317. СЕРГЕЙ ВОЛКОВ

.
Каждый любитель истории знает, что "тоталитарное общество" - бессмыссленный идеологический конструкт, специально синтезированный Бржезинским для того, чтобы в один флакон поместить два исторически разных режима правления - фашистской Германии и СССР.
Сделано им это для благородной цели борьбы режима наследственных еврейских банкиров, который и есть определяющее (непроизносимое вслух) понятия для т.наз. "стран запада" против стран, в которых режим еврейских банкиров не установлен, свергнут и т.д. -- совершенно безотносительно к злобности или наоборот положительности правления в данных странах.

Использование термина "тоталитарный режим" по отношению к СССР автоматически превращает докладчика - если он человек минимально разумный и разговаривает, а не блеет фразами-лозунгами, плохо понимая их смысл - в союзника, если не активного солдатика империи наследственных еврейских банкиров.

-
В последнем абзаце вы опрометчиво выразились. Мимоходом отметив, что вы де-факто реставрируете наперсточное понятие врагов народа, поясню, почему опрометчиво.
Вот эта канцелярская фраза: "автоматически превращает докладчика ... в союзника, если не активного солдатика империи наследственных еврейских банкиров," - легко может быть обращена персонально против вас.
Ваш журнал сконцентрирован на евреях, вниманию читателей вы предлагаете сочинения преимущественно евреев. Критический их разбор вы не проводите, таковой предполагает сравнение различных версий, чего, увы, нет. Следовательно, вы некритично распространяете еврейскую пропаганду.
При этом вы не можете знать степень информированности и добросовестности, скажем, Хомского-Чомски, но трудолюбиво пиарите его писания. Не учитываете, что традиционный еврейский стиль бизнеса - поднять шумиху вокруг чего-либо и втюхать.
Я не понял, отчего вы решили, " что "тоталитарное общество" - бессмыссленный идеологический конструкт, специально синтезированный Бржезинским"? Термин впервые был употреблен в газете «Таймс» в 1929 году для обозначения политической ситуации в Советском Союзе. Бжезинский в тот момент находился в Варшаве в годовалом возрасте.
Ваш журнал с удовольствием читают евреи, весьма приятно быть названным властелином мира, хоть и виртуальным.
Теперь вернемся к вашей мысли: "автоматически превращает докладчика ... в союзника, если не активного солдатика империи наследственных еврейских банкиров". Следуя вашей логике, вы "автоматически превращаетесь". Это вы так считаете, не я.

Слишком много ругани в ЖЖ. Как в еврейском местечке, живущем интригами Ривки против Сары, Симы против Ханы. Обязательно ли смешивать оппонента с дерьмом?

Да вы уж простите крик души Эмдрона. Современные США - более тоталитарная страна по некоторым параметрам чем СССР, а пальцем при слове "тоталитарный" принято почему-то показывать на последний. Вот вы набросились на Эмдрона за "однобокость" его взгляда, а ведь у него более объемная картинка чем у Галковского, который "по привычке" продолжает стрелять ядом в несуществующую уже как 15 лет страну. Каждый критикует то что ему ближе - ну что ж, так у других есть возможность услышать всех. Однако согласитесь что есть немного больше смысла в критике существующей страны, тем более безаппеляционно самопозиционирующей себя на роль мирового гегемона, чем несуществующей.

------специально синтезированный Бржезинским

или К.Поппером?

Я до некоторого времени тактику Дмитрия Евгеньевича не понимал, но потом до меня дошло. Поначалу мне казались странными многие его заявления. Про себя я думал, что с таким интеллектуальным потенциалом не составляло бы труда устроиться на не пыльную и не особо напрягающую службу, параллельно занимаясь своими вещами. И на фоне этого казались непонятными фразы, внешне имевшие форму жалоб. Но дело в том, что это не жалобы, а описание состояния современного общества и его отношение к интеллигенции. На самом деле об этом много раз говорилось явно, но цельная картина у меня сложилась далеко не сразу.

Тут речь не о "просительстве", а о том, что "советские" ДОЛЖНЫ, причём не в форме "столько-то и за то-то", а просто должны "по факту", должны бытийственно. Но это проблема общества в целом, а не Галковского лично.

Так иногда бывает, что одна случайно оброненная фраза способна произвести переворот в каких-то представлениях. Для меня такой фразой было высказывание Д.Е. о том, что в школе он не делал домашних заданий. Вроде бы мелочь, но у меня после этого сложилась в голове цельная картина, и на многие вопросы, которые у меня были, я в результате получил ответ.

Что касается вписанности в структуры, то ведь Д.Е. учился в МГУ очень давно и не сотрудничал потом ни с кафедрой философии, ни с другими подобными организациями. В частности, я не понимаю, откуда Вы взяли сведения про защиту диссертации. Речь шла о дипломной работе. Я с трудом себе представляю "защиту" по БТ, но мы-то все прекрасно понимаем, что эта вещь "томов премногих тяжелей", и это по ней ещё будут защищать многочисленные диссертации. Тут масштаб покрупней будет.

Последняя фраза мне просто непонятна. Вы пишете в ЖЖ, я пишу в ЖЖ. Нам за это вроде не платят, и мы ни на кого не работаем.

Я не совсем понимаю к чему относятся первые три абзаца вашего ответа

С диссертацией я, конечно, ошибся. Вы правы --- диплом.

Про "последнюю фразу": "печатать бумажки" значит "делать фальшивые деньги" (см., например, Гоголя). Имелось в виду, что для подавляющего большинства людей в наше время источником средств к существованию является труд, а это значит, что они от кого-то зависят, точно также как и "сотрудник официального государственного учреждения".

Вы пишете в ЖЖ, я пишу в ЖЖ. Нам за это вроде не платят, и мы ни на кого не работаем.
Ну вот видите, в вашей интерпретации получается что можно заниматься историей и при этом ни от кого не зависеть --- всякий может завести LJ и совершенно бескорыстно публиковать в нём свои исторические (да и какие угодно) теории. Галковский же утверждает обратное. Я думаю, что он под "полем интересов" понимает нечто отличное от прямой финансовой или идеологической заинтересованности.

Тут вышла небольшая накладка. Я одновременно с Вашим комментом прочитал близкий по характеру коммент от snigir чуть выше. Потом я отвлёкся и фактически писал по поводу обоих комментов. На самом деле всё это взаимовсязано. Я говорил о том, что Д.Е. никогда не стремился вписаться в официальные структуры.

В оборот про "бумажки" я не вдумался и не так его воспринял. Мне кажется нетактичным обсуждать источники доходов хозяина журнала. Но я хотел бы указать на одно обстоятельство. Про очень многих представителей пишущей братии всем известно, что это "человек Кремля" или "человек Газпрома". Про Дмитрия Евгеньевича такое вряд ли можно сказать.

ЖЖ -- это пока что "Остров Свободы" :) А в посте речь шла об официальных историках.

Мне кажется нетактичным обсуждать источники доходов хозяина журнала.
Да, размеется. Я лишь хотел подчеркнуть, что принципиальной разницы между сотрудником официальной структуры и "свободным художником" нет. Давайте рассмотрим пример. Три человека: сотрудник исторического института, программист (или математик, или ...), и Дмитрий Евгеньевич. Всё трое вынуждены зарабатывать на жизнь и тратят на это какое-то время. При зарабатывании "хлеба насущного" они зависимы, находятся в "поле чьих-то интересов". Оставшееся время у них свободное. Они могут в LJ публиковать что угодно. В чём по-вашему разница?

А в посте речь шла об официальных историках.
Галковский-то говорил как раз про всех историков.

Вы фактически повторяете мысль о том, что "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". С этим никто не спорит, но степень зависимости может быть разной. Вы предлагаете расмотреть пример. Прекрасно. Вот я преподаю. Иногда это бывает то, что мне нравится преподавать. Иногда это бывает какой-нибудь "фе-калкьюлес". Там надо ещё контрольные часто проверять. Я это воспринимаю как некую повинность. Ну, я же пользуюсь разными устройствами, которые изобрели инженеры. А их кто-то учил. Поэтому нет ничего противоестественного в том, что и я в этом процессе поучаствую, отдавая тем самым свой долг изобретателям. Но на этом зависимость кончается. У историков совершенно иначе, потому что над ними довлеет множество общепринятых доктрин. Сегодня -- "исторический материализм", завтра -- "общечеловеческие ценности". Сотрудник советского института должен был делать обязательные реверансы в сторону идеологии, даже если занимался "бытом древних хазар".

То, что пишет об истории хозяин журнала, для меня принципиально отличается по консистенции от официоза. Если Вы видите здесь какое-то "поле интересов", которое чему-либо мешает -- просто укажите. Я лично ничего такого не наблюдаю.

Если Вы видите здесь какое-то "поле интересов", которое чему-либо мешает -- просто укажите. Я лично ничего такого не наблюдаю.
Весьма странно. Первое, приходит в голову: ДЕГ, с разной степенью отрефлексированности, полагает различные формы человеческой деятельности и социальные институты инструментами, а именно инструментами государства. Шекспир, Ньютон --- английские пропагандисты. Кант --- английский агент влияния. Библия --- лыжи для зиц-председателей. Средневековые летописи --- фальшивка для оправдания власти государства. История и религия --- "боевой миф государства" и т.п., дальнейшие примеры вы можете с лёгкостью найти сами. Это и есть в чистом виде "доктрина", как вы выразились, т.е. идеология. Государство или его аналоги представлены как конечная "реальность", вокруг которой всё вращается и по отношению к которой всё остальное оценивается. В чём здесь разница, скажем, с марксизмом и его "производственными отношениями"?

Кстати, я думаю, что именно в рамках этой доктрины и следует читать высказывание о том, что историк всегда действует в поле чьих-то интересов. И тогда, конечно, оно применимо именно ко всем историкам, а не только к "официальным". Именно такое прочтение и согласуется с идеологией его автора.

Я наконец-то понял ход Вашей мысли. Вы просто хотите применить метод ДЕГ к нему самому. Я не считаю такую постановку вопроса актуальной, потому что не вижу ответа в "видимой окрестности". Вы знаете, что многие вопросы "рефлексивного" характера разрешаются при переходе на более высокий уровень. В данном случае нужен некий "разум", который превышал бы разум Галковского в той же мере, в какой последний возвышается над расхожими обыденными представлениями. То есть мы могли бы сказать, что ответ знает Главный Осьминог :)

Если серьёзно, то можно анализировать этот вопрос с метафизической или метаисторической точки зрения. То есть пытыться понять, а на какую идею всё это работает. Мне кажется, это слишком сложно. Кроме того, однозначного ответа быть и не может, так как это вопрос ненаучный. Он имеет отношение к сфере личных предпочтений. До какого-либо анализа нужно сделать выбор типа "с кем вы, мастера культуры". Я в какой-то мере такой выбор уже сделал, а что из этого получится -- я не знаю. И, честно говоря, будущее меня не так уж и волнует. Я живу сегодняшним днём.

Ситуация, по-моему достаточно проста: Галковский имел в виду, что всякий историк, делая вид, что занимается объективным исследованием, на самом деле лишь стремится подвести доказательную базу под некую скрытую идеологическую конструкцию. Навязана ли эта конструкция лагерным начальством, редакцией журнала или детскими страхами вопрос второстепенный.

Так это ради Бога. Я ничего не имею против идеологических конструкций, если они нетривиальны. В познании годятся любые методы. Это последователи Аристотеля пусть ищут "истину". А сейчас всё-таки XXI век на дворе, само понятие истины трижды переосмыслено, и подобный инфантилизм никому не нужен.

Вот Д.Е. раз 100 объяснял свой подход, что надо давать общую картину с огромным количеством связанных фактов, а не тратить годы на "сверхдостоверное" выяснение чего-то одного. Как Вы думаете, какой процент читателей эту идею уловил? Я только и слышу всякие возгласы: бездоказательно! Меня так и подмывает пропесочить некоторых "товарисчей" на предмет того, а понимают ли они вообще, что такое доказательство? Это же довольно нетривиальный вопрос, хотя и не содержащий в себе слишком больших загадок. Просто скандалить не хочется, а так бы не мешало кое-кому мозги на этот предмет промыть (вне всякой связи с тем, что пишет Д.Е.).

Вот Д.Е. раз 100 объяснял свой подход, что надо давать общую картину с огромным количеством связанных фактов, а не тратить годы на "сверхдостоверное" выяснение чего-то одного. Как Вы думаете, какой процент читателей эту идею уловил? Я только и слышу всякие возгласы: бездоказательно!
Вы меня удивили таким разворотом. Так ведь „традиционная история“ и есть в точности общая картина, подтверждённая огромным количеством связанных фактов. Разве не вы говорите: „бездоказательно!“ — и требуете, чтобы каждый отдельный факт был проверен аж при помощи прокуратуры? Или я не вижу какой-то критически важной разницы?

Абсолютно не так. Картина просто диаметрально противоположна. Начнём с официальной истории. Я, как Вы понимаете, в неё не верю, поэтому вопрос о её доказательности для меня просто не стоит. Речь может идти только о разоблачении, то есть о предъявлении набора числа критических фактов, после которых большинство вещей перейдёт в ряд легенд, только и всего. Главное -- не сами сведения, а то, КАК ОНИ БЫЛИ ДОБЫТЫ. Вот в этой сфере, при самом поверхностном знакомстве, обнаруживается полная уголовщина.

Далее, меня абсолютно не удивить тем, что факты "увязаны" между собой. Я сам такое умею делать. Просто там во все стороны белые нитки торчат. Это тривиальность, что ценой принятия новых высосанных из пальца гипотез можно "спасти" любую теорию.

С тем, что предлагает нам Дмитрий Евгеньевич, ситуация совершенно другая, так как всё делается на наших глазах. Видно, откуда что взялось. Тут не надо за подтверждением фактов европейской истории ехать в Древний Китай.

Вы поймите, что здесь главное -- это прозрачность. Тогда можно сделать и коррекцию, и проследить источники возможных ошибок. А с официальной историей этого сделать нельзя в принципе. "Продукт" устарел и подлежит списанию.

Главное -- не сами сведения, а то, КАК ОНИ БЫЛИ ДОБЫТЫ. Вот в этой сфере, при самом поверхностном знакомстве, обнаруживается полная уголовщина.
Я надеюсь мы всё-таки узнаем, в чем она состоит. Как уголовники фальсифицируют рукописи таким образом, что в них обнаруживаются те же языковые особенности, что и рукописях обнаруженных в другое время и в другом месте. Как они закапывают берестяные грамоты и глинянные таблички.

С тем, что предлагает нам Дмитрий Евгеньевич, ситуация совершенно другая, так как всё делается на наших глазах. Видно, откуда что взялось.
Ну вот Галковский утверждает, "хазарский каганат" это на самом деле "хазарский комитет" созданный итальянцами для контроля торговли на востоке. Откуда это взялось? Или, что иконы Рублева написаны неким поляком. Это "прозрачность"? Как вы это "проверите"?

Вы поймите, что здесь главное -- это прозрачность. Тогда можно сделать и коррекцию, и проследить источники возможных ошибок. А с официальной историей этого сделать нельзя в принципе.
Оставаясь в кресле, конечно нельзя. :-) Нужно всё-таки ехать в библиотеку.

о как русскому гражданину (в широком смысле) надо автоматически выбирать ту версию, что выгоднее. Так поступают все обладающие разумом народы.
Угу, только вот вам кажется, что вы поступаете, как "обладающий разумом", а лыжи-то у вас зачем, не задумывались?

Например, выдумка про античность пользы нам не приносит -- значит, нам выгодно поломать всем телевизор.
Типичный, кстати, пример: выставить русских дикарями. Quid prodest, как говорили в этой самой несущствующей античности.

Хех, польщен, но я не историк, а просто любитель и деталей насчёт школ не знаю. Трудов по античности в Америке печатается море, включая специализированные периодические издания и кафедры при каждом более-менее значительном университете. Плюс, туда переезжает (или наезжает) множество историков из Европы. Финансируются проекты вроде perseus.org, конференции и пр. Если копнуть какое-нибудь "международное" сообщество вроде ISNS или SAGP, то обычно оказывается, что основано оно в штатах и финансируется там же.

В США, думаю, такого ни с кого не спрашивают.
В США детки пишут сочинения по Эсхилу.

В США в школе можно изучать латынь (факультативно).

Скажите, я вот читал в вашем журнале буйство про античность и не понял одного момента (тов. furia_krycha уже спрашивал об этом): что, например, делать с Помпеями и другими памятниками античности? С Помпеями прежде всего, потому что в духе Борхеса как-то. Это все равно как построить Эрмитаж за огромные деньги в 18 веке, закопать его для потомков (т.е. разружить на процентов 60) и наказать, чтоб раскапывали курган с программой на 200 дак лет вперед. Зачем? Деньги-то огромные, а смысл явно масонский. К режиссуре не придраться, скелеты валяются драматически.

Спасибо за обстойтельный ответ. Должен сказать, что вы зря ругаете антиковедов. Они "точно" знают, что в городе жили оски (италийское племя), а потом, кажется, греки, но это надо уточнить. Все это длилось недолго, оскских построек почти не осталось.

Насчет золотой латыни - это не так. Сохранились даже скабрезные и не то чтобы золотые стишки, написанные на стенах в частных домах.

А этнический состав латинян хотели бы знать и сами антиковеды. Почему не знают? Может, никакие "люди" не "работают", а говорят как есть?

Надеюсь, вы не приписываете создание Рима англичанам (Льюису или вообще?)

Потому Рим изобрели не англичане, а немцы. Винкельман и проч. Потом французы решили потягаться - для надежности "слили" англичанам фальшивый розеттский камень и придумали Египет.

Насчет Ренессанса и античности - это все равно что заявить, что "вся терракотовая армия на одно лицо".

Но надо заметить, что итальянские мафиози, у которых работал Винкельман, с большим удовольствием собирали предметы "античности", которую выдумали... неважно кто. Собирали и пригласили Винкельмана систематизировать свои огромные коллекции. Выходит, либо их обманул Винкельман, либо они сами себя обманули. Вопрос о том, кто и зачем десятки лет создавал античные монеты, статуи и проч артефакты, которые лежали в запасниках у мафиози Тысячами, даже не стоит. Либо это мистификаторы постарались (но зачем? ведь несметное богатство видит ОДИН ЧЕЛОВЕК, потом его семья и немногие гости, приглашенные во дворец. И это сотни, сотни вещей. Зачем обманывать, если можно просто наслаждаться?), либо... так, малявки какие-то. Инертное болото, ошметки которого были по всему Средиземному морю. Может, это Греция и Древний Рим и были? Нет, говорит нам конспиролог (или не важно кто), такое нельзя допустить, слишком красиво звучит. Ничего древнего не было. Максимум лет пятьсот назад. И то - сплошные атомы, никакой системы. В том же "Египте" жил десяток другой дикарей, которые от нечего делать строили пирамиды. Потом (в условном 18 веке) развилась печать, придумали концепцию национального государства и Мюнгхаузен вытащил себя за гриву - придумал древних мифов с три короба. Он демиург и создатель, иначе государства возникать не могут. Только племена, племена архитекторов, иконописцев и прочей шелупони. Так, летают всякие призраки, круглые сутки шлифуют слоновую кость для Версаля или закапывают под землю ассирийских львов. Что было какое-то государство, нельзя даже допустить. А вот если есть малейшая, даже самая бредовая лазейка, чтобы объяснить "обман", она сразу используется и ей отдается предпочтение. Разве это научный метод?

>О том, как отличить труды эпох с разностью в 1500 лет, говорят, что надо опыт иметь большой.

Про тексты не скажу, а вот скульптура, живопись и т.п., то легче простого. Разница бросается в глаза. То есть, для обычного человека разницы между двумя идеализированно голыми женщинами во мраморе - никакой. Все это Высокое искусство, античность там с микеланджелами. Или сакральные сооружения. Сейчас их воспринимают с новейшими пристройками, как одно целое. Подумаешь, пристроили к "бруску" романского периода высокую башню. Так ведь многое скрывается. Разве по взрослому человеку скажешь, что это развившийся эмбрион? Возьмите иконостас в России начиная с 18 века - кто скажет, что он произошел от перекладины в римских катакомбах, цель у которой была одна - разъединить "руководителей" и паству во время молитв? Вот подобные нестыковки и будят у людей недоверие к фоменковцам.

Хотя что скульптура - если более-менее органично представить себе греческую трагедию (не на уровне "бегают в масках и хитонах и воздымают руки", а серьезно - на уровне сущностном), то даже, блин, начнешь понимать древних греков, которые считали Еврипида "модернистом". И не обязательно получать деньги от Сиона.

Вот хочу у вас спросить: если вся античность это новодел, то почему собиратели искусств и европейские мафиози так ценят НАСТОЯЩИЕ произведение античности? Ведь не за красоту же - каких-нибудь истуканов отрывают с руками и покупают за огромные деньги отнюдь не за красоту, которой нет, а за древность.

Более конкретно: зачем англичанам воровать рельефы с Акрополя, если это "мистификация"? Воевать с риском для жизни за собственный фейк, который вдобавок можно заменить более слепящими современными вещами (разницы ж никакой - и то, и другое сделано недавно и "нашими" людьми) это, простите, шизофрения.

Или допустить, что Акрополь действительно создан очень давно?

Вот у английской королевы огромная коллекция ,которую никому не показывают. Значит, ее польза в смысле пропаганды - нулевая. Одних каталогов целая комната. То есть, "для себя". Так почему в этой коллекции столько древних реликвариев? Или даже королева не знает, какой отдел занимается древними реликвариями? Просто Оруэлл какой-то. Выходит, только мы с Вами да Дмитрий Евгеньевич знакомы с кусочком правды.

>Они за Акрополь и не воевали. Да и не воровали.

Не воровали, но метопы аккуратненько сняли и к себе на остров увезли. Как последние жадины. Вот тупые! Известно же, что Элладу придумали турфирмы и греческие таксисты (да еще искусствоведы обосновали).

>ни пол-слова ни гу-гу

Платона с Геродотом вы уже за людей не считаете? Платон не восхищался, как это египтяне десятую тысячу лет создают одно и то же. А Геродот не спрашивал у египетских крестьян, как построены пирамиды. Переводчики наврали - речь шла не о пирамидах, а о курганах Владимира Красно Солнышко.

>Ещё можно вспомнить, что в Европе от Иоанна >Крестителя осталось 12 рук и 45 отдельных пальцев. >Отдельные конспирологи не хотят допустить, что у >него на самом деле было столько, ненаучно >утверждают, что якобы так не могло быть. Да и зачем >церкви это подделывать? Они ведь спасением душ >занимаются, а не бизнесом.

Деньги можно сделать на Пантеоне. По официальной версии, он во время средневековья сильно был покорежен. И разобран на части - надо же как-то строить базилики.

Но, если следовать сторонникам альтернативной истории и ДЕ в частности, античности не было. А средневековье надо "сжать" в два-три раза.

Итак, античности не было. Но стоит "колоссеум" - огромная дорогущая штука. Когда-то была построены. Когда-то была зверски же разрушена.

Вариант первый: строили в "средневековье" с целью пропаганды. С трех сторон напирают хозяйствующие субъекты. Родные дети хотят сжить со света и собачаться за власть. Нужны деньги на монашек. Живешь, короче, как на игле. Что нужно делать? Правильно, подумать о пропаганде. Т.е. вложить годовой "бюджет" на колизей. А потом разрушить. Не в 18 веке ж Колизей разрушали (тогда-то зачем? сохранились бы свидетельства, вдобавок он и раньше был разрушен - сохранились гравюры)

Это все равно что построить из брильянтов космический корабль, выпустить в космос, сбить с орбиты с помощью ракет, а все для того, чтобы через 200 лет водить туда туристов и писать в учебниках про великую нацию восьмиглавов, построивших это арийское чудо техники.

Нет спору, подделки всегда были, ими не брезговали даже мастера, но наличие подделок не означает, что.

Более того - и furia_krucha неоднократно ставил вам в укор - нельзя руководиться мылью, что если "обман" МОГ БЫТЬ, то он ОБЯЗАТЕЛЬНО БЫЛ. Дескать, кому-то выгодно, значит обманули-поставили на лыжню. Это не значит, что обмана нет. Есть искаженная версия. Но выворачивать все наоборот это как-то глупо.
Апофаническая история выходит - "все было так, но ровно наоборот". Галковский этим грешит. Чуть где в сноске появится англичанин или даже намек на англичанина, ДЕ тут же грозит пальцем:"Товарищ Сталин все видит, все знает".

>А хули, прилетели, научили латыни, канализации и >лить железо, потом улетели.

Да нет, собрались метросексуалы в париках в 18 веке и придумали гениальную историю, продуманную экстрасенсорным способом. Еще они придумали генератор материи: чтобы пока мы живем, под землей созревали античные монеты, щиты и языческие захоронения.

А то я, того этого, видел людей, которые своими руками чего-то выкапывали - так это генератором только и объяснишь. Не спорю, "люди работают", но не до такой онтологической степени.

>А я где-то слышал, что были такие в средневековье >рыцарские турниры...

Была какая-то "первая цель" у того, кто построил Колизей. Потом его прогнали и стали использовать не по прямому назначению (о прямом назначении вы сказали: "рыцарские турниры") .

Может я и промахнулся, но зачем под деревянным полом строить Колизея строить клетки для зверей и водопровод? А на мраморных креслах восседал Сикст V, наблюдающий за разлитием селитры по трубам, ага-ага? Давайте так: для чего предназначался Колизей по правде, в свете вашей истины?

Для гладиаторских боев или для того, чтобы жители средневековых городов наблюдали за журчанием селитры с хорошим обзором и долби сурраунд? Через деревянный пол, так сказать.

Если он изначально для рыцарских турниров, то это как минимум странное сооружение. И легче допустить такую нелепость, что он создавался для гладиаторских боев со зверюшками и "морскими баталиями". Чем черт не шутит. Фантазировать так фантазироваь.

А уж какое запустение было в Италии начиная со средневековья! Злой ветер гуляет, разбирает Колизей по кирпичику. Каменное убожество на границах с варварами стоит как глыба, хотя никто его не чинит. А Колизей в центре самого активного (независимо от периода) региона просто от старости разваливается. Или это селитра взорвалась. Тогда, конечно, это многое объясняет.

>Кого-то весталки мне напоминают.

Вот Фоменко саркофаги напоминали матрешку. Чувствуете, куда ниточка-то тянется? Даже не ниточка, КАНАТИК.

>А про соборы до 15 века это ещё доказать надо, что >они христианские.

Если это выглядит как христианская церковь и так называется, то доказывать нужно обратное: надо привести хотя бы одну причину, по которой церковь надо считать не христианской.

А то получается как в фильме, только наоборот:

- Видишь суслика?
- Вижу.
- А его нет.


Факторизуйте. Почему она _не должна_ считаться христианской. Откуда вообще такие сомнения.

>Мог ли весь мир одновременно потерять все античные >технологии?

Епта, какой один момент. Вы про "темные века" читали?

Представьте, что по другую сторону реки - целый материк "чеченцев". Никакой культуры, умеют только воевать. Они нас захватили и что? Будут с микроскопом ходить, да в белых перчатках переписывать античные законы в собственную книгу мудрости? 0,5%

>Странно, Вы же комментарием ниже говорите, что
>погрешности в официальной истории есть. Да не >продумывал никто сразу. Сначала 300 лет рождали >факты: "а древние говорили...а вот от древних >осталось..ой, мы столько ещё не знаем!" -- потом >сели винкельманы и 100 лет полировали и увязывали. >Ошибок было и есть вагон, да только государство >умеет затыкать рот.

Хорошо. Давайте так. С какого века додумались, по-Вашему, фальсифицировать историю?

Записки да Винчи запишем в фейк - слишком талантливо, значит подделка, ведь гениев-то существовать не могет, только болото да мистификации.

Что дальше? Альберти это уже нормалек или тоже "найденная рукопись"? Вазари - настоящий? Бенвенуто Челлини?

Просто надо же зацепиться за какой-то источник, которому вы доверяете, и от него залупить Светом истины в трахому международному фоменковству.

Вы воистину добрый человек.

Если дадите ссылку, с радостью почитаю. Я же не говорю, что официальной истории надо верить от начало и до конца.

До боли банально, но, простите, вопросом на вопрос - это как-то не по-русски что ли ... :-D
Если по делу, то опровержение "альтернативщиками" (отнюдь не только Фоменко) так называемый классической истории древности и не самого маленького периода средних веков вполне разумно, а вот альтернативная история ... ммм, как бы помягче ... вобщем такое же фентези как и классика. "Люди и эльфы. И гномы ... " (с)

Достаточно того, что они показали, что традиционная история - такое же фентези про эльфов и гномов.

Фоменко не решил классическую задачу Плато. Вокруг этого было много шума, и на это неоднократно указывалось. На самом деле он решил близкую по постановке задачу. Но это даже не так важно, потому что из одного никак не следует другое. Можно быть профессионалом в одной области и дилетантом в другой.

Что касается математического аппарата, то на самом деле вывод отсюда следует практически противоположный. Главное здесь то, что все эти методы крайне неустойчивы. Это главный урок, который надо извлечь из всей этой истории вокруг Скалигера, Морозова и Фоменко. Просто было обнаружено, что малейшие изменения в данных о затмениях приводят к картине событий с расхождением в тысячелетия. Это означает, что выводы Скалигера не были и не могли быть ничем, кроме гадания на кофейной гуще. То, что человечество явно поторопилось, соблазнившись доставшейся ему всеобщей хронологией, это практически бесспорный факт. И, строго говоря, остальные хронологии, полученными этими же методами, столь же ненадёжны. Восстановить что-либо в этой области просто не удастся.

Надо вообще идти с другого конца, не пытаться воссоздать "подлинную историю", тем более при помощи сочинения вопиющих небылиц о белорусе герцоге Альбе и отождествления Пугачёва с американскими президентами. Историю в том виде как она преподаётся, надо вообще похерить (кроме новейших времён), а на её место поставить "историю истории". То есть не "Москва основана в 1147 году", и не "первое упоминание о Москве в летописях относится к 1147 году", а "первое упоминание о первом упоминании Москвы встречается...", ну, скажем, в XVIII веке. И так со всеми остальными "фактами". Лучше всего с этой задачей справилась бы прокуратура. А всё остальное -- это литература. Последняя представляет какую-то ценность, но она должна иметь соответствующий статус.

>То есть не "Москва основана в 1147 году", и не "первое упоминание о Москве в летописях относится к 1147 году", а "первое упоминание о первом упоминании Москвы встречается...", ну, скажем, в XVIII веке. И так со всеми остальными "фактами".

И вообще, изучать не "историю", а методы получения надежной информации из ненадежных источников.

Я поначалу хотел возразить, но вскоре понял, что Вы совершенно правы. Скажем, я знал людей, которые умели читать советские газеты и извлекать оттуда вполне правдивую информацию. Типа, ага: вот тут говорится в таком-то тоне, а раньше говорили немного более ласково. Значит, между какими-то странами наблюдается небольшое охлаждение отношений. (Пример не самый удачный, но ничего лучше в голову не пришло.)

Главное, я думаю, идти в нужном направлении, то есть обесценить процесс создания новых исторических фантазий. Почва для этого уже достаточно подготовлена. То есть вместо вопроса "а каков был быт древних гуннов?" надо задать вопрос "а как об этом вообще стало известно?". Тогда всё постепенно встанет на свои места.

>Главное, я думаю, идти в нужном направлении, то есть обесценить процесс создания новых исторических фантазий. Почва для этого уже достаточно подготовлена. То есть вместо вопроса "а каков был быт древних гуннов?" надо задать вопрос "а как об этом вообще стало известно?". Тогда всё постепенно встанет на свои места.

Именно так!

Если попытаться верифицировать исторические истояники криминалистическими методами, то такой пиздец получится...

Он самый и получается :-)

Это означает, что выводы Скалигера не были и не могли быть ничем, кроме гадания на кофейной гуще.
"Выводы Скалигера" это и есть выдумка Фоменко, которую вы некритически воспроизводите. Сначала он невероятно раздул роль Иосифа Юльевича, приписывая ему чуть-ли не введение летоисчисления от Р.Х., а потом со своей же фантазией и расправился. Straw man argument. Датировки от Р.Х. появились за много веков до Тридентского собора (их использовал ещё Беда Достопочтенный), а уж к началу 16-го века они были распространены повсеместно.

Прокуратура, разумеется, докажет что надо. :-)

Мы когда-то затрагивали вопрос о значимости датировок Скалигера. Я тогда же воскресил в памяти кое-какие сведения, порыскав по Интернету. У меня не создалось впечатления, что тут есть какое-то преувеличение. Верно ли, что какие-то выводы Скалигера, основанные на анализе затмений, подверг ревизии Морозов, и при "малом шевелении" начальных условий получил расхождения в 1000 лет? Если да, то какие могут быть вопросы?

Вы говорите о каких-то частностях. Какая разница, когда появились датировки от Р.Х.? Это во-первых. Во-вторых, я бы сосредоточился всё-таки на "оптическом периоде". В противном случае есть риск впасть в порочный круг. Если что-то подвергается сомнению, то как можно говорить про "Беду Достопочтенного", жившего в VII-VIII веках? Я не исключаю того, что какой-то деятель мог быть, но при ревизии может оказаться, что "не в "Спортлото", а в преферанс, и не выиграл, а проиграл" :)

Раз уж Вы об этом заговорили, то давайте выясним более интересный вопрос по "истории истории": где, когда и кому стало известно про "Достопочтенного"? Вот это мне на самом деле интересно.

И ещё о датировках. Нострадамус, живший незадолго до Скалигера, занимался датировкой библейских событий. То есть это уровень алхимии. Смешно представить себе, чтобы в одно время с создателями гомункулусов по соседству жил Менделеев. То есть тот, кто верит Скалигеру, должен верить и Нострадамусу. Это КОЛЛЕГИ. Надо тогда верить или не верить обоим. Я не вижу большой разницы между "годом рождения Ноя" и "годом рождения Архимеда".

А задача прокуратуры -- "шить дело" :) Доказательства -- это уже скорее на суде. Или Суде. Страшном :)

Верно ли, что какие-то выводы Скалигера, основанные на анализе затмений, подверг ревизии Морозов, и при "малом шевелении" начальных условий получил расхождения в 1000 лет?
Не знаю. Какие именно выводы, вы не могли бы уточнить?

Вы говорите о каких-то частностях. Какая разница, когда появились датировки от Р.Х.? Это во-первых.
Разница критическая. Фоменко утверждает, что Скалигер создал хронологию. Т.е., утрируя, одним прекрасным утром в середине 16-го века европейцы проснулись и вдруг поняли, что они не знают какой сейчас год. Бросились в библиотеки, архивы, а там путаница: здесь одно летоисчисление, там другое. Ужас. Тут на белом коне появляется Скалигер с "затмениями".

А на самом деле, хронология существовала столько же, сколько и крупные централизованные государства. Римляне отсчитывали даты от основания города. Потом перешли к датам "от сотворения мира", _продолжая_ вести параллельные датировки от ab urbe condita, например в консульских списках.

Если что-то подвергается сомнению, то как можно говорить про "Беду Достопочтенного", жившего в VII-VIII веках?
На основании источников. Мы это уже обсуждали. Существует соответствующая историческая дисциплина которая этим занимается. Издаются "критичекие издания", где указывается что откуда известно, где и как были найдены копии, в каком состоянии, какие между ними различия, какие чернила, какой почерк, и т.п. Масса литературы. Вы же начисто игнорируете её существование. Получается, "нет в интернете --- значит нет вообще".

То есть тот, кто верит Скалигеру, должен верить и Нострадамусу. Это КОЛЛЕГИ.
Тогда Волков --- коллега Фоменко, а мы с вами --- коллеги товарищей, которые доказывают LFT на одной странице.

>Издаются "критичекие издания", где указывается что откуда известно, где и как были найдены копии, в каком состоянии, какие между ними различия, какие чернила, какой почерк, и т.п. Масса литературы.

Ну и что? При этом интерпретация источников - что является достоверным, а что нет, датировки источников - все равно во многом остаются субъективными и произвольными. В курсе, например, датировок Задонщины? Я уж не говорю про датировки Слова...
И потом, источник может быть абсолютно подлинным. Но повествовать о событиях 100-200 и более летней давности. И как к нему относиться? Как к историческому источнику или памятнику литературы?

Ну и что? При этом интерпретация источников - что является достоверным, а что нет, датировки источников - все равно во многом остаются субъективными и произвольными. В курсе, например, датировок Задонщины? Я уж не говорю про датировки Слова...
А то, что сомнительность некоторых источников вещь известная как ваши примеры и показывают. А товарищи наверху утверждают, что историки всё принимают на веру, а вопросы достоверности якобы никем не изучаются.

И потом, источник может быть абсолютно подлинным. Но повествовать о событиях 100-200 и более летней давности. И как к нему относиться? Как к историческому источнику или памятнику литературы?
Если источник описывает события 100-летней давности, то он основан на другом источнике. Если сам исходный источник, или основанные на нём тексты сохранились, то можно провести сравнительный анализ, выснить кто у кого списывал в каком порядке и т.п.

Если существует изолированный источник, описывающий более никем не зарегистрированное событие, то конечно он будет считаться сомнительным. Если же и персы и византийцы описывают один и тот же мирный договор, в своих военных хрониках, то можно говорить о некоторой степени достоверности.

>А то, что сомнительность некоторых источников вещь известная как ваши примеры и показывают. А товарищи наверху утверждают, что историки всё принимают на веру, а вопросы достоверности якобы никем не изучаются.

:-)

Я имею представление, как эти вопросы "изучаются". Так что все Вами сказанное - абстрактное теоретизирование, уж извините :-)

Сравнительный анализ рукописей тоже "абстрактное теоретизирование"?

>Сравнительный анализ рукописей тоже
"абстрактное теоретизирование"?

"Сравнительный анализ рукописей" ВООБЩЕ - да. Именно оно.
Я знаете ли, немного в теме, как они на самом деле "сравниваются".
А разгадка-то одна - ОБЪЕКТИВНЫХ критериев, почему нужно верить рукописи А, в которой излагается версия событий А1, и не верить рукописи Б, в которой излагается версия Б1 НЕТ.

> Если источник описывает события
100-летней давности, то он основан на
другом источнике. Если сам исходный
источник, или основанные на нём тексты
сохранились, то можно провести
сравнительный анализ, выснить кто у
кого списывал в каком порядке и т.п.

Это все здорово. А если не сохранились? У историков полный консенсус - "этот источник мы не используем ввиду невозможности его проверки", не так ли? ;-)

"Сравнительный анализ рукописей" ВООБЩЕ - да. Именно оно.
Я знаете ли, немного в теме, как они на самом деле "сравниваются".
А разгадка-то одна - ОБЪЕКТИВНЫХ критериев, почему нужно верить рукописи А, в которой излагается версия событий А1, и не верить рукописи Б, в которой излагается версия Б1 НЕТ.
А... тут недоразумение. Я говорю про стеммы, варианты и т.д., когда версии одного и того же источника сравниваются, например, для выяснения порядка заимствования. Т.е. речь не про как историки устанвливают достоверность событий, а про достоверность документов, в которых эти события описаны. Просто иногда утверждается, что историки, профессионально занимающиеся, скажем, средневековой Россией, не знают в какой летописи впервые упомянута Москва и откуда эта летопись взялась.

Это все здорово. А если не сохранились? У историков полный консенсус - "этот источник мы не используем ввиду невозможности его проверки", не так ли? ;-)
Использование такого источника даёт повод для серьёзной критики, не правда ли? :-) Никто не спорит, что историческое знание (как и всякое научное знание вообще) конвенционально, и зависит от более-менее произвольных условных критериев достоверности. Однако, историки знают что не все источники одинаково достоверны и оценивают их достоверность, а "альтернативные" деятели считают что история создаётся как-бы во сне, со слепой верой всему, что написано.

То же самое происходит и в естественных науках. Какой-нибудь закон сохранения импульса можно проверить, ставя эксперименты, однако предсказания некоторых физических теорий можно проверить только путём наблюдения за редкими астрономическими объектами. Вот обнаружили, скажем чёрную дыру, замерили её параметры. Подтверждает это соответствующую теорию? Сомнительно, потому что объект уникальный и сравнить его не с чем. А вот если та же теория подтверждается и другими наблюдениями, то уже да, триумф науки и общее счастье. То же и в истории: и там и там присутствует некоторая доля спекуляции.

>Однако, историки знают что не все источники одинаково достоверны и оценивают их достоверность, а "альтернативные" деятели считают что история создаётся как-бы во сне, со слепой верой всему, что написано.

Скажем так, *добросовестные* историки знают :-)
Только таких подавляющее меньшинство :-)

> Вот обнаружили, скажем чёрную дыру, замерили её параметры. Подтверждает это соответствующую теорию? Сомнительно, потому что объект уникальный и сравнить его не с чем. А вот если та же теория подтверждается и другими наблюдениями, то уже да, триумф науки и общее счастье. То же и в истории: и там и там присутствует некоторая доля спекуляции.

Хороший иллюстрация к концепции "оптического диапазона" Д.Е. :-)
Все, что находится за некоторым "горизонтом событий" проверке не подлежит, и поэтому считается малодостоверным :-)

Скажем так, *добросовестные* историки знают :-)
Только таких подавляющее меньшинство :-)
Видимо сильно зависит от специализиции. :-) Я общался с людьми, занимающимися античностью, у них все источники давным-давно класифицированы, фрагменты упорядочены, доксографы перечислены, и считается нормой работать с критическими изданиями, где вся эта информация есть.

Хороший иллюстрация к концепции "оптического диапазона" Д.Е. :-)
Все, что находится за некоторым "горизонтом событий" проверке не подлежит, и поэтому считается малодостоверным :-)
Это скорее не горизонт ("до сюда видно, дальше --- нет"), а туман --- в одних местах прозрачнее, в других гуще. Иначе что же делать с египетскими булыжниками, перечисляющими царей, войны, новоднения, далеко за европейским горизонтом.

Не было бибилиотек и архивов. Книгопечатанию было всего 200 лет - понимать надо. А непечатные источники больше 300 лет не живут. И "крупные централизованные государства", а заодно с ними и нужда в хронологии, возникли только после Вестфальского договора 1648 года, положившего начало понятию "государственного суверенитета". Никакой критики источников при Скалигере и в помине не было.

Не было бибилиотек и архивов. Книгопечатанию было всего 200 лет - понимать надо.
Там написано "утрируя", видите? Речь идёт о том, что никакой нужды "составлять хронологию" не было: хронология существует естественным порядком.

А непечатные источники больше 300 лет не живут.
А что с ними потом происходит? Хеттские и египетские надписи вроде несколько дольше просуществовали.

"крупные централизованные государства", а заодно с ними и нужда в хронологии...
А римская империя, персия, халифат, китай с ростовщичестом, процентыми выплатами, долгосрочной арендой и родословными это все выдумка?

Вестфальского договора 1648 года, положившего начало понятию "государственного суверенитета"
Часто повторяемое утверждение. Раз уж вы его придерживаетсь, может быть сообщите какое конкретно из условий договора 1648-го года положило это самое начало?

Никакой критики источников при Скалигере и в помине не было.
Никто этого и не утверждал.

Шутить изволите? Это работа профессионалу и на долгое время. Знание собственно языка здесь предпоследнее дело. Хотя посмотреть было бы интересно. :-)

Честно говоря, я вот сейчас пишу подряд много комментов в разных журналах, и когда мне приходится отвлекаться на добычу ссылок, указывающих на многократно обсуждавшиеся вещи, это меня напрягает. Вы ведь сами могли бы набрать в google какие-то ключевые слова.

Тем не менее, я ссылку могу дать, потому что здесь кто-то сослался на радиоинтервью Фоменко. Он там рассказывает историю о том, как именно у него возник интерес к хронологии. Это не "Бобруйск в Албании", этому вполне можно верить. Там сказано и про исследование движения Луны, и про датировки отдельных событий при помощи затмений, и про Морозова. Вы это наверняка много раз читали.

http://chronologia.org/radio050925.html

Если Вы считаете, что вопрос возник совсем на пустом месте, то приведите весомые аргументы. И очень Вас прошу не вылавливать в тексте какие-то второстепенные несообразности. Это только уведёт в сторону.

Насчёт создания хронологии. Мне кажется, обычно говорится о том, что Скалигер и Петавиус заложили основы современной хронологии. То есть поместили на шкалу времён многие события, которые до этого не имели датировки. И их выводы просуществовали без кардинальных изменений до наших дней. Кстати, ДЕГ говорил о том, что систематическая хронология в том виде, как она представлена в учебниках истории, сложилась только к XVIII веку. То есть в каком-то смысле "белый конь" имел место. А уж история Руси -- там не конь, а целый динозавр явился. (Этот вопрос лучше обсудить отдельно.)

Хочу обратить Ваше внимание на то, что слово "хронология" у меня здесь вообще означает не "начали наконец-то датировать события", а "датировали много конкретных событий".

Про источники. Я не могу сейчас купить билет Атланта -- Санкт-Петербург, рванув потом в Историческую библиотеку, затребовать рукописи, сверить почерк, явки и пароли :) Я знаю, что существует "источниковедение", но я уверен в том, что Вы лично эти выводы не проверяли, а лишь верите в то, что если это дело глубоко изучить, то сомнения развеются. Я же имею основание пока что верить в обратное, а именно, в то, что малейшее соприкосновение с данными о происхождении "источников" вскрывает не просто несообразности, а вызывает "отвисание челюсти".

В одной из веток этого журнала elatus рассказывал о том, как появилась на свет "Лаврентьевская летопись". Ссылку мне искать лень, но суть была в том, что Мусин-Пушкин "приобрёл" собрание бумаг историка Крекшина, которые решил продать внук последнего. При этом получалось, что у Крекшина в библиотеке был источник, где давалось систематическое изложение исторических событий. Я тогда же поискал в Интернете данные о Крекшине. Оказалось, что он публиковал всякую чушь типа панегириков в адрес Петра I, а собственно об истории у него были лишь "экстракты". "Найденная" же Мусиным-Пушкиным "летопись" произвела международный фурор, её англичане хотели купить. На основании этого "источнега" потом писались "учебнеги" :) Как такое может быть? Ведь это полный бред. Я подозреваю, что у Крекшина этой книги быть не могло. С учётом того, что Мусин-Пушкин, Карамзин и прочие работали на одну "команду", картинка вырисовывается. А если ещё учесть анализ Зализняка, который установил близость текстов "Слова..." и "летописей", то, с учётом признаваемого факта, что ни одно из сомнительных мест в "Слове..." не получило новых толкований, какой вывод из этого напрашивается?

Сравнение в Вашем последнем абзаце некорректно. Никто не спорит, что во времена Волкова и Галковского могут спокойно существовать носовские. Но и Нострадамус, и Скалигер -- это "высший эшелон" тогдашней "науки", которая, как уже говорилось, находилась на уровне алхимии.

Нострадамус был вообще учеником отца Жозефа Скалигера. Так что это даже не просто коллеги, а БРАТЬЯ :)

Честно говоря, я вот сейчас пишу подряд много комментов в разных журналах, и когда мне приходится отвлекаться на добычу ссылок, указывающих на многократно обсуждавшиеся вещи, это меня напрягает. Вы ведь сами могли бы набрать в google какие-то ключевые слова... Вы это наверняка много раз читали.
Да, я это про это знаю. Но я же вас специально спросил: "какие именно выводы Скалигера?" Фоменко постоянно ссылается на "хронологию Скалигера", но что именно сделал последний не упоминает.

Насчёт создания хронологии. Мне кажется, обычно говорится о том, что Скалигер и Петавиус заложили основы современной хронологии. То есть поместили на шкалу времён многие события, которые до этого не имели датировки.
Скалигер, в чём легко убедиться, датировал относительно европейской хронологичекой шкалы события из истории (ближне-)восточных народов, и мифические события Ветхого завета. Внутри европейской шкалы никаких "недатированных" событий не существовало, как вы вообще себе это представляете? Как можно разрешать конфликты с арендой, рентой, банковскими процентами (16-й век, всё на месте), наследством, долгосрочным строительством и пр. не имея датированных архивов?

Кстати, ДЕГ говорил о том, что систематическая хронология в том виде, как она представлена в учебниках истории, сложилась только к XVIII веку. То есть в каком-то смысле "белый конь" имел место.
Вот непосредственно сейчас, я вспонимал, чем бы можно было проверить повсеместную распространённость датировок в 16-м веке. Взял с полки альбом с репродукциями Дюрера: на каждом рисунке, аккуратно проставлена дата: "1520", "1526", тем же почерком, что и подпись. Более того, на эскизах имеются композиционные заметки, и там тоже есть даты. Это, заметьте, _до_ Скалигера.

"Найденная" же Мусиным-Пушкиным "летопись" произвела международный фурор, её англичане хотели купить. На основании этого "источнега" потом писались "учебнеги" :) Как такое может быть? Ведь это полный бред. Я подозреваю, что у Крекшина этой книги быть не могло. С учётом того, что Мусин-Пушкин, Карамзин и прочие работали на одну "команду", картинка вырисовывается.
Какая картинка? Что Мусин-Пушкин с Карамзиным сфальсифицировали летописи, да так, что в них встречаются те же чередования согласных, что и в через полтора века найденных берестяных грамотах? И те же остатки носовых гласных, что и в западно и южно славянских текстах? Мы с вами гипотезу о том, что русская история сфальсифицированна уже обсуждали.

Про источники. Я не могу сейчас купить билет Атланта -- Санкт-Петербург, рванув потом в Историческую библиотеку, затребовать рукописи, сверить почерк, явки и пароли :)
Мне как-то не очень понятна такая позиция.

--- исторические источники недостоверны.
--- ну вот есть дисциплины, которые занимаются изучением их достоверности.
--- дисциплины-то есть, но историки занимаются фальсификацией! Одни берестяные грамоты (var. Лаврентьевская летопись) чего стоят.
--- ну раз вы не доверяете историкам, устройтесь в экспедицию в Новгород.
--- не хочу.

?! Т.е. письменному изложению вы не доверяете, и непосредственно убедиться в изложеныых фактах тоже не хотите.

Я знаю, что существует "источниковедение", но я уверен в том, что Вы лично эти выводы не проверяли, а лишь верите в то, что если это дело глубоко изучить, то сомнения развеются.
Не совсем так. Я помогал знакомым историкам разобраться в (достаточно тривиальном) математическом вопросе в одном из текстов. Меня заинтересовало, как устроена их работа, они объяснили и даже кое-что и показали, правда не такое древенее, как Лаврентьевакая рукопись. :-)

малейшее соприкосновение с данными о происхождении "источников" вскрывает не просто несообразности, а вызывает "отвисание челюсти".
Насколько я понимаю, типичным примером абсурда вы считаете новгородские раскопки, в частности дендрологическую датировку. У нас было незаконченное обсуждение этой темы. Вы не хотите его продолжить?

Сравнение в Вашем последнем абзаце некорректно. Никто не спорит, что во времена Волкова и Галковского могут спокойно существовать носовские. Но и Нострадамус, и Скалигер -- это "высший эшелон" тогдашней "науки", которая, как уже говорилось, находилась на уровне алхимии.
Нострадамус был врач, а не историк. Как вы можете называть их коллегами?

Кстати, говоря о ферматистах, Вы попали в самую точку. Скалигер-хронолог занимался квадратурой круга. Он считал, что число "пи" -- это в точности корень из десяти :) А это приближение намного хуже чем 22/7, приписываемое Архимеду.

Ну, это понятно. Европа, дикость, Варфоломеевская ночь. То ли дело Античность -- там мудрецы жили. Да и Античность, по сути дела, ерунда. Вот Древний Китай -- это "весч". Пока европейцы занимались всякой ерундой, мудрые китайцы знали приближение 355/113, дающее ШЕСТЬ верных десятичных знаков. И это в ПЯТОМ веке. Куда там Гюйгенсу с его цепными дробями и шестерёнками!

Вам не кажется, что это всё, если посмотреть непредвзято, называется "приплыли" и сильно смахивает на путешествие через Индийский океан в Америку на джонках? Если не хуже.

Скалигер-хронолог занимался квадратурой круга. Он считал, что число "пи" -- это в точности корень из десяти :) А это приближение намного хуже чем 22/7, приписываемое Архимеду.
Более того, он у него однажды получилось, что периметр вписанного в окружность многоугольника больше её длины. Ну и что? А Фоменко настолько тщеславен и лицемерен, что продолжал утверждать, что решил задачу Плато и после того, как ему указали на ошибки. А Дмитрий Евгеньевич... умолкаю. Вот уж никак не ожидал от вас такого рода аргументов.

Вам не кажется, что это всё, если посмотреть непредвзято, называется "приплыли" и сильно смахивает на путешествие через Индийский океан в Америку на джонках? Если не хуже.
Нет, я не вижу ничего странного в том, что изолированные культуры развиваются не синхронно.

Одно то что в рамках исторической науки можно говорить об устойчивости,исследовать тексты с помощью матметодов на их "слойность" уже говорит о глубине подхода и само по себе является достижением.Я лишь призываю (громко сказано,согласен))) историков овладеть ими и использовать в своих исследованиях.
Что касается выводов.Тут сложно сказать что-то определенное.Конечно когда представляешь Лужкова на фоне пирамид Хеопса которые построили турки с помощью бетономешалок сразу вспоминаешь Шарикова которые восклицает "Наверное я породистый".Но давайте посмотрим под другим углом.Всего за каких то 20 лет на наших глазах полностью исчезла и растворилась реальность которую огромное количество людей считало за реальность.А теперь,еще чуть-чуть и по улицам Москвы борцы с капиталистическим угнетением будут ездить на лошадях да еще обладая огромных капиталом и титулом графа или лорда.Разве это не ошеломляет?Или идея о том что Англия правит (пол)-миром.Какой то маленький такой отросточек.Меж тем многие (и я в том числе) считают что это в той или иной степени так.
А что если в силу какого то катаклизма ситуация радикально бы изменилась? Что если лет так через 500 какой профессор Кембриджи-колледж доказывал бы что Англия владела Индией? Нет ну вы подумайте и прдеставте?Хоть на секунду.Да его бы просто таки засмеяли бы с ног до головы.Где Англия,где Индия.Размеры.Да быть такого не может.Это я к тому что быть может все и поэтому разумно именно изучать сами методы.Далее выстраивать схемы,это уже немного другая задача.Но методы есть мощный матиструмент который только и может сделать историю наукой в том плане что понимается под наукой.Почему-то (и мы знаем почему) когда говорят о Фоменко говорят лишь о следствиях.А я считаю что надо проделать ревизию и отделить зерна от плевел.Во как.)

историков овладеть ими и использовать в своих исследованиях.
Пользуются они ими. Последние двести лет. Наберите в поисковой машине "критика источников" или "текстология" и изучайте. Ну просто поразительно...

Я с Вашими рассуждениями и аргументами в целом согласен. Утверждение о том, что "может быть всё" я всецело принимаю, и пример с Англией и Индией считаю удачной иллюстрацией.

Если я правильно уловил смысл Ваших слов о необходимости изучать не события, а то, как о них были получены сведения, то это и есть именно то, к чему я постоянно призываю. Я даже внёс в в список своих интересов такой пункт как "история истории". Как ни странно, я пока что в одиночестве. Но если Вы (или другие юзеры) поддерживаете эту идею, то в знак солидарности я предложил бы ввести у себя в журналах этот пункт.

В то же время я бы снял с повестки дня лозунг, касающийся научности. Мне кажется, его не следует выдвигать по одной причине. Была некая глобальная картина мировой истории. Считалось, что это не только "научно доказано", но ни у кого не было даже тени сомнения в достоверности. Сейчас постепенно происходит переворот в сознании. Ревизия приведёт к тому, что вместо "науки" останутся какие-то ошмётки. Зато это будут более или менее достоверные факты, так сказать, "второго порядка". Я считаю важной изначальную установку на то, что полной картины не будет. Мысль о том, что на месте старой псевдонауки удастся создать новую науку, вряд ли состоятельна. Именно это соображение я имею в виду, говоря о снятии с повестки дня слов о "научности". Скорее уместно говорить о ревизии, исследовании, расследовании.

Есть и ещё один момент. Допустим, ревизия показывает, что о прославленном мореплавателе М. мы узнали спустя столетия после предполагаемого "плавания" из приключенческой повести "аффтара" П., причём повесть написана в таком стиле, что не тянет даже на детскую литературу. Собственно, за эти пределы наука шагнуть не может. Дальше уже мы сами делаем для себя выводы, стоит ли верить глупым россказням. Этого шага избежать не удастся, но такой вывод опирается на голос здравого смысла и "верю -- не верю". Строго говоря, это уже выводит за пределы науки.

Процесс познания шире науки, и вненаучные элементы в нём неизбежны.

А почему Вам не приходит в голову простая мысль, что Фоменко - всего лишь жулик, отрабатывающий какие-нибудь масонские гранды?
Это не моя оригинальная идея. У меня, например, все мои образованные знакомые считают его жуликом: и верущие, и неверующие; и гуманитарии, и технари, все - по своим направлениям.
Допустим, у Галковского тоже проблемы с историческим сознанием. Но он не издает увесистые красочные и разнообразные фолианты и не заваливает ими все книжные магазины.
Антиисторизм Галковского - это его доведенный до логического конца атеизм. Антиисторизм Фоменко и К - это доведенный до уровня хохмы исторический материализм.
Неужели не заметно, что Фоменко сам не верит в то, что пишет?

Мне кажется, не следует приклеивать ярлыки. Фоменко читал нам курс лекций по дифференциальной геометрии и топологии. Читал очень хорошо. Значит, уже не "жулик". У него масса учеников, среди которых есть доктора наук. Он рисует картины, которые многие ценят. Он (под влиянием М.М.Постникова) заинтересовался работами Морозова. И так далее -- перечислять можно долго.

О том бреде, который издаётся в красочных обложках, я сам много писал. Но здесь беда не столько самих "аффтаров", сколько общества. Ведь весь этот маразм потребляется. В принципе, писать эти бредни ненамного более безнравственно, чем какое-нибудь "фэнтези". Пусть, как говорится, "пипл хавает". От этого даже есть польза. Во-первых, у людей появляется сомнение в обоснованности исторических сведений, что уже похвально. До многих эта мысль дошла посредством Фоменко. Далее, читая о превращениях одних имён в другие, люди видят, что такие вещи можно легко делать самим. Появляются "последователи". Я недавно видел "исследование" о том, что вся история России -- это история Мордовии. Там все топонимы и имена исторических деятелей были истолкованы как эрзянские. Я думаю, с не меньшим успехом можно было бы то же самое проделать на любом материале. Скажем, если бы господин Абрамович профинансировал такой проект, то можно было бы издать красочное описание истории с точки зрения "чукотоцентризма" :)

Я на всякий случай хочу отметить, что я не являюсь ни поклонником, ни сторонником Фоменко, а также не связан с ним никакими узами, потому что моя специализация от дифференциальной геометрии крайне далека. Но я не вижу смысла разрабатывать легенды о работе на "фармазонов". Фоменко, слава богу, занимается тем же, чем занимался, уже незнамо сколько лет. Тогда ни о масонах, ни о грантах никто и слыхом не слыхивал. А псевдоисторический "трэш" на самом деле саморазоблачителен, и в итоге, как это ни парадоксально, не столько запудрит людям мозги, сколько их очистит. Хотя и не сразу.

У меня действительно нет знакомых, которые бы общались с Фоменко лично. И я допускаю, что он не жулик, а сумасшедший. (Не знаю насколько это профессиональная болезнь у математиков, но один из немногих моих знакомых, лечившихся в психиатрической больнице, был математик). И подход у Фоменко к истории математический - доказательства от противного: "А почему нет?!"
Первая и последняя его книжка, которую я прочел когда-то давно, была страниц на 100 на плохой бумаге и издана в типографии МГУ, кажется. Но ведь тогда и много таких было ученых, которые свои теории или гипотезы стали издавать маленькими тиражами, когда наступила свобода слова.
Вот только с Фоменко вскоре произошел взрыв издательской активности, появилась целая кампания "фоменковцев" и дорогие убыточные издания, на разные лады пережевывающие одну и ту же тему.
Очевидно, что Фоменко заметили и стали "помогать". Это и дает повод "разработать легенду о работе на "фармазонов".
И мне все же, кажется, что если человек занимается публичной деятельностью, ему можно и нужно "приклеивать ярлыки" в зависимости от его деятельности. Тут не до церемоний. Какая-то хоть моральная ответственность должна быть у человека за свои слова. В случае с Фоменко речь идет об обмане русских людей вольном или невольном, о внесении разброда между ними.

Я совершенно согласен, что среди математиков встречается очень много людей с "прибамбасами". Мехмат, как выразилась одна моя знакомая из консерватории, впервые посетив его, -- это ЗООПАРК :) При этом, я Вас уверяю, Фоменко ну абсолютно не производит впечатление ненормального!

Фоменко и Носовского читают те же люди, которые читают Льва Гумилёва. Я думаю, их книги продаются в одних и тех же лавках. Просто после падения коммунизма у людей возник интерес к истории. Книги пользуются спросом, и это стимулирует написание новых "шедевров". Но это обычная коммерция. То же происходит с эзотерической литературой, модной беллетристикой и прочими жанрами. Привлекать здесь гипотезы о том, что марсиане финансируют некий проект дабы сбить кого-то с толку, нелепо. Мне достаточно иной раз поговорить с людьми, чтобы оценить средний уровень "просвещённости". Кто такой Галковский -- просто не слышали (один раз спутали с Белковским), но зато прочли Дэна Брауна и Лукьяненко. И это ещё не худший вариант, так как иные увлекаются "теософией".

К обману я бы отнёс 99,99% процентов того, что печатается. А вот о каком разброде Вы говорите, я не понимаю. Если о "разрухе в головах", то вклад Носовского и Фоменко в это дело инфинитезимален.

Мой же знакомый математик тоже внешне и по разговору производил впечатление нормального. Я очень удивился, когда узнал от него, что он регулярно ложится в лечебницу.

В "обычную коммерцию" при издании исторических трудов я не верю. Это же не детектив - прочитал за два дня, выбросил, новый купил. Честно говоря, я и ни разу в жизни не встречал чистой коммерции - без протекционизма, без отмыва "грязных" денег, или без продажи ворованного.
В случае с Фоменко в первую очередь очевиден протекционизм. Очевидна и цель: "сдвинуть крышу" у русских читателей. Кому это выгодно? Да почти всем, кроме русских.

"Разброд", в смысле "разделение", я имел ввиду, масонскую цель насадить как можно большее разнобразие мнений в обществе. И успехи в этом деле хорошо видны на примере ЖЖ, где собраны в первую очередь люди образованные. Но здесь у каждого "свои тараканы".
Скоро люди будут платить деньги не за то, чтобы иметь ЖЖ, а за то, что "блогеры-благодетели" будут подбирать им близкий круг общения в многомиллионном ЖЖ, чтобы они не чувствовали себя одинокими и покинутыми. :)

Чтобы побороть "разброд мнений", надо переселдить русских из городов в деревни, ввести крепостное право, отменить образование и медицину и ввести вместо них какой-нибудь культ (потасканное православие для этого уже не покатит). И мнение у всех будет одно.

В принципе с каждым из нас может произойти что угодно. Я ещё раз настаиваю на том, что Фоменко при общении с людьми в университете ведёт себя адекватно, и при этом не демонстрирует никаких "странностей". А что в душе у каждого человека делается -- этого мы не знаем.

Я к сфере коммерции никогда не имел отношения. Не знаю, как там всё устроено. Из общих соображений понятно, что где деньги -- там грязь. Это касается и гостиничного бизнеса, и ресторанного, не говоря уж об игорном. Книгоиздательство тоже, конечно, должно быть связано с подобными явлениями. В Вашем рассуждении я вот чего не понимаю. На фоне всей литературы, включая туда марининых, робски, дугиных, блаватских, -- всего, что пользуется спросом и "хавается пиплом" -- каков процент "носовщины" и "фоменковщины"? Почему Маринину раскупят и просто так, а для Фоменко нужна раскрутка на чьи-то башли? Да и кому нужно финансировать такой проект, в котором Россия является уже не родиной слонов, а Центром Мира?

По поводу "крыши": у того, кто покупает книги Фоменко (Льва Гумилёва, Рерихов, Чумака) с целью проникнуться "светом истины", крыша УЖЕ в той или иной мере съехала. Вам придёт в голову тратить башли на Блаватскую?

Разнообразие мнений в обществе -- это "плюс", а не "минус". Над этим как раз поиронизировал flammar. Вы совершенно напрасно так прореагировали на его замечание. Он ведь говорил о том, что никакого "единого мнения" быть не может. Такую роль может играть только что-то вроде "Рухнама" или "чучхе". Но я не думаю, что Вы хотели бы этого.

Маринина - это литература на уровне "Богатые тоже плачут", она для широких масс.
Фоменко, (как и Галковский) - это для интеллектуалов, явно некоммерческий проект. Поэтому и вопрос: от кого идут денежные вливания? Может от сайентологов (уж больно похожи книжки)...

К "разнобразию мнений" у меня отношение предвзято-религиозное. Тут я понимаю, что аргументы мои могут показаться смешными или издевательскими.
Люди хотят любить и быть любимыми. Но основа взаимной любви - взаимопонимание. А когда у одного Фоменко, у другого Блаватская. Это рождает отчужденность, что и нужно дьяволу.
Я сравнительно недавно нашел ЖЖ, и бросилось в глаза, как сильно у людей стремление к общению. Человеку, допустим, нечего сказать, но свое "хе-хе-хе" он все же вставит. Я про себя раньше думал, что я какой-то необщительный, а вот глядя на ЖЖ, вижу, что это просто у меня этого общения вполне в жизни хватает, нет этой проблемы.
В России вместо "чучхе" есть православный мир. И он достаточно однообразен во мнениях. С кем-то из моих знакомых можно подискутировать по узким богословским вопросам, а остальные просто со всем согласны заранее. Но это все свои люди. Вспоминается эпизод: как-то я изучал историю спора, идущего в Православном богословии уже сто лет между "имяборцами" и "имяславцами". Потом стал делиться впечатлениями со своим православным другом. Не дослушав мой занимательный рассказ, он прервал его вопросом: "Постой! Ты мне сначала скажи: я-то - кто?"
Мне, кажется, что людей прежде всего интересует истина, а разнообразие мнений в конечном итоге раздражает.

Конечно, Маринину читает больше людей, чем Фоменко. Но существует огромное количество второстепенных и третьестепенных "аффтаров", которые публикуют целые серии книг. Примерно так: берётся немножко психологии, немножко эзотерики, обязательно что-нибудь "восточное" (как же без пряностей-то). Это общетеоретические положения. Далее выбор темы: семья, карьера, успех, деньги, здоровье, секс, домашние жЫвотные. Да, ещё обязательно "полезные советы". Чтобы не выглядело совсем убого, добавят слово "духовность". И ещё вспомнят что-то про "прану", "цигун" или "дао". Всё, блюдо готово. Можно клепать серии книжек одну за другой.

Я здесь описал нечто очень близкое к реальному случаю. Мне как-то один раз попалось на глаза такое "сочинение". То, что я держал в руках имело номер 30 или типа того. Сейчас даже вспомнил фамилию "аффтара" (это женшшына), но не буду называть, чтобы не пиарить.

Вот здесь ясно, что потребителем подобной продукции является современное мещанство, то есть слой недочеловеков. По сути дела, это скот, удовлетворяющий "постоянно растущие". Именно эта мразь всё и портит. Именно из-за них, мечтающих о "карьерах", предали и продали всё на свете. Именно из этой среды и горбачёвы, и ельцины. Для них издаются мерзкие книжонки, для них молчат Чумаки, для них снимаются блевотные телесериалы. Тут и англичан никаких не надо -- обслужат себя сами так, что мало не покажется. Прямое английское управление было бы даже лучше, потому что дикарям привили бы какие-то зачатки культуры. Например, научили бы их как минимум жить спокойно, а не в муравейнике.

Мне кажется, в Ваших построениях есть некоторое противоречие. С одной стороны получается, что Фоменко мало кто читает. С другой стороны, в столь малопопулярный проект якобы кто-то вкладывает средства. Да к тому же настоящих сторонников чистой фоменковщины мало. Ну какой дурак поверит в то, что Габсбурги -- это новгородцы? Интерес к Фоменко во многом подогревается тем, что постепенно становится очевидным факт фальсификации истории.

Что касается разнообразия мнений, то я не понимаю, до какой степени Вы её допускаете. Вот мы с Вами нормально разговариваем. Означает ли это, что наши вкусы совпадают? Если Вы пойдёте в Третьяковскую галерею, а я в цирк -- на тигров посмотреть, то это разве чему-то помешает? Между прочим, сторонники Фоменко и Блаватской друг друга скорее поймут. Этим почему интересуются? Потому что чудес хотят. Они видят же, что их жизнь убога. Образ-то Божий всё-таки остаётся, хоть он и опоганен "жЫзнью". Отсюда и Гарри Поттер, и его сестрица Таня Гроттер, и прочие лукьяненки.

Разница во мнениях неизбежна уже потому, что у всех разный опыт. Общего и не должно быть много -- достаточно согласия по самым основным вопросам. Оно практически всегда есть. Даже те, о ком я сейчас с гневом писал, хотят того же, что и все. Просто они запутались от бескультурья. А одевать всех в корейскую униформу -- так ведь все со скуки если не помрут, то мочить друг друга начнут. Чтобы просто почувствовать, что есть живая жизнь. Вы меня заставьте часов по 6 в день заниматься "китайщиной" -- мне захочется кого-нибудь зарезать :)

Православный мир есть, но он не исчерпывает Россию, которая его намного шире. И ценность России как живого тела намного выше ценности любого общественного института, будь то церковь или государство. К тому же понятно, что сейчас мода на всё церковное, и крестики носят даже те, кто ни разу не открывал Новый завет. "Многа букаф". На шее крестик, а в сердце -- Кашпировский. "Ибо где сокровище ваше..."

Истина -- это живой процесс, а не катехизис. Разнообразие мнений ведёт к взаимному обогащению людей и культур. А всеобщее согласие бывает только в одном месте -- на кладбище.

Да, есть и "третьестепенные аффтары", выпусающие книги по 30 серий. Обычно - это люди, пишущие для души, и издающие на свои деньги. Представьте себе служащего какого-нибудь "Газпрома", зарплата, чтоб не преувеличить, 10 000 долларов, делать нечего. Хочется духовного, одолевает графомания. Есть компьютер. Под водочку или наркотики запросто 100 страниц в день можно накатать эзотерического текста. Каждый квартал - новая книга. Деньги есть - на себя потратить нежалко.
И причем, существуют потребители этой литературы. У меня такая знакомая есть - домохозяйка. Муж много получает, дочь учиться. Сама все подобные новинки аккуратно покупает и "проглатывает", причем, предпочтений не делает. Помоложе была - еще и конспектировала. По ее словам, и подруги у нее все такие же. Сама по профессии - психолог; не пьет, не курит, к мужскому полу равнодушна, даже к мужу, совсем. В общем, "зомби" полная, хотя добрая по характеру.
К православию "толерантно" относится, меня - то на йогу убеждает пойти, то еще на какие-то "практики", чтобы я "не зацикливался", а "расширял бы горизонты". :)

<Мне кажется, в Ваших построениях есть некоторое противоречие. С одной стороны получается, что Фоменко мало кто читает. С другой стороны, в столь малопопулярный проект якобы кто-то вкладывает средства.>
Противоречия нет, просто я невнятно выразил свою мысль. Мне кажется, "Новая хронология" - проект долгосрочный, его еще будут отрабатывать в России после смерти основателя, также как и саентологию. Посмотрите на их сайт www.chronologia.org, тут явно задел новой религии - выпущен уже "семитомник": "Хрон 1", "Хрон 2"... Люди, без шуток, взялись мозги промывать.

<Что касается разнообразия мнений,..>
Вот с этого места в Вашем тексте нет практически ни одного предложения, с которым бы я мог согласится, а не думал бы наоборот. Тут-то и начинается отсутствие понимания.
Для меня православие ценно тем, что Бог есть, и Он научает через Православную церковь, как его правильно славить.
Для Вас Церковь - "общественный институт". Если я скажу, что "через Православную церковь снисходит благодать Божья", то Вы меня, вероятно, и жалеть начнете: "Эк, его занесло, а еще Блаватскую ругает!" Но я действительно так считаю.

То, что Вы в начале написали, это как раз общий "срез" того, что мы видим. Мура потребляется в совершенно циклопических масштабах. Мне кажется, очень сильно поражён слой "офисных работников". Просто у них жизнь такая. Там и йога, и дэны брауны правят бал уже давно. И это ещё не самый худший выбор. Вот чисто статистически: сравните количество людей, "подсевших" на Фоменко относительно всего остального. По-моему, это и будет отражение реальной ситуации.

Что касается долгосрочных проектов и промывания мозгов, то они на самом деле понимают, что вся эта их псевдоисторическая мура на глазах устаревает. Появляются конкуренты, то есть мини-фоменки размножаются чуть ли не почкованием. Я как раз в этом вижу позитивный смысл: когда похожих и малоотличимых друг от друга версий станет штук 100, они просто проинтерферируют и погасят друг друга. У этого бреда нет будущего. Бояться тут нечего. Фоменко с Носовским прекрасно понимают, что момент уходит. Что бренд брендом, но наступит весна, и ледовый дворец Санта-Клауса просто растает. Раньше россказни ещё хоть как-то оформлялись. Скажем, про Куликовскую битву на Полянке-Солянке версия была так или иначе проработана. Ну, на уровне сенсационной газетной статьи про НЛО. А сейчас и этого нет: гонится откровенная "пурга". Я сам, кстати, это впервые в газете и прочитал. Это было на одной из кафедр МГУ. Народ посмеивался. Потом один мой коллега сказал, что Фоменко считает, будто Коран написан в XIV веке, но вслух об этом говорить побаивается, помня об истории с Салманом Рушди :)

Для меня Бог тоже есть, я даже согласен с тем, что он научает В ТОМ ЧИСЛЕ и через Православную церковь. То, что Церковь -- это общественный институт, не мешает ей выполнять свойственные ей функции. Если я скажу, что Библия -- это книга, напечатанная на бумаге, то это не является отрицанием какого-либо её сакрального значения. Аналогично с Церковью. В том числе и в смысле того, о чём Вы говорите.

Ну вот, хоть в чем-то пришли к согласию.:)
Но, пожалуй, я все же сторонник версии целенаправленного мирового заговора, а не "броуновского движения". Представим себе, что заговор "300 семей" есть. Какова могла быть его цель? Очевидно, их две: достижение с помощью медицины бессмертия и улучшение экологии планеты. Значит, надо очищать планеты от лишних народов, если уж вечно жить собираемся. Но уничтожать до последнего человека нельзя. Понадобиться генетический материал разных народов, для замены испорченых генов. Соответственно, отрабатываются любые способы зомбирования, для приведения массы людей к послушанию, в том числе, разрушение исторического сознания.
Раньше был дарвинизм, который отбрасывал историю человечества к обезьяне. "Новая хронология" - обратный скачок. Лишь бы только люди не вспомнили, что у каждого из них от Адама не больше 120-150 колен. Когда человек проникается этой идеей, он как-то по-другому на мир смотрит.
А Фоменко и Носовский вряд ли что-то "понимают". Это тоже - "зомби".

Антиисторизм Галковского - это ход мастера, крот-одиночка строит плотину на подземной речке, подкарауливает шагающий экскаватор. Выйдет, не выйдет - хотя бы пробует.
Антиисторизм междупланетного академика Фоменко целей своих УЖЕ достиг: сам факт обсуждения в этом дневнике и траты времени тому свидетельство.
БТ уже 20 лет, и не издан.
Фоменко в издательствах с рушниками встречают, и посмотрите на качество полиграфии! Буквально вчера был в книжном - полка целая. Впору спецлавки открывать. Это естественный порядок вещей?
Спросил по случаю у чиновника швейцарского министерства образования, как раз историка: вписалась ли школа Анналов в "официальную" историю?
Речь шла о школьных учебниках. - Нет. "И не предвидется". Логично, это зона сверхвысоких напряжений. А тут море разливанное. У нас тут глыбокие либерально-демократические традиции.
По поводу Фоменко в самый раз вспомнить: "то, что он параноик - не значит, что за ним действительно никто не гонится". В работе человек.

Таким как Фоменко - имя "легион".
А антиисторизм Галковского - это его беда. Он, видимо, думает, что раз в наше время миром правят жулики, которые по три раза в столетие историю переписывают, значит так было всегда.
Я вот, в первую очередь в познании истории отталкиваюсь от исторического предания, а уж потом от исторических документов и новых археологических находок. И по одной простой причине: Я вижу, что даже в наше время обычные люди крайне щепетильно относятся к понятию исторической достоверности. А уж в прошлом, когда люди вели свои родословные и ревниво относились к чужим, не так-то просто было 5-6 веков к истории прибавить, которые теперь Фоменко пытается выкинуть.

Ага, особенно в бесписьменные времена все хорошо родословную помнили... И прапрапрапрадедом у всех поголовно был бог Солнца - под присягой на суде могли подтвердить! А прапрапрапрабабкой - Великая-И-Сильная-Олениха, что рогами до неба доставала, тоже под присягой подтверждали.

Предания - это круто! "Не ищите исторического в Нибелунгах, ищите Нибелунгово в истории"... Только предания - это не фактологическая реальность, а религиозная или психологическая. Давайте теперь строить летоисчисление от Первобытной орды Фрейда или от начала огенвой загонной охоты по П.М.Хомякову. А еще - от выхода речных обезьян из воды по Линдбладу (на пару лимонов лет поболе будет), указав на исход "евреев" из "Египта" как на новейший пересказ этого события...

С преданиями - это к психоаналитикам (что-то они у всех народов похожи). К хронрлогии они отношения не имеют.

Хотел уже Вам ответить, но судя по Вашему выражению в другой реплике "потасканное православие", Вы всего лишь глупый еврей. Не буду отвечать.

<А почему Вам не приходит в голову простая мысль, что Фоменко - всего лишь жулик, отрабатывающий какие-нибудь масонские гранды?
Потому что у меня развитое эстетическое чувство.Это мой компас.И если уж мыслить в категориях масонства,то именно широкая популяризация нетривиальных идей лучшее что можно сделать для того чтобы их надежно похоронить.А так что?Ну были бы скучные статьи в журнале АН СССР по матметодам анализа текстов.Ну копался бы там какой нибудь историк талантливый,потом тихонечко бумц,и есть результатик,не такой уж чтобы глобальный,но такой что не подкопаешься и все переворачивает.А так превратилось все в скандал.Я хочу подчеркнуть что мне лень фантазировать в данном русле потому что оно не продуктивно.Продуктивным можно назвать изучение не следствий ,а методов с целью их использования.В том числе историками.Кстати говоря этот процесс идет.Сейчас вполне можно встретить молодых математиков которые берут классы истории.То есть конфликт "физики-лирики" дело прошлого.

Марксизм в России тоже появился, как смешная теория, потом оброс распространителями, потом стал модным, через 50 лет - стали в школах изучать.
Может, я преувеличиваю, но, по-моему, Фоменко опасен.

А ДЕГ что не опасен да? Все настоящее опасно.А история это рулевое колесо звездолета.

Хорошо, что задали вопрос про ДЕГа, так как я сомневался, что мне надо было промолчать о нем в этой связи.
ДЕГ сыграет роль Толстого, который был патриотом, а стал апологетом эмансипации, или даже Достоевского, который хоть и был верущим, но оставил без ответа вопрос о "слезинке ребенка" и тем возбудил русское сознание против Церкви и за большевиков.
Из этой же серии Набоков. Который пискнул в своей "Лолите", что современная школа развращает детей, но так тихо, что толстая его книга стала мировой апологией педофилии.

Ну так мы далеко уйдем.Тем более что не вполне уверен насколько можно злоупотреблять любезностью ДЕГа в плане обсуждения вопросов не вполне связанных с его постом в его же дневнике.Просто высказывания о Фоменко меня задели.Вот я и выступил в меру так сказать возможностей.Вот,кстати отличная сслыка для Вас как раз нашел.Интервью Фоменко на радио "Маяк".
Реконструкцию мы считаем гипотезой. Мы отнюдь на ней не настаиваем, считаем, что здесь очень большой простор для дискуссий и обсуждений. Мы выдвигаем нашу точку зрения пока только в виде гипотезы для широкого обсуждения.
От науки не спрячешься.Бесполезно.Танки в конце концов навязывают общение даже верующим.Увы.

Спасибо за ссылку. Почитаю.
По вопросу же о теме обсуждения, думаю мы не проявляем бестактность, так как вопросы соответствуют интересам, заявленным хозяином журнала: "Галковский", "история", "художественная литература".

Ну а что Набоков? По сути ведь "Лолита" его единственная вещь о любви.Или попытка такую вещь написать.Ну первый срез да.Вроде как педофилия.А если дальше посомтреть.Любит ведь человек.Любит только так как может любить взрослый мужчина.Взрослость это порнограф.Он его убивает.Убивает по сути себя.Замкнутый круг.Проклятие рода человеческого.Платоническая любовь -насмешка.Вернутся в безгрешный мир дества можно только убив самого себя.Канонизировать в духовную плоскость физиологические процессы не возможно.Педофил -взял пистолет,выстрелил себе в голову.Все приплыли.Настоящий педофил-мертвый педофил.

А чего там особенно смотреть, ну сексуальный психопат, ну идея-фикс - девочки-подростки. Стоило ли об этом роман художественный писать. Итак все ясно. А где любовь-то увидели, в экранизации что-ли? Там о рассуждениях насчет тлетворного влияния школы, кажется, ни слова нет, - одна романтика.
Тоже и "Анна Каренина". Подумаешь, открыл Америку Толстой: "Не прелюбодействуй!" А результат романа - разрешение разводов, детей матерям отдают.
Достоевский тоже не лучше со своим Раскольниковым: Ну "экспроприировал" парень деньги у старухи, а чего нюни-то распустил? Раздал бы уж бедным деньги-то. Вот так это вопринималось революционной молодежью.
А классики хотели как лучше.
Да и из Галковского, когда потребуется, используют все самое плохое, безнравственное, всю "лимоновщину".

Я думаю, даже без матметодов будет ясно то же самое. Тут надо просто специалистам по "толкиенистике" заранее объявить о "сроке давности" и "амнистии" в случае чего. Чтобы не волновались. Типа, ну занимались вы фольклористикой. Иные вон по деревням ездят. Ничего особенного, тоже вроде как научная специальность :)

В связи с этим меня давно волнует один вопрос. Для "войны" важен боевой дух. Поднятие боевого духа может осуществляться разными способами. Один из них -- "эти древние сказанья". Пока люди в них верят, способ действует. Но ниоткуда не следует, что в точности такие вещи будут действовать всегда. Скажем, советские люди часто недоумевали, как это люди воевали из-за религиозных различий (в том числе имея в виду противостояние католиков и протестантов в Северной Ирландии наших дней). По-моему, девальвация значения "древних родов" или "графского происхождения" -- вещь вполне естественная. Рано или поздно это начинает напоминать человека, нацепившего себе на грудь кучу значков, купленных в сувенирной лавке. Так что списание "толкиенистики" будет означать только то, что на её место придёт что-то другое.

Я думаю, ДЕГ нечто подобное и имел в виду, когда говорил о том, что история отрицает наше существование. Я, честно говоря, с этим не вполне согласен, потому что вижу здесь неоправданный пессимизм. Ну вот учились люди летать, приклеивали себе крылья, прыгали с колоколен. В итоге всё-таки научились летать худо-бедно, хотя и не без сбоев. Думаю, в плане вражды и нанесения ущерба друг другу должно произойти то же самое. Если человечество до этого дотянет, конечно. А вот в последнем я отнюдь не уверен. И если дотянет, то бытийственные проблемы оно этим не решит, но история-то ведь -- это скандалы на кухне. "Жена со скалкой". Это дикарство теоретически вполне преодолимо.

Мне бы хотелось услышать мнение именно Дмитрия Евгеньевича :-)

<то вы имеете ввиду,>
Батюшка, так нельзя!
На сайте у Галковского есть эта книга, он же ссылку дал. А вы сразу в демагогию. Прошли те времена, и так уже почти что хвосты попришивали.

искренее почтение!

Ничего странного здесь нет. Вам эта цифра 30000 представляется чем-то вроде количества хлестаковских курьеров. Но, даже не будучи знакомым с деталями, можно сделать прикидку. Только в 1937-1938 было репрессировано (расстреляно или посажено) более 2 миллионов. Эти данные считаются вполне достоверными, хотя некоторые их пытаются завысить. При этом соотношение офицеров получается 3 из 200. Полтора процента. Учитывая то, что армия подверглась систематическим репрессиям, это получается даже мало!

Подчёркиваю, что я не знаю реальных цифр и не могу утверждать, что приводимые данные верны. Я просто говорю, что такая статистика не выглядит неправдоподобной, и недоверия у меня не возникает.

Вы бы его лучше отговорили. Человек он старомодный, занимался делом. И дело даже не в том что lje-журнал это бурса и его тут опустят. Нет, как раз наоборот, будут "со всем уважение". И он начнет "песать исчо". Кажется Карамзин говорил, что если отменят цензуру в России, то он уедет сразу же, куда-нибудь в Константинополь. А жж, особенно для людей, которым называть важнее чем иметь (а русская интеллигенция вся тут), это отсутствие цензуры плюс абсолютная легкость текстоотхода. Проект Succubus-1000. Достаточно посмотреть кто тут процветает.

Вот Вы тоже когда-то книжки писали.

Вот Вы тоже когда-то книжки писали.

Мне кажется, что то, чем сейчас занят хозяин этого журнала, гораздо труднее и осмысленней, чем писание книжек "в стол", ДЕ вовремя почувствовал, какой образ жизни и роль (что-то в духе советских диссидентов) следуют из такого писания.

Что касается историка Волкова, то Вы, думаю, очень точно усмотрели и оценили его положение. Восторги по поводу прихода в ЖЖ этого "профи" забавны. Его позиция заранее слаба, хотя бы из-за того, что он "подобен флюсу", и чем он лучше как профи, тем слабее он для ЖЖ. Или он продемонстрирует умения ДЕ? Не верится. Здесь полноценно общаются "мудрые по жизни", скажем, создавшие своё собственное дело или "нишу", а не вписавшиеся, пусть и на ведущих позициях, в уже готовые структуры деятельности. У таких людей другая психология, самостоятельная, устойчивая и мужественная что ли. Кстати ДЕ - создал своё пространство, в котором он практически неуязвим. Посмотрим, что покажет Волков. Судя по его первому посту - очень женственно.

Я думаю, он как минимум мог бы прояснить многие вещи и факты, участвуя в дискуссиях. Что он будет писать в своём журнале и будет ли -- я не знаю. Но здесь часто бывает спор о тех или иных цифрах, например. Иной раз это превращается в какую-то разлюли-малину. Какие-нибудь два юзера вдруг начнут полемизировать: на вооружении у 107-й дивизии было 23 пулемёта. Нет, не 23, а 27. И пошло-поехало. То есть я говорю просто об определённом уровне, который не даёт скатываться до таких совсем периферийных вещей, а говорить о главном. Волков же представляется мне человеком основательным.

Ничуть не сомневаюсь в основательности Волкова, даже без рекомендаций, просто потому, что всегда исхожу из положительной презумции. Уверен, что "споры о цифрах" в ЖЖ очень редко ведутся для того, чтобы установить точную цифру. В ЖЖ идёт очень сложный процесс структуризации (социальной, культурной, политической). Любой пост или комментарий - это зондаж, используемый либо для самоопределения, либо для воздействия на самоопределение других, поэтому сила обсуждаемого автора может обернуться его слабостью, его "запишут", "посчитают", будут водить его по кругу... да и мало ли приёмов морочения головы порядочным людям. Я не зря обратил внимание на "мудрость по жизни", противопоставив её "профессиональной умудрённости".

> В ЖЖ идёт очень сложный процесс структуризации
Пока скорее разрушение существующих структур.

Если поставить два зеркала то будет бесконечность? На практике - нет, "конечность" определяется дальнозоркостью клиента. А если поставить сотни зеркал? Полное и мгновенное рассеяние творческой энергии.

Вопреки "золотой" советской диссидентской легенде, книги в стол никогда не писались. Всегда была пара-тройка "своих" читателей. Писателю хочется греться в лучах человеческого внимания, только жж-слава это словесная виагра а не горящие женские глаза. Мысль как вино, требует выдержки, без формы моментально растекается по столу. Понюхаешь, а оно уже не вино а "жеже". Даже те, кому изначально было что сказать, кончают ВСЕГДА одном и тем же: "юзер NN пишет...". Посмотрите последние 5-6 постов этого журнала. Сравните с тем что было, скажем, год назад.

Возьмите перепукивание так называемых "тысячников". Пук, выпущенный хозяином журнала отражается в сотней-другой, перепрыгивает (иногда) в другие журналы, обрастает еще большим количеством пердежа, затихает. Абсолютной упругостью не обладает ни одна тема. На западе, где блоги существую дольше, крупнейшие блогеры закрывают комменты, пишут посты с линками и поддерживают себя любимых и своих сторонников. Всё. Обыкновенный оплаченный журнализм, который по привычке маскируется под глас народа, и который заменил традиционный газетно-телевизионный лишь потому, что тамошние динозавры не смогли вовремя переключиться.

"А вел бы Пушкин свой жж?" Конечно. Он начал бы с фразы: "Если бог избавит меня от пейсателей..."

"Перепукивание тысячников" - не только очень смешной, но и точный образ. В такую серую московскую погоду - просто луч ультрафиолета.

Ваша модель с зеркалами хоть и красива, но неоднозначна, можно истолковать и противоположно: как усиление. Хотя Ваша мысль, что идёт разрушение существующих структур, мне кажется очевидной. А вот к чему приведёт процесс, который идёт в интернете пока не ясно, особенно мне, плохо его знающему. А вдруг к новому общению и к новому "общественному договору"? Вы думаете, что на Западе этот процесс уже закончился? и что результат там всё тот же "оплаченный журнализм"?

Пушкин... разобраться бы, что же это делает Галковский.

> А вот к чему приведёт процесс, который идёт в интернете пока не ясно
Ожидающие революции будут разачарованы. Будет эволюция. Вот русские блогеры забились в истерике над СУПом, а с чего собственно? Не въезжают (один скунс въезжает, но на то он и скунс). Такая же истерика была лет 10 назад по поводу того что WWW захватывают коммерческие тараканы. А чем закончилось? А закончилось тем, что им, коммерческим тараканам, надо опять платить таким как я за то чтобы у них что-то, за что уже было заплачено теперь где-то висело. Личность в выигрыше: блогу - блогово, а кесарю - кесарево сечение :)

СУП будет давить чужих, раскручивать своих, это рука Кремля (Лондона, Тель-Авива, Антананариве)? Все гораздо проще и прозаичней: с помощью слуха о том что Гугл скупает все рекламное пространство, т.е. пространство, которое люди посещают, Носик & Co вкрутили мамуту идею покупки. Дескать, теперь-то Гугл (они вроде даже в одном здании) не сможет за копейку все это поиметь у SA. Не исключено, что СУП сможет даже какие-нибудь копейки заработать, но главное непонимание (мамута не Носика, Носик свое дело знает) в том, что русский блог - место не просто халявное, а халявное навсегда. То есть те тысячники, которые за рекламу обещают веселить народ, "народ" этот очень быстро потеряют. А поскольку пищевая ценность мала, Гугл и смотреть в эту сторону не будет. Начнут раскручивать счётчики, дурить голову рекламодателям, но в конце концов сольют воду, - блог не сцена для "раскрученных" рэперов и поп-звёзд.

> вдруг к новому общению и к новому "общественному договору"?
Новое общение - налицо, а с новым "договором" общество будет бороться всеми средствами: подкуп, обсёр, пуля в затылок в подворотне (в России последовательность может быть обратной).

> разобраться бы, что же это делает Галковский.
:))) Вот вы в детстве любили ссать на муравейник? Я грешен. Playmode = GOD. Нехорошо конечно, но работает ВСЕГДА. Люди не муравьи, они могут крышу сделать водонепроницаемой.

а насчет комментов сориентируется - на какие отвечать, на какие не и в каком размере.

Почему Вы думаете, что если ученый, то обязательно тонкая душевная организация типа "артиста каждый обидеть может"? Да наплевать на шизиков и шибзиков.

А я только радуюсь, когда появляются тексты, которые можно читать на предмет подумать...

Хотела, кстати, Вам посоветовать, не сочтите за навязчивость, вот - http://users.livejournal.com/felix___/ - автор, которого люблю...

http://occuserpens.livejournal.com/71194.html

узнать Ваш "белый список" интересных и полезных юзеров ЖЖ... (а то из собственно ЖЖ виден один "черный" :-(). Или Ваша френдлента отражает белый ?

Сорри, за оффтоп.

Могли бы вы посоветоветовать какие-либо источники о жизни этого человека, Миклухо-Маклая?
Уж больно интересный субъект, а информации предельно мало.

Достаточно почитать его "феномен фоменковщины", чтобы убедиться в этом тезисе.
Цит: "Фоменковщина есть бред абсолютный и опровержению в принципе не подлежащий"
- выдает полную беспомощность современных историков ("гуманитариев", как снобистски позиционирует себя Волков).
После фразы "она (хронология) в целом достоверна по крайней мере на три тысячи лет назад" можно дальше не читать. Обычный набор штампов-заклинаний. Все это сказано многажды.
Удивляет другое - как Галковский вляпался!

Перед тем, как что-то говорить,подумай, можешь ли ты, ничтожество в смысле знаний истории, спорить с этим человеком. Почитай учебник истории хотя бы школьный, прежде чем тут критиковать что-то. Надо быть полным идиотом, или не знать совсем истории, чтобы воспринимать "Фоменковщину" серьезно. Обвинять же историков беспомощности перед Фоменко и иже с ним, это все равно, что заявить: " Человек произошел с планеты "Крокозябер" и радоваться, что никто из ученых не может вас опровергнуть. Так что сиди да помалкивай. Критик хренов

Перед тем как брызгать слюной, незабудь о слюнявчике.
Надо быть неполным умником, чтобы не читая Фоменко судить о "Фоменковщине".
Типичное "не читал, но осуждаю".
А тебе, дружок, настоятельно советую регулярно бывать на свежем воздухе, пить на ночь молоко с медом и не засиживаться перед компьютером. Вон как тебя колбасит. Аж стра-а-а-ашно...

Обвинять же историков беспомощности перед Фоменко и иже с ним

Но историки и в самом деле ведут себя неправильно. Беспомощны они или нет, но правильным ответом на опусы Фоменко было бы написание книжек "Почему Фоменко лох": и денег бы заработали, и прославились, и полезное дело бы сделали. А Вы: "Почитай учебник истории хотя бы школьный, критик хренов". Это уровень аргументации детей младшего школьного возраста, Вы не находите?

И потом, как это ни смешно прозвучит, но Фоменко действует в области истории как самый что ни на есть настоящий ученый. Он пытается (по крайней мере, пытался в начале своей писательской карьеры)найти класс фальсификаторов для гипотезы традиционной хронологии и "совершить серьёзную попытку её опровержения". Да, это идеи Карла Поппера, да, Вы можете не ценить Поппера ни во грош, но ... Но Фоменко математик, а математики и физики науку от не-науки различают именно по критериям, предложенным Поппером. Если Вы с таким подходом не согласны, то предложите и обоснуйте свой.

это все равно, что заявить: "Человек произошел с планеты "Крокозябер" и радоваться, что никто из ученых не может вас опровергнуть
Совершенно верно, это одно и то же. Фоменко критикует историю обществ и цивилизаций, в Вашем примере критикуется история собственно человечества как такового. Ну и что? В чем сила этого довода? Неужели Вы думаете, что гипотеза об инопланетном происхождении человека - это такой всем очевидный идиотизм, что и говорить дальше нечего? Если так, то Вы ошибаетесь.