Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

371. ЖЖ-КЛУБ. ЧЕТВЁРТОЕ ЗАСЕДАНИЕ

Очередное заседание клуба 8 апреля, в 15.00 в «Кексе». В этот день Пасха, праздник семейный, так что особого наплыва юзеров не предвидится. Посидим немного, покалякаем.

Предварительная запись для членов клуба уже не обязательна, новичкам надо записываться. Напомню, что в клуб может вступить любой блоггер ЖЖ, при вступлении надо будет заполнить небольшую анкету.

За последние дни произошло много приватных контактов по поводу клуба. Перспективы хорошие. Общие контуры мероприятия становятся всё более зримыми.

P.S. Уф! Добавил всех членов Клуба во френды.
2
Дмитрий Евгеньевич,
Прошу записать меня на очередное заседание клуба 8 апреля.
Я бы хотел заглянуть вместе с сестрой, если обстоятельства удачно сложатся.
Хочу привести с собой юзера igni-ss (ранее известного как vele-ss). В прошлый раз не получилось, в этот судя по всему получится.
веревки из американцев?
Вовсе не из злокозненности. Американцы боятся разоблачений своего вранья.
"Были ли американцы на Луне?"
"Кто врезался в Пентагон 9 сентября?"
и тд и тп
Ближе к России "Действительны ли выборы в России, если Ельцин умер в 1996 г?"
Благодаря страхам разоблачений американцев эти старички и контролируют технический прогресс и заодно и величайшую "демократию" мира...
Смертельные вопросы можно задать каждому, кто строит свою жизнь на лжи. Поэтому в политике их принято не задавать живым и сильным. Ответят вопросом на вопрос.
Допустим, Вы живой и сверхсильный. Но по каким-то причинам изменяете своей жене. Значит ли это, что какой-то гнилой импотентный старикашка не сможет Вас этим шантажировать?
Гммм. Сможет и еще как.
По отношению к космосу - американцы практически запретили запуск КА к Луне.
Хозяин журнала далек от техники поэтому я не хотел бы тут открывать дискуссию по техническим вопросам достижения Луны, отмечу только ФАКТ отсутствия прогресса в космосе.
У старикашки подложные документы на владение недвижимостью. Оставят без могилы, а прах развеят над Атлантикой (var.: Индийским океаном). Зачем устраивать базар? Надо договариваться.

Если долетел "Луноход", могли прилуниться и люди. Учитывая соотношение вложенных денег и отличие культур производства, разница не принципиальна.

По поводу запретов... "Салют" летал в 70-м, за 30 последующих лет - "Мир" и МКС. Ничего НОВОГО. Просто ЗАСТОЛБИЛИ. Как застолбили на Земле до времени Антарктику. Погодите, придёт время дележа - будет и "прогресс". Так что не запрет виной, а расчёт. Бухгалтерия.
Про "договариваться" Вы хорошо сказали. Шантажистов редко закапывают или развеивают. Вот и СССР договорился - начал продажу своей нефти за твердую валюту в 1970. http://mo--on.narod.ru/
Про технику прилунения написано хорошо в книге http://moon.thelook.ru/index.htm

Ну и в чем польза от ВРАНЬЯ??? Американцы все в дерьме, русские тоже не в шоколаде. И вместо реальных научных достижений американцы вместе с англичанами бьют палками несчастный Ирак.
В дерьме мы с Вами. Люди в ванне с шампанским. )
А про инсценировку убедительно написано. Возможно, Вы правы. Благодарю за инфу.
Насчёт англичан, Ирака и прочего - я достаточно почитал ДЕ, чтобы с ним согласиться.
Где Вы видите шампанское??? Взрывы, засады и мины. ЧЕЧНЯ. http://news.yahoo.com/photo/070407/481/bag11604071214
Старые алкоголики-наркоманы из английского королевского дворца командуют американцами. Мальчиками на побегушках. По приказу из Лондона взорвать ракетой Пентагон... Воистину великая "демократия". Куда еще больше.
Можно абстрактно рассуждать о ракокрысоскорпионах, но не проще ли обратиться к реальности?
уф, я бы хотел зайти да в москву доберусь только к 10ому :(
>P.S. Уф! Добавил всех членов Клуба во френды.

Свершилось! Жизнь удалась.
А где анкету заполнять???
В клубе выдаётся бланк.
Бланк? Пугаете :).
Можно сразу на Лубянке.
Очень сожалею, но завтра (08-04-07) быть несмогу :-((
Статья - детский сад.
из интервью

++++++++++++++++++++
— Ваши герои выражают ваше представление о том, что такое "быть датчанином"?

— Мне сложно сказать, что такое "датчанин". Единственное, что я знаю о датчанах (большей частью благодаря своему фильму "Королевство" /Kingdom, The/ (1994)), — любая аудитория в любой стране с удовольствием смотрит на персонал и пациентов датских больниц. А еще датчане — мазохисты. Мазохизм — главное свойство датского чувства юмора. В "Самом главном боссе" исландец все время орет, что датчане — тупые придурки. Вы не представляете, как датчане это обожают. Просто лопаются от смеха.

— А в чем суть конфликта датчан с исландцами?

— Это конфликт давний, но напряжение никуда не исчезло. Исландия была датской колонией 400 лет, и отношения любви-ненависти между нами сохраняются по сей день. Тут такая неприятная штука с рукописными сагами... Мы их сначала из Исландии вывезли, а потом вернули, но исландцы все равно недовольны. Что-то подозревают
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

http://www.film.ru/article.asp?id=4689
Дмитрий Евреньевич! Мы с г-ном Покровским хотели бы приехать на заседание 15 апреля, и уже взяли билеты. Очень хотелось бы надеяться, что Вы будете на нем присутствовать...
Присутствовать, будем надеяться, будем.
Ув. Д.Е. Вот неплохой материал для Утиной Правды.

http://sirin21.livejournal.com/3414.html
Матерал плохой.

Москва слезам не верит. Ничего англичане не расшифровали и НЕ МОГЛИ расшифровать. В "конторе" несколько сот аристократических сынков укрывались от посылки на фронт. Наученные горьким опытом первой мировой, власти не только смотрели на это сквозь пальцы, а сами "контору" и организовали. Феодалы детей любят.
Почему не могли?
Даже НЕ МОГЛИ...
А какая у Вас версия? Ведь история про Энигму широко известна. Просим, просим...
Потому что смысл шифра в том, чтобы его не раскрыли. Сидят люди и думают: мы вот так сделаем, а потом так и ещё этак. И свернём потом туда. А здесь - крючёк - чтобы никто не догадался. И наконец - сюрприз. И в довершение всего - страховка. Раскрыть "Энигму" можно только в случае если предположить, что немцы дебилы. Для британской пропаганды немцы действительно дебилы. Но это для пропаганды.

Как подбирались к Энигме известно довольно подробно, шаг за шагом. Сначала по употреблению ключевых слов, частоте их употребления.

Сегодня любой студент математики на писюке сломает Энигму в лоб за пять минут примерно.
>"Как подбирались к Энигме известно довольно подробно, шаг за шагом. Сначала по употреблению ключевых слов, частоте их употребления."

Ага:

"Методика расшифровки на раннем этапе работы лаборатории напомнила мне расказ Конан-Дойля "Пляшущие человечки"."

"А мужики не знали".

>Сегодня любой студент математики на писюке сломает Энигму в лоб за пять минут примерно.

Сегодня и Иран атомная держава. За морем телушка - полушка, да рубль перевоз.
Про телушку, согласен. Это я так, по принципу, не Боги горшки обжигают.

Предпоследний аргумент,
- американцы вытащили из затопленной немецкой подлодки работающий экземпляр Энигмы. Все-таки обладая оригиналом, как-то легче подобраться к расшифровке.

и наконец, последний аргумент.
- У немцев военная техника, и все что с этим связано, всегда почти была лучше, чем у союзников. Гораздо лучше: напр. Тигр в бою иногда подбивал по 15 Шерманов. Выучка была также лучше у немцев.

Однако войну с Англией-США они устойчиво проигрывали на каждом отдельно взятом этапе. Они проиграли:
- войну в Сев.Африке 41-43 годов
- воздушную войну над Европой (это уже фатально)
- вторжение в Нормандии 1944 года
- ядерную гонку
- войну на море
>У немцев военная техника, и все что с этим связано, всегда почти была лучше, чем у союзников. Гораздо лучше: напр. Тигр в бою иногда подбивал по 15 Шерманов. Выучка была также лучше у немцев.

Как это ни парадоксально, но это поспешный вывод. После войны главным критерием оценки боевой техники стал критерий "боевая эффективность/стоимость". Применительно к приведенному Вами примеру это значит следующее. Тигров было выпущено 1400 штук, Шерманов 48000. Чтобы выиграть войну Тигр должен был подбивать не 15, а 35 Шерманов и не иногда, а всегда.

То есть немецкая техника была не лучше, а совершеннее. Так будет правильнее.
"Не лучше, а совершеннее" - это лингвистический изврат. Вы тут неправы.

У Тигра не было проблем, кроме нехватки горючего, и производили их столько, сколько было надо. Все послевоенные тяжелые танки (т.е. собственно, танки) НАТО, - наследники Тигра.

Тигры производили на железнодорожных заводах (которые в мирное время делали паровозы, вагоны), а Шерманы - на автомобильных заводах США, что в очень большой степени объясняет "концептуальную разницу" между ними.
Шерман - выполнял в то время и роль БМП.
Вы не любите англо-саксов, за что ;)?
американцы вытащили из затопленной немецкой подлодки работающий экземпляр Энигмы. Все-таки обладая оригиналом, как-то легче подобраться к расшифровке.

Похоже, что эту версию придумали в Голливуде. Мне попадались и такие варианты:

Англичанам "Энигму" передали польские деятели (разведка?), выкравшие ее чертежи у немцев еще в 1939 году.

"Энигма" была запатентован немцами в Англии, еще до войны, как просто коммерческий продукт. (О военном назначении тогда неподозревали :-))))
Совсем строго говоря Энигму немцы открыто продавали в 20-е годы, когда она была сконствуирована.

Обладание Энигмой давало дополнительные штрихи к алгоритму шифрования. То есть почти ничего.
Я еще читал, что немцы использовали коммерческий вариант энигмы, который открыто продавался в 30-е годы, а англичане в это поверить не могли, пока не захватили действующий экземпляр.
Там был набор шестеренок, допускающих изменение передаточных чисел вроде как. То есть аппарат допускал легкую настройку. Но это мало что значит в любом случае. Для расшифровки телеграммы нужно было подобрать, сейчас точно не помню, но примерно 10-значный алфавитно-цифровой ключ, то есть перебрать 40 в 10 степени = 4,2*10 в 17 степени комбинаций. Это 419 милионов милиардов комбинаций. Ключ немцы меняли каждый день :).

Англичане говорят, что им удавалось подобрать ключ иногда чуть не к 12 часам дня. В этом якобы помогала безалаберность немцев, которые допускали передачи циклической информации, типа заголовков приказов, подписей командующих и т.п. Ну не знаю.

Мне это дело видится так. Фильмы про Энигму делают упор на то, что англичане охотились за ней по всем морям и океанам, придавая этому первостепенное значение. Это есть парадокс, потому, что зачем собственно рисковать людьми ради очередной шифровальной машинки? Интересовало их другое - сигнальные книги. Корабль, который уходит в длительный поход не может получать ключ надежным способом (не передашь же его по радио). Поэтому ключами он снабжается заранее на все время похода. Если получить этот набор ключей, то можно читать радиотелеграммы какое-то время - на сколько есть ключи. Вот за ними и охотились. Реально, если любой корабль не выходил на связь, ключи менялись. Да и область действия таких ключей была минимальна, в общем они использовались для связи с этим конкретным кораблем. Поэтому например наиболее желанной целью англичан были не подводные лодки (как это обрисовано в U-571), а корабли разведки погоды - небольшие кораблики, замаскированные под какие-нибудь нейтральные, например норвежские траулеры, которые передавали для флота сводку погоды. Захватить такой считалось большой удачей, так как область действия их ключей распространялась на весь регион.

Но в масштабе войны это все игры в песочнице.

Расскажите, пожалуйста, почему немцы решили вложиться в линейный флот перед Второй Мировой, вместо того, чтобы развивать авианесущий флот? Ведь к тому времени уже было ясно, что за авианосцами будущее, более того, проекты такие у немцев были (авианосец "Граф Цеппелин") и, наученные опытом Первой Мировой, немцы в любом случае собирались использовать свой флот не в крупных лобовых морских сражениях, но для разрушения морских коммуникаций и уничтожения конвоев.

О подводном флоте Вы уже рассказывали. Неужели и тут дело было в предвоенных ограничениях на постройку только определённого типа кораблей?
В том то и дело, что до войны не было ясно, что за авианосцами будущее.

Были поклонники авианосцев, но они опирались лишь опыт потопления американцами трофейного германского дредноута "Остфрисланд" в 20-е годы. Это было все. Противники авианосцев говорили, что опыт однобокий, поскольку "Остфрисланд" не маневрироал, не вел по самолетам огонь, на нем не было команды, которая боролась бы за живучесть, наконец он был спроектирован без учета возможности атаки с воздуха, а палубную броню можно увеличить.

Историки часто говорят, что японцы мол предвидели роль авианосцев, и создали свой "1-й Воздушный Флот" - соединение из 6 тяжелых авианосцев, которые нанесли удар по Перл-Харбору и доминировали в первые пол-года войны. Но это совершенно не соответствует действительности. Просто Вашингтонский договор зафиксировал соотношение японского и американского флота как 3:5 и японцы весь межвоенный период искали "обходные технологии", которые позволили бы линейные силы уравнять. Причем главной из этих технологий были даже не авианосцы, а эсминцы, вооруженные "длинными копьями" - кислородныи 610-мм торпедами, которые должны были атаковать американские порядки до вступления в бой главных сил.

Планируя рейд на Перл-Харбор японцы считали, что 1/3 их отряда будет уничтожена. Одно это говорит о том, что авианосцы они главной силой тогда не считали.

Что касается германских авианосцев типа "Граф Цеппелин", то это были весьма посредственные корабли, несшие в себе черты господствовавшей тогда теории о вспомогательном назначении этого класса кораблей. Так они несли совершенно бесполезные 150-мм орудия, и их предполагалось использовать как разведыательные крейсера с авиационной группировкой на борту. Самолетов они несли всего 30-40 штук. Делать ставку на такие корабли было бы крайне не разумно.
Т.е. японские авианосцы - это уловка, позволяющая в рамках тоннажной квоты получить максимальный эффект. Следовательно, авианосцы - это более эффективно чем обычные надводные корабли. Правда, и эсминцы с кислородными торпедами - тоже :).
С другой стороны сами японцы готовы обменять два из шести своих авианосцев на несколько линкоров (в итоге американцы не смогли восстановить лишь два, и даже этот результат превзошел ожидания японцев)
Доходчиво и убедительно.
2 oldadmiral:

Конечно, в рамках новохронологического по существу обсуждения ув. г. Галковского, читать которого мы все любим, этот ваш пост как-то сойдет.

Но вообще, для не-Галковского и не-Фоменко, было бы более естественно уважать сложившуюся НА ЗАПАДЕ, систему исторических взглядов на войну.
Энигма и Алан Тюринг - часть этой военной истории.

Кроме того, очевидно, что перехватывать депеши генштаба противника - это огромный куш для любой воюющей стороны, действительно гигантская удача.
Непонятно, о чем тут спорить собственно.

А вот систему ключей немцы уж конечно довели до уровня безопастности для себя (они могли это легко просчитать так или иначе). Не думаю что система шифрования у немцев была уязвима хоть как то в смысле системы ключей.

Речь идет о ДЕШИФРОВАНИИ сообщений Энигмы при помощи первой кустарной ЭВМ.
"Энигма и Алан Тюринг - часть этой военной истории."

Победитель всегда прав. Вы слышали такое название - Баралонг? Очень занятная история, даже захотел для УП написать материал на тему. История о том, "как немецкие подводники стали недочеловеками и подлецами, топя гражданские суда", как теперь принято писать в англицкой пропаганде. Хотя на самом деле события развивались с точностью до наоборот.
Именно так. Англичане всегда сознательно провоцировали немцев. Особенно это было во время ВВ1. Напишите, тема весьма интересная.
Я как раз постоянно борюсь с "новой хронологией". Как и со "старой". А равно - "русской", "английской" или "французской". Для меня либо хронология есть, либо нет. А когда мне лягушку сахаром облепляют, я её пинцетом со стола убираю. Оттопырив мизинец.
Так и должно быть.

При всем при этом, нет оснований считать что англо-американцы будут обманывать СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ГРАЖДАН, ради какой-то спеси 60 летней давности, по поводу войны, которая и так, по-любому выйграна.

Правильные знания о своей (и чужой) истории делает любой народ гораздо сильнее. Поэтому надо полагать, что сами ФАКТЫ в ЗАПАДНОЙ истории, в ключевых вопросах, не искажают. (По поводу моральной стороны истории (прав-виноват), трактовок, концепций, конечно, обман возможен, и скорее всего, является системой).

Глупо своих обманывать... Конечно в РФ данное утверждение может звучать неубедительно, даже наивно, понимаю. Но на то она и криптоколония - Королевство Кривых Зеркал.

Как пример, аргументация Фоменко по поводу искажения русской историей при Романовых, в основном убедительна. Но Фоменко смешен, когда переносит ту же логику в Италию и Грецию.

ИМХО.
Голивудское кино очень реалистично. Единственное, когда они показывают русских, получается глупо и нелепо. Зато, когда они изображают китайцев, французов, папуасов, персов и древних греков, выглядит "в основном убедительно".
>А вот систему ключей немцы уж конечно довели до уровня безопастности для себя (они могли это легко просчитать так или иначе). Не думаю что система шифрования у немцев была уязвима хоть как то в смысле системы ключей.

>Речь идет о ДЕШИФРОВАНИИ сообщений Энигмы при помощи первой кустарной ЭВМ.

Мне кажется Вы не понимаете о чем речь. Энигма это приставка к телеграфному аппарату. Во время ПМВ информация по телеграфу передавалась открытым текстом, в условиях позиционного фронта проблематично подключиться к чужому проводу. Однако проблема защиты информации все же стояла, но ее игнорировали, так как шифрованная передача требовала времени на шифровку/дешифровку и резко снижала оперативность обмена информацией.

Тем не менее немцы начали работы по механическому устройству, которое бы осуществляло шифровку "на лету", или как сейчас принято говорить в реальном времени. Энигма представляла из себя фактически печатную машинку, на которой колесиками выставлялся 10-значный ключ. Если на другом конце провода на такой же машинке выставить этот же ключ, то на выходе получится такой же текст, что набирается на клавиатуре Энигмы. А если ключи не совпадут на выходе будет белиберда.

При таком подходе даже имея экземпляр Энигмы и перехватив зашифрованную радиотелеграмму (что не является проблемой) противник ничего не выгадает - ключа то он не знает! Именно поэтому Энигмы поступали в продажу, сами по себе никакого секрета они не представляли.

Ув. oldadmiral, взломать код с Энигмы - это традиционная задачка из учебника по теории кодирования, которую я когда-то тоже решал.

Мне кажется, увы, Вы не понимаете о чем речь.

У немцев стоит механическая Энигма. Тюринг моделирует ее шестеренки при помощи сначала - сотен-тысяч электромеханических рэле (уверен, что слово рэле вам знакомо), и дальше, получив закодированное сообщение, и ВВЕДЯ НЕСКОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, далее, пытается подбором решить задачу.
Получается, но медленно, обсчет идет на тысячи комбинаций в секунду, не хватает быстродействия.

Далее, Тюринг делает революционное усовершенствование, заменяет тысячи рэле на тысячи электронных катодных ЛАМП. Это уже десятки - сотни тысяч операций в секунду, на которые конструкторы Энигмы не закладывались.
Вполне хватает для brutal-force method, всего лишь с одной-двумя наводками. Простым перебором комбинаций - ключ НЕ НУЖЕН.

Первые ЭВМ были ламповые.
Давайте представим себе на минуточку, что правы Вы. Вот наши доблесные английские дешифровщики запустили на дешифровку некий текст. Машина мигала лампами, мигала, и выдала - "У нас кончилось теплое белье, пришлите два вагона кальсон". В очереди еще пара тысяч перехваченных радиограмм.

Наши дальнейшие действия?

Вы очень удачно упомянули в своем посте Штирлица. Что-то такое конечно было, но соотношение того, что мы знаем сейчас обо всех этих играх с реальностью примерно такое же, как и в истории про Штирлица.
Англичане опережали немцев в радиотехнике. Побережье Англии во время войны - лес из радиолокационных антенн. Поэтому и к катодным лампам они подошли быстрее (лампа - усилитель в радиотехнике). И было уже личной сообразительностью Тюринга (или его любовника из персонала лаборатории ;)) использовать радиолампу в дешифраторе. Кстати решение вполне "гомосексуальное", применить аналоговое устройство как цифровое. ;)

По поводу кальсон, не знаю, может быть сообщения генштаба немного отличались от всех прочих, там, длиной волны, или заголовком или еще чем...
Немцы народ упорядоченный, "волну 1800001111 использует только генштаб".

А может они создали у себя ЗАВОД, набитый ламповыми имитаторами Энигмы, и запускали в параллель все подряд...

Дело то серьезное.
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.

К высадке в Нормандии год готовились, об этом знали абсолютно все в то время.
У немцев - сплошная сеть береговых укреплений, пушки через каждые двадцать метров и танковые дивизии развернуты рылом к морю...

Была "разведка боем" канадскую дивизию немцы сбросили в море, даже не прошли через колючую проволоку на берегу... Потери 99% у англо-канадцев.

А тут высаживатеся целая армия, совершенно скрытно, а ждет ит на берегу взвод сонной пехоты, даже не сразу обнаруживший десант... и пара пушек. Танковые и мотострелковую дивизии немцы только что (неделю назад) перегнали с этого самого места - в Кале. Вот уж чудо - так уж чудо.
6100 человек были высажены на берег в районе Дьеппа 19 августа 1943 года. Основу десанта составили 5000 человек 2-й канадской пехотной дивизии. Кроме них, в десанте участвовали: полк танков "Черчилль", 50 американских рейнджеров, а также британские коммандос из различных подразделений, в том числе и морская пехота.
Как и в предыдущих случаях, британская разведка сработала безобразно: МИ6 доложила о том, что немцы отводят войска из района высадки. Между тем, за 9 дней до рейда командующий немецкой 15-й армией издал приказ о подготовке к отражению готовящегося вторжения. Немцы лихорадочно укрепляли побережье, что также осталось незамеченным британской разведкой. В довершение всех бед Монтгомери настоял на лобовой атаке Дьеппа. Обещанная Маунтбэттену бомбардировка Дьеппа так и не состоялась, а поддержку огнем с моря вместо крейсеров осуществляли лишь эсминцы. Десантно-диверсионная операция превратилась в войсковую операцию, поскольку ядром десанта должны были стать канадцы, которым штаб Маунтбэттена в своем плане отводил лишь вспомогательную роль.
Фактическое отстранение штаба Маунтбэттена от планирования операции привело к закономерному результату: одни только канадцы потеряли на пляжах Дьеппа убитыми, ранеными и пленными 3367 человек. Вспомогательные войска потеряли почти 3000 человек. Потеряны были 28 танков, 106 самолетов, 300 десантных судов и 1 эсминец.

http://zhurnal.lib.ru/g/gnitiew_m_j/herofoot_4.shtml
Я именно эту акцию назвал выше "разведкой боем". Это была репетиция с целью выявить слабые места самих себя. Поэтому наверное, послали канадцев.
Галковский: Потому что смысл шифра в том, чтобы его не раскрыли. Сидят люди и думают: мы вот так сделаем, а потом так и ещё этак. И свернём потом туда. А здесь - крючёк - чтобы никто не догадался. И наконец - сюрприз. И в довершение всего - страховка. Раскрыть "Энигму" можно только в случае если предположить, что немцы дебилы. Для британской пропаганды немцы действительно дебилы. Но это для пропаганды.
sirin21: Тюринг моделирует ее шестеренки …

Интересная область механических загадок и экономики.
Мне представляется, если бы суть Энигмы состояла в идеальном вращении шестеренок она не имела бы коммерческого значения.
Наверняка были какие то механические заморочки, know-how. Здесь встает вопрос об
- уникальности каждой машины Энигма.
- дешифровке самой технологии Энигмы (каков был диапазон цен на Энигмы?)
- дешифровке сбыта Энигмы
- развитие систем шифрования, коспирации, коммуникации в течении столетий (причем ширование могло иметь времена Ренесанса получить колосальный интеллектально-технологический импульс.)
- соотвественно наличная информация о шифровании определяется балансом политических сил,
- наверное и сейчас механические ключи могут обеспечить полную защиту
Профессиональнын шифровальщики работают с такими огромными символьными полями, которые недостижимы современным архитектурам компьютеров (см. подход NSA http://www.nsa.gov).
К тому же делаются постянные попытки, не в ЖЖ Галковского будет сказано, чтения мыслей, дальновидения (например программа Stargate http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_viewing).

PS. Перманентное замызывание проблемы жидов, отрицание духовной, интеллектуальной субстанции - базовая отрава, связывание национальной безопасности России поставляемая Галковским.
Хотя и принято считать Тьюринга создателем первого комрьютера, но его Manchester Mark I был создан в 1947 году, тогда как немец Конрад Цузе создал прототип первого ЭВМ Z1 в 1936 году, а в 1941 году создал компьютер Z3, признанный сегодня первой ЭВМ, полностью соответсвующей спецификации универсальной машины Тьюринга.

Вообще, если сравнивать биографии Цузе и Тьюринга, то о первом пишут обычно "много работал, собрал в домашних условиях прототип, изобрёл первый язык программировния высокого уровня, основал первый IT-стартап в 1946 году", то о втором будет обычно "родился в Индии, в школе были проблемы, выиграл беговой марафон, в соавторстве с ... работал над, оказался гомосексуалистом и вроде бы отравился".

Короче, темнят. Да и о его универсальной машине Тьюринга услышали ровно после того, как Цузе создал свой работающий прототип. Вспоминается сразу леди "Ада Лавлэйс, создавшая первый язык программирования".
>>>>>Да и о его универсальной машине Тьюринга услышали ровно после того, как Цузе создал свой работающий прототип.

Интересно, спасибо.

>>>>а в 1941 году создал компьютер Z3, признанный сегодня первой ЭВМ, полностью соответсвующей спецификации универсальной машины Тьюринга.

Видите, даже в оценке компьютера Цузе вы следуете в явном виде методологии Тюринга.
Это сейчас я "следую методологии Тьюринга", также, как говорю "закон Ньютона", но в то время Цузе не слышал и не мог слышать ни о каком Тьюринге. Поэтому я специально уточнил, что Z3 был признан первой реализацией универсальной машины Тьюринга лишь "сегодня", точнее в 1998 году.

Задним числом можно назвать что угодно и как угодно, однако важно лишь то, кто был реальным первопроходцем. Авторство терминов пусть остаётся за плагиаторами. С англичанами вышло очень смешно - Тьюринг вроде бы "основал новое направление", но реализации не создал, тогда как у немцев была создана работающая машина даже раньше самой концепции англичан. Но так как тогда такого термина ещё для англичан не было - "универсальная машина Тьюринга", то и немцы, соответственно, ничего, по мнению англичан, не изобретали. "Собрал урод вечный двигатель в гараже".
Я вашу мысль понял и раньше.

Что хочу сказать, этого всего все-таки недостаточно, чтобы упрекнуть Тюринга в плагиате, а англичан в данной области - в тупости и "феодализме".

Вполне вероятно, что Тюрингу просто запрещали публиковать свои результаты, поэтому все и выглядит "задним числом". Сравните с Таунсом по поводу лазеров.

Войну все-таки выйграли англичане, понеся относительно скромные потери, причем выигрывали все что затевали. В чем-то очень важном их цивилизация превосходит немецкую...

Кроме того, англичане-американцы не те люди, которые ради дешевой национальной спеси будут обманывать СВОИХ СОБСТВЕННЫХ граждан в таком важном вопросе, да еще через полсотни лет... Себе дороже может получиться.

Я думаю, что так именно и было, как пишут. Скорее всего, англичане все-таки дешифровали многие важные сообщения немецкого генштаба. Например, успех высадки в Нормандии (после того как немцы отвели войска в другое место) был поразительным, невероятным.

Но !
Возможно, все-таки что-то стыдливо утаивают, какой-то "грязный секрет", чтобы использовать опять в будущих войнах. Что - не знаю, например, Тюринг мог получать наводки от своих людей в Германии, что в итоге значительно упрощало его задачу. Это впрочем только деталь, важная но мелкая.
У Вас логический круг - англичане победили немцев из-за бонуса в технологии дезинформации, поэтому их информация о технологии дезинформации не является дезинформацией.
Это хороший аргумент.

Отвечу двумя соображениями.

- победа хитростью не выглядит красиво для большей части земного шара. "Нечестно". Так что не видно моральной выгоды.

- и, кроме того, я привел публичную информацию США об Англии, а не "Англии об Англии". В Англии я и не был никогда, не знаю чего они там говорят.
Может американцы их выводят на чистую воду. Сила республики в информированности миллионов граждан, а не головки администрации и спецслужб.
Мифология "Энигмы" создана англичанами, там есть уютное коленце англо-американской кооперации. Американцы миф поддерживают на сто процентов. Не только из-за коленца и общей германофобии, но также из-за априорного уважения к классу английской дезинформации. Легенду о "лагерях смерти" американцы тоже уважительно (и даже благоговейно - "МАСТЕРА работали") поливают из лейки, а вся работа сделана англичанами. Хичкок лично руку приложил.

Миф "Энигмы" постоен не на том, что англичане немцев переобманули, а на доблестной работе моряков, доставших вражеский шифр и аппаратуру, и на супер-пупер умных британских студентах, в пятидесятикилогаммовом мозгу которых помещаюся "все цифры" (и ПСС Шекспира в придачу).

Кстати, замечательный фильм "Игры разума" построен на высмеивании английской "энигмомании".

Но не только ;)
"Кстати, замечательный фильм "Игры разума" построен на высмеивании английской "энигмомании".

Как же так, Дмитрий Евгеньевич? Ведь Джон Нэш - реальный человек и американец. События фильма происходят в США, сценарий написан американкой и премии фильм получил как американские, так и английские?

Англо-американская кооперация в области теории игр?
У этого фильма двойное и даже тройное дно. (Фильм в этом смысле вполне английский.) Джон Нэш работал в RAND, где талантливому математику малость пробыли мозги. После этого Нэш дёрнулся и стал публично утверждать, что Англия и СССР это одно государство. Вот ведь до какого бреда могут дойти люди, больные шизофренией! Нэш пытался покинуть территорию США, был задержан и направлен на принудительное лечение. И после 20 лет болезни вылечился. Вот ведь как бывает. В награду получил нобелевскую премию. Но лекцию лауреата в Стокгольме ему прочитать не дали. Вдруг брякнет опять какую-нибудь ахинею. Типа что в Стокгольме находится основной пункт управления советскими войсками на случай атомной мировой войны.

Врачи во всём мире стали недоумевать: как же это тяжёлый шизофреник, находившийся в стадии полураспада, самовылечился? Врачам ответили: дык Нэш продолжает жить в иллюзорном мире Глюкландии, он просто на свой бред НЕ ОБРАЩАЕТ ВНИМАНИЯ. (Эта т.з. наглядно иллюстрирована в фильме.) То есть в мире Нэша экспремьер Великобритании с Леонидом Ильичём в доминцо перестукивается в Завидово, а Нэш на это НЕ ОБРАЩАЕТ ВНИМАНИЯ. Какова сила воли у человека!
Кстати, вспомнил любопытный факт, Дмитрий Евгеньевич.

Есть такая неплохая хардкорная стратегическая игрушка - Hearts of Iron 2: Doomsday. Сделана она в Швеции. Там есть у всех стран свои уникальные команды учёных (представляющих реальных исторических персонажей) с максимальным уровнем эффективности равным 9. Так вот, у английской команды Тьюринга параметр этот, если не ошибаюсь, максимален, то есть 9, а у немецкой команды Цузе он равен 7.

Нелепо, конечно, об этом говорить, но, на мой взгляд, это хорошая демонстрация влияния пропаганды (или, может даже, самой пропаганды), выраженная в реальных цифрах :)
>После этого Нэш дёрнулся и стал публично утверждать, что Англия и СССР это одно государство.

Эк ведь сморозил! Не верится... Может кто ссылочку подбросит?
http://www.pbs.org/wgbh/amex/nash/filmmore/pt.html

John Nash:I got to Geneva and I thought of a way of being a refugee. They had a slogan, "city of refuge." I envisioned a hidden world where the Communists and the anti-Communists were really the same, they were sort of schemers. I had the idea that some of the people, like Eisenhower and the Pope and the powers that be might be unsympathetic to me. These thoughts on the surface are not rational, but there could be a situation where there were - things were not what they might seem.
Спасибо.

"Ну сумасшедший, что возьмешь" -- совершенно оторван от реальности. Это прямо как сказать, что, ну... ахинею какую-нибудь... что СССР распадется в 1991 году... или что Лондон -- столица русского бизнеса... в общем, полный бред.
Почитайте, как клиент сам себя в нобелевской речи объясняет. Мол, был шизофреником, ошибался:

"Теперь я должен перейти ко времени моего отхода от научной рациональности в сторону иллюзорного мышления, характерного для людей, которым психиатры ставят диагноз "шизофрения" или "параноидальная шизофрения". Однако, на самом деле, я не буду пытаться описать этот длинный период времени, а лучше постараюсь избежать замешательства, просто опуская подробности сугубо личного характера...

Психические расстройства начались в первые месяцы 1959 г., в то время, когда Алисия забеременела. Результатом этого стало мое увольнение из МТИ. Проведя 50 дней под "наблюдением" в больнице МакЛина, я, в конце концов, отправился в Европу и пытался получить там статус беженца.

Позднее я провел еще от пяти до восьми месяцев в больницах Нью Джерси, всегда на принудительной основе и постоянно пытаясь привести законные основания для моего освобождения.

И так случалось, что когда я достаточно долго находился в больнице, я, наконец, отказался от моих иллюзорных представлений и вернулся к осознанию самого себя в качестве человека, находящегося в более традиционных обстоятельствах, и снова занялся математическими исследованиями. В эти периоды принудительной, так сказать, рациональности я кое-чего достиг в проведении некоторых допустимых (с точки зрения психиатрии) математических исследований. Я занимался исследованием "Le Probleme de Cauchy pour les E'quations Differentielles d'un Fluide Generale". Возникла идея, которую проф. Хиронака назвал "взрывной трансформацией Нэша", и идеи "круговой структуры сингулярностей" и "аналитичности решений проблем неявной функции с аналитическими данными".

Однако после того как в конце 1960-х годов ко мне вернулись бредовые видения, я стал человеком с иллюзорно окрашенным образом мышления, но с относительно умеренным поведением, и, таким образом, я обычно избегал госпитализации и непосредственного внимания психиатров.

Так прошло еще сколько-то времени. Затем постепенно я начал интеллектуально преодолевать некоторые элементы иллюзорного образа мыслей, которые характеризовали мою жизненную ориентацию. В наиболее распознаваемом виде это началось с отказа от ориентированных на политику размышлений как, по существу, бесплодных умственных усилий.
Поэтому сейчас я снова, кажется, мыслю рационально и так, как это характерно для ученых. Однако то, что у меня есть сейчас, не является тем счастливым состоянием, которое испытывает человек, избавившийся от физической нетрудоспособности и вернувший здоровье".
В туркменском варианте это звучало бы так:

"Теперь я должен перейти ко времени моего отхода от научной рациональности в сторону иллюзорного мышления, характерного для людей, которым психиатры ставят диагноз "шизофрения". Моё заболевание выражалось в критике горячо любимого Туркменбаши, в распространении клеветнических измышлений, порочащих его светлый образ. Я также принижал открытия и провидения Туркменбаши, изложенные им в великой Рухнаме.

Результатом психического расстройства стало моё увольнение из института. Проведя 50 дней под "наблюдением" в первой горпсихбольнице Ашхабада, я, в конце концов, отправился в РФ и пытался получить там статус беженца.

Позднее я провел еще от пяти до восьми месяцев в больницах Туркмении, всегда на принудительной основе и постоянно пытаясь привести законные основания для моего освобождения.

И так случалось, что когда я достаточно долго находился в больнице, я, наконец, отказался от моих иллюзорных представлений и вернулся к осознанию самого себя в качестве человека, находящегося в более традиционных обстоятельствах, и снова занялся научными изысканиями. В эти периоды принудительной, так сказать, рациональности я кое-чего достиг в проведении некоторых допустимых (с точки зрения психиатрии) исследований.

Однако после того как ко мне вернулись бредовые видения, я стал человеком с иллюзорно окрашенным образом мышления, но с относительно умеренным поведением, и, таким образом, я обычно избегал госпитализации и непосредственного внимания психиатров.

Так прошло еще сколько-то времени. Затем постепенно я начал интеллектуально преодолевать некоторые элементы иллюзорного образа мыслей, которые характеризовали мою жизненную ориентацию. В наиболее распознаваемом виде это началось с отказа от ориентированных на политику размышлений как, по существу, бесплодных умственных усилий.
Поэтому сейчас я снова, кажется, мыслю рационально и так, как это характерно для ученых. Я шесть раз прочитал Рухнаму и считаю Туркменбаши солнечным гением человечества. Недавно я отмечен государственной премией имени Туркменбаши и награждён орденом пятиглавого орла.

Однако то, что у меня есть сейчас, не является тем счастливым состоянием, которое испытывает человек, избавившийся от физической нетрудоспособности и вернувший здоровье".

В общем, перед человеком можно снять шапку. Упорный бихевиорист-американец, из глубинки. Держался до конца. "Вылечился"-то Нэш только в 90-х, после распада СССР - британской ядерной платформы. Посему и обслужили своего Сахарова американцы мягко, любя и жалея. ПАТРИОТ. Ну а что дурачок напролом в политику полез, так что с математика взять. Как я понял, странная политизация математики была его коньком с самого начала. За "политматематику" его и наградили. Разумеется за её "правильную" часть. У политиков "два пишем - три в уме".
Странно, что американцы просто от него не избавились. "Нет человека - нет проблемы".

Единственное объяснение, приходящее в голову - использование реальных математических достижений Нэша совмещённых с публичной раскруткой (Хоккинг №2) с целью последующего использования как пособия "от противного" - "такие идеи могут высказывать лишь сумасшедшие, вот математик Джон Нэш, например..."

Потом непонятно, а чего американцам было вообще скрывать положение вещей? Играл он на них. Даже страшно подумать о возможном сговоре гегемона и субгегемона, владеющих обоюдным компроматом. :)
"Умер" и "убит" совсем разные слова. На сайте Абелевской премии написано именно "убит". http://www.abelprize.no/nyheter/vis.html?tid=63705 Ох.
Речь замечательная, конечно: "Осознал свои ошибки и твёрдо встал на путь исправления".

Интересно, с чем связнано необычайное распространение кампаний "критики" и "самокритики" в крммунистических странах?

В общем, перед человеком можно снять шапку. Упорный бихевиорист-американец, из глубинки. Держался до конца. "Вылечился"-то Нэш только в 90-х, после распада СССР - британской ядерной платформы. Посему и обслужили своего Сахарова американцы мягко, любя и жалея. ПАТРИОТ.

Ничего себе мягко - мучили человека тридцать лет.

Ну а что дурачок напролом в политику полез, так что с математика взять. Как я понял, странная политизация математики была его коньком с самого начала.

А как он полез в политику? Об этом что-то ничего не пишут, кроме попыток получить статус беженца.

Deleted comment

Американцы закладывались на фундаментальную инфраструтуру и получение высококачественных данных (например Марк Твен не соввсем удачно инвестировал в строительство ЭВМ).

На основе такого качества данных можно было строить схемы, формулы, теории.

А Галковский поплевывает на инженеров которые пытаются просто обеспечить качество данных (закладывает яд в русский национальный характер).
Н-да, особенно весело читать про то, как человек работал сумасшедшим и одновременно --- математиком мирового уровня. На полставки. От инсулинового шока отошел -- доказал теоремку. ЦЫРК.

"Как х'говорит шеф, в нашем деле хлавное этот... реализьм!"(с)Бриллиантовая рука.
Тюринг мог получать наводки от своих людей в Германии, что в итоге значительно упрощало его задачу.

Вы будете очень смеяться, но в те времена научная среда была более открыта для общения внутри себя. У меня нет сведений, общался ли Тьюринг непосредственно с Гилбертом (проф. Гёттингенского университета в Германии), но то, что он общался с его учениками, - бесспорно. Наука не была поставлена за грань выживания, и люди просто общались и обменивались идеями.

"Энигма" была чисто коммерческой инженерной разработкой, таким в те времена в университетах заниматься бы не стали. Для них это было бы "западло" :-))) Некоторые реалии того времени, нам сейчас очень трудно себе представить.
>но в то время Цузе не слышал и не мог слышать ни о каком Тьюринге.

Это очень сложный вопрос. Как я уже писал, эти идеи высказывались и раньше, и восходят к математической школе Гилберта. Но, в явном виде до Тьюринга они сформулированы не были, хотя была работа Эмиля Поста.

>Тьюринг вроде бы "основал новое направление", но реализации не создал, тогда как у немцев была создана работающая машина даже раньше самой концепции англичан.

Тьюринг и не ставил своей задачей создать реальную работающую машину. "Машина Тьюринга" (как и "Машина Поста") это чисто умозрительная "бумажная" кострукция на основе которой были свормулированы критерии, применимые уже и к реальной конструкции. Это был чисто математический подход к рассматриваемому вопросу.
>Хотя и принято считать Тьюринга создателем первого комрьютера

Не совсем так, он был не создателем, а теоретиком первого компьютера в современном понимании, поскольку был математиком, а не инженером. До него другие вычислительные устройства не только существовали, но даже выпускались серийно.

>но его Manchester Mark I был создан в 1947 году

Проект Манчестерского университета назывался "Madam". "Mark I" - это Г.Эйкен и Гарвардский университет в США (по времени несколько позже).

>тогда как немец Конрад Цузе создал прототип первого ЭВМ Z1 в 1936 году, а в 1941 году создал компьютер Z3, признанный сегодня первой ЭВМ, полностью соответсвующей спецификации универсальной машины Тьюринга.


Цузе был инженером, и во многом создавал свои машины по наитию, без теоретической основы. Для меня вопрос, знал ли он работы Тьюринга или Поста. Сами же идеи устройств, выполняющих алгоритмы, - это одна из идей математической школы Гилберта.

Однако, идеи Цузе задушили в зародыше, - лишили лабораторию финансирования, а самого послали на фронт.
"Цузе был инженером, и во многом создавал свои машины по наитию, без теоретической основы."

Вот-вот, и англичане так же говорят. Самоделкин. Те теорию разрабатывают, а этот взял ящик с сотнями тысяч деталей, потряс его, и получил первый в мире работающий компьютер.

Цузе был призван на военслужбу в 1939 году, но именно благодаря его работе, Цузе оставили в покое и даже дали финансирование не от кого-нибудь, а от Института Аэродинамики. Не думаю что он имел какие-либо отношения с Аненербе, так как делать ему там было просто нечего, совсем другой профиль.
>Вот-вот, и англичане так же говорят. Самоделкин.

Англичане так не говорят! Теоретик, экспериментатор и инженер, - это существенно разные взгляды на мироздание. Ни кто из этой троицы друг без друга существовать не может. Хотя, иногда и получает результаты "вопреки".

Р.Алексеев начал создавать свои экранопланы практически без всякой теории, просто на основании данных натурных экспериментов над уменьшенными моделями. Правда, потом теорию все же пришлось создать. Это не умоляет необходимость в ней.

>Те теорию разрабатывают

Как я уже писал, идеи стали высказывать немцы в Гёттингене у Гилберта.

>а этот взял ящик с сотнями тысяч деталей, потряс его,

В конструкциях Цузе деталей было на два порядка меньше. Это Вам не Intel Pentium :-))))
Вообще-то он разрабатывал релейный компьютер. Но, потом по совету Шрайера решил, что реле можно заменить электронной лампой. Первоначально, кстати, он использовал десятичную систему, но потом перешел к двоичной. В качестве носителя информации он использовал 35мм киноленту, хотя уже существовали стандартные перфокарты для статистических машин (самоделкин!).

>получил первый в мире работающий компьютер

Сейчас в это сложно поверить, но множество вычислительных устройств различных типов к этому времени уже выпускалось СЕРИЙНО.

>Цузе был призван на военслужбу в 1939 году, но именно благодаря его работе, Цузе оставили в покое и даже дали финансирование не от кого-нибудь, а от Института Аэродинамики.

Да, но потом финансировать перестали и забрали в армию, признав разработки неперспективными :-(((

>Не думаю что он имел какие-либо отношения с Аненербе, так как делать ему там было просто нечего, совсем другой профиль.

Так Инситут Аэродинамики и работал на эту программу. Под это дело деньги получали и Вернер фон Браун (ракеты) и Вернер фон Арденен (радиолокация, электронный микроскоп). Насмотревшись дурных телефильмов люди теперь думают, что в Ананербе "медиумы столы вертели". Нет, там люди делом занимались.
"В конструкциях Цузе деталей было на два порядка меньше. Это Вам не Intel Pentium"

В Z1 было примерно 30 тысяч деталей, а Z3 уже выглядел вот так:
http://www.epemag.com/zuse/part4a.htm
Такое методом перебора не построить.


"Сейчас в это сложно поверить, но множество вычислительных устройств различных типов к этому времени уже выпускалось СЕРИЙНО."

Программируемых устройств не выпускалось, Вы говорите об обычных механических калькуляторах, почти что счётах.


"Да, но потом финансировать перестали и забрали в армию, признав разработки неперспективными"

К 45-му году на Цузе работало уже 20 человек и постройка Z4 практически завершилась к 44/45 году. Это конец войны, между прочим, когда уже было не до ЭВМ, и тем не менее работа продолжалась. Ответ? Немцы активно её использовали при разработке оружия, например планирующих бомб и далее ракеты V-1.


"Так Инситут Аэродинамики и работал на эту программу."

Насколько я понимаю, Аненербе - это разновидность посольской миссии. Ни о каких научных разработках речи не шло, организация служила ширмой, мимикрируя под всяческое "ищем Трою". Ну какая наука может быть в Высшей Партийной Школе, например?
>В Z1 было примерно 30 тысяч деталей, а Z3 уже выглядел вот так:
http://www.epemag.com/zuse/part4a.htm
Такое методом перебора не построить.


Спасибо за ссылку. Очень интересно. Некоторых фактов, изложенных там, я незнал. Однако, немцы сами пиарили Цузе как самоделкина. Было бы интересно узнать круг его общения, и то какие идни сформировали его взгляды (свои предположения я написал здесь же, но в другом посте).

Вы правы, слава к Тьюрингу пришла посмертно, стараниями государственной пропаганды. Надо думать, что мертвый Тьюринг был значительно удобнее для государственного пиара, чем живой.

Вопрос приоритета в науке часто бывает очень запутанным. Приведу пример из другой области. Есть предположение, что первую неэвклидову геометрию построил Гаусс, (одной из его специализаций была геодезия). (Дмитрий Евгеньевич, говорят папа у него был простой водопроводчик, - врут наверное :-)))))))))
На это указывают некоторые его высказывания. Однако, официальных публикаций он делать нестал, справедливо опасаясь скандала (лавров ему и без этого хватало :-)). Первым, кто опубликовал такую работу был Лобачевский (Казань, провинция, там и скандал развлечение :-))) Следом неэвклидовы геометрии посыпались как из рога изобилия. Т.е. идея "висела в воздухе", - кто-то должен был начать. К сожалению польза от этих геометрий была минимальной, они так и остались математическими диковинками.

>Вы говорите об обычных механических калькуляторах, почти что счётах.

Я бы не стал об этих устройствах так пренебрежительно отзываться. В том или ином виде они просуществовали едва ли не до середины 90-х, и не толко в России. Атавизмы этих устройств присутствуют и теперь, достаточно посмотреть на любой бланк коммунальных платежей.

>Это конец войны, между прочим, когда уже было не до ЭВМ, и тем не менее работа продолжалась.

Целесообразность вещь очень странная. В это же время, когда уже шли бои за Прагу, на студии Баррандов (филиал UFO) продолжали снимать мюзиклы с Марикой Рокк. Уже были проблемы с продовольствием, но тем кто был "в кадре" полагался дополнительный паек, - девочки должны выглядеть. Эскизы ее костюмов утверждал лично Геббельс. Ее партнер по танцам был из России и находился в Германии на положении военнопленного. Ее импресарио был евреем, и в то же время членом НСДАП. (Возможно многое здесь достижения пиара :-(( , но отдельные факты видимо "имели место быть")

>Аненербе - это разновидность посольской миссии.

Скорее государственная кормушка, где подкармливали и "медиумов-столовращателей" и серьезных ученых.

>Ну какая наука может быть в Высшей Партийной Школе, например?

Наука существует всюду, где ее финансируют! И перестает существовать, когда от нее требуют самоокупаемости! :-))) :-(((
Такое методом перебора не построить.


Еще одно замечание, Антон. Эту статью о Цузе написали его родственники, а они плохого не напишут :-)))))

Если все было так замечательно и "шоколадно", почему тогда на Siemens начали клонировать IBM/360 даже раньше, чем это сделали в Советском Союзе? В результате, вот уже больше 30 лет "кассовый аппарат звякает" в одном и том же месте! Думаю, не трудно угадать в каком! :-)))))
Не было никакого "Ананербе". Всё это английские народные сказки про "Уаспутина". Не надо быть дурачком и поддаваться низкопробной агитации. По крайней мере с полоборота. Вам впаривают, а Вы делайте хотя бы один ход: КТО впаривает? ЗАЧЕМ? ОТКУДА информация?

Одним из авторов "информации" об Ананербе является международный авантюрист Раушнинг. Сначала он занимался политическим шулерством в шпионском притоне, официально называющемся "вольным городом Данцигом", затем был разоблачён немцами и укрылся в Великобритании. Где начал писать антифашистские фэнтези, до сих пор тиражируемые гигантскими тиражами. После войны Раушнинга улучшили такими людьми как английский военнопленный Пикер. Читать этот бред Мюнхаузена без слёз нельзя. ПЕСНЯ. Например, цитируются дословная фраза Гитлера:

"Пусть у украинцев будут школы, и если они захотят в них ходить, то пусть платят за это. Но максимум, чему следует их научить – это различать дорожные знаки. Уроки географии должны сводиться к тому, чтобы заставить их запомнить: столица рейха – Берлин, и каждый из них хоть раз в жизни должен там побывать. Помимо этого, вполне достаточно будет научить туземцев-украинцев немного читать и писать по-немецки: такие предметы, как арифметика и тому подобное в этих школах совершенно ни к чему. Генерал Йодль совершенно прав, выражая недовольство по поводу плаката на украинском языке, в котором речь шла о запрещении ходить по путям. Если один или даже несколько туземцев попадут под поезд, нас это совершенно не должно волновать".

Английский кегебист Суворов-Резун указкой для колониальных дебилов поясняет:

"Того, что записано всего за полтора года, одним только Пикером, хватит для того, чтобы смешить многие грядущие поколения. В ночь с 25 на 26 января 1942 года "великий сын германского народа" рассказывал обалдевшим обожателям вот что: "Возможно, когда-то, за 10.000 лет до нашей эры, произошло столкновение с Луной. Не исключено, что Земля вынудила тогда Луну вращаться на ее теперешней орбите. Возможно, наша Земля забрала ее атмосферу и это полностью изменило условия жизни на Земле. Я допускаю, что здесь тогда обитали существа, которые могли жить на любой высоте и глубине, ибо атмосферное давление отсутствовало. Допускаю также, что Земля разверзлась и хлынувшая в кратеры вода вызвала страшные извержения и потоки дождей. Спастись могли только двое людей, так как они укрылись высоко в горах в пещере"...

В этом же монологе Гитлер сообщает, что: "Собака - древнейшее домашнее животное. Вот уже 30.000 лет она живет рядом с человеком". Из этого следует, что до столкновения с Луной, которое, как мы теперь знаем, случилось за 10.000 лет до новой эры, собаки, как и люди, жили в безвоздушном пространстве. И если не было атмосферы, то температура (хотел написать - воздуха) безвоздушного пространства была даже ниже, чем под Сталинградом в декабре 1942 года. Знать намерзлись бедные песики за долгие тысячелетия.

"Застольные разговоры Гитлера", записанные Генри Пикером, переполнены еще и не такими пенками. Мудрость из "великого сына" выпирала. 10 мая 1942 года он рассказывал о том, что главой ГПУ Советского Союза в данный момент является Георгий Димитров. В то время никакого ГПУ уже не существовало, и болгарский коммунист Димитров его никогда не возглавлял. А Гитлер, перескакивая с темы на тему, рекомендует выращивать крапиву вместо хлопка".


И от таких извергов англичане спасли Россию. В общем задёшево - всего 26 миллионов погибло.

Правда английская пропаганда это пропаганда 100:1, когда идёт избиение младенцев, живущих в англичанами же созданном информационном вакууме. Отсюда позорные для обычного пропагандиста (расклада 10:1) накладки, вроде "ГПУ с Георгием Димитровым". Но ничего, при 100:1 хавают и Димитрова. Обыватель не может представить, что и Пикер, и Резун, и Путин - ОДНА КОНТОРА.
Ой, а что с Георгием Димитровым случилось? "Его судьба волнует зрителей."
"Не поддавался я!"

Дмитрий Евгеньевич, я в "Аненербе" никогда особо не верил, вернее допускал существование такой структуры, но вне контекста "поиск внеземных цивилизаций", скорее что-то вроде "Школы Повышения Квалификации ЦК КПСС", то есть производство немцами своих собственных демагогов и пропагандистов.

Но выше я использовал как рабочую гипотезу Ваши слова о том, что "Аненербе" была организацией дипломатической, ездили по миру за Копьем Лоэнгрина и договаривались с местными царьками насчёт "тибето-немецкой дружбы". Теперь я уже не уверен, что это Ваши мысли, но мне кажется я их у Вас видел где-то в ЖЖ.
Ну в этом смысле конечно "аненербе" было... Уаспутин тоже несчастным Путиным образца 1991 года по Питеру шастал. Нет-нет и стаканчик нальют юродивому.
Я считал, что Ананербе была банальной государственной кормушкой из которой подкармливали многих, от "медиумов-столовращателей" до вполне серьезных ученых. Неясен был только принцип "попадания под раздачу". Я думаю: если таким образом серьезная наука получала финансирование в условиях войны, - и на том спасибо.
Галковский органически неприемлет все трансцендентное.
Для него признать результаты Анененрбе личный крах.
Исходной точкой обсуждения Анененербы может быть книга "Утро магов" Повель, Бержье.
Вспоминается сразу леди "Ада Лавлэйс, создавшая первый язык программирования".

Ада Лавлейс, это другое (и весьма значительное) достижение пиара. Но, это совсем другая история. Вернее две истории.
Хм-м... От лаборатории Тюринга осталось немало документов, да и собственно научных работ в этой области у него хватает.

Похожая, но менее масштабная история связана с радиоигрой США с Японией, в конце концов закончившейся знаменитым сражением и победой США при остове Midway.

Это тоже широко известная история. В конце концов из code-breakers в США создали спецминистерство NSA. Там персонала под 100 тыс. человек, и занимаются только кодированием - раскодированием.
С Японией вероятность ещё есть, но небольшая. Думаю, процентов 5-10%%. То есть гипотетически можно предположить. В 30-40-х это наполовину "развивающаяся страна". А остальное - исключено по определению. Иначе бы все шифры друг друга расшифровывали. Получается же, что чудесным образом расшифровывали только депеши немцев и их союзников. При этом никаких фактов не приводится, официальные версии сказочные и исходят из уст заведомых лжецов и подлецов (кадровых сотрудников тайной полиции).

Вы сами почитайте, что пишите:

"После 1945 года, лаборатория распускается, и все материалы исчезают из публичной печати. Я узнал о работе этой поразительной лабораториии из документальной программы американского телевидения.

Тюринг, внесший огромный личный вклад в победу союзников над Германией (как 1000 "Штирлицев"), был обвинен после войны в гомосексуализме, в соответствии с английским законодательством того времени, и чтобы избежать позора, приняв цианистый калий, отравился.


Перевожу на русский язык:

а) сведения об "Энигме" почерпнуты Вами из телепрограмм, телепрограммы сделаны на основе нескольких английских и американских художественных фильмов, которые специалисту невозможно смотреть без смеха.

б) Тьюринг тыловой вор. Крал спирт, брал взятки. После войны хотели сделать из него горбатого. Чудак много знал и его замочили.

Может быть, что реально всё было по другому? Конечно, может. Только это, батенька, война. Вам противник говорит: сбросим тебе, терпила, на лысину бомбу, потом прострочим из пулемёта. В ответ надо вышибать зубы, а не глотать свинец. Английские лгуны врали на вершине успеха, после физического уничтожения всех оппонентов, и малость ЗАРВАЛИСЬ.
Тьюринг тыловой вор. Крал спирт, брал взятки. После войны хотели сделать из него горбатого. Чудак много знал и его замочили.


Помилуйте, Дмитрий Евгеньевич!!! А как же "Машина Тьюринга"? Это поворотный момент в развитии вычислительной техники. До этого были только чистый инженерный подход и работы Бебиджа, им же самим распиаренные (отдельное "спасибо" Аде Лавлейс). Теорий или даже взглядов, которые можно было бы положить в "фундамент постройки" до этого небыло.

Правда, чуть раньше Тьюринга, свою научную работу во Франции опубликовал Эмиль Пост. Он был простым учителем гимназии, и на его труд ни кто внимания не обратил. Резонанс вызвала только работа Тьюринга, во многом благодаря его работе в Блечли-парке. (Насколько я знаю, он не занимал там больших руководящих должностей, а был скорее приглашенным экспертом, еще и преподававшем в вузе.) Это говорит только о том, что время этих идей "пришло" и кто-то должен был их сформулировать. Естественно, кто-то сделал это чуть раньше, а кто-то высказал их чуть громче.

Что касается непосредственно инженерной реализации, то тут едва ли не в каждой развитой стране был свой гений. Атанасов и Моучли в США, Конрад Цузе в Германии. В Англии заметных лидеров небыло. Однако, реализацию идей Тьюринга некоторые исследователи связывают не столько с разработками в Блечли-парке, сколько с проектом "Madam" Манчестерского университета, который судя по всему создавался параллельно с расшифровкой "Энигмы".

Работы Конрада Цузе выполнялись в рамках проекта "Ананербе", но они были признаны не перспективными и их финансированее прекращено, а самого К.Цузе отправили на фронт, правда не рядовым, а офицером.

По легенде, Тьюринг устроил своего бой-френда на работу так же в лабораторию Блечли-парк. Часть специалистов жила в котеджном поселке недалеко от замка Блечли-парк. Однажды бой-френд залез в соседний котедж с целью мелкого грабежа, где и был пойман с поличным. Начался скандал. Обвинение в гомосексуализме тогда воспринималось гораздо серьезнее, чем теперь (преподаватель университета тогда, и эстрадная звезда теперь, - две большие разницы)

Смерть Тьюринга действительно выглядит загадочно. По официальной (не выдерживающей критики) версии, он сам сделал цианистый калий. Тьюринг был еще и химиком (есть его научная работа по извлечению иода из морских водорослей). Он не был уверен, что действительно получился цианид, и поскольку у него в тот момент не было лабораторных мышей, он решил испробовать цианистый калий на себе. Предварительно, зачем-то, пропитав им яблоко. Это произошло 8 июня 1954 года, т.е. почти через 10 лет после событий с бой-френдом в Блечли-парке.

Deleted comment

Вы задали весьма сложный вопрос. Для того, чтобы на него ответить нужно написать или очень большую статью, или небольшую книгу :-))) Если Вы будете у Дмитрия Евгеньевича (15-04-07), я с удовольствием пообщаюсь с Вами на эту тему.

Deleted comment

>Проклятая работа, не могу 15-го. Всё ещё в НюЁрке вкалываю.

Тогда попробую ответить здесь на этот пост и на предидущий. Мои мысли здесь будут пунктирными и где-то не совсем строгими, - очень уж объемную тему мы обсуждаем.

>Ну, можно ориентироваться на то, что для оптимизации и вообще для глубокого понимания индустрии эта идея не применяется.

В своей повседневной работе сисадмин и программер могут обходится не только без этой идеи, но и без массы других, которые обычно в них закладывают при получении высшего образования. Я иногда удивляюсь: чего только можно незнать и при этом вполне качественно работать с компьютером :-)))))

Сравните с ситуацией. Нужно ли специалисту по двигателям внутреннего сгорания рассказывать о паровых машинах? Паровые машины уже ни где не используются (Машину Тьюринга (и Поста) вполне можно сравнить с такой паровой машиной). Я думаю что нужно. И дело здесь не только в расширении кругозора. Знание генезиса окружающих вещей и явлений, до известной степени, позволяет предсказывать их дальнейшее развитие. При таком понимании "фирменные" секреты перестают быть секретами, - они логично вытекают из предидущего развития технической системы.

>Скажем, идея о локальности кэшировании и разных типах памяти иногда на собеседованиях бывает. А вот чтобы про Машину Тьюринга -- это какой-то уже конченный фрик должен быть.

Идея собеседования состоит не в проверке ваших знаний и мышления, а в установленн насколько вы соответствуете определенному стандарту специалиста. При этом отсекаются люди как ниже этого уровня, так и выше. (Повод для отказа в приеме на работу: "Много знает!")

>И типа натурально японцы в 1985-х думали, как бы не фоннеймановскую штуку сделать.

Вы будете смеяться, но в начале 60-х в России мелкой серией выпускался компьютер "Сетунь" (конструктор Бруснецов Н.П.). Так вот, он был не двоичный, а троичный, - следовательно не фон Неймановской архитектуры. По тем временам он имел большие пеимущества перед двоичной архитектурой, у него была рекордная наработка на отказ.

>Тюринг старичок, на пенсии.

Тьюринг погиб при довольно странных обстоятельствах. Я уже писал в этой ветке.

>Есть ли реальные доказательства, что инженеры вот только узнали идею, и сразу поняли, что именно надо сделать и как это будет хорошо? Или что сидели над математической брошюркой, старались именно МТ сделать?

Уже в 19 веке было ясно, что многие явления в природе и технике можно описать с помощью дифференциальных и интегральных уравнений. Способы решения этих уравнений были аналитические. Например, когда хотели узнать интеграл от a до b функции f(x) (а интеграл это площадь которую заметает функция от a до b), то старались получить такую фунцию F(x), которая просто давала бы значение этой площади как F(b)-F(a). Естественно, что такая "красивая" функция F(x) получалась не всегда. Потребности техники требовали получать такие решения все быстрее и быстрее. Начались придумывания других не аналитических способов.

Иногда, это были очень экзотические способы. Например, график функции строили на ватмане, потом вырезали и взвешивали на очень точных вексах. Плотность бумаги можно считать одинаковой, а масса "графика" пропорциональна его площади т.е. интегралу.

Проще были методы численного интегрирования. Например, метод Рунге-Кутта, где все сводилось к ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫМ операциям по определенным АЛГОРИТМАМ.

Вот для таких задачь и создавались первые компьютеры.

Естественно, математики задумывались: А что может реализовать эти вычислительные алгоритмы? Так появилась машина Тьюринга (и Поста). Тьюринг сформулировал эти идеи в работе "О вычислимых числах с приложением к проблеме разрешения" (1936г.) Пост, в работе "Финитные комбинаторные процессы,формулировка 1" (1936г.) Пост опубликовал свою статью в сентябре, Тьюринг в мае, но до Штатов она добралась в октябре (И-нета небыло :-(((

Я перечитал свой предидущий пост и опять убедился, что эту тему невозможно правильно раскрыть в десятком предложений.

Я забыл сказать, что и Тьюринг и Пост делали свои работы находясь в рамках математической логики. Т.е. в те времена применение этих задач к вычислениям только начинало осознаваться. Поток неэвклидовых геометрий породил у математиков интерес к логике как к предмету изучения, так появляется математическая логика. Буль со своей алгеброй определил эту логику как двоичную ("да"-"нет"), что и определило дальнейшее развитие. Было выяснено, что система счисления по основанию 2 очень экономичная система счисления, и потихоньку чисто логические задачи стали обьединчться с вычислительными. А чисто техническая простота реализации двухстабильных элементов довершила дело.

Однако, в отличии от эвклидовой геометрии, двоичная логика довольно плохо описывает реальный мир. В реальности мы пользуемся троичной логикой ("да"-"нет"-"незнаю"). Кажется первым это понял Льюис Кэрролл (Доджсон) и написал ряд работ, включая и научно-популярные. Последователи школы Гилберта эти идеи не разделяли. Т.е. это воспринималось как математическая диковина. К середине 20 века все это оказалось довольно основательно забытым. Забытым настолько, что создатель троичного компьютера Бруснецов, эти работы не читал, а узнал о них значительно позже, уже создав свой компьютер.

По не совсем понятным мне причинам, математическую логику узурпировали философы (привет Дмитрию Евгеньевичу !!!) Сейчас курс логики читается в МГУ на Философском факультете, и не только там :))) Ряд польских философов обобщили идею многозначных логик до произвольной разрядности n и работают в этом направлении.

Все это можно было бы считать вещами слабо влияющими на реальность, если бы например, двоичной логике не учили бы юристов и других представителей "реальных" профессий.

Deleted comment

>Я, если что, по образованию тоже прикладной математик.

Я об этом догадывался :-)))))

>Не могу согласиться.

Так это же "медицинский факт". Если кто и продолжает работать в этой области (естественно, не у нас :-(((, то чаще всего, он приписан к философской, а не математической кафедре. Почему так получилось? - самому интересно.

>вузовский учебник философии (увы, основанный на марксистско-ленинско-...предшественников) -- презренный профанный бубнёж

Это потому, что философия у нас понималась и понимается как часть государственной идеологии, - говоря простыми словами, общественного обмана.

>Примерно на уровне учебника теплотехники или горячей штамповки, и то ниже.

Наоборот, в совковые времена эти учебники писались на довольно высоком уровне. (От них не требовалось соответствие господствующей идеологии, а реальный уровень требовался.) Меня, в свое время, приятно поразил "Справочник металиста" под редакцией Чернавского. Он был очень хорошо методологически выверен, да и просто, был удобен для восприятия. Другое дело: в постиндустриальном обществе теплотехника, сопромат, детали машин и механизмов и др. становятся анахронизмом, но для своего времени, все было на высоком уровне.

Правда, чуть раньше Тьюринга, свою научную работу во Франции опубликовал Эмиль Пост.

Извиняюсь, в мой текст вкралась досадная ошибка. Эмиль Леон Пост (1897-1954) конечно же АМЕРИКАНСКИЙ математик польского происхождения, живший в Нью-Йорке. Ау! Господа программисты, почему никто незаметил этой ошибки? Однако, это лишний раз говорит о том, что распиареным Тьюрингом затмили всех других специалистов, которые занимались теми же проблемами и в то же время.
>Наученные горьким опытом первой мировой

F что произошлов первую мировую? В чем опыт?
Англия потеряла относительно очень много солдат, офицеров в т.ч.
Ух ты, ДЕГ на назлобу повесили! Мдя, сгодились..
Смешно наблюдать за подсадной уткой Голышевым, как-то втихаря и незаметно перепрофилировавшемуся в "борца с кремлядью".

Ещё более любопытно сравнить подписи к именам авторов:
"Алина Витухновская - Поэт",
"Владимир Сорокин - Русский писатель",
"Владимир Голышев - Главный редактор сайта "НАЗЛОБУ",
"Марат Гельман - Галерейщик, политтехнолог",
"Влад Холодов - Публицист",
"Вадим Штепа - Философ, культуролог, публицист, автор книг "ИNВЕРСИЯ" и "RUТОПИЯ",
"Роман Коноплев - Директор по международным связям фонда "Европейские ценности", директор информационного агенства "Лента ПМР", зав. отделом политики информационно-аналитического ежеденедельника "Новый Днестровский Курьер"

как вдруг:
"Дмитрий Галковский - Смрачный гений, пророк в своем отечестве, коспиролог, скандалист, друг утят".

В "Назлобе" интересно было читать лишь фрагменты текстов Галковского. И вот якобы оппозиционное издание решило обезопасить себя и заодно выполнить свою главную задачу - дискредитировать критику Кремля, обозвав главного вменяемого критика "скандалистом". Так сказать, проступил скрытый облик заведения, "всех, мол, печатаем, критикуем власть, даже вот Галковский тут смешной такой".
"Дмитрий Галковский - Смрачный гений, пророк в своем отечестве, коспиролог, скандалист, друг утят".

А что такое "смрачный"? Я таких слов незнаю. Есть просто мрачный, а еще есть сумрачный. Может Дмитрий Евгеньевич знает? :-))))))))
это типа сумрачный и смачный в одном флаконе.
Клуб этот не есть Клуб Всех ЖЖистов. Призываю всех остальных понимать, что это -- клуб г. Галковского и примкнувших к нему отдельных ЖЖистов.

Так же, как сообщество no_sup не разделяет авторитета СУПа, считаю важным для всех понимать, что в ЖЖ нет начальства, и все попытки создать политбюро, принимать решения о членстве пользователей суть личные инициативы отдельных ЖЖистов.

Попытки выдать подобные собрания за официальные, дискриминация пользователей по различным признакам, может быть рассмотрена Конфликтной Комиссией на предмет соблюдения правил пользования ЖЖ.
Вот что говорится в описании rl_club: "Наше комьюнити посвящено работе клуба «Реальная жизнь» («Real Life», «RL»). Клуб создан Дмитрием Галковским для блоггеров, желающих продолжить общение в реальной жизни. Помощь такому общению – единственная задача клуба. У нас нет каких-либо политических, социальных и национальных ограничений. Стать членом клуба может любой жижист. Любой жижист, став членом клуба, получает приглашение в это комьюнити. Уря!"

Откуда Вы взяли свою трактовку непонятно. И что значит "выдать подобные собрания за официальные"? И кто кого дискриминирует?
почему-то каким-то "евреям" вести себя как-то по-особенному. Это весьма удивительно. Делаются какие-то предположения о национальности людей, об их поведении, -- никогда не читал г. Галковского, но натолкнулся -- и покоробило.
356. [...]

Хочу только сразу предупредить, что клуб задумывается для всех жижистов, а не для жижистов определённых национальностей и конфессий. Буду рад видеть в клубе жижистов-евреев, но наш клуб не будет еврейским. Поэтому сборы в одежде тряпичников у мусорных баков, собирание бычков на тротуарах и тому подобные прелести советской (т.е. потомственно и безнадёжно еврейской) интеллигенции исключены. Я менталитет понимаю и со всем уважением, но мне давиться танзанийскими жареными личинками скучно. Я космополит. Так что помилосердствуйте, братцы. Это можно сделать один раз, для прикола.
[...]

Теперь представьте себе -- никогда не читал г. Галковского, знаю, что он собирает ЖЖ-клуб, и читаю вот это. Причем тут евреи? Почему "сборы в одежде тряпичников у мусорных баков" -- какой-то омерзительный бред, адресованый прошлому или комплексам автора? При чем тут вообще евреи? Почему не чукчи? Почему не

Хочу только сразу предупредить, что клуб задумывается для всех жижистов, а не для жижистов определённых национальностей и конфессий. Буду рад видеть в клубе жижистов-евреев, но наш клуб не будет чукотским. Поэтому сборы в одежде пастухов-оленеводов у мусорных баков, собирание бычков на снегу и тому подобные прелести советской (т.е. потомственно и безнадёжно эвенкийской) интеллигенции исключены. Я менталитет понимаю и со всем уважением, но мне давиться яйцами горностая скучно. Я космополит. Так что помилосердствуйте, братцы. Это можно сделать один раз, для прикола.
Юмор потерял, служивый.
Я -- частный предприниматель.) Впервые прочитав это, почувтсвовал привкус чего-то нехорошего. Как Вы вообще можете это расшифровать? Одежды мусорщиков? Будьте любезны! Я этого поколения не застал в действии и действительно не понимаю.

Пошуметь захотели. В ЖЖ много разных сообществ. Вы Галковскому что-то шьете. Тогда просветитесь сначала.

http://community.livejournal.com/ru_ns/
http://community.livejournal.com/ns_news/
http://community.livejournal.com/glamur_fashizm/

http://nso-base.livejournal.com/
http://nso-korpus.livejournal.com/
он сам написал то, что написал. Когда я читаю слова в контексте, их смысл и тон очевиден. Вразумительного объяснения пока не было. Ссылки на другие сообщества тут не нужны -- автор все сам сказал, человек последовательный, не маленький. Это не пошутили типа, все все поняли. Если хочешь играть общественную роль, надо быть на высоте. Походя сказанные подобные вещи дисквалифицируют потенциальных лидеров, как мне думается.

В тексте -- странные эпитеты вокруг слова "евреи". Автора никто не тянул за язык -- он сам вставил один абзац про некую нацию -- результат престранный. Чем это вызвано, что это, откуда это -- он сам должен был бы объяснить, а не отшучиваться. Никто не обязан изучать предысторию странных фраз, кроме как защита на основании безумия, что мы не рассматриваем. Такой фразеологии нет осмысленных оправданий в рамках претензий на беспристрастность и т.д.

Думаю, я еще пожалею, что это сейчас написал...

ДЕГу часто пишут в ЖЖ о заговоре евреев в России, да и в мире в целом. Галковский отвечает, что, не ребята за всем стояли англичане. Евреев подставляли. Типа прикол, сказка с долей правды.

А в США то же свои приколы, вы их должны знать, раз там живете, попробуй афроамериканца назвать нигером, вмиг на нарах окажешься, если не прибьют раньше. А сами афроамериканцы, в своей среде, нигерами друг друга величают, по приколу.

Так и здесь в Москве с евреями.

Это я так неудачно пошутил.
Я тоже, бывает, шучу неудачно. Проехали.)
Дело тут не столько в евреях, сколько в определенных традициях советской интеллигенции -- а именно, в этой среде считалось круто собраться где-нить в подъезде с банкой для бычков, и "раздавить поллитру", используя один стакан.

Именно в такой обстановке им было привычно вести т.н. "кухонные разговоры". Я понимаю, что на то были объективные причины, не последней из которых является социально-этническое происхождение советской интеллигенции, и, главное, отсутствие нормальных мест для досуга в СССР. Но сейчас-то чего юродствовать.
Какое замечательно-извращенное представление (о советской интеллигенции)

Если круто было собраться в подъезде и раздавить поллитру, почему же приклеилось прилагательное "кухонные"? С логикой не в ладах, молодой человек

Извините за оффтопик, но по-моему это просто крышесносящее интервью.
http://www.kommersant.ru/articles/2007/churov.html?page=1

Это говорит открытым текстом Председатель Центризбиркома. Там красиво всё - детали биографии, "первый закон Чурова: Путин всегда прав", "из-за моего быстрочтения для меня свобода прессы значит очень много", "что я называю "отполировать до блеска"? Чтобы закон был не просто исполнен, а был исполнен красиво. Чтобы все завидовали. Чтобы все завидовали.", "а знаете, это откуда идет? Еще из британской школы журналистики, где Times отличалась от других газет тем, что в заголовке всегда информационность."

Вот человек заходится и теряет ритм:
"В политическом плане, я думаю, граждане России как были при Советском Союзе, так и сейчас остались одними из самых высокообразованных в Европе. Никто до сих пор в Европе не читает такого количества газет, не смотрит такого количества политических и новостных передач, как россияне. И я говорю, я считаю наш электорат одним из самых высокопрофессиональных и подготовленных. Его реально трудно обмануть."

Воистину, "Граждане РФ очень хорошо политически подготовлены."
Царь

Ну а ты у нас на кой,
С вострой саблею такой?
Мы ж за то тебя и держим,
Чтоб берег царев покой!

Опосля дождя в четверг
Дам ишо медальку сверх,
Только ты уж постарайся,
Чтоб народ меня не сверг!..

Генерал

Ишь, медаль!.. Большая честь!..
У меня наград не счесть:
Весь обвешанный, как елка,
На спине -- и то их шесть!..

А. Филатов "Про Федота-стрельца"