В отличие от подавляющего большинства советских и постсоветских «историков», Волков настоящий учёный. Т.е. то, что говорит - знает. Чего не знает - не говорит. Его взгляды подкреплены огромным массивом изученной и переработанной информации.
В интернете это человек новый, хотя в прошлом году Рамблер его назвал человеком года в номинации «история».
Кроме всего прочего, Волков собрал огромную базу данных по участникам гражданской войны и белого движения. Думаю юзеры, имеющие предков-белогвардейцов, могли бы у него проконсультироваться.
В электронном виде опубликовано несколько работ Волкова. Часть из них можно прочесть здесь: http://www.samisdat.com/5/51a-bd.htm .
hasid
November 16 2006, 16:11:45 UTC 12 years ago
А за ссылку спасибо.
galkovsky
November 16 2006, 16:24:12 UTC 12 years ago
Deleted comment
ingumsky
November 16 2006, 20:44:19 UTC 12 years ago
_devol_
November 17 2006, 07:15:38 UTC 12 years ago
simmur
November 17 2006, 10:04:31 UTC 12 years ago
ex_nobodyel
November 16 2006, 16:20:51 UTC 12 years ago
gorohoroh
November 16 2006, 16:24:26 UTC 12 years ago
Сильная заява.
Имена, пароли, явки?
ivanov_ivan
November 16 2006, 16:37:46 UTC 12 years ago
gorohoroh
November 16 2006, 16:51:30 UTC 12 years ago
А вопрос, собственно, и не в С.В. Волкове, а в оценке историков вообще.
Вышеуказанное выражение можно трактовать, по-моему, в двух направлениях, в зависимости от того, как относиться к кавычкам:
1) либо историки советской и постсоветской школы в принципе признаются профессионально несостоятельными,
2) либо, если под "историками" в кавычках понимать псевдоисторические труды, г-н Галковский заносит г-на Волкова в ряды авторов подобного рода работ, оказывая ему тем самым сомнительную честь, но выделяет его на общем фоне таковых.
В общем, хочется пояснений.
ivanov_ivan
November 16 2006, 16:58:44 UTC 12 years ago
galkovsky
November 16 2006, 17:06:00 UTC 12 years ago
ivanov_ivan
November 16 2006, 17:14:38 UTC 12 years ago
gorohoroh
November 16 2006, 18:09:24 UTC 12 years ago
Увы, без ссылок на марксистско-ленинскую традицию историкам было весьма проблематично выжить, так что оную традицию можно в каком-то смысле считать спасительницей исторической науки русскаго народа. Читателю же не возбраняется выкидывать из текста лишнее, сосредотачиваясь на фактах. За такое чтение 70-й статьей наказания не предусмотрено.
Ученый, если не хочет выпасть из научной среды, должен придерживаться некоего набора приличий, так? Не укради идею, делай прозрачным ссылочный аппарат, не становись ангажированным. В социалистических реалиях к этому набору правил присоединили еще одно: "теоретизируешь? попутный ветер, но на классиков будь добр ссылаться". В реализациях капиталистических такого правила нет, зато есть ограничения, связанные с интеллектуальной собственностью. Это все не так важно, как хотелось бы думать, это не повод отвергать науку вообще.
Что же касается собственно истории, то она весьма неоднородна. Какие-то её дисциплины более конъюнктурны, какие-то - менее. Античники, например, могли значительно спокойнее работать, поскольку тематика их исследований была безнадежно далека от века текущего. Новейшая история в советском исполнении, возможно, и вправду была слишком политизированной. Но и здесь все зависит от глубины и целевой аудитории той или иной работы: удельный вес политического разглагольствования в непрофильных пособиях по современной истории и политэкономии для ПТУ один, а в монографиях - другой.
Что же касается конкретных людей, то авторитет, скажем, Грекова, Тихомирова, Рыбакова, Артамонова, Шмидта, Токарева или Бромлея никто не отменял. Кроме вас, конечно.
Каждый любитель истории знает, что
emdrone
November 16 2006, 18:47:59 UTC 12 years ago
Каждый любитель истории знает, что "тоталитарное общество" - бессмыссленный идеологический конструкт, специально синтезированный Бржезинским для того, чтобы в один флакон поместить два исторически разных режима правления - фашистской Германии и СССР.
Сделано им это для благородной цели борьбы режима наследственных еврейских банкиров, который и есть определяющее (непроизносимое вслух) понятия для т.наз. "стран запада" против стран, в которых режим еврейских банкиров не установлен, свергнут и т.д. -- совершенно безотносительно к злобности или наоборот положительности правления в данных странах.
Использование термина "тоталитарный режим" по отношению к СССР автоматически превращает докладчика - если он человек минимально разумный и разговаривает, а не блеет фразами-лозунгами, плохо понимая их смысл - в союзника, если не активного солдатика империи наследственных еврейских банкиров.
Re: Каждый любитель истории знает, что
danilov_s
November 16 2006, 22:35:59 UTC 12 years ago
В последнем абзаце вы опрометчиво выразились. Мимоходом отметив, что вы де-факто реставрируете наперсточное понятие врагов народа, поясню, почему опрометчиво.
Вот эта канцелярская фраза: "автоматически превращает докладчика ... в союзника, если не активного солдатика империи наследственных еврейских банкиров," - легко может быть обращена персонально против вас.
Ваш журнал сконцентрирован на евреях, вниманию читателей вы предлагаете сочинения преимущественно евреев. Критический их разбор вы не проводите, таковой предполагает сравнение различных версий, чего, увы, нет. Следовательно, вы некритично распространяете еврейскую пропаганду.
При этом вы не можете знать степень информированности и добросовестности, скажем, Хомского-Чомски, но трудолюбиво пиарите его писания. Не учитываете, что традиционный еврейский стиль бизнеса - поднять шумиху вокруг чего-либо и втюхать.
Я не понял, отчего вы решили, " что "тоталитарное общество" - бессмыссленный идеологический конструкт, специально синтезированный Бржезинским"? Термин впервые был употреблен в газете «Таймс» в 1929 году для обозначения политической ситуации в Советском Союзе. Бжезинский в тот момент находился в Варшаве в годовалом возрасте.
Ваш журнал с удовольствием читают евреи, весьма приятно быть названным властелином мира, хоть и виртуальным.
Теперь вернемся к вашей мысли: "автоматически превращает докладчика ... в союзника, если не активного солдатика империи наследственных еврейских банкиров". Следуя вашей логике, вы "автоматически превращаетесь". Это вы так считаете, не я.
Слишком много ругани в ЖЖ. Как в еврейском местечке, живущем интригами Ривки против Сары, Симы против Ханы. Обязательно ли смешивать оппонента с дерьмом?
Re: Каждый любитель истории знает, что
suhov
November 18 2006, 18:37:20 UTC 12 years ago
Re: Каждый любитель истории знает, что
_andrej
November 20 2006, 16:42:28 UTC 12 years ago
или К.Поппером?
пiаръ
falcao
November 25 2006, 10:17:28 UTC 12 years ago
Re: пiаръ
_andrej
November 25 2006, 13:20:49 UTC 12 years ago
орвелл написал свою антиутопию в 1948.
о тотальном государстве (и тотальной войне) говорил, разумеется, гитлер.
впрочем, мне всё равно.
у бжезинского много заслуг, пусть будет и эта.
обзорчег :)
falcao
November 25 2006, 13:58:54 UTC 12 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Re: обзорчег :)
_andrej
November 25 2006, 15:20:38 UTC 12 years ago
у меня тоже есть такая:
http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus
furia_krucha
November 16 2006, 18:49:36 UTC 12 years ago
falcao
November 16 2006, 20:15:52 UTC 12 years ago
snigir
November 16 2006, 22:20:28 UTC 12 years ago
Но старается устроиться на работу. Помнится даже писал, что красная цена его статьям -- $1000.
falcao
November 17 2006, 01:12:30 UTC 12 years ago
furia_krucha
November 16 2006, 22:21:25 UTC 12 years ago
Да и бумажек он не печатает, т.е. всё-таки на кого-то работает.
масштаб
falcao
November 17 2006, 01:31:39 UTC 12 years ago
Тут речь не о "просительстве", а о том, что "советские" ДОЛЖНЫ, причём не в форме "столько-то и за то-то", а просто должны "по факту", должны бытийственно. Но это проблема общества в целом, а не Галковского лично.
Так иногда бывает, что одна случайно оброненная фраза способна произвести переворот в каких-то представлениях. Для меня такой фразой было высказывание Д.Е. о том, что в школе он не делал домашних заданий. Вроде бы мелочь, но у меня после этого сложилась в голове цельная картина, и на многие вопросы, которые у меня были, я в результате получил ответ.
Что касается вписанности в структуры, то ведь Д.Е. учился в МГУ очень давно и не сотрудничал потом ни с кафедрой философии, ни с другими подобными организациями. В частности, я не понимаю, откуда Вы взяли сведения про защиту диссертации. Речь шла о дипломной работе. Я с трудом себе представляю "защиту" по БТ, но мы-то все прекрасно понимаем, что эта вещь "томов премногих тяжелей", и это по ней ещё будут защищать многочисленные диссертации. Тут масштаб покрупней будет.
Последняя фраза мне просто непонятна. Вы пишете в ЖЖ, я пишу в ЖЖ. Нам за это вроде не платят, и мы ни на кого не работаем.
Re: масштаб
furia_krucha
November 17 2006, 10:37:36 UTC 12 years ago
С диссертацией я, конечно, ошибся. Вы правы --- диплом.
Про "последнюю фразу": "печатать бумажки" значит "делать фальшивые деньги" (см., например, Гоголя). Имелось в виду, что для подавляющего большинства людей в наше время источником средств к существованию является труд, а это значит, что они от кого-то зависят, точно также как и "сотрудник официального государственного учреждения".
Вы пишете в ЖЖ, я пишу в ЖЖ. Нам за это вроде не платят, и мы ни на кого не работаем.
Ну вот видите, в вашей интерпретации получается что можно заниматься историей и при этом ни от кого не зависеть --- всякий может завести LJ и совершенно бескорыстно публиковать в нём свои исторические (да и какие угодно) теории. Галковский же утверждает обратное. Я думаю, что он под "полем интересов" понимает нечто отличное от прямой финансовой или идеологической заинтересованности.
Re: масштаб
falcao
November 17 2006, 12:04:36 UTC 12 years ago
В оборот про "бумажки" я не вдумался и не так его воспринял. Мне кажется нетактичным обсуждать источники доходов хозяина журнала. Но я хотел бы указать на одно обстоятельство. Про очень многих представителей пишущей братии всем известно, что это "человек Кремля" или "человек Газпрома". Про Дмитрия Евгеньевича такое вряд ли можно сказать.
ЖЖ -- это пока что "Остров Свободы" :) А в посте речь шла об официальных историках.
Re: масштаб
furia_krucha
November 17 2006, 12:29:20 UTC 12 years ago
Да, размеется. Я лишь хотел подчеркнуть, что принципиальной разницы между сотрудником официальной структуры и "свободным художником" нет. Давайте рассмотрим пример. Три человека: сотрудник исторического института, программист (или математик, или ...), и Дмитрий Евгеньевич. Всё трое вынуждены зарабатывать на жизнь и тратят на это какое-то время. При зарабатывании "хлеба насущного" они зависимы, находятся в "поле чьих-то интересов". Оставшееся время у них свободное. Они могут в LJ публиковать что угодно. В чём по-вашему разница?
А в посте речь шла об официальных историках.
Галковский-то говорил как раз про всех историков.
поле интересов
falcao
November 17 2006, 23:44:12 UTC 12 years ago
То, что пишет об истории хозяин журнала, для меня принципиально отличается по консистенции от официоза. Если Вы видите здесь какое-то "поле интересов", которое чему-либо мешает -- просто укажите. Я лично ничего такого не наблюдаю.
Re: поле интересов
furia_krucha
November 18 2006, 01:19:16 UTC 12 years ago
Весьма странно. Первое, приходит в голову: ДЕГ, с разной степенью отрефлексированности, полагает различные формы человеческой деятельности и социальные институты инструментами, а именно инструментами государства. Шекспир, Ньютон --- английские пропагандисты. Кант --- английский агент влияния. Библия --- лыжи для зиц-председателей. Средневековые летописи --- фальшивка для оправдания власти государства. История и религия --- "боевой миф государства" и т.п., дальнейшие примеры вы можете с лёгкостью найти сами. Это и есть в чистом виде "доктрина", как вы выразились, т.е. идеология. Государство или его аналоги представлены как конечная "реальность", вокруг которой всё вращается и по отношению к которой всё остальное оценивается. В чём здесь разница, скажем, с марксизмом и его "производственными отношениями"?
Кстати, я думаю, что именно в рамках этой доктрины и следует читать высказывание о том, что историк всегда действует в поле чьих-то интересов. И тогда, конечно, оно применимо именно ко всем историкам, а не только к "официальным". Именно такое прочтение и согласуется с идеологией его автора.
"с кем вы..." (c)
falcao
November 18 2006, 01:48:31 UTC 12 years ago
Если серьёзно, то можно анализировать этот вопрос с метафизической или метаисторической точки зрения. То есть пытыться понять, а на какую идею всё это работает. Мне кажется, это слишком сложно. Кроме того, однозначного ответа быть и не может, так как это вопрос ненаучный. Он имеет отношение к сфере личных предпочтений. До какого-либо анализа нужно сделать выбор типа "с кем вы, мастера культуры". Я в какой-то мере такой выбор уже сделал, а что из этого получится -- я не знаю. И, честно говоря, будущее меня не так уж и волнует. Я живу сегодняшним днём.
Re: "с кем вы..." (c)
furia_krucha
November 18 2006, 14:54:02 UTC 12 years ago
доказательства
falcao
November 19 2006, 10:08:40 UTC 12 years ago
Вот Д.Е. раз 100 объяснял свой подход, что надо давать общую картину с огромным количеством связанных фактов, а не тратить годы на "сверхдостоверное" выяснение чего-то одного. Как Вы думаете, какой процент читателей эту идею уловил? Я только и слышу всякие возгласы: бездоказательно! Меня так и подмывает пропесочить некоторых "товарисчей" на предмет того, а понимают ли они вообще, что такое доказательство? Это же довольно нетривиальный вопрос, хотя и не содержащий в себе слишком больших загадок. Просто скандалить не хочется, а так бы не мешало кое-кому мозги на этот предмет промыть (вне всякой связи с тем, что пишет Д.Е.).
Re: доказательства
furia_krucha
November 19 2006, 10:42:57 UTC 12 years ago
Вы меня удивили таким разворотом. Так ведь „традиционная история“ и есть в точности общая картина, подтверждённая огромным количеством связанных фактов. Разве не вы говорите: „бездоказательно!“ — и требуете, чтобы каждый отдельный факт был проверен аж при помощи прокуратуры? Или я не вижу какой-то критически важной разницы?
белые нитки
falcao
November 19 2006, 10:58:40 UTC 12 years ago
Далее, меня абсолютно не удивить тем, что факты "увязаны" между собой. Я сам такое умею делать. Просто там во все стороны белые нитки торчат. Это тривиальность, что ценой принятия новых высосанных из пальца гипотез можно "спасти" любую теорию.
С тем, что предлагает нам Дмитрий Евгеньевич, ситуация совершенно другая, так как всё делается на наших глазах. Видно, откуда что взялось. Тут не надо за подтверждением фактов европейской истории ехать в Древний Китай.
Вы поймите, что здесь главное -- это прозрачность. Тогда можно сделать и коррекцию, и проследить источники возможных ошибок. А с официальной историей этого сделать нельзя в принципе. "Продукт" устарел и подлежит списанию.
Re: белые нитки
furia_krucha
November 19 2006, 11:32:14 UTC 12 years ago
Я надеюсь мы всё-таки узнаем, в чем она состоит. Как уголовники фальсифицируют рукописи таким образом, что в них обнаруживаются те же языковые особенности, что и рукописях обнаруженных в другое время и в другом месте. Как они закапывают берестяные грамоты и глинянные таблички.
С тем, что предлагает нам Дмитрий Евгеньевич, ситуация совершенно другая, так как всё делается на наших глазах. Видно, откуда что взялось.
Ну вот Галковский утверждает, "хазарский каганат" это на самом деле "хазарский комитет" созданный итальянцами для контроля торговли на востоке. Откуда это взялось? Или, что иконы Рублева написаны неким поляком. Это "прозрачность"? Как вы это "проверите"?
Вы поймите, что здесь главное -- это прозрачность. Тогда можно сделать и коррекцию, и проследить источники возможных ошибок. А с официальной историей этого сделать нельзя в принципе.
Оставаясь в кресле, конечно нельзя. :-) Нужно всё-таки ехать в библиотеку.
могила Деда Мороза
falcao
November 25 2006, 10:56:37 UTC 12 years ago
Д.Е. часто просто вскрывает историю появления всех этих "каганатов". Взял кто-то и издал многотомник: "История эльфов". До этого никто ничего про эльфов не слышал. А раскопать можно всё что угодно, было бы желание. Если Вы поверите в подлинность Буратино, то несомненно найдёте его останки, а рядом -- скелет папы Карло. Нашли же вот не так давно "могилу Ивана Сусанина". А в Турции, как известно, вообще Дед Мороз похоронен :)
Re: могила Деда Мороза
furia_krucha
November 25 2006, 18:35:12 UTC 12 years ago
У меня сложилось впечатление, что вы раньше считали их фальсификацией, изготовленной в рамках борьбы с космополитизмом. Хорошо если это не так. Про датировки я отвечу в другом месте.
Д.Е. часто просто вскрывает историю появления всех этих "каганатов". Взял кто-то и издал многотомник
Ага, очень хорошо. Вот выше вы говорили, что принципиальное отличие теорий Галковского от традиционной истории в том, что в последней непонятно что откуда взялось, а у Галковского "всё делается на наших глазах. Видно, откуда что взялось". Вот и объясните мне, откуда взялось, что "хазарский каганат" это "казарский комитет" итальянцев. Не про "историю эльфов", а именно про этот случай. Если "всё" делается на наших глазах, то это должно быть достаточно тривиально не та ли?
Если Вы поверите в подлинность Буратино, то несомненно найдёте его останки, а рядом -- скелет папы Карло. Нашли же вот не так давно "могилу Ивана Сусанина". А в Турции, как известно, вообще Дед Мороз похоронен
Позвольте вам вас же и процитировать: "учёные доказали существование бога с вероятностью не менее 63%". И что такое после этого современная наука (математика в частности)? СРАМОТИЩА. У этих людей нет СОВЕСТИ. Её делают ПОДЛЕЦЫ или ИДИОТЫ. Видите?
Re: могила Деда Мороза
galkovsky
November 25 2006, 19:11:37 UTC 12 years ago
(Покуривая трубочку.)
"Для управления колониями в Генуе возник "Газарский (Крымский) комитет", назначавший ежегодно консула в Кафу и издававший уставы и инструкции для колоний" (1 издание БСЭ, ст. "Генуэзские колонии").
На самом деле история итальянских колоний в Причерноморье мистифицирована. Во-первых, она неоправданно удревлена. Например, говорится, что Генуя после 1453 года передала колонии банку святого Георгия. Это абсурд. Возможна была только обратная операция, действительно часто встречающаяся даже в 19 веке, в эпоху гигантских централизованных государств. Во-вторых, совершенно неправильно интерпретируются события ранней фазы турецкого государства. "Оттоманская империя" 14-16, а отчасти и 17 вв. это взбунтовавшаяся "Америка №1", колонизованная итальянскими полисами. Борьба с ней Генуи, Венеции и Рима велась на равных, это вовсе не было сражение комаров и Левиафана. Да и войной это назвать можно весьма условно. Войны были, но разве конфликт с метрополией американских колоний до "бостонского чаепития" это война? Дело не в конкретных фактах, а в неправильном представлении эпохи. Бессмысленно говорить об истории 15 века, если люди имеют самые невероятные представления о тогдашней демографической ситуации или о размерах тогдашних государств. Представьте, что Вы изучаете сельское хозяйство инопланетян и понятия не имеете о том, что а) это рептилии, б) рептилии потребляют в 20 раз меньше пищи, чем млекопитающие.
Re: могила Деда Мороза
furia_krucha
November 25 2006, 19:24:37 UTC 12 years ago
Ну это понятно. Непонятно почему "Газарский комитет" = "хазарский каганат фантастической русской государственной легенды".
Про Оттоманскую империю, надо полагать, что и Византии не существовало, а все сведения о борьбе с ней персов, болгар, арабов, турков, руси, литература, архитектура и пр. они все "мистифицированы"?
Re: могила Деда Мороза
zpef
January 27 2011, 21:31:01 UTC 8 years ago
1. Касательно итальянской колонизации Османской империи. Почему лингвистические следы этой колонизации остались только в теперешней Румынии?
Я так понимаю, в Румелии и Анатолии было плотное земледельческое греко-говорящее население, не очень отсталое, и, когда колонии взбунтовались, это местное население постепенно растворило в себе носителей латинского. Румыния же до итальянцев была пустынна ли там жили совсем дикие племена. Поправьте, пожалуйста, если что не так.
2. По поводу греческого языка. Огромное множество научных терминов, человеческих имён и прочих собственных названий происходят из этого языка, согласно Книге рекордов Гиннесса, это самый богатый язык в мире (в нём 5 млн слов!). Чему обязан этот факт? Почему столь значительно влияние греческого, если он являлся всего лишь одним из языков периферийного ( в значении не передового, никогда, по Вашему, не являвшегося ни гегемоном, ни даже субгегемоном) полуазиатского государства?
Спасибо заранее!
Deleted comment
Re: Чего из пальца высасывать?
furia_krucha
November 17 2006, 11:29:57 UTC 12 years ago
Угу, только вот вам кажется, что вы поступаете, как "обладающий разумом", а лыжи-то у вас зачем, не задумывались?
Например, выдумка про античность пользы нам не приносит -- значит, нам выгодно поломать всем телевизор.
Типичный, кстати, пример: выставить русских дикарями. Quid prodest, как говорили в этой самой несущствующей античности.
Deleted comment
Re: Чего из пальца высасывать?
furia_krucha
November 17 2006, 12:58:39 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Древние эльфы и латины
furia_krucha
November 17 2006, 14:43:26 UTC 12 years ago
В США детки пишут сочинения по Эсхилу.
Re: Древние эльфы и латины
es_read
November 17 2006, 18:02:00 UTC 12 years ago
Re: Чего из пальца высасывать?
es_read
November 17 2006, 14:34:39 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Про Помпею
es_read
November 17 2006, 17:44:10 UTC 12 years ago
Насчет золотой латыни - это не так. Сохранились даже скабрезные и не то чтобы золотые стишки, написанные на стенах в частных домах.
А этнический состав латинян хотели бы знать и сами антиковеды. Почему не знают? Может, никакие "люди" не "работают", а говорят как есть?
Надеюсь, вы не приписываете создание Рима англичанам (Льюису или вообще?)
Потому Рим изобрели не англичане, а немцы. Винкельман и проч. Потом французы решили потягаться - для надежности "слили" англичанам фальшивый розеттский камень и придумали Египет.
Насчет Ренессанса и античности - это все равно что заявить, что "вся терракотовая армия на одно лицо".
Deleted comment
Re: Про Помпею
es_read
November 19 2006, 08:00:15 UTC 12 years ago
>О том, как отличить труды эпох с разностью в 1500 лет, говорят, что надо опыт иметь большой.
Про тексты не скажу, а вот скульптура, живопись и т.п., то легче простого. Разница бросается в глаза. То есть, для обычного человека разницы между двумя идеализированно голыми женщинами во мраморе - никакой. Все это Высокое искусство, античность там с микеланджелами. Или сакральные сооружения. Сейчас их воспринимают с новейшими пристройками, как одно целое. Подумаешь, пристроили к "бруску" романского периода высокую башню. Так ведь многое скрывается. Разве по взрослому человеку скажешь, что это развившийся эмбрион? Возьмите иконостас в России начиная с 18 века - кто скажет, что он произошел от перекладины в римских катакомбах, цель у которой была одна - разъединить "руководителей" и паству во время молитв? Вот подобные нестыковки и будят у людей недоверие к фоменковцам.
Хотя что скульптура - если более-менее органично представить себе греческую трагедию (не на уровне "бегают в масках и хитонах и воздымают руки", а серьезно - на уровне сущностном), то даже, блин, начнешь понимать древних греков, которые считали Еврипида "модернистом". И не обязательно получать деньги от Сиона.
Вот хочу у вас спросить: если вся античность это новодел, то почему собиратели искусств и европейские мафиози так ценят НАСТОЯЩИЕ произведение античности? Ведь не за красоту же - каких-нибудь истуканов отрывают с руками и покупают за огромные деньги отнюдь не за красоту, которой нет, а за древность.
Более конкретно: зачем англичанам воровать рельефы с Акрополя, если это "мистификация"? Воевать с риском для жизни за собственный фейк, который вдобавок можно заменить более слепящими современными вещами (разницы ж никакой - и то, и другое сделано недавно и "нашими" людьми) это, простите, шизофрения.
Или допустить, что Акрополь действительно создан очень давно?
Вот у английской королевы огромная коллекция ,которую никому не показывают. Значит, ее польза в смысле пропаганды - нулевая. Одних каталогов целая комната. То есть, "для себя". Так почему в этой коллекции столько древних реликвариев? Или даже королева не знает, какой отдел занимается древними реликвариями? Просто Оруэлл какой-то. Выходит, только мы с Вами да Дмитрий Евгеньевич знакомы с кусочком правды.
Deleted comment
Re: Вторая стадия хруста -- "врать незачем"
es_read
November 19 2006, 15:04:14 UTC 12 years ago
Не воровали, но метопы аккуратненько сняли и к себе на остров увезли. Как последние жадины. Вот тупые! Известно же, что Элладу придумали турфирмы и греческие таксисты (да еще искусствоведы обосновали).
>ни пол-слова ни гу-гу
Платона с Геродотом вы уже за людей не считаете? Платон не восхищался, как это египтяне десятую тысячу лет создают одно и то же. А Геродот не спрашивал у египетских крестьян, как построены пирамиды. Переводчики наврали - речь шла не о пирамидах, а о курганах Владимира Красно Солнышко.
>Ещё можно вспомнить, что в Европе от Иоанна >Крестителя осталось 12 рук и 45 отдельных пальцев. >Отдельные конспирологи не хотят допустить, что у >него на самом деле было столько, ненаучно >утверждают, что якобы так не могло быть. Да и зачем >церкви это подделывать? Они ведь спасением душ >занимаются, а не бизнесом.
Деньги можно сделать на Пантеоне. По официальной версии, он во время средневековья сильно был покорежен. И разобран на части - надо же как-то строить базилики.
Но, если следовать сторонникам альтернативной истории и ДЕ в частности, античности не было. А средневековье надо "сжать" в два-три раза.
Итак, античности не было. Но стоит "колоссеум" - огромная дорогущая штука. Когда-то была построены. Когда-то была зверски же разрушена.
Вариант первый: строили в "средневековье" с целью пропаганды. С трех сторон напирают хозяйствующие субъекты. Родные дети хотят сжить со света и собачаться за власть. Нужны деньги на монашек. Живешь, короче, как на игле. Что нужно делать? Правильно, подумать о пропаганде. Т.е. вложить годовой "бюджет" на колизей. А потом разрушить. Не в 18 веке ж Колизей разрушали (тогда-то зачем? сохранились бы свидетельства, вдобавок он и раньше был разрушен - сохранились гравюры)
Это все равно что построить из брильянтов космический корабль, выпустить в космос, сбить с орбиты с помощью ракет, а все для того, чтобы через 200 лет водить туда туристов и писать в учебниках про великую нацию восьмиглавов, построивших это арийское чудо техники.
Нет спору, подделки всегда были, ими не брезговали даже мастера, но наличие подделок не означает, что.
Более того - и furia_krucha неоднократно ставил вам в укор - нельзя руководиться мылью, что если "обман" МОГ БЫТЬ, то он ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫЛ. Дескать, кому-то выгодно, значит обманули-поставили на лыжню. Это не значит, что обмана нет. Есть искаженная версия. Но выворачивать все наоборот это как-то глупо.
Апофаническая история выходит - "все было так, но ровно наоборот". Галковский этим грешит. Чуть где в сноске появится англичанин или даже намек на англичанина, ДЕ тут же грозит пальцем:"Товарищ Сталин все видит, все знает".
>А хули, прилетели, научили латыни, канализации и >лить железо, потом улетели.
Да нет, собрались метросексуалы в париках в 18 веке и придумали гениальную историю, продуманную экстрасенсорным способом. Еще они придумали генератор материи: чтобы пока мы живем, под землей созревали античные монеты, щиты и языческие захоронения.
А то я, того этого, видел людей, которые своими руками чего-то выкапывали - так это генератором только и объяснишь. Не спорю, "люди работают", но не до такой онтологической степени.
Deleted comment
Re: Посветим Правдой в зрачок
es_read
November 20 2006, 14:28:39 UTC 12 years ago
Была какая-то "первая цель" у того, кто построил Колизей. Потом его прогнали и стали использовать не по прямому назначению (о прямом назначении вы сказали: "рыцарские турниры") .
Может я и промахнулся, но зачем под деревянным полом строить Колизея строить клетки для зверей и водопровод? А на мраморных креслах восседал Сикст V, наблюдающий за разлитием селитры по трубам, ага-ага? Давайте так: для чего предназначался Колизей по правде, в свете вашей истины?
Для гладиаторских боев или для того, чтобы жители средневековых городов наблюдали за журчанием селитры с хорошим обзором и долби сурраунд? Через деревянный пол, так сказать.
Если он изначально для рыцарских турниров, то это как минимум странное сооружение. И легче допустить такую нелепость, что он создавался для гладиаторских боев со зверюшками и "морскими баталиями". Чем черт не шутит. Фантазировать так фантазироваь.
А уж какое запустение было в Италии начиная со средневековья! Злой ветер гуляет, разбирает Колизей по кирпичику. Каменное убожество на границах с варварами стоит как глыба, хотя никто его не чинит. А Колизей в центре самого активного (независимо от периода) региона просто от старости разваливается. Или это селитра взорвалась. Тогда, конечно, это многое объясняет.
>Кого-то весталки мне напоминают.
Вот Фоменко саркофаги напоминали матрешку. Чувствуете, куда ниточка-то тянется? Даже не ниточка, КАНАТИК.
>А про соборы до 15 века это ещё доказать надо, что >они христианские.
Если это выглядит как христианская церковь и так называется, то доказывать нужно обратное: надо привести хотя бы одну причину, по которой церковь надо считать не христианской.
А то получается как в фильме, только наоборот:
- Видишь суслика?
- Вижу.
- А его нет.
Факторизуйте. Почему она _не должна_ считаться христианской. Откуда вообще такие сомнения.
>Мог ли весь мир одновременно потерять все античные >технологии?
Епта, какой один момент. Вы про "темные века" читали?
Представьте, что по другую сторону реки - целый материк "чеченцев". Никакой культуры, умеют только воевать. Они нас захватили и что? Будут с микроскопом ходить, да в белых перчатках переписывать античные законы в собственную книгу мудрости? 0,5%
>Странно, Вы же комментарием ниже говорите, что
>погрешности в официальной истории есть. Да не >продумывал никто сразу. Сначала 300 лет рождали >факты: "а древние говорили...а вот от древних >осталось..ой, мы столько ещё не знаем!" -- потом >сели винкельманы и 100 лет полировали и увязывали. >Ошибок было и есть вагон, да только государство >умеет затыкать рот.
Хорошо. Давайте так. С какого века додумались, по-Вашему, фальсифицировать историю?
Записки да Винчи запишем в фейк - слишком талантливо, значит подделка, ведь гениев-то существовать не могет, только болото да мистификации.
Что дальше? Альберти это уже нормалек или тоже "найденная рукопись"? Вазари - настоящий? Бенвенуто Челлини?
Просто надо же зацепиться за какой-то источник, которому вы доверяете, и от него залупить Светом истины в трахому международному фоменковству.
Deleted comment
Re: Посветим Правдой в зрачок
es_read
November 21 2006, 10:48:15 UTC 12 years ago
Re: Посветим Правдой в зрачок
furia_krucha
November 23 2006, 19:44:03 UTC 12 years ago
Всё учтено могучим ураганом. Вам сообщат, что хеттские таблички в Богазкой подложили немцы (и до сих пор ит оттуда выкапывают), а линейное письмо-А выдумал лорд Эванс. Английский юмор.
Re: Посветим Правдой в зрачок
es_read
November 23 2006, 23:20:31 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Посветим Правдой в зрачок
furia_krucha
November 25 2006, 20:51:43 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Посветим Правдой в зрачок
furia_krucha
November 27 2006, 14:11:41 UTC 12 years ago
Товарищ которое это говорит (тем более про 25%) наверное шутит. Многократные эксперименты для того и делаются, чтобы уменьшить "случайную погрешность", вы же лабораторные работы по физике делали в ВУЗе. :-) Ошибка уменьшается как корень из числа опытов. Имеем 9 экспериментов, погрешность 10/3 = 3 процента. Так оно и есть (66 лет). Про то, выделяется ли весь газ из магмы, ничего сказать не могу, но к обработке результатов претензий нет.
По поводу независимого воспроизведения, желание совершенно правильное. Но только с определённого момента единственный способ получить более достоверные данные это собрать их самому. В этом нет ничего сверх-сложного: есть лаборатории, производящие платные радиоуглеродные датировки чего угодно. Может и с аргон-аргоном можно такое же сделать. 600 костей вам конечно никто не даст, но камень достать можно. На Капри, например, есть неохраняемая вилла Тиберия (villa Jovis), там римская якобы кладка.
Deleted comment
Re: Посветим Правдой в зрачок
es_read
November 26 2006, 14:14:45 UTC 12 years ago
Не сомневаюсь, что в местах, изучающих везувий, вас охотно познакомят с нужной информацией. Сам, увы, не владею библиографией и сомневаюсь, что на русском и английском можно почитать об этом в свободном доступе.
Я вообще считаю, что извержение Везувия было 300 лет назад, а нашему материку - немногим больше. Я редко высказываю эту мысль. Народ сейчас нервный, есть шанс напороться на безумцев.
Re: Посветим Правдой в зрачок
es_read
November 26 2006, 14:40:47 UTC 12 years ago
Deleted comment
Re: Про Помпею
es_read
November 19 2006, 15:06:16 UTC 12 years ago
runixonline
November 16 2006, 21:29:37 UTC 12 years ago
misssing_link
November 21 2006, 23:40:17 UTC 12 years ago
runixonline
November 22 2006, 04:28:58 UTC 12 years ago
flammar
November 16 2006, 17:27:28 UTC 12 years ago
ivanov_ivan
November 16 2006, 17:42:55 UTC 12 years ago
gorohoroh
November 16 2006, 18:16:57 UTC 12 years ago
Чем дальше в глубь веков, тем с большей осторожностью надо относиться к ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКАМ, чем историки и занимаются. Видимо, зря, поскольку народ все равно не верит, по всей видимости.
andrey_chuck
November 16 2006, 19:08:52 UTC 12 years ago
Что Вы здесь имеете ввиду: то КАК он опровергает "классическую" историю или то ЧТО он выдвигает в качестве альтернативы?
ingumsky
November 16 2006, 20:26:21 UTC 12 years ago
До боли банально, но
andrey_chuck
November 16 2006, 22:10:23 UTC 12 years ago
Если по делу, то опровержение "альтернативщиками" (отнюдь не только Фоменко) так называемый классической истории древности и не самого маленького периода средних веков вполне разумно, а вот альтернативная история ... ммм, как бы помягче ... вобщем такое же фентези как и классика. "Люди и эльфы. И гномы ... " (с)
Re: До боли банально, но
flammar
November 17 2006, 10:50:46 UTC 12 years ago
slava_askeri
November 16 2006, 22:48:23 UTC 12 years ago
Ребят вы извините конечно,но у вас просто нет достаточной математической культуры чтобы понять что собственно сделал Фоменко и как.Удивительно что интуиция ДЕГа не подвела его и здесь.Даже там ,где высказывлись критические замечания по поводу Морозова ДЕГ был не в пример мягче реакционеров.А мог бы как и Дугин заметить "Конечно профаническая теория или что-то в этом роде".Вы сначала прикиньте уровень человека который разобрался с классической проблемой Плато ,а потом выступайте подобным образом.Вполне может быть что далеко идущие следствия из его расчетов это как раз не его рук и дело,а тех же историков.Между прочим при разуманом использовании матметодов которые он разработал тем же ДЕГом могли бы получится ой какие результаты.
два замечания
falcao
November 17 2006, 01:54:51 UTC 12 years ago
Что касается математического аппарата, то на самом деле вывод отсюда следует практически противоположный. Главное здесь то, что все эти методы крайне неустойчивы. Это главный урок, который надо извлечь из всей этой истории вокруг Скалигера, Морозова и Фоменко. Просто было обнаружено, что малейшие изменения в данных о затмениях приводят к картине событий с расхождением в тысячелетия. Это означает, что выводы Скалигера не были и не могли быть ничем, кроме гадания на кофейной гуще. То, что человечество явно поторопилось, соблазнившись доставшейся ему всеобщей хронологией, это практически бесспорный факт. И, строго говоря, остальные хронологии, полученными этими же методами, столь же ненадёжны. Восстановить что-либо в этой области просто не удастся.
Надо вообще идти с другого конца, не пытаться воссоздать "подлинную историю", тем более при помощи сочинения вопиющих небылиц о белорусе герцоге Альбе и отождествления Пугачёва с американскими президентами. Историю в том виде как она преподаётся, надо вообще похерить (кроме новейших времён), а на её место поставить "историю истории". То есть не "Москва основана в 1147 году", и не "первое упоминание о Москве в летописях относится к 1147 году", а "первое упоминание о первом упоминании Москвы встречается...", ну, скажем, в XVIII веке. И так со всеми остальными "фактами". Лучше всего с этой задачей справилась бы прокуратура. А всё остальное -- это литература. Последняя представляет какую-то ценность, но она должна иметь соответствующий статус.
Угу
vlad_nick
November 17 2006, 09:06:05 UTC 12 years ago
И вообще, изучать не "историю", а методы получения надежной информации из ненадежных источников.
извлечение информации
falcao
November 17 2006, 10:16:23 UTC 12 years ago
Главное, я думаю, идти в нужном направлении, то есть обесценить процесс создания новых исторических фантазий. Почва для этого уже достаточно подготовлена. То есть вместо вопроса "а каков был быт древних гуннов?" надо задать вопрос "а как об этом вообще стало известно?". Тогда всё постепенно встанет на свои места.
Exactly my point
vlad_nick
November 17 2006, 10:40:11 UTC 12 years ago
Именно так!
Re: Угу
flammar
November 17 2006, 10:37:50 UTC 12 years ago
Re: Угу
vlad_nick
November 17 2006, 10:42:43 UTC 12 years ago
Re: два замечания
furia_krucha
November 17 2006, 10:57:18 UTC 12 years ago
"Выводы Скалигера" это и есть выдумка Фоменко, которую вы некритически воспроизводите. Сначала он невероятно раздул роль Иосифа Юльевича, приписывая ему чуть-ли не введение летоисчисления от Р.Х., а потом со своей же фантазией и расправился. Straw man argument. Датировки от Р.Х. появились за много веков до Тридентского собора (их использовал ещё Беда Достопочтенный), а уж к началу 16-го века они были распространены повсеместно.
Прокуратура, разумеется, докажет что надо. :-)
затмения
falcao
November 17 2006, 11:33:37 UTC 12 years ago
Вы говорите о каких-то частностях. Какая разница, когда появились датировки от Р.Х.? Это во-первых. Во-вторых, я бы сосредоточился всё-таки на "оптическом периоде". В противном случае есть риск впасть в порочный круг. Если что-то подвергается сомнению, то как можно говорить про "Беду Достопочтенного", жившего в VII-VIII веках? Я не исключаю того, что какой-то деятель мог быть, но при ревизии может оказаться, что "не в "Спортлото", а в преферанс, и не выиграл, а проиграл" :)
Раз уж Вы об этом заговорили, то давайте выясним более интересный вопрос по "истории истории": где, когда и кому стало известно про "Достопочтенного"? Вот это мне на самом деле интересно.
И ещё о датировках. Нострадамус, живший незадолго до Скалигера, занимался датировкой библейских событий. То есть это уровень алхимии. Смешно представить себе, чтобы в одно время с создателями гомункулусов по соседству жил Менделеев. То есть тот, кто верит Скалигеру, должен верить и Нострадамусу. Это КОЛЛЕГИ. Надо тогда верить или не верить обоим. Я не вижу большой разницы между "годом рождения Ноя" и "годом рождения Архимеда".
А задача прокуратуры -- "шить дело" :) Доказательства -- это уже скорее на суде. Или Суде. Страшном :)
Re: затмения
furia_krucha
November 17 2006, 12:08:29 UTC 12 years ago
Не знаю. Какие именно выводы, вы не могли бы уточнить?
Вы говорите о каких-то частностях. Какая разница, когда появились датировки от Р.Х.? Это во-первых.
Разница критическая. Фоменко утверждает, что Скалигер создал хронологию. Т.е., утрируя, одним прекрасным утром в середине 16-го века европейцы проснулись и вдруг поняли, что они не знают какой сейчас год. Бросились в библиотеки, архивы, а там путаница: здесь одно летоисчисление, там другое. Ужас. Тут на белом коне появляется Скалигер с "затмениями".
А на самом деле, хронология существовала столько же, сколько и крупные централизованные государства. Римляне отсчитывали даты от основания города. Потом перешли к датам "от сотворения мира", _продолжая_ вести параллельные датировки от ab urbe condita, например в консульских списках.
Если что-то подвергается сомнению, то как можно говорить про "Беду Достопочтенного", жившего в VII-VIII веках?
На основании источников. Мы это уже обсуждали. Существует соответствующая историческая дисциплина которая этим занимается. Издаются "критичекие издания", где указывается что откуда известно, где и как были найдены копии, в каком состоянии, какие между ними различия, какие чернила, какой почерк, и т.п. Масса литературы. Вы же начисто игнорируете её существование. Получается, "нет в интернете --- значит нет вообще".
То есть тот, кто верит Скалигеру, должен верить и Нострадамусу. Это КОЛЛЕГИ.
Тогда Волков --- коллега Фоменко, а мы с вами --- коллеги товарищей, которые доказывают LFT на одной странице.
Re: затмения
vlad_nick
November 17 2006, 15:15:04 UTC 12 years ago
Ну и что? При этом интерпретация источников - что является достоверным, а что нет, датировки источников - все равно во многом остаются субъективными и произвольными. В курсе, например, датировок Задонщины? Я уж не говорю про датировки Слова...
И потом, источник может быть абсолютно подлинным. Но повествовать о событиях 100-200 и более летней давности. И как к нему относиться? Как к историческому источнику или памятнику литературы?
Re: затмения
furia_krucha
November 17 2006, 15:47:22 UTC 12 years ago
А то, что сомнительность некоторых источников вещь известная как ваши примеры и показывают. А товарищи наверху утверждают, что историки всё принимают на веру, а вопросы достоверности якобы никем не изучаются.
И потом, источник может быть абсолютно подлинным. Но повествовать о событиях 100-200 и более летней давности. И как к нему относиться? Как к историческому источнику или памятнику литературы?
Если источник описывает события 100-летней давности, то он основан на другом источнике. Если сам исходный источник, или основанные на нём тексты сохранились, то можно провести сравнительный анализ, выснить кто у кого списывал в каком порядке и т.п.
Если существует изолированный источник, описывающий более никем не зарегистрированное событие, то конечно он будет считаться сомнительным. Если же и персы и византийцы описывают один и тот же мирный договор, в своих военных хрониках, то можно говорить о некоторой степени достоверности.
Re: затмения
vlad_nick
November 17 2006, 21:56:36 UTC 12 years ago
:-)
Я имею представление, как эти вопросы "изучаются". Так что все Вами сказанное - абстрактное теоретизирование, уж извините :-)
Re: затмения
furia_krucha
November 17 2006, 23:38:11 UTC 12 years ago
Re: затмения
vlad_nick
November 18 2006, 00:03:29 UTC 12 years ago
"абстрактное теоретизирование"?
"Сравнительный анализ рукописей" ВООБЩЕ - да. Именно оно.
Я знаете ли, немного в теме, как они на самом деле "сравниваются".
А разгадка-то одна - ОБЪЕКТИВНЫХ критериев, почему нужно верить рукописи А, в которой излагается версия событий А1, и не верить рукописи Б, в которой излагается версия Б1 НЕТ.
> Если источник описывает события
100-летней давности, то он основан на
другом источнике. Если сам исходный
источник, или основанные на нём тексты
сохранились, то можно провести
сравнительный анализ, выснить кто у
кого списывал в каком порядке и т.п.
Это все здорово. А если не сохранились? У историков полный консенсус - "этот источник мы не используем ввиду невозможности его проверки", не так ли? ;-)
Re: затмения
furia_krucha
November 18 2006, 00:43:05 UTC 12 years ago
Я знаете ли, немного в теме, как они на самом деле "сравниваются".
А разгадка-то одна - ОБЪЕКТИВНЫХ критериев, почему нужно верить рукописи А, в которой излагается версия событий А1, и не верить рукописи Б, в которой излагается версия Б1 НЕТ.
А... тут недоразумение. Я говорю про стеммы, варианты и т.д., когда версии одного и того же источника сравниваются, например, для выяснения порядка заимствования. Т.е. речь не про как историки устанвливают достоверность событий, а про достоверность документов, в которых эти события описаны. Просто иногда утверждается, что историки, профессионально занимающиеся, скажем, средневековой Россией, не знают в какой летописи впервые упомянута Москва и откуда эта летопись взялась.
Это все здорово. А если не сохранились? У историков полный консенсус - "этот источник мы не используем ввиду невозможности его проверки", не так ли? ;-)
Использование такого источника даёт повод для серьёзной критики, не правда ли? :-) Никто не спорит, что историческое знание (как и всякое научное знание вообще) конвенционально, и зависит от более-менее произвольных условных критериев достоверности. Однако, историки знают что не все источники одинаково достоверны и оценивают их достоверность, а "альтернативные" деятели считают что история создаётся как-бы во сне, со слепой верой всему, что написано.
То же самое происходит и в естественных науках. Какой-нибудь закон сохранения импульса можно проверить, ставя эксперименты, однако предсказания некоторых физических теорий можно проверить только путём наблюдения за редкими астрономическими объектами. Вот обнаружили, скажем чёрную дыру, замерили её параметры. Подтверждает это соответствующую теорию? Сомнительно, потому что объект уникальный и сравнить его не с чем. А вот если та же теория подтверждается и другими наблюдениями, то уже да, триумф науки и общее счастье. То же и в истории: и там и там присутствует некоторая доля спекуляции.
Re: затмения
vlad_nick
November 20 2006, 14:10:38 UTC 12 years ago
Скажем так, *добросовестные* историки знают :-)
Только таких подавляющее меньшинство :-)
> Вот обнаружили, скажем чёрную дыру, замерили её параметры. Подтверждает это соответствующую теорию? Сомнительно, потому что объект уникальный и сравнить его не с чем. А вот если та же теория подтверждается и другими наблюдениями, то уже да, триумф науки и общее счастье. То же и в истории: и там и там присутствует некоторая доля спекуляции.
Хороший иллюстрация к концепции "оптического диапазона" Д.Е. :-)
Все, что находится за некоторым "горизонтом событий" проверке не подлежит, и поэтому считается малодостоверным :-)
Re: затмения
furia_krucha
November 21 2006, 11:15:33 UTC 12 years ago
Только таких подавляющее меньшинство :-)
Видимо сильно зависит от специализиции. :-) Я общался с людьми, занимающимися античностью, у них все источники давным-давно класифицированы, фрагменты упорядочены, доксографы перечислены, и считается нормой работать с критическими изданиями, где вся эта информация есть.
Хороший иллюстрация к концепции "оптического диапазона" Д.Е. :-)
Все, что находится за некоторым "горизонтом событий" проверке не подлежит, и поэтому считается малодостоверным :-)
Это скорее не горизонт ("до сюда видно, дальше --- нет"), а туман --- в одних местах прозрачнее, в других гуще. Иначе что же делать с египетскими булыжниками, перечисляющими царей, войны, новоднения, далеко за европейским горизонтом.
Re: затмения
flammar
November 17 2006, 16:02:46 UTC 12 years ago
Re: затмения
furia_krucha
November 17 2006, 16:19:33 UTC 12 years ago
Там написано "утрируя", видите? Речь идёт о том, что никакой нужды "составлять хронологию" не было: хронология существует естественным порядком.
А непечатные источники больше 300 лет не живут.
А что с ними потом происходит? Хеттские и египетские надписи вроде несколько дольше просуществовали.
"крупные централизованные государства", а заодно с ними и нужда в хронологии...
А римская империя, персия, халифат, китай с ростовщичестом, процентыми выплатами, долгосрочной арендой и родословными это все выдумка?
Вестфальского договора 1648 года, положившего начало понятию "государственного суверенитета"
Часто повторяемое утверждение. Раз уж вы его придерживаетсь, может быть сообщите какое конкретно из условий договора 1648-го года положило это самое начало?
Никакой критики источников при Скалигере и в помине не было.
Никто этого и не утверждал.
Deleted comment
Re: затмения
furia_krucha
November 17 2006, 17:14:20 UTC 12 years ago
дети астролога
falcao
November 18 2006, 03:07:31 UTC 12 years ago
Тем не менее, я ссылку могу дать, потому что здесь кто-то сослался на радиоинтервью Фоменко. Он там рассказывает историю о том, как именно у него возник интерес к хронологии. Это не "Бобруйск в Албании", этому вполне можно верить. Там сказано и про исследование движения Луны, и про датировки отдельных событий при помощи затмений, и про Морозова. Вы это наверняка много раз читали.
http://chronologia.org/radio050925.html
Если Вы считаете, что вопрос возник совсем на пустом месте, то приведите весомые аргументы. И очень Вас прошу не вылавливать в тексте какие-то второстепенные несообразности. Это только уведёт в сторону.
Насчёт создания хронологии. Мне кажется, обычно говорится о том, что Скалигер и Петавиус заложили основы современной хронологии. То есть поместили на шкалу времён многие события, которые до этого не имели датировки. И их выводы просуществовали без кардинальных изменений до наших дней. Кстати, ДЕГ говорил о том, что систематическая хронология в том виде, как она представлена в учебниках истории, сложилась только к XVIII веку. То есть в каком-то смысле "белый конь" имел место. А уж история Руси -- там не конь, а целый динозавр явился. (Этот вопрос лучше обсудить отдельно.)
Хочу обратить Ваше внимание на то, что слово "хронология" у меня здесь вообще означает не "начали наконец-то датировать события", а "датировали много конкретных событий".
Про источники. Я не могу сейчас купить билет Атланта -- Санкт-Петербург, рванув потом в Историческую библиотеку, затребовать рукописи, сверить почерк, явки и пароли :) Я знаю, что существует "источниковедение", но я уверен в том, что Вы лично эти выводы не проверяли, а лишь верите в то, что если это дело глубоко изучить, то сомнения развеются. Я же имею основание пока что верить в обратное, а именно, в то, что малейшее соприкосновение с данными о происхождении "источников" вскрывает не просто несообразности, а вызывает "отвисание челюсти".
В одной из веток этого журнала elatus рассказывал о том, как появилась на свет "Лаврентьевская летопись". Ссылку мне искать лень, но суть была в том, что Мусин-Пушкин "приобрёл" собрание бумаг историка Крекшина, которые решил продать внук последнего. При этом получалось, что у Крекшина в библиотеке был источник, где давалось систематическое изложение исторических событий. Я тогда же поискал в Интернете данные о Крекшине. Оказалось, что он публиковал всякую чушь типа панегириков в адрес Петра I, а собственно об истории у него были лишь "экстракты". "Найденная" же Мусиным-Пушкиным "летопись" произвела международный фурор, её англичане хотели купить. На основании этого "источнега" потом писались "учебнеги" :) Как такое может быть? Ведь это полный бред. Я подозреваю, что у Крекшина этой книги быть не могло. С учётом того, что Мусин-Пушкин, Карамзин и прочие работали на одну "команду", картинка вырисовывается. А если ещё учесть анализ Зализняка, который установил близость текстов "Слова..." и "летописей", то, с учётом признаваемого факта, что ни одно из сомнительных мест в "Слове..." не получило новых толкований, какой вывод из этого напрашивается?
Сравнение в Вашем последнем абзаце некорректно. Никто не спорит, что во времена Волкова и Галковского могут спокойно существовать носовские. Но и Нострадамус, и Скалигер -- это "высший эшелон" тогдашней "науки", которая, как уже говорилось, находилась на уровне алхимии.
Нострадамус был вообще учеником отца Жозефа Скалигера. Так что это даже не просто коллеги, а БРАТЬЯ :)
Re: дети астролога
furia_krucha
November 18 2006, 14:29:01 UTC 12 years ago
Да, я это про это знаю. Но я же вас специально спросил: "какие именно выводы Скалигера?" Фоменко постоянно ссылается на "хронологию Скалигера", но что именно сделал последний не упоминает.
Насчёт создания хронологии. Мне кажется, обычно говорится о том, что Скалигер и Петавиус заложили основы современной хронологии. То есть поместили на шкалу времён многие события, которые до этого не имели датировки.
Скалигер, в чём легко убедиться, датировал относительно европейской хронологичекой шкалы события из истории (ближне-)восточных народов, и мифические события Ветхого завета. Внутри европейской шкалы никаких "недатированных" событий не существовало, как вы вообще себе это представляете? Как можно разрешать конфликты с арендой, рентой, банковскими процентами (16-й век, всё на месте), наследством, долгосрочным строительством и пр. не имея датированных архивов?
Кстати, ДЕГ говорил о том, что систематическая хронология в том виде, как она представлена в учебниках истории, сложилась только к XVIII веку. То есть в каком-то смысле "белый конь" имел место.
Вот непосредственно сейчас, я вспонимал, чем бы можно было проверить повсеместную распространённость датировок в 16-м веке. Взял с полки альбом с репродукциями Дюрера: на каждом рисунке, аккуратно проставлена дата: "1520", "1526", тем же почерком, что и подпись. Более того, на эскизах имеются композиционные заметки, и там тоже есть даты. Это, заметьте, _до_ Скалигера.
"Найденная" же Мусиным-Пушкиным "летопись" произвела международный фурор, её англичане хотели купить. На основании этого "источнега" потом писались "учебнеги" :) Как такое может быть? Ведь это полный бред. Я подозреваю, что у Крекшина этой книги быть не могло. С учётом того, что Мусин-Пушкин, Карамзин и прочие работали на одну "команду", картинка вырисовывается.
Какая картинка? Что Мусин-Пушкин с Карамзиным сфальсифицировали летописи, да так, что в них встречаются те же чередования согласных, что и в через полтора века найденных берестяных грамотах? И те же остатки носовых гласных, что и в западно и южно славянских текстах? Мы с вами гипотезу о том, что русская история сфальсифицированна уже обсуждали.
Про источники. Я не могу сейчас купить билет Атланта -- Санкт-Петербург, рванув потом в Историческую библиотеку, затребовать рукописи, сверить почерк, явки и пароли :)
Мне как-то не очень понятна такая позиция.
--- исторические источники недостоверны.
--- ну вот есть дисциплины, которые занимаются изучением их достоверности.
--- дисциплины-то есть, но историки занимаются фальсификацией! Одни берестяные грамоты (var. Лаврентьевская летопись) чего стоят.
--- ну раз вы не доверяете историкам, устройтесь в экспедицию в Новгород.
--- не хочу.
?! Т.е. письменному изложению вы не доверяете, и непосредственно убедиться в изложеныых фактах тоже не хотите.
Я знаю, что существует "источниковедение", но я уверен в том, что Вы лично эти выводы не проверяли, а лишь верите в то, что если это дело глубоко изучить, то сомнения развеются.
Не совсем так. Я помогал знакомым историкам разобраться в (достаточно тривиальном) математическом вопросе в одном из текстов. Меня заинтересовало, как устроена их работа, они объяснили и даже кое-что и показали, правда не такое древенее, как Лаврентьевакая рукопись. :-)
малейшее соприкосновение с данными о происхождении "источников" вскрывает не просто несообразности, а вызывает "отвисание челюсти".
Насколько я понимаю, типичным примером абсурда вы считаете новгородские раскопки, в частности дендрологическую датировку. У нас было незаконченное обсуждение этой темы. Вы не хотите его продолжить?
Сравнение в Вашем последнем абзаце некорректно. Никто не спорит, что во времена Волкова и Галковского могут спокойно существовать носовские. Но и Нострадамус, и Скалигер -- это "высший эшелон" тогдашней "науки", которая, как уже говорилось, находилась на уровне алхимии.
Нострадамус был врач, а не историк. Как вы можете называть их коллегами?
берём с Нотр-Дама пример :)
falcao
November 25 2006, 15:01:37 UTC 12 years ago
Кстати, датировка "мифических событий" из Библии -- это и есть оно самое. То есть отличия от Нострадамуса тут нет никакого.
Про хозяйственную сторону дела -- ренты-аренды -- мне бы со своим маленьким хозяйством бы справиться :) И к тому же я плохо себе представляю зависимость содержимого амбарных книг от реальности Ноя или Фукидида.
Мы опять возвращаемся к уже пройденному. Ну была в XVI веке датировка от Р.Х. -- чему это противоречит? Ведь кто-то определял, сколько лет назад появился Христос. Ясно, что делалось это теми же методами, что и датировка прочих библейских событий. Если Вы верите в обоснованность таких методов, то должны верить и в даты рождения библейских пророков. Это делалось одними и теми же людьми, что Вы и сами подтверждаете. А так получается, что всю религию можно в одночасье объявить выдумкой, а "историю" -- нельзя. До какого-то момента всё это параллельно шло.
Про язык мы обсуждали. Я не проверял, на каком "загубане" всё это написано. Может быть, Д.Е. с такой задачей бы легко справился (он как-то рассказывал о самодельном языке). Я бы не делал столь радикальных выводов на основании чередований и прочего. А вот как Вам вся эта история с Крекшиным, какое впечатление? Вы верите, что у него было обстоятельное летописное изложение истории, а он писал в это время "Повесть о коммунисте"? :)
Я не могу глубоко вникать в историю. У меня нет подготовки. Я просто знаю, что какие-то люди историю вроде бы знают. С меня-то какой спрос? У меня есть сомнения, только и всего. Я говорю: объясните. Про Скалигера, про Крекшина, про китайское сверхточное число "пи". Просто так объясните, по рабоче-крестьянски. Без фуфла. Хотя бы что-то одно из списка. А потом может быть и проверять ничего не надо будет. Пока что не убедили.
Кстати, я тут текст пьесы "Владимир" на днях обнаружил. Это где Пiар -- один из главных героев. Я успел только пролистать, но уже видно, что это КОНФЕТА. Вы не знакомились с этим сочинением? Очень вкуснО!
Я понимаю, что Вы много знаете по истории. Но я имел в виду, что Вы лично не проверяли всего пласта сведений. Вы просто доверяете учёным. А я не доверяю, потому что знаю, какие у них критерии достоверности. Человечество очень хотело узнать собственную историю, поэтому делалось всё второпях. И стратегия накопить как можно больше информации здесь очевидна. Критерий простой: имеется новая информация. С первого чиха не распалась -- принимаем. А после принятия все эти проверки ничего не стоят. Ответ есть, под него всегда подгонят. Это даже я умею.
В новгородских раскопках была построена шкала по срезам деревьев. Допустим, эта датировка состоятельна. Но надо идентифицировать хотя бы один какой-то год. И тут явилась сладостная Летопись. Я такой "метод" считаю обманом. Грубо говоря, если летописи -- это не полная чушь, и в них есть хотя бы запах реальных событий, то в лучшем случае это могли быть события сравнительно недавнего прошлого. Тут не может быть абсолютной датировки в принципе.
Нострадамус мог и ставить пиявки, и гомункулюсом заниматься, и стихи писать, и на лютне лабать. "Гармонически развитая личность". Нам пример брать надо :)
Re: берём с Нотр-Дама пример :)
furia_krucha
November 25 2006, 20:14:37 UTC 12 years ago
Э... там не сказано, что затмения датировал Скалигер (более того, там косвенно упомянуто, что затмения эти были датированы позже, т.е. никак не им). Так что вопрос остаётся: что сделал Скалигер?
Кстати, датировка "мифических событий" из Библии -- это и есть оно самое. То есть отличия от Нострадамуса тут нет никакого.
Да, но какой тогда со Скалигера спрос? Причём тут хронология?
И к тому же я плохо себе представляю зависимость содержимого амбарных книг от реальности Ноя или Фукидида.
Ной и Фукидид тут ни при чём, а вот какие-нибудь даты правления пап, королей, появления и исчезновения валют, войны, эпидемии и пр., всё там будет видно.
Ведь кто-то определял, сколько лет назад появился Христос.
Ну вот вы, откуда знаете, когда началась вторая мировая или наполеоновские войны? Вроде никто датировкой этих событий не знанимался. И не было никогда такой точки, в которой вдруг появилась бы необходимость что-либо датировать из своей истории. Иначе действительно придётся предположить, что однажды утром люди проснулись, "в день какой неведомо в никаком году". Хе-хе, спуск по вполе упорядоченному множеству лет/поколений. :-)
Про язык мы обсуждали. Я не проверял, на каком "загубане" всё это написано. Может быть, Д.Е. с такой задачей бы легко справился (он как-то рассказывал о самодельном языке).
Здесь всё очень просто. Вот есть русские летописи. Вот есть польские. Болгарские. Смотрим на них и видим: в них есть общие закономерности. Закономерности эти были открыты а конце 19-го века. Всё. Это закрывает вопрос о подделке в веке 18-м. Если вы конечно не верите в тайное общество, обладающее знаниями которые остальным смертным будут известны только через век или в то, что все летописи были сфальсифицированны одной и той же группой заговорщиков и по общему плану. Поэтому даже если Крекшин в своих мемуарах бы большими буквами написал: "Я всё это выдумал", это ничего бы не значило.
Без фуфла. Хотя бы что-то одно из списка.
Давайте сосредоточимся на новгородских дендрохронологических датировках. Вы дальше говорите про "сладостную Летопись". Я опираюсь на лекции Колчина. Там описана несколько другая ситуация: в "плавающей шкале" были выбраны срезы из пяти сооружений, и после совмещения первого с летописной датой, остальные совпали в точности. Так как плавающая шкала покрывала период в 8 веков, а рукописи датировали срезы в 3-м от начала шкалы веке, по предположить, что в них описаны "события сравнительно недавнего прошлого" не представляется возможным (даже если предположить, что Новгород спалили в 20-м веке :-) ). Но это ещё не всё, Колчин сообщает, что в 70-е годы была построена прямая шкала от современности. Что вопрос о датировках вроде бы снимает.
удревнение
falcao
November 26 2006, 03:19:34 UTC 12 years ago
Вы затронули вопрос, который мне самому приходил в голову. Скажем, почему мы верим в реальность Наполеона? Не потому ведь, что это было относительно недавно? Вопрос далеко не праздный. Я нисколько не сомневаюсь в существовании Буонапарте, но вопрос ставится для того, чтобы выработать критерии. Они отнюдь не очевидны. Мне представляется примерно такая картина: строится условный граф связей между лицами и событиями. Он оказывается очень разветвлённым, причём источники не "сгорели" и не "утрачены". Рукописи Пушкина сохранились, есть куча документов и так далее. То есть у Вас есть куча проводников, по ним идёт ток. Даже если где-то разрыв, то ток дойдёт другими путями. И поэтому тут всё "чисто".
А вот если есть куча моногорафий по истории хоббитов, и в современном состоянии граф очень разветвлён, то при откате назад постепенно выясняется, что за всем этим стоит один "Толкиен". Скажете, так не бывает? Причём достаточно ОДНОГО акта: принять Толкиена и его сочинения за описание реальных событий. После этого происходит "развиртуализация" целого мира. У меня сильное подозрение, что именно так обстояло дело со всеми "паханатами" :)
Или вот история с "византистикой", о которой писал Д.Е. -- некий аббат взял и издал кучу томов с неизвестно откуда взятыми сведениями. Это что?
Языковой аргумент мне никогда не казался убедительным. Наиболее правдоподобной мне как раз представляется такая картина: все страны друг за другом начали "удревнять" историю. При этом использовалась одна и та же схема. События столетней или двухсотлетней давности или язык того же времени отодвигались назад на период в несколько веков. О каких-то лицах было что-то известно. В западных источниках мог фигурировать некто "Батый", глава каких-то кочевников, которые атаковали Европу с востока. У нас "Батыю" могли в духе Фоменко сочинить славную биографию. Супер-империя от Маньчжурии до Венгрии очень сильно смахивает на фоменковское мифическое государство. То есть сведения как-то согласовывались во времени, но каждое государство легендировало полумифических персонажей и сочиняло совсем мифических. Поэтому сходство языков вполне может иметь естественное происхождение.
Иногда могли слабать что-то по прямому заказу, подделав "под старину". В этом тоже нет ничего удивительного. Тот же Мусин-Пушкин мог слабать "летопись" по мотивам уже существовавших "источнегов", а потом выдумать историю об архиве Крекшина.
В популярных лекциях почти всегда преувеличивают реальные достижения науки. Это общее правило. Поэтому полезно "делить на три". Совпадение, о котором Вы говорите, при этом могло иметь место. Если пять строений на самом деле были построены в каких-то известных годах, то при операции "удревнения" всё это дело могло быть сдвинуто на одну и ту же константу. Грубо говоря, где-то могло звучать, что "князь" построил нечто в N-ом году, потом нечто в (N+5)-ом году, и так далее.
Насчёт "прямой шкалы" -- это попахивает преувеличением. Я читал одну довольно разумную современную статью о дендрохронологии. Там сообщалось о достижениях значительно более скромных.
Re: удревнение
furia_krucha
November 26 2006, 19:16:35 UTC 12 years ago
Вы это уже говорили, но на чём это подозрение основано не сообщаете.
Или вот история с "византистикой", о которой писал Д.Е. -- некий аббат взял и издал кучу томов с неизвестно откуда взятыми сведениями. Это что?
По-моему это замечательная для вас возможность применить "метод прокуратуры" и показать, что в построениях Дмитрия Евгеньевича всё прозрачно и ясно откуда следует (я так понимаю, что с каганатом-комитетом дело заглохло). Имеется некоторое более-менее чётко сформулированное историческое утверждение: за всей "византийской" литературой стоит один человек. Автор этого утверждения нам известен. Более того он наш современник и даже соотечественник (редкая удача). Более того, мы с ним можем общаться, и, ещё лучше, он на ваши вопросы часто отвечает. Вам как бы и карты в руки: задавайте Дмитрию Евгеньевичу вопросы, и продвигайтесь от достоверных фактов к следствиям.
Если пять строений на самом деле были построены в каких-то известных годах, то при операции "удревнения" всё это дело могло быть сдвинуто на одну и ту же константу. Грубо говоря, где-то могло звучать, что "князь" построил нечто в N-ом году, потом нечто в (N+5)-ом году, и так далее.
Я же специально (предвидя именно это возражение) указал, что летописи датируют срезы в начале плавающей шкалы. За датированными срезами следуют пятьсот лет шкалы, это значит что летописи позже 15 века быть не могут. Т.е. там остаётся люфт не больше пары веков.
Иногда могли слабать что-то по прямому заказу, подделав "под старину". В этом тоже нет ничего удивительного. Тот же Мусин-Пушкин мог слабать "летопись" по мотивам уже существовавших "источнегов", а потом выдумать историю об архиве Крекшина.
В двернерусском языке были т.н. "носовые гласные", обозначавшиеся "юсами". Потом произошла фонетическая трансформация и они, в некоторых позициях, перешли в другие гласные. Но на письме в этих позициях сохранились юсы. Т.е. в определённый период на письме сохранилось различие, утерянное в речи. Это очень чётко видно, т.к. переписчики с этих местах допускают описки. Но описки регулярные. Регулярность в них видит тот, кто знает, что такое носовые гласные и в какой позиции они редуцировались. Были и другие схожие изменения (утрата глухих гласные "ъ" и "ь", например). Вопрос: как Мусин-Пушкин мог сфальсифицировать летопись "под старину", да так, что в ней "описки" встречаются в сторого определённых местах? Вопрос о том, как он спрятал в Чудском озере следы описанного в ней Ледового побоища пока ставить не будем. :-)
Насчёт "прямой шкалы" -- это попахивает преувеличением.
Почему?
Re: удревнение
galkovsky
November 26 2006, 22:36:20 UTC 12 years ago
Помилуйте, я ничего не утвержаю. Утверждаете здесь Вы, а я Вас слушаю... Вы так и пишете: "Я специально указал".
Существует такое состояние в диалоге - разрыв коммуникаций. Например один собеседник увлечённо расказывает историю "купил - выпил", а другой удивлённо на него таращится. Потому что никогда в жизни не пил и всех даже умеренно (по русским масштабам) пьющих считает страшными "алкоголиками" с разрушенным мозгом.
Для меня Ваша аргументация - жестикуляция безумца в остро-маниакальной фазе. Вы говорите "летописи" - а для меня никаких летописей нет и быть не может. Само понятие летописи, как дневника государства, будто бы им по каким-то неведомым целям ведущегося, это Кафка. Потому что совершенно невозможно представить ни цели, ни технологии, ни даже "причуды". Это литературный приём, вроде развёрнутого монолога умирающего гладиатора. На сцене - правдоподобно, в условном языке классицизма - логично. Но абсолютно невозможно в реальности. "Затмения" в летописях - безумие второго порядка. Попытка с их помощью вычислить исторические даты - третий порядок. Датировка и доказательство с их помощью подлинности летописи - четвёртый.
Фантастический генезис русского языка из на ходу выдумываемого "церковно-славянского" сербо-болгаро-чешско-чертоплешского месива примерно такое же безумие. Люди по этому поводу двух слов до сих пор связать не могут.
"Проект Фалькао" представляется мне не меньшим безумием. Этому человеку кажется, что есть историческая матрица, а есть реальность - более суровая и более интересная. Но "Матрица" это голливудская условность с хепи эндом. Собственно, виртуальной "реальности" там противопоставляется РЛ, почему-то не менее сложная, интересная и сценарно обусловленная. Но РЛ это ползание в темноте тридцатисантиметровой какашки: 20 000 24-часовых циклов по плоскости. И то я приукрасил. "Очистка" истории есть её уничтожение. История это и есть условность. Декорация. Речь идёт лишь о дрейфе жанров. По мере опускания в сумрак ушедшего времени происходит не замена фактологии литературой, а лишь смена жанра. Реалистическая литература сменяется романтикой, а затем - фэнтези и архаичными текстами, призванными символизировать постепенное разрушение смысла. Здесь литература переходит в минеральное царство.
Re: удревнение
furia_krucha
November 26 2006, 23:41:10 UTC 12 years ago
Помилуйте, Фалькао вспомнил про "истори[ю] с "византистикой", о которой писал Д.Е.", я ему и отвечаю.
Существует такое состояние в диалоге - разрыв коммуникаций. Например один собеседник увлечённо расказывает историю "купил - выпил", а другой удивлённо на него таращится. Потому что никогда в жизни не пил и всех даже умеренно (по русским масштабам) пьющих считает страшными "алкоголиками" с разрушенным мозгом.
Про каганат-комитет, заметим, ни слова.
"Очистка" истории есть её уничтожение. История это и есть условность. Декорация. Речь идёт лишь о дрейфе жанров. По мере опускания в сумрак ушедшего времени происходит не замена фактологии литературой, а лишь смена жанра.
Судя по вашей серьёзности и пафосу вы всё еще находитесь с плену "первого позитивизма" полуторавековой давности, со схемой реальность-теория которого и пытаетесь бороться. Конвенциональность знания, и то, что реальность без истории/языка не существует всем давным-давно понятно, и вещи, которые вы говорите достаточно тривиальны.
Т.е. собираются люди и начинают спокойно обсуждать совершенно условные теории, с произвольными критериями достоверности и более-менее условно выбраным набором исходных фактов. Главное требование к теории: внутренняя непротиворечивость ("Соблюдайте свою конституцию"), критерий качества --- эстетический. Тут вбегает человек ээ.. в семейных трусах, так вы говорите? и начинает орать: "алкоголики с разрушенным мозгом!", "безумцы в остро-маниакальной фазе!", "в РЕАЛЬНОСТИ это абсолютно невозможно!", "РЕАЛЬНОСТЬ это ползание в темноте тридцатисантиметровой какашки!" и пр. Согласитесь смешно и, что ещё хуже, жутко стыдно.
Вы считаете, что летописей не существовало, византийскую литературу выдумали, а хазарский каганат это генуэзский комитет? Отлично, интересная теория, можно обсудить. Вы вместо этого, начинаете кричать "моя вера единственно верная", и рассылать анафемы.
PS: надеюсь вы оцените, что я следовал вашему принципу и поддержал диалог на уровне, заданном собеседником.
Re: удревнение
galkovsky
November 27 2006, 01:08:40 UTC 12 years ago
Подумайте, с Вами ласково разговаривают.
Re: удревнение
furia_krucha
November 27 2006, 18:31:30 UTC 12 years ago
Да нет же, я не считаю какие-либо постулаты незыблемыми. Я говорил: "совершенно условные теории, с произвольными критериями достоверности и более-менее условно выбраным набором исходных фактов" --- эта характеристика относилась и к традиционной истории. Да, традиционная история считает некоторые летописи подлинными, а хеттские таблички настоящими. А вы относитесь к этим данным скептически. Ваша теория построена на меньшем количестве допущений (это хорошо), но и "положительных" результатов в ней меньше. В традиционной истории вам расскажут про Хлодвига и халкедонский собор, в вашей же истории есть "горизонт". Что было за горизонтом? Ignoramus et ignorabimus.
Как эти две теории можно сравнить? Вы сами выше очень хорошо описали, что такое "реальность" --- никакой реальности вне истории вообще не существует, поэтому и говорить "эта теория лучше, так как она лучше описывает реальность" смысла не имеет.
Остаётся один метод: внутренная непротиворечивость. Например, когда Фоменко на одной странице заявляет, что пергаментых копий Лаврентьевской летописи не сохранилось, а на следующей тщательно такую копию описывает, то Анатолий Тимофеевич теряет баллы.
И при этом Вы имеете наглость упрекать городских в невежестве и верхоглядстве. "Городские" же приглашают Вас поделиться сокровищницей знаний.
Не имел ничего подобного в мыслях. Всегда с восторгом припадаю к бесценному источнику etc. Я всего лишь хотел посмотреть, на паре конкретных примеров, как изнутри устроена ваша теория. Ведь вы же делитесь с внешним миром результатами, но не раскрываете путь на котором они были получены.
Если вы по каким-то причинам не хотите этого делать, что ж воля ваша.
Ласка это, конечно, самый правильный метод.
Re: дети астролога
ogrizomuta
March 29 2010, 09:49:23 UTC 9 years ago
Лаврентьевская летопись была известна до её приобретения Мусин-Пушкиным, в 1767 году с неё снималась копия в Новгородской семинарии (хранится в Рукописном отделении БАН).
копание в мелочах
falcao
March 29 2010, 12:22:06 UTC 9 years ago
Мне кажется, что процесс "легендирования" истории происходил постепенно, и те или иные "детали" или сведения всегда появлялись не сами по себе, а "поверх" чего-то уже известного. Это как раз совершенно закономерно. То есть, грубо говоря, можно сесть и написать несколько томов про "Карлсона" за один раз. А можно сначала просто придумать имя персонажа, а потом уже постепенно наделить его "биографией". Типа, имел пропеллер; жил на крыше :) Позднейшие "находки" помогут уточнить тип "двигателя", а также местонахождения "крыши" -- с последующим проведением серии сенсационных раскопок на одном из стокгольмских чердаков :)
метла и краски
ogrizomuta
March 29 2010, 13:42:45 UTC 9 years ago
разносчеги гиштории :)
falcao
March 29 2010, 14:59:18 UTC 9 years ago
А что значит "годным сошло"? Крекшин действительно писал "панегирики", восхваляя Петра I. Об этом написано в любой статье, где говорится о деятельности Крекшина.
> упоминаемая Вами летопись была известа до этой команды
То, что какие-то "летописи" были известны до начала работы "команды" -- это всем известный факт. И вообще, процесс "легендирования" русской истории начался уже при Петре, то есть как минимум в первой декаде XVIII века уже что-то начало сочиняться. Я ведь нигде и никогда не утверждал, что Мусин-Пушкин & Co. были "пионерами" этого дела! Как раз они были к этому подключены уже в "зрелой стадии", на которой истории стали придавать оттенок этакой законченной "гламурности".
У меня есть пожелание общего характера: если Вы видите какую-то совсем грубую нестыковку с фактами, то надо просто немного подумать и что-то, может быть, по-другому истолковать. Ошибок такого порядка обычно никто не совершает.
> На чем основано ваше утверждение
На здравом смысле. При обнаружении чего-то нового часто возникает "шум", а при обнаружении N-й копии того, что уже было, он уже не возникает. Однако, если у Вас есть какие-то данные, которые убедительно показывают, что в находке Мусина-Пушкина не было абсолютно ничего нового, то я буду готов признать Вашу правоту в этом конкретном вопросе. Но я так понимаю, что Вы этими данными не располагаете.
> Летописи ... издавались постоянно
Это правда, но во всех этих случаях следует обращать внимание на историю их обретения. Ладно ещё, если Карамзин что-то "нашёл" в каком-то монастыре. Это ещё прилично выглядит. Бывает и хуже. Не так давно у меня в одном из постов обсуждали -- я приводил такую цитату.
Ярославский манускрипт
Куплен у разносчика на площади, подарен английскому Королевскому обществу. Имеет множество дополнений от кончины Дмитрия Донского. По Толочко, тождествен Ростовскому, который упоминается в примечаниях.
Это, кстати, задолго до времён Карамзина было. То есть о том, что "процесс" был не "одномоментным", мне прекрасно известно.
квадратура круга
falcao
November 18 2006, 03:23:57 UTC 12 years ago
Ну, это понятно. Европа, дикость, Варфоломеевская ночь. То ли дело Античность -- там мудрецы жили. Да и Античность, по сути дела, ерунда. Вот Древний Китай -- это "весч". Пока европейцы занимались всякой ерундой, мудрые китайцы знали приближение 355/113, дающее ШЕСТЬ верных десятичных знаков. И это в ПЯТОМ веке. Куда там Гюйгенсу с его цепными дробями и шестерёнками!
Вам не кажется, что это всё, если посмотреть непредвзято, называется "приплыли" и сильно смахивает на путешествие через Индийский океан в Америку на джонках? Если не хуже.
Re: квадратура круга
furia_krucha
November 18 2006, 14:35:23 UTC 12 years ago
Более того, он у него однажды получилось, что периметр вписанного в окружность многоугольника больше её длины. Ну и что? А Фоменко настолько тщеславен и лицемерен, что продолжал утверждать, что решил задачу Плато и после того, как ему указали на ошибки. А Дмитрий Евгеньевич... умолкаю. Вот уж никак не ожидал от вас такого рода аргументов.
Вам не кажется, что это всё, если посмотреть непредвзято, называется "приплыли" и сильно смахивает на путешествие через Индийский океан в Америку на джонках? Если не хуже.
Нет, я не вижу ничего странного в том, что изолированные культуры развиваются не синхронно.
история числа "пи"
falcao
November 25 2006, 12:05:04 UTC 12 years ago
Там вот я заглянул по ссылке от volodymir_k -- какие-то таблицы с цифирью, "ужосс". Есть ли сомнения, что там тоже фигурировали "нитки"? Или там "калкьюлес" применялся? :)
То, что Фоменко вместо одной задачи решил другую, это понятно. Но я так понимаю, что это решение было нетривиальным. А "осовременивать" формулировки классических задач -- дело нормальное. Многие из них просто не были как следует даже поставлены. Впрочем, это к делу не имеет отношения.
Что же до Дмитрия Евгеньевича, то я не понимаю, на что здесь Вы пытаетесь намекать.
А про Китай -- это вообще песня. Вот на таких примерах легче всего продемонстрировать, что всё это -- полная ахинея. "Несинхронность" -- ради Бога. Когда в Европе научились находить 6 верных десятичных цифр? И какими методами? Гениальные китайцы могли этого достичь и до нашей эры -- такое я допускаю. Но при этом весь уровень их науки того времени должен был бы соответствовать европейскому уровню, скажем, XVII века.
Как Вы вообще себе это дело представляете? Китаец знал ряды Маклорена? Или вписал в рисовую окружность рисовый "миллионоугольник", измерив его потом при помощи электронного штангенциркуля? Вот бы эту конкретную историйку, да ПРОСЛЕДИТЬ. Оставить в покое на время Скалигера, берестяные грамоты, и посмотреть, откуда дровишки.
Я не сомневаюсь, что какой-то "исторег" нашёл нечто и нужным образом интерпретировал. Как учат студентов запоминать это приближение? Берём цифры: 113355. Первые три -- знаменатель, последние три -- числитель. Ясно, что если надпись вроде этой где-то обнаружили, что вполне возможно, то домыслить и увидеть в этом приближение числа "пи" (тем более, УЖЕ зная сам факт) европейцу ничего не стоит. Исследователь мог искренне так думать. При желании можно было из этого сделать вывод о наличии
сотовыхрисовых телефонов с шестизначными номерами.В общем, это план мирового заговора в виде счёта из цветочного "магазинчега" :)
Re: история числа "пи"
furia_krucha
November 25 2006, 18:59:42 UTC 12 years ago
А.. я вас неправильно понял. Мне показалось, вы имели в виду, что Скалигер шарлатан, отсюда мой комментарий про Фоменко и про Галковского: про обоих можно с лёгкостью найти массу материалов, подвергающих их личную честность сомнению.
Уровень развития математики 16-го века известнен, calculus там конечно и не пахнет, однако как я уже говорил, мне кажется это не имеет никакого значения, так как Скалигер никакой хронологии не составлял. Если вы глянули на страницы из его трудов, приведённые Володимиром К., то наверное обратили внимание на имена собственные, которые там встречаются: Сиро-Халдеи, Вавилон, Иудея и т.п., т.е. действительно, интегрирование ближневосточных мифов в западный календарь. Занятие не особо осмысленное, но и не опасное.
Как Вы вообще себе это дело представляете? Китаец знал ряды Маклорена? Или вписал в рисовую окружность рисовый "миллионоугольник", измерив его потом при помощи электронного штангенциркуля? Вот бы эту конкретную историйку, да ПРОСЛЕДИТЬ. Оставить в покое на время Скалигера, берестяные грамоты, и посмотреть, откуда дровишки.
По-моему с берестяными грамотами больше шансов разобраться: есть информация о том, как действительно происходили исследования, да и найти людей, непосредственно к этому причастных гораздо проще. Про китайских математиков, надо посмотреть откуда эти 6 знаков взялись. Может это нечто вроде "существования бога с вероятностью 63%" --- т.е. нечто к исторической науке не имеющее отношения.
Re: история числа "пи"
falcao
November 26 2006, 02:30:44 UTC 12 years ago
Никаких сомнений в личной честности Д.Е. у меня нет. Одно время меня сбивали с толку какие-то высказывания, в которых мне виделось как минимум лукавство. Но потом я понял, что это просто тактические приёмы при беседе с людьми, придерживающимися определённых взглядов. То есть сознательное понижение уровня для того, чтобы было понятнее. Я понимаю, что иногда так делают даже при объяснении математики; эстетически этот приём мне не нравится. Но ничего "нечестного" тут всё-таки нет.
Я по ссылке на "талмуд" Скалигера открыл только несколько страниц. Там были какие-то таблицы. Глубже я в предмет не вникал. Что касается истории описанных в Библии племён, то помимо них ведь подвергалось датировке и что-то менее фантастическое. Я уже упоминал о какой-то битве, описанной Фукидидом, связанной с наступлением затмения. Если правда то, что Скалигер своими "астрологическими" методами вдруг смог установить верную дату, а Морозов и Фоменко при пересчёте ошиблись, то это как минимум парадоксально. Мне в такое поверить трудно.
Кстати, я практически уверен в том, что существуют "церковные историки", у которых тоже есть "доказательства" реальности описанных в Библии событий и лиц.
Я пока не пробовал искать в Интернете про 355/113, но по идее здесь можно найти "концы". Это хороший кандидат на роль "дрозофилы". Я понимаю, что если эта информация окажется полной лажей, то это не будет означать краха общепринятых воззрений на мировую историю, но всё-таки прольёт свет на то, "как люди работают". Это могла быть одна из псевдосенсаций, проникших а газеты, а оттуда -- в популярные книжки. Но то же могло иметь место и с другими "событиями".
Re: история числа "пи"
furia_krucha
November 26 2006, 19:37:31 UTC 12 years ago
Хотелось бы всё-таки выяснить что именно. Без этого, ссылки на Скалигера, как "отца хронологии" выглядят несерьёзно.
Я уже упоминал о какой-то битве, описанной Фукидидом, связанной с наступлением затмения. Если правда то, что Скалигер своими "астрологическими" методами вдруг смог установить верную дату,
Вот и хочется узнать, правда это или нет. В процитированном вами интервью, Фоменко выражается достаточно осторожно:
Т.е. намекает, что события описанные у Фукидида датировали после Скалигера.
Если правда то, что Скалигер своими "астрологическими" методами вдруг смог установить верную дату, а Морозов и Фоменко при пересчёте ошиблись, то это как минимум парадоксально. Мне в такое поверить трудно.
Стандартное объяснение состоит в том, что Фоменко пользовался русским переводом, откуда неверно заключил, что затмение полное. Скалигер, как мы знаем, знал греческий. То же самое можное с уверенностью сказать про большинство историков 16-18 веков. :-)
Кстати, я практически уверен в том, что существуют "церковные историки", у которых тоже есть "доказательства" реальности описанных в Библии событий и лиц.
Так вам по телевизору расскажут про математически обоснованные гороскопы. Обсуждать теории уровня "популярных книжек" не имеет смысла.
Re: два замечания
slava_askeri
November 17 2006, 14:01:22 UTC 12 years ago
Что касается выводов.Тут сложно сказать что-то определенное.Конечно когда представляешь Лужкова на фоне пирамид Хеопса которые построили турки с помощью бетономешалок сразу вспоминаешь Шарикова которые восклицает "Наверное я породистый".Но давайте посмотрим под другим углом.Всего за каких то 20 лет на наших глазах полностью исчезла и растворилась реальность которую огромное количество людей считало за реальность.А теперь,еще чуть-чуть и по улицам Москвы борцы с капиталистическим угнетением будут ездить на лошадях да еще обладая огромных капиталом и титулом графа или лорда.Разве это не ошеломляет?Или идея о том что Англия правит (пол)-миром.Какой то маленький такой отросточек.Меж тем многие (и я в том числе) считают что это в той или иной степени так.
А что если в силу какого то катаклизма ситуация радикально бы изменилась? Что если лет так через 500 какой профессор Кембриджи-колледж доказывал бы что Англия владела Индией? Нет ну вы подумайте и прдеставте?Хоть на секунду.Да его бы просто таки засмеяли бы с ног до головы.Где Англия,где Индия.Размеры.Да быть такого не может.Это я к тому что быть может все и поэтому разумно именно изучать сами методы.Далее выстраивать схемы,это уже немного другая задача.Но методы есть мощный матиструмент который только и может сделать историю наукой в том плане что понимается под наукой.Почему-то (и мы знаем почему) когда говорят о Фоменко говорят лишь о следствиях.А я считаю что надо проделать ревизию и отделить зерна от плевел.Во как.)
Re: два замечания
furia_krucha
November 17 2006, 14:51:11 UTC 12 years ago
Пользуются они ими. Последние двести лет. Наберите в поисковой машине "критика источников" или "текстология" и изучайте. Ну просто поразительно...
к лозунгам
falcao
November 18 2006, 00:13:25 UTC 12 years ago
Если я правильно уловил смысл Ваших слов о необходимости изучать не события, а то, как о них были получены сведения, то это и есть именно то, к чему я постоянно призываю. Я даже внёс в в список своих интересов такой пункт как "история истории". Как ни странно, я пока что в одиночестве. Но если Вы (или другие юзеры) поддерживаете эту идею, то в знак солидарности я предложил бы ввести у себя в журналах этот пункт.
В то же время я бы снял с повестки дня лозунг, касающийся научности. Мне кажется, его не следует выдвигать по одной причине. Была некая глобальная картина мировой истории. Считалось, что это не только "научно доказано", но ни у кого не было даже тени сомнения в достоверности. Сейчас постепенно происходит переворот в сознании. Ревизия приведёт к тому, что вместо "науки" останутся какие-то ошмётки. Зато это будут более или менее достоверные факты, так сказать, "второго порядка". Я считаю важной изначальную установку на то, что полной картины не будет. Мысль о том, что на месте старой псевдонауки удастся создать новую науку, вряд ли состоятельна. Именно это соображение я имею в виду, говоря о снятии с повестки дня слов о "научности". Скорее уместно говорить о ревизии, исследовании, расследовании.
Есть и ещё один момент. Допустим, ревизия показывает, что о прославленном мореплавателе М. мы узнали спустя столетия после предполагаемого "плавания" из приключенческой повести "аффтара" П., причём повесть написана в таком стиле, что не тянет даже на детскую литературу. Собственно, за эти пределы наука шагнуть не может. Дальше уже мы сами делаем для себя выводы, стоит ли верить глупым россказням. Этого шага избежать не удастся, но такой вывод опирается на голос здравого смысла и "верю -- не верю". Строго говоря, это уже выводит за пределы науки.
Процесс познания шире науки, и вненаучные элементы в нём неизбежны.
Фоменко и К
olegsolovjev
November 17 2006, 09:36:55 UTC 12 years ago
Это не моя оригинальная идея. У меня, например, все мои образованные знакомые считают его жуликом: и верущие, и неверующие; и гуманитарии, и технари, все - по своим направлениям.
Допустим, у Галковского тоже проблемы с историческим сознанием. Но он не издает увесистые красочные и разнообразные фолианты и не заваливает ими все книжные магазины.
Антиисторизм Галковского - это его доведенный до логического конца атеизм. Антиисторизм Фоменко и К - это доведенный до уровня хохмы исторический материализм.
Неужели не заметно, что Фоменко сам не верит в то, что пишет?
Re: Фоменко и К
falcao
November 17 2006, 10:00:40 UTC 12 years ago
О том бреде, который издаётся в красочных обложках, я сам много писал. Но здесь беда не столько самих "аффтаров", сколько общества. Ведь весь этот маразм потребляется. В принципе, писать эти бредни ненамного более безнравственно, чем какое-нибудь "фэнтези". Пусть, как говорится, "пипл хавает". От этого даже есть польза. Во-первых, у людей появляется сомнение в обоснованности исторических сведений, что уже похвально. До многих эта мысль дошла посредством Фоменко. Далее, читая о превращениях одних имён в другие, люди видят, что такие вещи можно легко делать самим. Появляются "последователи". Я недавно видел "исследование" о том, что вся история России -- это история Мордовии. Там все топонимы и имена исторических деятелей были истолкованы как эрзянские. Я думаю, с не меньшим успехом можно было бы то же самое проделать на любом материале. Скажем, если бы господин Абрамович профинансировал такой проект, то можно было бы издать красочное описание истории с точки зрения "чукотоцентризма" :)
Я на всякий случай хочу отметить, что я не являюсь ни поклонником, ни сторонником Фоменко, а также не связан с ним никакими узами, потому что моя специализация от дифференциальной геометрии крайне далека. Но я не вижу смысла разрабатывать легенды о работе на "фармазонов". Фоменко, слава богу, занимается тем же, чем занимался, уже незнамо сколько лет. Тогда ни о масонах, ни о грантах никто и слыхом не слыхивал. А псевдоисторический "трэш" на самом деле саморазоблачителен, и в итоге, как это ни парадоксально, не столько запудрит людям мозги, сколько их очистит. Хотя и не сразу.
Re: Фоменко и К
olegsolovjev
November 17 2006, 11:24:18 UTC 12 years ago
Первая и последняя его книжка, которую я прочел когда-то давно, была страниц на 100 на плохой бумаге и издана в типографии МГУ, кажется. Но ведь тогда и много таких было ученых, которые свои теории или гипотезы стали издавать маленькими тиражами, когда наступила свобода слова.
Вот только с Фоменко вскоре произошел взрыв издательской активности, появилась целая кампания "фоменковцев" и дорогие убыточные издания, на разные лады пережевывающие одну и ту же тему.
Очевидно, что Фоменко заметили и стали "помогать". Это и дает повод "разработать легенду о работе на "фармазонов".
И мне все же, кажется, что если человек занимается публичной деятельностью, ему можно и нужно "приклеивать ярлыки" в зависимости от его деятельности. Тут не до церемоний. Какая-то хоть моральная ответственность должна быть у человека за свои слова. В случае с Фоменко речь идет об обмане русских людей вольном или невольном, о внесении разброда между ними.
Re: Фоменко и К
falcao
November 17 2006, 11:48:00 UTC 12 years ago
Фоменко и Носовского читают те же люди, которые читают Льва Гумилёва. Я думаю, их книги продаются в одних и тех же лавках. Просто после падения коммунизма у людей возник интерес к истории. Книги пользуются спросом, и это стимулирует написание новых "шедевров". Но это обычная коммерция. То же происходит с эзотерической литературой, модной беллетристикой и прочими жанрами. Привлекать здесь гипотезы о том, что марсиане финансируют некий проект дабы сбить кого-то с толку, нелепо. Мне достаточно иной раз поговорить с людьми, чтобы оценить средний уровень "просвещённости". Кто такой Галковский -- просто не слышали (один раз спутали с Белковским), но зато прочли Дэна Брауна и Лукьяненко. И это ещё не худший вариант, так как иные увлекаются "теософией".
К обману я бы отнёс 99,99% процентов того, что печатается. А вот о каком разброде Вы говорите, я не понимаю. Если о "разрухе в головах", то вклад Носовского и Фоменко в это дело инфинитезимален.
Re: Фоменко и К
olegsolovjev
November 17 2006, 12:35:27 UTC 12 years ago
В "обычную коммерцию" при издании исторических трудов я не верю. Это же не детектив - прочитал за два дня, выбросил, новый купил. Честно говоря, я и ни разу в жизни не встречал чистой коммерции - без протекционизма, без отмыва "грязных" денег, или без продажи ворованного.
В случае с Фоменко в первую очередь очевиден протекционизм. Очевидна и цель: "сдвинуть крышу" у русских читателей. Кому это выгодно? Да почти всем, кроме русских.
"Разброд", в смысле "разделение", я имел ввиду, масонскую цель насадить как можно большее разнобразие мнений в обществе. И успехи в этом деле хорошо видны на примере ЖЖ, где собраны в первую очередь люди образованные. Но здесь у каждого "свои тараканы".
Скоро люди будут платить деньги не за то, чтобы иметь ЖЖ, а за то, что "блогеры-благодетели" будут подбирать им близкий круг общения в многомиллионном ЖЖ, чтобы они не чувствовали себя одинокими и покинутыми. :)
"разброд мнений"
flammar
November 17 2006, 15:42:03 UTC 12 years ago
единое мнение
falcao
November 18 2006, 00:31:22 UTC 12 years ago
Я к сфере коммерции никогда не имел отношения. Не знаю, как там всё устроено. Из общих соображений понятно, что где деньги -- там грязь. Это касается и гостиничного бизнеса, и ресторанного, не говоря уж об игорном. Книгоиздательство тоже, конечно, должно быть связано с подобными явлениями. В Вашем рассуждении я вот чего не понимаю. На фоне всей литературы, включая туда марининых, робски, дугиных, блаватских, -- всего, что пользуется спросом и "хавается пиплом" -- каков процент "носовщины" и "фоменковщины"? Почему Маринину раскупят и просто так, а для Фоменко нужна раскрутка на чьи-то башли? Да и кому нужно финансировать такой проект, в котором Россия является уже не родиной слонов, а Центром Мира?
По поводу "крыши": у того, кто покупает книги Фоменко (Льва Гумилёва, Рерихов, Чумака) с целью проникнуться "светом истины", крыша УЖЕ в той или иной мере съехала. Вам придёт в голову тратить башли на Блаватскую?
Разнообразие мнений в обществе -- это "плюс", а не "минус". Над этим как раз поиронизировал flammar. Вы совершенно напрасно так прореагировали на его замечание. Он ведь говорил о том, что никакого "единого мнения" быть не может. Такую роль может играть только что-то вроде "Рухнама" или "чучхе". Но я не думаю, что Вы хотели бы этого.
Re: единое мнение
olegsolovjev
November 18 2006, 10:07:46 UTC 12 years ago
Фоменко, (как и Галковский) - это для интеллектуалов, явно некоммерческий проект. Поэтому и вопрос: от кого идут денежные вливания? Может от сайентологов (уж больно похожи книжки)...
К "разнобразию мнений" у меня отношение предвзято-религиозное. Тут я понимаю, что аргументы мои могут показаться смешными или издевательскими.
Люди хотят любить и быть любимыми. Но основа взаимной любви - взаимопонимание. А когда у одного Фоменко, у другого Блаватская. Это рождает отчужденность, что и нужно дьяволу.
Я сравнительно недавно нашел ЖЖ, и бросилось в глаза, как сильно у людей стремление к общению. Человеку, допустим, нечего сказать, но свое "хе-хе-хе" он все же вставит. Я про себя раньше думал, что я какой-то необщительный, а вот глядя на ЖЖ, вижу, что это просто у меня этого общения вполне в жизни хватает, нет этой проблемы.
В России вместо "чучхе" есть православный мир. И он достаточно однообразен во мнениях. С кем-то из моих знакомых можно подискутировать по узким богословским вопросам, а остальные просто со всем согласны заранее. Но это все свои люди. Вспоминается эпизод: как-то я изучал историю спора, идущего в Православном богословии уже сто лет между "имяборцами" и "имяславцами". Потом стал делиться впечатлениями со своим православным другом. Не дослушав мой занимательный рассказ, он прервал его вопросом: "Постой! Ты мне сначала скажи: я-то - кто?"
Мне, кажется, что людей прежде всего интересует истина, а разнообразие мнений в конечном итоге раздражает.
разные мнения
falcao
November 18 2006, 11:12:51 UTC 12 years ago
Я здесь описал нечто очень близкое к реальному случаю. Мне как-то один раз попалось на глаза такое "сочинение". То, что я держал в руках имело номер 30 или типа того. Сейчас даже вспомнил фамилию "аффтара" (это женшшына), но не буду называть, чтобы не пиарить.
Вот здесь ясно, что потребителем подобной продукции является современное мещанство, то есть слой недочеловеков. По сути дела, это скот, удовлетворяющий "постоянно растущие". Именно эта мразь всё и портит. Именно из-за них, мечтающих о "карьерах", предали и продали всё на свете. Именно из этой среды и горбачёвы, и ельцины. Для них издаются мерзкие книжонки, для них молчат Чумаки, для них снимаются блевотные телесериалы. Тут и англичан никаких не надо -- обслужат себя сами так, что мало не покажется. Прямое английское управление было бы даже лучше, потому что дикарям привили бы какие-то зачатки культуры. Например, научили бы их как минимум жить спокойно, а не в муравейнике.
Мне кажется, в Ваших построениях есть некоторое противоречие. С одной стороны получается, что Фоменко мало кто читает. С другой стороны, в столь малопопулярный проект якобы кто-то вкладывает средства. Да к тому же настоящих сторонников чистой фоменковщины мало. Ну какой дурак поверит в то, что Габсбурги -- это новгородцы? Интерес к Фоменко во многом подогревается тем, что постепенно становится очевидным факт фальсификации истории.
Что касается разнообразия мнений, то я не понимаю, до какой степени Вы её допускаете. Вот мы с Вами нормально разговариваем. Означает ли это, что наши вкусы совпадают? Если Вы пойдёте в Третьяковскую галерею, а я в цирк -- на тигров посмотреть, то это разве чему-то помешает? Между прочим, сторонники Фоменко и Блаватской друг друга скорее поймут. Этим почему интересуются? Потому что чудес хотят. Они видят же, что их жизнь убога. Образ-то Божий всё-таки остаётся, хоть он и опоганен "жЫзнью". Отсюда и Гарри Поттер, и его сестрица Таня Гроттер, и прочие лукьяненки.
Разница во мнениях неизбежна уже потому, что у всех разный опыт. Общего и не должно быть много -- достаточно согласия по самым основным вопросам. Оно практически всегда есть. Даже те, о ком я сейчас с гневом писал, хотят того же, что и все. Просто они запутались от бескультурья. А одевать всех в корейскую униформу -- так ведь все со скуки если не помрут, то мочить друг друга начнут. Чтобы просто почувствовать, что есть живая жизнь. Вы меня заставьте часов по 6 в день заниматься "китайщиной" -- мне захочется кого-нибудь зарезать :)
Православный мир есть, но он не исчерпывает Россию, которая его намного шире. И ценность России как живого тела намного выше ценности любого общественного института, будь то церковь или государство. К тому же понятно, что сейчас мода на всё церковное, и крестики носят даже те, кто ни разу не открывал Новый завет. "Многа букаф". На шее крестик, а в сердце -- Кашпировский. "Ибо где сокровище ваше..."
Истина -- это живой процесс, а не катехизис. Разнообразие мнений ведёт к взаимному обогащению людей и культур. А всеобщее согласие бывает только в одном месте -- на кладбище.
Re: разные мнения
olegsolovjev
November 18 2006, 13:12:06 UTC 12 years ago
И причем, существуют потребители этой литературы. У меня такая знакомая есть - домохозяйка. Муж много получает, дочь учиться. Сама все подобные новинки аккуратно покупает и "проглатывает", причем, предпочтений не делает. Помоложе была - еще и конспектировала. По ее словам, и подруги у нее все такие же. Сама по профессии - психолог; не пьет, не курит, к мужскому полу равнодушна, даже к мужу, совсем. В общем, "зомби" полная, хотя добрая по характеру.
К православию "толерантно" относится, меня - то на йогу убеждает пойти, то еще на какие-то "практики", чтобы я "не зацикливался", а "расширял бы горизонты". :)
<Мне кажется, в Ваших построениях есть некоторое противоречие. С одной стороны получается, что Фоменко мало кто читает. С другой стороны, в столь малопопулярный проект якобы кто-то вкладывает средства.>
Противоречия нет, просто я невнятно выразил свою мысль. Мне кажется, "Новая хронология" - проект долгосрочный, его еще будут отрабатывать в России после смерти основателя, также как и саентологию. Посмотрите на их сайт www.chronologia.org, тут явно задел новой религии - выпущен уже "семитомник": "Хрон 1", "Хрон 2"... Люди, без шуток, взялись мозги промывать.
<Что касается разнообразия мнений,..>
Вот с этого места в Вашем тексте нет практически ни одного предложения, с которым бы я мог согласится, а не думал бы наоборот. Тут-то и начинается отсутствие понимания.
Для меня православие ценно тем, что Бог есть, и Он научает через Православную церковь, как его правильно славить.
Для Вас Церковь - "общественный институт". Если я скажу, что "через Православную церковь снисходит благодать Божья", то Вы меня, вероятно, и жалеть начнете: "Эк, его занесло, а еще Блаватскую ругает!" Но я действительно так считаю.
ледовый дворец имени Фоменко
falcao
November 19 2006, 10:38:31 UTC 12 years ago
Что касается долгосрочных проектов и промывания мозгов, то они на самом деле понимают, что вся эта их псевдоисторическая мура на глазах устаревает. Появляются конкуренты, то есть мини-фоменки размножаются чуть ли не почкованием. Я как раз в этом вижу позитивный смысл: когда похожих и малоотличимых друг от друга версий станет штук 100, они просто проинтерферируют и погасят друг друга. У этого бреда нет будущего. Бояться тут нечего. Фоменко с Носовским прекрасно понимают, что момент уходит. Что бренд брендом, но наступит весна, и ледовый дворец Санта-Клауса просто растает. Раньше россказни ещё хоть как-то оформлялись. Скажем, про Куликовскую битву на Полянке-Солянке версия была так или иначе проработана. Ну, на уровне сенсационной газетной статьи про НЛО. А сейчас и этого нет: гонится откровенная "пурга". Я сам, кстати, это впервые в газете и прочитал. Это было на одной из кафедр МГУ. Народ посмеивался. Потом один мой коллега сказал, что Фоменко считает, будто Коран написан в XIV веке, но вслух об этом говорить побаивается, помня об истории с Салманом Рушди :)
Для меня Бог тоже есть, я даже согласен с тем, что он научает В ТОМ ЧИСЛЕ и через Православную церковь. То, что Церковь -- это общественный институт, не мешает ей выполнять свойственные ей функции. Если я скажу, что Библия -- это книга, напечатанная на бумаге, то это не является отрицанием какого-либо её сакрального значения. Аналогично с Церковью. В том числе и в смысле того, о чём Вы говорите.
Re: ледовый дворец имени Фоменко
olegsolovjev
November 19 2006, 11:20:20 UTC 12 years ago
Но, пожалуй, я все же сторонник версии целенаправленного мирового заговора, а не "броуновского движения". Представим себе, что заговор "300 семей" есть. Какова могла быть его цель? Очевидно, их две: достижение с помощью медицины бессмертия и улучшение экологии планеты. Значит, надо очищать планеты от лишних народов, если уж вечно жить собираемся. Но уничтожать до последнего человека нельзя. Понадобиться генетический материал разных народов, для замены испорченых генов. Соответственно, отрабатываются любые способы зомбирования, для приведения массы людей к послушанию, в том числе, разрушение исторического сознания.
Раньше был дарвинизм, который отбрасывал историю человечества к обезьяне. "Новая хронология" - обратный скачок. Лишь бы только люди не вспомнили, что у каждого из них от Адама не больше 120-150 колен. Когда человек проникается этой идеей, он как-то по-другому на мир смотрит.
А Фоменко и Носовский вряд ли что-то "понимают". Это тоже - "зомби".
в печку!
konbor
November 17 2006, 11:56:14 UTC 12 years ago
Антиисторизм междупланетного академика Фоменко целей своих УЖЕ достиг: сам факт обсуждения в этом дневнике и траты времени тому свидетельство.
БТ уже 20 лет, и не издан.
Фоменко в издательствах с рушниками встречают, и посмотрите на качество полиграфии! Буквально вчера был в книжном - полка целая. Впору спецлавки открывать. Это естественный порядок вещей?
Спросил по случаю у чиновника швейцарского министерства образования, как раз историка: вписалась ли школа Анналов в "официальную" историю?
Речь шла о школьных учебниках. - Нет. "И не предвидется". Логично, это зона сверхвысоких напряжений. А тут море разливанное. У нас тут глыбокие либерально-демократические традиции.
По поводу Фоменко в самый раз вспомнить: "то, что он параноик - не значит, что за ним действительно никто не гонится". В работе человек.
Re: в печку!
olegsolovjev
November 17 2006, 13:00:13 UTC 12 years ago
А антиисторизм Галковского - это его беда. Он, видимо, думает, что раз в наше время миром правят жулики, которые по три раза в столетие историю переписывают, значит так было всегда.
Я вот, в первую очередь в познании истории отталкиваюсь от исторического предания, а уж потом от исторических документов и новых археологических находок. И по одной простой причине: Я вижу, что даже в наше время обычные люди крайне щепетильно относятся к понятию исторической достоверности. А уж в прошлом, когда люди вели свои родословные и ревниво относились к чужим, не так-то просто было 5-6 веков к истории прибавить, которые теперь Фоменко пытается выкинуть.
Re: в печку!
flammar
November 17 2006, 15:39:31 UTC 12 years ago
Предания - это круто! "Не ищите исторического в Нибелунгах, ищите Нибелунгово в истории"... Только предания - это не фактологическая реальность, а религиозная или психологическая. Давайте теперь строить летоисчисление от Первобытной орды Фрейда или от начала огенвой загонной охоты по П.М.Хомякову. А еще - от выхода речных обезьян из воды по Линдбладу (на пару лимонов лет поболе будет), указав на исход "евреев" из "Египта" как на новейший пересказ этого события...
С преданиями - это к психоаналитикам (что-то они у всех народов похожи). К хронрлогии они отношения не имеют.
Re: в печку!
olegsolovjev
November 17 2006, 16:05:10 UTC 12 years ago
konbor
November 18 2006, 10:55:54 UTC 12 years ago
Re: доктора толкиенистики
slava_askeri
November 17 2006, 13:20:39 UTC 12 years ago
Потому что у меня развитое эстетическое чувство.Это мой компас.И если уж мыслить в категориях масонства,то именно широкая популяризация нетривиальных идей лучшее что можно сделать для того чтобы их надежно похоронить.А так что?Ну были бы скучные статьи в журнале АН СССР по матметодам анализа текстов.Ну копался бы там какой нибудь историк талантливый,потом тихонечко бумц,и есть результатик,не такой уж чтобы глобальный,но такой что не подкопаешься и все переворачивает.А так превратилось все в скандал.Я хочу подчеркнуть что мне лень фантазировать в данном русле потому что оно не продуктивно.Продуктивным можно назвать изучение не следствий ,а методов с целью их использования.В том числе историками.Кстати говоря этот процесс идет.Сейчас вполне можно встретить молодых математиков которые берут классы истории.То есть конфликт "физики-лирики" дело прошлого.
Re: доктора толкиенистики
olegsolovjev
November 17 2006, 14:49:58 UTC 12 years ago
Может, я преувеличиваю, но, по-моему, Фоменко опасен.
Re: доктора толкиенистики
slava_askeri
November 17 2006, 17:16:30 UTC 12 years ago
Re: доктора толкиенистики
olegsolovjev
November 17 2006, 18:29:28 UTC 12 years ago
ДЕГ сыграет роль Толстого, который был патриотом, а стал апологетом эмансипации, или даже Достоевского, который хоть и был верущим, но оставил без ответа вопрос о "слезинке ребенка" и тем возбудил русское сознание против Церкви и за большевиков.
Из этой же серии Набоков. Который пискнул в своей "Лолите", что современная школа развращает детей, но так тихо, что толстая его книга стала мировой апологией педофилии.
Re: доктора толкиенистики
slava_askeri
November 17 2006, 18:46:33 UTC 12 years ago
Реконструкцию мы считаем гипотезой. Мы отнюдь на ней не настаиваем, считаем, что здесь очень большой простор для дискуссий и обсуждений. Мы выдвигаем нашу точку зрения пока только в виде гипотезы для широкого обсуждения.
От науки не спрячешься.Бесполезно.Танки в конце концов навязывают общение даже верующим.Увы.
Re: доктора толкиенистики
olegsolovjev
November 17 2006, 19:01:21 UTC 12 years ago
По вопросу же о теме обсуждения, думаю мы не проявляем бестактность, так как вопросы соответствуют интересам, заявленным хозяином журнала: "Галковский", "история", "художественная литература".
Re: доктора толкиенистики
slava_askeri
November 17 2006, 19:44:59 UTC 12 years ago
О Набокове и др.
olegsolovjev
November 18 2006, 10:06:25 UTC 12 years ago
Тоже и "Анна Каренина". Подумаешь, открыл Америку Толстой: "Не прелюбодействуй!" А результат романа - разрешение разводов, детей матерям отдают.
Достоевский тоже не лучше со своим Раскольниковым: Ну "экспроприировал" парень деньги у старухи, а чего нюни-то распустил? Раздал бы уж бедным деньги-то. Вот так это вопринималось революционной молодежью.
А классики хотели как лучше.
Да и из Галковского, когда потребуется, используют все самое плохое, безнравственное, всю "лимоновщину".
flammar
November 17 2006, 10:48:42 UTC 12 years ago
доктора толкиенистики
falcao
November 17 2006, 11:52:28 UTC 12 years ago
slava_askeri
November 17 2006, 17:17:38 UTC 12 years ago
преодоление истории
falcao
November 18 2006, 02:02:23 UTC 12 years ago
Я думаю, ДЕГ нечто подобное и имел в виду, когда говорил о том, что история отрицает наше существование. Я, честно говоря, с этим не вполне согласен, потому что вижу здесь неоправданный пессимизм. Ну вот учились люди летать, приклеивали себе крылья, прыгали с колоколен. В итоге всё-таки научились летать худо-бедно, хотя и не без сбоев. Думаю, в плане вражды и нанесения ущерба друг другу должно произойти то же самое. Если человечество до этого дотянет, конечно. А вот в последнем я отнюдь не уверен. И если дотянет, то бытийственные проблемы оно этим не решит, но история-то ведь -- это скандалы на кухне. "Жена со скалкой". Это дикарство теоретически вполне преодолимо.
bogumil
November 16 2006, 21:18:31 UTC 12 years ago
danilov_s
November 16 2006, 23:36:21 UTC 12 years ago
flammar
November 17 2006, 10:56:49 UTC 12 years ago
Для африканского дикаря или инопланетянина Рабинович, изображающий Карузо, покатил бы в качестве первого приближения...
sssshhssss
September 11 2007, 17:39:25 UTC 11 years ago
galkovsky
November 16 2006, 16:54:26 UTC 12 years ago
Исторические рамки исследований Волкова - с начала XVIII века. Его основная тема - история русской императорской армии как социального института. То есть не военная, а социальная история армии: состав, система организации, военное образование и т.д. Соответственно, история русской эмиграции это для Волкова история опыток сохранения офицерского корпуса и военных традиций. Что во многом верно - система офицерских клубов была костяком эмиграции.
ingumsky
November 16 2006, 20:16:48 UTC 12 years ago
Ни фига себе... Вы ещё скажите, что он единственный учёный... Как это вы легко "похоронили" всю российскую/советскую историческую школу - ррраз, и нет никого кроме вашего Волкова.
bogumil
November 16 2006, 21:23:35 UTC 12 years ago
Deleted comment
bogumil
November 17 2006, 15:03:42 UTC 12 years ago
nochnoielf
November 16 2006, 16:50:36 UTC 12 years ago
раз уж Вы заговорили об историках-собирателях,
хотелось бы узнать Ваше мнение об Андрее Серкове, русском историке,
создавшем крупнейшую базу данных по русским масонам.
nochnoielf
November 16 2006, 17:09:35 UTC 12 years ago
Вы мало времени проводите в интернет и наверное, не слышали о том, что стало почти известно кто такой Пионер.
http://holmogor.livejournal.com/1734474.html?thread=15330890#t15330890
vasilieff
November 16 2006, 23:33:22 UTC 12 years ago
Многоуважаемый Дмитрий Евгеньевич в курсе.
balalajkin
November 17 2006, 07:53:03 UTC 12 years ago
nochnoielf
November 18 2006, 01:30:48 UTC 12 years ago
Мангилев Евгений Валерьевич, также известный под кличками "Пионер", "Пионер Лжи", "Ольга Петровна Шац", родившийся 7 ноября 1963 года, проживающий по адресу г. Жуковский, ул. Туполева 8, кв. 18, телефон 5564280?
balalajkin
November 18 2006, 12:33:24 UTC 12 years ago
byzdec
November 20 2006, 15:33:35 UTC 12 years ago
hvac
November 16 2006, 17:43:32 UTC 12 years ago
Каким же был русский офицер? Каковы его социальное происхождение, материальное положение, стимулы к службе, понятия о долге и чести и положение в обществе? Ответы на эти и другие вопросы содержатся в правдивой книге настоящего ученого.
gorohoroh
November 16 2006, 18:23:58 UTC 12 years ago
К чему такое уточнение? Весьма дешевый пиар же, не находите?
ingumsky
November 16 2006, 20:17:22 UTC 12 years ago
Deleted comment
konbor
November 16 2006, 19:54:21 UTC 12 years ago
Возьмите тогда сразу быка за рога:
"ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ".
Можно даже сразу с заключения, читать медленно:
"Образованный слой, выращенный советским строем, представлял собой в некотором роде уникальное явление. В отличие от практики большинства других стран и дореволюционной России, где он складывался естественно-историческим путем, в СССР он был создан искусственно, причем в огромной степени из не годного к тому материала, и как нечто временное, подлежащее “отмиранию” в недалеком будущем".
"Подлежащий "отмиранию", - можно было бы посмеяться над филологической шуткой, если бы шутка не была чудовищной правдой.
За эту книгу, учитывая обстоятельства и авторство, сразу в анналы.
ingumsky
November 16 2006, 20:18:43 UTC 12 years ago
konbor
November 16 2006, 20:35:07 UTC 12 years ago
(взволнованно): Ай! Умоляю, откройте мне глаза.
ingumsky
November 16 2006, 20:41:48 UTC 12 years ago
konbor
November 16 2006, 20:56:40 UTC 12 years ago
Вот ссылка: http://www.samisdat.com/5/55/554-ogl.htm
ingumsky
November 16 2006, 21:06:38 UTC 12 years ago
За ссылку спасибо, почитаю.
gorohoroh
November 16 2006, 21:27:56 UTC 12 years ago
konbor
November 16 2006, 22:33:16 UTC 12 years ago
Это комплимент.
colonel_hunter
November 16 2006, 19:06:36 UTC 12 years ago
(С интересом), Л.
Deleted comment
Re:
colonel_hunter
November 16 2006, 20:04:03 UTC 12 years ago
falcao
November 16 2006, 20:13:15 UTC 12 years ago
Я думаю, что многие люди, которые были бы здесь более чем уместны, но пока ещё не приобщились, часто бывают напуганы большим количеством "отходов". Я такую реакцию не раз наблюдал. Человек заглянет в ЖЖ по случайной ссылке. Видит -- какой-то бред. Что не удивительно, поскольку поисковые программы ссылаются в первую очередь на что-то скандальное. И всё, принимается решение ЖЖ не читать и уж тем более не заводить. Эту ошибку совершают многие люди, не понимая того, что хорошее и даже очень хорошее в ЖЖ есть, его очень много, но искать его и формировать круг общения можно лишь постепенно.
Deleted comment
Re: Историк для conbor
konbor
November 16 2006, 20:38:25 UTC 12 years ago
Батюшка, так нельзя!
На сайте у Галковского есть эта книга, он же ссылку дал. А вы сразу в демагогию. Прошли те времена, и так уже почти что хвосты попришивали.
mam6a
November 17 2006, 03:51:50 UTC 12 years ago
alexispokrovski
November 17 2006, 07:41:22 UTC 12 years ago
следовательно, теперь в ЖЖ уже 2 историка
mathemnikiforov
November 17 2006, 08:00:03 UTC 12 years ago
simmur
November 17 2006, 10:13:14 UTC 12 years ago
Ведь информация и полная статистика по репрессиям комсостава вполне доступна. и отлично документирована. А тут такой ляп. Сразу как то недоверие возникает.
Как вы там говорите - "...что говорит - знает. Чего не знает - не говорит. Его взгляды подкреплены огромным массивом изученной и переработанной информации."
офицеры и курьеры
falcao
November 18 2006, 02:55:36 UTC 12 years ago
Подчёркиваю, что я не знаю реальных цифр и не могу утверждать, что приводимые данные верны. Я просто говорю, что такая статистика не выглядит неправдоподобной, и недоверия у меня не возникает.
Зафрендят до синевы
nighternet
November 18 2006, 00:50:43 UTC 12 years ago
Вот Вы тоже когда-то книжки писали.
Re: Зафрендят до синевы
pankratiev
November 18 2006, 11:16:25 UTC 12 years ago
Мне кажется, что то, чем сейчас занят хозяин этого журнала, гораздо труднее и осмысленней, чем писание книжек "в стол", ДЕ вовремя почувствовал, какой образ жизни и роль (что-то в духе советских диссидентов) следуют из такого писания.
Что касается историка Волкова, то Вы, думаю, очень точно усмотрели и оценили его положение. Восторги по поводу прихода в ЖЖ этого "профи" забавны. Его позиция заранее слаба, хотя бы из-за того, что он "подобен флюсу", и чем он лучше как профи, тем слабее он для ЖЖ. Или он продемонстрирует умения ДЕ? Не верится. Здесь полноценно общаются "мудрые по жизни", скажем, создавшие своё собственное дело или "нишу", а не вписавшиеся, пусть и на ведущих позициях, в уже готовые структуры деятельности. У таких людей другая психология, самостоятельная, устойчивая и мужественная что ли. Кстати ДЕ - создал своё пространство, в котором он практически неуязвим. Посмотрим, что покажет Волков. Судя по его первому посту - очень женственно.
дискуссии
falcao
November 19 2006, 09:57:37 UTC 12 years ago
Re: дискуссии
pankratiev
November 19 2006, 14:07:07 UTC 12 years ago
В зеркалах
nighternet
November 28 2006, 19:18:57 UTC 12 years ago
Пока скорее разрушение существующих структур.
Если поставить два зеркала то будет бесконечность? На практике - нет, "конечность" определяется дальнозоркостью клиента. А если поставить сотни зеркал? Полное и мгновенное рассеяние творческой энергии.
Вопреки "золотой" советской диссидентской легенде, книги в стол никогда не писались. Всегда была пара-тройка "своих" читателей. Писателю хочется греться в лучах человеческого внимания, только жж-слава это словесная виагра а не горящие женские глаза. Мысль как вино, требует выдержки, без формы моментально растекается по столу. Понюхаешь, а оно уже не вино а "жеже". Даже те, кому изначально было что сказать, кончают ВСЕГДА одном и тем же: "юзер NN пишет...". Посмотрите последние 5-6 постов этого журнала. Сравните с тем что было, скажем, год назад.
Возьмите перепукивание так называемых "тысячников". Пук, выпущенный хозяином журнала отражается в сотней-другой, перепрыгивает (иногда) в другие журналы, обрастает еще большим количеством пердежа, затихает. Абсолютной упругостью не обладает ни одна тема. На западе, где блоги существую дольше, крупнейшие блогеры закрывают комменты, пишут посты с линками и поддерживают себя любимых и своих сторонников. Всё. Обыкновенный оплаченный журнализм, который по привычке маскируется под глас народа, и который заменил традиционный газетно-телевизионный лишь потому, что тамошние динозавры не смогли вовремя переключиться.
"А вел бы Пушкин свой жж?" Конечно. Он начал бы с фразы: "Если бог избавит меня от пейсателей..."
Re: В зеркалах
pankratiev
November 28 2006, 20:06:17 UTC 12 years ago
Ваша модель с зеркалами хоть и красива, но неоднозначна, можно истолковать и противоположно: как усиление. Хотя Ваша мысль, что идёт разрушение существующих структур, мне кажется очевидной. А вот к чему приведёт процесс, который идёт в интернете пока не ясно, особенно мне, плохо его знающему. А вдруг к новому общению и к новому "общественному договору"? Вы думаете, что на Западе этот процесс уже закончился? и что результат там всё тот же "оплаченный журнализм"?
Пушкин... разобраться бы, что же это делает Галковский.
Re: В зеркалах
nighternet
November 28 2006, 23:14:35 UTC 12 years ago
Ожидающие революции будут разачарованы. Будет эволюция. Вот русские блогеры забились в истерике над СУПом, а с чего собственно? Не въезжают (один скунс въезжает, но на то он и скунс). Такая же истерика была лет 10 назад по поводу того что WWW захватывают коммерческие тараканы. А чем закончилось? А закончилось тем, что им, коммерческим тараканам, надо опять платить таким как я за то чтобы у них что-то, за что уже было заплачено теперь где-то висело. Личность в выигрыше: блогу - блогово, а кесарю - кесарево сечение :)
СУП будет давить чужих, раскручивать своих, это рука Кремля (Лондона, Тель-Авива, Антананариве)? Все гораздо проще и прозаичней: с помощью слуха о том что Гугл скупает все рекламное пространство, т.е. пространство, которое люди посещают, Носик & Co вкрутили мамуту идею покупки. Дескать, теперь-то Гугл (они вроде даже в одном здании) не сможет за копейку все это поиметь у SA. Не исключено, что СУП сможет даже какие-нибудь копейки заработать, но главное непонимание (мамута не Носика, Носик свое дело знает) в том, что русский блог - место не просто халявное, а халявное навсегда. То есть те тысячники, которые за рекламу обещают веселить народ, "народ" этот очень быстро потеряют. А поскольку пищевая ценность мала, Гугл и смотреть в эту сторону не будет. Начнут раскручивать счётчики, дурить голову рекламодателям, но в конце концов сольют воду, - блог не сцена для "раскрученных" рэперов и поп-звёзд.
> вдруг к новому общению и к новому "общественному договору"?
Новое общение - налицо, а с новым "договором" общество будет бороться всеми средствами: подкуп, обсёр, пуля в затылок в подворотне (в России последовательность может быть обратной).
> разобраться бы, что же это делает Галковский.
:))) Вот вы в детстве любили ссать на муравейник? Я грешен. Playmode = GOD. Нехорошо конечно, но работает ВСЕГДА. Люди не муравьи, они могут крышу сделать водонепроницаемой.
Да и пусть -зафрендят до синевы, были б тексты
olhanninen
November 19 2006, 10:02:43 UTC 12 years ago
Почему Вы думаете, что если ученый, то обязательно тонкая душевная организация типа "артиста каждый обидеть может"? Да наплевать на шизиков и шибзиков.
А я только радуюсь, когда появляются тексты, которые можно читать на предмет подумать...
Хотела, кстати, Вам посоветовать, не сочтите за навязчивость, вот - http://users.livejournal.com/felix___/ - автор, которого люблю...
О цинизме
occuserpens
November 19 2006, 14:15:05 UTC 12 years ago
было бы интересно
b_graf
November 23 2006, 18:04:32 UTC 12 years ago
enzel
November 24 2006, 12:34:29 UTC 12 years ago
так вышло, что только вчера прочитал Вашу статью о С.Волкове, предваряющую публикацию его книги в Вашем журнале. Статья произвела сильное впечатление Вашим видением катастрофичности ситуации и практически полной безнадежностью стоящей задачи. С этим едва ли можно спорить, я и сам придерживаюсь примерно тех же взглядов, но уныние и отчаяние несколько рассеиваются при встрече с единомышленниками. В связи с этим хотелось бы получить от Вас указания на Ваши работы, где Вы рассматриваете исторические перспективы нынешней России, практические шаги, которые необходимо делать, чтобы приблизить вторую европеизацию, Ваше видение того, как и в какие сроки это будет осуществляться. Кроме того, интересно услышать Вашу экспертную оценку наличных сил, в том числе так или иначе организованных в некие сообщества, которые в принципе видят ситуацию так же и в состоянии хоть что-то делать. Надеюсь услышать Ваш комментарий по мере возможности.
С уважением, Сергей Каринский, Москва
Прошу прощения, вопрос по поводу Миклухо-Маклая
raskol
December 17 2006, 18:00:25 UTC 12 years ago
Могли бы вы посоветоветовать какие-либо источники о жизни этого человека, Миклухо-Маклая?
Уж больно интересный субъект, а информации предельно мало.
Да уж, "настоящий ученый"!
slavak
December 22 2006, 14:29:27 UTC 12 years ago
Цит: "Фоменковщина есть бред абсолютный и опровержению в принципе не подлежащий"
- выдает полную беспомощность современных историков ("гуманитариев", как снобистски позиционирует себя Волков).
После фразы "она (хронология) в целом достоверна по крайней мере на три тысячи лет назад" можно дальше не читать. Обычный набор штампов-заклинаний. Все это сказано многажды.
Удивляет другое - как Галковский вляпался!
Re: Да уж, "настоящий ученый"!
carnedegun
January 14 2007, 21:16:12 UTC 12 years ago
Нервный гуманитарий - страшная сила!
slavak
January 15 2007, 08:14:26 UTC 12 years ago
Надо быть неполным умником, чтобы не читая Фоменко судить о "Фоменковщине".
Типичное "не читал, но осуждаю".
А тебе, дружок, настоятельно советую регулярно бывать на свежем воздухе, пить на ночь молоко с медом и не засиживаться перед компьютером. Вон как тебя колбасит. Аж стра-а-а-ашно...
О науке истории
anschauer
January 15 2007, 18:55:38 UTC 12 years ago
Но историки и в самом деле ведут себя неправильно. Беспомощны они или нет, но правильным ответом на опусы Фоменко было бы написание книжек "Почему Фоменко лох": и денег бы заработали, и прославились, и полезное дело бы сделали. А Вы: "Почитай учебник истории хотя бы школьный, критик хренов". Это уровень аргументации детей младшего школьного возраста, Вы не находите?
И потом, как это ни смешно прозвучит, но Фоменко действует в области истории как самый что ни на есть настоящий ученый. Он пытается (по крайней мере, пытался в начале своей писательской карьеры)найти класс фальсификаторов для гипотезы традиционной хронологии и "совершить серьёзную попытку её опровержения". Да, это идеи Карла Поппера, да, Вы можете не ценить Поппера ни во грош, но ... Но Фоменко математик, а математики и физики науку от не-науки различают именно по критериям, предложенным Поппером. Если Вы с таким подходом не согласны, то предложите и обоснуйте свой.
это все равно, что заявить: "Человек произошел с планеты "Крокозябер" и радоваться, что никто из ученых не может вас опровергнуть
Совершенно верно, это одно и то же. Фоменко критикует историю обществ и цивилизаций, в Вашем примере критикуется история собственно человечества как такового. Ну и что? В чем сила этого довода? Неужели Вы думаете, что гипотеза об инопланетном происхождении человека - это такой всем очевидный идиотизм, что и говорить дальше нечего? Если так, то Вы ошибаетесь.
сергей краснов
October 12 2016, 16:49:10 UTC 2 years ago
Картинг. Хочу помочь детям!
Если вы понимаете, что вашей потребностью является благотворительная помощь, то обратите внимание на эту статью.
К вам обратились за помощью те, кто без вашего участия может лишиться увлекательного дела.
Многие дети, мальчишки и девчонки, мечтают стать пилотами на трассе.
Они ходят на занятия, где под руководством опытного тренера изучают приемы скоростного вождения.
Только постоянные упражнения позволяют правильно обгонять, выстраивать траекторию и выбирать скорость.
В основе победы на трассе лежит хорошая квалификация. И, конечно, профессиональный карт.
Дети, которые занимаются в кружках, полностью зависят от взрослых, потому что отсутствие денег и сломанные запчасти не позволяют участвовать в соревнованиях.
Сколько удовольствия и новых ощущений испытывают ребята, когда они попадают за руль и начинают управлять машиной.
Может быть, именно в таком кружке растут не только чемпионы России, но даже будущие чемпионы мира в этом виде спорта?!
Вы можете помочь детской секции картинга, которая находится в городе Сызрань. У них в настоящее время просто бедственное положение. Все держится на энтузиазме руководителя: Краснова Сергея.
Прочитайте моё письмо и посмотрите фотографии. Обратите внимание на то, с каким увлечением работают мои воспитанники.
Они любят этот развивающий вид спорта и очень хотят продолжать обучение.
«Уважаемые граждане! Обращаюсь к вам с просьбой помочь выжить секции картинга в городе Сызрани.
Раньше в городе было ДВЕ станции юных техников, и в каждой была секция картинга. Картинг был ещё и во Дворце пионеров. Сейчас в городе нет ни одной стации, и кружок во Дворце пионеров тоже уничтожили. Закрыли - не поворачивается сказать, просто уничтожили!
Мы боролись, писали письма, везде ответ у них один. Лет пять тому назад я ездил к губернатору Самарской области на прием. Он не принял, а приняла меня заместитель.
Вот после этого нам дали помещение, где мы сейчас и базируемся. У нас очень много детей хотят заниматься картингом, но очень плохая материальная часть не позволяет набирать детей.
Последние двое соревнований пропустили из-за отсутствия денег.
Да и большая часть картингов требует ремонта. Вот в таком положении находится наш кружок.
Мы обращались и к мэру города Сызрань за помощью. Второй год ждем помощи. Решили обратиться через интернет, может, кто согласится стать
нашим меценатом. Может, кто-то просто окажет материальную помощь.
Мир не без добрых людей.
Связаться со мной можно через соцсети.или пишите на почту xxUbahbi4xx@yandex.ru. Сбор средств можно произвести на
Яндекс 410013054375238
qiwi +79397086879
Сбербанк карта 4276540016094496 Если у кого проблема с переводом. Деньги можно выслать на почте посылкой или отправить в коробке грузовой компанией. Деловые линии. Пек.446012 Самарская обл г. Сызрань
ул Новосибирская 47 Краснов Сергей. Паспортные данные там есть Можно купить технику КАРТИНГИ и отправить по этому адресу ГРУЗОВОЙ КОМПАНИЕЙ.
Мы не сидим. В это тяжелое время не закрываем секцию, не бросаем детей, трудно, но работаем.Делайте добро.Добро к вам вернется. С уважением Сергей.