Галковский Дмитрий Евгеньевич (galkovsky) wrote,
Галковский Дмитрий Евгеньевич
galkovsky

Categories:

389. РОССИЯ – РОДИНА ДЕМОКРАТИИ

Продолжим обсуждение вопроса о демократической форме правления. Весьма показательны следующие аргументы спорящих:

klaidden: «Русские 200 лет жили без намека на демократию в ее экспортном американском понимании, и достигли невероятных успехов. А слово "демократия" вообще придумано было педерастами. У них там в Греции, взрослые мужчины, граждане полиса, были все на самом деле -"на равных". В некоторых моментах и с женщинами».

Существует диаметрально противоположенная концепция: педерастами придумано недемократическое общество. Предлагаю принять как рабочую гипотезу, что педерасты придумали педерастию. Лучше поговорим о России и русской истории.

Недемократичность русских - распространённое и характерное заблуждение. Действительно, существует точка зрения, согласно которой Россия была тоталитарной деспотией, во второй половине 19 века чего-то в косметических целях химичила с демократией, стала отчасти демократическим государством после поражения в русско-японской войне и, наконец, в условиях европейской демократии 1917 года просуществовала несколько месяцев и бесследно исчезла. Сейчас Россия это молодое государство латиноамериканского типа, которому Старые Демократии за хорошее поведение крошат хлебушек. Поведение считается хорошим, потому что в 20 веке у русских был сталинизм, а в 19 крепостное право.

Эта точка зрения является господствующей для всех советских людей. Только коммунисты-демократы по сему поводу охают, а коммунисты-коммунисты своему дерьму радуется.

Что касается Запада, то ему такая точка зрения выгодна, поэтому он её и придерживается. Правда в 19 веке эта точка зрения существовала на уровне злобных карикатур. Защищать дредноутами монографий её стали только в веке 20, и то не сразу. Сначала выпустили периферийную шантрапу, вроде Масарика. Но постепенно точка зрения устоялась. Отпора дать было некому – русских к этому времени перебили.

С карикатурами полемизировать конечно нечего. Чего только европейцы не говорили друг о друге. История Европы это многовековая грызня, люди входили в тонкости. Вот, например, Австрия глазами итальянских друзей (меня просили показать):



На самом деле, и Австрия, и Италия были европейскими парламентскими демократиями. Австрия цивилизованнее, Италия культурнее, но в общем «два сапога пара». То же касается и всех остальных европейских стран. Можно конечно расписывать испанскую инквизицию, ужасы датского крепостного права, прусский милитаризм, английский капитализм и т.д., но это всё пропагандистские преувеличения и страшилки. По большому счёту уровень культуры и характер нравов европейских стран был ОДИНАКОВЫМ. Включая Северную Америку и Россию.

История демократических институтов в России, как и в прочих европейских странах, имеет многовековую историю. Учитывая особенности развития (периферийный и подражательный характер Российской империи), можно сказать что темп демократизации в России даже несколько обгонял среднеевропейский уровень. Действительно, парламент в России был учреждён только в 1905 году. Для европейского государства это поздно. Но в России сразу была введён достаточно прогрессивный избирательный закон, во многом благодаря ему в 1907 году Австро-Венгрия модернизировала свой парламент. Между прочим, на время первой мировой войны Австро-Венгрия распустила рейхсрат, фактически установив военную диктатуру, а парламент в России продолжил свою работу.

Государственная Дума России появилась не на пустом месте, как это обычно изображается. Верхняя палата русского парламента, Государственный Совет, существовала с 1810 года и была успешна рецептирована к условиям конституционной монархии. Для сравнения - аналогичное учреждение в Пруссии было учреждено на семь лет позже и имело гораздо меньше прав.

С какого времени можно говорить о России, как о государстве с традициями демократии и с официально закреплёнными в законах демократическими институтами? Как минимум, с 1762 года, со времени указа о вольностях дворянских. С этого времени высший класс государства превращался в демократически организованное сословие, имеющее юридическую базу и аппарат для демократического волеизъявления. По закону 1785 года дворяне каждой губернии организовывались в дворянские собрания, которые раз в три года избирали уездных и губернских предводителей. Это происходило на двухнедельных съездах, во время которых проходили дебаты и шло тайное голосование. В дворянские собрания входили все потомственные дворяне, имеющие земельную собственность в данной губернии. Каждый из них имел голос и мог быть выбран на должность уездного или губернского предводителя. После первого срока, предводитель, не имеющий соответствующего чина, получал чин 5 класса (уезд) или 4 класса (губерния), то есть чин полковника или генерала. Влияние дворянского собрания было очень велико. Кроме корпоративного управления (в том числе исключения из собрания за неблаговидные, - то есть необязательно уголовные, - проступки), дворяне губернии осуществляли судебную власть на местах, вели денежные операции, а главное, осуществляли контроль над губернатором. По рангу губернский предводитель считался вторым человеком в губернии, причем губернатор был человеком пришлым, а предводитель опирался на местную элиту. Таким образом в провинции власть была организована очень демократически. Губернатора контролировал местный предводитель (в частности, у него было право общаться с министром внутренних дел поверх главы губернии), а предводитель выражал интересы всей тамбовской, тульской или костромской элиты, которая его ИЗБИРАЛА. Губерния была не азиатской сатрапией, во главе которой стоял падишах, а самоуправляющейся общиной свободных людей. Отсюда и феномен русской провинциальной культуры, дворянских гнёзд, губернских театров и библиотек. Анклавы европейской культуры автономно существовали на огромной и, в общем, часто первобытной территории и существовали далеко не фиктивно. Тому залогом хотя бы великая русская литература, созданная тульскими, псковскими и орловскими дворянами.

Уже поэтому совершенно неверна картинка о «диких помещиках», сопротивлявшихся демократизации России. Наоборот, если дополнить слова Пушкина, дворянин в России был первый демократ. Именно дворянские собрания сыграли основную роль в ликвидации крепостного права, именно НА ИХ ОСНОВЕ было создано российское земство. Которое возникло задолго до 1905 года и которое, таким образом. базируется опять таки не на узаконении 1864 года, а на нескольких ПОКОЛЕНИЯХ людей, участвовавших в выборах и голосовании.

Конфликт между дворянами и разночинцами в пореформенной России понимается совсем не так, как это было на самом деле. Разночинец хлынул в местное самоуправление, которое существовало уже СТО ЛЕТ, и стал – без опыта политической жизни, без необходимой культуры, без навыков финансовой деятельности, - КУВЫРКАТЬСЯ. Сначала свежачки стали орудием в ловких руках дворянского политического андеграунда, затем началось полуазиатское воровство. Ибо слабостью России было не совершенно европейское дворянство, а слабое развитие городской, «бюргерской жизни». Но и тут люди в конечном счёте у дворян учились и приобретали необходимый опыт. Ибо кто такие дворяне? Те же люди, только раньше вставшие на конвеер просвещения.

Наконец укажу на ещё один демократический институт Российской империи – независимую судебную власть. Достаточно сказать, что провинциальная Судебная Палата имела сферой своей деятельности несколько губерний, её старший председатель имел один классный чин с губернатором и, кроме того, в отличие от губернатора, мог быть сенатором. Учитывая, что судебное ведомство было совершенно отделено не только от министерства внутренних дел, а фактически и от правительства как такового, это приводило к полной невозможности какого-либо воздействия местной власти на суд. Высшее чиновничество в России не воровало, потому что НЕ МОГЛО воровать. Не имело такой возможности. Это и есть принцип европейского управления. МЕХАНИЗМ.

Поэтому азиатская ЧК в 1917 году не нарыла ничего. Фашисты, разогнавшие европейский парламент и сами себя избравшие в турецкий диван «временного правительства», учредили «Чрезвычайную комиссию для расследования «противозаконных по должности действий бывших министров, главноуправляющих и других должностных лиц» царского правительства. Проточекисты арестовали белых людей, стали мучить. Но СЛОВА ИМ НЕ ПИСАЛИ. Они были уверены, что если нажать на тюбик, инфа польётся сама. А люди не знали что говорить. Ну, представьте, арабы арестовали министра культуры Франции, бьют ногами, орут: «Колись, сука!» Он бы и рад, - азиат убить может, - НО НЕ ЗНАЕТ, ЧТО ГОВОРИТЬ. Обхватывает окровавленную голову руками и думает: «Господи, что этому азиату надо». ПЕРЕПАД КУЛЬТУР.

Нельзя сказать, что в комиссии были сплошь подлецы и шпионы. Просто это Полуазия. «Стырили пиджак», «чмырь фраернулся». Им надо было у белых людей УЧИТЬСЯ. А они белых людей стали СУДИТЬ.
6
Картинка смачная... вот бы ещё...
Что-то хиленько в этот раз.
Эту бы запись в Топ-30 Яндекса поднять. Чтобы ПРОЧИТАЛИ.
Пополз перить по сообществам.
"Проточекисты арестовали белых людей, стали мучить. Но СЛОВА ИМ НЕ ПИСАЛИ."

А им и не нужны были слова. Это чисто костоломная структура, предназначенная для ликвидации неудобных людей. Задачу свою она выполнила, и была отпущена в свободное плавание. Потом, правда, многих слишком много знавших убрали, но ведь нам их и не жалко, правда? :)
то, что было актуально в тот или иной момент каждый раз и приписывали. А зачем им в момент допроса слова писать? Переволнуются, текстуальный шедевр испортят отсебятиной...
Еще и неувязки между отдельными показаниями получатся. Как можно такое дело преступникам отдавать? :)
речь идет о другой ЧК
Мне кажется, что вопрос по теме. Ведь до ВОСР, насколько я понимаю, бастовать врачам, инженерам, учителям ради повышения зарплаты не имело смысла.

Теперь же - вроде бы имеет, а они ни мычат, ни телятся...
Я пыталась в начале перестройки на кафедре философии сорганизовать забастовку. На меня посмотрели, как на шизика. Я тоже на коллег посмотрела-посмотрела и - уволилась.

Значит, их работа - хобби, а никакая не востребованная, сами же они на фиг государству и обществу не нужны. И поэтому даже не пытаются, потому что понимают? Но тогда почему же я все время об этом спорю со своими корреспондентами - или понимают вообще, но не примеряют на себя?

Смотрите:

У нас, в Финляндии, однажды забастовали всего-навсего какие-то целлюлозно-бумажные предприятия, а ... Финляндия на целый ДЕНЬ осталась без туалетной бумаги - Всякая страна - полна жопа огурцов!!!.

До сих пор все граждане с дрожью вспоминают... этот ужас!

Правительство всеми силами бросило на прилавки свои остатки, корыстные, галазо-завидущие дяди сэмы, иностранные бизнесмены, потирая загребущие ручонки, подсчитывали будущие барыши с экспорта пипифакса несчастной нуждающейся стране, мои соседи с большим интересом и неослабевающим вниманием прислушивались к моим детско-совковым воспоминаниям, как нужно обращаться с газетами, чтобы сделать их мягкими, адекватными и приемлемыми, а друзья жж-сты собирались слать гуманитарную помощь...
За учителей не скажу, а инженеры понятно - кто умеет работать, легко может поменять работодателя, если что-то не устраивает, а кто пустое место - бастовать не станет, потому что его могут уволить и даже не заметят его отсутствия.
А что, в финских семьях не имеют запаса туалетной бумаги хотя бы на неделю?
Конечно, все покупают упаковками, но вопиющ был сам ФАКТ отутствия на прилавках в течение ЦЕЛОГО дня! и даже бумажники смогли наглядно доказать, насколько они обществу насучно необходимы...

А про забастовки я, вероятно, не смогла адекватно выразить свою мысль, прошу прощения.
попробую по второму заходу
Ну... раньше же вские петиции писали, выражали аозмущение чем? Какими-то притеснениями а) народа, б)свобод, в) политики правительства в целом (внутренней, внешней).

А теперь даже свои собственные интересы никто не отстаивает, а в Жж стоит постоянный стон относительно того, что интеллигенция в загоне, культурный уровень падает и т.п.

Как-то несообразно: стон стоит, а толку нет.

Вы рассуждаете так, как рассуждала в свое время я, послав вузовскую тусовку на фиг и полностью перейдя на то, что давало действительный доход - репетиторство. Не понимаю одного - почему я оказалась в меньшинстве... а все остальные предпочли перебиваться с хлеба на квас...

Понимаете, ведь зачем-то они продолжают оставаться плохими инженерами... Вот зачем?

Мой прадед по материнской линии был самым обычным железнодорожным инженером, думаю, не талант - и существовал в высшей степени достойно вместе со своей семьей из неработающей жены и 6 детей. Его работа была нужна, он с ней справлялся... А теперь как-то не понятно все...

В Финляндии бедных людей с высшим образованием нет, если они не сумасшедшие. К последним я отношу и тех, кто выбрал дефицитную специальность и не преуспел в силу отсутствия таланта - например, на курсах финского языка нам преподавал специалист по раннему Бахтину. Оч. мучился - противны мы ему были, как наследство получил - на работу забил вообще, занимается любимым делом - хобби...
Стонут те, кто по большому счету никому не нужны. Соответственно и бастовать им смысла нет - что изменится от того что они не выйдут на работу?
Кто бы, кстати, заметил забастовку на кафедре философии?
Кроме того крупные забастовки это как правило дело какой-нибудь мафии. Как вы полагаете, забастовку бумажников простые рабочии устроили, или всё таки профсоюзные активисты надоумили? А у нас мафия другими делами занимается.
- вот как бы я сказала, если бы была невежливая, и меня бы не интересовал гораздо больше иной вопрос (или тот же самый, только в профиль) - а все-таки... почему в России так недоразвито профсоюзное движение?..

Ну... как будто и нет его вообще. Это даже и не "дикий капитализм", а... его формирование, когда никакого профсоюза в природе не существовало...
Вы такие вопросы задаёте...
Попал человек в автокатастрофу, лежит под капельницей, плохо помнит кто он такой.
И тут кто-то спрашивает: А что это он у вас не танцует?

Если серьёзно, то профсоюзное движение есть, вот например ссылка наугад по запросу "забастовка"
http://www.newsru.com/finance/14feb2007/fordstrike.html
Его размеры видимо определяются тем, что с одной стороны, индустриальная эпоха заканчивается, а с другой, тем что трудовые споры решаются другими методами, о чём я уже говорил.
На самом деле учителя и врачи очень даже бастуют, только делают они это не в театральной манере - типа мы с плакатами выходим на митинг, а тихо отводят начальника в уголок и говорят - надо сделать это и еще вот это, иначе будет плохо. Поскольку зарплата не является единственным источником дохода и все между собой повязаны, то вопросы решаются.
а если театра нет, то о демократии мы говорить не можем.

Описанные вами "тихие" забастовки врачей - способ урвать личный кусок корумпированного пирога, а не обеспечить достойное существование своему страту, цеху - не знаю уже, какое наименование правильнее употребить для обозначения бюджетников социальной сферы (кстати, терминология в этом случае - тоже интересная проблема).

=Поскольку зарплата не является единственным источником дохода и все между собой повязаны, то вопросы решаются.=
1. В нормальных странах в социальный пакет входит множество разных приятных вещей в зависимости от стажа, но входит официально - прозрачно для общества. Получая в вузе специальность молодые люди конкретно знают, на что в будущем уходят их силы сегодня.

А в нынешней РФ - это совершенно непонятно... Более того, означает, что человек заранее согласен на какой-то криминал в будущем, что этот криминал обязательно будет присутствовать в его жизни. Не могут не воровать - так или иначе.

2. И даже если так - "вопросы решаются" и "все живут более-менее", то откуда столь упорное, сильное, неослабевающее экзистенциальное недовольство, возмущение несправедливостью судьбы - с одной стороны?
И отношение общества как к прислуге низшего сорта - с другой? Я имею в виду эскалацию, например, подросткового насилия и как презрение к врачам со стороны населения, так и уверенность в их некомпетентности.
Понимаю, что все это наследие совка - отношение к непролетарским слоям, но совок хоронят-хоронят, появились богатые, а презрительное отношение к интелам остается...
Я не думаю, что путь к демократии идёт через театр, что именно с него надо начинать.
Полузакрытый характер системы имеет довольно прозаические объяснения, такие уж были "реформы", что иначе - не выжить. Сейчас, как мне кажется, ситуация медленно, но меняется к лучшему просто потому, что больше стало денег.

Вопросы решаются на уровне реально возможного, людям, разумеется, всегда хочется большего, отсюда и недовольство, насчёт "упорного и неослабевающего" - это у кого как.

Презрение многие врачи вполне заслужили своей низкой квалификацией, но хороших врачей люди уважают, не вижу тут ничего странного.
- что Вы, друг мой, конечно же, я это понимаю. Нет... лучше сказать представляю в виде некотрой во многом неопределенной схемы внутри черного ящика и (все же!)пытаюсь понять, что с одной стороны, сложно, поскольку человек я поверхностный, увлекающийся и не очень умный, но с другой - циничный, читающий и любопытный, - что слегка задачу упрощает.

Я же прежде всего все пытаюсь сказать о... самочувствии народном, вот что меня больше хлеба насущного волнует - и не зря.

И в Финляндии бюджетники не жируют, но чувствуют себя при этом защищенными, их уважают и они твердо знают, что... забастуют и добьются большего, будут жить еще лучше, а общество в полной мере проникнется их значимостью для него. а сейчас не бастуют потому что... время не подоспело, с ножом к горлу не пристали, у государства другие проблемы, да и международная обстановка... Мало ли резонов = у нас граждане сознательные, баки им забить - нефиг делать.

И у нас =Вопросы решаются на уровне реально возможного= а вот недовольства нет. В России же оно с ВОСР - постоянное.
Это первая часть моего вопроса.

И по поводу квалификации, способностей и соответствия им занимаемого человеком места я тоже прекрасно понимаю. Будь у меня самой способностей побольше, я бы сейчас не в Финляндии на берегу озера Вам ответ печатала на личном компьютере в качестве хобби, а... может, и занималась бы ЖЖ, но... по долгу службы - в институте философии или ФСБ. И получала бы за это оч. неплохо. Но... судьба способностями обделила - не совсем, конечно, я как раз абсолютно не сетую, мне тут все в кайф.

Совершенно согласна также и с тем, что бедных (и бездарных) должны лечить плохие врачи, учить их детей плохие учителя, а жить они в плохо споектированных районах... Только как-то это... в россии неорганизованно. И более того - нарочито. Оскорбительно. А людей оскорблять нельзя - это негуманно и вредно: они бунтуют (под руководством умных людей, конечно).

Но... какой бы мафии бы интересы финские бумажники ни отстаивали - зарплаты им повысили. они РЕАЛЬНО стали жить лучше. и теперь профсоюзы и их члены грызутся - кому бастовать в следующий раз: все ж хотят... (то, что при этом вдарит инфляция, как-то никого не волнует - не связывают).

И вот тут как раз вторая сторона моего вопроса. Мне удивительно, почему никакая мафия эту бюджетническую карту в России не разыгрывает? Это же так... показательно. Представьте: целый город без врачебной помощи, ввели войска, штрейхбрейкеры спасают умирающих, по всем каналам наш Задрющинск, в Жж два корреспондента из него висят в топе третий день...
Ну ПОЧЕМУ такого не делают?
Как вы думаете, если бы в Финляндии Куусинены победили, там бы сейчас было лучше чем в России?

Про то что бедных должны лечить плохие врачи это вы сказали, не вижу связи с нашим разговором.

И вот тут как раз вторая сторона моего вопроса. Мне удивительно, почему никакая мафия эту бюджетническую карту в России не разыгрывает? Это же так... показательно. Представьте: целый город без врачебной помощи, ввели войска, штрейхбрейкеры спасают умирающих, по всем каналам наш Задрющинск, в Жж два корреспондента из него висят в топе третий день...
Ну ПОЧЕМУ такого не делают?


А как на этом заработать можно? Сейчас получают люди бюджетное финансирование, откаты с него снимают, зарплаты платят, мзду с пациентов имеют. Да они они желающего в такие карты поиграть съедят на подъездах к Задрищенску, шахматной доски от него не оставят.
по большому счету, полагаю. (Много здесь разговаривала с людьми из разных слоев на политические темы, хоть они и не любят).

Это уже сформировавшаяся страна, и таковой будет, пока не развалится. Более правых или более левых выбирают примерно по синусоиде, когда надоедает повышение налогов или пробивает на гуманистическую слезу относительно бедных и их проблем в социальной сфере. А совсем правых или левых выбрать не могут - 1) их нет, 2) нет желания переделывать страну.

Нет, видите ли в целом в широких массах трудящихся (и бездельников) ощущения экзистенциальной обиды и незаслуженной эксплуатации.

После ВОСР в Финляндии создалась уникальная ситуация, когда 1)личность в истории что-то значила, 2) была на политическом горизонте - Маннергейм, 3) смогла создать новую страну. Вот он и создал государство всеобщего благоденствия - какие там шутки, серьезно! И, несмотря на некоторые сложности, оно до сих пор скрипит, но работает.

Когда советские с благословения всех участников анти-гитлеровской коалиции проводили геноцид русских и ингерманландцев в Финляндии, сам отец-основатель, умирая, думал, что все, конец, ничего у него не вышло. Но, слава Богу, ошибся.

Вот Вам интересный факт про Куусинена:
=Паасикиви формирует новый кабинет министров явно под влиянием Жданова: туда входят и коммунисты. Против назначения одного из них, Ю. Лейно (зятя Куусинена), Маннергейм особенно возражал, но Паасикиви не внял его протестам. Весной 1945 года Лейно станет министром внутренних дел и возглавит "охоту за ведьмами". Именно он вел расследование по делу о тайниках оружия и организовал по требованию советских властей аресты и высылку в советские лагеря бывших граждан СССР и финских граждан русского происхождения, родившихся в Финляндии. Последнее особенно потрясло Маннергейма - это шло вразрез с финляндскими правовыми нормами. Во время войны он вмешался в аналогичную ситуацию и предотвратил высылку из Финляндии большой группы немецких евреев в Германию. Сейчас, даже будучи президентом, он ничего не смог сделать.=http://magazines.russ.ru/zvezda/1999/10/general.html

Думается, что с профсоюзами оч. интересная петрушка - при правильном исполдьзовании на них и заработать можно, и народное возмущение снять - как во всех цивильных странах делают. Но Россия страна до сих пор не сформировавшаяся, ней не от личности, правда, кажется, что все настроение общества зависит, а от властной группы, но на самом деле - ни от чего и ни от кого.
Я не спрашивал про финскую историю, а предложил подумать, что бы там было, если бы красные победили в 18-том году. Думаю не сильно отличалось бы от нынешней Карелии. А вы бы из Швеции удивлялись, а что это там нет профсоюзного движения :-)

Если бы можно было заработать - зарабатывали бы, у нас тут с этим просто. В "цивильных" странах в силу относительной непрерывности истории накопилось множество институтов, которые уже отжили, но сохраняются в силу инерции и привычки. В России, где многое было уничтожено они снова возникнуть не могут в силу отсутствия объективных предпосылок. Возьмем, например, мелкое фермерское хозяйство. В европе его поддерживают дотациями и оно будет тихо идти к своему закату еще много лет. В России же просто не осталось людей, которые готовы им заниматься (если человек хочет заниматься сельским хозяйством он будет это делать на современной промышленной основе), поэтому и воссоздано оно не будет.
Та же история, вероятно, и с профсоюзами. Эти организации нужны малоквалифицированым, организованым рабочим в условиях большой безработицы. В этой нише они как-то и сейчас существуют. А зачем квалифицированому специалисту содержать толпу активистов-бездельников? Он и сам свои проблемы решит.

То что Россия в данный момент переживает серьёзные изменения - это очевидный факт, я бы не назвал это формированием, скорее трансформацией.
то Финляндия была бы Эстонией. Скорее всего, более продвинутой - в силу большего количества и развития автономных традиций в прошлом.
Но я не люблю "если бы", такие обобщения как-то жалко смотрятся...

Мне кажется, вы немножко путаете квалифицированность и способность "устраиваться по жизни", карьерную и социальную мобильность. Множество достаточно квалифицированных, вполне справляющихся со своей работой, но бездарных людей не в состоянии ориентироваться на рынке труда - они инертны, для них переход в другую компанию, на более оплачиваемую должность - катастрофа. Квалифицированномуспециалисту найти приемлемую работу столь же непросто, как и неквалифицированному - зависит от характера. Как же им, неактивным, без профсоюза? Без ощущения защиты и гарантии?

Мне кажется, что гораздо важнее не реальный (?) уровень благополучия, а именно ощущение его, да-да-да - "чувство уверенности в завтрашнем дне" до самой смерти. Кроме профсоюзов ничто не даст этой гарантии... "прожиточного минимума, если что (потеря работы) случится"...

Почему я называю происходжящее "формированием"? Именно потому, что считаю, что период "неуверенности в завтрашнем дне" и есть момент смерти существующей страны. на ее месте возникает другая. И она другая даже в том случае, если сохраняются какие-то черты преемственности с предыдущей.
Вот почему бы негражданам в Эстонии не устроить забастовку и не добиться гражданства ...

Если для человека смена места работы - катастрофа, то никакую забастовку он тем более устроить не сможет. Он бы может записался в профсоюз, но профсоюза нет. Его могли бы создать активные люди, но активные людям это не нужно, они и так своего добьются. По-моему всё просто.

Пособия по безработице всё же не профсоюз выплачивает. По-моему вы несколько преувеличиваете роль этих организаций в нынешней европейской жизни, я например сомневаюсь чтобы кто-нибудь из моих испанских знакомых состоял в синдикате, и ничего, живут как-то.

После смерти наступает загробная жизнь, а у нас тут всё очень даже во плоти.
когда беседуем о России и Западе. "Пациент больше жив, чем мертв, или наоборот"... А совокупность параметров и дает нам нужное представление.

Хотелось бы обратиться к экзистенциальной проблеме СТРАДАНИЯ. Во всех предыдущих культурах, в том числе и христианской, страдание рассматривалось как некоторый необходимый элемент общественной жизни.

В настоящее время в европейской культуре страдание переходит в разряд личных, а не общественных характеристик. Да-да, я имею в виду "общество всеобщего благоденствия", т.н. "золотой миллиард", где человек сыт, есть койка и тепло, если он сам не хочет противоположного (принципиальный бомж, например, клошар), да и в этом случае его уже все больше начинают лечить, насильно определяя в соответствующие психиатрические заведения.

Естественно, что страдание при этом никуда не девается - человек вечно недоволен. Но на взгляд россиян - наши безработные бесятся с жиру.

Пособия по безработице профсоюз не выплачивает, но в Финляндии есть закон, по которому проработавший на одном месте 11 месяцев член профсоюза, после увольнения последующие 500 дней (я, хихикая, вспоминаю программу Явлинского)получает от 70 до 90 процентов зарплаты от фирмы, где работал. Если в течение этого времени он не найдет работу, то уже получает социальное пособие от государства.
Если в Испании есть подобный закон, то, думаю, Ваши знакомые в профсоюзе на всякий пожарный состоят. Конечно, какой смысл отстегивать свои кровные профсоюзу, если это бессмысленно?..

Эстонские негры (неграждане) профсоюз организовать не могут: быть негром - не работа. Вместо усилий, направленных на сие противостояние, проще выучить язык и получить гражданство.

Странно, что в России, активным людям не нужен гарантированный социальный мир.
Пособие-то всё равно выплачивает фирма. Причём здесь профсоюз - непонятно, явно это рудимент из прошлых времён.

Интересно, теперь вы говорите о социальном мире, а предлагали устроить войну в отдельно взятом городе.
Кстати, активные люди, как я слышал, выводят свои капиталы из скандинавских стран. Неужто им не нужен гарантированный социальный мир?
иначе народ затоскует и совсем перестанет размножаться, поскольку будет занят поиском развлечений на одно место.
Но что мы видим в российских новосях? Действия на уровне личности или правительства, иногда толпы - марш несогласных, например. (Ну... рассматривать нацболов, скинхедов или геев в качестве деятельности организаций - смешно). Европейские же новости пестрят забастовками, парадами и митингами, мусульманские - действиями сторонников джихада. И там, и там активно действуют группы людей, организации которых имеют историю и наработанные методы воздействия на личность и гос-во. И в этом я тоже вижу отличие.
Причем достаточно тривиальное - о том, что гражданское общество в России неразвито, не говорит только немой. Меня же тут интересует взаимосвязь неорганизованности и нормы страдания и насилия, принятой в обществе, в то время, когда в мире, на который ориентируются - запад, она гораздо ниже.

Вполне возможно, что мы оба правы, просто я не допоняла специфики формирования организованного протеста (профсоюзов, да-да, инструментов влияния мафии, но на основе-то ведь все равно народного недовольства) в россии.Конечно, когда есть возможность вертикальной мобильности, активные и талантливые люди действуют сами.
А когда общество стабилизируется и она становится затрудненной, то въезжают в личное светлое будущее на плечах других, и именно тогда они и... организуют организации.

Социальный мир - на самом деле достаточно простое образование, включающее в качестве своего элемента нестабильность как проявление и выражение протеста (против чего? против всего, человек не может быть доволен по определению, особенно, если сыт и над ним не каплет). Но нестабильность организованную, когда она неогранизована - это есть гражданская война.
Поэтому я ровно настолько противоречива, насколько амбивалентно то явление, о котором говорю: в стабильном мире бунт в Задрищинске нормален, более того - востребован, как самим Задрищинском, на некоторое время центроопупевшим, так и всем прогрессивным человечеством - как повод для новостей и светского разговора о том, что именно обломилось задрищанам в результате и что надо бы и нам не зевать...

Относительно вывоза капитала из скандинавских стран Вас информировали правильно, но не нужно забывать, что идет двусторонний процесс - ввоз капитала, который выдается за "чистый", - типа вывеска, что ли... и иметь ее оч. важно для развития бизнеса.
Более того, бегут активные местные жители с... ярко выраженными дарованиями, утечка мозгов и талантов - не хотят платить большие налоги. Но они системе как раз и не нужны, - пусть их, здесь более потребны исполнители.
Думается, что даже на индивидуальном уровне выигрыш в результате побега достаточно проблематичен (тяжело дается вписывание в новый социум), но сама возможность подобного побега тоже положительно влияет на общественный климат своим наличием.

Представляете, какой ужас, если бы люди понимали, что бежать некуда, а так - легенда об удачливом эмигранте Иеремии (это герой одного из моих самых любимых финских писателей Марти Ларни "Четвертый позвонок", часто цитирую оттуда:
" - Господин магистр, - проговорил он не без иронии, - у французов была
поговорка: "Лучшее лекарство от перхоти - гильотина". А я вам скажу:
лучшее отрешение от правды - покинуть редакцию "Правдивого слова"
немедленно, не дожидаясь иммиграционного разрешения.
В жизни Йере это был шестнадцатый случай, когда ему давали полный
расчет." http://www.kulichki.com/moshkow/INPROZ/LARNI/pozwonok.txt)
По-моему европейские новости - такая же скукота, как и российские. Как, впрочем, и американские.
Профсоюзы же, как известно, изобрели Англичане, чтобы контролировать экономику стран-конкурентов. Так что очень хорошо, что в России они не влиятельны, и не надо.
Кстати, во время забастовки бумажников войска вводили? Машины жгли? Или всётаки гражданское общество как-то по другому работает?
Какой Вы, милостивый государь, однако гурман: новости - скукота ему... А люди смотрят! И с интересом, между прочим. Массово. Потом обсуждают - повод для разговора это - что в мире происходит. Какое им дело, спросите... ну... раньше тоже ведь рассказы странников обсуждали, сказки сказывали... Форма сие общественного сознания, как сериалы и форумы. Обеднить хотите, свободы слова лишить - так Вы договаривайте...

И прогрессивные англичане с профсоюзами ему не нравятся... Может, Вам и цыгане не по нутру? Это уже какой-то расизм, ей-бо... За подобное и шенгена лишить можно, - вот у нас в Финляндии из политкорректности даже слово цыган (мусталайнен - черный человек) заменили на романи (как они себя сами называют, типа римляне почти)...

Кстати, а я тут про цыган столько интересного узнала - меня все время спрашивают о финских цыганах, - ну, я и вообще заинтересовалась. Так что ловите две подборки с цЫтатами - про цыган - http://olha-links.livejournal.com/5729.html и про финских цыган -http://olha-links.livejournal.com/5958.html (посмотрите, какие они у нас экзотические, так по улицам и ходят - http://www.kauppatie.com/04-2004/6.htm

Между прочим, оч. интересно на столь примитивных общностях национализм изучать, более откровенных не встречала: грубо говоря, для них существуют цыгане (люди) и гадже (все остальные, нечистые), которые выступают для цыган... источником пищи - не более, поэтому нормы человеческих взаимоотношений на них не распространяются. Женщины - все тоже гадже, но цыганки - меньше.


По-моему, вы надо мной смеетесь, а я не просекаю. Какие войска, поджоги машин во время забастовки бумажников? Они же национально близкие! Они НЕ работали, понимаете? А НЕ работают в Финляндии только социальщики и я (кажется, я - единственная женщина в стране, которая сидит на шее мужа, - так думаю, поскольку все новые его знакомые страшно удивляются, а родственники смущаются и бояться даже заговаривать на эту неприличную тему)... Кстати, цыгане практически все сидят на социале или иногда выходят на практику (это что-то типа временной работы за чуть увеличенный социал), брать на практику их фирмы обязывают.

Забастовщики НЕ работали и об этом писали в газетах. И в магазинах не было продукта их труда - туалетной бумаги. И об этом тоже писали в газетах и показывали по телевизору. А потом им повысили зарплату, увеличили отпуска и т.п., часть уволили в связи с реорганизацией производства, и... все встало на свои места.
В общем, как я и раньше предполагал, жить в Финляндии скучно.

мусталайнен - хорошее слово, будем использовать.

У нас, в Финляндии, однажды забастовали всего-навсего какие-то целлюлозно-бумажные предприятия, а ... Финляндия на целый ДЕНЬ осталась без туалетной бумаги

Странно... У меня ее обычно на неделю припасено...
Я же написала: все покупают упаковками. Страшен сам факт - как так: в магазине НЕТУ? Вот и неописуемое возмущение народа. А если бы учителя забастовали или санитарки?!. Вотправительство и старается не допустить.
Демократия .... Россия …

Да тут в журнале, где Вы публикуетесь, скоро появятся исследования, что Россия была мировым центром работорговли собственным народом, почище экваториальной Африки.

Вот полюбуйтесь, уже собирают материал, оттачивают “концепцию”:

http://hasid.livejournal.com/417544.html
Одно другому не мешает.

Вполне по логике той цивилизационной пропасти, в которой и существует Россия ;-)
Пикантность ситуации в том:

1) Что данную концепцию выдаёт на гора персонаж, обосновывающий своё историческое право на родину в России, тем, что он является потомком жителей хазарского каганта, то есть государства работорговцев, специализирующегося именно на торговле русскими рабами.

2) В процессе дискуссии исследователи вопроса признаются, что нет никаких исторических документов, хоть как-то подтверждающих их концепцию, но пофиг – фантазия гуляет без удержу, тут же, на коленках, выдумывается - по каким ведомостям бояре-работорговцы маскировали убыль “рабов” из метрополии.

3)Прямое передерживание цифр и полное незнание исторического материала. Начинаются разговоры о миллионах и даже десятках миллионов рабов вывезенных русским государством за рубеж. При этом закоперщик этой темы элементарно не знает истории и не умеет считать. Так начинается сей почин тем, что им объявляется, что в 606 дворах жило 3000-4000 населения. То есть на городской двор (двор в городе состоял из нескольких жилых изб!) жило от 5 до 6 человек. Вот такая была в древности популяция двора – дед, бабка, отец, мать и внучка!

В принципе там ещё бездна идиотизма, вранья и логических противоречий. Сейчас просто лень в этом копаться. Но хочу заметить, только одно, Галковский, когда пишет о русской истории, то всегда говорит - что русские не были худшими, что они были как все и даже иногда лучше, что им просто не повезло в 17-ом, а потомки работорговцев из каганата и душегубов из чекушек, когда пишут о русской истории, говорят – что не было народа гаже чем русские, что не было государства более варварского в мире чем у русских.

Галковский стремится, чтобы у русских было будущее, было в будущем нормальное государство, а эта сволочь хочет только одного – так оболгать русских и их прошлое, чтобы русских вообще больше не было.

Вот такие замглавреда и сам главред в журнале, где печатается ДЕГ.

Интересный расклад.
Но хочу заметить, только одно, Галковский, когда пишет о русской истории, то всегда говорит - что русские не были худшими, что они были как все и даже иногда лучше, что им просто не повезло в 17-ом, а потомки работорговцев из каганата и душегубов из чекушек, когда пишут о русской истории, говорят – что не было народа гаже чем русские, что небыло государства более варварского в мире чем у русских.

Вы это очень верно подметили.
То есть свое говно вытаскивать на свет не надо? Пущай лежит в уголке и благоухает? А мы лучше потешемся сказками о Великой Русской Ымперии от Атлантики до Тихого?
А ва со своим говном как поступаете? Вытаскиваете на свет, чтобы все полюбовались,или всё таки в унитаз спускаете?
Если и торговали хазары рабами, то дорусскими славянскими. Русы пришли на эти территории как захватчики и первым делом отбили славян у хазар, подчинив их себе. Потом и с Хазарией разделались и с Византией (главный покупатель славянских рабов). Сами русы рабами торговать не стали, ибо эти рабы(славяне) обладали важной в военном отношении технологией изготовления высококачественных булатных мечей из стали. Это давало русам возможность небольшими по численности отрядами высаживаться там где надо и рубить "в капусту" любую вооруженную бронзовыми и железными короткими мечами-кинжалами толпу длиными двуручными мечами без риска получить колющее ранение с близкого расстояния.
>Сами русы рабами торговать не стали, ибо эти рабы(славяне) обладали важной в военном отношении технологией изготовления высококачественных булатных мечей из стали.

серьезно?
Этим комментом вернулось мое уважение к Вам. Спасибо.
Первый пример нормального анализа фактов вместо конспирологической истерии которую уже давно развязывают разнооборазные неучи.

Примите извинения за резкости в Ваш адрес.
Можно спорить, ругаться, но нельзя переходить черту. . Мы с Вами её не перешли :-))

Примите извинения за резкости в Ваш адрес.

А Вам, как историку, хорошо бы приглядеться к этому hasidу. Похоже сейчас там польётся фонтан самых гнусных фальсификаций.



Безотносительно к достоверности приводимой по ссылке информации, скромно замечу а какое отношение имеет демократия к рабовладению вообще? Способ управления к форме хояйствования. Достаточно ту же Грецию античную вспомнить, или Рим, или хоть СаСШ. Собственно тюремное заключение в любом современнном государстве это тоже самое рабство в чистом виде.
это чисто еврейская тусовка. пускай себе..
Уважаемый Дмитрий Евгеньевич, проанализировав Ваши яркие и образные, но очень афористичные, высказывания, по крупицам, но щедро, разбросанным по комментам предыдущей перегруженной ветки, мне удалось составаить некоторое представление о "демократии по-Галковскому". Возможно, я что-то не так понял или что-то упустил, Вы меня тогда, пожалуйста, поправьте. Отсутствие Вашего комментария на данный пост будем считать согласием с моими выводами.

Итак, что, при разговоре о демократии, Вами явно или не явно подразумевается.

1. Эволюционная гипотеза происхождения человека.

Гипотеза как гипотеза, бывают и хуже. Возможно, Вам даже нравится относить себя к приматам. Единственная проблема заключается в том, что это никак не факт. Да и далеко не всем Вашим собеседника нравится, что их к приматам относите.

2. Идея прогресса.

Идея прогресса очень импонирует человеку. Наблюдая за впечатляющим прогрессом в технической области, человек хочет думать, что и он сам прогрессирует.
На эту тему у Вас есть много высказываний, правда, весьма противоречивых. Начиная с "по сравнению с нынешним тречником отличник 70-х - дебил", кончая "Windows существует 10 лет, а христианство, например, 2000, и делали его люди посильнее". Нивилирует идею прогресса и Ваша аппеляция к естественной демократии первобытного общества. Т.е. либо демократия - прогресс, либо зачем доставать примитивные отжившие принципы?
Проблема в том, что исторический прогресс общественных отношений тоже явяется не фактом, а достаточно слабой гипотезой. По крайней мере не более сильной, чем гипотеза его исторической деградации.

3. Демократия естественна.

Вы очень красочно нарисовали демократичекое собрание в первобытном племени. Смешно, но пусть даже так и есть. В описанном племени все знают друг друга с рождения. Знают, кто дурак, кто болтун, кто мудрец. Сколько бы собрат-идиот не тянул руку, никто его считать не будет. А в дем.обществе за голосом трижды кретина пошлют ветолёт за 300 вёрст в любую глухомань.
(Помнится была такая инсталяция: в посылку наложили говна, написали "стекло" и отправили о Владивосток по почте. Главный восторг вызывало обсуждение, как бережно сотрудники почты переносили сию драгоценность на пунктах сортировки. Ыскусство! Очень похоже на демвыборы: празднично одетые люди несут бумажки со своим мнением, бросают в урну, а там канализация.)
Т.о. здесь Вы делаете банальную подмену, называя демократией обычное самоуправление. Самоуправление кончается там, где исчезает потенциальная возможность устроить тёмную или пустить петуха. Самоуправление базируется не на равестве, а на авторитете и личном знании кандидата и задачи. Самоуправление всегда целевое, демократия - механизм универсальный.

4. Демократия учитывает мнение каждого человека.

Вы справеливо заметили, что каждый человек хочет быть услышанным, чтобы при принятии решения было учтено его мнение. И демократы говорят ему: "Нам очень важно Ваше мнение". Но оказывается, что его мнение для демократов значит ровно столько же, как мнение придурка Пети, алкаша Коли и бандита Васи. И человек начинает чувствовать, что его просто разводят как лоха.

5. Подмена терминологии.

Этот принцип замечательно иллюстрирует текущая тема. Следите за руками! Заменяем слово "выборность" на "демократическую процедуру" и - опа! - получаем демократическое дворянство. Каково! Просто профсоюзное собрание совета директоров! А почему нет? Если бы автор любил слово "коммунизм" Вы бы прочли про постановление ЦК земского собрания. Причём в не менее увлекательной форме.
Дмитрий Евгеньевич, даже дискуссию в своём журнале Вы называете демократичной. Что означает это прилагательное? То что мнение каждого участника равноценно? Или что Вы их не баните за несогласие с линией партии? Что поясняет сей термин в приложении к дискусии? Произойдёт ли потеря смысла, если использовать другое слово? Ведь обеспечением дискуссии является не демократия, а Ваше "монаршие дозволение".
Запутанно пишете! Вы о чём спросить-то хотели? ;)
Буквально левый манифест.
Спасибо за развернутый пост. Не знаю, ответит ли Дмитрий Евгеньевич, но я - сохранил, и буду использовать, как материал, с которым надо бороться.
Хе-хе, молодец. Верно написал.
1. Может поделитесь, какие есть "гипотезы" лучше эволюционной теори?

3,4 Вы повторяете отстойный аргумент про то, что все люди - алкаши, придурки и бандиты и идиоты, нельзя им давать право голоса. Между тем, таких "плохих" людей реально 1-2% и как раз поэтому при демократии они ничего не решают. Как раз наоборот, при демократии такие люди никогда не займут выборные должности потому что они непопулярны.

5. Игрой со словами здесь занимаетесь как раз Вы:"демократия - это подлость", "демократия - это разводка для лохов", "демократия это никакая не демократия а самоуправление" и т. п.
В РФ только отсидевших 40% взрослого населения. Сколько на учёте в наркодиспансере, не скажу, но визуально наркоманов должно быть миллионов десять. Алкоголиков в тяжёлой стадии не меньше. А если считать с лёгкими стадиями алкоголизма, то это большинство населения.

Лиц с "русским умом" (по Павлову) 99%, не меньше. Это видно и по ЖЖ. А ведь ЖЖ - не худшие. Выход в Интернет имеет верхняя прослойка россиян, жижисты, в среднем, относятся к наиболее продвинутой части интернетчиков.

Если "демократия" - отсутствие сословных привилегий, права человека, возможность частной инициативы, то да, это имеет место быть в индустриальную эпоху. Если "демократия" - буквальное "народовластие", то это дешёвая разводка. Никакие бюллетени в урны феномена Власти создать не могут в принципе.
В РФ только отсидевших 40% взрослого населения.

Доказать сможете?
Замминистра внудел года четыре или пять тому назад озвучил такую статистику (правда, он говорил о 40 миллионах, но это примерно совпадает). Приходилось сталкиваться с нею и раньше, в процентном выражении. Но искать ссылки сейчас не возьмусь. Работа трудоёмкая, а понту нет.
Советую не трудиться - врал министр.
Им эта ложь выгодна. Они во всём врут.
Я это слышал не только от замминистра, но и от знакомых-инсайдеров. В т. ч. в короткую андроповскую "эпоху".

В том, что сидельцев ОЧЕНЬ много, легко убедиться, выехав за 101й км. 1 млн сидит в местах лишения свободы даже сейчас, средний срок года три, за 60 лет уже 20 миллионов набегает. Но сейчас сажают меньше, поскольку зеки экономически себя не оправдывают. А вот в эпоху великих строек оправдывали.
Ваши расчеты не учитывают очень большой процент повторных отсидок.
Наркоманы и алкоголики в тяжелой стадии не ходят на выборы - им это пофиг. Голосование дело довольно простое, и даже те кто в лёгкой стадии вполне способны сделать более-менее осмысленный выбор, хотя бы на уровне "это хороший мужик".

В жж конечно очень много глупости, средний жжист далеко не идеальный человек, но как раз на примере жж хорошо видно, что демократия работает. Дневники тех у кого много френдов действительно интересны, по крайней мере для какого-то определенного круга читателей. То есть массовое волеизъявление вполне способно отобрать интересных авторов.

Если "демократия" - отсутствие сословных привилегий, права человека, возможность частной инициативы, то да, это имеет место быть в индустриальную эпоху. Если "демократия" - буквальное "народовластие", то это дешёвая разводка. Никакие бюллетени в урны феномена Власти создать не могут в принципе.

Тут я с вами полностью согласен. Получающий власть в результате свободных выборов хотя и является представителем народа сам не является "типичным человеком из народа". Если кандидат оплачивает обширную агитационную компанию можно кричать "обман, ложь, манипуляции сознанием" но реально, если у человека есть деньги на агитацию, то он их как-то заработал, значит в какой-то мере дельный человек. Если нет больших денег кандидат может больше работать ногами, ездить, встречаться с избирателями. Трудолюбие и упорство тоже неплохо. С другой стороны голосование четко отсекает маргиналов. Хоть весь город заклей портретами кандидата, но если у него в программе значится организация массовых человеческих жертвоприношений или постройка канатной дороги на Марс его никогда не изберут.

Потом, демократия даже не столько позволяет выбрать лучших, сколько избавиться от худших. Если избрали губернатора а он работал настолько плохо, что избиратели почуствовали результаты его управления на своем кармане, то никогда его не переизберут, какие политтехнологии не используй.

Наркоманы и алкоголики в тяжелой стадии не ходят на выборы - им это пофиг.

Так и я не хожу, ибо бессмысленно.

Голосование дело довольно простое, и даже те кто в лёгкой стадии вполне способны сделать более-менее осмысленный выбор, хотя бы на уровне "это хороший мужик".

:))) И как он об этом узнает?

Дневники тех у кого много френдов действительно интересны, по крайней мере для какого-то определенного круга читателей.

Для кого-нибудь интересно что угодно. Это не есть критерий качества. Ваше рассуждение тавтологично: писатели, у которых много читателей, пишут интересно, раз у них много читателей, а значит, много читателей сумели найти действительно интересных писателей. Вопрос-то в объективной полезности такого выбора.

Если кандидат оплачивает обширную агитационную компанию можно кричать "обман, ложь, манипуляции сознанием" но реально, если у человека есть деньги на агитацию, то он их как-то заработал, значит в какой-то мере дельный человек. Если нет больших денег кандидат может больше работать ногами, ездить, встречаться с избирателями. Трудолюбие и упорство тоже неплохо.

Так можно перевознести всё, что угодно. "Если он сумел залезть в чужой карман в трамвае, значит, смелый, хладнокровный. Опять же, не лентяй, мотается по городу, тырит кошельки. И не пьяница - был бы пьяница, то руки бы дрожали."

Хоть весь город заклей портретами кандидата, но если у него в программе значится организация массовых человеческих жертвоприношений или постройка канатной дороги на Марс его никогда не изберут.

Кто ж станет в программе писать, что он намерен ДЕЛАТЬ? Впрочем, спорим, при толстом бюджете я проведу кандидата с программой "Всех неправославных на костёр"? Лишь бы с выборов не сняли :)

Если избрали губернатора а он работал настолько плохо, что избиратели почуствовали результаты его управления на своем кармане, то никогда его не переизберут, какие политтехнологии не используй.

Если выборы честные, без вброса бюллетеней, избрать можно кого угодно, был бы бюджет и нормальный Технолог. Ну, плохо вам, избиратели. Ну, а кому сейчас легко? Был бы другой губер, было бы ещё хуже. Этого мы уже знаем. Приспособились. Этот уже наворовался и т. д.

К тому же мафиям не нужен конкретный персонаж в губернаторском кресле. Сперва двинули одного, потом подобрали другого. Можно даже от разных партий.

Управление - процесс, в первую очередь, информационный. Я понимаю - Сталин, на которого работает несколько разведок, глав которых он, в теории, может казнить или миловать. Тогда, в теории, он может совершать ОСМЫСЛЕННЫЙ выбор. Хотя бы попытаться оказать своё влияние. А какой может быть ОСМЫСЛЕННЫЙ выбор у лоха с улицы, живущего в виртуальной реальности от Телевизиря?
"плохих" людей реально 1-2% и как раз поэтому при демократии они ничего не решают.

Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика.
Я не исследую функцию распределения, я говорю о принципе эквивалентности. Раз у вас здесь демократия, то Ваше мнение тождественно равно мнению придурка. Т.е. ничтожно.

Игрой со словами здесь занимаетесь как раз Вы

Разве? Т.е. "демократическая дискуссия", "демократическое дворянство", "демократические олигархи", "демократическая монархия" - для Вас осмысленные выражения?
Я не исследую функцию распределения, я говорю о принципе эквивалентности. Раз у вас здесь демократия, то Ваше мнение тождественно равно мнению придурка. Т.е. ничтожно.

Если вопрос решается голосованием N избирателей, то если M из них придурки (причем M всегда много меньше общего числа избирателей N) то это ни в коей мере не обесценивает значимость остальных N-M голосов.


А почему вы везде видите придурков? Вам никогда не приходило в голову, что вас, возможно, тоже кто-то считает придурком?

"демократическая дискуссия" - осмысленное и очень простое понятие, всякий может высказаться, никому не затыкают рот, никто не орет на других в мегафон, вот и всё.
"демократическое дворянство" или "дворянская демократия" - тоже вполне логично. Взаимоотношения дворян между собой демократичны, хотя отношения их с людьми других сословий могут быть и нет.
"демократические олигархи" - то же, что и предыдущее.
"демократическая монархия" - стоит оглянуться на историю России и мы увидим, что в 19 веке монархия вполне логично сочеталась с системой демократически, свободно избираемых органов власти.
спорите спорите

демкоратия это власть народа, а вы подменяете ее понятием выборы, выборность и т.п.
Всё верно, только пп 4 и 5 слабоваты. Не тянут на самостоятельные пункты. А вот пп 1, 2 и 3 принципиальны.
Вы тоже противник эволюционной теории?
Гипотеза эволюции ничем не обоснована и противоречит второму закону термодинамики.

Но "противник" - это чересчур. Мимоходом маркирую, как явную тарабарщину, но чисто для себя. Чтобы быть "противником" следует искать и прорабатывать аргументы - мне это, в данном случае, неинтересно. Мой тезис "это не доказано", более сильный тезис я выдвигать не готов.
Вы я надеюсь, в курсе того, что у нас, людей, внутри тела, есть такие кислоты так ДНК если их "померять" на умном аппарате то у родителей с детьми части этих кислот получаются идентичными?

Определение родственности людей с обезьянами происходит именно по этой технологии, другой к сожалению, пока, действительно, нет.

Или некое родство людей с обезьянами Вы все-таки признаете?
А ещё в организме есть молекулы. И некоторые идентичны с самыми разными объектами окружающего мира.

Если метод работает для определения связи между родителями и детьми, это ещё не говорит однозначно за то, что он работает для организмов различных видов и на протяжении колоссальных отрезков времени.

Это пример того, как в качестве доказательств одних гипотез выдвигаются другие гипотезы. Что такое ДНК, что такое геном, достоверно не известно. 98% генома считается носителем информационного шума. Это показатель сегодняшнего уровня знаний в этой области.

Но даже если обезьяны и люди родственны, это можно трактовать по-разному. Что человек произошёл от обезьяны. Или обезьяна - от человека. Конечно, подразумевается не "обезьяна", и не "человек", а некий общий предок, но вот что он "скорее обезьяна, чем человек", ДНК не докажут.

В чём существо эволюционизма? В четырёх пунктах:
1. Одни виды животных и растений происходят от других.
2. Происхождение видов имеет древовидную структуру, совпадающую с линнеевской классификацией.
3. Все виды имеют общее происхождение, восходят к единому предку и находятся между собой в родстве.
4. В происхождении видов действует закон усложнения формы.

П. 1 особых возражений не вызывает, по крайней мере, в узкой трактовке, о возможности "горизонтальной" изменчивости видов, в пределах рода или семейства. Например, все кошачьи, или все собачьи очень похожи, внутри каждого из семейств, друг на друга. А почему нет, или почти нет, переходных форм (если не считать гепарда, который обладает лишь отдельными собачьими чертами)?

П. 2 очень легковесен. Линней взял за основу анатомическое строение организмов, однако гистологический и цитологический материал, вроде бы, даёт основания для принципиально иной кластеризации.

П. 3 просто берётся за аксиому. Но если принять "космическую" теорию происхождения жизни, то на Земле могут сосуществовать несколько биосистем различного происхождения. Почему, например, хитин встречается у членистоногих и грибов, и не встречается у растений, червей, моллюсков и млекопитающих?

П. 4 выглядит абсурдно. Делались попытки доказать непротиворечие его второму закону термодинамики, но по-моему, чисто софистические. В лучшем случае, можно попытаться доказать, что НАРЯДУ с инволюцией может существовать эволюция форм.

Для строгого доказывания или опровержения эволюционистских спекуляций потребуются века и инвестиции в размере квадриллионов долларов. Постепенно, шаг за шагом, будут развиваться все науки, внося свой вклад в решение вопроса. Геология, палеонтология, молекулярная биология. Новые приборы, методы, данные, дисциплины.

Но ПОКА эволюционизм выглядит таким же идеологизированным учением, как (лже-) марксистская "теория формаций". Из эволюционизма выводится прогрессизм, а из него - принципиальное превосходство любого режима и любого правителя над их предшественниками. Отсюда: "Сталин провёл индустриализацию и выиграл войну".

По п.2 сейчас все активно переклассифирируют. ЭТ, согласитесь, это не опровергает.

П.3 Вы считаете, что "космическая" теория как то опровергает теорию эволюции?
Бактерий (точнее не совсем бактерий, а животных, с белковой клеткой, мелких правда) секретные НИИ в СССР находили в метеоритах чуть ли не каждый год. Инопланетное происхождение жизни на Земле - это сейчас мейнстрим у биологов.

П.1 - Насчет переходных форм, да я забыл этот палеонтологический прикол. Спрошу завтра у спеца, ответ размещу. Тут спасибо, я его этим подколю.

П.4 - "П. 4 выглядит абсурдно. Делались попытки доказать непротиворечие его второму закону термодинамики, но по-моему, чисто софистические. В лучшем случае, можно попытаться доказать, что НАРЯДУ с инволюцией может существовать эволюция форм."

Вопрос, тоже, да, кажется, достаточно сложноватый. Хотя чето я не очень понимаю всю эту термодинамику. О чем там речь, типа идет гомогенизация вселенной постоянно?
По моему тут больше софистики со стороны термодинамистов идет, а не от биологов.
У них там вообще большие проблемы с объяснением устройства мироздания. Все засекречено кроме этого и перезасекречено. Не удивлюсь если завтра выяснится, что паралелльные вселенные и загробная жизнь - реальность.

Про инволюцию - это я знаю о чем Вы. Достаточно юмористическая теория с инсектоидами, "бывшими людьми".
По п.2 сейчас все активно переклассифирируют. ЭТ, согласитесь, это не опровергает.

Скорее, обессмысливает. Древовидная структура, так похожая на генеологические древа аристократов, оказалась фуфлом.

Вы считаете, что "космическая" теория как то опровергает теорию эволюции?
Бактерий (точнее не совсем бактерий, а животных, с белковой клеткой, мелких правда) секретные НИИ в СССР находили в метеоритах чуть ли не каждый год. Инопланетное происхождение жизни на Земле - это сейчас мейнстрим у биологов.


Тогда надо исходить из наличия 2х, 10ти, 100, 1.000.000 и более эволюционных древ. Если могут быть "бактерии", то отчего бы, при иных обстоятельствах, не попадать спорам, личинкам, а то и крупным организмам. Это означает, что к биосфере неприложима единая теория происхождения. Допустим, динозавры - из более ранней биосферы, а млекопитающие появились с падением какой-нибудь луны...

Кроме того, если жизнь на Земле космического происхождения, то условия её возникновения и развития погружены в "чёрный ящик", т. е. о них остаётся только догадываться. Т. о. даже квадриллионные инвестиции в науку не прояснят вопрос. Нужны уже квинтилионные инвестиции, освоение дальнего космоса...

Насчет переходных форм, да я забыл этот палеонтологический прикол.

Сюда же можно прибавить известный контраргумент антиэволюционистов о сложности многих органов, которые обессмысливаются при любом упрощении, а значит не могут иметь переходных стадий в принципе.

Вопрос, тоже, да, кажется, достаточно сложноватый. Хотя чето я не очень понимаю всю эту термодинамику. О чем там речь, типа идет гомогенизация вселенной постоянно?

Речь о том, что во вселенной все спонтанные процессы идут в направлении упрощения, а не усложнения. Чтобы процесс шёл в направлении усложнения, его следует сперва задать, а потом корректировать. Если коррекции нет, процесс энтропирует.

На эту тему есть известный прикол из книги Гейзенберга "Физика и философия":
Биолог был убежденным приверженцем современного дарвинизма, фон Нейман относился к дарвинизму с недоверием. Математик подвел биолога к окну своего кабинета и сказал: «Вы видите вон там на холме прекрасный белый дом? Он возник случайно. В течение миллионов лет геологические процессы образовали этот холм, деревья вырастали, сохли, разлагались и снова вырастали, потом ветер покрыл вершину холма песком, камни туда забросило, наверное, каким-то вулканическим процессом, и они случайно вдруг легли друг на друга в определенном порядке. Так все и шло. Естественно, в ходе истории Земли благодаря этим случайным неупорядоченным процессам возникало большею частью все время что-то другое, но однажды через много, много времени возник этот дом, потом в него вселились люди и живут в нем сейчас». Биологу было, разумеется, немного не по себе от такой логики.

Про инволюцию - это я знаю о чем Вы. Достаточно юмористическая теория с инсектоидами, "бывшими людьми".

На самом деле, здесь есть множество гипотез.
...

Теорию естественного отбора я бы проиллюстрировал так:
Если мы хотим получить суперавтомобиль (или любую другую классную технику), достаточно поджигать все автомобили, которые "не супер". Остальное доделает естественная изменчивость (аварии, поломки), в процессе которых "выживут" лишь наиболее высококачественные машины.

Но и в таком примере "отбор" предполагает некую осмысленность, наличие объективного критерия качества. А у природы его нет. Сегодня в плюс идёт то, что вчера шло в минус. Завтра минусом окажутся сегодняшние плюсы. Наиболее живучи наиболее простые и наиболее гибкие формы. Если организм - это идея, то наиболее живучи идеи с наименее богатым содержанием, к которым природа не сможет "придраться".
"Сюда же можно прибавить известный контраргумент антиэволюционистов о сложности многих органов, которые обессмысливаются при любом упрощении, а значит не могут иметь переходных стадий в принципе."

Скорее всего тут начинают размножаться уроды типа двухголовых козлов. В принципе скорее всего расчитать вероятность мутаций таких достаточно легко просчитать. Но я по деталям поинтересуюсь. Особо прочных биотеорий там правда нет скорее всего.

А вообщем не исключено, наверное, что жизнь - это некая аномалия по типу вспышки на солнце с таким локальным выбросом антиэнтропии. Заметьте, что функция у людей - побыстрей сжигать всю энергию все таки. Равномеризацию Вселенной они так что ускоряют в долгосрочном периоде.
Что за "аномалия по типу вспышки" такая? Опять из серии чудес?

Вероятность позитивных мутаций, очевидно, такая же, как вероятность получения в результате поломки автомобиля усовершенствованную машину. За горизонтом времени существования вселенной. Т. е. за пределом реального. Ибо сложность даже относительно простых организмов сопоставима со сложностью автомашины, или превосходит её.

Есть только одна возможность обойти проблему сложности (хрупкости) мутирующей системы: если в её программе (в данном случае, в генотипе) заложены оптимальные перестройки. Если генотип представляет собой сверхосмысленный текст. Но тогда мы вернёмся всё к тому же вопросу в иной форме: а как такой текст мог самопроизвольно появиться?

Отсутствие переходных форм что означает? Разбросанность аттракторов жизнеспособности в природе. Тигр жизнеспособен, оцелот жизнеспособен, манул жизнеспособен. Жизнеспособны волк, ягуар и медведь. А промежуточные формы нежизнеспособны. Нет тигроманула, или оцелототигра. Как нет волкольва, или ягуаромедведя. Но если переходные формы нежизнеспособны, то переход мог бы осуществляться только скачкообразно. А это уже переход от одной высокоорганизованной системности к другой, такое возможно только в плановом порядке.

Я бы предположил, что во вселенной есть один или несколько источников происхождения жизни, - места-эпохи, для которых известные физические законы, в силу каких-то аномалий, не действуют. Что-то по типу того что: жизнь зародилась в момент Большого Взрыва. Живые боги-звёзды разлетелись по всей вселенной. Через миллиарды лет они начали умирать. Но от них родились боги второго поколения - планеты. Затем превратились в неживую массу и они. Но части их тел образовали биосферу.
Этак Вы религию учредите. Неоязыческую. :))
Могу :)

Это вопрос финансирования, не более. Дадут грант - будет религия. Вышвырнем РПЦ из бизнеса!
Вы вообще, про ЭТ видимо вчера узнали, возмущаетесь... Про какие-то переходные формы спрашиваете, когда в школе учат, что развитие идет скачками.
Все эти жалкие разговоры о малой вероятности, такой бред, если не спать на уроках, когда рассказывают о возрасте и размере вселенной.

Короче, местечковый ниспровергатель собственных фантазий.
Размеры вселенной здесь не при чём. Потому что маловероятные события должны произойти серией в одном и том же месте.

Времени существования вселенной недостаточно, чтобы в резултате поломки "Запорожца" образовался новенький "Феррари".

Но идиотам отрадно слышать, что обезьяна, имея неограниченное время, может настучать на клавиатуре "Войну и мир".
1. Вы говорите очень пространно, практически ни о чем. "Малая вероятность" - это сколько? Например для того, чтобы в молекулярном "супе" образовалось спонтанно соединение надо не так уж и много времени, просто надо, чтобы был в нужном месте в нужное время электрический ориентирующий разряд. По вашему и водород с кислородом при разряде в воду не соединятся никогда, а они прекрасно соединяются(сам видел).
"в одном и том же месте" - этих мест во вселенной очень много, так что размеры очень "при чем".

2. Сравнение некорректно. Я могу дать другое сравнение: при сборке может не найтись нужного механизма, заменят другим, который окажется лучше. В производстве и испытаниях такое сплошь и рядом.

3. Вы не поверите, но это - факт. Я идиот по-вашему? Кстати вероятность легко посчитать. 1/40 в степени количества знаков в книге. 40=количество букв и знаков препинания.
1. Речь не о "малых" вероятностях, а о вероятностях, выходящих за пределы существования вселенной. "По-нашему", водород с кислородом соединяются, а вот самозарождение организмов в помоях не происходит.

2. Моё сравнение корректно, Ваше - нет. Сложность организма превышает сложность автомобиля, структурные различия их (хотя бы количество хромосом!) превышают различия между автомобилями. Возможность СЛУЧАЙНОГО перехода от одного вида к другому - того же порядка, как при образовании Феррари из Запорожца в результате поломки или аварии. Эволюционная теория исходит из того, что готовых блоков нет (вот если инволюция, тогда другое дело).

3. Что именно "факт"? Посчитайте время, необходимое для такого события. Не сомневаюсь, что оно значительно дольше времени существования вселенной.
"в одном и том же месте" - этих мест во вселенной очень много, так что размеры очень "при чем".

Не при чём. Ибо каждая из этих вероятностей крайне мала (предположительно, выходит за горизонт существования вселенной). А требуется неограниченно большое число таких событий. Вероятность серии равна произведению вероятностей. Грубо говоря, образование каждого вида - минус миллион метагалактик :) Т. о. в известном мире произойти такая цепочка событий не может.
Я понял. Ваша ошибка в том, что считать жизнью. Например вирус по-вашему - жизнь?

А для его самозарождения надо не так уж много условий.
Спасибо за интересную дискуссию.
Может Вас заинтересует небольшое обсуждение по этой теме в ЖЖ Галковского 2004 года:
http://galkovsky.livejournal.com/28576.html?thread=1270176#t1270176
Ну скажем зажигаете Вы спичку, противоречит ли это второму закону термодинамики.

По нему кажется все должно превращаться в остывшую серую равномерную массу.

Жизнь - это возможно такой кредит антиэнтропии, чтобы затем все побыстрее оприходовать. Еще с одной стороны все понятия "сложности" и "информации" отдают немного нафталином философских систем начала прошлого века. Не исключено, что для моделирования некоторых феноменов вообще ВЕСЬ современный математический аппарат нужно будет выбросить на помойку.

Вопрос о промежуточных формах я заслал, ждем ответа.
В принципе мои кредиты и Ваши места-эпохи это кажется одно и то же по сути.
Заметьте если это так, то термодинамики даже не соизволили популризовать обозначения данному предполагаемому космическому явлению, приходится что то подбирать "на ходу", у Вас там уклон в куда-то в 'prodigy' пошел.

Стоит ли на них вообще расчитывать. Прикрывать их надо уничтожат на хер Вселенную. Не исключено что это хрупкая вещица. Как та посылка с гавном, простите, у андергаунда во Владивосток, помеченая в почтовом отделении "Стеклом" - "Обращаться осторожно". (Тут писали об этом в теме.)




Получил ответ от г-на N. Короче, Вы абсолютно правы, а я значит нет.

Вкратце - человек и животные намеренно созданы инопланетянами (ну он так "полушутит" о этом), обезьяны нам генетически НЕ родственники (дальше кольчатых червей и свиней). Теория эволюции Дарвина - абсолютная туфта. Сейчас у биологов идет "теория панспермии" некая.

Подробности нет сил в настоящий момент расписывать, а копировать ответ целиком не хочу. Завтра изложу попобробнее своими словами тогда.
"Хоть мы и похожи на обезьян внешне, но генетически мы от них так далеко, у нас даже разный набор хромосом." Т.е. примерно тоже что говорил ДЕГ о сумчатых волках.
"Бактерий (точнее не совсем бактерий, а животных, с белковой клеткой, мелких правда) секретные НИИ в СССР находили в метеоритах чуть ли не каждый год."

Очень интересно, нет ли у Вас ссылок на какие-то материалы на эту тему?
Но если принять "космическую" теорию происхождения жизни

Данная теория ничего не объясняет а просто меняет масштаб рассмотрения проблемы - ведь и в космосе оно откуда-то должно было появиться.
В чём существо эволюционизма? В четырёх пунктах:
............


Где Вы это взяли?
Обычно называют совсем другие принципы.
Гипотеза эволюции ничем не обоснована и противоречит второму закону термодинамики.

Не противоречит, потому что второй закон термодинамики для выполнения требует замкнутой системы, а у нас в распоряжении - целая Вселенная.
"Но оказывается, что его мнение для демократов значит ровно столько же, как мнение придурка Пети, алкаша Коли и бандита Васи."

Если Вы - руководитель центра по реабилитации вышедших из тюрьмы больных алкоголизмом, то их мнение Вам все же придется учитывать, какими бы придурками они Вам не казались.

Алкаши кстати тоже люди. У половины здесь в семьях были или есть алкоголики.
Во-от это место совершенно замечательное -- такая самодельная мышеловка с надписью "Добро пожаловать". Вот ОНО:

"Отсутствие Вашего комментария на данный пост будем считать согласием с моими выводами."

Не-а. Не будем.
Ну, не нравятся Вам демократия - так признайтесь честно! Потому что юлить намного вреднее, всё равно поймают и постигнут.

А пошатнуть Дмитрия Евгеньевича даже не пытайтесь.
А пошатнуть Дмитрия Евгеньевича даже не пытайтесь.

Заявив "Демократия это не инструмент, а естественное состояние общества", Дмитрий Евгеньевич сам себе на шею накинул удавку. В таком положении опасно трепыхаться. И ведёт он себя очень грамотно: побузят, побузят и забудут через месячишко.
1. Эволюционная гипотеза происхождения человека
Утверждение о том, что человек – "зверушка", не означает эволюционную гипотезу. У человека есть тело. Он ест и справляет естественные нужды, размножается. И ровно в той мере, в которой человек является животным, его и можно относить к отряду приматов. Это вовсе не отменяет наличия у человека ни разума, ни бессмертной души, ни чего бы то ни было еще, не относящегося к биологии. В рамках же биологии, человек – "зверушка".

2. Идея прогресса
А вы отрицаете факт колоссальных изменений в образе жизни людей за последние несколько сот лет? Прогрессом обычно называют усложнение и совершенствование технических средств взаимодействия с природой без утраты знаний предыдущих поколений. С момента изобретения книгопечатания с человечеством происходит непрерывный прогресс в этом смысле. Счастливее ли стали люди от это? Нет. Но их стало значительно больше, живут они дольше, богаче и все меньше зависят от окружающей среды. Называть это можно как угодно, но обычно называют "прогрессом". Есть явление и у него есть название.

3. Демократия естественна.
Так что же Вы зовете "демократией"? Складывается такое впечатление, что прямое всеобщее голосование. Такая "демократия", конечно, не является ни естественной для человека, ни даже честной. Человек ведь не рождается с рефлексом протянутой руки (для голосования).

Однако сам термин употребляет еще Платон, и отнюдь не в смысле "всеобщее голосование".

4. Демократия учитывает мнение каждого человека.
Так Вам и приводят пример демократической Российской Империи, где разные слои обладали разным представительским весом. Если у А – 30 акций, а у Б – 1 акция, то вполне демократично, что голос А в 30 раз значимей. Но мнение Б тоже достойно быть хотя бы услышанным. Вообще, нормальный процесс – это сначала образование, потом только право голоса. В чем проблема?

5. Подмена терминологии.
[..]. Что означает это прилагательное? То что мнение каждого участника равноценно?
Мнение каждого участника значимо, что совсем не обязательно равнозначимо. Такое впечатление, что Вам именно что слово "демократия" не нравится, вот Вы и спорите.
Утверждение о том, что человек – "зверушка", не означает эволюционную гипотезу.

Вы не сечёте фишку, не понимаете глубинное значение этого тезиса. Если человек не мутировал из планктона через ествественный отбор к яйцеголовому рахиту, то значит его кто-то "сделал". А, значит, природа власти лежит где-то вне человеческого сообщества. И тогда демократия - нонсен или узурпация.
А про "зверушек" детишкам своим рассказывайте.

А вы отрицаете факт колоссальных изменений в образе жизни людей за последние несколько сот лет?

Нет. Не отрицаю. Только куда ни смотрю, ничего кроме регресса и деградации не вижу. Изощрённее стали только методы оболванивания, контроля за личностью и массового уничтожения. (Но это отдельная тема.)

Такая "демократия", конечно, не является ни естественной для человека, ни даже честной.

О чём и речь. Золотые Ваши слова да Дмитрию Евгеньевичу в уши!

Так Вам и приводят пример демократической Российской Империи

В РИ власть принадлежала самодержавному императору, венчаному на царство Церковью.
"Демократия, греч., народовластие, государственная форма, в которой верховная власть принадлежит всему народу." (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона) Учите матчасть.
В целом хорошая и логическая работа. Можно лишь добавить, что демократия - это тип государственного устройства, перспектива развития его - самоуправление. Но какое? Вы говорите: "Самоуправление базируется не на равестве, а на авторитете и личном знании кандидата и задачи". Боюсь что это не так. Самоуправление может жить и развиваться, когда базируется на компетентности людей в решаемых задачах. Отсюда - доверие и ответственность.А как только встает вопрос о компетентности - то появляется наука...
Спор о том, есть ли в России демократия, была ли, будет ли и т.д и т.п - это спор, предполагающий, что демократия не является абстрактной идеей, а явление, которое может существовать и существует на практике. Между тем, демократии на практике не существует, это лишь одна из этикеток, которая наклеивается на власть элиты с целью камуфляжа. Причем, наклеивает эту этикетку сама же элита. В определенные исторические периоды этикетку наклеивают другую, под названием монархия, а бывает, что этикеткой служит диктатура. Между тем, всё это этикетки, не более. Поэтому спор о том, кто первым наклеил такую этикетку Россия, или Австрия, а может быть США - есть спор об этикетке.
Элита вроде бы переводится как лучшие представители. Демократия подразумевает выбор народа из элиты. И ещё ненасильственную смену правительства, если соглашаться с Поппером. Вы считаете, что демократия это когда власть выбирали не из лучших, а из кого попало?
"Элита вроде бы переводится как лучшие представители. Демократия подразумевает выбор народа из элиты."

Демократия - это власть народа. А не власть одной и той же узкой группы людей, выставляющей разнообразных кукол на показ, а потом за этих кукол голосуют массы. Идея проста и справедлива- один человек один голос, все совершеннолетние люди имеют право выбирать и быть избранными. Именно так и только так. Это идея, а какова практика? Есть узкая группа людей, которая правит, и которая сохраняет власть вне зависимости от того за кого проголосуют массы, поскольку выбор происходит между подставными лицами, которых выставляет элита для осуществления представительских (часто протокольных) функций. А уж обычный человек принципиально лишен возможности стать правителем, хотя бы потому, что система выборов устроена таким образом, чтона предвыборную кампанию нужны огромные деньги. У обычного человека их нет.

" И ещё ненасильственную смену правительства, если соглашаться с Поппером."

Да нет никакой смены правительства, слушайте меньше всех этих попперов. Неужели вы думаете, что правительства реально управляют западными "демократическими" государствами. Посмотрите внимательно, в Италии что ни год то правительственный кризис, бардак на бардаке, в парламенте избирают порнозвезду, дерутся мочалками. Да будь у них реальная власть , давно бы уже в Италии начался полный хаос. А между тем, хаосом там и не пахло, страна развивается и хорошо развивается.
Смотрите на выборы в США. Толпы народу весело машут флажками за республиканцев, такие же толпы за демократов, дебаты ведутся так, что кажется будто бы от их результата мир перевернется. Но вот выборы закончились и что произошло? Да никаких существенных изменений. Был якобы мягкий Клинтон - бомбили Югославию, приеш ястреб Буш - бомбят Ирак. А могло быть запросто и наоборот. Пока массы игарют в осликов и слоников реальные решения принимаются за закрытыми дверями - а на потребу толпе показывают тряпки Моники Левински или потешаются над грамматическими ошибками Буша.

" Вы считаете, что демократия это когда власть выбирали не из лучших, а из кого попало?"

Вы не понимаете, о чем я веду речь. Разговор идет н е о том, чтотакое хорошо , а что такое плохо. Осбуждается термин "демократия" и насколько реальная политическая практика демократических стран соответсвует данному термину. Власть из "лучших" - это по определению не демократия. Демократия это власть НАРОДА. Демократии нет сейчас нигде, и вряд ли вообще была когда нибудь.
Понимаете, вы предлагаете своё личное прочтение термина демократия, только и всего. Почему это прочтение должно быть такое же у других - не совсем понятно.

Кто вам лично мешает быть избранным? Если хотите поучаствовать в политике - включайтесь в процесс, только и всего. Пенять на элиту можно сколько угодно, только это не очень продуктивно, потому как эти люди уже потратили определённые усилия для того, чтобы туда попасть. Как попасть в элиту любого общества или просто сделаться востребованным политиком, вообще ничего для этого не делая, никакой общественной науке пока не известно...
"Понимаете, вы предлагаете своё личное прочтение термина демократия, только и всего. Почему это прочтение должно быть такое же у других - не совсем понятно."

Потому что не бывает разного прочтения у килограмма, метра, литра. Это термины. Если же кто то говорит , что килограмм это 55 сантиметров, а кто то заявляет, что нет, это 289 литров -то это говорит не о разных прочтениях термина "кг" - а о некомпетентности обоих спорящих. То, что вы сказали -это не демократия, а элитизм, ознакомьтесь с термином. То, что я сфорулировал -это классическое понимание термина "демократия".

"Кто вам лично мешает быть избранным? Если хотите поучаствовать в политике - включайтесь в процесс, только и всего."

Верно, включаться в процесс означает иметь большие деньги. Вам об этом и говорят. Реально включиться в процесс могут либо богатые люди, либо их ставленники.

" Пенять на элиту можно сколько угодно, только это не очень продуктивно, потому как эти люди уже потратили определённые усилия для того, чтобы туда попасть."

При чем здесь "пенять"? Я в который уже раз поясняю, что не веду разговор на тему что такое хорошо, а что плохо. А описываю реальность.

" Как попасть в элиту любого общества или просто сделаться востребованным политиком, вообще ничего для этого не делая, никакой общественной науке пока не известно..."

Вы знаете, я этой демагогии наслышался с конца 80ых, уж поверьте, с тех пор у меня сильный иммунитет на соросовские и попперовские брошюрки.
Ну, если согласиться, что демократия - власть народа, вам придётся уточнить, что именно подразумевается под властью, какой народ имеется в виду и каким именно образом совмещаются оба этих понятия. Демократия бывает разная, если вы не в курсе. Например - прямая и представительская. С различными цензами и без таковых. И т.д. Поэтому я не понимаю, о каком таком одном прочтении вы говорите.

Деньги нужны всем участникам процесса. В капиталистическом обществе без денег никуда - вы об этом, наверное, не знали? Но - политикам нужны не столько деньги, сколько люди которые их могут предоставить, а это могут быть как крупные капиталисты, так и много капиталистов поменьше, а также те, кто умеет собирать с миру по нитке. Работаете к кем-то из них - получаете свои деньги. Если вы не способны работать с людьми - какой вы политик?

Про моральные оценки (хорошо/плохо) я нигде не говорил. Это вам приснилось уже два раза.
ха ваш аватар более подходит для d_zhukovf
"Ну, если согласиться, что демократия - власть народа, вам придётся уточнить, что именно подразумевается под властью, какой народ имеется в виду"
ЫЫЫЫ
-я демократ
-а что такое демократия
-власть демократов (с) Ельцин
ЫЫЫЫЫЫЫЫ

d_zhukovf - не лень было спорить? :)

P.S. смените аватар не дискредитируйте мозг :)
Ни сказать что-нибудь умное, ни оскорбить меня у вас не получилось. Попробуйте ещё раз.
а я и не пытался - я шутил, ибо говорить тут не о чем

Шутить у вас тоже не получилось. Впрочем, для хороших шуток нужно иметь моск, отличный от того, что у меня на юпике.
Однако, бывают разные степени близости к 1 кг. Как и к демократии.
"Однако, бывают разные степени близости к 1 кг. Как и к демократии."

Здесь иная аналогия, про осетрину второй свежести, которая протухла.
Это идея, а какова практика? Есть узкая группа людей, которая правит, и которая сохраняет власть вне зависимости от того за кого проголосуют массы, поскольку выбор происходит между подставными лицами, которых выставляет элита для осуществления представительских (часто протокольных) функций.

Если данная социальная система дополняется свободной прессой, то любой журналист на обнародовании подобных теневых механизмов может себе сделать имя и деньги.
"Если данная социальная система дополняется свободной прессой, то любой журналист на обнародовании подобных теневых механизмов может себе сделать имя и деньги."

Да тонны бумаги исписано на эту тему. На западе об этом 100 лет пишут. Статья за статьей выходят, книга за книгой, диссертация за диссертацией, и не только журналисты на эту тему работают, тут еще и гарвардские профессора, лучшие политологи. Конференции проводят, работы Михелса по перерождении демократии так вообще принимают уже как очевидную банальность. Дошло до того, что в споре элитологов и "демократов", "демократы" уже перестали говорить о власти народа, поскольку абсурдность и идеологическая ангажированность этой идеи настолько очевидна, что не воспринимается всерьез в научных кругах. Среди ученых, а не идеологов , пишуших для туземцев брошюрки, "как стать миллиардером чистя ботинки в свободной стране", уже спор не ведется о том, есть ли власть народа или нет, потому что знают - нет такой власти. А спор ведется на тему -ведут ли различные части элит согласованную политику (классический элитизм) или они не договорились , и конкурируют, поэтому есть в обществе несколько центров власти , а не один. Это называется демократический элитизм. Короче, все с ярмарки, а в России на ярмарку. Ясно дело - отстали в гуманитарной сфере и пожинаем плоды. То , что на западе известно со времен Парето и Михелса ( начало XX века), то в России неизвестно до сих пор, всё питается наш публицистический слой байками о власти народа из 18 века. А и неудивительно - у нас практически невозможно найти книги элитологов. Попробуйте найти на русском языке "Трактат по общей социологии" Парето, которого на западе называли буржуазным Марксом, имея ввиду степень его известности и влияния. Большим раритетом является изданная в "оттепель" книга Миллса "властвующая элита", а в США она известна всей гуманитарной профессуре, занимающейся политологией и социологией. Ну и так далее.
В сухом остатке у вас - пресса реально несвободна. Иначе западные сообщества знали бы в массе своей, что их правительства им неподконтрольны.
"В сухом остатке у вас - пресса реально несвободна. Иначе западные сообщества знали бы в массе своей, что их правительства им неподконтрольны."

А я , что, впустую вам сказал, что исписаны тонны бумаги, что выпущено море книг, что защищаются диссертации на тему отсутствия демократии? Это вы всё не увидели в моем более чем простом и коротком постинге? Всё это есть, ничего не помогает. А пресса, разумеется несвободна. Журналисту надо чего то кушать, а деньги в руках опять же элиты - замкнутый круг.
Это вы всё не увидели в моем более чем простом и коротком постинге?

...а вы, извините, в моём ещё более коротком постинге не увидели моего уточнения в массе. Михелсы, миллсы и пареты - для высоколобых, а вот чтобы в New York Times, на главной странице, аршинными буквами:

"ГРАЖДАНЕ, ВЫ НЕ КОНТРОЛИРУЕТЕ ВЛАСТЬ! ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. ДАВАЙТЕ ОТМЕНЯТЬ КОНСТИТУЦИЮ И ВЫБОРЫ - ОНИ ВСЁ РАВНО ФИКТИВНЫ."

Почему никто этого не делает?

Журналисту надо чего то кушать, а деньги в руках опять же элиты - замкнутый круг.

Ежели на горизонте маячит жареный факт, обещающий тектонический сдвиг в сознании общества и в кардинальной смене элит - он явно так или иначе будет выгоден определённым журналистским кругам. Так что тут речь не о выгодности несвободы слова.
"ГРАЖДАНЕ, ВЫ НЕ КОНТРОЛИРУЕТЕ ВЛАСТЬ! ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. ДАВАЙТЕ ОТМЕНЯТЬ КОНСТИТУЦИЮ И ВЫБОРЫ - ОНИ ВСЁ РАВНО ФИКТИВНЫ."

Ага, и что будет на следующий день с таким журналистом? Это если говорить о Нью Йорк Таймс. Однако журналисты не Нью Йорк Таймс подобные вещи писали - воз и ныне там.

"Ежели на горизонте маячит жареный факт, обещающий тектонический сдвиг в сознании общества и в кардинальной смене элит - он явно так или иначе будет выгоден определённым журналистским кругам."

Во первых , не будет никакого тектанического сдвига, а вот потеря работы будет. А журналистских кругов, сопсобных пойти против власти элиты не существует.
Во первых , не будет никакого тектанического сдвига, а вот потеря работы будет. А журналистских кругов, сопсобных пойти против власти элиты не существует.


Есть ведь ещё и внешние силы, заинтересованные в развале правительства. Они могут финансировать таких деятелей (как КПСС Гэс Холла в своё время).

Да полноте. Если забор прогнил, обязательно найдётся корова, которая, почесавшись об него, устроит обвал. Но этого не происходит почему-то.
"Есть ведь ещё и внешние силы, заинтересованные в развале правительства. Они могут финансировать таких деятелей (как КПСС Гэс Холла в своё время)."

Ну так оно и было, советская пропаганда постоянно говорила, что западная демократия не есть власть народа. И это било по самой же советской пропаганде, поскольку и советская власть не была властью народа, как и любая власть есть власть элиты,а не народа.

"Да полноте. Если забор прогнил, обязательно найдётся корова, которая, почесавшись об него, устроит обвал."

Забор не прогнил , он очень крепок о с самого начала таким и задумывался.

А публистические статьи , известные широкому кругу читателей, и объясняющие истинную суть демократии все таки выходят на западе. Есть Ноам Хомски, а Бегбедер целую книгу написал ("99 франков" называется), ставшую бестселлером,
книга о власти манипуляторов, внушающих людям их вкусы, запросы и проч. Кьеза то же самое писал. Бьюкенен так прямо писал, что даже идея демократии абсолютно бредова. Но их деятельность не идет ни в какое стравнение с мощью агитпропа, поэтому отдельные статьи и даже книги совершенно не опасны для имиджа демократии. Здесь нужна мощнейшая кампания, а вот этого то и не будет, поскольку такую кампанию может устроить только элита.
Забор не прогнил , он очень крепок о с самого начала таким и задумывался.

Да, где-то так. Сами заявления о "народовластии", кто бы их ни делал, есть в огромной степени демагогия.

отдельные статьи и даже книги совершенно не опасны для имиджа демократии

Скорее напротив - полезны. Раз отдельные люди мыслят "в обратную сторону", то есть "спектр мнений" (и внешне неважно, что интенсивность на разных участках спектра разная). Что так же у "демократии" не отнять, так это довольно хорошо налаженную обратную связь между различными слоями социума.
Если я правильно понимаю то, что вы пишете, вы согласились со мной в том, что демократия - есть фикция, камуфляж для власти элиты, и никакого народовластия при демократии не существует.

"Что так же у "демократии" не отнять, так это довольно хорошо налаженную обратную связь между различными слоями социума."

Не очень ясно, что вы имеете ввиду под связью между различными слоями общества.
Для демагогов, утверждающих, что демократия - власть народа и жалующихся на нехватку денег для выборов, демократия - фикция. Для тех, кто предпочитает действовать - вполне реальная среда обитания.
"Для демагогов, утверждающих, что демократия - власть народа и жалующихся на нехватку денег для выборов, демократия - фикция. Для тех, кто предпочитает действовать - вполне реальная среда обитания."

Ух ты! Прямо перенесся в 1989 год, журнал Огонек. Бывает же такое! Я вам больше скажу:

1. каждый может стать миллиардером, начав с мытья стекол машин (чем молодежь и занялась в начале 90-ых)

2. Если ты не халявщик, а партнер , купи акции МММ, что 10 млн чел. и сделало.

3. Явлинский: за 500 дней построим капитализм. Справка: 500 дней это 1,37 года, не хватит даже для постройки многоэтажного кирпичного дома. За Явлинского проголосовало аж 7%

Естьи четвертый пункт и пятый, эпоха прошла, а ваши постинги навевают ностальгию


Я рад, что вам понравилось.
каждый может стать миллиардером, начав с мытья стекол машин (чем молодежь и занялась в начале 90-ых)

Почему нет? Миллиардером не миллиардером, но очень богатым человеком - почему бы и нет? Знаю несколько примеров, правда эти люди все пошли "мыть машины" после университетов и НИИ.
Если я правильно понимаю то, что вы пишете, вы согласились со мной в...

Не совсем. Мне показалась здравой ваша мысль о том, что демократический способ правления не испортился по пути, а был изначально таким задуман. Очевидно, есть принципиальная разница между "демократией" и "народовластием" (так же, как очевидно она есть между, скажем "свободой" и "волей"). То есть, никого не обманули.

камуфляж для власти элиты

Да, власти элиты, а что тут такого? Естественно рулить государством тому, кто закончил Гарвард, а не тому, кто подметал Макдональдс. Но ведь дети подметальщика или внуки или правнуки могут тоже закончить Гарвард и войти в элиту, не правда ли?

Не очень ясно, что вы имеете ввиду под связью между различными слоями общества.

Это я о той банальной идее, что при демократии элита должна оглядываться на не-элиту: хорошо ли ей, довольна ли она.
Но вот выборы закончились и что произошло? Да никаких существенных изменений. Был якобы мягкий Клинтон - бомбили Югославию, приеш ястреб Буш - бомбят Ирак. А могло быть запросто и наоборот.

Вы ломитесь в открытую дверь. Американские президенты на международной арене проводят американскую политику, что демократы, что республиканцы. Но разница между претендентами есть, в неких других измерениях - скажем приватизировать ли пенсионные фонды или подождать, что делать с мед. страховкой и масса всяких деталей. У претендентов есть лояльный электорат. Скажем, нынешняя администрация напрямую вышла из нефтяного бизнеса, предполагалось, что они активнее продолжат захват мировых нефтяных ресурсов, поэтому среди тех, кто живёт далеко от работы и жжёт массу бензина - подавляющее большинство было за них, особенно во вторых выборах. И много ещё групп по интересам участвует. Собственно это демократия и есть. Изменения допускаются только адиабатические, радикалов отсеивают на дальних рубежах.

Демократия это власть НАРОДА. Демократии нет сейчас нигде, и вряд ли вообще была когда нибудь.

Понятно, что за этим термином сейчас стоит - довольно широкая свобода политических движений, пресса, тайные выборы. Общество очень усложнилось - масса профессий, интересов, финансовых связей - старые способы правления плохо подходят. А тут кричат люди - "не желаем сажать картошку!". Хоть бы своё что-то росло - рожь или греча, так ведь один бурьян остался.

"Вы ломитесь в открытую дверь. Американские президенты на международной арене проводят американскую политику, что демократы, что республиканцы. Но разница между претендентами есть, в неких других измерениях - скажем приватизировать ли пенсионные фонды или подождать, что делать с мед. страховкой и масса всяких деталей."

Вот именно, ДЕТАЛЕЙ. Различия в программах мизерные, спонсируются обе партии одними и теми же бизнесменами, действуют по указке и в интересах прежде всего финансово-промышленных крупнейших кланов. А на потребу толпе выставлют "президента" , который 8 лет развлекает публику игрой на саксофоне и поставляет материал в желтую прессу.

" Скажем, нынешняя администрация напрямую вышла из нефтяного бизнеса, предполагалось, что они активнее продолжат захват мировых нефтяных ресурсов, поэтому среди тех, кто живёт далеко от работы и жжёт массу бензина - подавляющее большинство было за них, особенно во вторых выборах."

Вот так вот лохов и ловят на удочку с их кухонной аналитикой на уровне "вышла из нефтяного бизнеса". Да этот бизнес уже тысячами нитей давно переплетен со всей остальной экономикой и напрямую зависит от элит смежных отраслей. И кого в первую очередь послушает "нефтяник", как думаете? Дядю джона - водителя, или Джона Хэвемайреа Младшего, сына Джона Хэвемайера Старшего, внука Джона Хэвемайра Самого Старшего, который руководит крупнейшей корпорацией?

" И много ещё групп по интересам участвует. Собственно это демократия и есть. "

Это Оруэлл. Свобода -это рабство. Сначала говорят ,что демократия это власть народа, каждый может выбирать и каждый может быть избранным. А на деле выбирают из двух зиц председателей Фунтов, и сами никогда избранными не будут, поскольку на это дело миллиард долларов надо найти.Вдумайесь, людей много, интересов много, а партий реальноимеющих шансы прийти к власти только ДВЕ! Уже одно это могло бы натолкнуть на мысль о том, что властью народа здесь и не пахнет.

"Изменения допускаются только адиабатические, радикалов отсеивают на дальних рубежах."

Да там всех остеивают, кто не входит в две партии, котрые по сути являются двумя фракциями одной партии, партии крупных собственников.

"Понятно, что за этим термином сейчас стоит - довольно широкая свобода политических движений, пресса, тайные выборы."

Хорошоа проговорка, "СЕЙЧАС СТОИТ". Вот именно, что практика оказалась очень далекой от теории. Это в теории власть народа, а на деле совсем иное. И пресса, кстати, там существует на деньги элиты, и свобода политических движений такова что партий много, хоть партию любителей пива открывай, а у власти только две, да и то бутафорские.
И при таких условиях , чего бы не сделать выборы тайными?

" Общество очень усложнилось - масса профессий, интересов, финансовых связей - старые способы правления плохо подходят. "

вот именно , а партий всего две.
Вот именно, ДЕТАЛЕЙ. Различия в программах мизерные, спонсируются обе партии одними и теми же бизнесменами, действуют по указке и в интересах прежде всего финансово-промышленных крупнейших кланов.

По известной английской поговорке -"дьявол - в деталях". Вы хотите, чтобы каждый новый президент устраивал революцию? Американцы устроили революцию один раз, с тех пор изменения адиабатические. Но ушли довольно далеко.

А на потребу толпе выставлют "президента" , который 8 лет развлекает публику игрой на саксофоне и поставляет материал в желтую прессу.

Про Клинтона Вы попали пальцем в небо. Про него известно, что он читал не "executive summaries", а полные тома гос. бумаг. Также он много раз демонстрировал умение выступать перед всякой публикой, разъясняя какой-нибудь запутанный вопрос ясно, логично и достаточно кратко. Не каждый умеет.

Сначала говорят ,что демократия это власть народа, каждый может выбирать и каждый может быть избранным. А на деле выбирают из двух зиц председателей Фунтов, и сами никогда избранными не будут, поскольку на это дело миллиард долларов надо найти

В чём противоречие? Каждый может выбирать, и половина населения участвует. Каждый может быть избранным, но, очевидно, не каждый будет. Картер выдвинулся из фермеров, через церковные организации. Клинтон тот самый, тоже не из патрициев.

...вот именно , а партий всего две.

Это - особенность США. У других - многопартийность, коалиции и тп. Однако неясно - так ли нужно много партий. Две позволяют решить главную задачу - вывести политическую борьбу из подковёрного состояния на открытое пространство. Партии постепенно дрейфуют - демократы были когда-то партией
южных плантаторов. До сих пор шла фрагментация не политических партий, а религиозных сект.

Хорошоа проговорка, "СЕЙЧАС СТОИТ". Вот именно, что практика оказалась очень далекой от теории. Это в теории власть народа, а на деле совсем иное.

В какой такой теории? Государство было построено на теории Локка. Там - про социальный договор.

...поскольку на это дело миллиард долларов надо найти.

Ну да. А Вы что предлагаете вместо денег? Не хотите ли разбавить теократией? Половиной всего богатства владеют 10%. То есть одному проценту самых богатых будет нелегко всех скупить.

Вот так вот лохов и ловят на удочку с их кухонной аналитикой на уровне "вышла из нефтяного бизнеса"....И кого в первую очередь послушает "нефтяник", как думаете?...

Лохов ловят, и многих поймали на надежде пользоваться дешёвым бензином. Хотя было ясно, что у данных представителей нефтяного бизнеса были личные интересы поднять цены - в частности чтобы наконец разрешили разрабатывать ихние месторождения на Аляске и в Мекс. заливе. Но не-лохи тоже поддерживают. Нефтяной же бизнес имеет в США особое место. Нефть - базовая технология, на которой поднялась страна, как уголь в Англии в 19-м веке. Весь образ жизни опирается на бензин.

А Вы-то, при какой политической системе предпочитаете жить?




"Вы хотите, чтобы каждый новый президент устраивал революцию?"

Вы хотите, чтобы вас воспринимали всерьез и вели серьезный разговор? Думаю, хотите. Тогда не опускайтесь до приписывания мне глупостей с последующим опровержением.

"Про Клинтона Вы попали пальцем в небо. Про него известно..."

Про него известно, что он все 8 лет не вылезал из скандалов и не сходил со страниц желтой газеты, то с саксофоном, то со своей женой, то позорился с Левински.

"что он читал не "executive summaries", а полные тома гос. бумаг."

а кто свечку рядом держал?

" Также он много раз демонстрировал умение выступать перед всякой публикой, разъясняя какой-нибудь запутанный вопрос ясно, логично и достаточно кратко. Не каждый умеет."

А уж как Путин отвечает... Сразу на тысячу вопросов, да все разные, и по телефону, и с сайтов...

"В чём противоречие?"

Не видите?
Ну я объяснил яснее некуда, еще проще невозможно пояснить.

" Каждый может выбирать, и половина населения участвует. Каждый может быть избранным, но, очевидно, не каждый будет."

Так сказать, значит ничего не сказать. Если пост президента один в стране, то очевидно, что толко ОДИН человек президентом может стать. Но вам про другое говорят, про то, что стать этим ОДНИМ может лишь тот, за кем стоят большие деньги.

" Картер выдвинулся из фермеров, через церковные организации. Клинтон тот самый, тоже не из патрициев. "

Зиц председатель Фунт тоже не коммерсант.

"Это - особенность США. У других - многопартийность, коалиции и тп."

Ага, рассказывайте. В Англии сколько партий реально правят? А в Японии? А в ШВеции?

" Однако неясно - так ли нужно много партий."

Вам неясно потому, что вы делаете вид, будто не понимаете, что вам говорят. Есть такой тип мышления- игноировать факты , не укладывающиеся в уже сложившуюся концепцию мира. Теория когнитивного диссонанса это изучает.

" Две позволяют решить главную задачу - вывести политическую борьбу из подковёрного состояния на открытое пространство."

При демократии главная задача партий -это представлять и отстаивать интересы различных социальных групп. Но поскоьку демократии не существует, то и гавная задача подменяется.

"В какой такой теории? Государство было построено на теории Локка. Там - про социальный договор. "

Вот ипочиатйте еще раз Локка, Гобса и прочих. ТАм вам объяснят, что такое демократия.

"Ну да. А Вы что предлагаете вместо денег?"


Вы не понимаете, или прикидываетесь, что не понимаете? Вам говорят о том, что демократии не существует. Поэтому нет альтернатив, что ни предложи получится власть элит.

"А Вы-то, при какой политической системе предпочитаете жить? "

Я вам уже ответил, что вне зависимости от того, что я предпочитаю, власти народа не существует. Не смешивайте либерализм, с демократией. Либерализм есть показатель жесткости власти, а демократия власть народа. Поэтому есть лиди которые хотели бы жить при либеральном , мягком режиме, но которые при этом понимают , что это не демократия.
Позвольте начать с конца Вашего поста:

Я вам уже ответил, что вне зависимости от того, что я предпочитаю, власти народа не существует. Не смешивайте либерализм, с демократией. Либерализм есть показатель жесткости власти, а демократия власть народа.

Как Вы квалифицируете страны "прямой демократии", скажем Швейцарию, где по всем важным вопросам проводятся референдумы?

Всякий согласится, что есть и будут слои, богаче/умнее/выше-в-иерархии, чем другие, и у этих элит будет больше влияния, чем у других слоёв. Речь идёт, соответственно, о количественных характеристиках. Где-то элита составляет процент населения, остальные (аборигены колонизируемой страны, рабы и тп) полностью отстранены от власти. Согласитесь ли Вы, что в современных, назовём для простоты, "демократиях", то ли элиты гораздо шире, то ли у не-элитного населения вес не-нулевой?
Разговоры в этом журнале обычно ведутся на конкретные темы, и если разговор идёт о "демократии", я бы воспринял этот разговор в современном политическом контексте. Собственно, я возразил Вам, потому что Ваши утверждения об этих конкретных проявлениях мне показались не соответствующими действительности.

Скажем, Вы иллюстрировали свой тезис о бутафорском характере американского президенства игрой на саксофоне и похождениями Клинтона. Мне этот пример показался неудачным. Оба обстоятельства, как и прочие важные темы жёлтой прессы, не имеют никакого отношения к функциям президента. Эти функции заключаются в принятии многих решений в единицу времени по самым разным вопросам. Хороший администратор должен пытаться вникнуть в эти вопросы. Выступления Клинтона (я сам видел несколько по телевизору) свидетельствовали об его способности к этому. Про то, что он не полагался во всём на советников, а читал толстые документы, я слышал от коллеги, который участвовал в разных комиссиях. В целом, про президентов очень много известно и написано.

Скандал с Левински указывает на слабости Клинтона, как политика, но более характеризует саму Америку. Все газеты признавали, что в других странах на подобное не обращают внимания. Ранее, в той же Америке, Джонсон хвастался, что на этом поприще обогнал Кеннеди. Эта интересная тема, но не относящаяся к данной ветке.

Зиц председатель Фунт тоже не коммерсант.

Я не вижу свидетельств, что США организованы Ильфом/Петровым/Бендером нуждаются в зиц-председателях. Президенты - выдвиженцы влиятельных групп, но почему клоуны? Хозяин этого журнала полагает, что нынешний - просто притворяется.

Вам неясно потому, что вы делаете вид, будто не понимаете, что вам говорят. Вам говорят о том, что демократии не существует....
При демократии главная задача партий -это представлять и отстаивать интересы различных социальных групп.


Давайте обсуждать "демократии". Преимуществ/недостатков двупартийности я пока не понимаю. Что делать. Вот пример - есть соц. группа, заинтересованная в некоем законе (скажем, упомянутые хозяином журнала в затравке этой ветки). В многопартийной "демократии" они образуют партию, но не проходят ценза мажоритарной ситемы (5%). В США практика такова - они образуют ассоциацию, выбирают одну из партий с более близкой платформой (демократов, в даном случае) и предлагают той включить их пункт в партийную программу, обещая 2% голосов. Партия решает - не отпугнёт ли это других своих сторонников.

Ага, рассказывайте. В Англии сколько партий реально правят? А в Японии? А в ШВеции?

Слово "реально" допускает произвол интерпретаций. Формально же, в Англии в 2005г расклад был таков: лейбористы - 35% голосов, консерваторы 32%, либеральные демократы - 22%. Есть простор для коалиций. В некоторых странах вся политика вертится вокруг коалиций.

В подобных дискуссиях бывает интересно узнать что-то новое, или получить стимул в чём-то разобраться. Мы квиты - Вы узнали о достоинствах Клинтона, а я заинтересовался - почему держится двупартийная система.
Тут можно попытаться зайти с другой стороны. Если "демократии" как отвлеченного понятия описывающего отношения между людьми не существует, то какие вообще отвлеченные понятия такого типа "существуют".

"Любовь", скажем есть в реальности?
Или "Все бабы - #@#@#@, а солнце - е#@&ный фонарь"?
Я бы предложил другую формулировку...
Демократия - это торговая марка. Держателем патента является Англия. Лицензия на использование (про)дана ряду стран. Америка является влвадельцем расширенной лицензии (с правом перепродажи). У России есть шанс на лицензию, как и улюбой страны, но для этого нужно поклонится владельцу патента деньгами (в нашем случае - очень бльшими). Деньги найдутся - будет Россия с лицензией и с демократией. А без нее - как бы ВВП не удваивался - демократия в России всегда будет недемократичная, вода не мокрая, снег не белый и т.д. Россия делает попытки обойти патент - "суверенная демократия", но это пока не проходит.
Т.е., как уже указывалось - все дело в терминах. Вне зависимости от реального уровня жизни и демократии...
Очень интересно. И вовремя.
Существует не менее господствующая точка зрения, особенно у антисоветских людей, что сквозь века и социальные строи тянется Великая Демократия, достигшая в просвещённом "белом" обществе почти идеала. Голливуд уже пупок надорвал, проталкивая нам эту "истину".

Это на выбор: ложь или заблуждение. Никакой ЕДИНОЙ демократии не было и нет, есть демократия, то есть участие народа в общественном устройстве и управлении, соответствующее СОЦИАЛЬНОМУ СТРОЮ. Потому в рабовладение существовала одна демократия, в пещере другая, при монархии третья, а та самая вечная и Святая - суть банальная БУРЖУАЗНАЯ демократия. Родившаяся с буржуазией, расцветшая при власти буржуазии и с буржуазией (в СССР) похороненная, сегодня воссозданная.

Рассуждать о вневременной демократии всё равно что о "мировом эфире".



Хм. Да вроде бы и не рассуждает г-н Галковский о вневременной демократии. На мой взгляд, он достаточно неплохо отобразил адекватность той демократии тому общественному строю...
"С какого времени можно говорить о России, как о государстве с традициями демократии и с официально закреплёнными в законах демократическими институтами?"

О какой демократии идёт речь?
В процитированном куске - о "демократии вообще", как о механизме. В куске заглавного поста, который касается описания дем. институтов в царской России - о конкретной реализации с увязкой ко времени.
Запад сегодня критикует нас не за недостаток вечевой "демократии" в Новгороде, а за отсутствие развитых механизмов демократии буржуазной. Это историческая правда.

Существовала критика Запада России за отсутствие дворянских вольностей, свободы городов и т.п. При этом Запад замалчивает то, что такие свободы у него очень разнились от страны к стране. Замалчивает, поскольку со своей историей Запад воюет, как и с нашей.

Главная проталкиваемая мысль - о едином "демократическом" процессе - и там и тут. Принимать эту идею (в том числе выставляя своё первенство в процессе) - становиться жертвой пропаганды.
Так реагировать на беспредметную критику вообще нигде и никогда не рекомендовалось. Кто-то утверждает, что есть весомые причины во всём и вся следовать рекомендациям людей, которые-то и Россию на карте показать не всегда способны, не говоря уже о знании тонкостей её социального и экономического уклада?
Что значит "беспредметную"? Вы недооцениваете врага...
Критика Запада России разоблачена Гумилёвым и Нестеровым, но критика эта умна и коварна.

Вопрос в другом - ПОЧЕМУ Запад (обязательно подчеркнуть - ВЛАСТЬ на Западе, а не культурная элита) ненавидит Россию.
Единственный ответ: антибуржуазность России.
Всякая антибуржуазность: толстовско-крестьянская, монархическая (победоносцева), герцено-ницшеанская, большевистско-советская (внимательно присмотреться - корень у них всех один, но это другая больщая тема). Путин, Чубайс и присные могут всё предать, могут полы языком лизать, могут вымирать русских миллионами, ничего это не изменит, русских не простят до полного уничтожения.

Потому не меряться с Западом убогой и лживой буржуазной демократией следует, а отрицать её в принципе, отрицать вместе с НАСТОЯЩИМИ европейцами - Ницше, Шоу, Грином и пр.
Если мы примем за гипотезу, что демократия - это хотя бы просто обратная связь между "управляемыми" и "управляюшими", то где такое существовало в СССР?
Такой связи не видно, если смотреть с точки зрения буржуазной демократии. в рамках социального строя СССР (социализма) связь существовала. Большевики обещали и установили диктатуру "пролетариата" (или попросту трудящихся), а население голосовало в поддержку этой системы (в рамках бурж. демократии это можно назвать "референдумным" голосованием). Потому и важны были для власти проценты голосующих. Кстати, сомневаться в целом в одобрении курса СССР населением оснований нет. Сейчас власть в РФ вообще не интересуют результаты выборов и процент выборщиков.

Но вообще, невозможно сравнивать несравнимое. В СССР не было противоречий классов, когда правительство принимает одну сторону. В будущем, когда человечество неизбежно вернётся к социализму, система голосования будет близка к советской, с упором на местные выборы и затем делегирование.
Скажем, что какую то позитивную роль социалистических порывов души я как и всякий человек, иногда, признаю. Все-таки основные "капиталисты" сейчас акумулированы в странах Запада согласитесь ли Вы с этим? Отсюда и шел тезис о неизбежности "мировой революции". Вы кстати поддерживаете его?


Коменты на почту приходят с жуткой задержкой, потому извините за "эстонские" ответы.

Не вполне понял связь Вашего вопроса с темой и моими комментариями. В каком смысле "неизбежность"? В широком, метафизическом или в целесообразном - да. Явно капитализм не может ответить на вопросы времени: на технические, гумманитарные, национальные.
Если в смысле "даёшь мировую Революцию!" как лозунга, то он дёшево стоит. Окончательно удаляясь от темы поста замечу, что беды и крушение СССР во многом были определены отказом НА ДЕЛЕ созидать "мировую революцию": почти сразу, со смертью Ленина, эта сложная работа была попросту "задинамлена", как сейчас говорят.
Российская Империя как Светоч Демократии, конечно, вызывает улыбку. Но как бы там ни было, в 1917 году все какие-никакие достижения были вырезаны под корень. При непосредственном участии и одобрении русского народа-богоносца, которого сейчас кое-кто тщится обрядить в ризы демократичности и европейскости.
Извините, а русский народ в феврале 1917 или в октябре проголосовал за отмену демократии? Или может быть советская власть существовала из-за регулярной победы на выборах? Ленин сказал: свобода слова и демократия для нас означает самоубийство. Правильно сказал.
› а русский народ в феврале 1917 или в октябре
› проголосовал за отмену демократии?

А у него была возможность проголосовать?

› может быть советская власть существовала
› из-за регулярной победы на выборах?

Без поддержки масс населения (в первую (но не последнюю) очередь - русского народа) советская власть столько бы не просуществовала.

Между прочим, дата, приводимая вами как точка отсчета демократии в России - она является следствием процесса вестернизации. А так - демократия является _привнесенным_ (т.е. нехарактерным) явлением для России.

Голосовать у народа возможность была, результаты выборов в Государственную Думу известны. Социалисты получали несколько процентов голосов, за них голосовали в основном азиаты. Как смеялись тогда:

А пролетарии всех стран
Слились в один кавказский стан.

И вот грянула "февральская революция". Чхеидзе стал прыгать на столе: "Товарищи, в Германии рабочие арестовали императора!!! Всемирная революция началась!!!"

Подобрал себе солдата из грузин. Тот бегал за ним с чайником, открывал двери: "Вах, какой чэлавэк! Прэзыдэнт Рассыы!" Несколько раз от счастья прилюдно плакал. Смотрит на Чхеидзе и плачет.

Советская власть могла существовать только при отсутствии выборов и при наличии многомиллионного репрессивного аппарата. Барахтались как черепашата день и ночь. Секунда без барахтания (без подтасовок, побоев и убийств) и камнем на дно.
кем формировался многомиллионный репрессивный аппарат и из кого?
Иностранцами из инородцев. После уничтожения русских горожан низшие ступени постепенно заменялись выходцами из русских деревень. Человека привозили в город, меняли лапти на сапоги, показывали фотографию Дзержинского и ставили попкой на вышку. Дети попок оканчивали кегебистский ликбез, становились "офицерами". Возникла каста никчемушных "чекистов"
Тут, на мой взгляд, сложность с понятием о "русском народе". Как нечто более-менее единое он еще не успел сложиться. Образованные слои - одно, необразованные массы - другое. Между ними - полуобразованная разночинская прослойка. Вот уже три "русских народа", а их, наверное, было и больше.
"Необразованные массы" сильно отличались территориально, так что гораздо больше. О единой нации следует говорить только в отношении дворян, а современный "русский" народ - по сути своей советский, то есть тоже не является нацией в европейском смысле этого слова.
Согласен.
Не согласен.
Большие территориальные различия легко заметить и у французов, немцев, итальянцев. Вообще большая (великая) нация обречена на такие различия и их наличие не доказывает отсутствие нации. В противном случае, нациями придется считать только микроскопические сообщества неудачников истории, в лучшем случае, раздутые недавним демографическим взрывом. Если вглядеться в средние по размеру нации, то там тоже много разнообразия, скажем, среди татар заметны очень значительные внешние различия, или сравните армянина из Москва и Нагорного Карабаха, я уж не говорю о впечатляющих внешних различиях среди евреев. По-Вашему это тоже не нации?
Тут надо договориться о критериях. То, о чем Вы говорите, совершенно справедливо с точки зрения этнографии или этносоциологии. Но когда речь идет о единстве нации, важен прежде всего момент наличия сознания этого единства. В предреволюционной России такое сознание было явно присуще лишь образованной и консервативной части населения, если угодно - черносотенной.
Вы, похоже, скорректировали позицию. Сначала были согласны с тем, что территориальные различия и советскость делают русских не нацией в европейском смысле, а теперь главное - проблема в отсутствии осознания единства нации. Не слишком ли смело говорить, что единства не было до революции у простого народа? Как вы определили?
Представьте ситуацию в мирной армии, где очень мало женщин. Можно заметить конфликты и соперничество среди мужчин, а отношение к женщинам может быть лучше, чем к коллегам мужского пола, но из этого опрометчиво будет делать вывод, что солдаты и офицеры не осознают себя мужчинами и не гордятся этим. Так же и с русским единством. Чтобы имеющееся единство и солидарность проявилось, нужны определенные условия, подобно солнечному свету для доказательства, что в комнате присутствует зеркало, а не черный квадрат. Вблизи основной массы простых русских было мало инородцев, и русским было незачем позиционировать свою особость. Реальные противоречия были у крестьян с помещиками и у рабочих с капиталистами, соответственно солидарность проявлялась не в национальной плоскости. Терпимость русских (подобно современным англичанам) не часто позволяет увидеть единство, но оно есть. Сила любого чувства проявляется в жертве, которую человек готов принести для его удовлетворения. Любишь – раскошелишься на подарок. Пришли французы в 1812 году – простые русские пошли в партизаны. Кстати, атаку вооруженных ножами немецких студентов на наполеоновских солдат сочли проявлением величия немецкого национального духа.
Европеизированное русское дворянство - вполне подходящий субстрат для демократической процедуры. С появлением разночинцев ситуация заметно деградировала, а после Манифеста 17 октября пришлось придумывать специальный избирательный закон, а потом его подправлять, чтобы результат был не слишком анти-европейским, как в двух первых Думах. И это нормально, естественно, исторически оправданно. А вот каков субстрат для демократической процедуры сегодня? Вроде бы, по формальным признакам, неплох - массовое среднее образование. Но что-то не дает возможности благодушествовать по этому поводу. Кто они, носители этого среднего образования, и какое оно, это среднее образование? Стоит ли рассчитывать на европейский результат волеизъявления этого электората?
Разночинцы прошли большой путь развития. За 50 лет общественного самоуправления и 12 лет конституционного строя. Как вы думаете, что такое большевики накануне 1917 года? Кучка маргиналов, ностальжирующая по золотым денькам своей революционной молодости. В конце концов и путчисты просто хотели "убыстрить процесс": ввести всеобщее избирательное право не совсем демократическим путём.

Что касается современности, то достаточно самых простых мер. Например разрешения на создание партий.
Я прекрасно помню, как, наверное, и Вы, время свободы политических партий в 90-е годы. КПРФ, ЛДПР и все остальные.
>Я прекрасно помню, как, наверное, и Вы, время свободы политических партий в 90-е годы.

Пратии всякие, конечно, были. Пришла ориентировка: организовать партии. Список партий, примерный состав. Партия сказала "надо" -- комсомол ответил "есть". Эти "партии" и нынче делают: какую там "Россию" нам подобрали? "Вэлыкую"? Только свободы... о чём Вы? "Шаг в сторону -- конвой стреляет без предупреждения".
Да что Вы сравниваете нынешнюю "управляемую-сурковыми-павловскими-демократию" с ельцинской вольницей? Не вводите более молодых юзеров в заблуждение. Партии могли быть абсолютно любые, и они были. Только без денег все равно ничего не получится. А вот деньги были у немногих. У более-менее нормальных правых их не было, как впрочем и у ненормальных. И не только правых :).
Кто даст такое разрешение?
Кто будет добиваться его?
Как долго ждать придётся?
Спасибо, очень важный текст для меня!
Как-то почти сразу захотелось спросить, слишком уж эта тема в каком-то смысле "заезжена".

> Высшее чиновничество в России не воровало, потому что НЕ МОГЛО воровать

Понятно, что школьный учебник искажал реальность как мог и показывал, какой везде царил гнёт, мрак и "ужосс". Причём это доходило до полного маразма. Но вот "Ревизор" Гоголя. Что это? Гротеск, искажённая карикатура? Или всё-таки вещь типичная? Понятно, что Сквозник-Дмухановский -- это чиновник не ахти какого высокого уровня. Но почему тогда на уездном уровне система управления уже не работала? (В предположении, что гоголевская картина в целом правдива.)
Такие карикатуры естественно входят в джентльменский набор ДЕМОКРАТИИ. По-моему это азбука. А вот в СССР или Корее подобные чиновничьи безобразия невозможны. В советское время "над кем смеётесь, над собой смеётесь" в конце "Ревизора" произносили не в зал, как в ремарке Гоголя, а на сцену. Николай I прочитав пьесу, сказал "Всем досталось, а мне - более всех!" И разрешил к постановке. Это здоровая реакция на критику демократически настроенного человека. Каковым из всех русских царей 19 века Николай I конечно был в наименьшей степени.

Гоголь(идея Пушкина) в блестящем сатирическом памфлете "Ревизор" -раскрыл работу агента под
прекрытием -тонко и остроумно. Тайный агент импровизируя раскрыл все тайные связи финансовые потоки и основных фигурантов банды жуликов паразитирующей на власти ВСЕГО ЗА 2 ДНЯ! Ну исоблазнил всех первых женщин(007) :)))-По итогам работы
была выслана бригада "прокуроров"-настоящий ревизор. Николай тонкий и умный первый госчиновник
оценил памфлет - и разрешил к постановке -чтобы боялись.
У меня что-то случилось с комментами, приходящими на почту, поэтому я Ваш ответ только что заметил.

Про СССР всё понятно, про реакцию Николая I я знаю. Вопрос не о том, была ли демократия. Я верю Вам на слово, что была. Мой вопрос касался явлений типа воровства и взяточничества среди чиновников.
точно такие же каррикатуры - инструмент клиентелистской бюрократии и аристократически-придворных кругов. Например, Сухомлинов выдвинулся потому, что посылал в Киевский военный округ Драгомирову каррикатуры из столичной жизни (тот потом взял к себе)... Реакция Николая I вовсе не выпадает из этой практики - а вот в СССР или Корее никаких придворных кругов не было, с блатом и кумовством (патрон-клиентскими отношениями) боролись на уровне идеологии - оттого и разница.

Вот что я имею в виду, говоря о близости России и Запада XIX в. в области технологий культуры...
А моя дурак все думал,пошто Сурков "суверенную" демократию изобрёл,
и частенько слово "русский" проговаривает - а всё оказывается так просто...Да ,оно конечно лучше фонды осваивать,чем играть в бисер,
ведь в России так холодно и голодно жить...IMHO после "холодного
анализа холодного стиля" называть Керенского и его шайтанбратию
фашистами - это очень высокий комплинент...
Это их РЕАЛЬНОЕ название. Я читал литературу того времени. В 1916 году так и писали: "национал-социалисты". Опять же свастика.
А насколько все эти шайтан-керенские были "национал"? Гитлер был немецким националистом и расистом. А российская с-д пи..добратия была агрессивно интернационалистской. Разница длиною в вечность.
Наивные доводы. По такой логике, СССР чуть ли не самым демократичным государством из когда-либо существовавших (исключая принцип многопартийности).
а какое по-Вашему "самое демократичное"?

Швейцария, где до 1971 у женщин не было избирательных прав?

пожалуй, именно она

а партии - явление антидемократическое, подминание масс манипулирующими псевдоаристократическими элитами, "хозяевами дискурса", хоть много, хоть одна

и в Швейцарии, кстати, они очень слабы
Англичанка то гадит? Или таки уже нет?
Интересный контраст - в соседней по-friend-ленте записи
http://nedorazvmenie.livejournal.com/836270.html
вижу слова о демократии от Ю.Мороза - широко известного в узких кругах гуру предпринимательства:

...
Какова суть демократии?Надувательство. Требуете доказательств? Сейчас.Что такое демократия?Демократия-тоесть власть народа.Вопрос первый:власть народа над кем??? (Три вопросительных знака означают очень важный вопрос.)Если все жители страны составляют собой народ, ведь все жители входят в народ, то тогда власть народа над кем? Ну, вроде как над правительством, неуверенно говорите вы, правительство там отчитывается перед народом…сами-то верите в то,что говорите …
А если демократия-это власть народа,- то почему правительство называют властью?Правда, странно?И еще оно правительство - от слова "правит".Правит кем?Представляете, подчиненный правит властью?!Где-то тут нас кидают.Чувствуете уже?А,сообразили вы,
демократия означает на самом деле способ назначения правительства при помощи выборов.Вот что такое демократия!Рано
радуетесь. :)

Во-первых, в наше время каждому грамотному человеку уже давно известно,что кто будет выбран определяют специалисты по выборным технологиям- политтехнологи.И народ тут может иметь некие предпочтения,что ему нравится,за что он хочет голосовать
,но значения это никакого не имеет.Проведут политтехнологи соцопросы- выяснят,за что хочет голосовать народ,который в это
время уже электоратом называется и скажут этому самому электорату именно то,что тот хотел услышать.А делать будут те,
кого выбрали,то, что собирались делать, безо всякой связи со сказанным во время выборов.Ну в крайнем случае сошлются на нехватку денег для выполнения обещанного и все их поймут.Ну нет денег-действительно.Зачем обещал тогда? Ну и это понятно -хотел чтобы выбрали.

Правда,тут мы с вами вспоминаем,что хотели выяснить,что такое демократия.Итак,демократия-это изучение того,что хочет слышать
электорат,с тем чтобы ему сказать это во время выборов и потом
делать,что хочешь,-получив власть.
...


извините, а кто такой Мороз, если интересовались?
В прошлом - предприниматель, последние годы - гуру.
Его проект/бренд называется "Школа своего дела".
Книги "Бизнес. Пособие для гениев/идиотов" "На пути к метабизнесу" "Истина в тезисах" есть в сети.
Увлекательное чтение. Сочетает разоблачительный пафос с призывами/мотивацией к действию.
спасибо.
Если у тебя красные аттестаты и дипломы, так ты раб. А мы, троечники, конкретные пацаны. Для гуру сойдет. С такими взглядами в самый действовать.
Копать нало глубжее и думать ширее.Какая к черту была демократия у дворян.
Основа российского государства сельская община со старостой. Вот она русская демократия.
С кого брался подушный налог и кормление барина? Более того крепостного права
как рабовладения не было. Были законы о крестьянах. Император не резал куриц несущих
золотые яйца.Он пытался защитить основу строя от вседозволенности дворян.Отсюда пришлые
губернаторы и чиновники. Изначально дворяне были посажены на землю для контроля сбора
налогов и правления законов -в какой-то момент вышли из под контроля -что унаследовать
права(присвоить право сбора налога) и поработить(обратить в рабство) основное население.
----.
барин все гос дела решал с крестьянской общиной с выборным головой (старостой). Ежегодно
сход выбирал старосту и решал вопросы имущественного порядка -сбор подушного налога
(платили за всех - и за тех кто не мог) и рекрутские повинности(как правило должников
общины отдавали -а зажиточные общины покупали(нанимали :))) рекрута. Если барин
нарушал земельные законы -община имела право на судебные разбирательства. Причем
права общины были весьма обширные. Именно гос власть защищала(должна) права
истинного гражданина -крестьянина. Крестьянин был гражданин- поскольку сам платил
подушный налог. А рабы налогов не платят -за них отчитывается хозяин.
Дворянство это пережиток сатрапии.Когда наместники узурпировали права государства
в личный доход. Империя всегда тайно боролась с дворянством -тормозом демократии.
Имеенно "дворянская" демократия погубила российскую империю. Впрочем как имногие другие
империи.
Крайне неглубокий поход к проблеме в понимании устройства Российской Империи.
Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Теперь копия вашего поста доступна в ленте по ссылке - link
Почитать текст со всеми комментариями можно тут
Это Ваш 14-й ТОПовый пост за последний год. Посмотреть статистику автора можно тут
Этот "бот не имеет отношения к Яндексу" © НадежныйИсточник
Хорошо и верно.

Но, теми не менее, вспомнился один забавный стишок:

Лежит Сенат в пыли, седым покрытый мраком
Восстань! - рек Александр
Он встал -
да только раком


Это к чему было сказано, а?!
Хороший вопрос для студента истфака: чем русской Госсовет отличался от русского Сената.
Спасибо, правильный пост.
Как минимум, с 1762 года, со времени указа о вольностях дворянских.

Хм... А Новгородское вече - это для Вас нечто доисторическое?
А зачем Вам, Вадим, так глубоко копать? Вам что, ДОСТОВЕРНОЙ русской истории не хватает? ;)
У нас, видимо, разные критерии достоверности... :)
Вы не ответили. Или не поняли мой вопрос. Повторюсь, немного перефразировав:
Зачем Вам копать так глубоко? Чем Вас ДОКУМЕНТАЛЬНАЯ история России не устраивает?
Полагаю, что Вы не случайно, прочитав о ссылке на ДОСТОВЕРНЫЙ указ, сделали своё замечание.
Красивый набор слов. Пафос. Очень-очень для 1990-го.
Только ЗАЧЕМ сейчас этим людей грузить? ЗАЧЕМ?
Да и на прошлые вопросы, Вадим, так Вы мне и не ответили. Как барышня, прям. ;)
Я не увидел никакого внятного вопроса...
Только женские "Ах, зачем?.." :))
Обиделись? :) Право, я не хотел Вас обидеть.
Перефразирую свой вопрос предельно брутально:
Вадим! Зачем Вы педалируете мутный, баснословный Новгород, когда у русских есть примеры внятной, документированной, европейской государственности?
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Насколько я понимаю, Вы -- петербуржец? Как Вы относитесь к Питеру -- многогранному феномену, развитие которого приходилось на период "внятной, документированной, европейской государственности"?

Возможно вопрос покажется Вам не совсем по теме, однако это не так: это что-то вроде индикатора.

Галковский, говоря о дворянской демократии (самоуправлении), затрагивает лишь один из аспектов "внятной, документированной, европейской государственности". Однако он совершенно не затрагивает природу и суть этой государственности, ярким отражением которой являются многие столичные (центрально-подчинённые) явления.
Мне не интересна сама имперская парадигма.
Во многом как раз по причине своей бюрократической "задокументированности"...
Да и какой смысл к ней обращаться сейчас, искать там более или менее либеральные периоды? - когда время империй ушло напрочь, и прежде всего в той же Европе.
Сейчас куда более актуально взаимодействие надгосударственных и регионалистских проектов. И наш Новгород как раз показывает исторический прототип такого взаимодействия. Жаль, что Вы этого не видите и сводите его историю к какой-то мутной архаике...
Да нет, в этом ешь полезная фишь: в России даже при империи была демократия, то сейчас, в пост-имперскую эпоху, она тем более уместна. Факта ухода времени империй утиное движение не отрицает.

А развинтить имперскую "задокументированную историю", не задев при этом Новгород - как вы себе это представляете, если принять за основу, что если древняя история вообще - имперская мулька на 90%?
Даже такой имперский историк, как Карамзин, называл Новгород "русскими Афинами". Но нынешним имперским историкам это неинтересно, они начинают русскую историю сразу с "третьеримской" стадии. Да, в Римской империи были какие-то следы демократии - но полноценная, полисная демократия существовала именно в эллинский период.
>ЗАЧЕМ сейчас этим людей грузить?

Как зачем. Это заведомо слабый пункт, не выдерживающий серьёзной критики, даже в рамках принятой истории того периода. Затем и грузить: выпятить и измазать грязью: "Демократы подтасовывают историю".
Кембриджцы из Новгорода давно бы уже "Сильмарилион" сделали. Оттуда бы мы можно было фигачить весь мир русскими ночными эльфами. Штепа смастерил Инверсию с креатифом в виде англицкой буквы. На входе в заповедник стоит Володя Голышев, "татарит". За ним в резерве - оркус Белковскус. Крылов летает над всем этим персидским назгулом на ковре самолете. ПЕРЕПАД КУЛЬТУР.
Уже раз пятый за последние два дня испытываю шок от Ваших образов. Положительный, в смысле, шок - "ничего себе!". Вы бы в свой журнал тоже чего-нибудь писали - получается отлично!
Вы неужели серьезно считаете, что к примеру если у нас с Вами есть хоть какие-нибудь таланты, скажем изучать историю, рисовать и т.д., да хоть к математике той же, то можно с этим как-то пробиться своим журналом, резюме на джоб.ру и т.д.? Оставьте на это всяческие иллюзии! ДЕГ поэтому и пишет, что в России нет анклавов культуры, что он о них НЕ ЗНАЕТ.
Посудите сами, как это может такое быть при поголовной грамотности, что у нас в Белинских белибердист Соколов?

Половина моих, скажем, знакомых из некоторых небольших городов талантливее (выражаясь языком врага) Ольшанского, Лебедева, и Крыловых вместе взятых. "Об них" вообще достаточно как ДЕГ говорит наклеить ярлык и все - отправить в свободное плавание.

Но Башня к сожалению в Москве, причем сами нормальные москвичи там тоже не подпускаются, Останкино типа.

Если шлюзы открыть будет бесконечная каша из горшочка(с) , всех нас сметет и не вспомнят, дай Бог, повезет тем, кто успеет зацепиться за специализацию какую нибудь.

Первым делом ИМХО надо жестоко их всех выбивать оттуда, а там кассы на всех хватит.
А то дошло уже до того, что корейские фильмы начали смотреть, АНИМЕ, блять, скоро вообще уже будут фотокарточки с китайскими фекалиями будут в Москве "для провинции" печатать и сокрушаться о "падении культурного уровня".

Только в этом вся и проблема, что они держаться не за народ, а за внешние хваталки. Обрубать их нужно будет СНАРУЖИ. В открытый космос к инопланетянам типа лезть.

Если Вы читаете внимательно ДЕГа, то он об этом постоянно пишет, никто на это внимания не обращает, а ему пофигу, мысль дальше полетела. Первый признак - провокатора и совка - он сводит и проблемы и решения ВНУТРИ России. Типа сидите в своей консервной банке и не рыпайтесь. Англичане какие англичане. Ахахахахаха. Все - поехало обсуждение, ну как кто-нибудь из Вас долбоебы придумал сегодня Русскую Идею? Ах, нет..Ну а что Вы хотите..(Ну это известный наверное вообще прикол, еще есть разговоры о "загадочной русской душе", это все из зон идут такого типа подъебки). На ДЕГа с его безобидными "англичанами" просто волнами биороботов насылают, я вот к примеру если бы оказался в такой ситуации как он лично бы не знал что делать с этим. ДЕГ сам помоему не в курсах. Включают очередной передатчик они периодами как то идут (я следил два года), надо ДЕГу график начертить готовиться к обороне.

А их, Штеп, поэтому на представление "анклавов" поэтому и поставили. Типа "русский" - Человек-Береста. Соштопали ему дизайн одной обложки он уже с ней носится 11-й год, на всех местах обложка эта в виде иконы. Дома дети у него молятся наверное на нее. Вломитесь к нему домой на совещание с ОМОНом, типа мудилы всем лежать бояться я ставлю 100:1 "кормилица" у него на стене висит в формате A1, он к ней бросится руками обхватит и заплачет. Типа детей берите, Инверсию, Инверсию оставьте. Вы можете себе представить да даже не владельца этого журнала, а просто адекватного человека, который публикует статью: "Сегодня десять лет, как вышла моя блестящая книга "Хуеtон". Она рассказала нам всем о судьбах России. Что изменилось с тех пор? Стала ли сраная Рашка хуже лучше?... Об этом Вам расскажет эта моя статья..." Ну и т.д. там

Вообщем все схвачено там, на всех ключевых постах люди неслучайные. Или скажем может ли вменяемый человек написать сам статью Голышеву, чтобы она стояла там рядом с каким нибудь очередным Олегердом Купердом "Слава СС и почему боны позорят НС неправильным подтиранием жоп венками с ветеранских кладбищ." А Штепа пишут с Крыловым. И сдвинуть это будет оттуда все крайне сложно. Попробуйте организовать сейчас "Евросеть" свою, поймете о чем я. А конкурировать придется не с ней если всерьез, а с "Водафоном". В любой отрасли уже сейчас хоть в блогах хоть в частной боевой космонавтике.

Вот такой "голос народа", если позволите.
Да уж...
Насчет "писали бы в свой журнал" я имел в виду, что с радостью бы Вас зафрендил.

Не успеваю следить за полетом вашей мысли. Вообще, у меня впечатление, что и вы сами не успеваете - море образов, не всегда понятных. :)

Тому, что "все схвачено" - этому символ "безквартирный ДЕГ". Ну и что? Сейчас лучше, чем 10 лет назад. Задача-то в том, чтобы "их" образы обрушить - король-то голый, на самом деле.

Почему все провокаторы типа "Хельскинской Группы" спонсируются американцами?
Больше ими особо ничего в России не оплачивается, только всякая хрень - Зеленые, Зверушки и т.д. Англичане безумно любят фонды сохранения природы.

Потому что и англичане и американцы не дураки и ЗНАЮТ СЧЕТ ДЕНЬГАМ. Защита угнетенных и прессование их покровителей - ЭТО ОСНОВА ЛЮБОГО КОММЕРЧЕСКОГО ПРЕДПРИЯТИЯ.

Вложение средств в пару ебанутых экологов и двух-трех журналистов затем окупается Путиным на карте перечисляющем 1000.000.000 баксов "куда-то" из Российского Бюджета.

До сих пор кстати пол-ЖЖ уверено, что труба в полукилометре от Байкала - это невероятная угроза всей планете. Хотя там скорее всего сбросы идут за милую душу, срут все кому не лень в сто-кратном масштабе. За спокойствие пары башкирских акынов (Аханай-Гора, я хозяин страна) заплачено смертями 1000.000.000/10.000 (расходы на Скорые на человека в деревнях) = 100.000 русских старушек. Ладно миллиард бы весь старушкам не пошел, но в целом -- ТАК ВЕДЕТСЯ ВОЙНА.

Таким образом, любой современный аналог прожекта военной кампании - т.н. "бизнес-план" включает в себя два основных раздела - это "рыночный сегмент" - "народ"(в политике - потребление власти с оплатой налогами) и "конкуренция" - "аристократы"(продажа власти, сидят на госбюджете).

Как только с этими двумя моментами все определено (тонкости маркетинговых приколов опускаем)- "разночинцами" начинает "вводится демократия", т.е. поступление голосов-денег "народа" -----> "аристократам" блокируются и перенаправляется "успешному предпринимателю". В выигрыше как правило "разночинцы" (новые предприниматели) и "потребитель", старый монополист - в жопе. (Если в жопе все, то да, поработали "англичане".)

С "рыночным сегментом" все ясно более менее, но зачем помогать "аристократам" и забесплатно консультировать их, как делает ДЕГ, постоянно публикуя аналитику в пользу того же Кононенко?

ДЕГ ему написал, что тот роет яму под себя своей "благотворительностью" конкретным людям от своего имени (можно же это делать анонимно с ресурсами Павловского), ГНИДА НА ВРЕМЯ ПРИТИХЛА. Так как ДЕГ за все это очевидно не получает деньги и "ставит палки в колеса ублюдкам", то создается впечатление, что ДЕГ - это такой Робин-Гуд, но оно обманчиво - на самой деле - он бывший хакер консультирующий кредитные компании, только причем ЗАБЕСПЛАТНО.

Пусть критикой-консалтингом занимается Максим Соколов, Паркера же нужно ХВАЛИТЬ, Дмитрий Евгеньевич. Другой вопрос, что тут сразу было ясно, что он не остановится, и та Ваша конкретная публикация была конечно оправдана, но в остальных моментах досье на конкурентов ни одна уважающая фирма не выкладывает.

Кстати любопытный момент Паркер своими усилиями сделал в ЖЖ больше по дискредитации "Путина", чем скажем Володя Голышев и Белковский или какой-нибудь совсем уже мулдофон - "Штепа-Инверсия" по его защите. Все люди на одной службе, а так все переплетается у них там забавно.

Все эти моменты - Путин, Паркер,Голышев,Белковский кому-то вероятно покажутся неприятными, даже отвратительными, но это, к сожалению, современная уродливая реальность. Разгребать завал предстоит довольно вообще большой.

Любопытно тут вот еще что. Очевидно, что неправительственные фонды выгодны их заграничным владельцам, но любой человек, который сталкивался с проблемой вывода услуги или товара на, скажем, зарубежный рынок, понимает, что долго "тиранически" накалывать потребителя невозможно. Правозащитники-конкуренты порвут на части. Исключения есть, но редки и там как правило не обходится, как правильно замечает ДЕГ, без "англичан" -- ищите кому это выгодно как завещали еще римляне.

--->
Вот это: "Так как ДЕГ за все это очевидно не получает деньги и "ставит палки в колеса ублюдкам", то создается впечатление, что ДЕГ - это такой Робин-Гуд, но оно обманчиво - на самой деле - он бывший хакер консультирующий кредитные компании, только причем ЗАБЕСПЛАТНО."

Ацкий отжыг.
Это не мой масштаб. На самом деле всё гораздо хуже - я бесплатно консультирую весь земной шар.
Все бета версии сложных явлений, аппараты и гомунклусы первого покроения поначалу выглядят достаточно достаточно юмористично. А Дмитрий Евгеньевич - достаточно сложный феномен, но тут он как бы для примера.

предлагаю Вам самому попробовать составить работающую модель

избиратель-законодатель-исполняющая власть-судья-журналист-(правозащитник)

с учетом пропорций хотя бы города как в Sim-City [или скажем продвинутого клана из 150 охотников-собирателей] и при составлении не упасть в ямы-ловушки типа доп.факторов.
--->
То есть польза от лондонских Зеленых, безусловно имеется, так же как и Паркер успешно гадит в сегменте русской благотворительности своей педофилией, кипами, долбоебством и картинками в трусах, но некоторым конкретным несчастным людям деньги он все-таки доставляет. (На измазанный его тиражируемой физиономией образ русского "благотворителя", ему же попросту наплевать. Во-первых уговоры о том, что Паркер - урод во всех смыслах и ОБЩЕЕ кол-во поступающих несчастным денег от его участия только снижается, и ЛЮДИ ГИБНУТ, на него не действуют ("приведите доказательства"), а во вторых - "я забочусь о своей семье", а семья - это дело святое.)

Теперь о "главном". Тут все уже очень просто. Если в ЖЖ скажем после публикации ДЕГа не нашлось ни одного человека, который начал САМ заниматься благотворительностью (=примерно демократией) или не привлек к этому какого нибудь князя Голицина из штатов, то общий вывод 100.000 человек - это "мы еще большие уроды чем Паркер", а сам Максим - не урод, а МОЛОДЕЦ.

Пока утята-гении-патриоты обсуждают скидывать ли им Заштопика из окна или нет, и как запускать шарики по пруду, - Паркер, не будучи, признаем это - ни особым мыслителем, ни красавцем, спасает КАК МОЖЕТ детей. А если при отсутствии остальных значимых благотворительных проектов в ЖЖ, продожается гнобеж Максима с нашей стороны - то мрази получается, господа, это - мы с вами.

Примерно такая же, значит, картина и складывается с неправительственными фондами "за продвижение демократии" в России. Так как попросту их бы не организовали, значит, НИ ДЕНЕГ больным детям, НИ ДЕМОКРАТИИ в России нет, а спрос "штабы" зафиксировали....

Что-то, хехем, я тут пришел к абсолютно противоположным выводам чем вчера получается...Надо бы поменьше пить здесь немецкого опиума.. Но такова походу логика...
Итак, Галковский всех хороших людей называет демократами, и выражает мнение, что русские люди - хорошие. В этом смысле "антидемократические" оппоненты Галковского изначально не правы.
Подмена предмета спора идет по параметру происхождения демократии: То ли это самоорганизующаяся система, то ли она имеет внешнее управление.
Человек с атеистическим мировоззрением (хотя он может и признавать существование Бога, и ходить в церковь) оперирует понятием "самоорганизующаяся система", поэтому он и верит в эволюцию живой природы (другого выхода нет), и самоорганизующиеся общественные институты.
Человеку с религиозным мировоззрением проще. Он отрицает существование "самоорганизующихся систем". То есть, напрмер: черепахи плывут за семь морей откладывать яйца на родном острове не сами по себе, "ориентируясь по звездам", а ими управляют ангелы.
В общественной жизни близкий этому журналу пример - Утиное движение. Оно и создано Другом утят, а имеет цель и метод - прославление Друга Утят и почтительное к нему отношение. Эта внешняя цель его скрепляет, хотя Утиное движение демократично по внутреннему устройству.
Может относительно крупными морскими организмами управляют не ангелы, а сидящие внутри них англичане?
Я имел в виду, что ангелы извне управляют животным миром, а не изнутри, в том числе и падшие ангелы. Можно сравнить для примера пчелиный улей и осиное гнездо.
Рад бы был если бы Вы оказались правы в этом. Полностью такой возможности я и сам не исключаю.
Индоктринация самоорганизации, а до того кибернетика потерпели полный крах, за 50 лет господства ни одного результата выше игры в крестики нолики.
Все вернеся к аристотелевской энтелехии, эфиру.
Энтелехия – слишком широкое понятие.
Выразимся так: ничто не бывает без внешней цели, человек же - единственный, кто может задавать себе эту внешнюю цель сам. А вот сообщества людей, опять же, не могут. Этим они ближе к животному миру.
Причем, человек, имея свободу воли, все же не может отказаться от внешних целей совсем, посвятив себя «внутренним». Это можно назвать «инстинктом жертвоприношения». Ходячие примеры здесь - Скупой рыцарь, Плюшкин.

Забыл написать в первой реплике банальность про демократию, что в России она использовалась Царем, а на Западе используется тайно масонскими организациями, имеющими собственные: иерархию, законы и систему принуждения.
А чем двор (администрация) Царя отличается от масонской ложи по структуре?
По структуре, может и ничем. Но масонство управляет демократическими институтами тайно, выдавая демократию за самоорганизующуюся систему.
Тайное же управление плохо "непрозрачностью" своих целей и законов. Для христианина это важно. Ведь есть заповедь: "не учавствуйте в делах тьмы". Допустим, человек начинает делать карьеру в тайной иерархии, на каком-то этапе выясняется, что надо участвовать в черных мессах, и при этом - "рупь за вход, два за выход".
Ну, а Царю дается присяга, текст ее один для всей "табели о рангах".
Но на уровне государства обманывать то все равно приходится. Хотя бы чужих, но тоже христиан. Институт военной разведки же не может быть укомплектован исключительно сатанистами. Как же предполагается работать то?

Убивать матерей с их детьми, великих философов, гордых молодых воинов и революционеров? Убивать злых, добрых, слабых и красивых? Убивать во славу Его Императорского высочества и никогда не проявлять жалости?

(Я тут Брунен-Джи из "Лекса" цитирую.)


Суворов Виктор, перебежчик - выходец из ГРУ. Там их учат кошкам головы отрывать и кровь пить. Воспитывать же надо силу духа, (в том числе, умение обходится без пищи много дней), а не притуплять в человеке чувство брезгливости.
Вы, по моему, правильно сформулировали: "институт военной разведки укомплектован исключительно сатанистами".

Про спецслужбы в целом, как я понимаю, Вы специально упоминать не стали, выделив из них "практиков". Но в принципе, я думаю, для "практической" и "теоретической" разведки задачу можно сформулировать одинаково: "умение предугадать планы противника до того, как они придут ему в голову". А для этого надо изучать историю, систему ценностей, религию (мифологию) враждебного народа, а уж никак не ложится в постель к секретарше главы его правительства.
Допустим, убьет гэрэушник мирных жителей на территории противника, чтобы выполнить тактическую задачу. Боевой дух своей армии он подорвет, так как у нас это не принято. Если помните, в фильме "Чапаев" Петька отпускает пленного "беляка", у которого брат умирает. Попадает под арест. Но по сути действует по-русски, зрители адекватно реагируют.
Хочу отметить, что все дело в балансе. К примеру Ваша армия состоит из Вас и трех раненых дедков. Остальные ликвидированы нанороботами. Мирное население у противника - это скрытые резервисты США в данный момент получающие боекомплекты в виде атомных паяльников-шокеров.

Кол-во 200.000.000.000.000 человек.

Вы рассуждаете, нужно ли против них применять волновой триамбулятор или нет. Боевой дух Вашей армии это может и подорвет, но Космические США разнесет к чертям, простите.
Вы рассуждаете абстрактно, а в реальности так: Помолились люди Богу. Бог наслал морозы - танки немецкие перед Москвой встали.
А что толку от сожранных кошек и ящериц. Велели "альфовцам" Амина арестовать, а они его убили. Войну спровоцировали. Людей много погибло.

Ну вот показывают наших десантников, как они на смотрах бутылки себе об головы бьют. Спрашивается зачем? Ведь ни в одной армии мира бутылки не стоят на вооружении. По башке бутылкой - актульно только в кабаке, спьяну. Впрочем про десантников один мой знакомый антисемит, сам служивший в ВДВ срочную, говорил, что в руководство ВДВ еще при Хрущеве-Брежневе пробрался целый кагал евреев. Поэтому я не удивляюсь ни бутылкам, ни прыжкам в фонтаны.
Помимо масонской ложи существует множество других групп, влияющих на власть. Вот они все вместе одновременно и "управляют" демократическими институтами. В результате получается вполне реальная демократия - политически активные группы делят власть максимально безболезненными для общества способом, а политически пассивные - как и полагается - жрут что дают.
Все это "множество групп" - управляюеся иностранными спецслужбами. Это бывает там, где государственный суверенитет утерян. Таких стран много.
А если взять США, то там демократы и либералы управляются из одного места. Так, на самом деле, удобней. Развивается здоровая конкуренция, растут кадры. А больше двух партий - это уже лишнее, не нужно. Пришел на стадион и выбирай: "Шайба" или "Зубило".
Ну конечно, иностранные спецслужбы. Как же без них? Только вот их много разных. И эти службы тоже кому-то служат. И интересы у них у всех очень разные. И люди в них - очень разные. А где находится "одно место", из которого в США демократы с либералами управляются? У не гора ли Сион, часом?
США создано масонами. Это нигде никогда не оспаривается. В Вашингтоне есть соответсвующий музей. Поэтому я и привел в пример именно США.
Про то, что влиятельные российские общественные организации содержатся не на взносы их участников, а на зарубежные "гранты", я думал, тоже общеизвестно, поэтому не уточнял.

"Одного места" на Земле, в котором сконцентрирована тайная власть, вероятно, еще нет. Но будет.
Насчет "горы Сион". Если Вы про евреев спрашиваете, то, думаю, что в "новый мировой порядок" их не возьмут. Ни их, ни мусульман. Галковский это своими причинами объясняет. У меня другое мнение. Но выводы похожи.
Какая разница, кто создал государство США? Ну, масоны. Ну и оказали существенное влияние на старте. Кроме масонов в США живёт ещё куча людей, интересы которых не совпадают с масонами. Да и у самих масонов далеко не всё монолитно. Развитие США именно наличием борьбы противоположных интересов и обусловлено. Если бы было всё монолитно и монотонно, давно бы уже в болоте самодовольства утонули.

Не хотите брать арабов с евреями - не берите. Они вас спрашивать не будут :-)
До меня медленно всё доходит.
Вы решили, что я сторонник "нового мирового порядка". И я своими предыдущими высказываниями дал повод так думать.
На самом деле, я этот "новый мировой порядок" считаю подготовкой к приходу власти антихриста, и рассматриваю его с враждебных позиций.
Я не считаю, что вы сторонник "нового мирового порядка". Если уж клеить ярлыки, то я склоняюсь к тому, что вы придерживаетесь идеи о том, что этот порядок формируют каким-то определённым образом. Я сам придерживаюсь идеи о том, что своевольных "формовщиков" слишком много для того, чтобы можно было строить прогнозы об очертаниях нового мира.
<своевольных "формовщиков" слишком много для того, чтобы можно было строить прогнозы об очертаниях нового мира>.

В Апокалипсисе сказано о "новом мировом порядке" слишком обобщенно. Но есть вполне очевидные идеи, на которых он будет строится.
Прежде всего - это идея достижения бессмертия в этом мире. Замена больных органов, а то и тел. Медицина уже близко к этому подобралась и дает надежду.
Из этого вытекает идея ограничения рождаемости, так как места на Земле мало, а до космоса далеко.
А из этого вытекает идея разрушения института семьи.
Это все рядом. Возьмем введенные ИНН. Они даются детям при рождении, для начисления детских пособий. А к чему же это? Чтобы разрушить экономическую основу семьи - общее хозяйство. Это пока репетиция.
Будущее общество будет иметь одну степень иерархии. Все, равное друг другу, население, и один антихрист, сидящий за компьютером, и распределяющий талоны на питание.
Семиты, упорно, дольше всех держащиеся за родовое право, к этому порядку подходят меньше всех, поэтому и напрашивается вывод, что от них от первых будут очищать планету. Среди них иудеи же по вере своей, развращая другие народы, надеятся, что они сами останутся "народом". Но примеры Гитлера и Сталина доказывают, что их тоже "перемелят".
Так что, я бы не сказал, что прогнозировать будущее трудно.
Таких теорий от нечего делать можно нагенерировать воз и маленькую тележку, выделив те или иные тенденции и раздав им различную важность. Только они от этого не перестанут быть теориями. В жизни всё гораздо разнообразнее и веселее :-)
Ну это я так - брюзжу. Да и не скоро это все будет :), да и не для всех.
Оказывается, до революции чиновники в России не воровали. Вах!!! чего только не узнаешь.
И эти люди еще критиковали "Кубанских казаков" за искажение действительности.
Интересные рассуждения Генриха Гейне о свободе в России и Англии.
Путевые заметки "От Мюнхена до Генуи" (1828 год) из собрания сочинений, изданного в 1904 году.



Cовременный вариант перевода этого отрывка

"Но все это смешные опасения. Если сравнить в смысле свободы Англию и Россию, то и самый мрачно настроенный человек не усомнится, к какой партии примкнуть. Свобода возникла в Англии на почве исторических обстоятельств, в России же — на основе принципов. Как самые обстоятельства, так и их духовные последствия в Англии носят печать средневековья; вся Англия застыла в своих, не поддающихся омоложению, средневековых учреждениях, за которыми аристократия окопалась и ждет смертного боя. Между тем принципы, из которых возникла русская свобода или, вернее, на основе которых она с каждым днем все больше и больше развивается, это — либеральные идеи новейшего времени; русское правительство проникнуто этими идеями, его неограниченный абсолютизм является скорее диктатурой, направленной к тому, чтобы внедрить идеи непосредственно в жизнь; это правительство не уходит корнями в феодализм и клерикализм, оно прямо враждебно силам дворянства и церкви; уже Екатерина ограничила церковь, а право на дворянство дается в России государственной службой; Россия — демократическое государство, я бы назвал ее даже христианским государством, если употреблять это столь часто извращаемое понятие в его лучшем космополитическом значении: ведь русские уже благодаря размерам своей страны свободны от узкосердечия языческого национализма, они космополиты или, по крайней мере, на одну шестую космополиты, поскольку Россия занимает почти шестую часть всего населенного мира".

Жид живущий в Германии ненавидит Германию и немцев.
Жид живущий в России ненавидит Россию и русских.
Скорее всего немецкий еврей повторил в своей книжке наиболее популярное суждение европейцев о России и Англии того времени.
Ему же надо было свою книжку продать наибольшему числу читателей.
Галковский в манифесте либерала говорит о свободном предпринимательстве.

А какая может быть конкуренция с жидами, им дьвол принесет любое количество золота.

Простейший пример - компания вокруг "Кода Да Винчи".
Замечательно сформулировано. Ну, сейчас начнётся джигитовка.

Ведь если Россия -- НЕ была ужжасной деспотией, то зачем советским жить? Табуретка из-под ног. Может, эта табуретка покраеугольней Лукича будет. Да, пожалуй, и так.
Вы преувеличиваете зависимость советских от мифа о России. Они куда более самодостаточны в своей советскости, и так просто их не возмешь, хоть предъяви им всю историческую правду с исчерпывающей полнотой. Их даже деконструкция мифа о совке не сильно колышет. В Вы говорите - "табуретка". Не на таких напали.
>Вы преувеличиваете зависимость советских от мифа о России.

Не думаю, что эту зависимость можно преувеличить. Ведь если дореволюционная Россия была "как все", то в чём оправдание существования СССРа и советских? Ради чего мать убивали? АЛИБИ.

Тут и национальное. "Пока оправдываюсь -- живу" :)

>Не на таких напали.

Э-э, человеку, умеющему читать, жить без вербализации своего мироощущения не то что неудобно, а просто невозможно. Поэтому вербализованное мироощущение вкладывают одновременно с обучением чтению. Даже не то чтобы "вкладывают", оно само так получается -- корректируют процесс.
"Э-э, человеку, умеющему читать, жить без вербализации своего мироощущения не то что неудобно, а просто невозможно."

Ничего, вот я, не мог разговаривать почти два года (соответственно почти не ходил), только читал в т.ч. этот ЖЖ и Вас в нем, кстати. Тяжело, конечно, но приспособиться как то можно.
"если дореволюционная Россия была "как все"" (с)
то СССР был ЛУЧШЕ всех. ;))))
Так у советских национальное - советское. Что им какая-то "древолюционная Россия", "при царе".

Насчет вербализации и проч. - это относится к заведомому меньшинству, к т.н. советским рефлексирующим. На жлобскую массу это не распространяется.
Ради чего ... убивали?

Убивали гоев. Pretty self-explanatory.
Правда, есть еще "от сохи до ракеты".
Н-да, только если копнуть, то оно тоже... того... бледновато всё же. Есть вопросы.
поделитесь, пожалуйста, если не сложно.
Да не сложно... начнём от сохи :)

1) Когда СССР вышла на уровень производства зерна, достигнутый в РИ в 1913г.?

2) То же самое по строительству железных дорог.

3) То же самое по строительству паровозов.

4) По оценкам Менделеева, к 1950г. русских должно было быть 500млн. По другим оценкам -- ещё больше. Вместо этого случился СССР.

5) Главное. США примерно за такой же промежуток времени прошли от примерно такой же сохи до примерно такой же ракеты. При том, что в начале ХХ века скорость экономического роста РИ была не ниже. Прошли без убийства миллионов сограждан и уничтожения образованных людей, малой кровью.

К ракетам и сохам вопросов нет. В начале века была соха, да. Как у всех. Через 60 лет была ракета. Это да, РЕЗУЛЬТАТ. Вопросы не к ракете -- вопрос, какой ценой. Нужно ли мать убивать, чтобы в игрушки играться.
"4) По оценкам Менделеева, к 1950г. русских должно было быть 500млн. По другим оценкам -- ещё больше. Вместо этого случился СССР."

А по оценкам Васьки Почешихуя 5 000 млн. и не к 1950 г., а к 1900-му ...
А если серьезно - Вам известен хоть один демографический прогноз того времени на 50 лет вперед, который оправдался? Если нет - менделеевский можно тоже смело совать в урну.

"5) Главное. США примерно за такой же промежуток времени прошли от примерно такой же сохи до примерно такой же ракеты. При том, что в начале ХХ века скорость экономического роста РИ была не ниже. Прошли без убийства миллионов сограждан и уничтожения образованных людей, малой кровью."

Вам извесны цифры по ВВП, промпроизводству и т. д. по РИ и САСШ того периода? Явно нет иначе бы понимали, что они отличаются В РАЗЫ.
>Вам извесны цифры по ВВП, промпроизводству и т. д. по РИ и САСШ того периода? Явно нет иначе бы понимали, что они отличаются В РАЗЫ.

Пожалуйста, приведите цифры.
Если Вы просите привести цифры, то абсолютно очевидно, что они Вам не знакомы ... Что и требовалось доказать - зато рассуждать с умным видом об абсолютно незнакомых вещах - это вы все мастера.
Присоединяюсь к просьбе - приведите, действительно очень интересно.
РИ - второе место по ВВП в мире в 1913-м (это, правда, если Великобританию и Германию считать без колоний, так - 4-е). Меньше, чем у САСШ в два раза (всего лишь). Но - бешеные темпы роста.

Вот, например:
http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780511131523&ss=exc

Другое дело, что, да, 75% крестьянского населения, отсюда - плохая управляемость, низкий мобилизационный резерв и еще масса проблем.

Тем не менее, если на минуту представить, что Февраля не было, и РИ все-таки выигрывает войну... То 500млн русских - это еще не самое впечатляющее.
Как в анекдоте про Наполеона. "Почему не стреляли? - У меня было 7 причин. Первая - не было снарядов, вторая... - Достаточно".
Так проблемы-то - решались.

И я говорю, что, если представить, что Февраль - не естественное следствие хода вещей, а инициированный извне удар по системе, то картинка переворачивается полностью. Во-первых, было, за что бить. :)

Процент крестьянского населения - это проблема. Но разрешимая. И она решалась. Отставание от САСШ - проблема, но она тоже решалась.

У других стран тоже свои проблемы были: у Германии - отсутствие колоний и рынков сбыта, у Австрии - национальный кошмар, у Франции - республика-перевертыш. И т.д.

Факт состоит в том, что потенциальные возможности у РИ - на порядки больше были, чем у совдепа. Факт - это наличие образованной элиты, квалифицированных специалистов и уже существующей работающей промышленности.

На выходе имеем безголовый совдеп, контролирующий полмира. А, представьте хоть на минуту, если бы на этом месте была Россия, с "головой".
Февраль подготовлен всем ходом русской истории, Великая Русская Литература - тому порукой. Так что все "если" смешны.
Да. Против поруки Великой Русской Литературы не попрешь. Железная порука. В чем, однако, она поручилась? В легитимности "свержении самодержавия"? Кто же поручители? Я могу назвать только Белинского с Герценом. А, ну еще "глупый пингвин робко прячет", но как-то даже это натяжкой выглядит. А Великая Русская Литература, представленная Белинским - это "русский националист Жириновский" собственной персоной.

Каким "ходом русской истории" был подготовлен Февраль? Можете объяснить?

"Внизу - власть тьмы, вверху - тьма власти"
Ах-ах. Ужасные царские сатрапы ели детей, мешали двухметровым поселянам играть на арфах в шалашах и землянках. Спасибо дедушке Ленину за наше вечное детство. Ах, что бы было без товарища Сталина, как бы бедные русские ложку до рта доносили.
Спасибо юзеру vittal за ссылки.
По ссылкам есть такие интересные моменты: нет данных по производству в РИ без колоний к коим можно отнести Среднеазиатские ханства, Туркестанское генерал-губернаторство, Степной край, Кавказ, Царство Польское, Прибалтийские губернии, а также Финляндию (единственную выделенную отдельно), а также территории уровня доминионов - Малороссию, Сибирь, казачьи области.

Плюс для РИ характерен очень низкое среднедушевое производство, не только в разы ниже, чем у передовых европейских стран, но и ниже Греции, Болгарии, Румынии. Хотя думаю, что, если сравнивать только по великорусским областям, без учета приведенных мною выше территорий, ситуация должна быть лучше. Но все равно ниже европейских стран и САСШ.
А что, в Средней Азии создавался какой-то сверххпродукт? Ну, пусть, не 250, пусть 200 (отнимая Среднюю Азию, так же как от Франции отняли Северную Африку). Ок. Пятое место. Это что-то меняет? Уровень-то - один и тот же: Англия, Германия, Россия, Франция (с переменой двух последних).
Нет. Тогда шестое. Есть Китай с 243,7.
И еще - для понимания не плохо бы проанализировать структуру внешней торговли и движения капиталов.
"от сохи до ракеты"

Приписывается Черчиллю. Никто никогда не находил официальной ссылки.
И тут Черчилль. Надо же. "Это всё придумал Черчилль."
"Сталин был величайшим не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил её оснащенной атомным оружием. Нет! Что бы ни говорили о нём, таких народ не забывает.” (У. Черчилль - якобы)

Вот так на наших глазах родился миф о величании Сталина Черчиллем. Настолько устойчивый, что в него даже частично поверил Грачев, и, стало быть, Горбачев. Не говоря уж о массе трудящихся."



вот это да.

Спасибо!
Реальный автор цитаты вроде бы троцкистский историк Исаак Дойчер.
http://www.mltranslations.org/Britain/trotvslenin.htm
A few pages further down, Deutscher observes:
"... it is a fact that 'Stalin found Russia with a wooden plough and left her equipped with atomic piles'... This summary of Stalin's rule is, of course, a tribute to his achievement." (Ibid. p. 609). The words quoted by Deutscher are quoted from his own obituary of Stalin published in the Manchester Guardian of 6 March 1953.


Дмитрий Евгеньевич, тут такое мнение. Надеюсь Вы не рассердитесь. Сам термин "демократия", согласитесь, какой-то неудачный.

Вот скажем, что получается если в Worde заменить "демократию" на "педерастию" и наоборот по первой части Вашего текста:

-----
Существует диаметрально противоположенная концепция: демократами придумано непедерастическое общество. Предлагаю принять как рабочую гипотезу, что демократы придумали демократию. Лучше поговорим о России и русской истории.

Непедерастичность русских - распространённое и характерное заблуждение. Действительно, существует точка зрения, согласно которой Россия была тоталитарной деспотией, во второй половине 19 века чего-то в косметических целях химичила с педерастией, стала отчасти педерастическим государством после поражения в русско-японской войне и, наконец, в условиях европейской педерастии 1917 года просуществовала несколько месяцев и бесследно исчезла. Сейчас Россия это молодое государство латиноамериканского типа, которому Старые Педерастии за хорошее поведение крошат хлебушек. Поведение считается хорошим, потому что в 20 веке у русских был сталинизм, а в 19 крепостное право.

Эта точка зрения является господствующей для всех советских людей. Только коммунисты-педерасты по сему поводу охают, а коммунисты-коммунисты своему дерьму радуется.

------
И т.д.

Ну и?
С "демократией" просто невозможно СЕРЬЕЗНО оперировать, неясно что это в принципе. Это как "любовь", если позволите, неважно уже с отклонениями или без.

Тоже самое написать "Россия - родина любви". Над американцами вся Европа смеется с этой "демократией". Давайте уж лучше придумаем что-то по теме, но свое.

Амеры придумали снижение налогов называть "оптимизацией". Ну что нельзя их гребанную
"демократию" что-ли как то проапгрейдить. Не было такого слова в 19 веке, вообще и жили все и все О.К.

Кроме этого, пусть не педерасты, но у советских или там каких угодно, "русскоязычных", "россиян", русских при слове демократия встают два образа - Гайдар, холокост 90-х, и Ирак с Кондолизой Райс и ее расщепленной физиономией.

В таких условиях смысл какой вообще об этом вообще рассуждать. Только скажешь "демократия" - все проголосуют против, причем, демократически. Хотя может это дело и хорошее, кто же спорит. Только каждый под этим понимает свое, нередко диаметрально противоположное, как и в случае с "любовью".

Вы собеседнику в поезде рассказываете о "любви", имея в виду свою университетскую подругу, он соглашается, кивает, типа "раппорт установлен", а это педераст на самом деле.
Простейший пример оперирования "демократией". Вот были выборы губернаторов, их отменили. В наших современных российских условиях это привело к тому, что региональные руководители стали меньше зависеть от населения, соответственно меньше учитывать его мнение. Для конкретного губернатора мысль о том, как избиратели прореагируют на то или иное его действие на предстоящих выборах, была совсем не отвлечённой.
Я с Вами абсолютно согласен. Кроме примера с губернаторами, есть еще примеры с российской системой здравоохранения. Старушки-бесплатницы, Вы представляете насколько несчастные эти создания?

За отсутствии демократии, и неучтение их голоса при реформах этой системы нужно реально убивать сегодняшних власть имущих, это чуть ли не морально оправдано.

Но дело в том, что многие согласие на эти ограничения "демократии", народ послушно отдает как только вспоминает разгул Свободы, блин, в 1991-2000.

И этим, как и американофобией, люди пользуются. Будьте в этом уверены.

Вины особой американцев может и нет. Лежал человек ночью, подбежал бородавочник, его съел. Кто же виноват-то? Лесная скотинка устроена так.

При этом всем, перекрасить слово "демократия" в праздничные расцветки нам сейчас не под силу. Надо не по инструкциям из Госдепа действовать, а свою соображалку хоть иногда включать.
"Вот были выборы губернаторов, их отменили."

а к разговору это н е относится никак, потому что демократия это власть народа, а не узкой группы лиц-богачей и их марионеток, за которых массы голосуют, поскоьку все остальные социальные группы реальных шансов на победу не имеют.
Как же не относится, если это был механизм, заставлявший власть учитывать мнение народа? Современное управление построено на делегировании полномочий, поэтому властная группа неминуемо меньше совокупности избирателей. Демократия подразумевает систему зависимости власти от избирателя. Вот в регионах и была такая зависимость. Не абсолютная, конечно, так как мнением избирателей можно манипулировать, ( однако далеко не только со стороны региональных властей), но всё-таки вполне реальная. Поэтому региональные власти при наличии выборов вынуждены были ориентироваться на настроения избирателя, объяснять свои действия. Переход же к назначениям эту зависимость ослабил. При этом надо учесть, что общий уровень политической грамотности избирателей довольно низкий, поэтомучасто власть переходила к той группе у кого больше денег на пропаганду. Но постепенно ситуация улучшалась.
Чуть не забыл -- отдельное спасибо за картинку. Картинка замечательная, всё аккуратненько так обозначено, надписано: "Истрия", "Далмация", "Галиция". План-схема! Главное, натуралистично: видны челюсти, руконоги, жабры, присоски... "критический", хе-хе, реализм.
Чудо, а не цветочек, вспоенный итальянской кровью. Апофеоз реализма.
А Вы лучше все-таки не хвалите, а критикуйте. Картинка уродская, пост скучный, много флуда и уродов в каментах, утята деградируют, Россия гибнет, надо с этим со всем что-то делать и т.д.
Плодотворный анализ заключается в рассмотрении ситуации с тремя сферами: благодать, расса, политика.

Если есть Церковь благодать, то нация, народ благоденствуют под Божьим покровом.

Если нет благодати, народ подвергается сатанинскому истреблению.

Соотвественно расса и политика являются акциденцими благодати или ее отсуствия.
Проблема несколько в другом. Демократия - это власть... это опять же способ насилия. Пора переходить к институам мотивационного управления в обществе - т.е. демократия это государственный тупик. Что за нее все так держатся? Потому что не знают более погрессивной формы... а она здесь и называется САМОУПРАВЛЕНИЕ. Вот что требуется развивать - самоуправление в обществе.
Чем по Вашему понятие СУ отличается от "демократии". Некое концептуальное сходство, согласитесь, есть.
Да? И что это за зверь такой? Самоуправление без демократии - это будет посильнее Фауста Гете!
Вы не поняли. Самоуправление - когда ВСЁ управляется само по себе. Совсем само. Мне это сложно представить, потому как какая-то координация должна иметь место, да и человеческий разум во многом - вещь коллективная. Но у человека как-то получается...
Не обидитесь на коммент? Когда ВСЁ управляется само по себе - это означает что человек около часа назад принял 50-100мг вещества ЛСД. Поэтому Вам это в трезвом состоянии и достаточно сложно представить. И вообще делать этого без особой необходимости лучше не следует.

Самоуправление, без демократии, это если мы здесь проголосуем за то чтобы Вы вступили в половую связь с медведем Кунгом из Берлинского Зоопарка, а Вы сошлетесь на катрен из Гете и откажетесь выполнять свой демократический долг. Будет самоуправление без демократии.
Все же это картина не демократии, а сословного самоуправления. Если брать не дворян, а мещан, то традиции городского самоуправления в Европе старше и глубже. России еще предстояло пройти этот этап.