Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

317. СЕРГЕЙ ВОЛКОВ

В ЖЖ появился юзер salery. Это историк и публицист Сергей Владимирович Волков. Советую зафрендить.

В отличие от подавляющего большинства советских и постсоветских «историков», Волков настоящий учёный. Т.е. то, что говорит - знает. Чего не знает - не говорит. Его взгляды подкреплены огромным массивом изученной и переработанной информации.

В интернете это человек новый, хотя в прошлом году Рамблер его назвал человеком года в номинации «история».

Кроме всего прочего, Волков собрал огромную базу данных по участникам гражданской войны и белого движения. Думаю юзеры, имеющие предков-белогвардейцов, могли бы у него проконсультироваться.

В электронном виде опубликовано несколько работ Волкова. Часть из них можно прочесть здесь: http://www.samisdat.com/5/51a-bd.htm .
1
да, надо поинтересоваться, кто брата моего деда из белогвардейцев расстрелял.
А за ссылку спасибо.
Гражданская война такая вещь - огромное количество народа успело повоевать и за белых, и за красных, и ещё чёрт знает за кого. Карусель. Чёртова. Гражданская война это не война, а "круглый квадрат", театр абсурда. А уж что потом детям и внукам "речистые былинники" рассказывают...

Deleted comment

Где ж ты был в семнадцатом и тридцать седьмом, герой? Сейчас каждый горазд коммунистов грязью поливать.
грязью поливать не надо. Надо просто расстреливать. :)
А ручки дрожать не будут, господин эсэсман?
Спасибо за рекомендацию.
В отличие от подавляющего большинства советских и постсоветских «историков», Волков настоящий учёный
Сильная заява.
Имена, пароли, явки?
Всё правильно. Он же (С.В. Волков) про Хазарию не пишет и вообще глубже начала 20 века не лезет. "Чего не знает, того не говорит". Это критерий Галковского и он имеет право так считать.
Вообще-то он востоковед, а востоковеду советской школы не лезть глубже начала 20 века и при этом не ссылаться на классиков марксизма-ленинизма ну никак нельзя.
А вопрос, собственно, и не в С.В. Волкове, а в оценке историков вообще.
Вышеуказанное выражение можно трактовать, по-моему, в двух направлениях, в зависимости от того, как относиться к кавычкам:
1) либо историки советской и постсоветской школы в принципе признаются профессионально несостоятельными,
2) либо, если под "историками" в кавычках понимать псевдоисторические труды, г-н Галковский заносит г-на Волкова в ряды авторов подобного рода работ, оказывая ему тем самым сомнительную честь, но выделяет его на общем фоне таковых.
В общем, хочется пояснений.
Уточняю, "глубже начала 20 века в русской/российской истории".
История как наука не может существовать в тоталитарном обществе. В УК РСФСР чтение книг считалось "Особо Опасным Государственным Преступлением". Грубо говоря, историк всегда действует на поле чьих-то интересов. Если применить биологическую аналогию, он всегда живёт в биологически грязном мире: на нём кишат клещи, произрастают грибы, внутри историка 5 кг. патогенной флоры и червивая фауна. Жуть. Но в социалистическом обществе ничего этого нет. Здесь историк САМ ПАРАЗИТ. Закрывает присосками ваши глаза и сверлит лоб "марксистско-ленинской диалектикой".
А ведь я соглашусь с Дмитрием Евгеньевичем. Вообще историк ВСЕГДА испытывает давление извне (может быть даже неявное, в виде "общепринятых" мнений, мифов и т.д. и даже воспитания (!) накладывающих отпечаток на его восприятие, в том числе, и изучаемого предмета), ну а в тоталитарном обществе - особенно, здесь ко всему этому добавляется еще и "долг перед обществом". Как быть полностью объективным, т.е. абсолютно свободным от мнений общества и при этом иметь возможность плодотворно работать на поприще истории - это что-то почти мистическое.
Статья 70? Забудем, книги разные бывают.
Увы, без ссылок на марксистско-ленинскую традицию историкам было весьма проблематично выжить, так что оную традицию можно в каком-то смысле считать спасительницей исторической науки русскаго народа. Читателю же не возбраняется выкидывать из текста лишнее, сосредотачиваясь на фактах. За такое чтение 70-й статьей наказания не предусмотрено.
Ученый, если не хочет выпасть из научной среды, должен придерживаться некоего набора приличий, так? Не укради идею, делай прозрачным ссылочный аппарат, не становись ангажированным. В социалистических реалиях к этому набору правил присоединили еще одно: "теоретизируешь? попутный ветер, но на классиков будь добр ссылаться". В реализациях капиталистических такого правила нет, зато есть ограничения, связанные с интеллектуальной собственностью. Это все не так важно, как хотелось бы думать, это не повод отвергать науку вообще.
Что же касается собственно истории, то она весьма неоднородна. Какие-то её дисциплины более конъюнктурны, какие-то - менее. Античники, например, могли значительно спокойнее работать, поскольку тематика их исследований была безнадежно далека от века текущего. Новейшая история в советском исполнении, возможно, и вправду была слишком политизированной. Но и здесь все зависит от глубины и целевой аудитории той или иной работы: удельный вес политического разглагольствования в непрофильных пособиях по современной истории и политэкономии для ПТУ один, а в монографиях - другой.
Что же касается конкретных людей, то авторитет, скажем, Грекова, Тихомирова, Рыбакова, Артамонова, Шмидта, Токарева или Бромлея никто не отменял. Кроме вас, конечно.
.
Каждый любитель истории знает, что "тоталитарное общество" - бессмыссленный идеологический конструкт, специально синтезированный Бржезинским для того, чтобы в один флакон поместить два исторически разных режима правления - фашистской Германии и СССР.
Сделано им это для благородной цели борьбы режима наследственных еврейских банкиров, который и есть определяющее (непроизносимое вслух) понятия для т.наз. "стран запада" против стран, в которых режим еврейских банкиров не установлен, свергнут и т.д. -- совершенно безотносительно к злобности или наоборот положительности правления в данных странах.

Использование термина "тоталитарный режим" по отношению к СССР автоматически превращает докладчика - если он человек минимально разумный и разговаривает, а не блеет фразами-лозунгами, плохо понимая их смысл - в союзника, если не активного солдатика империи наследственных еврейских банкиров.
-
В последнем абзаце вы опрометчиво выразились. Мимоходом отметив, что вы де-факто реставрируете наперсточное понятие врагов народа, поясню, почему опрометчиво.
Вот эта канцелярская фраза: "автоматически превращает докладчика ... в союзника, если не активного солдатика империи наследственных еврейских банкиров," - легко может быть обращена персонально против вас.
Ваш журнал сконцентрирован на евреях, вниманию читателей вы предлагаете сочинения преимущественно евреев. Критический их разбор вы не проводите, таковой предполагает сравнение различных версий, чего, увы, нет. Следовательно, вы некритично распространяете еврейскую пропаганду.
При этом вы не можете знать степень информированности и добросовестности, скажем, Хомского-Чомски, но трудолюбиво пиарите его писания. Не учитываете, что традиционный еврейский стиль бизнеса - поднять шумиху вокруг чего-либо и втюхать.
Я не понял, отчего вы решили, " что "тоталитарное общество" - бессмыссленный идеологический конструкт, специально синтезированный Бржезинским"? Термин впервые был употреблен в газете «Таймс» в 1929 году для обозначения политической ситуации в Советском Союзе. Бжезинский в тот момент находился в Варшаве в годовалом возрасте.
Ваш журнал с удовольствием читают евреи, весьма приятно быть названным властелином мира, хоть и виртуальным.
Теперь вернемся к вашей мысли: "автоматически превращает докладчика ... в союзника, если не активного солдатика империи наследственных еврейских банкиров". Следуя вашей логике, вы "автоматически превращаетесь". Это вы так считаете, не я.

Слишком много ругани в ЖЖ. Как в еврейском местечке, живущем интригами Ривки против Сары, Симы против Ханы. Обязательно ли смешивать оппонента с дерьмом?
Да вы уж простите крик души Эмдрона. Современные США - более тоталитарная страна по некоторым параметрам чем СССР, а пальцем при слове "тоталитарный" принято почему-то показывать на последний. Вот вы набросились на Эмдрона за "однобокость" его взгляда, а ведь у него более объемная картинка чем у Галковского, который "по привычке" продолжает стрелять ядом в несуществующую уже как 15 лет страну. Каждый критикует то что ему ближе - ну что ж, так у других есть возможность услышать всех. Однако согласитесь что есть немного больше смысла в критике существующей страны, тем более безаппеляционно самопозиционирующей себя на роль мирового гегемона, чем несуществующей.
------специально синтезированный Бржезинским

или К.Поппером?
Поппер говорил об "открытом обществе". Слово "тоталитаризм" у него относилось к Платону. Это всё-таки 1945 год, "девственность" :) Потом уже стали появляться "пиарщеги", и современное толкование (в смысле гитлеровской Германии и СССР времён Сталина) появилось действительно у Бжезинского.
поппер, как я смутно припоминаю, был крайне раздражён и гитлеровской германией, и коммунистической россией, их противопоставлял, как потом выяснилось, идеальному государству, каким ему казалась вена перед приходом нацистов, или даже вена конца 19 века.
орвелл написал свою антиутопию в 1948.
о тотальном государстве (и тотальной войне) говорил, разумеется, гитлер.

впрочем, мне всё равно.
у бжезинского много заслуг, пусть будет и эта.

Вот тут история вопроса довольно неплохо излагается:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
ну, с подсказкой всё становится куда проще, это да.
у меня тоже есть такая:
http://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus
А ваши исторические теории на поле чьих интересов? Если же вы внешнего давления смогли избежать, то почему другим это не удалось?
Мне кажется, как минимум одно обстоятельство бросается в глаза: Дмитрий Евгеньевич выступает от себя и ни на кого не работает. А если Вы сотрудник официального государственного учреждения, то тут уже сохранить независимость сложнее.
> и ни на кого не работает

Но старается устроиться на работу. Помнится даже писал, что красная цена его статьям -- $1000.
Я думаю, нет. Речь идёт об объективной оценке собственных статей в плане содержащейся там ценной информации. Можно просто сравнить с другими "аффтарами" этот показатель и вычислить условный гонорар.
Я не думаю, что он имел в виду такую тривиальную вещь. Утверждается, что "историк всегда" действует в чьих-то интересов, без всяких оговорок. "Выступающих от себя и ни на кого не работающих" деятелей на поприще истории пруд пруди, но при этом ангажированность большинства из них не подлежит никакому сомнению. Что же до вписанности Дмитрия Евгеньевича в официальные струкутры, то насколько я знаю, он учился в наиофициальнейшем учебном заведении, там же защитил диссертацию по истории философии и причисляет себя к профессиональным историкам:
Я как раз профессиональный историк ... человек, пять лет специализировавшийся на кафедре истории зарубежной философии философского факультета МГУ и защитивший с отличием диплом по Платону и Аристотелю

Да и бумажек он не печатает, т.е. всё-таки на кого-то работает.
Я до некоторого времени тактику Дмитрия Евгеньевича не понимал, но потом до меня дошло. Поначалу мне казались странными многие его заявления. Про себя я думал, что с таким интеллектуальным потенциалом не составляло бы труда устроиться на не пыльную и не особо напрягающую службу, параллельно занимаясь своими вещами. И на фоне этого казались непонятными фразы, внешне имевшие форму жалоб. Но дело в том, что это не жалобы, а описание состояния современного общества и его отношение к интеллигенции. На самом деле об этом много раз говорилось явно, но цельная картина у меня сложилась далеко не сразу.

Тут речь не о "просительстве", а о том, что "советские" ДОЛЖНЫ, причём не в форме "столько-то и за то-то", а просто должны "по факту", должны бытийственно. Но это проблема общества в целом, а не Галковского лично.

Так иногда бывает, что одна случайно оброненная фраза способна произвести переворот в каких-то представлениях. Для меня такой фразой было высказывание Д.Е. о том, что в школе он не делал домашних заданий. Вроде бы мелочь, но у меня после этого сложилась в голове цельная картина, и на многие вопросы, которые у меня были, я в результате получил ответ.

Что касается вписанности в структуры, то ведь Д.Е. учился в МГУ очень давно и не сотрудничал потом ни с кафедрой философии, ни с другими подобными организациями. В частности, я не понимаю, откуда Вы взяли сведения про защиту диссертации. Речь шла о дипломной работе. Я с трудом себе представляю "защиту" по БТ, но мы-то все прекрасно понимаем, что эта вещь "томов премногих тяжелей", и это по ней ещё будут защищать многочисленные диссертации. Тут масштаб покрупней будет.

Последняя фраза мне просто непонятна. Вы пишете в ЖЖ, я пишу в ЖЖ. Нам за это вроде не платят, и мы ни на кого не работаем.
Я не совсем понимаю к чему относятся первые три абзаца вашего ответа

С диссертацией я, конечно, ошибся. Вы правы --- диплом.

Про "последнюю фразу": "печатать бумажки" значит "делать фальшивые деньги" (см., например, Гоголя). Имелось в виду, что для подавляющего большинства людей в наше время источником средств к существованию является труд, а это значит, что они от кого-то зависят, точно также как и "сотрудник официального государственного учреждения".

Вы пишете в ЖЖ, я пишу в ЖЖ. Нам за это вроде не платят, и мы ни на кого не работаем.
Ну вот видите, в вашей интерпретации получается что можно заниматься историей и при этом ни от кого не зависеть --- всякий может завести LJ и совершенно бескорыстно публиковать в нём свои исторические (да и какие угодно) теории. Галковский же утверждает обратное. Я думаю, что он под "полем интересов" понимает нечто отличное от прямой финансовой или идеологической заинтересованности.
Тут вышла небольшая накладка. Я одновременно с Вашим комментом прочитал близкий по характеру коммент от snigir чуть выше. Потом я отвлёкся и фактически писал по поводу обоих комментов. На самом деле всё это взаимовсязано. Я говорил о том, что Д.Е. никогда не стремился вписаться в официальные структуры.

В оборот про "бумажки" я не вдумался и не так его воспринял. Мне кажется нетактичным обсуждать источники доходов хозяина журнала. Но я хотел бы указать на одно обстоятельство. Про очень многих представителей пишущей братии всем известно, что это "человек Кремля" или "человек Газпрома". Про Дмитрия Евгеньевича такое вряд ли можно сказать.

ЖЖ -- это пока что "Остров Свободы" :) А в посте речь шла об официальных историках.
Мне кажется нетактичным обсуждать источники доходов хозяина журнала.
Да, размеется. Я лишь хотел подчеркнуть, что принципиальной разницы между сотрудником официальной структуры и "свободным художником" нет. Давайте рассмотрим пример. Три человека: сотрудник исторического института, программист (или математик, или ...), и Дмитрий Евгеньевич. Всё трое вынуждены зарабатывать на жизнь и тратят на это какое-то время. При зарабатывании "хлеба насущного" они зависимы, находятся в "поле чьих-то интересов". Оставшееся время у них свободное. Они могут в LJ публиковать что угодно. В чём по-вашему разница?

А в посте речь шла об официальных историках.
Галковский-то говорил как раз про всех историков.
Вы фактически повторяете мысль о том, что "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". С этим никто не спорит, но степень зависимости может быть разной. Вы предлагаете расмотреть пример. Прекрасно. Вот я преподаю. Иногда это бывает то, что мне нравится преподавать. Иногда это бывает какой-нибудь "фе-калкьюлес". Там надо ещё контрольные часто проверять. Я это воспринимаю как некую повинность. Ну, я же пользуюсь разными устройствами, которые изобрели инженеры. А их кто-то учил. Поэтому нет ничего противоестественного в том, что и я в этом процессе поучаствую, отдавая тем самым свой долг изобретателям. Но на этом зависимость кончается. У историков совершенно иначе, потому что над ними довлеет множество общепринятых доктрин. Сегодня -- "исторический материализм", завтра -- "общечеловеческие ценности". Сотрудник советского института должен был делать обязательные реверансы в сторону идеологии, даже если занимался "бытом древних хазар".

То, что пишет об истории хозяин журнала, для меня принципиально отличается по консистенции от официоза. Если Вы видите здесь какое-то "поле интересов", которое чему-либо мешает -- просто укажите. Я лично ничего такого не наблюдаю.
Если Вы видите здесь какое-то "поле интересов", которое чему-либо мешает -- просто укажите. Я лично ничего такого не наблюдаю.
Весьма странно. Первое, приходит в голову: ДЕГ, с разной степенью отрефлексированности, полагает различные формы человеческой деятельности и социальные институты инструментами, а именно инструментами государства. Шекспир, Ньютон --- английские пропагандисты. Кант --- английский агент влияния. Библия --- лыжи для зиц-председателей. Средневековые летописи --- фальшивка для оправдания власти государства. История и религия --- "боевой миф государства" и т.п., дальнейшие примеры вы можете с лёгкостью найти сами. Это и есть в чистом виде "доктрина", как вы выразились, т.е. идеология. Государство или его аналоги представлены как конечная "реальность", вокруг которой всё вращается и по отношению к которой всё остальное оценивается. В чём здесь разница, скажем, с марксизмом и его "производственными отношениями"?

Кстати, я думаю, что именно в рамках этой доктрины и следует читать высказывание о том, что историк всегда действует в поле чьих-то интересов. И тогда, конечно, оно применимо именно ко всем историкам, а не только к "официальным". Именно такое прочтение и согласуется с идеологией его автора.
Я наконец-то понял ход Вашей мысли. Вы просто хотите применить метод ДЕГ к нему самому. Я не считаю такую постановку вопроса актуальной, потому что не вижу ответа в "видимой окрестности". Вы знаете, что многие вопросы "рефлексивного" характера разрешаются при переходе на более высокий уровень. В данном случае нужен некий "разум", который превышал бы разум Галковского в той же мере, в какой последний возвышается над расхожими обыденными представлениями. То есть мы могли бы сказать, что ответ знает Главный Осьминог :)

Если серьёзно, то можно анализировать этот вопрос с метафизической или метаисторической точки зрения. То есть пытыться понять, а на какую идею всё это работает. Мне кажется, это слишком сложно. Кроме того, однозначного ответа быть и не может, так как это вопрос ненаучный. Он имеет отношение к сфере личных предпочтений. До какого-либо анализа нужно сделать выбор типа "с кем вы, мастера культуры". Я в какой-то мере такой выбор уже сделал, а что из этого получится -- я не знаю. И, честно говоря, будущее меня не так уж и волнует. Я живу сегодняшним днём.
Ситуация, по-моему достаточно проста: Галковский имел в виду, что всякий историк, делая вид, что занимается объективным исследованием, на самом деле лишь стремится подвести доказательную базу под некую скрытую идеологическую конструкцию. Навязана ли эта конструкция лагерным начальством, редакцией журнала или детскими страхами вопрос второстепенный.
Так это ради Бога. Я ничего не имею против идеологических конструкций, если они нетривиальны. В познании годятся любые методы. Это последователи Аристотеля пусть ищут "истину". А сейчас всё-таки XXI век на дворе, само понятие истины трижды переосмыслено, и подобный инфантилизм никому не нужен.

Вот Д.Е. раз 100 объяснял свой подход, что надо давать общую картину с огромным количеством связанных фактов, а не тратить годы на "сверхдостоверное" выяснение чего-то одного. Как Вы думаете, какой процент читателей эту идею уловил? Я только и слышу всякие возгласы: бездоказательно! Меня так и подмывает пропесочить некоторых "товарисчей" на предмет того, а понимают ли они вообще, что такое доказательство? Это же довольно нетривиальный вопрос, хотя и не содержащий в себе слишком больших загадок. Просто скандалить не хочется, а так бы не мешало кое-кому мозги на этот предмет промыть (вне всякой связи с тем, что пишет Д.Е.).
Вот Д.Е. раз 100 объяснял свой подход, что надо давать общую картину с огромным количеством связанных фактов, а не тратить годы на "сверхдостоверное" выяснение чего-то одного. Как Вы думаете, какой процент читателей эту идею уловил? Я только и слышу всякие возгласы: бездоказательно!
Вы меня удивили таким разворотом. Так ведь „традиционная история“ и есть в точности общая картина, подтверждённая огромным количеством связанных фактов. Разве не вы говорите: „бездоказательно!“ — и требуете, чтобы каждый отдельный факт был проверен аж при помощи прокуратуры? Или я не вижу какой-то критически важной разницы?
Абсолютно не так. Картина просто диаметрально противоположна. Начнём с официальной истории. Я, как Вы понимаете, в неё не верю, поэтому вопрос о её доказательности для меня просто не стоит. Речь может идти только о разоблачении, то есть о предъявлении набора числа критических фактов, после которых большинство вещей перейдёт в ряд легенд, только и всего. Главное -- не сами сведения, а то, КАК ОНИ БЫЛИ ДОБЫТЫ. Вот в этой сфере, при самом поверхностном знакомстве, обнаруживается полная уголовщина.

Далее, меня абсолютно не удивить тем, что факты "увязаны" между собой. Я сам такое умею делать. Просто там во все стороны белые нитки торчат. Это тривиальность, что ценой принятия новых высосанных из пальца гипотез можно "спасти" любую теорию.

С тем, что предлагает нам Дмитрий Евгеньевич, ситуация совершенно другая, так как всё делается на наших глазах. Видно, откуда что взялось. Тут не надо за подтверждением фактов европейской истории ехать в Древний Китай.

Вы поймите, что здесь главное -- это прозрачность. Тогда можно сделать и коррекцию, и проследить источники возможных ошибок. А с официальной историей этого сделать нельзя в принципе. "Продукт" устарел и подлежит списанию.
Главное -- не сами сведения, а то, КАК ОНИ БЫЛИ ДОБЫТЫ. Вот в этой сфере, при самом поверхностном знакомстве, обнаруживается полная уголовщина.
Я надеюсь мы всё-таки узнаем, в чем она состоит. Как уголовники фальсифицируют рукописи таким образом, что в них обнаруживаются те же языковые особенности, что и рукописях обнаруженных в другое время и в другом месте. Как они закапывают берестяные грамоты и глинянные таблички.

С тем, что предлагает нам Дмитрий Евгеньевич, ситуация совершенно другая, так как всё делается на наших глазах. Видно, откуда что взялось.
Ну вот Галковский утверждает, "хазарский каганат" это на самом деле "хазарский комитет" созданный итальянцами для контроля торговли на востоке. Откуда это взялось? Или, что иконы Рублева написаны неким поляком. Это "прозрачность"? Как вы это "проверите"?

Вы поймите, что здесь главное -- это прозрачность. Тогда можно сделать и коррекцию, и проследить источники возможных ошибок. А с официальной историей этого сделать нельзя в принципе.
Оставаясь в кресле, конечно нельзя. :-) Нужно всё-таки ехать в библиотеку.


Про берестяные грамоты мы уже говорили. Я допускаю, что как они, так и другие находки могут просто относиться к иному периоду времени. Если в датировках произошёл большой сдвиг, то сдвинулось и всё остальное.

Д.Е. часто просто вскрывает историю появления всех этих "каганатов". Взял кто-то и издал многотомник: "История эльфов". До этого никто ничего про эльфов не слышал. А раскопать можно всё что угодно, было бы желание. Если Вы поверите в подлинность Буратино, то несомненно найдёте его останки, а рядом -- скелет папы Карло. Нашли же вот не так давно "могилу Ивана Сусанина". А в Турции, как известно, вообще Дед Мороз похоронен :)

Про берестяные грамоты мы уже говорили. Я допускаю, что как они, так и другие находки могут просто относиться к иному периоду времени.
У меня сложилось впечатление, что вы раньше считали их фальсификацией, изготовленной в рамках борьбы с космополитизмом. Хорошо если это не так. Про датировки я отвечу в другом месте.

Д.Е. часто просто вскрывает историю появления всех этих "каганатов". Взял кто-то и издал многотомник
Ага, очень хорошо. Вот выше вы говорили, что принципиальное отличие теорий Галковского от традиционной истории в том, что в последней непонятно что откуда взялось, а у Галковского "всё делается на наших глазах. Видно, откуда что взялось". Вот и объясните мне, откуда взялось, что "хазарский каганат" это "казарский комитет" итальянцев. Не про "историю эльфов", а именно про этот случай. Если "всё" делается на наших глазах, то это должно быть достаточно тривиально не та ли?

Если Вы поверите в подлинность Буратино, то несомненно найдёте его останки, а рядом -- скелет папы Карло. Нашли же вот не так давно "могилу Ивана Сусанина". А в Турции, как известно, вообще Дед Мороз похоронен
Позвольте вам вас же и процитировать: "учёные доказали существование бога с вероятностью не менее 63%". И что такое после этого современная наука (математика в частности)? СРАМОТИЩА. У этих людей нет СОВЕСТИ. Её делают ПОДЛЕЦЫ или ИДИОТЫ. Видите?
>Вот и объясните мне, откуда взялось, что "хазарский каганат" это "казарский комитет" итальянцев.

(Покуривая трубочку.)

"Для управления колониями в Генуе возник "Газарский (Крымский) комитет", назначавший ежегодно консула в Кафу и издававший уставы и инструкции для колоний" (1 издание БСЭ, ст. "Генуэзские колонии").

На самом деле история итальянских колоний в Причерноморье мистифицирована. Во-первых, она неоправданно удревлена. Например, говорится, что Генуя после 1453 года передала колонии банку святого Георгия. Это абсурд. Возможна была только обратная операция, действительно часто встречающаяся даже в 19 веке, в эпоху гигантских централизованных государств. Во-вторых, совершенно неправильно интерпретируются события ранней фазы турецкого государства. "Оттоманская империя" 14-16, а отчасти и 17 вв. это взбунтовавшаяся "Америка №1", колонизованная итальянскими полисами. Борьба с ней Генуи, Венеции и Рима велась на равных, это вовсе не было сражение комаров и Левиафана. Да и войной это назвать можно весьма условно. Войны были, но разве конфликт с метрополией американских колоний до "бостонского чаепития" это война? Дело не в конкретных фактах, а в неправильном представлении эпохи. Бессмысленно говорить об истории 15 века, если люди имеют самые невероятные представления о тогдашней демографической ситуации или о размерах тогдашних государств. Представьте, что Вы изучаете сельское хозяйство инопланетян и понятия не имеете о том, что а) это рептилии, б) рептилии потребляют в 20 раз меньше пищи, чем млекопитающие.
"Для управления колониями в Генуе возник "Газарский (Крымский) комитет", назначавший ежегодно консула в Кафу и издававший уставы и инструкции для колоний" (1 издание БСЭ, ст. "Генуэзские колонии").
Ну это понятно. Непонятно почему "Газарский комитет" = "хазарский каганат фантастической русской государственной легенды".

Про Оттоманскую империю, надо полагать, что и Византии не существовало, а все сведения о борьбе с ней персов, болгар, арабов, турков, руси, литература, архитектура и пр. они все "мистифицированы"?
Здравствуйте, Дмитрий Евгеньевич! Спасибо за Ваш интересный блог! Уже длительное время его постепенно изучаю начиная с самых ранних постов и вот впервые решил написать. Интересует меня тема Оттоманской империи, я, если не трудно, хотел бы уточнить следующие вещи:

1. Касательно итальянской колонизации Османской империи. Почему лингвистические следы этой колонизации остались только в теперешней Румынии?
Я так понимаю, в Румелии и Анатолии было плотное земледельческое греко-говорящее население, не очень отсталое, и, когда колонии взбунтовались, это местное население постепенно растворило в себе носителей латинского. Румыния же до итальянцев была пустынна ли там жили совсем дикие племена. Поправьте, пожалуйста, если что не так.

2. По поводу греческого языка. Огромное множество научных терминов, человеческих имён и прочих собственных названий происходят из этого языка, согласно Книге рекордов Гиннесса, это самый богатый язык в мире (в нём 5 млн слов!). Чему обязан этот факт? Почему столь значительно влияние греческого, если он являлся всего лишь одним из языков периферийного ( в значении не передового, никогда, по Вашему, не являвшегося ни гегемоном, ни даже субгегемоном) полуазиатского государства?

Спасибо заранее!

Deleted comment

о как русскому гражданину (в широком смысле) надо автоматически выбирать ту версию, что выгоднее. Так поступают все обладающие разумом народы.
Угу, только вот вам кажется, что вы поступаете, как "обладающий разумом", а лыжи-то у вас зачем, не задумывались?

Например, выдумка про античность пользы нам не приносит -- значит, нам выгодно поломать всем телевизор.
Типичный, кстати, пример: выставить русских дикарями. Quid prodest, как говорили в этой самой несущствующей античности.

Deleted comment

Хех, польщен, но я не историк, а просто любитель и деталей насчёт школ не знаю. Трудов по античности в Америке печатается море, включая специализированные периодические издания и кафедры при каждом более-менее значительном университете. Плюс, туда переезжает (или наезжает) множество историков из Европы. Финансируются проекты вроде perseus.org, конференции и пр. Если копнуть какое-нибудь "международное" сообщество вроде ISNS или SAGP, то обычно оказывается, что основано оно в штатах и финансируется там же.

Deleted comment

В США, думаю, такого ни с кого не спрашивают.
В США детки пишут сочинения по Эсхилу.
В США в школе можно изучать латынь (факультативно).
Скажите, я вот читал в вашем журнале буйство про античность и не понял одного момента (тов. furia_krycha уже спрашивал об этом): что, например, делать с Помпеями и другими памятниками античности? С Помпеями прежде всего, потому что в духе Борхеса как-то. Это все равно как построить Эрмитаж за огромные деньги в 18 веке, закопать его для потомков (т.е. разружить на процентов 60) и наказать, чтоб раскапывали курган с программой на 200 дак лет вперед. Зачем? Деньги-то огромные, а смысл явно масонский. К режиссуре не придраться, скелеты валяются драматически.

Deleted comment

Спасибо за обстойтельный ответ. Должен сказать, что вы зря ругаете антиковедов. Они "точно" знают, что в городе жили оски (италийское племя), а потом, кажется, греки, но это надо уточнить. Все это длилось недолго, оскских построек почти не осталось.

Насчет золотой латыни - это не так. Сохранились даже скабрезные и не то чтобы золотые стишки, написанные на стенах в частных домах.

А этнический состав латинян хотели бы знать и сами антиковеды. Почему не знают? Может, никакие "люди" не "работают", а говорят как есть?

Надеюсь, вы не приписываете создание Рима англичанам (Льюису или вообще?)

Потому Рим изобрели не англичане, а немцы. Винкельман и проч. Потом французы решили потягаться - для надежности "слили" англичанам фальшивый розеттский камень и придумали Египет.

Насчет Ренессанса и античности - это все равно что заявить, что "вся терракотовая армия на одно лицо".

Deleted comment

Но надо заметить, что итальянские мафиози, у которых работал Винкельман, с большим удовольствием собирали предметы "античности", которую выдумали... неважно кто. Собирали и пригласили Винкельмана систематизировать свои огромные коллекции. Выходит, либо их обманул Винкельман, либо они сами себя обманули. Вопрос о том, кто и зачем десятки лет создавал античные монеты, статуи и проч артефакты, которые лежали в запасниках у мафиози Тысячами, даже не стоит. Либо это мистификаторы постарались (но зачем? ведь несметное богатство видит ОДИН ЧЕЛОВЕК, потом его семья и немногие гости, приглашенные во дворец. И это сотни, сотни вещей. Зачем обманывать, если можно просто наслаждаться?), либо... так, малявки какие-то. Инертное болото, ошметки которого были по всему Средиземному морю. Может, это Греция и Древний Рим и были? Нет, говорит нам конспиролог (или не важно кто), такое нельзя допустить, слишком красиво звучит. Ничего древнего не было. Максимум лет пятьсот назад. И то - сплошные атомы, никакой системы. В том же "Египте" жил десяток другой дикарей, которые от нечего делать строили пирамиды. Потом (в условном 18 веке) развилась печать, придумали концепцию национального государства и Мюнгхаузен вытащил себя за гриву - придумал древних мифов с три короба. Он демиург и создатель, иначе государства возникать не могут. Только племена, племена архитекторов, иконописцев и прочей шелупони. Так, летают всякие призраки, круглые сутки шлифуют слоновую кость для Версаля или закапывают под землю ассирийских львов. Что было какое-то государство, нельзя даже допустить. А вот если есть малейшая, даже самая бредовая лазейка, чтобы объяснить "обман", она сразу используется и ей отдается предпочтение. Разве это научный метод?

>О том, как отличить труды эпох с разностью в 1500 лет, говорят, что надо опыт иметь большой.

Про тексты не скажу, а вот скульптура, живопись и т.п., то легче простого. Разница бросается в глаза. То есть, для обычного человека разницы между двумя идеализированно голыми женщинами во мраморе - никакой. Все это Высокое искусство, античность там с микеланджелами. Или сакральные сооружения. Сейчас их воспринимают с новейшими пристройками, как одно целое. Подумаешь, пристроили к "бруску" романского периода высокую башню. Так ведь многое скрывается. Разве по взрослому человеку скажешь, что это развившийся эмбрион? Возьмите иконостас в России начиная с 18 века - кто скажет, что он произошел от перекладины в римских катакомбах, цель у которой была одна - разъединить "руководителей" и паству во время молитв? Вот подобные нестыковки и будят у людей недоверие к фоменковцам.

Хотя что скульптура - если более-менее органично представить себе греческую трагедию (не на уровне "бегают в масках и хитонах и воздымают руки", а серьезно - на уровне сущностном), то даже, блин, начнешь понимать древних греков, которые считали Еврипида "модернистом". И не обязательно получать деньги от Сиона.

Вот хочу у вас спросить: если вся античность это новодел, то почему собиратели искусств и европейские мафиози так ценят НАСТОЯЩИЕ произведение античности? Ведь не за красоту же - каких-нибудь истуканов отрывают с руками и покупают за огромные деньги отнюдь не за красоту, которой нет, а за древность.

Более конкретно: зачем англичанам воровать рельефы с Акрополя, если это "мистификация"? Воевать с риском для жизни за собственный фейк, который вдобавок можно заменить более слепящими современными вещами (разницы ж никакой - и то, и другое сделано недавно и "нашими" людьми) это, простите, шизофрения.

Или допустить, что Акрополь действительно создан очень давно?

Вот у английской королевы огромная коллекция ,которую никому не показывают. Значит, ее польза в смысле пропаганды - нулевая. Одних каталогов целая комната. То есть, "для себя". Так почему в этой коллекции столько древних реликвариев? Или даже королева не знает, какой отдел занимается древними реликвариями? Просто Оруэлл какой-то. Выходит, только мы с Вами да Дмитрий Евгеньевич знакомы с кусочком правды.

Deleted comment

>Они за Акрополь и не воевали. Да и не воровали.

Не воровали, но метопы аккуратненько сняли и к себе на остров увезли. Как последние жадины. Вот тупые! Известно же, что Элладу придумали турфирмы и греческие таксисты (да еще искусствоведы обосновали).

>ни пол-слова ни гу-гу

Платона с Геродотом вы уже за людей не считаете? Платон не восхищался, как это египтяне десятую тысячу лет создают одно и то же. А Геродот не спрашивал у египетских крестьян, как построены пирамиды. Переводчики наврали - речь шла не о пирамидах, а о курганах Владимира Красно Солнышко.

>Ещё можно вспомнить, что в Европе от Иоанна >Крестителя осталось 12 рук и 45 отдельных пальцев. >Отдельные конспирологи не хотят допустить, что у >него на самом деле было столько, ненаучно >утверждают, что якобы так не могло быть. Да и зачем >церкви это подделывать? Они ведь спасением душ >занимаются, а не бизнесом.

Деньги можно сделать на Пантеоне. По официальной версии, он во время средневековья сильно был покорежен. И разобран на части - надо же как-то строить базилики.

Но, если следовать сторонникам альтернативной истории и ДЕ в частности, античности не было. А средневековье надо "сжать" в два-три раза.

Итак, античности не было. Но стоит "колоссеум" - огромная дорогущая штука. Когда-то была построены. Когда-то была зверски же разрушена.

Вариант первый: строили в "средневековье" с целью пропаганды. С трех сторон напирают хозяйствующие субъекты. Родные дети хотят сжить со света и собачаться за власть. Нужны деньги на монашек. Живешь, короче, как на игле. Что нужно делать? Правильно, подумать о пропаганде. Т.е. вложить годовой "бюджет" на колизей. А потом разрушить. Не в 18 веке ж Колизей разрушали (тогда-то зачем? сохранились бы свидетельства, вдобавок он и раньше был разрушен - сохранились гравюры)

Это все равно что построить из брильянтов космический корабль, выпустить в космос, сбить с орбиты с помощью ракет, а все для того, чтобы через 200 лет водить туда туристов и писать в учебниках про великую нацию восьмиглавов, построивших это арийское чудо техники.

Нет спору, подделки всегда были, ими не брезговали даже мастера, но наличие подделок не означает, что.

Более того - и furia_krucha неоднократно ставил вам в укор - нельзя руководиться мылью, что если "обман" МОГ БЫТЬ, то он ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫЛ. Дескать, кому-то выгодно, значит обманули-поставили на лыжню. Это не значит, что обмана нет. Есть искаженная версия. Но выворачивать все наоборот это как-то глупо.
Апофаническая история выходит - "все было так, но ровно наоборот". Галковский этим грешит. Чуть где в сноске появится англичанин или даже намек на англичанина, ДЕ тут же грозит пальцем:"Товарищ Сталин все видит, все знает".

>А хули, прилетели, научили латыни, канализации и >лить железо, потом улетели.

Да нет, собрались метросексуалы в париках в 18 веке и придумали гениальную историю, продуманную экстрасенсорным способом. Еще они придумали генератор материи: чтобы пока мы живем, под землей созревали античные монеты, щиты и языческие захоронения.

А то я, того этого, видел людей, которые своими руками чего-то выкапывали - так это генератором только и объяснишь. Не спорю, "люди работают", но не до такой онтологической степени.

Deleted comment

>А я где-то слышал, что были такие в средневековье >рыцарские турниры...

Была какая-то "первая цель" у того, кто построил Колизей. Потом его прогнали и стали использовать не по прямому назначению (о прямом назначении вы сказали: "рыцарские турниры") .

Может я и промахнулся, но зачем под деревянным полом строить Колизея строить клетки для зверей и водопровод? А на мраморных креслах восседал Сикст V, наблюдающий за разлитием селитры по трубам, ага-ага? Давайте так: для чего предназначался Колизей по правде, в свете вашей истины?

Для гладиаторских боев или для того, чтобы жители средневековых городов наблюдали за журчанием селитры с хорошим обзором и долби сурраунд? Через деревянный пол, так сказать.

Если он изначально для рыцарских турниров, то это как минимум странное сооружение. И легче допустить такую нелепость, что он создавался для гладиаторских боев со зверюшками и "морскими баталиями". Чем черт не шутит. Фантазировать так фантазироваь.

А уж какое запустение было в Италии начиная со средневековья! Злой ветер гуляет, разбирает Колизей по кирпичику. Каменное убожество на границах с варварами стоит как глыба, хотя никто его не чинит. А Колизей в центре самого активного (независимо от периода) региона просто от старости разваливается. Или это селитра взорвалась. Тогда, конечно, это многое объясняет.

>Кого-то весталки мне напоминают.

Вот Фоменко саркофаги напоминали матрешку. Чувствуете, куда ниточка-то тянется? Даже не ниточка, КАНАТИК.

>А про соборы до 15 века это ещё доказать надо, что >они христианские.

Если это выглядит как христианская церковь и так называется, то доказывать нужно обратное: надо привести хотя бы одну причину, по которой церковь надо считать не христианской.

А то получается как в фильме, только наоборот:

- Видишь суслика?
- Вижу.
- А его нет.


Факторизуйте. Почему она _не должна_ считаться христианской. Откуда вообще такие сомнения.

>Мог ли весь мир одновременно потерять все античные >технологии?

Епта, какой один момент. Вы про "темные века" читали?

Представьте, что по другую сторону реки - целый материк "чеченцев". Никакой культуры, умеют только воевать. Они нас захватили и что? Будут с микроскопом ходить, да в белых перчатках переписывать античные законы в собственную книгу мудрости? 0,5%

>Странно, Вы же комментарием ниже говорите, что
>погрешности в официальной истории есть. Да не >продумывал никто сразу. Сначала 300 лет рождали >факты: "а древние говорили...а вот от древних >осталось..ой, мы столько ещё не знаем!" -- потом >сели винкельманы и 100 лет полировали и увязывали. >Ошибок было и есть вагон, да только государство >умеет затыкать рот.

Хорошо. Давайте так. С какого века додумались, по-Вашему, фальсифицировать историю?

Записки да Винчи запишем в фейк - слишком талантливо, значит подделка, ведь гениев-то существовать не могет, только болото да мистификации.

Что дальше? Альберти это уже нормалек или тоже "найденная рукопись"? Вазари - настоящий? Бенвенуто Челлини?

Просто надо же зацепиться за какой-то источник, которому вы доверяете, и от него залупить Светом истины в трахому международному фоменковству.

Deleted comment

Вы воистину добрый человек.
Просто надо же зацепиться за какой-то источник, которому вы доверяете, и от него залупить Светом истины в трахому международному фоменковству.
Всё учтено могучим ураганом. Вам сообщат, что хеттские таблички в Богазкой подложили немцы (и до сих пор ит оттуда выкапывают), а линейное письмо-А выдумал лорд Эванс. Английский юмор.
Тонны бутафорского пепла рядом с Везувием - тоже неплохо. А уж какими средствами были проделаны пустоты в форме животных и беременных женщин, попавших под магму... Не зря пишут, что 18 век любил театральность.

Deleted comment

Это вы неудачный пример выбрали. Радиоуглеродная датировка именно помпейских фрагментов и именно американцами настолько известна, что даже в нобелевской речи В. Либби (как раз за радиоуглеродный метод) упомянута, как пример замечательного совпадения с официальной хронологией. Кстати, Помпеи датировали и аргон-аргонным методом, результат всё-тот же: 78-79 гг. н.э.

Deleted comment

Разброс датировок 10% -- и то при маловероятно гипотезе.
Товарищ которое это говорит (тем более про 25%) наверное шутит. Многократные эксперименты для того и делаются, чтобы уменьшить "случайную погрешность", вы же лабораторные работы по физике делали в ВУЗе. :-) Ошибка уменьшается как корень из числа опытов. Имеем 9 экспериментов, погрешность 10/3 = 3 процента. Так оно и есть (66 лет). Про то, выделяется ли весь газ из магмы, ничего сказать не могу, но к обработке результатов претензий нет.

По поводу независимого воспроизведения, желание совершенно правильное. Но только с определённого момента единственный способ получить более достоверные данные это собрать их самому. В этом нет ничего сверх-сложного: есть лаборатории, производящие платные радиоуглеродные датировки чего угодно. Может и с аргон-аргоном можно такое же сделать. 600 костей вам конечно никто не даст, но камень достать можно. На Капри, например, есть неохраняемая вилла Тиберия (villa Jovis), там римская якобы кладка.

Deleted comment

Спасибо, что так высоко оценими мой умственный потенциал. Я не отвечал, потому что эпилептик и эта тема "сильно меня задела".

Не сомневаюсь, что в местах, изучающих везувий, вас охотно познакомят с нужной информацией. Сам, увы, не владею библиографией и сомневаюсь, что на русском и английском можно почитать об этом в свободном доступе.

Я вообще считаю, что извержение Везувия было 300 лет назад, а нашему материку - немногим больше. Я редко высказываю эту мысль. Народ сейчас нервный, есть шанс напороться на безумцев.
Ой, так furia_krucha уже ответил. Вот конфуз!

Deleted comment

Если дадите ссылку, с радостью почитаю. Я же не говорю, что официальной истории надо верить от начало и до конца.
Контент анализ первого же поста рекомендованого автора впечатлил... Сплошное брызганье слюной по поводу "совков"..
зато какая стрижка !;)
Справедливо.. Парикмахер у него великолепный
Степень достоверности источников, которыми пользуются историки, "лезущие" очень существенно глубже начала 20 века, показали Фоменко с Носовским. Чем дальше в глубь веков, тем с большей осторожностью надо относится к писаниям историков...
Точно. И тем больше шишек они рискуют набить. В этом смысле (из-за геометрически уменьшающегося, при "лазании" вглубь веков, исторического материала) они гораздо уязвимее чем их коллеги работающие на гораздо более обширном и вполне современном, по историческим меркам, материале. Хотя "современников" могут побить уже реально из-за "политической вредности" темы :).
Я одного не понимаю - вы меня за лоха держите или серьезно считаете доводы фоменковцев стоящими? Если последнее, то комиссия по борьбе с лженаукой is watching you, помните об этом :)
Чем дальше в глубь веков, тем с большей осторожностью надо относиться к ИСТОРИЧЕСКИМ ИСТОЧНИКАМ, чем историки и занимаются. Видимо, зря, поскольку народ все равно не верит, по всей видимости.
Я одного не понимаю - вы меня за лоха держите или серьезно считаете доводы фоменковцев стоящими?

Что Вы здесь имеете ввиду: то КАК он опровергает "классическую" историю или то ЧТО он выдвигает в качестве альтернативы?
А вы что, видите в его рассуждениях хотя бы одно зерно здравого смысла?
До боли банально, но, простите, вопросом на вопрос - это как-то не по-русски что ли ... :-D
Если по делу, то опровержение "альтернативщиками" (отнюдь не только Фоменко) так называемый классической истории древности и не самого маленького периода средних веков вполне разумно, а вот альтернативная история ... ммм, как бы помягче ... вобщем такое же фентези как и классика. "Люди и эльфы. И гномы ... " (с)
Достаточно того, что они показали, что традиционная история - такое же фентези про эльфов и гномов.
<Я одного не понимаю - вы меня за лоха держите или серьезно считаете доводы фоменковцев стоящими? >
Ребят вы извините конечно,но у вас просто нет достаточной математической культуры чтобы понять что собственно сделал Фоменко и как.Удивительно что интуиция ДЕГа не подвела его и здесь.Даже там ,где высказывлись критические замечания по поводу Морозова ДЕГ был не в пример мягче реакционеров.А мог бы как и Дугин заметить "Конечно профаническая теория или что-то в этом роде".Вы сначала прикиньте уровень человека который разобрался с классической проблемой Плато ,а потом выступайте подобным образом.Вполне может быть что далеко идущие следствия из его расчетов это как раз не его рук и дело,а тех же историков.Между прочим при разуманом использовании матметодов которые он разработал тем же ДЕГом могли бы получится ой какие результаты.
Фоменко не решил классическую задачу Плато. Вокруг этого было много шума, и на это неоднократно указывалось. На самом деле он решил близкую по постановке задачу. Но это даже не так важно, потому что из одного никак не следует другое. Можно быть профессионалом в одной области и дилетантом в другой.

Что касается математического аппарата, то на самом деле вывод отсюда следует практически противоположный. Главное здесь то, что все эти методы крайне неустойчивы. Это главный урок, который надо извлечь из всей этой истории вокруг Скалигера, Морозова и Фоменко. Просто было обнаружено, что малейшие изменения в данных о затмениях приводят к картине событий с расхождением в тысячелетия. Это означает, что выводы Скалигера не были и не могли быть ничем, кроме гадания на кофейной гуще. То, что человечество явно поторопилось, соблазнившись доставшейся ему всеобщей хронологией, это практически бесспорный факт. И, строго говоря, остальные хронологии, полученными этими же методами, столь же ненадёжны. Восстановить что-либо в этой области просто не удастся.

Надо вообще идти с другого конца, не пытаться воссоздать "подлинную историю", тем более при помощи сочинения вопиющих небылиц о белорусе герцоге Альбе и отождествления Пугачёва с американскими президентами. Историю в том виде как она преподаётся, надо вообще похерить (кроме новейших времён), а на её место поставить "историю истории". То есть не "Москва основана в 1147 году", и не "первое упоминание о Москве в летописях относится к 1147 году", а "первое упоминание о первом упоминании Москвы встречается...", ну, скажем, в XVIII веке. И так со всеми остальными "фактами". Лучше всего с этой задачей справилась бы прокуратура. А всё остальное -- это литература. Последняя представляет какую-то ценность, но она должна иметь соответствующий статус.
>То есть не "Москва основана в 1147 году", и не "первое упоминание о Москве в летописях относится к 1147 году", а "первое упоминание о первом упоминании Москвы встречается...", ну, скажем, в XVIII веке. И так со всеми остальными "фактами".

И вообще, изучать не "историю", а методы получения надежной информации из ненадежных источников.
Я поначалу хотел возразить, но вскоре понял, что Вы совершенно правы. Скажем, я знал людей, которые умели читать советские газеты и извлекать оттуда вполне правдивую информацию. Типа, ага: вот тут говорится в таком-то тоне, а раньше говорили немного более ласково. Значит, между какими-то странами наблюдается небольшое охлаждение отношений. (Пример не самый удачный, но ничего лучше в голову не пришло.)

Главное, я думаю, идти в нужном направлении, то есть обесценить процесс создания новых исторических фантазий. Почва для этого уже достаточно подготовлена. То есть вместо вопроса "а каков был быт древних гуннов?" надо задать вопрос "а как об этом вообще стало известно?". Тогда всё постепенно встанет на свои места.
>Главное, я думаю, идти в нужном направлении, то есть обесценить процесс создания новых исторических фантазий. Почва для этого уже достаточно подготовлена. То есть вместо вопроса "а каков был быт древних гуннов?" надо задать вопрос "а как об этом вообще стало известно?". Тогда всё постепенно встанет на свои места.

Именно так!
Если попытаться верифицировать исторические истояники криминалистическими методами, то такой пиздец получится...
Он самый и получается :-)
Это означает, что выводы Скалигера не были и не могли быть ничем, кроме гадания на кофейной гуще.
"Выводы Скалигера" это и есть выдумка Фоменко, которую вы некритически воспроизводите. Сначала он невероятно раздул роль Иосифа Юльевича, приписывая ему чуть-ли не введение летоисчисления от Р.Х., а потом со своей же фантазией и расправился. Straw man argument. Датировки от Р.Х. появились за много веков до Тридентского собора (их использовал ещё Беда Достопочтенный), а уж к началу 16-го века они были распространены повсеместно.

Прокуратура, разумеется, докажет что надо. :-)
Мы когда-то затрагивали вопрос о значимости датировок Скалигера. Я тогда же воскресил в памяти кое-какие сведения, порыскав по Интернету. У меня не создалось впечатления, что тут есть какое-то преувеличение. Верно ли, что какие-то выводы Скалигера, основанные на анализе затмений, подверг ревизии Морозов, и при "малом шевелении" начальных условий получил расхождения в 1000 лет? Если да, то какие могут быть вопросы?

Вы говорите о каких-то частностях. Какая разница, когда появились датировки от Р.Х.? Это во-первых. Во-вторых, я бы сосредоточился всё-таки на "оптическом периоде". В противном случае есть риск впасть в порочный круг. Если что-то подвергается сомнению, то как можно говорить про "Беду Достопочтенного", жившего в VII-VIII веках? Я не исключаю того, что какой-то деятель мог быть, но при ревизии может оказаться, что "не в "Спортлото", а в преферанс, и не выиграл, а проиграл" :)

Раз уж Вы об этом заговорили, то давайте выясним более интересный вопрос по "истории истории": где, когда и кому стало известно про "Достопочтенного"? Вот это мне на самом деле интересно.

И ещё о датировках. Нострадамус, живший незадолго до Скалигера, занимался датировкой библейских событий. То есть это уровень алхимии. Смешно представить себе, чтобы в одно время с создателями гомункулусов по соседству жил Менделеев. То есть тот, кто верит Скалигеру, должен верить и Нострадамусу. Это КОЛЛЕГИ. Надо тогда верить или не верить обоим. Я не вижу большой разницы между "годом рождения Ноя" и "годом рождения Архимеда".

А задача прокуратуры -- "шить дело" :) Доказательства -- это уже скорее на суде. Или Суде. Страшном :)
Верно ли, что какие-то выводы Скалигера, основанные на анализе затмений, подверг ревизии Морозов, и при "малом шевелении" начальных условий получил расхождения в 1000 лет?
Не знаю. Какие именно выводы, вы не могли бы уточнить?

Вы говорите о каких-то частностях. Какая разница, когда появились датировки от Р.Х.? Это во-первых.
Разница критическая. Фоменко утверждает, что Скалигер создал хронологию. Т.е., утрируя, одним прекрасным утром в середине 16-го века европейцы проснулись и вдруг поняли, что они не знают какой сейчас год. Бросились в библиотеки, архивы, а там путаница: здесь одно летоисчисление, там другое. Ужас. Тут на белом коне появляется Скалигер с "затмениями".

А на самом деле, хронология существовала столько же, сколько и крупные централизованные государства. Римляне отсчитывали даты от основания города. Потом перешли к датам "от сотворения мира", _продолжая_ вести параллельные датировки от ab urbe condita, например в консульских списках.

Если что-то подвергается сомнению, то как можно говорить про "Беду Достопочтенного", жившего в VII-VIII веках?
На основании источников. Мы это уже обсуждали. Существует соответствующая историческая дисциплина которая этим занимается. Издаются "критичекие издания", где указывается что откуда известно, где и как были найдены копии, в каком состоянии, какие между ними различия, какие чернила, какой почерк, и т.п. Масса литературы. Вы же начисто игнорируете её существование. Получается, "нет в интернете --- значит нет вообще".

То есть тот, кто верит Скалигеру, должен верить и Нострадамусу. Это КОЛЛЕГИ.
Тогда Волков --- коллега Фоменко, а мы с вами --- коллеги товарищей, которые доказывают LFT на одной странице.
>Издаются "критичекие издания", где указывается что откуда известно, где и как были найдены копии, в каком состоянии, какие между ними различия, какие чернила, какой почерк, и т.п. Масса литературы.

Ну и что? При этом интерпретация источников - что является достоверным, а что нет, датировки источников - все равно во многом остаются субъективными и произвольными. В курсе, например, датировок Задонщины? Я уж не говорю про датировки Слова...
И потом, источник может быть абсолютно подлинным. Но повествовать о событиях 100-200 и более летней давности. И как к нему относиться? Как к историческому источнику или памятнику литературы?
Ну и что? При этом интерпретация источников - что является достоверным, а что нет, датировки источников - все равно во многом остаются субъективными и произвольными. В курсе, например, датировок Задонщины? Я уж не говорю про датировки Слова...
А то, что сомнительность некоторых источников вещь известная как ваши примеры и показывают. А товарищи наверху утверждают, что историки всё принимают на веру, а вопросы достоверности якобы никем не изучаются.

И потом, источник может быть абсолютно подлинным. Но повествовать о событиях 100-200 и более летней давности. И как к нему относиться? Как к историческому источнику или памятнику литературы?
Если источник описывает события 100-летней давности, то он основан на другом источнике. Если сам исходный источник, или основанные на нём тексты сохранились, то можно провести сравнительный анализ, выснить кто у кого списывал в каком порядке и т.п.

Если существует изолированный источник, описывающий более никем не зарегистрированное событие, то конечно он будет считаться сомнительным. Если же и персы и византийцы описывают один и тот же мирный договор, в своих военных хрониках, то можно говорить о некоторой степени достоверности.
>А то, что сомнительность некоторых источников вещь известная как ваши примеры и показывают. А товарищи наверху утверждают, что историки всё принимают на веру, а вопросы достоверности якобы никем не изучаются.

:-)

Я имею представление, как эти вопросы "изучаются". Так что все Вами сказанное - абстрактное теоретизирование, уж извините :-)
Сравнительный анализ рукописей тоже "абстрактное теоретизирование"?
>Сравнительный анализ рукописей тоже
"абстрактное теоретизирование"?

"Сравнительный анализ рукописей" ВООБЩЕ - да. Именно оно.
Я знаете ли, немного в теме, как они на самом деле "сравниваются".
А разгадка-то одна - ОБЪЕКТИВНЫХ критериев, почему нужно верить рукописи А, в которой излагается версия событий А1, и не верить рукописи Б, в которой излагается версия Б1 НЕТ.

> Если источник описывает события
100-летней давности, то он основан на
другом источнике. Если сам исходный
источник, или основанные на нём тексты
сохранились, то можно провести
сравнительный анализ, выснить кто у
кого списывал в каком порядке и т.п.

Это все здорово. А если не сохранились? У историков полный консенсус - "этот источник мы не используем ввиду невозможности его проверки", не так ли? ;-)
"Сравнительный анализ рукописей" ВООБЩЕ - да. Именно оно.
Я знаете ли, немного в теме, как они на самом деле "сравниваются".
А разгадка-то одна - ОБЪЕКТИВНЫХ критериев, почему нужно верить рукописи А, в которой излагается версия событий А1, и не верить рукописи Б, в которой излагается версия Б1 НЕТ.

А... тут недоразумение. Я говорю про стеммы, варианты и т.д., когда версии одного и того же источника сравниваются, например, для выяснения порядка заимствования. Т.е. речь не про как историки устанвливают достоверность событий, а про достоверность документов, в которых эти события описаны. Просто иногда утверждается, что историки, профессионально занимающиеся, скажем, средневековой Россией, не знают в какой летописи впервые упомянута Москва и откуда эта летопись взялась.

Это все здорово. А если не сохранились? У историков полный консенсус - "этот источник мы не используем ввиду невозможности его проверки", не так ли? ;-)
Использование такого источника даёт повод для серьёзной критики, не правда ли? :-) Никто не спорит, что историческое знание (как и всякое научное знание вообще) конвенционально, и зависит от более-менее произвольных условных критериев достоверности. Однако, историки знают что не все источники одинаково достоверны и оценивают их достоверность, а "альтернативные" деятели считают что история создаётся как-бы во сне, со слепой верой всему, что написано.

То же самое происходит и в естественных науках. Какой-нибудь закон сохранения импульса можно проверить, ставя эксперименты, однако предсказания некоторых физических теорий можно проверить только путём наблюдения за редкими астрономическими объектами. Вот обнаружили, скажем чёрную дыру, замерили её параметры. Подтверждает это соответствующую теорию? Сомнительно, потому что объект уникальный и сравнить его не с чем. А вот если та же теория подтверждается и другими наблюдениями, то уже да, триумф науки и общее счастье. То же и в истории: и там и там присутствует некоторая доля спекуляции.
>Однако, историки знают что не все источники одинаково достоверны и оценивают их достоверность, а "альтернативные" деятели считают что история создаётся как-бы во сне, со слепой верой всему, что написано.

Скажем так, *добросовестные* историки знают :-)
Только таких подавляющее меньшинство :-)

> Вот обнаружили, скажем чёрную дыру, замерили её параметры. Подтверждает это соответствующую теорию? Сомнительно, потому что объект уникальный и сравнить его не с чем. А вот если та же теория подтверждается и другими наблюдениями, то уже да, триумф науки и общее счастье. То же и в истории: и там и там присутствует некоторая доля спекуляции.

Хороший иллюстрация к концепции "оптического диапазона" Д.Е. :-)
Все, что находится за некоторым "горизонтом событий" проверке не подлежит, и поэтому считается малодостоверным :-)
Скажем так, *добросовестные* историки знают :-)
Только таких подавляющее меньшинство :-)

Видимо сильно зависит от специализиции. :-) Я общался с людьми, занимающимися античностью, у них все источники давным-давно класифицированы, фрагменты упорядочены, доксографы перечислены, и считается нормой работать с критическими изданиями, где вся эта информация есть.

Хороший иллюстрация к концепции "оптического диапазона" Д.Е. :-)
Все, что находится за некоторым "горизонтом событий" проверке не подлежит, и поэтому считается малодостоверным :-)

Это скорее не горизонт ("до сюда видно, дальше --- нет"), а туман --- в одних местах прозрачнее, в других гуще. Иначе что же делать с египетскими булыжниками, перечисляющими царей, войны, новоднения, далеко за европейским горизонтом.
Не было бибилиотек и архивов. Книгопечатанию было всего 200 лет - понимать надо. А непечатные источники больше 300 лет не живут. И "крупные централизованные государства", а заодно с ними и нужда в хронологии, возникли только после Вестфальского договора 1648 года, положившего начало понятию "государственного суверенитета". Никакой критики источников при Скалигере и в помине не было.
Не было бибилиотек и архивов. Книгопечатанию было всего 200 лет - понимать надо.
Там написано "утрируя", видите? Речь идёт о том, что никакой нужды "составлять хронологию" не было: хронология существует естественным порядком.

А непечатные источники больше 300 лет не живут.
А что с ними потом происходит? Хеттские и египетские надписи вроде несколько дольше просуществовали.

"крупные централизованные государства", а заодно с ними и нужда в хронологии...
А римская империя, персия, халифат, китай с ростовщичестом, процентыми выплатами, долгосрочной арендой и родословными это все выдумка?

Вестфальского договора 1648 года, положившего начало понятию "государственного суверенитета"
Часто повторяемое утверждение. Раз уж вы его придерживаетсь, может быть сообщите какое конкретно из условий договора 1648-го года положило это самое начало?

Никакой критики источников при Скалигере и в помине не было.
Никто этого и не утверждал.

Deleted comment

Шутить изволите? Это работа профессионалу и на долгое время. Знание собственно языка здесь предпоследнее дело. Хотя посмотреть было бы интересно. :-)
Честно говоря, я вот сейчас пишу подряд много комментов в разных журналах, и когда мне приходится отвлекаться на добычу ссылок, указывающих на многократно обсуждавшиеся вещи, это меня напрягает. Вы ведь сами могли бы набрать в google какие-то ключевые слова.

Тем не менее, я ссылку могу дать, потому что здесь кто-то сослался на радиоинтервью Фоменко. Он там рассказывает историю о том, как именно у него возник интерес к хронологии. Это не "Бобруйск в Албании", этому вполне можно верить. Там сказано и про исследование движения Луны, и про датировки отдельных событий при помощи затмений, и про Морозова. Вы это наверняка много раз читали.

http://chronologia.org/radio050925.html

Если Вы считаете, что вопрос возник совсем на пустом месте, то приведите весомые аргументы. И очень Вас прошу не вылавливать в тексте какие-то второстепенные несообразности. Это только уведёт в сторону.

Насчёт создания хронологии. Мне кажется, обычно говорится о том, что Скалигер и Петавиус заложили основы современной хронологии. То есть поместили на шкалу времён многие события, которые до этого не имели датировки. И их выводы просуществовали без кардинальных изменений до наших дней. Кстати, ДЕГ говорил о том, что систематическая хронология в том виде, как она представлена в учебниках истории, сложилась только к XVIII веку. То есть в каком-то смысле "белый конь" имел место. А уж история Руси -- там не конь, а целый динозавр явился. (Этот вопрос лучше обсудить отдельно.)

Хочу обратить Ваше внимание на то, что слово "хронология" у меня здесь вообще означает не "начали наконец-то датировать события", а "датировали много конкретных событий".

Про источники. Я не могу сейчас купить билет Атланта -- Санкт-Петербург, рванув потом в Историческую библиотеку, затребовать рукописи, сверить почерк, явки и пароли :) Я знаю, что существует "источниковедение", но я уверен в том, что Вы лично эти выводы не проверяли, а лишь верите в то, что если это дело глубоко изучить, то сомнения развеются. Я же имею основание пока что верить в обратное, а именно, в то, что малейшее соприкосновение с данными о происхождении "источников" вскрывает не просто несообразности, а вызывает "отвисание челюсти".

В одной из веток этого журнала elatus рассказывал о том, как появилась на свет "Лаврентьевская летопись". Ссылку мне искать лень, но суть была в том, что Мусин-Пушкин "приобрёл" собрание бумаг историка Крекшина, которые решил продать внук последнего. При этом получалось, что у Крекшина в библиотеке был источник, где давалось систематическое изложение исторических событий. Я тогда же поискал в Интернете данные о Крекшине. Оказалось, что он публиковал всякую чушь типа панегириков в адрес Петра I, а собственно об истории у него были лишь "экстракты". "Найденная" же Мусиным-Пушкиным "летопись" произвела международный фурор, её англичане хотели купить. На основании этого "источнега" потом писались "учебнеги" :) Как такое может быть? Ведь это полный бред. Я подозреваю, что у Крекшина этой книги быть не могло. С учётом того, что Мусин-Пушкин, Карамзин и прочие работали на одну "команду", картинка вырисовывается. А если ещё учесть анализ Зализняка, который установил близость текстов "Слова..." и "летописей", то, с учётом признаваемого факта, что ни одно из сомнительных мест в "Слове..." не получило новых толкований, какой вывод из этого напрашивается?

Сравнение в Вашем последнем абзаце некорректно. Никто не спорит, что во времена Волкова и Галковского могут спокойно существовать носовские. Но и Нострадамус, и Скалигер -- это "высший эшелон" тогдашней "науки", которая, как уже говорилось, находилась на уровне алхимии.

Нострадамус был вообще учеником отца Жозефа Скалигера. Так что это даже не просто коллеги, а БРАТЬЯ :)
Честно говоря, я вот сейчас пишу подряд много комментов в разных журналах, и когда мне приходится отвлекаться на добычу ссылок, указывающих на многократно обсуждавшиеся вещи, это меня напрягает. Вы ведь сами могли бы набрать в google какие-то ключевые слова... Вы это наверняка много раз читали.
Да, я это про это знаю. Но я же вас специально спросил: "какие именно выводы Скалигера?" Фоменко постоянно ссылается на "хронологию Скалигера", но что именно сделал последний не упоминает.

Насчёт создания хронологии. Мне кажется, обычно говорится о том, что Скалигер и Петавиус заложили основы современной хронологии. То есть поместили на шкалу времён многие события, которые до этого не имели датировки.
Скалигер, в чём легко убедиться, датировал относительно европейской хронологичекой шкалы события из истории (ближне-)восточных народов, и мифические события Ветхого завета. Внутри европейской шкалы никаких "недатированных" событий не существовало, как вы вообще себе это представляете? Как можно разрешать конфликты с арендой, рентой, банковскими процентами (16-й век, всё на месте), наследством, долгосрочным строительством и пр. не имея датированных архивов?

Кстати, ДЕГ говорил о том, что систематическая хронология в том виде, как она представлена в учебниках истории, сложилась только к XVIII веку. То есть в каком-то смысле "белый конь" имел место.
Вот непосредственно сейчас, я вспонимал, чем бы можно было проверить повсеместную распространённость датировок в 16-м веке. Взял с полки альбом с репродукциями Дюрера: на каждом рисунке, аккуратно проставлена дата: "1520", "1526", тем же почерком, что и подпись. Более того, на эскизах имеются композиционные заметки, и там тоже есть даты. Это, заметьте, _до_ Скалигера.

"Найденная" же Мусиным-Пушкиным "летопись" произвела международный фурор, её англичане хотели купить. На основании этого "источнега" потом писались "учебнеги" :) Как такое может быть? Ведь это полный бред. Я подозреваю, что у Крекшина этой книги быть не могло. С учётом того, что Мусин-Пушкин, Карамзин и прочие работали на одну "команду", картинка вырисовывается.
Какая картинка? Что Мусин-Пушкин с Карамзиным сфальсифицировали летописи, да так, что в них встречаются те же чередования согласных, что и в через полтора века найденных берестяных грамотах? И те же остатки носовых гласных, что и в западно и южно славянских текстах? Мы с вами гипотезу о том, что русская история сфальсифицированна уже обсуждали.

Про источники. Я не могу сейчас купить билет Атланта -- Санкт-Петербург, рванув потом в Историческую библиотеку, затребовать рукописи, сверить почерк, явки и пароли :)
Мне как-то не очень понятна такая позиция.

--- исторические источники недостоверны.
--- ну вот есть дисциплины, которые занимаются изучением их достоверности.
--- дисциплины-то есть, но историки занимаются фальсификацией! Одни берестяные грамоты (var. Лаврентьевская летопись) чего стоят.
--- ну раз вы не доверяете историкам, устройтесь в экспедицию в Новгород.
--- не хочу.

?! Т.е. письменному изложению вы не доверяете, и непосредственно убедиться в изложеныых фактах тоже не хотите.

Я знаю, что существует "источниковедение", но я уверен в том, что Вы лично эти выводы не проверяли, а лишь верите в то, что если это дело глубоко изучить, то сомнения развеются.
Не совсем так. Я помогал знакомым историкам разобраться в (достаточно тривиальном) математическом вопросе в одном из текстов. Меня заинтересовало, как устроена их работа, они объяснили и даже кое-что и показали, правда не такое древенее, как Лаврентьевакая рукопись. :-)

малейшее соприкосновение с данными о происхождении "источников" вскрывает не просто несообразности, а вызывает "отвисание челюсти".
Насколько я понимаю, типичным примером абсурда вы считаете новгородские раскопки, в частности дендрологическую датировку. У нас было незаконченное обсуждение этой темы. Вы не хотите его продолжить?

Сравнение в Вашем последнем абзаце некорректно. Никто не спорит, что во времена Волкова и Галковского могут спокойно существовать носовские. Но и Нострадамус, и Скалигер -- это "высший эшелон" тогдашней "науки", которая, как уже говорилось, находилась на уровне алхимии.
Нострадамус был врач, а не историк. Как вы можете называть их коллегами?
В интервью, на которое дана ссылка, про Скалигера сказано весьма отчётливо. Там о "затмениях Фукидида" речь идёт. При разных методах получается то ли V век, то ли XII. "Миллион туда, миллион сюда" (c)

Кстати, датировка "мифических событий" из Библии -- это и есть оно самое. То есть отличия от Нострадамуса тут нет никакого.

Про хозяйственную сторону дела -- ренты-аренды -- мне бы со своим маленьким хозяйством бы справиться :) И к тому же я плохо себе представляю зависимость содержимого амбарных книг от реальности Ноя или Фукидида.

Мы опять возвращаемся к уже пройденному. Ну была в XVI веке датировка от Р.Х. -- чему это противоречит? Ведь кто-то определял, сколько лет назад появился Христос. Ясно, что делалось это теми же методами, что и датировка прочих библейских событий. Если Вы верите в обоснованность таких методов, то должны верить и в даты рождения библейских пророков. Это делалось одними и теми же людьми, что Вы и сами подтверждаете. А так получается, что всю религию можно в одночасье объявить выдумкой, а "историю" -- нельзя. До какого-то момента всё это параллельно шло.

Про язык мы обсуждали. Я не проверял, на каком "загубане" всё это написано. Может быть, Д.Е. с такой задачей бы легко справился (он как-то рассказывал о самодельном языке). Я бы не делал столь радикальных выводов на основании чередований и прочего. А вот как Вам вся эта история с Крекшиным, какое впечатление? Вы верите, что у него было обстоятельное летописное изложение истории, а он писал в это время "Повесть о коммунисте"? :)

Я не могу глубоко вникать в историю. У меня нет подготовки. Я просто знаю, что какие-то люди историю вроде бы знают. С меня-то какой спрос? У меня есть сомнения, только и всего. Я говорю: объясните. Про Скалигера, про Крекшина, про китайское сверхточное число "пи". Просто так объясните, по рабоче-крестьянски. Без фуфла. Хотя бы что-то одно из списка. А потом может быть и проверять ничего не надо будет. Пока что не убедили.

Кстати, я тут текст пьесы "Владимир" на днях обнаружил. Это где Пiар -- один из главных героев. Я успел только пролистать, но уже видно, что это КОНФЕТА. Вы не знакомились с этим сочинением? Очень вкуснО!

Я понимаю, что Вы много знаете по истории. Но я имел в виду, что Вы лично не проверяли всего пласта сведений. Вы просто доверяете учёным. А я не доверяю, потому что знаю, какие у них критерии достоверности. Человечество очень хотело узнать собственную историю, поэтому делалось всё второпях. И стратегия накопить как можно больше информации здесь очевидна. Критерий простой: имеется новая информация. С первого чиха не распалась -- принимаем. А после принятия все эти проверки ничего не стоят. Ответ есть, под него всегда подгонят. Это даже я умею.

В новгородских раскопках была построена шкала по срезам деревьев. Допустим, эта датировка состоятельна. Но надо идентифицировать хотя бы один какой-то год. И тут явилась сладостная Летопись. Я такой "метод" считаю обманом. Грубо говоря, если летописи -- это не полная чушь, и в них есть хотя бы запах реальных событий, то в лучшем случае это могли быть события сравнительно недавнего прошлого. Тут не может быть абсолютной датировки в принципе.

Нострадамус мог и ставить пиявки, и гомункулюсом заниматься, и стихи писать, и на лютне лабать. "Гармонически развитая личность". Нам пример брать надо :)
В интервью, на которое дана ссылка, про Скалигера сказано весьма отчётливо. Там о "затмениях Фукидида" речь идёт. При разных методах получается то ли V век, то ли XII. "Миллион туда, миллион сюда" (c)
Э... там не сказано, что затмения датировал Скалигер (более того, там косвенно упомянуто, что затмения эти были датированы позже, т.е. никак не им). Так что вопрос остаётся: что сделал Скалигер?

Кстати, датировка "мифических событий" из Библии -- это и есть оно самое. То есть отличия от Нострадамуса тут нет никакого.
Да, но какой тогда со Скалигера спрос? Причём тут хронология?

И к тому же я плохо себе представляю зависимость содержимого амбарных книг от реальности Ноя или Фукидида.
Ной и Фукидид тут ни при чём, а вот какие-нибудь даты правления пап, королей, появления и исчезновения валют, войны, эпидемии и пр., всё там будет видно.

Ведь кто-то определял, сколько лет назад появился Христос.
Ну вот вы, откуда знаете, когда началась вторая мировая или наполеоновские войны? Вроде никто датировкой этих событий не знанимался. И не было никогда такой точки, в которой вдруг появилась бы необходимость что-либо датировать из своей истории. Иначе действительно придётся предположить, что однажды утром люди проснулись, "в день какой неведомо в никаком году". Хе-хе, спуск по вполе упорядоченному множеству лет/поколений. :-)

Про язык мы обсуждали. Я не проверял, на каком "загубане" всё это написано. Может быть, Д.Е. с такой задачей бы легко справился (он как-то рассказывал о самодельном языке).
Здесь всё очень просто. Вот есть русские летописи. Вот есть польские. Болгарские. Смотрим на них и видим: в них есть общие закономерности. Закономерности эти были открыты а конце 19-го века. Всё. Это закрывает вопрос о подделке в веке 18-м. Если вы конечно не верите в тайное общество, обладающее знаниями которые остальным смертным будут известны только через век или в то, что все летописи были сфальсифицированны одной и той же группой заговорщиков и по общему плану. Поэтому даже если Крекшин в своих мемуарах бы большими буквами написал: "Я всё это выдумал", это ничего бы не значило.

Без фуфла. Хотя бы что-то одно из списка.
Давайте сосредоточимся на новгородских дендрохронологических датировках. Вы дальше говорите про "сладостную Летопись". Я опираюсь на лекции Колчина. Там описана несколько другая ситуация: в "плавающей шкале" были выбраны срезы из пяти сооружений, и после совмещения первого с летописной датой, остальные совпали в точности. Так как плавающая шкала покрывала период в 8 веков, а рукописи датировали срезы в 3-м от начала шкалы веке, по предположить, что в них описаны "события сравнительно недавнего прошлого" не представляется возможным (даже если предположить, что Новгород спалили в 20-м веке :-) ). Но это ещё не всё, Колчин сообщает, что в 70-е годы была построена прямая шкала от современности. Что вопрос о датировках вроде бы снимает.

Здесь во многом обсуждается то же, что и в другой ветке, поэтому я повторять написанное там уже не буду, а оставшееся не обсуждённым предлагаю туда же перенести.

Вы затронули вопрос, который мне самому приходил в голову. Скажем, почему мы верим в реальность Наполеона? Не потому ведь, что это было относительно недавно? Вопрос далеко не праздный. Я нисколько не сомневаюсь в существовании Буонапарте, но вопрос ставится для того, чтобы выработать критерии. Они отнюдь не очевидны. Мне представляется примерно такая картина: строится условный граф связей между лицами и событиями. Он оказывается очень разветвлённым, причём источники не "сгорели" и не "утрачены". Рукописи Пушкина сохранились, есть куча документов и так далее. То есть у Вас есть куча проводников, по ним идёт ток. Даже если где-то разрыв, то ток дойдёт другими путями. И поэтому тут всё "чисто".

А вот если есть куча моногорафий по истории хоббитов, и в современном состоянии граф очень разветвлён, то при откате назад постепенно выясняется, что за всем этим стоит один "Толкиен". Скажете, так не бывает? Причём достаточно ОДНОГО акта: принять Толкиена и его сочинения за описание реальных событий. После этого происходит "развиртуализация" целого мира. У меня сильное подозрение, что именно так обстояло дело со всеми "паханатами" :)

Или вот история с "византистикой", о которой писал Д.Е. -- некий аббат взял и издал кучу томов с неизвестно откуда взятыми сведениями. Это что?

Языковой аргумент мне никогда не казался убедительным. Наиболее правдоподобной мне как раз представляется такая картина: все страны друг за другом начали "удревнять" историю. При этом использовалась одна и та же схема. События столетней или двухсотлетней давности или язык того же времени отодвигались назад на период в несколько веков. О каких-то лицах было что-то известно. В западных источниках мог фигурировать некто "Батый", глава каких-то кочевников, которые атаковали Европу с востока. У нас "Батыю" могли в духе Фоменко сочинить славную биографию. Супер-империя от Маньчжурии до Венгрии очень сильно смахивает на фоменковское мифическое государство. То есть сведения как-то согласовывались во времени, но каждое государство легендировало полумифических персонажей и сочиняло совсем мифических. Поэтому сходство языков вполне может иметь естественное происхождение.

Иногда могли слабать что-то по прямому заказу, подделав "под старину". В этом тоже нет ничего удивительного. Тот же Мусин-Пушкин мог слабать "летопись" по мотивам уже существовавших "источнегов", а потом выдумать историю об архиве Крекшина.

В популярных лекциях почти всегда преувеличивают реальные достижения науки. Это общее правило. Поэтому полезно "делить на три". Совпадение, о котором Вы говорите, при этом могло иметь место. Если пять строений на самом деле были построены в каких-то известных годах, то при операции "удревнения" всё это дело могло быть сдвинуто на одну и ту же константу. Грубо говоря, где-то могло звучать, что "князь" построил нечто в N-ом году, потом нечто в (N+5)-ом году, и так далее.

Насчёт "прямой шкалы" -- это попахивает преувеличением. Я читал одну довольно разумную современную статью о дендрохронологии. Там сообщалось о достижениях значительно более скромных.
А вот если есть куча моногорафий по истории хоббитов, и в современном состоянии граф очень разветвлён, то при откате назад постепенно выясняется, что за всем этим стоит один "Толкиен"... У меня сильное подозрение, что именно так обстояло дело со всеми "паханатами" :)
Вы это уже говорили, но на чём это подозрение основано не сообщаете.

Или вот история с "византистикой", о которой писал Д.Е. -- некий аббат взял и издал кучу томов с неизвестно откуда взятыми сведениями. Это что?
По-моему это замечательная для вас возможность применить "метод прокуратуры" и показать, что в построениях Дмитрия Евгеньевича всё прозрачно и ясно откуда следует (я так понимаю, что с каганатом-комитетом дело заглохло). Имеется некоторое более-менее чётко сформулированное историческое утверждение: за всей "византийской" литературой стоит один человек. Автор этого утверждения нам известен. Более того он наш современник и даже соотечественник (редкая удача). Более того, мы с ним можем общаться, и, ещё лучше, он на ваши вопросы часто отвечает. Вам как бы и карты в руки: задавайте Дмитрию Евгеньевичу вопросы, и продвигайтесь от достоверных фактов к следствиям.

Если пять строений на самом деле были построены в каких-то известных годах, то при операции "удревнения" всё это дело могло быть сдвинуто на одну и ту же константу. Грубо говоря, где-то могло звучать, что "князь" построил нечто в N-ом году, потом нечто в (N+5)-ом году, и так далее.
Я же специально (предвидя именно это возражение) указал, что летописи датируют срезы в начале плавающей шкалы. За датированными срезами следуют пятьсот лет шкалы, это значит что летописи позже 15 века быть не могут. Т.е. там остаётся люфт не больше пары веков.

Иногда могли слабать что-то по прямому заказу, подделав "под старину". В этом тоже нет ничего удивительного. Тот же Мусин-Пушкин мог слабать "летопись" по мотивам уже существовавших "источнегов", а потом выдумать историю об архиве Крекшина.
В двернерусском языке были т.н. "носовые гласные", обозначавшиеся "юсами". Потом произошла фонетическая трансформация и они, в некоторых позициях, перешли в другие гласные. Но на письме в этих позициях сохранились юсы. Т.е. в определённый период на письме сохранилось различие, утерянное в речи. Это очень чётко видно, т.к. переписчики с этих местах допускают описки. Но описки регулярные. Регулярность в них видит тот, кто знает, что такое носовые гласные и в какой позиции они редуцировались. Были и другие схожие изменения (утрата глухих гласные "ъ" и "ь", например). Вопрос: как Мусин-Пушкин мог сфальсифицировать летопись "под старину", да так, что в ней "описки" встречаются в сторого определённых местах? Вопрос о том, как он спрятал в Чудском озере следы описанного в ней Ледового побоища пока ставить не будем. :-)

Насчёт "прямой шкалы" -- это попахивает преувеличением.
Почему?
>(я так понимаю, что с каганатом-комитетом дело заглохло). Имеется некоторое более-менее чётко сформулированное историческое утверждение...

Помилуйте, я ничего не утвержаю. Утверждаете здесь Вы, а я Вас слушаю... Вы так и пишете: "Я специально указал".

Существует такое состояние в диалоге - разрыв коммуникаций. Например один собеседник увлечённо расказывает историю "купил - выпил", а другой удивлённо на него таращится. Потому что никогда в жизни не пил и всех даже умеренно (по русским масштабам) пьющих считает страшными "алкоголиками" с разрушенным мозгом.

Для меня Ваша аргументация - жестикуляция безумца в остро-маниакальной фазе. Вы говорите "летописи" - а для меня никаких летописей нет и быть не может. Само понятие летописи, как дневника государства, будто бы им по каким-то неведомым целям ведущегося, это Кафка. Потому что совершенно невозможно представить ни цели, ни технологии, ни даже "причуды". Это литературный приём, вроде развёрнутого монолога умирающего гладиатора. На сцене - правдоподобно, в условном языке классицизма - логично. Но абсолютно невозможно в реальности. "Затмения" в летописях - безумие второго порядка. Попытка с их помощью вычислить исторические даты - третий порядок. Датировка и доказательство с их помощью подлинности летописи - четвёртый.

Фантастический генезис русского языка из на ходу выдумываемого "церковно-славянского" сербо-болгаро-чешско-чертоплешского месива примерно такое же безумие. Люди по этому поводу двух слов до сих пор связать не могут.

"Проект Фалькао" представляется мне не меньшим безумием. Этому человеку кажется, что есть историческая матрица, а есть реальность - более суровая и более интересная. Но "Матрица" это голливудская условность с хепи эндом. Собственно, виртуальной "реальности" там противопоставляется РЛ, почему-то не менее сложная, интересная и сценарно обусловленная. Но РЛ это ползание в темноте тридцатисантиметровой какашки: 20 000 24-часовых циклов по плоскости. И то я приукрасил. "Очистка" истории есть её уничтожение. История это и есть условность. Декорация. Речь идёт лишь о дрейфе жанров. По мере опускания в сумрак ушедшего времени происходит не замена фактологии литературой, а лишь смена жанра. Реалистическая литература сменяется романтикой, а затем - фэнтези и архаичными текстами, призванными символизировать постепенное разрушение смысла. Здесь литература переходит в минеральное царство.
Помилуйте, я ничего не утвержаю. Утверждаете здесь Вы, а я Вас слушаю... Вы так и пишете: "Я специально указал".
Помилуйте, Фалькао вспомнил про "истори[ю] с "византистикой", о которой писал Д.Е.", я ему и отвечаю.

Существует такое состояние в диалоге - разрыв коммуникаций. Например один собеседник увлечённо расказывает историю "купил - выпил", а другой удивлённо на него таращится. Потому что никогда в жизни не пил и всех даже умеренно (по русским масштабам) пьющих считает страшными "алкоголиками" с разрушенным мозгом.
Про каганат-комитет, заметим, ни слова.

"Очистка" истории есть её уничтожение. История это и есть условность. Декорация. Речь идёт лишь о дрейфе жанров. По мере опускания в сумрак ушедшего времени происходит не замена фактологии литературой, а лишь смена жанра.
Судя по вашей серьёзности и пафосу вы всё еще находитесь с плену "первого позитивизма" полуторавековой давности, со схемой реальность-теория которого и пытаетесь бороться. Конвенциональность знания, и то, что реальность без истории/языка не существует всем давным-давно понятно, и вещи, которые вы говорите достаточно тривиальны.

Т.е. собираются люди и начинают спокойно обсуждать совершенно условные теории, с произвольными критериями достоверности и более-менее условно выбраным набором исходных фактов. Главное требование к теории: внутренняя непротиворечивость ("Соблюдайте свою конституцию"), критерий качества --- эстетический. Тут вбегает человек ээ.. в семейных трусах, так вы говорите? и начинает орать: "алкоголики с разрушенным мозгом!", "безумцы в остро-маниакальной фазе!", "в РЕАЛЬНОСТИ это абсолютно невозможно!", "РЕАЛЬНОСТЬ это ползание в темноте тридцатисантиметровой какашки!" и пр. Согласитесь смешно и, что ещё хуже, жутко стыдно.

Вы считаете, что летописей не существовало, византийскую литературу выдумали, а хазарский каганат это генуэзский комитет? Отлично, интересная теория, можно обсудить. Вы вместо этого, начинаете кричать "моя вера единственно верная", и рассылать анафемы.

PS: надеюсь вы оцените, что я следовал вашему принципу и поддержал диалог на уровне, заданном собеседником.
Ещё раз повторю, Вы взяли неправильный тон. Вам кажется, что Вы опираетесь на какие-то незыблемые постулаты, а постулаты эти "Хрущёв верный ленинец", "Шлиман откопал Трою", "Стрелец и Водолей близкие знаки". И при этом Вы имеете наглость упрекать городских в невежестве и верхоглядстве. "Городские" же приглашают Вас поделиться сокровищницей знаний. Никто Вас не считает алкоголиком или шизофреником. Просто коммуникаций нет. Вы что-то хотите доказать, а это никому не интересно. Что-то в стиле "я умный, интеллигентный, разоблачаю невежественных шарлатанов". А Вам говорят: "Да, Вы имеете дело с невежественными шарлатанами, плохо понимающими, о чём речь". Я даже готов дать Вам расписку. Или удостоверение о совершенном знании Вами мировой истории. Иными словами, Вы не делаете даже первого хода. А когда из вежливости и сочувствия Вам для хода была дана возможность, Вы в ответ на е2-е4 отправили пешку щелчком в лоб оппонента: "при чём здесь хазарский комитет, не вилять, смотреть в глаза".

Подумайте, с Вами ласково разговаривают.
Ещё раз повторю, Вы взяли неправильный тон. Вам кажется, что Вы опираетесь на какие-то незыблемые постулаты, а постулаты эти "Хрущёв верный ленинец", "Шлиман откопал Трою", "Стрелец и Водолей близкие знаки".
Да нет же, я не считаю какие-либо постулаты незыблемыми. Я говорил: "совершенно условные теории, с произвольными критериями достоверности и более-менее условно выбраным набором исходных фактов" --- эта характеристика относилась и к традиционной истории. Да, традиционная история считает некоторые летописи подлинными, а хеттские таблички настоящими. А вы относитесь к этим данным скептически. Ваша теория построена на меньшем количестве допущений (это хорошо), но и "положительных" результатов в ней меньше. В традиционной истории вам расскажут про Хлодвига и халкедонский собор, в вашей же истории есть "горизонт". Что было за горизонтом? Ignoramus et ignorabimus.

Как эти две теории можно сравнить? Вы сами выше очень хорошо описали, что такое "реальность" --- никакой реальности вне истории вообще не существует, поэтому и говорить "эта теория лучше, так как она лучше описывает реальность" смысла не имеет.

Остаётся один метод: внутренная непротиворечивость. Например, когда Фоменко на одной странице заявляет, что пергаментых копий Лаврентьевской летописи не сохранилось, а на следующей тщательно такую копию описывает, то Анатолий Тимофеевич теряет баллы.

И при этом Вы имеете наглость упрекать городских в невежестве и верхоглядстве. "Городские" же приглашают Вас поделиться сокровищницей знаний.
Не имел ничего подобного в мыслях. Всегда с восторгом припадаю к бесценному источнику etc. Я всего лишь хотел посмотреть, на паре конкретных примеров, как изнутри устроена ваша теория. Ведь вы же делитесь с внешним миром результатами, но не раскрываете путь на котором они были получены.

Если вы по каким-то причинам не хотите этого делать, что ж воля ваша.

Ласка это, конечно, самый правильный метод.
С учётом того, что Мусин-Пушкин, Карамзин и прочие работали на одну "команду", картинка вырисовывается.

Лаврентьевская летопись была известна до её приобретения Мусин-Пушкиным, в 1767 году с неё снималась копия в Новгородской семинарии (хранится в Рукописном отделении БАН).
Боюсь, что такой подход способен только запутать. Это какое-то "копание в мелочах". Тут играет роль не то, под какой "шапкой" могли быть объединены тексты, обретённые в разные годы, а их содержание. То, что было обнаружено среди книг Крекшина, явилось некой "сенсацией" -- это вряд ли можно отрицать. Если бы содержание там повторяло какие-то известные ранее вещи, то этого бы не произошло.

Мне кажется, что процесс "легендирования" истории происходил постепенно, и те или иные "детали" или сведения всегда появлялись не сами по себе, а "поверх" чего-то уже известного. Это как раз совершенно закономерно. То есть, грубо говоря, можно сесть и написать несколько томов про "Карлсона" за один раз. А можно сначала просто придумать имя персонажа, а потом уже постепенно наделить его "биографией". Типа, имел пропеллер; жил на крыше :) Позднейшие "находки" помогут уточнить тип "двигателя", а также местонахождения "крыши" -- с последующим проведением серии сенсационных раскопок на одном из стокгольмских чердаков :)
Постом выше Вы, как мне показалось, тщательно пропускали сквозь пальцы пересказ elatus и годным сошло даже то, что Крекшин "писал панегирики". Картинка, напомню, у Вас вырисовывалась следущая "Мусин-Пушкин, Карамзин и прочие работали на одну "команду", известие, однако, что упоминаемая Вами летопись была известа до этой команды, к моему изумлению, было названо "копанием в мелочах"(!), более того," способным только запутать"(!!). Из каких же "крупностей" у Вас "картинка вырисовывается"? Из построений, извините, о Карлсоне? На чем основано ваше утверждение "Если бы содержание там повторяло какие-то известные ранее вещи, то этого бы не произошло" мне неочевидно. Летописи, начиная с 1767-го года (в 1767 г. - Радзивиловская и Никоновская) издавались постоянно, для второй поливины 18-го века можно назвать больше дюжины различных изданий.
> годным сошло даже то, что Крекшин "писал панегирики"

А что значит "годным сошло"? Крекшин действительно писал "панегирики", восхваляя Петра I. Об этом написано в любой статье, где говорится о деятельности Крекшина.

> упоминаемая Вами летопись была известа до этой команды

То, что какие-то "летописи" были известны до начала работы "команды" -- это всем известный факт. И вообще, процесс "легендирования" русской истории начался уже при Петре, то есть как минимум в первой декаде XVIII века уже что-то начало сочиняться. Я ведь нигде и никогда не утверждал, что Мусин-Пушкин & Co. были "пионерами" этого дела! Как раз они были к этому подключены уже в "зрелой стадии", на которой истории стали придавать оттенок этакой законченной "гламурности".

У меня есть пожелание общего характера: если Вы видите какую-то совсем грубую нестыковку с фактами, то надо просто немного подумать и что-то, может быть, по-другому истолковать. Ошибок такого порядка обычно никто не совершает.

> На чем основано ваше утверждение

На здравом смысле. При обнаружении чего-то нового часто возникает "шум", а при обнаружении N-й копии того, что уже было, он уже не возникает. Однако, если у Вас есть какие-то данные, которые убедительно показывают, что в находке Мусина-Пушкина не было абсолютно ничего нового, то я буду готов признать Вашу правоту в этом конкретном вопросе. Но я так понимаю, что Вы этими данными не располагаете.

> Летописи ... издавались постоянно

Это правда, но во всех этих случаях следует обращать внимание на историю их обретения. Ладно ещё, если Карамзин что-то "нашёл" в каком-то монастыре. Это ещё прилично выглядит. Бывает и хуже. Не так давно у меня в одном из постов обсуждали -- я приводил такую цитату.

Ярославский манускрипт

Куплен у разносчика на площади, подарен английскому Королевскому обществу. Имеет множество дополнений от кончины Дмитрия Донского. По Толочко, тождествен Ростовскому, который упоминается в примечаниях.

Это, кстати, задолго до времён Карамзина было. То есть о том, что "процесс" был не "одномоментным", мне прекрасно известно.
Кстати, говоря о ферматистах, Вы попали в самую точку. Скалигер-хронолог занимался квадратурой круга. Он считал, что число "пи" -- это в точности корень из десяти :) А это приближение намного хуже чем 22/7, приписываемое Архимеду.

Ну, это понятно. Европа, дикость, Варфоломеевская ночь. То ли дело Античность -- там мудрецы жили. Да и Античность, по сути дела, ерунда. Вот Древний Китай -- это "весч". Пока европейцы занимались всякой ерундой, мудрые китайцы знали приближение 355/113, дающее ШЕСТЬ верных десятичных знаков. И это в ПЯТОМ веке. Куда там Гюйгенсу с его цепными дробями и шестерёнками!

Вам не кажется, что это всё, если посмотреть непредвзято, называется "приплыли" и сильно смахивает на путешествие через Индийский океан в Америку на джонках? Если не хуже.
Скалигер-хронолог занимался квадратурой круга. Он считал, что число "пи" -- это в точности корень из десяти :) А это приближение намного хуже чем 22/7, приписываемое Архимеду.
Более того, он у него однажды получилось, что периметр вписанного в окружность многоугольника больше её длины. Ну и что? А Фоменко настолько тщеславен и лицемерен, что продолжал утверждать, что решил задачу Плато и после того, как ему указали на ошибки. А Дмитрий Евгеньевич... умолкаю. Вот уж никак не ожидал от вас такого рода аргументов.

Вам не кажется, что это всё, если посмотреть непредвзято, называется "приплыли" и сильно смахивает на путешествие через Индийский океан в Америку на джонках? Если не хуже.
Нет, я не вижу ничего странного в том, что изолированные культуры развиваются не синхронно.
Как это "ну и что"? Это как раз наглядно показывает уровень тогдашней "науки". Измерил гипотенузу треугольника, намотал нитку на валик. Всё совпало. Конечно, "пи" -- это корень из десяти, какие сомнения? Ведь у человека 10 пальцев на руке. Это же не просто так.

Там вот я заглянул по ссылке от volodymir_k -- какие-то таблицы с цифирью, "ужосс". Есть ли сомнения, что там тоже фигурировали "нитки"? Или там "калкьюлес" применялся? :)

То, что Фоменко вместо одной задачи решил другую, это понятно. Но я так понимаю, что это решение было нетривиальным. А "осовременивать" формулировки классических задач -- дело нормальное. Многие из них просто не были как следует даже поставлены. Впрочем, это к делу не имеет отношения.

Что же до Дмитрия Евгеньевича, то я не понимаю, на что здесь Вы пытаетесь намекать.

А про Китай -- это вообще песня. Вот на таких примерах легче всего продемонстрировать, что всё это -- полная ахинея. "Несинхронность" -- ради Бога. Когда в Европе научились находить 6 верных десятичных цифр? И какими методами? Гениальные китайцы могли этого достичь и до нашей эры -- такое я допускаю. Но при этом весь уровень их науки того времени должен был бы соответствовать европейскому уровню, скажем, XVII века.

Как Вы вообще себе это дело представляете? Китаец знал ряды Маклорена? Или вписал в рисовую окружность рисовый "миллионоугольник", измерив его потом при помощи электронного штангенциркуля? Вот бы эту конкретную историйку, да ПРОСЛЕДИТЬ. Оставить в покое на время Скалигера, берестяные грамоты, и посмотреть, откуда дровишки.

Я не сомневаюсь, что какой-то "исторег" нашёл нечто и нужным образом интерпретировал. Как учат студентов запоминать это приближение? Берём цифры: 113355. Первые три -- знаменатель, последние три -- числитель. Ясно, что если надпись вроде этой где-то обнаружили, что вполне возможно, то домыслить и увидеть в этом приближение числа "пи" (тем более, УЖЕ зная сам факт) европейцу ничего не стоит. Исследователь мог искренне так думать. При желании можно было из этого сделать вывод о наличии сотовых рисовых телефонов с шестизначными номерами.

В общем, это план мирового заговора в виде счёта из цветочного "магазинчега" :)
Как это "ну и что"? Это как раз наглядно показывает уровень тогдашней "науки"
А.. я вас неправильно понял. Мне показалось, вы имели в виду, что Скалигер шарлатан, отсюда мой комментарий про Фоменко и про Галковского: про обоих можно с лёгкостью найти массу материалов, подвергающих их личную честность сомнению.

Уровень развития математики 16-го века известнен, calculus там конечно и не пахнет, однако как я уже говорил, мне кажется это не имеет никакого значения, так как Скалигер никакой хронологии не составлял. Если вы глянули на страницы из его трудов, приведённые Володимиром К., то наверное обратили внимание на имена собственные, которые там встречаются: Сиро-Халдеи, Вавилон, Иудея и т.п., т.е. действительно, интегрирование ближневосточных мифов в западный календарь. Занятие не особо осмысленное, но и не опасное.

Как Вы вообще себе это дело представляете? Китаец знал ряды Маклорена? Или вписал в рисовую окружность рисовый "миллионоугольник", измерив его потом при помощи электронного штангенциркуля? Вот бы эту конкретную историйку, да ПРОСЛЕДИТЬ. Оставить в покое на время Скалигера, берестяные грамоты, и посмотреть, откуда дровишки.
По-моему с берестяными грамотами больше шансов разобраться: есть информация о том, как действительно происходили исследования, да и найти людей, непосредственно к этому причастных гораздо проще. Про китайских математиков, надо посмотреть откуда эти 6 знаков взялись. Может это нечто вроде "существования бога с вероятностью 63%" --- т.е. нечто к исторической науке не имеющее отношения.
Шарлатаны бывают двух видов. Те, кто намеренно обманывают ради какой-то выгоды, и те, кто сами верят в свои бредни. Ясно, что "нострадамусы", вероятнее всего, верили в то, что занимаются осмысленной деятельностью.

Никаких сомнений в личной честности Д.Е. у меня нет. Одно время меня сбивали с толку какие-то высказывания, в которых мне виделось как минимум лукавство. Но потом я понял, что это просто тактические приёмы при беседе с людьми, придерживающимися определённых взглядов. То есть сознательное понижение уровня для того, чтобы было понятнее. Я понимаю, что иногда так делают даже при объяснении математики; эстетически этот приём мне не нравится. Но ничего "нечестного" тут всё-таки нет.

Я по ссылке на "талмуд" Скалигера открыл только несколько страниц. Там были какие-то таблицы. Глубже я в предмет не вникал. Что касается истории описанных в Библии племён, то помимо них ведь подвергалось датировке и что-то менее фантастическое. Я уже упоминал о какой-то битве, описанной Фукидидом, связанной с наступлением затмения. Если правда то, что Скалигер своими "астрологическими" методами вдруг смог установить верную дату, а Морозов и Фоменко при пересчёте ошиблись, то это как минимум парадоксально. Мне в такое поверить трудно.

Кстати, я практически уверен в том, что существуют "церковные историки", у которых тоже есть "доказательства" реальности описанных в Библии событий и лиц.

Я пока не пробовал искать в Интернете про 355/113, но по идее здесь можно найти "концы". Это хороший кандидат на роль "дрозофилы". Я понимаю, что если эта информация окажется полной лажей, то это не будет означать краха общепринятых воззрений на мировую историю, но всё-таки прольёт свет на то, "как люди работают". Это могла быть одна из псевдосенсаций, проникших а газеты, а оттуда -- в популярные книжки. Но то же могло иметь место и с другими "событиями".
Глубже я в предмет не вникал. Что касается истории описанных в Библии племён, то помимо них ведь подвергалось датировке и что-то менее фантастическое.
Хотелось бы всё-таки выяснить что именно. Без этого, ссылки на Скалигера, как "отца хронологии" выглядят несерьёзно.

Я уже упоминал о какой-то битве, описанной Фукидидом, связанной с наступлением затмения. Если правда то, что Скалигер своими "астрологическими" методами вдруг смог установить верную дату,
Вот и хочется узнать, правда это или нет. В процитированном вами интервью, Фоменко выражается достаточно осторожно:
Дело в том, что предыдущие астрономы и историки астрономии, датируя старые описания (типа описаний Фукидида), находились под давлением уже созданной к их времени хронологии Скалигера.

Т.е. намекает, что события описанные у Фукидида датировали после Скалигера.

Если правда то, что Скалигер своими "астрологическими" методами вдруг смог установить верную дату, а Морозов и Фоменко при пересчёте ошиблись, то это как минимум парадоксально. Мне в такое поверить трудно.
Стандартное объяснение состоит в том, что Фоменко пользовался русским переводом, откуда неверно заключил, что затмение полное. Скалигер, как мы знаем, знал греческий. То же самое можное с уверенностью сказать про большинство историков 16-18 веков. :-)

Кстати, я практически уверен в том, что существуют "церковные историки", у которых тоже есть "доказательства" реальности описанных в Библии событий и лиц.
Так вам по телевизору расскажут про математически обоснованные гороскопы. Обсуждать теории уровня "популярных книжек" не имеет смысла.
Одно то что в рамках исторической науки можно говорить об устойчивости,исследовать тексты с помощью матметодов на их "слойность" уже говорит о глубине подхода и само по себе является достижением.Я лишь призываю (громко сказано,согласен))) историков овладеть ими и использовать в своих исследованиях.
Что касается выводов.Тут сложно сказать что-то определенное.Конечно когда представляешь Лужкова на фоне пирамид Хеопса которые построили турки с помощью бетономешалок сразу вспоминаешь Шарикова которые восклицает "Наверное я породистый".Но давайте посмотрим под другим углом.Всего за каких то 20 лет на наших глазах полностью исчезла и растворилась реальность которую огромное количество людей считало за реальность.А теперь,еще чуть-чуть и по улицам Москвы борцы с капиталистическим угнетением будут ездить на лошадях да еще обладая огромных капиталом и титулом графа или лорда.Разве это не ошеломляет?Или идея о том что Англия правит (пол)-миром.Какой то маленький такой отросточек.Меж тем многие (и я в том числе) считают что это в той или иной степени так.
А что если в силу какого то катаклизма ситуация радикально бы изменилась? Что если лет так через 500 какой профессор Кембриджи-колледж доказывал бы что Англия владела Индией? Нет ну вы подумайте и прдеставте?Хоть на секунду.Да его бы просто таки засмеяли бы с ног до головы.Где Англия,где Индия.Размеры.Да быть такого не может.Это я к тому что быть может все и поэтому разумно именно изучать сами методы.Далее выстраивать схемы,это уже немного другая задача.Но методы есть мощный матиструмент который только и может сделать историю наукой в том плане что понимается под наукой.Почему-то (и мы знаем почему) когда говорят о Фоменко говорят лишь о следствиях.А я считаю что надо проделать ревизию и отделить зерна от плевел.Во как.)
историков овладеть ими и использовать в своих исследованиях.
Пользуются они ими. Последние двести лет. Наберите в поисковой машине "критика источников" или "текстология" и изучайте. Ну просто поразительно...
Я с Вашими рассуждениями и аргументами в целом согласен. Утверждение о том, что "может быть всё" я всецело принимаю, и пример с Англией и Индией считаю удачной иллюстрацией.

Если я правильно уловил смысл Ваших слов о необходимости изучать не события, а то, как о них были получены сведения, то это и есть именно то, к чему я постоянно призываю. Я даже внёс в в список своих интересов такой пункт как "история истории". Как ни странно, я пока что в одиночестве. Но если Вы (или другие юзеры) поддерживаете эту идею, то в знак солидарности я предложил бы ввести у себя в журналах этот пункт.

В то же время я бы снял с повестки дня лозунг, касающийся научности. Мне кажется, его не следует выдвигать по одной причине. Была некая глобальная картина мировой истории. Считалось, что это не только "научно доказано", но ни у кого не было даже тени сомнения в достоверности. Сейчас постепенно происходит переворот в сознании. Ревизия приведёт к тому, что вместо "науки" останутся какие-то ошмётки. Зато это будут более или менее достоверные факты, так сказать, "второго порядка". Я считаю важной изначальную установку на то, что полной картины не будет. Мысль о том, что на месте старой псевдонауки удастся создать новую науку, вряд ли состоятельна. Именно это соображение я имею в виду, говоря о снятии с повестки дня слов о "научности". Скорее уместно говорить о ревизии, исследовании, расследовании.

Есть и ещё один момент. Допустим, ревизия показывает, что о прославленном мореплавателе М. мы узнали спустя столетия после предполагаемого "плавания" из приключенческой повести "аффтара" П., причём повесть написана в таком стиле, что не тянет даже на детскую литературу. Собственно, за эти пределы наука шагнуть не может. Дальше уже мы сами делаем для себя выводы, стоит ли верить глупым россказням. Этого шага избежать не удастся, но такой вывод опирается на голос здравого смысла и "верю -- не верю". Строго говоря, это уже выводит за пределы науки.

Процесс познания шире науки, и вненаучные элементы в нём неизбежны.
А почему Вам не приходит в голову простая мысль, что Фоменко - всего лишь жулик, отрабатывающий какие-нибудь масонские гранды?
Это не моя оригинальная идея. У меня, например, все мои образованные знакомые считают его жуликом: и верущие, и неверующие; и гуманитарии, и технари, все - по своим направлениям.
Допустим, у Галковского тоже проблемы с историческим сознанием. Но он не издает увесистые красочные и разнообразные фолианты и не заваливает ими все книжные магазины.
Антиисторизм Галковского - это его доведенный до логического конца атеизм. Антиисторизм Фоменко и К - это доведенный до уровня хохмы исторический материализм.
Неужели не заметно, что Фоменко сам не верит в то, что пишет?
Мне кажется, не следует приклеивать ярлыки. Фоменко читал нам курс лекций по дифференциальной геометрии и топологии. Читал очень хорошо. Значит, уже не "жулик". У него масса учеников, среди которых есть доктора наук. Он рисует картины, которые многие ценят. Он (под влиянием М.М.Постникова) заинтересовался работами Морозова. И так далее -- перечислять можно долго.

О том бреде, который издаётся в красочных обложках, я сам много писал. Но здесь беда не столько самих "аффтаров", сколько общества. Ведь весь этот маразм потребляется. В принципе, писать эти бредни ненамного более безнравственно, чем какое-нибудь "фэнтези". Пусть, как говорится, "пипл хавает". От этого даже есть польза. Во-первых, у людей появляется сомнение в обоснованности исторических сведений, что уже похвально. До многих эта мысль дошла посредством Фоменко. Далее, читая о превращениях одних имён в другие, люди видят, что такие вещи можно легко делать самим. Появляются "последователи". Я недавно видел "исследование" о том, что вся история России -- это история Мордовии. Там все топонимы и имена исторических деятелей были истолкованы как эрзянские. Я думаю, с не меньшим успехом можно было бы то же самое проделать на любом материале. Скажем, если бы господин Абрамович профинансировал такой проект, то можно было бы издать красочное описание истории с точки зрения "чукотоцентризма" :)

Я на всякий случай хочу отметить, что я не являюсь ни поклонником, ни сторонником Фоменко, а также не связан с ним никакими узами, потому что моя специализация от дифференциальной геометрии крайне далека. Но я не вижу смысла разрабатывать легенды о работе на "фармазонов". Фоменко, слава богу, занимается тем же, чем занимался, уже незнамо сколько лет. Тогда ни о масонах, ни о грантах никто и слыхом не слыхивал. А псевдоисторический "трэш" на самом деле саморазоблачителен, и в итоге, как это ни парадоксально, не столько запудрит людям мозги, сколько их очистит. Хотя и не сразу.
У меня действительно нет знакомых, которые бы общались с Фоменко лично. И я допускаю, что он не жулик, а сумасшедший. (Не знаю насколько это профессиональная болезнь у математиков, но один из немногих моих знакомых, лечившихся в психиатрической больнице, был математик). И подход у Фоменко к истории математический - доказательства от противного: "А почему нет?!"
Первая и последняя его книжка, которую я прочел когда-то давно, была страниц на 100 на плохой бумаге и издана в типографии МГУ, кажется. Но ведь тогда и много таких было ученых, которые свои теории или гипотезы стали издавать маленькими тиражами, когда наступила свобода слова.
Вот только с Фоменко вскоре произошел взрыв издательской активности, появилась целая кампания "фоменковцев" и дорогие убыточные издания, на разные лады пережевывающие одну и ту же тему.
Очевидно, что Фоменко заметили и стали "помогать". Это и дает повод "разработать легенду о работе на "фармазонов".
И мне все же, кажется, что если человек занимается публичной деятельностью, ему можно и нужно "приклеивать ярлыки" в зависимости от его деятельности. Тут не до церемоний. Какая-то хоть моральная ответственность должна быть у человека за свои слова. В случае с Фоменко речь идет об обмане русских людей вольном или невольном, о внесении разброда между ними.
Я совершенно согласен, что среди математиков встречается очень много людей с "прибамбасами". Мехмат, как выразилась одна моя знакомая из консерватории, впервые посетив его, -- это ЗООПАРК :) При этом, я Вас уверяю, Фоменко ну абсолютно не производит впечатление ненормального!

Фоменко и Носовского читают те же люди, которые читают Льва Гумилёва. Я думаю, их книги продаются в одних и тех же лавках. Просто после падения коммунизма у людей возник интерес к истории. Книги пользуются спросом, и это стимулирует написание новых "шедевров". Но это обычная коммерция. То же происходит с эзотерической литературой, модной беллетристикой и прочими жанрами. Привлекать здесь гипотезы о том, что марсиане финансируют некий проект дабы сбить кого-то с толку, нелепо. Мне достаточно иной раз поговорить с людьми, чтобы оценить средний уровень "просвещённости". Кто такой Галковский -- просто не слышали (один раз спутали с Белковским), но зато прочли Дэна Брауна и Лукьяненко. И это ещё не худший вариант, так как иные увлекаются "теософией".

К обману я бы отнёс 99,99% процентов того, что печатается. А вот о каком разброде Вы говорите, я не понимаю. Если о "разрухе в головах", то вклад Носовского и Фоменко в это дело инфинитезимален.
Мой же знакомый математик тоже внешне и по разговору производил впечатление нормального. Я очень удивился, когда узнал от него, что он регулярно ложится в лечебницу.

В "обычную коммерцию" при издании исторических трудов я не верю. Это же не детектив - прочитал за два дня, выбросил, новый купил. Честно говоря, я и ни разу в жизни не встречал чистой коммерции - без протекционизма, без отмыва "грязных" денег, или без продажи ворованного.
В случае с Фоменко в первую очередь очевиден протекционизм. Очевидна и цель: "сдвинуть крышу" у русских читателей. Кому это выгодно? Да почти всем, кроме русских.

"Разброд", в смысле "разделение", я имел ввиду, масонскую цель насадить как можно большее разнобразие мнений в обществе. И успехи в этом деле хорошо видны на примере ЖЖ, где собраны в первую очередь люди образованные. Но здесь у каждого "свои тараканы".
Скоро люди будут платить деньги не за то, чтобы иметь ЖЖ, а за то, что "блогеры-благодетели" будут подбирать им близкий круг общения в многомиллионном ЖЖ, чтобы они не чувствовали себя одинокими и покинутыми. :)
Чтобы побороть "разброд мнений", надо переселдить русских из городов в деревни, ввести крепостное право, отменить образование и медицину и ввести вместо них какой-нибудь культ (потасканное православие для этого уже не покатит). И мнение у всех будет одно.
В принципе с каждым из нас может произойти что угодно. Я ещё раз настаиваю на том, что Фоменко при общении с людьми в университете ведёт себя адекватно, и при этом не демонстрирует никаких "странностей". А что в душе у каждого человека делается -- этого мы не знаем.

Я к сфере коммерции никогда не имел отношения. Не знаю, как там всё устроено. Из общих соображений понятно, что где деньги -- там грязь. Это касается и гостиничного бизнеса, и ресторанного, не говоря уж об игорном. Книгоиздательство тоже, конечно, должно быть связано с подобными явлениями. В Вашем рассуждении я вот чего не понимаю. На фоне всей литературы, включая туда марининых, робски, дугиных, блаватских, -- всего, что пользуется спросом и "хавается пиплом" -- каков процент "носовщины" и "фоменковщины"? Почему Маринину раскупят и просто так, а для Фоменко нужна раскрутка на чьи-то башли? Да и кому нужно финансировать такой проект, в котором Россия является уже не родиной слонов, а Центром Мира?

По поводу "крыши": у того, кто покупает книги Фоменко (Льва Гумилёва, Рерихов, Чумака) с целью проникнуться "светом истины", крыша УЖЕ в той или иной мере съехала. Вам придёт в голову тратить башли на Блаватскую?

Разнообразие мнений в обществе -- это "плюс", а не "минус". Над этим как раз поиронизировал flammar. Вы совершенно напрасно так прореагировали на его замечание. Он ведь говорил о том, что никакого "единого мнения" быть не может. Такую роль может играть только что-то вроде "Рухнама" или "чучхе". Но я не думаю, что Вы хотели бы этого.
Маринина - это литература на уровне "Богатые тоже плачут", она для широких масс.
Фоменко, (как и Галковский) - это для интеллектуалов, явно некоммерческий проект. Поэтому и вопрос: от кого идут денежные вливания? Может от сайентологов (уж больно похожи книжки)...

К "разнобразию мнений" у меня отношение предвзято-религиозное. Тут я понимаю, что аргументы мои могут показаться смешными или издевательскими.
Люди хотят любить и быть любимыми. Но основа взаимной любви - взаимопонимание. А когда у одного Фоменко, у другого Блаватская. Это рождает отчужденность, что и нужно дьяволу.
Я сравнительно недавно нашел ЖЖ, и бросилось в глаза, как сильно у людей стремление к общению. Человеку, допустим, нечего сказать, но свое "хе-хе-хе" он все же вставит. Я про себя раньше думал, что я какой-то необщительный, а вот глядя на ЖЖ, вижу, что это просто у меня этого общения вполне в жизни хватает, нет этой проблемы.
В России вместо "чучхе" есть православный мир. И он достаточно однообразен во мнениях. С кем-то из моих знакомых можно подискутировать по узким богословским вопросам, а остальные просто со всем согласны заранее. Но это все свои люди. Вспоминается эпизод: как-то я изучал историю спора, идущего в Православном богословии уже сто лет между "имяборцами" и "имяславцами". Потом стал делиться впечатлениями со своим православным другом. Не дослушав мой занимательный рассказ, он прервал его вопросом: "Постой! Ты мне сначала скажи: я-то - кто?"
Мне, кажется, что людей прежде всего интересует истина, а разнообразие мнений в конечном итоге раздражает.
Конечно, Маринину читает больше людей, чем Фоменко. Но существует огромное количество второстепенных и третьестепенных "аффтаров", которые публикуют целые серии книг. Примерно так: берётся немножко психологии, немножко эзотерики, обязательно что-нибудь "восточное" (как же без пряностей-то). Это общетеоретические положения. Далее выбор темы: семья, карьера, успех, деньги, здоровье, секс, домашние жЫвотные. Да, ещё обязательно "полезные советы". Чтобы не выглядело совсем убого, добавят слово "духовность". И ещё вспомнят что-то про "прану", "цигун" или "дао". Всё, блюдо готово. Можно клепать серии книжек одну за другой.

Я здесь описал нечто очень близкое к реальному случаю. Мне как-то один раз попалось на глаза такое "сочинение". То, что я держал в руках имело номер 30 или типа того. Сейчас даже вспомнил фамилию "аффтара" (это женшшына), но не буду называть, чтобы не пиарить.

Вот здесь ясно, что потребителем подобной продукции является современное мещанство, то есть слой недочеловеков. По сути дела, это скот, удовлетворяющий "постоянно растущие". Именно эта мразь всё и портит. Именно из-за них, мечтающих о "карьерах", предали и продали всё на свете. Именно из этой среды и горбачёвы, и ельцины. Для них издаются мерзкие книжонки, для них молчат Чумаки, для них снимаются блевотные телесериалы. Тут и англичан никаких не надо -- обслужат себя сами так, что мало не покажется. Прямое английское управление было бы даже лучше, потому что дикарям привили бы какие-то зачатки культуры. Например, научили бы их как минимум жить спокойно, а не в муравейнике.

Мне кажется, в Ваших построениях есть некоторое противоречие. С одной стороны получается, что Фоменко мало кто читает. С другой стороны, в столь малопопулярный проект якобы кто-то вкладывает средства. Да к тому же настоящих сторонников чистой фоменковщины мало. Ну какой дурак поверит в то, что Габсбурги -- это новгородцы? Интерес к Фоменко во многом подогревается тем, что постепенно становится очевидным факт фальсификации истории.

Что касается разнообразия мнений, то я не понимаю, до какой степени Вы её допускаете. Вот мы с Вами нормально разговариваем. Означает ли это, что наши вкусы совпадают? Если Вы пойдёте в Третьяковскую галерею, а я в цирк -- на тигров посмотреть, то это разве чему-то помешает? Между прочим, сторонники Фоменко и Блаватской друг друга скорее поймут. Этим почему интересуются? Потому что чудес хотят. Они видят же, что их жизнь убога. Образ-то Божий всё-таки остаётся, хоть он и опоганен "жЫзнью". Отсюда и Гарри Поттер, и его сестрица Таня Гроттер, и прочие лукьяненки.

Разница во мнениях неизбежна уже потому, что у всех разный опыт. Общего и не должно быть много -- достаточно согласия по самым основным вопросам. Оно практически всегда есть. Даже те, о ком я сейчас с гневом писал, хотят того же, что и все. Просто они запутались от бескультурья. А одевать всех в корейскую униформу -- так ведь все со скуки если не помрут, то мочить друг друга начнут. Чтобы просто почувствовать, что есть живая жизнь. Вы меня заставьте часов по 6 в день заниматься "китайщиной" -- мне захочется кого-нибудь зарезать :)

Православный мир есть, но он не исчерпывает Россию, которая его намного шире. И ценность России как живого тела намного выше ценности любого общественного института, будь то церковь или государство. К тому же понятно, что сейчас мода на всё церковное, и крестики носят даже те, кто ни разу не открывал Новый завет. "Многа букаф". На шее крестик, а в сердце -- Кашпировский. "Ибо где сокровище ваше..."

Истина -- это живой процесс, а не катехизис. Разнообразие мнений ведёт к взаимному обогащению людей и культур. А всеобщее согласие бывает только в одном месте -- на кладбище.
Да, есть и "третьестепенные аффтары", выпусающие книги по 30 серий. Обычно - это люди, пишущие для души, и издающие на свои деньги. Представьте себе служащего какого-нибудь "Газпрома", зарплата, чтоб не преувеличить, 10 000 долларов, делать нечего. Хочется духовного, одолевает графомания. Есть компьютер. Под водочку или наркотики запросто 100 страниц в день можно накатать эзотерического текста. Каждый квартал - новая книга. Деньги есть - на себя потратить нежалко.
И причем, существуют потребители этой литературы. У меня такая знакомая есть - домохозяйка. Муж много получает, дочь учиться. Сама все подобные новинки аккуратно покупает и "проглатывает", причем, предпочтений не делает. Помоложе была - еще и конспектировала. По ее словам, и подруги у нее все такие же. Сама по профессии - психолог; не пьет, не курит, к мужскому полу равнодушна, даже к мужу, совсем. В общем, "зомби" полная, хотя добрая по характеру.
К православию "толерантно" относится, меня - то на йогу убеждает пойти, то еще на какие-то "практики", чтобы я "не зацикливался", а "расширял бы горизонты". :)

<Мне кажется, в Ваших построениях есть некоторое противоречие. С одной стороны получается, что Фоменко мало кто читает. С другой стороны, в столь малопопулярный проект якобы кто-то вкладывает средства.>
Противоречия нет, просто я невнятно выразил свою мысль. Мне кажется, "Новая хронология" - проект долгосрочный, его еще будут отрабатывать в России после смерти основателя, также как и саентологию. Посмотрите на их сайт www.chronologia.org, тут явно задел новой религии - выпущен уже "семитомник": "Хрон 1", "Хрон 2"... Люди, без шуток, взялись мозги промывать.

<Что касается разнообразия мнений,..>
Вот с этого места в Вашем тексте нет практически ни одного предложения, с которым бы я мог согласится, а не думал бы наоборот. Тут-то и начинается отсутствие понимания.
Для меня православие ценно тем, что Бог есть, и Он научает через Православную церковь, как его правильно славить.
Для Вас Церковь - "общественный институт". Если я скажу, что "через Православную церковь снисходит благодать Божья", то Вы меня, вероятно, и жалеть начнете: "Эк, его занесло, а еще Блаватскую ругает!" Но я действительно так считаю.

То, что Вы в начале написали, это как раз общий "срез" того, что мы видим. Мура потребляется в совершенно циклопических масштабах. Мне кажется, очень сильно поражён слой "офисных работников". Просто у них жизнь такая. Там и йога, и дэны брауны правят бал уже давно. И это ещё не самый худший выбор. Вот чисто статистически: сравните количество людей, "подсевших" на Фоменко относительно всего остального. По-моему, это и будет отражение реальной ситуации.

Что касается долгосрочных проектов и промывания мозгов, то они на самом деле понимают, что вся эта их псевдоисторическая мура на глазах устаревает. Появляются конкуренты, то есть мини-фоменки размножаются чуть ли не почкованием. Я как раз в этом вижу позитивный смысл: когда похожих и малоотличимых друг от друга версий станет штук 100, они просто проинтерферируют и погасят друг друга. У этого бреда нет будущего. Бояться тут нечего. Фоменко с Носовским прекрасно понимают, что момент уходит. Что бренд брендом, но наступит весна, и ледовый дворец Санта-Клауса просто растает. Раньше россказни ещё хоть как-то оформлялись. Скажем, про Куликовскую битву на Полянке-Солянке версия была так или иначе проработана. Ну, на уровне сенсационной газетной статьи про НЛО. А сейчас и этого нет: гонится откровенная "пурга". Я сам, кстати, это впервые в газете и прочитал. Это было на одной из кафедр МГУ. Народ посмеивался. Потом один мой коллега сказал, что Фоменко считает, будто Коран написан в XIV веке, но вслух об этом говорить побаивается, помня об истории с Салманом Рушди :)

Для меня Бог тоже есть, я даже согласен с тем, что он научает В ТОМ ЧИСЛЕ и через Православную церковь. То, что Церковь -- это общественный институт, не мешает ей выполнять свойственные ей функции. Если я скажу, что Библия -- это книга, напечатанная на бумаге, то это не является отрицанием какого-либо её сакрального значения. Аналогично с Церковью. В том числе и в смысле того, о чём Вы говорите.
Ну вот, хоть в чем-то пришли к согласию.:)
Но, пожалуй, я все же сторонник версии целенаправленного мирового заговора, а не "броуновского движения". Представим себе, что заговор "300 семей" есть. Какова могла быть его цель? Очевидно, их две: достижение с помощью медицины бессмертия и улучшение экологии планеты. Значит, надо очищать планеты от лишних народов, если уж вечно жить собираемся. Но уничтожать до последнего человека нельзя. Понадобиться генетический материал разных народов, для замены испорченых генов. Соответственно, отрабатываются любые способы зомбирования, для приведения массы людей к послушанию, в том числе, разрушение исторического сознания.
Раньше был дарвинизм, который отбрасывал историю человечества к обезьяне. "Новая хронология" - обратный скачок. Лишь бы только люди не вспомнили, что у каждого из них от Адама не больше 120-150 колен. Когда человек проникается этой идеей, он как-то по-другому на мир смотрит.
А Фоменко и Носовский вряд ли что-то "понимают". Это тоже - "зомби".
Антиисторизм Галковского - это ход мастера, крот-одиночка строит плотину на подземной речке, подкарауливает шагающий экскаватор. Выйдет, не выйдет - хотя бы пробует.
Антиисторизм междупланетного академика Фоменко целей своих УЖЕ достиг: сам факт обсуждения в этом дневнике и траты времени тому свидетельство.
БТ уже 20 лет, и не издан.
Фоменко в издательствах с рушниками встречают, и посмотрите на качество полиграфии! Буквально вчера был в книжном - полка целая. Впору спецлавки открывать. Это естественный порядок вещей?
Спросил по случаю у чиновника швейцарского министерства образования, как раз историка: вписалась ли школа Анналов в "официальную" историю?
Речь шла о школьных учебниках. - Нет. "И не предвидется". Логично, это зона сверхвысоких напряжений. А тут море разливанное. У нас тут глыбокие либерально-демократические традиции.
По поводу Фоменко в самый раз вспомнить: "то, что он параноик - не значит, что за ним действительно никто не гонится". В работе человек.
Таким как Фоменко - имя "легион".
А антиисторизм Галковского - это его беда. Он, видимо, думает, что раз в наше время миром правят жулики, которые по три раза в столетие историю переписывают, значит так было всегда.
Я вот, в первую очередь в познании истории отталкиваюсь от исторического предания, а уж потом от исторических документов и новых археологических находок. И по одной простой причине: Я вижу, что даже в наше время обычные люди крайне щепетильно относятся к понятию исторической достоверности. А уж в прошлом, когда люди вели свои родословные и ревниво относились к чужим, не так-то просто было 5-6 веков к истории прибавить, которые теперь Фоменко пытается выкинуть.
Ага, особенно в бесписьменные времена все хорошо родословную помнили... И прапрапрапрадедом у всех поголовно был бог Солнца - под присягой на суде могли подтвердить! А прапрапрапрабабкой - Великая-И-Сильная-Олениха, что рогами до неба доставала, тоже под присягой подтверждали.

Предания - это круто! "Не ищите исторического в Нибелунгах, ищите Нибелунгово в истории"... Только предания - это не фактологическая реальность, а религиозная или психологическая. Давайте теперь строить летоисчисление от Первобытной орды Фрейда или от начала огенвой загонной охоты по П.М.Хомякову. А еще - от выхода речных обезьян из воды по Линдбладу (на пару лимонов лет поболе будет), указав на исход "евреев" из "Египта" как на новейший пересказ этого события...

С преданиями - это к психоаналитикам (что-то они у всех народов похожи). К хронрлогии они отношения не имеют.
Хотел уже Вам ответить, но судя по Вашему выражению в другой реплике "потасканное православие", Вы всего лишь глупый еврей. Не буду отвечать.
разумеется не крот, а бобер.

<А почему Вам не приходит в голову простая мысль, что Фоменко - всего лишь жулик, отрабатывающий какие-нибудь масонские гранды?
Потому что у меня развитое эстетическое чувство.Это мой компас.И если уж мыслить в категориях масонства,то именно широкая популяризация нетривиальных идей лучшее что можно сделать для того чтобы их надежно похоронить.А так что?Ну были бы скучные статьи в журнале АН СССР по матметодам анализа текстов.Ну копался бы там какой нибудь историк талантливый,потом тихонечко бумц,и есть результатик,не такой уж чтобы глобальный,но такой что не подкопаешься и все переворачивает.А так превратилось все в скандал.Я хочу подчеркнуть что мне лень фантазировать в данном русле потому что оно не продуктивно.Продуктивным можно назвать изучение не следствий ,а методов с целью их использования.В том числе историками.Кстати говоря этот процесс идет.Сейчас вполне можно встретить молодых математиков которые берут классы истории.То есть конфликт "физики-лирики" дело прошлого.
Марксизм в России тоже появился, как смешная теория, потом оброс распространителями, потом стал модным, через 50 лет - стали в школах изучать.
Может, я преувеличиваю, но, по-моему, Фоменко опасен.
А ДЕГ что не опасен да? Все настоящее опасно.А история это рулевое колесо звездолета.
Хорошо, что задали вопрос про ДЕГа, так как я сомневался, что мне надо было промолчать о нем в этой связи.
ДЕГ сыграет роль Толстого, который был патриотом, а стал апологетом эмансипации, или даже Достоевского, который хоть и был верущим, но оставил без ответа вопрос о "слезинке ребенка" и тем возбудил русское сознание против Церкви и за большевиков.
Из этой же серии Набоков. Который пискнул в своей "Лолите", что современная школа развращает детей, но так тихо, что толстая его книга стала мировой апологией педофилии.
Ну так мы далеко уйдем.Тем более что не вполне уверен насколько можно злоупотреблять любезностью ДЕГа в плане обсуждения вопросов не вполне связанных с его постом в его же дневнике.Просто высказывания о Фоменко меня задели.Вот я и выступил в меру так сказать возможностей.Вот,кстати отличная сслыка для Вас как раз нашел.Интервью Фоменко на радио "Маяк".
Реконструкцию мы считаем гипотезой. Мы отнюдь на ней не настаиваем, считаем, что здесь очень большой простор для дискуссий и обсуждений. Мы выдвигаем нашу точку зрения пока только в виде гипотезы для широкого обсуждения.
От науки не спрячешься.Бесполезно.Танки в конце концов навязывают общение даже верующим.Увы.
Спасибо за ссылку. Почитаю.
По вопросу же о теме обсуждения, думаю мы не проявляем бестактность, так как вопросы соответствуют интересам, заявленным хозяином журнала: "Галковский", "история", "художественная литература".
Ну а что Набоков? По сути ведь "Лолита" его единственная вещь о любви.Или попытка такую вещь написать.Ну первый срез да.Вроде как педофилия.А если дальше посомтреть.Любит ведь человек.Любит только так как может любить взрослый мужчина.Взрослость это порнограф.Он его убивает.Убивает по сути себя.Замкнутый круг.Проклятие рода человеческого.Платоническая любовь -насмешка.Вернутся в безгрешный мир дества можно только убив самого себя.Канонизировать в духовную плоскость физиологические процессы не возможно.Педофил -взял пистолет,выстрелил себе в голову.Все приплыли.Настоящий педофил-мертвый педофил.
А чего там особенно смотреть, ну сексуальный психопат, ну идея-фикс - девочки-подростки. Стоило ли об этом роман художественный писать. Итак все ясно. А где любовь-то увидели, в экранизации что-ли? Там о рассуждениях насчет тлетворного влияния школы, кажется, ни слова нет, - одна романтика.
Тоже и "Анна Каренина". Подумаешь, открыл Америку Толстой: "Не прелюбодействуй!" А результат романа - разрешение разводов, детей матерям отдают.
Достоевский тоже не лучше со своим Раскольниковым: Ну "экспроприировал" парень деньги у старухи, а чего нюни-то распустил? Раздал бы уж бедным деньги-то. Вот так это вопринималось революционной молодежью.
А классики хотели как лучше.
Да и из Галковского, когда потребуется, используют все самое плохое, безнравственное, всю "лимоновщину".
При разуманом использовании матметодов окажется, что 90% диссетртаций по "историческим наукам" на самом деле защищиены по "хоббитам и эльфам" ;-). Поставьте себя на место такого к.и.н. или д.и.н.: всю жизнь копипастил с признанных маститых ученых, и тут оказывается, что ниточка идет от таких солидных и часто древних источников, как каббаллистика Скалигера, беллетристика Помпонацци и В.Яна и пара "хроник" Нового времени с явными следами фальсификации. А он на это всю жизнь положил, жену-детей на этом кормил. И что прикажете лелать этому доктору копипастических наук? Каяться и посыпать голову пеплом или отвечать "можете послать ваш 'источник' к е. матери, это не источник, а дезинформатор"?
Я думаю, даже без матметодов будет ясно то же самое. Тут надо просто специалистам по "толкиенистике" заранее объявить о "сроке давности" и "амнистии" в случае чего. Чтобы не волновались. Типа, ну занимались вы фольклористикой. Иные вон по деревням ездят. Ничего особенного, тоже вроде как научная специальность :)
На войне как на войне.Что поделаешь?
В связи с этим меня давно волнует один вопрос. Для "войны" важен боевой дух. Поднятие боевого духа может осуществляться разными способами. Один из них -- "эти древние сказанья". Пока люди в них верят, способ действует. Но ниоткуда не следует, что в точности такие вещи будут действовать всегда. Скажем, советские люди часто недоумевали, как это люди воевали из-за религиозных различий (в том числе имея в виду противостояние католиков и протестантов в Северной Ирландии наших дней). По-моему, девальвация значения "древних родов" или "графского происхождения" -- вещь вполне естественная. Рано или поздно это начинает напоминать человека, нацепившего себе на грудь кучу значков, купленных в сувенирной лавке. Так что списание "толкиенистики" будет означать только то, что на её место придёт что-то другое.

Я думаю, ДЕГ нечто подобное и имел в виду, когда говорил о том, что история отрицает наше существование. Я, честно говоря, с этим не вполне согласен, потому что вижу здесь неоправданный пессимизм. Ну вот учились люди летать, приклеивали себе крылья, прыгали с колоколен. В итоге всё-таки научились летать худо-бедно, хотя и не без сбоев. Думаю, в плане вражды и нанесения ущерба друг другу должно произойти то же самое. Если человечество до этого дотянет, конечно. А вот в последнем я отнюдь не уверен. И если дотянет, то бытийственные проблемы оно этим не решит, но история-то ведь -- это скандалы на кухне. "Жена со скалкой". Это дикарство теоретически вполне преодолимо.
Фоменко с Носовским слямзили почти всю критическую часть у предшествующих ораторов, прежде всего у Морозова, в большинстве случаев не утруждаясь указывать авторство. Читайте Морозова, при всей дискуссионности его идей, это умный автор, а эпигоны подобны Рабиновичу, изображающему Карузо.
Их заслуга в том, что они эти идеи популяризовали.

Для африканского дикаря или инопланетянина Рабинович, изображающий Карузо, покатил бы в качестве первого приближения...
Простите, ФОменко не историк по образованию.
Вообще-то Волков изначально был специалистом по средневековой Корее :) В этой области он защитил кандидатскую и докторскую (кажется, стал самым молодым доктором исторических наук в СССР). Русской историей новейшего времени Волков занимался для себя, дома, так как не хотел профанировать идею. Отсюда и странность этого человека: компетентность профессионала, полученная в абстрактной области и применённая к русской истории, многослойно изгаженной несколькими поколениями советских "вчёных".

Исторические рамки исследований Волкова - с начала XVIII века. Его основная тема - история русской императорской армии как социального института. То есть не военная, а социальная история армии: состав, система организации, военное образование и т.д. Соответственно, история русской эмиграции это для Волкова история опыток сохранения офицерского корпуса и военных традиций. Что во многом верно - система офицерских клубов была костяком эмиграции.
"изгаженной несколькими поколениями советских "вчёных""
Ни фига себе... Вы ещё скажите, что он единственный учёный... Как это вы легко "похоронили" всю российскую/советскую историческую школу - ррраз, и нет никого кроме вашего Волкова.
Как-то гаденько всё это. Например, не лезть раньше начала XX века... Вы, товарищ, гиперкритик. Вы сами-то понимаете, что не конструктивны? Или вы претендуете на владение истиной в последней инстанции? Может, вы - господь Бог? Ну хорошо, вы лишаете нас истории раньше XX в., дальше-то что? О советской исторической школе в сфере советологии говорить не могу, не компетентен, но в антиковедении, которым я профессионально занимаюсь, досижения советской истории, археологии, нумизматики не ставятся под сомнение! Предъявите к советской исторической школе конкретные претензии, желательно с персоналиями, тогда разговор не будет голословным.

Deleted comment

Есть мнение, что вы могли бы зайти ко мне в календарь и посмотреть, с какого времени я в ЖЖ, прежде, чем предлагать осмотреться. И вообще, мой стаж к делу не относится. А то, что вам нечего сказать по существу я уже заметил.
Многоуважаемый Дмитрий Евгеньевич
раз уж Вы заговорили об историках-собирателях,
хотелось бы узнать Ваше мнение об Андрее Серкове, русском историке,
создавшем крупнейшую базу данных по русским масонам.
Многоуважаемый Дмитрий Евгеньевич
Вы мало времени проводите в интернет и наверное, не слышали о том, что стало почти известно кто такой Пионер.
http://holmogor.livejournal.com/1734474.html?thread=15330890#t15330890
Многоуважаемый Дмитрий Евгеньевич!

Многоуважаемый Дмитрий Евгеньевич в курсе.
Это далеко не факт.
Знаком ли вам гражданин
Мангилев Евгений Валерьевич, также известный под кличками "Пионер", "Пионер Лжи", "Ольга Петровна Шац", родившийся 7 ноября 1963 года, проживающий по адресу г. Жуковский, ул. Туполева 8, кв. 18, телефон 5564280?
Да вы герой труда!
Да, тут явно не простая одноходовочка. =Белые начинают и ставят мат в 3 хода=. И это как минимум.
Волков С В. Русский офицерский корпус ,выложено здесь: http://militera.lib.ru/h/volkov_sv1/index.html
Каким же был русский офицер? Каковы его социальное происхождение, материальное положение, стимулы к службе, понятия о долге и чести и положение в обществе? Ответы на эти и другие вопросы содержатся в правдивой книге настоящего ученого.
"В правдивой книге настоящего ученого"
К чему такое уточнение? Весьма дешевый пиар же, не находите?
Дешёвый "пЕар".

Deleted comment

<заранее подозрителен его уклон в белое движение>
Возьмите тогда сразу быка за рога:
"ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ СЛОЙ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ".
Можно даже сразу с заключения, читать медленно:
"Образованный слой, выращенный советским строем, представлял собой в некотором роде уникальное явление. В отличие от практики большинства других стран и дореволюционной России, где он складывался естественно-историческим путем, в СССР он был создан искусственно, причем в огромной степени из не годного к тому материала, и как нечто временное, подлежащее “отмиранию” в недалеком будущем".
"Подлежащий "отмиранию", - можно было бы посмеяться над филологической шуткой, если бы шутка не была чудовищной правдой.
За эту книгу, учитывая обстоятельства и авторство, сразу в анналы.

Потрясающе! Вы хоть сами понимаете, о чём говорите?
<Вы хоть сами понимаете, о чём говорите?>
(взволнованно): Ай! Умоляю, откройте мне глаза.
Вау! Какая убийственная ирония! То есть, по-вашему, в СССР историков не было, так? Была только "интеллектуальная прослойка"?
молодой человек, у вас 101 интерес. Вы молоды, у вас все впереди.
Вот ссылка: http://www.samisdat.com/5/55/554-ogl.htm
Гм, и какое отношение количество "интересов" имеет к данному вопросу? А возраст?
За ссылку спасибо, почитаю.
Ссылки на возраст в дискуссии, применяемые как веский аргумент, весьма забавны.
<Ссылки на возраст>
Это комплимент.
А как вы оцениваете ситуацию в исторической науке в целом? И каковы вообще сейчас тнеденции развития гуманитарного знания?

(С интересом), Л.

Deleted comment

Мне бы хотелось услышать мнение именно Дмитрия Евгеньевича :-)
Присутствие Сергея Волкова в ЖЖ не может не радовать.

Я думаю, что многие люди, которые были бы здесь более чем уместны, но пока ещё не приобщились, часто бывают напуганы большим количеством "отходов". Я такую реакцию не раз наблюдал. Человек заглянет в ЖЖ по случайной ссылке. Видит -- какой-то бред. Что не удивительно, поскольку поисковые программы ссылаются в первую очередь на что-то скандальное. И всё, принимается решение ЖЖ не читать и уж тем более не заводить. Эту ошибку совершают многие люди, не понимая того, что хорошее и даже очень хорошее в ЖЖ есть, его очень много, но искать его и формировать круг общения можно лишь постепенно.

Deleted comment

<то вы имеете ввиду,>
Батюшка, так нельзя!
На сайте у Галковского есть эта книга, он же ссылку дал. А вы сразу в демагогию. Прошли те времена, и так уже почти что хвосты попришивали.
френдим
Спасибо за ссылку. Дай-то Бог ему разобраться в ЖЖизни, тут "другая акустика".
Пишет он отлично, но упоминание о 30 тыс. репрессированных Сталиным офицерах меня убило (да еще со ссылкой на Некрича, того самого "савецкаго историка").

Ведь информация и полная статистика по репрессиям комсостава вполне доступна. и отлично документирована. А тут такой ляп. Сразу как то недоверие возникает.

Как вы там говорите - "...что говорит - знает. Чего не знает - не говорит. Его взгляды подкреплены огромным массивом изученной и переработанной информации."
Ничего странного здесь нет. Вам эта цифра 30000 представляется чем-то вроде количества хлестаковских курьеров. Но, даже не будучи знакомым с деталями, можно сделать прикидку. Только в 1937-1938 было репрессировано (расстреляно или посажено) более 2 миллионов. Эти данные считаются вполне достоверными, хотя некоторые их пытаются завысить. При этом соотношение офицеров получается 3 из 200. Полтора процента. Учитывая то, что армия подверглась систематическим репрессиям, это получается даже мало!

Подчёркиваю, что я не знаю реальных цифр и не могу утверждать, что приводимые данные верны. Я просто говорю, что такая статистика не выглядит неправдоподобной, и недоверия у меня не возникает.
Вы бы его лучше отговорили. Человек он старомодный, занимался делом. И дело даже не в том что lje-журнал это бурса и его тут опустят. Нет, как раз наоборот, будут "со всем уважение". И он начнет "песать исчо". Кажется Карамзин говорил, что если отменят цензуру в России, то он уедет сразу же, куда-нибудь в Константинополь. А жж, особенно для людей, которым называть важнее чем иметь (а русская интеллигенция вся тут), это отсутствие цензуры плюс абсолютная легкость текстоотхода. Проект Succubus-1000. Достаточно посмотреть кто тут процветает.

Вот Вы тоже когда-то книжки писали.
Вот Вы тоже когда-то книжки писали.

Мне кажется, что то, чем сейчас занят хозяин этого журнала, гораздо труднее и осмысленней, чем писание книжек "в стол", ДЕ вовремя почувствовал, какой образ жизни и роль (что-то в духе советских диссидентов) следуют из такого писания.

Что касается историка Волкова, то Вы, думаю, очень точно усмотрели и оценили его положение. Восторги по поводу прихода в ЖЖ этого "профи" забавны. Его позиция заранее слаба, хотя бы из-за того, что он "подобен флюсу", и чем он лучше как профи, тем слабее он для ЖЖ. Или он продемонстрирует умения ДЕ? Не верится. Здесь полноценно общаются "мудрые по жизни", скажем, создавшие своё собственное дело или "нишу", а не вписавшиеся, пусть и на ведущих позициях, в уже готовые структуры деятельности. У таких людей другая психология, самостоятельная, устойчивая и мужественная что ли. Кстати ДЕ - создал своё пространство, в котором он практически неуязвим. Посмотрим, что покажет Волков. Судя по его первому посту - очень женственно.
Я думаю, он как минимум мог бы прояснить многие вещи и факты, участвуя в дискуссиях. Что он будет писать в своём журнале и будет ли -- я не знаю. Но здесь часто бывает спор о тех или иных цифрах, например. Иной раз это превращается в какую-то разлюли-малину. Какие-нибудь два юзера вдруг начнут полемизировать: на вооружении у 107-й дивизии было 23 пулемёта. Нет, не 23, а 27. И пошло-поехало. То есть я говорю просто об определённом уровне, который не даёт скатываться до таких совсем периферийных вещей, а говорить о главном. Волков же представляется мне человеком основательным.
Ничуть не сомневаюсь в основательности Волкова, даже без рекомендаций, просто потому, что всегда исхожу из положительной презумции. Уверен, что "споры о цифрах" в ЖЖ очень редко ведутся для того, чтобы установить точную цифру. В ЖЖ идёт очень сложный процесс структуризации (социальной, культурной, политической). Любой пост или комментарий - это зондаж, используемый либо для самоопределения, либо для воздействия на самоопределение других, поэтому сила обсуждаемого автора может обернуться его слабостью, его "запишут", "посчитают", будут водить его по кругу... да и мало ли приёмов морочения головы порядочным людям. Я не зря обратил внимание на "мудрость по жизни", противопоставив её "профессиональной умудрённости".
> В ЖЖ идёт очень сложный процесс структуризации
Пока скорее разрушение существующих структур.

Если поставить два зеркала то будет бесконечность? На практике - нет, "конечность" определяется дальнозоркостью клиента. А если поставить сотни зеркал? Полное и мгновенное рассеяние творческой энергии.

Вопреки "золотой" советской диссидентской легенде, книги в стол никогда не писались. Всегда была пара-тройка "своих" читателей. Писателю хочется греться в лучах человеческого внимания, только жж-слава это словесная виагра а не горящие женские глаза. Мысль как вино, требует выдержки, без формы моментально растекается по столу. Понюхаешь, а оно уже не вино а "жеже". Даже те, кому изначально было что сказать, кончают ВСЕГДА одном и тем же: "юзер NN пишет...". Посмотрите последние 5-6 постов этого журнала. Сравните с тем что было, скажем, год назад.

Возьмите перепукивание так называемых "тысячников". Пук, выпущенный хозяином журнала отражается в сотней-другой, перепрыгивает (иногда) в другие журналы, обрастает еще большим количеством пердежа, затихает. Абсолютной упругостью не обладает ни одна тема. На западе, где блоги существую дольше, крупнейшие блогеры закрывают комменты, пишут посты с линками и поддерживают себя любимых и своих сторонников. Всё. Обыкновенный оплаченный журнализм, который по привычке маскируется под глас народа, и который заменил традиционный газетно-телевизионный лишь потому, что тамошние динозавры не смогли вовремя переключиться.

"А вел бы Пушкин свой жж?" Конечно. Он начал бы с фразы: "Если бог избавит меня от пейсателей..."
"Перепукивание тысячников" - не только очень смешной, но и точный образ. В такую серую московскую погоду - просто луч ультрафиолета.

Ваша модель с зеркалами хоть и красива, но неоднозначна, можно истолковать и противоположно: как усиление. Хотя Ваша мысль, что идёт разрушение существующих структур, мне кажется очевидной. А вот к чему приведёт процесс, который идёт в интернете пока не ясно, особенно мне, плохо его знающему. А вдруг к новому общению и к новому "общественному договору"? Вы думаете, что на Западе этот процесс уже закончился? и что результат там всё тот же "оплаченный журнализм"?

Пушкин... разобраться бы, что же это делает Галковский.
> А вот к чему приведёт процесс, который идёт в интернете пока не ясно
Ожидающие революции будут разачарованы. Будет эволюция. Вот русские блогеры забились в истерике над СУПом, а с чего собственно? Не въезжают (один скунс въезжает, но на то он и скунс). Такая же истерика была лет 10 назад по поводу того что WWW захватывают коммерческие тараканы. А чем закончилось? А закончилось тем, что им, коммерческим тараканам, надо опять платить таким как я за то чтобы у них что-то, за что уже было заплачено теперь где-то висело. Личность в выигрыше: блогу - блогово, а кесарю - кесарево сечение :)

СУП будет давить чужих, раскручивать своих, это рука Кремля (Лондона, Тель-Авива, Антананариве)? Все гораздо проще и прозаичней: с помощью слуха о том что Гугл скупает все рекламное пространство, т.е. пространство, которое люди посещают, Носик & Co вкрутили мамуту идею покупки. Дескать, теперь-то Гугл (они вроде даже в одном здании) не сможет за копейку все это поиметь у SA. Не исключено, что СУП сможет даже какие-нибудь копейки заработать, но главное непонимание (мамута не Носика, Носик свое дело знает) в том, что русский блог - место не просто халявное, а халявное навсегда. То есть те тысячники, которые за рекламу обещают веселить народ, "народ" этот очень быстро потеряют. А поскольку пищевая ценность мала, Гугл и смотреть в эту сторону не будет. Начнут раскручивать счётчики, дурить голову рекламодателям, но в конце концов сольют воду, - блог не сцена для "раскрученных" рэперов и поп-звёзд.

> вдруг к новому общению и к новому "общественному договору"?
Новое общение - налицо, а с новым "договором" общество будет бороться всеми средствами: подкуп, обсёр, пуля в затылок в подворотне (в России последовательность может быть обратной).

> разобраться бы, что же это делает Галковский.
:))) Вот вы в детстве любили ссать на муравейник? Я грешен. Playmode = GOD. Нехорошо конечно, но работает ВСЕГДА. Люди не муравьи, они могут крышу сделать водонепроницаемой.
а насчет комментов сориентируется - на какие отвечать, на какие не и в каком размере.

Почему Вы думаете, что если ученый, то обязательно тонкая душевная организация типа "артиста каждый обидеть может"? Да наплевать на шизиков и шибзиков.

А я только радуюсь, когда появляются тексты, которые можно читать на предмет подумать...

Хотела, кстати, Вам посоветовать, не сочтите за навязчивость, вот - http://users.livejournal.com/felix___/ - автор, которого люблю...
узнать Ваш "белый список" интересных и полезных юзеров ЖЖ... (а то из собственно ЖЖ виден один "черный" :-(). Или Ваша френдлента отражает белый ?
Многоуважаемый г-н Галковский,
так вышло, что только вчера прочитал Вашу статью о С.Волкове, предваряющую публикацию его книги в Вашем журнале. Статья произвела сильное впечатление Вашим видением катастрофичности ситуации и практически полной безнадежностью стоящей задачи. С этим едва ли можно спорить, я и сам придерживаюсь примерно тех же взглядов, но уныние и отчаяние несколько рассеиваются при встрече с единомышленниками. В связи с этим хотелось бы получить от Вас указания на Ваши работы, где Вы рассматриваете исторические перспективы нынешней России, практические шаги, которые необходимо делать, чтобы приблизить вторую европеизацию, Ваше видение того, как и в какие сроки это будет осуществляться. Кроме того, интересно услышать Вашу экспертную оценку наличных сил, в том числе так или иначе организованных в некие сообщества, которые в принципе видят ситуацию так же и в состоянии хоть что-то делать. Надеюсь услышать Ваш комментарий по мере возможности.
С уважением, Сергей Каринский, Москва
Сорри, за оффтоп.

Могли бы вы посоветоветовать какие-либо источники о жизни этого человека, Миклухо-Маклая?
Уж больно интересный субъект, а информации предельно мало.
Достаточно почитать его "феномен фоменковщины", чтобы убедиться в этом тезисе.
Цит: "Фоменковщина есть бред абсолютный и опровержению в принципе не подлежащий"
- выдает полную беспомощность современных историков ("гуманитариев", как снобистски позиционирует себя Волков).
После фразы "она (хронология) в целом достоверна по крайней мере на три тысячи лет назад" можно дальше не читать. Обычный набор штампов-заклинаний. Все это сказано многажды.
Удивляет другое - как Галковский вляпался!
Перед тем, как что-то говорить,подумай, можешь ли ты, ничтожество в смысле знаний истории, спорить с этим человеком. Почитай учебник истории хотя бы школьный, прежде чем тут критиковать что-то. Надо быть полным идиотом, или не знать совсем истории, чтобы воспринимать "Фоменковщину" серьезно. Обвинять же историков беспомощности перед Фоменко и иже с ним, это все равно, что заявить: " Человек произошел с планеты "Крокозябер" и радоваться, что никто из ученых не может вас опровергнуть. Так что сиди да помалкивай. Критик хренов
Перед тем как брызгать слюной, незабудь о слюнявчике.
Надо быть неполным умником, чтобы не читая Фоменко судить о "Фоменковщине".
Типичное "не читал, но осуждаю".
А тебе, дружок, настоятельно советую регулярно бывать на свежем воздухе, пить на ночь молоко с медом и не засиживаться перед компьютером. Вон как тебя колбасит. Аж стра-а-а-ашно...
Обвинять же историков беспомощности перед Фоменко и иже с ним

Но историки и в самом деле ведут себя неправильно. Беспомощны они или нет, но правильным ответом на опусы Фоменко было бы написание книжек "Почему Фоменко лох": и денег бы заработали, и прославились, и полезное дело бы сделали. А Вы: "Почитай учебник истории хотя бы школьный, критик хренов". Это уровень аргументации детей младшего школьного возраста, Вы не находите?

И потом, как это ни смешно прозвучит, но Фоменко действует в области истории как самый что ни на есть настоящий ученый. Он пытается (по крайней мере, пытался в начале своей писательской карьеры)найти класс фальсификаторов для гипотезы традиционной хронологии и "совершить серьёзную попытку её опровержения". Да, это идеи Карла Поппера, да, Вы можете не ценить Поппера ни во грош, но ... Но Фоменко математик, а математики и физики науку от не-науки различают именно по критериям, предложенным Поппером. Если Вы с таким подходом не согласны, то предложите и обоснуйте свой.

это все равно, что заявить: "Человек произошел с планеты "Крокозябер" и радоваться, что никто из ученых не может вас опровергнуть
Совершенно верно, это одно и то же. Фоменко критикует историю обществ и цивилизаций, в Вашем примере критикуется история собственно человечества как такового. Ну и что? В чем сила этого довода? Неужели Вы думаете, что гипотеза об инопланетном происхождении человека - это такой всем очевидный идиотизм, что и говорить дальше нечего? Если так, то Вы ошибаетесь.

Картинг. Хочу помочь детям!
Если вы понимаете, что вашей потребностью является благотворительная помощь, то обратите внимание на эту статью.
К вам обратились за помощью те, кто без вашего участия может лишиться увлекательного дела.
Многие дети, мальчишки и девчонки, мечтают стать пилотами на трассе.
Они ходят на занятия, где под руководством опытного тренера изучают приемы скоростного вождения.
Только постоянные упражнения позволяют правильно обгонять, выстраивать траекторию и выбирать скорость.
В основе победы на трассе лежит хорошая квалификация. И, конечно, профессиональный карт.
Дети, которые занимаются в кружках, полностью зависят от взрослых, потому что отсутствие денег и сломанные запчасти не позволяют участвовать в соревнованиях.
Сколько удовольствия и новых ощущений испытывают ребята, когда они попадают за руль и начинают управлять машиной.
Может быть, именно в таком кружке растут не только чемпионы России, но даже будущие чемпионы мира в этом виде спорта?!
Вы можете помочь детской секции картинга, которая находится в городе Сызрань. У них в настоящее время просто бедственное положение. Все держится на энтузиазме руководителя: Краснова Сергея.
Прочитайте моё письмо и посмотрите фотографии. Обратите внимание на то, с каким увлечением работают мои воспитанники.
Они любят этот развивающий вид спорта и очень хотят продолжать обучение.
«Уважаемые граждане! Обращаюсь к вам с просьбой помочь выжить секции картинга в городе Сызрани.
Раньше в городе было ДВЕ станции юных техников, и в каждой была секция картинга. Картинг был ещё и во Дворце пионеров. Сейчас в городе нет ни одной стации, и кружок во Дворце пионеров тоже уничтожили. Закрыли - не поворачивается сказать, просто уничтожили!
Мы боролись, писали письма, везде ответ у них один. Лет пять тому назад я ездил к губернатору Самарской области на прием. Он не принял, а приняла меня заместитель.
Вот после этого нам дали помещение, где мы сейчас и базируемся. У нас очень много детей хотят заниматься картингом, но очень плохая материальная часть не позволяет набирать детей.
Последние двое соревнований пропустили из-за отсутствия денег.
Да и большая часть картингов требует ремонта. Вот в таком положении находится наш кружок.
Мы обращались и к мэру города Сызрань за помощью. Второй год ждем помощи. Решили обратиться через интернет, может, кто согласится стать
нашим меценатом. Может, кто-то просто окажет материальную помощь.
Мир не без добрых людей.
Связаться со мной можно через соцсети.или пишите на почту xxUbahbi4xx@yandex.ru. Сбор средств можно произвести на
Яндекс 410013054375238
qiwi +79397086879
Сбербанк карта 4276540016094496 Если у кого проблема с переводом. Деньги можно выслать на почте посылкой или отправить в коробке грузовой компанией. Деловые линии. Пек.446012 Самарская обл г. Сызрань
ул Новосибирская 47 Краснов Сергей. Паспортные данные там есть Можно купить технику КАРТИНГИ и отправить по этому адресу ГРУЗОВОЙ КОМПАНИЕЙ.
Мы не сидим. В это тяжелое время не закрываем секцию, не бросаем детей, трудно, но работаем.Делайте добро.Добро к вам вернется. С уважением Сергей.