет разжигателем войны 1812 года, хотя его решение о неприятии Росией континентальной блокады Наполеона автоматически означала для России войну.
Вот я и говорю: умная молодежь, проштудировавшая кучу документов советских пропагандистов, знает, что в 18-19 веках были Петр и Александр Первые, Кутузов и Суворов
ага, именно их и знает. И еще нескольких человек. Период охватываемый вами огромен. Если бы я вдруг и задался целью перечислить всех известных мне людей в этот период, то г-ну Галоковскому придеться еще ону ветку открывать.

Хотя можно сыграть в игру (в свое время Иосиф....Шкловский (был такой ученый в 20 веке) игрался со студентами-историками.) Я вам фамилию политического деятеля, а вы мне фамилию ученого физика этого же периода.
Сорри, Г-ну Галковскому (опечатка)
Ну что Вы,
Я ученых-физиков 18-19 веков знаю от силы человек 50 ( и почти все нерусские)..
Я в общем-то не про это. Попробуйте просто допустить, что
1) я разделяю почти все Ваши точки зрения,вкусы и пристрастия ( только я немного постаревший и поглупевший)
2) я знаком давно с Дмитрием Евгеньевичем, и знаю, что если он о чем то говорит, значит была изучена и проанализирована вся доступная ( а зачастую и недоступная) информация по данному вопросу ( поэтому спорить с ним ссылаясь на статистику- смешно)
3) миф, в котором Вы живете- искренен и симпатичней большинства других. В этом мифе Вы можете прожить с кучей друзей-единомышленников до конца своих дней, но к истине он имеет не больше отношения , чем мифы "любимых" Вами либералов
Легко допускаю что Вы разделяете почти все мои вкусы. Более того это делает наше с Вами общение и интереснее и понятнее.
Но!
1) Мифотворчеством никогда не занимался и не жил в мифах. Я вполне реальный и здравомыслящий человек. Поэтому не верю и мифам о "сталинском чудовище", "о том, что мы закидали немцев трупами", и о том, что все мы жили в "империи Зла", так же как не верю в то что "в СССР секса нет", "Коммунизм победит в 1980 году" "Решение 18 съезда партии - в жизнь!" и что "каждой семье по квартире в 2000". Я стараюсь их проверять и либо, если они не подтверждаются документально (специфика технического образования - любое утверждение должно быть доказано, если это не аксиома) отвергать как ложь и специальный навет, либо они переходят в категорию фактов. И вот именно в силу вышесказанного, появляется пункт 2.

2) Я вот как раз абсолютно не знаком с Дмитрием Евгеньевичем, и вижу, что говорит он о том, в чем либо не разобрался, либо не захотел разобраться и следовательно сознательно клевещет. Я вижу как его противники, среди которых уважаемые мной люди,например kenigtiger, приводят конкретные данные, например отчет Шпрее в бытность оного министром. И как Дмитрий Евгеньевич, пытаеться перевести спор в русло " ...это противоречит здравому смыслу....", и "... я не верю, дайте другой источник, чтобы был абсолютно правдив и не принадлежал ни к одной из заинтересованных стран". Более того постоянные передергивания и уход в сторону, тоже является "фирменным стилем" Дмитрия Евгеньевича. Ведь вопрос был прост- сколько танков произвёл СССР в период с 1941 по 1945. А посмотрите во что он вылился. И вот в свете этого я полностью с Вами соглашусь - спорить с Дмитрием Евгеньевичем ссылаясь на статистику действительно смешно - передернуть или не поверить он сможет всегда.

Тысяча извенений не Шпрее, а Шпеера конечно.
Я про другие мифы. Есть пропаганда и реальность на бытовом уровне, а есть на гносеологическом. При социализме на нас из 3х газет и 2х программ телевидения сыпали одними цифрами и фактами, и лживые вражьи голоса- другими. Иногда ( крайне редко) при соприкосновении с реальностью, Вы понимали, что врут и те и другие. После развала социализма, стало понятно, что про социализм нам почти все врали. После первых визитов зарубеж, стало ясно , что про капитализм нам говорили во многом правду. Сейчас при сотнях каналов информации, Вы можете окружающую реальность и ее прошлое выстроить сами, выбирая те каналы, которые Вам более симпатичны и привычны. Остальные каналы используются для пятиминуток ненависти, солидаризации в этой ненависти с друзьями и самоутверждения..
Я понимаю, о чем Вы говорите :) Так как всей правды мы не знаем и никогда не узнаем, то окружающая картина мира выглядет как кривое зеркало : из обломков не полностью или не до конца известных фактов. Именно эту картину Вы называете мифом. Я прав?

Однако суждение это в одном шаге от неприкрытого Берклианства :)))))
>В постсоветской 15-летней России своей боевой легенды еще не создано.


Была такая страна, Австро-венгерская империя. Очень симпатичная. Со своими колоритными мифами: Третий Рим и все такое прочее. Да вот незадача, проиграла крупную войну со своими более сильными и агрессивными соседями.

И начались совсем другие мифы. Оказалось, что была страна тюрьмой народов (тут же нашлись талантливейшие писатели, которые данную тему прекрасно отразили в своем творчестве). Раскололась страна на множество частей. Тут же ученые доказали, что многонациональные и поликультурные империи нежизнеспособны в принципе.

А чтоб никому и в голову больше не пришло объединяться, двум самым крупным кускам начали совсем уж абсурдные мифы инсталлировать. Венграм объяснили, что австрияки, мол, когда-то устроили в их стране голодомор. "Чтобы сломить волю". Австриякам начали рассказывать, что венгерский язык придумали в германском генеральном штабе. (Перед глазами должна стоять картинка Запорожские казаки пишут письмо...)

Так теперь и живут: разрубили человека на куски, вставили трубки в мясо, пока кожей не заросло. И ползают теперь эти обрубки по отдельности, и бывшая правая рука ненавидит левую.
Командная экономика как правило показывает себя с лучшей стороны именно в форс-мажорных ситуациях, когда есть четкие цели и приоритеты. Это хорошо известно, поэтому даже в США на время войны "свободный рынок" временно был приостановлен. Гитлер действительно сильно недооценил возможноый масштаб и скорость переброса промышленной базы в глубокий тыл. Вполне может быть, что это была самая большая его ошибка вообще.
Хорошо, давайте отметем все косвенные аргументы. Я в принципе могу себе представить немецкого генерала, прочитавшего опубликованную советами статистику, и облегченно восклицающего - 50000 тысяч Т-34! Эта лавина размыла наш Восточный фронт (буквально именно такую фразу я встречал у кого-то). Действительно немцы жалуются и на "Матильду", которых выпущено всего 2,500 тысячи штук, и даже не несуразный "Грант". Чем-то же им надо как-то оправдываться.

Давайте перейдем еще на уровень ниже, т.е. на уровень здравого смысла, к которому Вы аппелируете.

Вы базируетесь на утверждении, что роль танков и авиации во Второй Мировой Войне преувеличена, и все решала ехота и артиллерия на конной тяге. Между тем, мы знаем, что еще во время WW1 был достигнут позиционный тупик. Никакие артиллерийские подготовки не помогали прорвать оборону противника. За 40 прошелших лет огневая мощь стрелковых подразделений существенно возросла. Широкое распространение радиосвязи, позволяло несравненно гибче управлять огнем пушек, в частности вести заградительный огонь силами дивизионной артиллерии. Тяжелая артиллерия тоже конечно усовершенствовалась за это время, но не так сильно (у немцев, например она была представлена в основном модернизированными образцами времен WW1). За счет чего же тогда WW2 имела маневренный характер? Что не за счет артиллерии это точно (хотя я согласен, что ее роль недооценивается на фоне танков и авиации), - хотя бы потому, что никакая артиллерия, тем более на конной тяге, не обеспечит те скорости проведения наступления, которые были достигнуты обеими сторонами на практике, и никак не подлежат фальсификации.

Итак, на танковые(механизированные) подразделения как мы видим ложатся следующие задачи. 1) Содействие пехоте при прорыве обороны противника (без танков и штурмовых орудий прорыв представляется проблематичным, если учесть опыт WW1). 2)Развитие наступления в глубину, то есть собственно достижение сколь-нибудь значимого результата. 3)Подвижные части обеспечивают соблюдение основополагающего принципа стратегического искуства - концентрацию сил в решающем месте, т.е. являются еще и идеальным оборонительным оружием. Если бы не концепция "гибкой обороны", т.е. подвижные соединения в тылу у линии обороны, состоящей из пехотных частей, то немцев ждал бы крах еще в 43-м году. Заметьте, что при грандиозных масштабах наступательных операций, проведенных СССР в 44-45 годах, количество окружений и пленных незначительно. Это благодаря предельному напряжению немецких танковых сил. Да и сражение под Прохоровкой ничто иное, как оборонительная операция с использованием целой советской танковой армии - локализация и ликвидация немецкого прорыва. То есть танки не только оружие прорыва, не только оружие наступления, но и важнейшее, а в ряде случаев и вовсе единственно возможное оружие обороны.

И Вы утверждаете, что во всех этих важнейших компонентах СССР был крайне скуден в средствах? Как же тогда мы воевали? Стойкость и мужество солдата, это да, но оно полностью сводилось на нет драматической несостоятельностью офицерского корпуса, да еще и с лихвой для немцев. Кроме удручающего уровня нашего командования, оно еще и было связано по рукам и ногам приказом, от которого нельзя отступить. Не понимаю, как мы могли победить без задекларированного превосходства в технике?
Разумеется, ведение правильных военных действий без танков и авиации было невозможно. Никто с этим не спорит. Вопрос в удельном весе этих родов войск. Выражение "артиллерия бог войны" стало актуально со времён Наполеона, который сам был артиллеристом и массированно использовал блестящую королевскую артиллерию Франции. Второй пик значения артиллерии - первая мировая война, когда в значительной степени взаимодействие войск сводилось к артиллерийской дуэли. Но сравнивать пукалки Наполеона с 420-миллиметровыми орудиями, которые сметали дивизии и изменяли ландшафт местности нелепо. Это совершенно разные вещи. Вес одной батареи был равен весу всего артиллерийского парка Наполеона. В общем, никакой техники во времена Наполеона ещё не было. Пехотная масса в разноцветных мундирах, трам-та-та-там, поджиги, штыки и сабли.

Гигантский кальмар может напасть на кашалота. У кальмара есть орудие для объяснения реальности - клюв, которым он перекусит арматурный прут. Но вообще кальмар зверушка мягкотелая, кашалота он давит своей массой. Клюв - это открывалка консервной банки, не более. Без клюва ему никуды, это понятно, но изображать кальмара бронированным чудовищем с клешнями - это извините из другой оперы. Бронированное чудовище это 50-90-е годы 20 века, когда действительно речь идёт о сотнях тысяч и даже миллионах (бмп) танков, а пехота как род войск перестаёт существовать. Это совсем другая ситуация. Танковые (и авиционные) войска нуклеарной фазы так же отличаются от эпохи второй мировой войны, как соответствующая техника второй мировой войны отличается от аэропланов и броневиков.

Процесс залезания мягкотелого моллюска в бронированную раковину был очень быстрый. 1939 и 1945 уже качественная разница. Дальше процесс шёл по нарастающей. Неудивительно, что у людей 60-70-х годов произошла аберрация. И большая. Даже с автоматами преувеличивают. Типичная картина второй мировой войны на восточном фронте: просёлочная дорога, по ней бредёт усталая пехота, вооружённая винтовками, едут пушки на конной тяге. Иногда прошмыгнёт штабная машина. Всё остальное - в одном случае из десяти. А сравните, как сейчас обычная дивизия перемещается в боевом порядке. "Гром гремит, земля трясётся". РЁВ МОТОРОВ. Черех тридцать лет "сражение под Прохоровкой" это заурядный бой двух мелких азиатских государств на Ближнем Востоке
Индустриализация СССР шла очень быстрыми темпами, и по всей видимости, кое-где была фиктивной. То есть - что-то построили, но РЕАЛЬНО давать продукцию завод стал спустя 3-5 лет. Да и то - уровень брака и т.п.

Я хотел бы обратить внимание Д.Е. вот еще на какой факт - темпы строительства железных дорог в Совдепии в 20-30 е годы. Это очень важный показатель. Так вот, если в 1917 году в России было 81,7 тыс. км. железных дорог (не считая 2,5 тыс. км КВЖД и 4 тыс. км - в Финяндии и Польше), то к 1941 году - чуть более 100 тыс. км (105-106 тыс.). При этом интересны темпы строительства: в 1916 году в воюющей России строится свыше 5000 верст железных дорог (!). Это намного выше средних темпов строительства желдорог совками.
Другие важные критерии - выпуск вагонов и паровозов (тепловозов).
Производство паровозов, если не ошибаюсь, в Российской империи:

1880 - 256 паровозов
1896 - 462
1913 - 477 паровозов (12 тыс. грузовых и около 1,5 тыс. пассажирских вагонов).

К 1914 году Россия имела парк в 16,5 тыс. паровозов (в европейской части страны). Вагонов (грузовых и пассажирских) - около 0,5 млн штук. Если уточнить: в 1913 г. Россия имела 19 866 паровозов, 30 673 пассажирских, 484 250 товарных вагонов и платформ. Для полного использования пропускной способности основных ж.д. магистралей недоставало тем не менее 2000 паровозов и 80 000 товарных вагонов. В Германии в 1913 году насчитывалось до 29,8 тыс. действующих паровозов.

1940 - выпущено 916 паровозов(во время войны - единицы производились) - то есть, за 20 лет после революции превысили объемы выпуска 1913 года лишь в 2 раза...

Вот данные по производителям локомотивов в России (как не трудно увидеть, большинство предприятий достались от РИ) - http://scado.narod.ru/rail2/wp_our.htm
>1880 - 256 паровозов
>1896 - 462
>1913 - 477 паровозов

>1940 - выпущено 916 паровозов(во время войны - единицы производились) - то есть, за 20 лет после революции превысили объемы выпуска 1913 года лишь в 2 раза...

Как это может быть!? Это получается, что большевики, расстрелявшие всех образованных людей, лучше промышленность организовали, чем белые люди!? Абсурд. Где Вы эту статистику взяли?

Вот статистика по производству паровозов в России:

"Производительность всех паровозостроительных заводов могла быть доведена до 1250-1500 паровозов в год, но фактически их изготовляли значительно меньше. В 1900г. было построено 1005 паровозов, в 1901г. - 1225, в 1902г. - 1160, в 1903г. - только 922 паровоза". Л.Г.Бескровный, Армия и Флот России в начале ХХв. стр.123. Это то что закуплено казной, сверх того Россия паровозы еще и экспортировала.
Где Вы эту статистику взяли?

- действительно, похоже, у меня ошибка. На ВИФе знающие люди также говорят, что в 1910 произвели более 1000 паровозов. Млин. Если настаиваете, я могу чуть позже кинуть линк на сайты, где приводились такие цифры...

Сорри.
Ну извиняться Вам собственно не за что ;). Статистика то правильная :). Просто Вы такой ряд дат подобрали, который необъективную картину дает. А на самом деле к 14-му году действительно заказов было мало и производство упало.
> Черех тридцать лет "сражение под Прохоровкой" это заурядный бой двух мелких азиатских государств на Ближнем Востоке

Здесь вы погорячились и очень сильно. Сражение в районе села Прохоровка, совхозов Октябрьский и Сторожевое 12 июля 1943 года до сегодняшнего дня — крупнейшее танковое сражение в истории. Ничего подобного ни до, ни после не было. Другое дело, что после войны Главный маршал бронетанковых войск П.А.Ротмистров, крупно облажавшийся в том сражении со своей 5-й гвардейской танковой армией, буквально высосал из пальца и титанический встречный танковый бой с участием сотен машин, и свою славную победу в тот день.

Да по результатам того боя Сталин Ротмистрова под трибунал хотел отдать: полнокровная танковая армия за считанные дни превратилась в огрызок! Один 29-й танковый корпус только 12-го июля безвозвратно потерял 70% бронетехники (из 212 машин, принявших участие в бою), из них 60% — "тридцатьчетверок" (из 122). Только безвозвратных!

Танки 2-го такового корпуса СС просто с места расстреляли атаковавших в лоб гвардейцев — командование не соизволило провести элементарную разведку местности и, по его результатам, провести нормальную артподготовку. Думали ударить во фланг прорвавшимся немцам, а получилось — в лоб. Генерал-полковник Герман Гот проявил потрясающую предусмотрительность и полностью переиграл здесь советское командование: еще 12 мая 43-го -- за два с половиной месяца до наступления! -- он уже предвидел контратаку крупных советских танковых резервов именно в этом районе.

"Три дивизии СС обергруппенфюрера Хауссера, вонзившись в начальные пояса советской обороны, "приостановят наступление к северу через Псел и резко отклонятся к
северо-востоку в направлении Прохоровки с целью уничтожить русские танковые силы, ожидаемые в этом
районе".

Все это можно прочесть в книге Kursk: The German View, by Steven H. Newton ("Курск -- германский взгляд", Стивен Ньютон) -- очень серьезном современно британском исследовании о Курском сражении. Между прочим, в этой книге Прохоровское сражение названо не как-нибудь, а "Величайшей Танковой Битвой
Всех Времен" :)

>Но сравнивать пукалки Наполеона с 420-миллиметровыми орудиями, которые сметали дивизии и изменяли ландшафт местности нелепо.

Вовсе нет. Дело не только в объективной мощи оружия, но и в условиях применения. Помните как у Ремарка старослужащий учил новобранца, который испугался громогласного звука пролетевшего крупнокалиберного "чемодана"? Самое страшное, говорит, это еле слышный свист трехдюймового снаряда... При Наполеоне артиллерия била по плотным (плечо к плечу) построениям пехоты с дистанции несколько сот метров, л-гв. Литовский полк при Бородине потерял до 2/3 личного состава только от огня артиллерии, так как в деле практически не был. А 420-мм монстры стреляли по размазанным по передовой цепям пехоты, зарывшимся в землю. Не удивлюсь, если процент потерь от огня артиллерии в эпоху наполеоновских войн был даже выше, чем в WW1.

Предложенная Вами трактовка роли и значения танковых войск в WW2 скорее годится для скажем войны Ирано-Иракской. Помните? 6-е наступление на Аль-Фао, 7-е, 8-е... И так 10 лет на одном месте. Это при том, что танки и с той, и с другой стороны были в немаленьком количестве. Но все действительно решала пехота и артиллерия. А в WW2 фронт за неполных четыре года переместился от Буга до Москвы, потом до предгорий Кавказа, и назад до Берлина. Не представляю, как могли большевики дойти от Сталинграда до Берлина за 2,5 года имея 40 тысяч танков, из которых 20 довоенных скорее всего были потеряны за первые пол-года войны.

Что касается производства... Посмотрите на статистику, которую сами привели.

Производство стали в Германии

1943 - 34,6
1944 - 28,5 млн.т.

производство танков

1943 - 10700
1944 - 18300

Как же это может быть с точки зрения элементарной логики? И это ведь еще не вся правда. К началу 43-го года основными немецкими танками были Pz.III и Pz.IV массой порядка 25т. А в конце войны немцы ударились в гигантизм, Пантера - 45т., Тигр - 55, Кингтигр - 68, Ягдтигр - 70 т! То есть вес выпущенных танков вырос еще больше, чем это отражено в цифрах. А знаете каков был расход боеприпасов у 14000 стволов зенитной артиллерии ПВО Рейха в 43-45 годах? Это проблемка почище производства танков была. Но и ее немцы успешно решали вплоть до самого конца.

Конечно трудности вставшие перед СССР пожалуй повесомее, но у нас полностью не действовала гражданская промышленность, мы не строили очень ресурсоемкий флот, ну и помощь союзников. Нет, не могу поверить, что производство бронетехники в СССР столь сильно сфальсифицировано...
1. Я и говорю, что артиллерия при Наполеоне играла большую роль. И всё же сто пушек на стотысячную армию маловато. Сто пушек, стреляющих, будем так говорить, "лимонками" на расстояние в полтора километра и с частотой один выстрел в несколько минут.

2. Крайняя подвижность восточного фронта свидетельствовала о деградации военного искусства и сравнительно слабой технической оснащённости. Опять же стоит вспомнить нашествие Наполеона и сравнить его с боями первой мировой. В любом случае с количеством танков это не связано. "Мы всю Европу по-пластунски прошагали".

3. Как ни прыгать, на какие ухищрения ни пускаться, факт остаётся фактом: нигде соотношение сталь/танки не переходило грань 1 млн.тонн - 1 тысяча танков. Хотя танки были очень нужны. А в СССР переходило в черырёхкратном размере. Вывод один - масонское ЧУДО. Я так и написал. Приходили к домнам в фартуках, читали Маркса, колдовали. Советская власть - волшебная.
М-да. Тут случай серъезный.
Пару слов для незамутненного читателя, который может поверить в написанный бред, в виде возражению автора. Итак.
1. Претензии по ведению спора и владению материалом.
Любой внимательный читатель предыдущей ветки заметит, что на все документально подтвержденные факты (причем, для чистоты взятых из разных источников, в том числе и несоветского происхождения) Вы все время ссылались на какой-то только Вам известный альтернативный здравый смысл (потому как единственный общепринятый здравый смысл опирается на фактологию) и прочую ахинею, не затруднив себя ни одним серъезным документальным источником.

2. О Вашей концепции
Вы не солдата пытаетесь оправдать, Вы хотите опорочить и дескредитировать (хотел обойтись без штампов, но вашем Вашем случае штамп и реальность поразительно совпадают, видимо академический случай) труд тех людей, которые в тылу, недоедая и не досыпая, помогали фронту и создавали перевес в технике (Вам привести рассказы тех, кто работал на оборонных заводах? Или вы думаете, что получить орден Ленина в тылу было значительно проще, чем звание Героя Советского союза на фронте?). Вы игнорируете любые факты выпадающие из Вашей концепции. А так как из вашей концепции выпадает весь ход войны с 43 по 45 годы, поэтому чтобы хоть как-то привести Вашу концепцию в соответсвие с теми фактами, которые известны даже школьнику, Вы придумываете Ленд-лизовскую гиперпомощь, как всегда, не затруднив себя цифрами и доказательствами.
3. О перевесе.
То что перевес был - подтверждает и сторона противника и объективные факты, главным из которых является тот, что мы завершили войну в Берлине. Вам привести расстановку сил хотя-бы на висло-одерской операции? (Подробнее читатель может узнасть в предыдушем посте. Там все достаточно подробно в цифрах написано. Не будем давать автору возможность убрать все документальные опровержение его теории отмазками типа "Закончилась лента")
4. Об интелегенции.
Если Вы себя считаете русским интеллигентом, то русский народ просто необходимо изолировать от русского народа. Да он в принципе и сам очень неплохо от нее изолируется. Потому как все брюзжащие слюной "русские интеллигенты" на деле оказались либо ворьем, либо туповатыми демагогами. Причем хочу заметить, что у Вас русские интелегенты и русский народ стоят отдельно : то есть народ сам по себе а мы, интеллигенты, сами по себе. Поэтому мы можем вот так, с высока, смотреть и, "пользуясь здравым смыслом", по большому счету, вытирать ноги об этот самый народ.
>русский народ просто необходимо изолировать от русского народа

Оговорка по Фрейду. Чем с 17-го и занимаются, не покладая рук.
Так Вы еще и фрейдист?????????
Да ладно, с 17. Вы восстание декабристов вспоните. И кто то там, написал "...Страшно далеки они от народа....". По вашим комментариям можно предположить, что до 1917 года русские молочные реки омывали русские кисельные берега. А вот в 17 раз и антихрист на Землю явился. Вы хронику потерь в Первой мировой Войне приведите и посмотрите какие цели в этой войне декларировались.
Были у Вас и 100 тысяч Т-34 и пол миллиона Як-3
может даже больше. Но это не ТАНКИ и не САМОЛЕТЫ.
Это более или менее удачные муляжи из дерева, чугуна и ежедневного ручного ремонта.
Занимаясь арифметикой вы не поймете СИСТЕМУ.

По закону Парето 20 процентов ресурсов решают 80 процентов проблем. По лендлизу Вам и было поставлено ровно 20 процентов ресурсов для решения конкретной проблемы - стереть с лица земли немецкий гений. Что Вы и сотворили.

Дабы начать что либо понимать поднимитесь с количественного уровня, хотя бы до качественного.
Или лучше почитайте "Каббалу".

Мир Вам
Я хочу предложить взгляд на вещи с несколько неожиданной стороны, применив грубую модель военных действий с применением обычного оружия, изложенную В.И.Арнольдом в его лекции для чиновников о пользе изучения математики.

Я осознаю, что взгляд с этой точки зрения упускает многие важные факторы, как и всякая идеализация; тем не менее, без учёта нижесказанного картина будет неполной, искажённой.

Сначала приведу абстрактный пример. Пусть воюют между собой две армии: А и В (подразумевается, что они вооют обычным оружием, так что имеет смысл понятие "линия фронта"). Численность армии А в два раза больше, зато оружие армии В вдвое эффективней*). Спрашивается, у какой армии преимущество? Математически неискушённый читатель поторопится сказать, что шансы примерно равны, однако же небольшое размышление приводит к выводу, что армия А победит, причём быстро. Дело не только в том, что в армии А солдат вдвое больше, но и в том, что армии А надо вывести из строя ВДВОЕ МЕНЬШЕ солдат, чем армии В! Поэтому, чтобы шансы были равными, оружие армии В должно быть ВЧЕТВЕРО более эффективным, чем оружие армии А. Это совсем упрощённая картинка, Арнольд применял аппарат дифференциальных уравнений к исследованию динамики численности воюющих армий, применяющих оружие разной эффективности. Указанный выше вывод остаётся в силе и в этом случае.

Непонимание этого обстоятельства существенно снижает уровень полемики между советскими патриотами и их оппонентами. Поясню свою мысль.

Вот война между СССР и Германией. Предположим, что население в СССР было в 2,5 раза больше, чем в Германии, а немецкое оружие всего лишь в 5 раз эффективней советского (допустим также, что эта цифра учитывает разницу в боевой подготовке между солдатами вермахта и красноармейцами). В такой ситуации германская армия проигрывает, хотя и не так быстро.

Нетрудно предсказать, как такое предположение будет воспринято советским патриотом, не вдающимся в математические "тонкости".
--- Вы говорите, что немецкое оружие было в 5 раз более эффективным?? Идиот!! В этом случае немцы живенько бы нас разделали!

А вот предполагаемая реакция его оппонента:
--- Но все проверенные данные говорят, что в 5 раз! Мы просто заваливали немцев горами, горами трупов! Раз мы всё-таки победили, то на одного убитого немца --- 5 наших, а то и больше!

С учётом вышесказанного легко видеть, в чём оба ошибаются.
_________________________
*)Здесь возникает вопрос, что значит: "вдвое эффективней"? Назовём пулемёт х в N раз более эффективным, чем пулемёт y, если один и тот же боец при помощи пулемёта х выводит за единицу времени в N раз больше солдат противника, чем при помощи пулемёта y в таких же условиях.
После войны американские научные круги были мобилизованы на создание матмодели воздушного боя, с целью установить соотношение между качеством и количеством авиационной техники (впрочем и во время войны были наработки - например как строить порядки тяжелых бомбардировщиков, выяснилось, что в форме шара, хотя при этом часть машин обречена погибнуть от своих же бомб.). Так вот, американцы вывели формулу, что двойное численное превосходство нивелирует отставание в технике на одно поколение. Конечно термин "поколение" довольно расплывчат, но в любом случае эффективность при этом даже не в два раза выше, а поменьше...

Кстати интересно, чье это численное превосходство собирались американцы оспаривать после войны ;)?
// Конечно термин "поколение" довольно расплывчат, но в любом случае эффективность при этом даже не в два раза выше, а поменьше... //

Почему вы так думаете?
То что Вы сказали - это правильные слова, но только в том случае если модель соответствует реальности.
А она соответствует?
Скажем для тактического уровня (полевой бой) вроде бы все работает.
В этом любой желающий может убедиться на своей собственной шкуре скажем побегав в "мясо" на Counter-Strike. :))
[Для тех кто не знает: CS - это такая всемирно известная сетевая игра-стрелялка в которой сражаются две команды - спецназовцы против террористов. Среднее общее количество бойцов 10-20 человек, средняя продолжительность одного боя порядка 2-3 минут, в зависимости от местности]
Но там же можно быстро заметить и другую вещь - что дифференциальная модель работает только до тех пор, пока соотношение сил команд находится в некотором диапазоне.
После некоторого превышения порога этого соотношения( комплексно: за счет мастерства, оружия, количества личного состава и т.д.) одна из команд выносит другую практически без расчетных потерь - неся только потери случайные. Которые возникают по причине того, что "пуля - дура". :)
Далее все просто.
Обобщаем на войну двух государств.
Если одна из сторон может постоянно создавать ситуацию такого тотального превосходства в нужном месте и в нужное время(а вторая не имеет такой возможности), то при правильной игре первой стороны вторая неизбежно проиграет, неважно каким количеством сил она обладает.
Силы второй(неэффективной) стороны будут разбиты как любят выражаться военные "по частям".
[Это оставляя за рамками оперативный и стратегический уровень, которые в принципе позволяют большую часть сил противника не разбивать, а просто "нейтрализовывать"]
Так что если немцы действительно имели эффективность войск в 5-ть раз выше РККА + грамотное управление войсками, то в ТАКОЙ МОДЕЛЕ они по-видимому должны были выиграть войну.
Собственно если посмотреть картину первых месяцев войны нечто подобное и можно увидеть...
Соотношение потерь просто фантастическое.
И численность РККА в ТАКОЙ МОДЕЛЕ работала в основном разве что на то, что время от времени ей удавалось [локально] создавать такие условия, что немецкая армия потери все-таки несла.

GL
//...если немцы действительно имели эффективность войск в 5-ть раз выше РККА + грамотное управление войсками, то в ТАКОЙ МОДЕЛЕ они по-видимому должны были выиграть войну.
Собственно если посмотреть картину первых месяцев войны нечто подобное и можно увидеть...
Соотношение потерь просто фантастическое.//

А если посмотреть на войну в целом? Применимость модели в этом случае основана на том, что влияние сложной техники (авиации, да даже и танков) на исход войны было не так уж и велико. Здесь я вполне согласен с Галковским: "Типичная картина второй мировой войны на восточном фронте: просёлочная дорога, по ней бредёт усталая пехота, вооружённая винтовками, едут пушки на конной тяге. Иногда прошмыгнёт штабная машина. Всё остальное - в одном случае из десяти."

В первые месяцы войны была сильна роль внешних факторов, не учитываемых моделью: командование советскими войсками было дезорганизовано и значительная часть красноармейцев не имела воли к борьбе.

Впрочем, в данном случае я взял конкретные цифры (в 2,5 раза, в 5 раз) "от фонаря". Правильных данных я не знаю. Правильные цифры могут быть совсем другими, например: население СССР было в 1,6 раза больше (учитывая потери зап. территорий СССР и наличие союзников у Германии), а эффективность немецкого оружия --- в 2,4 раза выше. Согласно модели, и в этом случае преимущество на стороне СССР.
=== Роман Рогалёв:
А если посмотреть на войну в целом? Применимость модели в этом случае основана на том, что влияние сложной техники (авиации, да даже и танков) на исход войны было не так уж и велико. Здесь я вполне согласен с Галковским: "Типичная картина второй мировой войны на восточном фронте: просёлочная дорога, по ней бредёт усталая пехота, вооружённая винтовками, едут пушки на конной тяге. Иногда прошмыгнёт штабная машина. Всё остальное - в одном случае из десяти."
===

Еще раз попробую про применимость модели.
Она (до некоторой степени) может еще удовлетворить рассчету общевойского боя. Когда имеет место активное участие в бою всех соединений.
Согласитесь, что если одно из воюющих государств имеет скажем 10.000.000 солдат, а другое 5.000.000 нельзя говорить, что в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ БОЮ первое государство должно иметь коэффициент преимущества в двоечку.
Совсем нет.
В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ БОЮ численное преисущество будет определяться тем кто сколько сил сумел сосредоточить в данном конкретном месте.
Рассмотрим такой пример: cидят 16 дивизий красных в обороне.
У синих всего десять дивизий, но они активны, мобильны и качественно сильнее пусть не в 5 раз, а как Вы говорите в 2.4 раза.
Плюс у синих грамотное командование.
Да, у них меньше численность войск по сравнению с противником.
Соотношение 1:1.6
Но синих это не пугает.
Они используют семь своих дивизий для того чтобы связать красных, не допустить с их стороны активных действий.
Из трех оставшихся своих дивизий создают ударный кулак - и пользуясь численным и качественным превосходством по очереди по одиночке крошат в капусту дивизии красных, не неся при этом практически никаких потерь.
В итоге с доски смахиваются все 16 дивизий красных, а синие теряют(от случайных потерь, несчастных случаев и износа техники) скажем порядка одной-двух дивизий.
Соотношение потерь 1:10. :)
Тут надо сказать танки и авиация для подобной картинки весьма полезны.
На самом деле суть их применения несколько другая, завязанная
не только и не столько на полевой бой, сколько на борьбу за коммуникации,
но в рамках данного разговора это не важно.
Они являлись инструментом маневренной войны, это главное.
И не надо говорить, про их низкий удельный вес в войсках и так далее.
Речь идет не об УДЕЛЬНОМ ВЕСЕ, а о РОЛИ.
Так можно знаете ли договориться вообще до абсурдных вещей.
Вспомнить скажем, что в пехотных войсах было не так уж много пулеметов,
(удельное их соотношении при рассчете на общее количество личного состава ведь действительно не велико) - и на этом основании сделать вывод, что так как их удельный вес невелик, то они не играли практически никакой роли. :)


=== Роман Рогалёв:
Впрочем, в данном случае я взял конкретные цифры (в 2,5 раза, в 5 раз) "от фонаря". Правильных данных я не знаю. Правильные цифры могут быть совсем другими, например: население СССР было в 1,6 раза больше (учитывая потери зап. территорий СССР и наличие союзников у Германии), а эффективность немецкого оружия --- в 2,4 раза выше. Согласно модели, и в этом случае преимущество на стороне СССР.
===

Брать цифры "от фонаря" - это наверное неправильно. :)
А что касается численности...
Уж если об этом пошел разговор, то при рассчете надо учитывать не только численность населения, но и процент который можно мобилизовать.
А то ведь как бывает - кто-то может и 20% населения призвать, и экономику свою не развалить.
А кому-то и 10% за счастье.
Если конечно не поможет добрый такой дядя со стороны. :-/
На это конечно можно возразить, что немцы воевали не только на восточном фронте, что сразу режет их в расчетах численности армии.
Ну и так далее можно до бесконечности тему обсасывать... :)
Не буду лезть в это все. :)
Я вообще-то просто хотел сказать, что правомочность применения диффиренциальной модели для рассчета военного столкновения между государствами весьма спорна хотя бы в силу того, что не учитывает "активность" и "пассивность" боевых соединений воюющих сторон.

GL
Рассмотрим такой пример: cидят 16 дивизий красных в обороне.
У синих всего десять дивизий, но они активны, мобильны и качественно сильнее пусть не в 5 раз, а как Вы говорите в 2.4 раза.
Плюс у синих грамотное командование.
Да, у них меньше численность войск по сравнению с противником.
Соотношение 1:1.6
Но синих это не пугает.
Они используют семь своих дивизий для того чтобы связать красных, не допустить с их стороны активных действий.
Из трех оставшихся своих дивизий создают ударный кулак - и пользуясь численным и качественным превосходством по очереди по одиночке крошат в капусту дивизии красных, не неся при этом практически никаких потерь.


Ваш пример как раз говорит в пользу арнольдовской модели: троекратное превосходство в численности + более чем двухкратное превосходство в эффективности вооружения действительно не оставляет противнику никаких шансов. "Грамотность командования" заключалась здесь в понимании того факта, что воевать желательно с численным превосходством.




Так я сразу именно это и сказал - ДЛЯ ПОЛЕВЫХ условий(т.е. активного боя, когда реально воюют все силы учитываемые в расчетах) формула действительно в принципе работает.
Пусть и грубо, но работает.
Однако на этом ее полезность для моделирования исчерпывается.
Применять ее НАПРЯМУЮ для рассчета того как сложатся военные действия между двумя странами нельзя.
Там работает еще множество других факторов помимо соотношений численности и технических возможностей.
Перечитайте пожалуйста внимательно то что я писал в предыдущих двух своих сообщениях. Для понимания там есть все необходимое.

GL
... когда реально воюют все силы учитываемые в расчетах) формула действительно в принципе работает.
Пусть и грубо, но работает.
Однако на этом ее полезность для моделирования исчерпывается.
Применять ее НАПРЯМУЮ для рассчета того как сложатся военные действия между двумя странами нельзя.
Там работает еще множество других факторов помимо соотношений численности и технических возможностей.


Да, конечно. С этим я согласен.
Слово Высшая можно опустить, оно здесь лишнее :))))
Почему рассматривается только Германию? Вы забываете союзников Германии. А вот если их учесть, то не будет никаких 2.5 раза.
// Почему рассматривается только Германию? Вы забываете союзников Германии. А вот если их учесть, то не будет никаких 2.5 раза. //

С учётом союзников Германии, может быть, соотношение будет не 2,5, а 1,8 или 1,4, я не знаю (надо также учесть, что каждый из союзников участвовал в войне вовсе не так активно, как сами немцы). Смысл моего сообщения --- обратить внимание на то обстоятельство, что численное превосходство обычно недооценивают.

//Слово Высшая можно опустить, оно здесь лишнее :))))//

А можно и не опускать. К сожалению, я не нашёл сейчас ссылку на ту статью Арнольда, где я об этом прочитал. Арнольд при построении модели исходил из того, что
1. война идёт с привлечением всех ресурсов, рассчитанная на полное выведение армии противника из строя.

2. ход военных действий возможно разбить на последовательность небольших опреаций, в каждой из которых потери сторон и эффективности оружия противников сопоставимы.

При этих допущениях для численностей воюющих сторон легко получается система дифуров с несколько неожиданным решением. Мой пример с армиями А и В лишь качественно объясняет ситуацию. В самом деле, разобьём войну между А (скажем, 100 000 солдат) и В (50 000) на этапы. В, оружие которой более эффективно, выводит в ходе первой операции столько же солдат, сколько и А. Остаётся, скажем, 90 000 и 40 000. Ко второй операции перевес А увеличивается.
Что то я не врубаюсь. Одна армия в два раза больше, другая в два раза "быстрее работает". Получается таки поровну. Другими словами, "большой армии А" надо вывести из строя ВДВОЕ МЕНЬШЕ солдат, но один ее солдат убивает за раз одного противника, а солдат армии B - двух.
Тут спрашивали где эти тысячи танков проявляли себя. А вот где:
http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/index.html
"По пологому подъему одиночные сгоревшие танки, по гребню и за гребнем их довольно густо. Это следы танковых атак армии 1 Украинского фронта. От гребня до Хыжне метров 500 — ровная, полого понижающаяся к селу местность. Метрах в трехстах от гребня, в двухстах от села, отрыта параллельно гребню сплошная траншея. Село в одну улицу вытянулось двумя рядами домов с севера на юг, то есть параллельно гребню, перпендикулярно шоссе. Очевидно, что первая позиция главной полосы неприятельской обороны включает вышеназванную траншею в село, а огневые сооружения на гребне лишь передовая позиция. Об этом свидетельствует и характер расположения сгоревших танков. Они попадали под интенсивный огонь только выскочив на гребень. До того, противнику с первой позиции их не было видно. Соответственно не была видна нашим танкистам первая позиция врага, и они, вырываясь на гребень высоты, неожиданно напарывались на уничтожающий огонь не подавленных противотанковых огневых средств."
Наступали без разведки, без авиации. Пожгли свои танки и ушли в другое место.
А АРМИЯ, в которой наступал Григоренко, воевала без танков, самоходок и, я так думаю, и без авиации.
Сколько коммунистам танков не дай - все равно будет мало...
Идиотизм...
Дмитрий Евгеньевич кажется, совершенно прав в своей основной посылке: предвоенный СССР - очень слабое государство.

Разговоры с ветеранами убедили меня: летом 1941 с нашыей стороны солдаты особенно Сталина защищать и не собирались. Достаточно кому-то было крикнуть "окружили!" - тут все швыряли винтовки и поднимали руки кверху. На Украине немцев ждали как освободителей.

Некоторое сопротивление немцам в первые дни войны оказали части НКВД - пограничники, и как частный случай - "Брестская крепость" (там было училище НКВД). Помимо них едва ли много народа было настроено летом 41го - воевать по настоящему.

Но к осени среди солдат появились тревожные слухи: немцы очень плохо относятся к военнопленным. В общем к зиме народ вздохнул, и решил: все равно помирать и так - и сяк, будем воевать...

По поводу потерь: в 1944м на Украине с немцами уходили миллионы местного населения. Все кто вообще работал при немцах (напр., на цементном заводе) и их семьи - это уж само собой, им угрожали репрессии большевиков. Многие уходили от голода, от страха, от отчаяния. Многих молодых людей немцы силой вывезли в Европу и они уже в Россию не вернулись. В целом с оккупированных территорий уехало с немцами - миллионы людей. Точных данных нет, может 2 млн., а может - 5... После победы союзников США организовало бесплатную перевозку "перемещенных лиц" - из Евпропы - в США, Канаду, Австралию, Аргентину, Бразилию и т.п.

А танки - дело не в танках. 5 тыс в год или 10 тыс. в год - какая теперь уже разница...
> Некоторое сопротивление немцам в первые дни войны оказали части НКВД - пограничники, и как частный случай - "Брестская крепость" (там было училище НКВД).

Из военного дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск вермахта генерал-полковника Франца Гальдера:

23 июня 1941 года

...Я сомневаюсь в том, что командование противника действительно сохраняет
в своих руках единое и планомерное руководство действиями войск.

24 июня 1941 года

Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место
случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая
сдаваться в плен.

...В общем операция развивается планомерно.

26 июня 1941 года

Группа армий "Юг" медленно продвигается вперед, к сожалению неся
значительные потери. У противника, действующего против армий "Юг",
отмечается твердое и энергичное руководство.

Минск занят.

29 июня 1941 года

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего
человека и лишь местами сдаются в плен. Бросается в глаза, что при захвате
артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются лишь немногие.

Часть русских сражается, пока их не убьют, другие бегут, сбрасывают с себя
форменное обмундирование и пытаются выйти из окружения под видом крестьян.

Моральное состояние наших войск всюду оценивается как очень хорошее, даже
там, где им пришлось вести тяжелые бои.

3 июля 1941 года

В целом теперь можно сказать, что задача разгрома главных сил русской
сухопутной армии перед Западной Двиной и Днепром выполнена... Поэтому не
будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение
14 дней.

6 июля 1941 года

Моральное состояние войск очень хорошее. Войска всюду проникнуты духом
превосходства над противником.

Русская тактика наступления: трехминутный огневой налет, потом -- пауза,
после чего -- атака пехоты с криком ура глубоко эшелонированными боевыми
порядками (до 12 волн) без поддержки огнем тяжелого оружия, даже в тех
случаях, когда атаки производятся с дальних дистанций. Отсюда невероятно
большие потери русских.

8 июля 1941 года

Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей, чтобы
полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае
мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих
городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки.

15 июля 1941 года

Русские войска сражаются, как и прежде, с величайшим ожесточением...

> Но к осени среди солдат появились тревожные слухи: немцы очень плохо относятся к военнопленным. В общем к зиме народ вздохнул, и решил: все равно помирать и так - и сяк, будем воевать...

Охренеть... Да к осени 41-го вермахт должен был выйти на рубеж Архангельск-Астрахань и выполнить поставленную "Барбароссой" цель. Чё ж не вышли-то? Ведь, по Вашему, все сдавались, швыряли винтовки и дружными рядами шли в плен. Или опять НКВД виновато? Именно они спасли страну в тот момент? А в войсках НКВД кто служил? Марсиане?
>Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей,
>чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в
>противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы.


Непоколебимо решение фюрера о раздачи русским детям отравленных конфет и игрушек, чтобы избавиться от ненужных едоков, которых в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы, водить за ручку в детский садик и ублажать книжками с картинками.
>Непоколебимо решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей,
>чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в
>противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы.

> Непоколебимо решение фюрера о раздачи русским детям отравленных конфет и игрушек, чтобы избавиться от ненужных едоков, которых в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы, водить за ручку в детский садик и ублажать книжками с картинками.

Вот честное слово, Дмитрий Евгеньевич, не понял вашего сарказма. Вы что, действительно считаете, что Гитлер нападая на нашу страну, хоть как-то тревожился о судьбе населения СССР? О судьбе москвичей и ленинградцев? Т.е., по-вашему, он был более продвинутым гумманистом, чем, например британский маршал авиации Артур Харрис — автор концепции тотальных бомбардировок немецких городов. В июле-августе 43-го он, "Бомбер-Харрис (и, само-собой, Черчиль с Рузвельтом) дал отмашку на проведение операции "Гоморра", когда был практически стерт с лица земли Гамбург.

А дальше были и Дрезден, и Нюрнберг, и т.п. Лично я-то ни в коем случае не осуждаю союзников в проведении тех акций. Как, заметим, и весь советский народ в то время: скажи ему вплоть до конца 50-х, об ужасах союзнических бомбардировок, он, поди, и не понял бы, о каких-таких страданиях немецкого народа идет речь, если у нас на одном Пискаревском кладбище лежит народа вдвое больше, чем все 500 тыс. жертв союзнических авианалетов (германская оценка).

Разумеется, Гитлер совершенно не тревожился о судьбе народов СССР. Он тревожился о судьбе немцев. Поэтому старался делать то, что немцам выгодно. Каков мотив "полного уничтожения" Москвы и Ленинграда? Очевидно речь идёт об уничтожении этих городов, причём ФИЗИЧЕСКОМ, после оккупации.ЗАЧЕМ? И есть ли хоть один пример подобного варварства на реально оккупированной территории? Ах, господин генерал пишет, что это будет сделано, "чтобы не кормить население". Так И НЕ КОРМИЛИ БЫ. Чего ж уничтожать находящиеся под контролем огромные, богатые города? Заселили бы Питер и Москву немцами. Благо, и до революции немцев там было предостаточно. Откуда такой мазохизм.

Меня всегда удивляла реакция антисемитов. Смеются над выдумками о 6 миллионах и тут же по-детски верят страшилкам об антиславянизме. Ихде логика?
> Каков мотив "полного уничтожения" Москвы и Ленинграда? Очевидно речь идёт об уничтожении этих городов, причём ФИЗИЧЕСКОМ, после оккупации.ЗАЧЕМ?

Про Лениград: "Многие хватаются за голову: "Как, как фюрер мог додуматься уничтожить такой город, как Санкт-Петербург!". Вы же знаете, я принадлежу к совсем другому типу людей и, в принципе, не приченял бы ни к кому зла. Но, когда речь идет о судьбах расы, эмоции покидают меня". (Иоахим Фёст. "Гитлер. Биография").

Там же: "Гитлер с чувством глубокого удовлетворения слушал доклады о случаях людоедства в Ленинграде".

Заметим, что Гитлер (как и Сталин, Черчиль и Рузвельт) прекрасно понимали: война — это не шутка, это место где убивают -- и зачастую очень больно и жестоко, но и место, где действительно, победителей не судят. Поэтому, лично я присоединяюсь к мнению Путина о Сталине: "Да, он был диктатор (негатив), но он выиграл войну (или проиграл? :))

Да и не кормили оккупационные власти население, если только они не шли в прямое сотрудничество с немцами (ХИВИ)
От вашего внимания ускользнуло два момента:
1. Германия давно уже не нуждалась в новых землях, особенно в России, у нее уже не было немецкого населения желающего колонизировать эти территории.
2. Местное население по менталитету и образу жизнисильно отличалось от немцев и поэтому уровень его сотрудничества с окупантами был ниже, чем в Восточной Европе.
Именно поэтому у фашистов был секретный план тотальной послевоенной зачистки освобожденных территорий от населения и заселение его немцами и прочими арийцами. Хотело ли немецкое население переселятся неизвестно - их как-то забыли спросить.
В любом случае - жизненной необходимости в новых землях на территории СССР у Германии не было. Особенно в таких, где население само ткало себе одежду, варило мыло и могло спокойно пользоваться огнивом вместо спичек.
Что значит не было? Сами фашисты считали, что такая необходимость очень даже была, а население они собирались "зачистить" и заселить заново.
Это примерно то же как и создание Еврейской АО. Конечно, евреи очень хотели ехать в Биробиджан:)
Я думаю, что фашисты вполне резонно полагали, что народ будет хотеть того, чего им полагается хотеть по разнарядке. Хотя это и к основной теме и не относится, но идея построения новой земли обетованной на задворках России была одно время крайне модной среди еврейских интеллектуалов, причем даже не только российских.

Deleted comment

> На мой взгляд, тут три недостоверности:

> - Напыщенный неделовой тон "записок" (он бы ещё о "Аненэрбэ" заговорил и мистике арийской крови);
Вы вообще видите разницу между военными офицерами и зомбированными эсэсманами?

Потомственный прусский вояка Гальдер не был даже членом НСДАП, не то что СС-маном.

> - Зачем именно сравнивать с землёй? Это ж какая бесхозяйственность -- там одной инфраструктуры на миллиарды ф.ст., там немецкие колонисты жить и работать смогли бы.

По вИдению фюрера, немецкие поселения на Востоке -- это небольшие красивые чисто немцкие села. Но, при этом, очень укрепленные и вооруженные. Что-то типа спартанских сел среди моря илотов. Фюрер был дарвинистом: выживает сильнейший. Небольшие города -- отнюдь не мегаполисы! -- лишь базы для частей вермахта, способных, в случае чего, подавит любое возмущение аборигенов.
И отравленные конфеты, отравленные конфеты для детей.
=== Охренеть... Да к осени 41-го вермахт должен был выйти на рубеж Архангельск-Астрахань и выполнить поставленную "Барбароссой" цель. ====

Если вы на карту посмотрите, то 2/3 "Барбароссы" немцы выполнили с опрежением даже...

===== Ведь, по Вашему, все сдавались, швыряли винтовки и дружными рядами шли в плен =====

Это не по-моему, я не воевал. Это ветераны рассказывают, в частных, так сказать, беседах.

Вы внимательно перечитайти СВОЕ СОБСТВЕННОЕ сообщение... Из него видно ожесточенное сопротивление наших войск - В ПЕРВЫЕ ДНИ войны, потом сплошной обвал - до зимы.

В войсках НКВД служили - НКВД-шники :)Их героим я не отрицаю, а скорее наоборот, подчеркиваю (Брестская крепость).
Страну в тот момент не спас никто - если бы Гитлер не оказался м*даком, приписавшим победы лета 41-го - себе и "высшей расе" (ефрейтор - он и есть ефрейтор), варварски относившимся к военнопленным русских и захваченным у СССР территориям, "страна" бы коллапсировала к новому году.
С союзниками и танками - или без них...
> Если вы на карту посмотрите, то 2/3 "Барбароссы" немцы выполнили с опрежением даже...

Мда-а... Это как больной на 75% выздоровел, да вот беда, все-таки помер. Немцы не идиоты были, они догадывались, что долгосрочной войны им не вытянуть. Концепция блицкрига — это не эстетство германских генштабистов, а суровое осознание возможностей собственного государства по опыту первой мировой.

Главные задачи "Барбароссы" это, заметим, даже не территории, а:

"расколоть фронт главных сил русской армии быстрыми и глубокими
ударами мощных подвижных группировок и, используя этот прорыв, уничтожить
разобщенные группировки вражеских войск".

"...Важнейшая цель -- не допустить, чтобы русские отходили, сохраняя
целостность фронта... Для этого необходимо добиться разгрома русских
вооруженных сил и воспрепятствовать их воссозданию. Уже первые удары должны
быть нанесены такими частями, чтобы можно было уничтожить крупные силы
противника".

> ожесточенное сопротивление наших войск - В ПЕРВЫЕ ДНИ войны, потом сплошной обвал - до зимы

Нет, Вы правда хотите сказать, что после первых приграничных боев РККА разбежалась и вся сдалась в плен? И только зимой, наслушавшись ужасных слухов... А Ленинград святым духом отстояли? Ведь важнейшей целью был. Возьми его -- и весь северный фланг обеспечен. Почти всю ГА "Север", всю 4-ю танковую группу можно перебросить на другие участки (с 4-й ТГ, кстати, осенью так и поступили -- бросили на московское направление, отсюда и катастрофа РККА под Вязьмой. Но это лишь после того, как немцы убедились: Ленинграда им не взять). А бои 11-й армии Манштейна в Крыму? Ведь могли и в 41-м обеспечить южный фланг. Не судьба, видимо толпы русских пленных помешали.

И, наконец, ГА "Центр" фон Бока и двумя танковыми группами Гудериана и Гота с июля по сентябрь бодались с РККА в смоленском сражении. Все немцы без исключения называют эти бои тяжелейшими и только в современной России некоторые люди убеждены, что в те дни красноармейцы только и думали, как бы сдаться половчее.


>Нет, Вы правда хотите сказать, что после первых приграничных боев РККА разбежалась и вся сдалась в плен? И только зимой, наслушавшись ужасных слухов... А Ленинград святым духом отстояли?

Утрируя, именно это и хочу сказать. РККА июня 1941 г. к концу этого года - легла в землю, разбежалась или сдалась в плен. Цифры пленных помните?

Про Ленинград не будем всуе, это слишком грустная история. Отстояли...именно что Святым Духом.

>Все немцы без исключения называют эти бои тяжелейшими и только в >современной России некоторые люди убеждены, что в те дни >красноармейцы только и думали, как бы сдаться половчее.

Не все наверно, скажем - бОльшая часть. Те что из крестьян именно так и думали, у крестьян не было причин защищать советскую власть, верно?
> Про Ленинград не будем всуе, это слишком грустная история. Отстояли...именно что Святым Духом.

Спасибо. Понял.
Ну раз движемся к пониманию, то и остальное поймите.

Версию событий, которую я изложил, мне несколько ветеранов подтвердили. Значит она имеет право на существование, как версия, которая неплохо согласуется с ходом самих исторических событий. Надеюсь что голос ЭТОЙ ЧАСТИ ветеранов будет как-то услышан. Вот и все собственно.
Убогий ты засранец. Даже 300 долларов своих не отрабатываешь

Погонят тебя из храма нахуй, попомни мои словеса
СССР произвел за 41-45гг 294+527+446+588=1855т.т броневой стали, 6590+22448+30100+33274=92412 танков, т.е. 20,073т броневой стали на танк. Боевая масса Т-34 обр 1940г 26,8т, бронирование - лоб и борт 45мм, корма 40мм, крыша 16мм, днище от 13мм до 16мм. Обмеряем корпус (без башени), принимаем толщину днища за 15мм, считаем объем корпуса=0,74+0,13+0,12+0,20=1,19м3. Принимаем плотность стали за 7,85т/м3, итог - на корпус Т-34 пошло 9,5 т броневой стали. А танк весит 26,8т. Так ведь в танке и дизель не только броня что-то весит, и пушка, и катки, и дизель с трансмиссией, да и одна гусеница за тонну тянет. Так что проверено, приписок нет. А то как ИВСа порочить, начались приписки особого рода - у ДЕГа даже родитель из "безумного" превратился в "мудрого". Воистину, слепые прозревают и немые благовествуют.
Да, Вы правы, но забыли умножить на возраст фараона Хеопса.
И поделить на вес мудей Фоменко.
А так ли сложно вывести завод? Грубо говоря, чтобы произвести за 1000 дней 1000 танков, станок нужен всего один. Во время войны все остальные производства были приостановлены, все ресурсы и рабочая сила пошли в ВПК.

Я встречал воспоминания железнодорожника, что в войну, например, прекратили выпускать рельсы. Для починки путей разбирали второстепенные ветки, рельсы перебрасывали на главные. Таких резервов в экономике может быть множество.
Это, знаете, малость напоминает анекдот про советских руководителей: давайте разбирать рельсы сзади и класть впереди. Это при Хрущёве. А при Брежневе раскачивали вагон: будем делать вид, что едем.

Но это так, для затравки. Это все знают. А вот в 90-е был "рельсын". Это, помните, наверное - "если жизненный уровень народа ухудшится". Тут всё ясно и без "воспоминаний железнодорожника", извините, конечно.
Дмитрий Евгеньич, вот еще интересные данные, которые я обнаружил, по послевоенным репарациям, выплаченным нам Германией.
http://www.livejournal.com/users/hasid/2004/11/10/
Добавьте Италию, Австрию, Румынию, Финляндию, Венгрию. И бесплатную работу военнопленных ПОСЛЕ ВОЙНЫ. Любопытно также проследить помощь союзников, которые престали быть союзниками отнюдь не в 45.
Если рассмотреть это явление с разных сторон. то можно понять, что за рост производства было заплачено полным прекращением производства товаров для населения и сверхмобилизацией промышленности и рабочей силы , сельского хозяйства и крестьян. Другой вопрос почему это удалось и какова цена и последствия.
Я не случайно выделил жирным "if". На войне не бывает "if". "А вот если от приостановки артилерией накроет..." А вот если атомную бомбу сбросят?.. Но противник ПОТОМУ и минирует поле, что у него нет возможности держать живые силы для защиты данного места.
Сразу видно - что вы не только не военный - но и военныую кафедру не посещали. Или проспали. Поскольку те, кого на комвзвода мотопехоты готовят
и то такой ереси не напишут. (а уж саперу дал посмотреть - он только рукой махнул.)
Минными полями вполне себе прикрывают пехотные позиции, на которых вполне себе достаточно личного состава. Да еще ориентиры на этих полях пристреливают. Задача полей в таком случае - не сделать невозможным атаку (это фикция) - а увеличить сроки нахождения под огнем, максимально усложнить оную.