Nick 'Uhtomsky (hvac) wrote,
Nick 'Uhtomsky
hvac

Categories:

Bопросы

Развалины Масады были впервые обнаружены и “отождествлены”  то ли в 1848 AD, то ли в 1862 AD

masada-fortress masada-ruins-дворец Ирода aerial-herodium

Раскопки Масады  провели в 1963-65 AD. нарыли черепков и  рукописи (фрагменты библейских и апокрифических книг)

Якобы рукописи эти “палеографически уникальны”: известен мол, приблизительно срок их создания -не позднее 73 AD.

А как же некий Иосиф Флавий  про оборону крепости писал!

Согласно Иосифу Флавию, крепость была окружена мощной стеной длиной 1300 м с 37 башнями.

Идумеем Иродом I (37-4 AC) в ней были сооружены великолепные дворцы, а обширные складские помещения хранили большие запасы продовольствия и оружие на 10 тысяч человек.

После падения в 70 AD Иерусалима, Масада осталась последним крупным очагом сопротивления римлянам. С огромным трудом удалось им организовать в 73 AD её решающий штурм. Защитников было около тысячи.

“..Возможно из-за придаваемой этому мифу важности, все его фактическое основание было недавно подвергнуто сомнению. Начиная с конца семидесятых и до сегодняшнего дня, многие ученых бросили вызов статусу героев, данному защитникам Масады, и утверждали, что этот миф на самом деле создан, чтобы объединить неоперившуюся страну, изо всех сил пытающуюся найти национальную специфику.

Вызов легитимности мифа непосредственно проистекает из текста Иосифа Флавия. Внимательное чтение текста показывает, что несколько ключевых аспектов событий в Масаде пропускаются и даже просто изменяются, чтобы сделать превратить этот текст в повесть о храбрости и вере.

Группа, находящаяся в Масаде во время иудейского восстания, была не зилотской, а политической группой убийц, называемых сикариями, которые были ранее выдворены из Иерусалима другими евреями. Эта группа никогда не защищала Иерусалим против римлян, как это часто утверждается, и фактически во время своего пребывания в Масаде в течение нескольких лет до и после падения города, они совершали набеги на соседние еврейские деревни с целью добыть пищи, и даже ответственны за резню женщин и детей в соседнем городе Эйн Геди.

Дополнительно, сама осада не была театром никаких крупных военных действий; по иронии, единственным днём борьбы был непосредственно день самоубийства (Ben-Yehuda 8-9).
Услышав исторически точную версию событий в Масаде, большинство израильтян чувствует, что они были, по словам социолога Нахмана Бен-Йегуды, “обмануты и манипулируемы ”.

Citato loco : Diane Carrera, The Myth of Masada

Когда вообще эти тексты, приписываемые  Иосифу Флавию (писал он на койне), завибрировали в ноосфере?

Когда и где изданы впервые?

“Историческое” значение сочинений Иосифа Флавия заключается, главным образом, в том, что его труды являются  единственным ancient источником истории иудеев  с “библейских” времён до завоевания Иерусалима римлянами.

Христианские учители церкви, как Феофил Антиохийский, Климент Александрийский, Тертуллиан, равно и церковные писатели Евсевий, Иероним и  некоторые другие, ссылаются на Иосифа Флавия.

Труды Иосифа Флавия приводились в качестве свидетельства смерти Иоанна Крестителя (Древн. XVIII, 5, 2), побиения камнями Иакова, брата Господня (Древн. XX, 9, 1), а также распятия Иисуса Христа (Древн. XVIII, 3, 3)

В конце XIX века эти главы рассматривались как вставки позднейшего происхождения (Бруно Бауэр).

    Приписать фрагменты самому Флавию не позволяет, главным образом, именование автором Иисуса Христом, что противоречит мнению Оригена, что Флавий не являлся христианином.

    С другой стороны, наличие данной фразы у писателя-фарисея объясняют тем, что блж. Иероним, цитируя Флавия, писал вместо слов “То был Христос” — “Его считали Христом”

И в начале XX века в “научный” оборот был введён текст X века “Всемирной истории”, написанной епископом Агапием, где уточняется, что Иосиф в своих трудах только передаёт слова христиан

Говорят, что в 1544 AD появилось первое греческое издание сочинений Иосифа Флавия.

Лучшее из старых изданий, мол — Havercamp’a (Амстердам, 1726 AD)

Затем следовали издания:

  • Oberthur’a (Лейпциг, 1782—1785 AD)
  • Richter’a (1825—1827 AD)
  • Dindorf’a (1845—1949 AD)
  • Murray (Л., 1874 AD)
  • а также проверенные издания Niese (Б., 1885—1892 AD) и Naber’a (Лпц., 1888 AD)

Существуют якобы переводы сочинений Иосифа Флавия на латинский (говорят, что якобы очень, ну очень древнего происхождения) и многие европейские языки (Ottocento).

На русском языке издан перевод “Древностей” священником Михаилом Самуиловым в 1818 AD

Экскурс (без комментариев)

Перевод И. был осуществлен в XI—XII вв. До нас дошли две его редакции. Хронографическая редакция содержит полный текст И. (за исключением вступления к ней). Она сохранилась в составе двух хронографов, восходящих к хронографическому своду XIII в., — хронографах Архивском и Виленском. Остальные списки И. относятся к Отдельной редакции — ее текст встречается отдельно от хронографа. Отдельная редакция также содержит полный текст памятника, однако начинается он с гл. 26 первой книги. Старшие списки Отдельной редакции датируются концом XV в. К спискам, указанным в книге Н. А. Мещерского («История Иудейской войны» Иосифа Флавия, с. 15—20), следует добавить еще список ГИБ, Нового собр. рукоп. книг 1918, № 27 рубежа XV—XVI вв.

И. в Отдельной редакции широко распространилась в древнерусской литературе. Она вошла в состав ВМЧ (в том за январь, июль и декабрь — рукописи ГИМ, Синод. собр., № 178, л. 797—917, № 182, л. 856—953; № 991, л. 776—890), в состав Лицевого свода (рукопись БАН, 17.17.9), в ряде случаев текст И. входит в состав компиляции «О трех пленениях Иерусалима». Извлечения из И. читаются в главах 93, 111—114 Хронографа редакции 1512 года (см. Хронограф Русский) и соответственно в последующих редакциях памятника.

На принадлежность перевода И. ко времени не позднее XII в. говорит, в частности, отмечавшаяся исследователями фразеологическая близость памятника к Летописи Ипатьевской (А. С. Орлов) и к Слову о полку Игореве (Е. В. Барсов и В. Н. Перетц). На текст И. ссылаются автор Повести о житии Александра Невского, Иосиф Волоцкий в своем «Просветителе», Иван Грозный, Иван Наседка, протопоп Аввакум.

Сitato loco

Зачем вообще римлянам надо было  штурмовать эту богом забытую  Масаду?

Когда достаточно блокировать и ни какого “сопротивления” не будет. Ничего не будет.

И для блокирования совсем не надо задействовать таких сил и средств (15 тысяч, согласно басен, в течении 2 лет).

на имеющихся вдоль туристических троп плакатиках сказано, что археологами найдено аномально большое количество (не помню - десятков или даже сотен) то ли микв, то ли пунктов производства масла (как писалось, для ритуальных целей). Зачем всё это в такой небольшой укреплённой точке - неясно. А насчёт нестыковки в "исторических" данных - стоит ли удивляться, что предки измысливших Холокост были не менее изобретательны ;-)
Вы бы лучше 17 миллионами алкоголиков своих занимались- вашим раCCейским холокостом; вот тут и придумывать ничего не надо.
Хотя, уверен вы будете хорошими рабами у китайцев.
Они вас за одно покеление пить отучат !
А человеческих останков не нашли.
Где кости этой тысячи осаждённых,которые по-легендам сами себя перерезали?
Да и вообще бред какой-то.
Кому эта крепость нужна в свете обеспечения задач защиты империи (то есть защиты коммуникаций, limes и сбора дани)или добычи?
Кто будет тратить ресурсы для нелепой цели "наказания" каких-то ослоёбов?
Как вообще лица принимающие решения в принципате (военной монархии) могли основываться на каких-то нелепых эмоциональных предпосылках, типа "искоренить семена бунта"?
Политработников в здоровом армейском организме ранней империи не было.
Было крайне рационалистическое и прагматичное аристократическое командование.
Зачем все эти азиатские пляски со штурмами, если эта кучка запершихся сикариев на вопросы обеспечения безопасности и сбора податей в провинции никак повлиять не может и ДОБЫЧИ ТАМ НЕТ.
За 2000 лет,ясное дело что не осталось останков.
А смысл захвата крепости - защита торгового пути который проходил рядом и наказание "преступников".Не нужно было кстати политработников для "искоренения семен бунта".Или вы считаете что это в 20 веке придумали ?
Понимаете, автор поста хоть пытается оперировать какими-то фактами, задает вопрос(зачем штурмовать), на который в данном случае имеется простой ответ. Вы же, наоборот, отвергаете факты(я о Холокосте, факты - концлагеря, Бабий Яр и многое другое). Хотите побеседовать на эту тему или пойдете подальше? :)
и этот ответ таков: "конструирование истории" евреями, чтобы было всё как "у больших", о чём и написал автор. Проще говоря, выдумки, к числу коих относится и Лохокост с Бабьим Яром и проч. Хотя по-человечески грустно и негоже смеяться над потугами неистребимого народа отыскать в своей истории героев, славных боевым мужеством, а не обманом, ростовщичеством, распространением алкоголя и прочими гешефтами. Просто иногда эти потуги надо сдерживать, чему и способствует обсуждающийся пост. А подальше - может и пойду, если надоест наблюдать, как вас возбуждает эта тема ;-)
я так понимаю, что фактов от Вас не дождешься... можете идти :)
фактов чего? "Конструирования" истории "богоизбранным народом"? Ну так они общеизвестны и несть им числа. А то, что Вы понемногу унимаетесь - это приятно ;-)
Фактов истребления народа оставили вагон и
маленькую тележку очень педантичные нацисты.Так что не надо напрягать свою фантазию чтобы придумать какую-то теорию "заговора".Просто откройте книжку по истории.Хоть советскую,хоть немецкую.Или найдите мемуары советских военнопленных,они немало о евреях упоминают.А то скучно вам там похоже,историю перекраиваете как вздумается.
На вершине горы укрылись зилоты, из числа причастных к восстанию (а также партизанским нападениям на римские войска). Император распорядился уничтожить все семена бунта до последнего. Осада осуществлялась во исполнение прямого указа императора и длилась 2-3 месяца. Осадный периметр очень длинный, общей окружностью вероятно километров 10 (на глаз -- периметр образованный остатками осадной стены и осадных лагерей виден до сих пор).

http://en.wikipedia.org/wiki/Masada#History
http://blog.hmns.org/?p=2970
Да мало ли, что напишут в википедии.
У реконструкторов легенд явно нет понятия о характере армии в период принципата.
О рациональности аристократического командования и выбором стратегии, называемой limes.
Стратегия была всегда одна : обеспечить безопасность Империи или захватить добычу у противника.
Стратегия эта требовала применения осмысленной тактики.
Никто не вёл боевые действия по подобным высосаным из пальца причинам -"искоренить все семена бунта".Что за чушь.
Это всё из той же оперы про "разгневанных на сикариев римлян".
На наследников квиритов натягиваются совершенно чуждые им ментально -антропологические характеристики.
Какие могут быть эмоции по отношению к тараканам? Их давят и всё. Тем или иным методом.Год позже, год раньше.
Военоначальники применяли для своих стратегических амбиций тщательно разработанную тактику.
Вот эта крепость -ничто, она никому не нужна.
И в плане господствующей парадигмы limes. И в плане добычи
Я написал о том, что видел сам, и что рассказывают экскурсоводы.

> Стратегия была всегда одна : обеспечить безопасность Империи или захватить добычу у противника.
> Никто не вёл боевые действия по подобным высосаным из пальца причинам -"искоренить все семена бунта".Что за чушь.


Вам, очевидно, виднее.

> Вот эта крепость -ничто, она никому не нужна.

Разумеется. И осадную стену вокруг неё римляне выстроили исключительно по отсутствию всяких, в их представлении, причин для того.
Ну во первых я не претендую на истину в последней инстанции.
Это просто meo voto
Есть реальный объект.Памятник культуры.Его конечно надо изучать.
И не исключено (и это всё же легко поддаётся верификации, строительные технологии, материалы применяемые еtc), что эта крепость построена при ироде великом, активно эллинизирующем край.
Благо есть с чем сравнить (см. правую фотографию)
Но не стоит из-за пропагандистских устремлений привязывать к единственному тексту.
Датировать всё 73 годом.

Конечно, как писал Ренан "С помощью химер - гориллу удалось побудить к удивительным нравственным усилиям; когда не станет химер, исчезнет и та искусственная энергия, которую они вызывали"

Есть будущее и есть прошлое, и они конечно неоднозначны вопреки расхожим представлениям . Наше восприятие кодируется завиральной "историей" и "социологией" (политизированным блеянием).

Просто я уверен, что голос любого сомневающегося в такой реконструкции осады и привязки к легендам, будет на месте сразу задавлен.Потому что "поперёк линии партии"
Это неправильно. Так создаётся питательная среда для шарлатанов.
Поясню на примере, как вписываются шарлатаны в "линию партии"
Речь идёт о суде над Одедом Голаном.
О фальсификации библейско-евангельской, ставящей своей целью подтвердить реальное существование царя Соломона или Иисуса Христа

Обвинительное заключение перечисляло несколько выдающихся подделок, которые Голан выбросил за последние годы на мировой рынок.
Все они вызывали международную сенсацию, заставляя сердца сотен миллионов людей учащенно забиться в радостном предвкушении, а руки сотен специалистов - тотчас схватиться за перья.

Да и как не схватиться?

Ведь вот уже много лет историки и археологи сетуют, что у них нет никаких документальных или археологических свидетельств существования сильного Иудейского царства с Соломоновым храмом в Иерусалиме, с развитой культурой и письменностью.

И вдруг - пожалуйста: Одед Голан предлагает Израильскому музею обломок древней каменной плитки с вырезанной на ней надписью, в которой сообщается о перестройке иудейским царем Иоашем Соломонова храма в 812 AC.

И эта надпись разом снимает несколько дамокловых вопросительных знаков, томительно нависших над библейской историей:
- напрямую подтверждает существование Первого храм
- косвенно подтверждает историческую верность библейских списков иудейских царей и других спорных деталей библейских рассказов
- и попутно демонстрирует явное существование в Иудее ивритской письменности и письменных исторических источников уже в то древнее время

О таких подарках судьбы говорят, что если бы их не было, их надо было бы придумать.

Подумать только - одним (несколькими) ударом резца по камню решен многовековой спор об исторической достоверности библейского рассказа!

Посрамлены скептики. Укреплены в вере патриоты. Обогащена "наука".

Тем более, что поначалу несколько специалистов , ясен пень, высказались в том смысле, что находка заслуживает самого серьезного отношения. В смысле - не фальсификация. Как минимум, 50 процентов шансов, что нет.

Лишь потом, задним числом, выяснилось, что правильные 50 процентов относятся к камню - вот он действительно был древний.

А надпись, была изготовлена если в сегодняшнем Иерусалиме.

А вот детали второго "подарка судьбы", изготовленного Голаном.

На этот раз его адресатом стали не евреи, а христиане. Хитроумно проведя за нос Управление древностей и высмеяв при этом тупую бюрократическую неповоротливость его правил, Голан сумел переправить на Запад - на специальную выставку - некий древний ларец для хранения костей с очередной сенсационной надписью, извещавшей, что ларец этот был в свое время (а времени он - I века AD) предназначен для хранения костей "Якова, брата Иисуса".

Сами понимаете. Некоторые западные христианские специалисты так ухватились за этот ларец (по-научной фене он называется оссуарий), что не хотят признать его фальшивость даже теперь, когда она доказана вне всяких сомнений.

Оно и понятно: трудно расставаться - мелькнула высокая надежда и исчезла, как синяя птица удачи.
Хотя, если вдуматься - разве религиозное историческое знание требует "научных" доказательств? А историческое знание носит явно религиозный характер.
Есть канон, есть "еретики", подвергающие сомнению, то на чём благополучно окармливается куча историков.

Сказал же Тертуллиан: "Верую, потому что абсурдно".
Ну да, стену (остатки) построили жиды в 1960-х.
Или марсиане.

greena

April 28 2009, 07:19:07 UTC 10 years ago Edited:  April 28 2009, 07:19:44 UTC

Стратеги :)
Зачем татары штурмовали Козельск, ведь можно было блокировать? :)

Да и была ли "героическая оборона"? :)
Темный вопрос.
Согласно легенд, там имело место невиданное нарушение законов и обычаев войны -послов убили.
Недоговороспособных всегда уничтожали.Тут уже мотивация вполне вменяемая.
Кроме Козельска можно привести еще много городов, которые татары штурмовали. и штурмовали не из-за каких-то "нарушений" и "недоговоров", а потому, что держать долгое время на "блокировании" одного города/крепости от половины до целого тумена, что, в переводе на римские единицы, один-два легиона, является самоубийством в подобной кампании. По этой причине римляне и штурмовали Масаду.

Да, "согласно легенд" звучит немного менее достоверно, нежели "у Флавия", Вам так не кажется? :)
Ну а я здесь при чём? Что есть, то есть
Дела древние, баснословные.Все эти события носят легендарный характер.Вот я так и пишу.
Евреи тоже хотят как "большие" иметь свою древнюю историю.
Вполне понятное желание формирования "боевой легенды".
Только это не значит, что кто-то кроме них всерёз должен принимать подобные реконструкции.Наивное, романтическое время создания конструкта "национальных историй" уже прошло
Потом, что значит "блокировать",подобный опорный пункт?
Вы, что представляете это как осаду?:))
Отсечь от оперативных коммуникаций, перерезать пути снабжения, потравить в округе колодцы и посевы, вырубить фруктовые сады еtc. Технология стара как мир.
Задача для вспомогательных войск, лёгкой кавалерии.
Отсечь от коммуникаций, в случае крепости с гарнизоном, означает оставить крупные силы, которые не позволят защитникам совершать вылазки. Если защитников было 1000, то для их блокирования надо было оставить тысячи 3-4(на самом деле больше) солдат.

Вырубить и потравить они могли много чего, да только в самой Масаде были(и есть, приезжайте и увидите) резезервуары, которые могли обеспечить гарнизон водой на очень длительный срок, запасов еды там тоже хватало, тем более, что они еще и сами могли выращивать(внутри крепости), да и скот там был. короче, крепость могла стоять оооочень долго. А держать легион(даже один) для такой цели, учитывая, что даже в лучшие годы у Рима было всего около тридцати легионов, немного расточительно.

Я уж не говорю о недовольстве императора, в случае если он узнает о неподавленном мятеже.
мсье. ну ведь скот есть что-то должен, а на рисунке пустынный пятачок. гумус опять же, с неба не падает, чтоб на нём выращивать еду. гидропоникой римляне не увлекались вроде.
далее, в таких запустыненым местностях вода находится на глубине от 5 метров. а тут еще гора метров под N. колодец на поверку выходит глубинной шахтой.
Скот приспособлен к местным условиям: и по вопросу колючек и по вопросу воды. Пока свинеи не разводишь, все боле по мелкорогатым-можно держать определенное количество.
Гумус не падает с неба: для раиона типичны лессы (падающие с неба), на которых можно растить и из которых можно изготавливать керамику. Пример: нагорье Негев, с еще более жестким режимом осадков, замледелием и скотоводством (не современным, начиная с Древнеи Бронзы).
Вода-цистерны. Никаких колодцев.
в таком случае мы получаем вилку по воде: тварей надо кормить, траву-поливать. и сама трава - не картошка. в общем, выглядит это больше гонками средневековых сказочников.
То что я обьясняю: при правильно сборе и использовании воды, есть достаточное количество. Примеров: от Древнеи Бронзы до бедуинов в 40-е годы 20-го века.
Да нет никакого "мятяжа".
Это виртуальная реальность основанная на текстах написанного "Флавием".У него и на Пасху в Иерусалим приходит 4 миллиона!!! Ну что за чушь.
Городское население Европы предмодерна составляло от 6 млн душ около 1600 AD до 10 млн душ к 1750 AD .
12 городов с населением более 100 тыс человек в начале seicento:

* Неаполь (первый город христианского мира –280 тыс.)
* Милан (96 тыс.)
* Венеция (148 тыс.)
* Лиссабон
* Рим (101 тыс.)
* Палермо (105 тыс.)
* Мессина
* Севилья
* Париж (200 тыс. включая предместья)
* Лондон (100 тыс. и 50 тыс. во внешних приходах и Весминстере)
* Амстердам
* Антверпен (некоторое время)

Феномен крупного города был полностью локализован на оси с плотностью населения 40 чел. на кв. км. и на юге, в наистарейшей и продвинутой средиземноморской Европе. На Востоке –ничего.И это уже в период более продвинутых технологий землепользования, инструментария etc.

Так же, как и у Тацита, всё что написано про иудеев,основано на текстах Хэремона и Лисимаха.

Но есть найденные остатки крепости, построенные вероятно верным вассалом Рима Иродом Великим,активно колонизирующего,эллинизирующего дикий край мира, населённый по -Страбону различными племенами, в какой пропорции неведомо.
Во всяком случае можно провести анализ строительных технологий и используемых материалов с другими реальными следами бурной строительной деятельности Ирода Великого.
Объект сам по-себе, как памятник культуры, коненчо же требует всестороннего исследования и это хорошо, что этим занимаются.

Нет источников, кроме "Флавия", позволяющие хотя бы приблизительно количественно оценить процент иудейского населения в Сирии и Палестине.

Единственное исключение - свидетельство Филона Александрийского о том, что Александрия поделена на пять кварталов, названных по первым буквам алфавита; два из них зовутся "иудейские", ибо в них обитает большинство иудеев, которых, впрочем, немало рассеяно и в прочих кварталах ("Против Флакка")
Это означает что около 40% населения Александрии составляли иудеи. Но имеет ли это отношение к остальному Востоку?
В частности к Сирии и Палестине?
Да и сам пассаж Филона, насколько он релевантен?
Как и риторика Цицерона о "толпах иудеев" в Риме?
Это всё слова.
Которые конечно тоже поддаются сбору, обработке и анализу с целью оценки обстановки с той или иной степенью достоверности.

Но это не истина в последней инстанции.Гипотеза? Да. Не более.
Нельзя привязывать найденное археологами сооружение к словам.

В конце прошлого века учёные начали работать с ДНК.
И есть, например, мнение вообще, что изначальный ареал обитания евреев(речь не о вере, а об этнической составляющей) -это МИДИ, юг Франции, Иберия, Сицилия и Великая Греция (юг Италийского п-ва)
Миди. Район города Арля.

То же самое и мавры, может они вообще аутохтонные жители иберийского п-ва?
И вся легенда об их "оккупации" каких-то готов, не более, чем идеологическое обеспечение реконкисты.
а угробить его при штурме - не расточительно?
Меня не удивляет, что греки создали Илиаду или египтяне и китайцы – их исторические произведения. Достаточно лишь исследовать, как эти труды возникли. Авторы этих легендарных историй не являются никакими современниками происшедшего, о котором они пишут. […]

Любое историческое произведение, не написанное современником событий, подозрительно. В частности книги Сивилл и Трисмегист и многие другие, которые воспринимались с уважением в мире, неверны и в более поздние времена их неверность становится очевидной.

Блез Паскаль, Мысли, афоризм 436/628 (стр. 186)
там выше автор делает тонкий намёк" На наследников квиритов натягиваются совершенно чуждые им ментально -антропологические характеристики. Я позволю себе высказаться прямее: разность в тактике между римлянами и азиатскими народами, по-видимому, отражает разность их интеллектуальных способностей, обусловленную расовыми особенностями. Не исключаю, что "древние евреи" при постройке таких крепостей имели в виду как раз осаду их расово близкими противниками, ментальность коих им была близка.
мндаа... становится более понятной "тактика пушечного мяса" во время ВОВ - сказались ментально-антропологические особенности, спасибо за разъяснение :)
конечно, всё коммунистическое и огромная часть войскового руководства состояло из семитов и других азиатов, использующих заградотряды и т.п.
Не скатывайтесь на уровень "бойцов горячего цеха" -политработников.
ВМВ выиграли США.Всемирно-историческую, войну за мировое господство. Их ведут океанские державы.
Мировое могущество во ВМВ получили Соединенные Штаты, чьи потери составили только 1% от советских, и удвоившие свой ВНП.

Русские решали другую задачу - дрались за жизнь своего населения и за свои территории (ничего нового,как и во время Великой войны, как и во время нашествия паневропейского сброда самозванца Буонапарте, потому что у русских территориальный императив, как и у римлян и других имперских народов первой категории, прошит на уровне фенотипа-генотипа), несмотря на то, что практически вся эта кадровая РККА была уничтожена или взята в плен в первые месяцы войны. Вместе с созданными ценой гигантского напряжения общества запасами вооружения.

Чудовищные потери СССР во Второй мировой обусловлены мировой разницей в квалификации офицерского состава СССР и Германии, колоссальным превосходством германского офицерского корпуса - кадрового, воспитанного десятилетиями и поколениями, - в тактике, порой заимствованной у российских военных мыслителей, над выдвиженцами революции и террора.Это цена за уничтоженный Красным Хамом русский образованный клас, в частности русский офицерский корпус, да и в целом всех системообразующих сословий.
Выиграть у Объединенных наций Рейх не мог, слишком велика разница ресурсов, но России уничтожение военной науки и офицерского корпуса обошлось в десятки миллионов жизней. Важнее материальных ресурсов умение их применять.

Победа Объединенных наций при проигрыше на Восточном фронте помогла бы русским не больше, чем голосование в ООН помогает ныне палестинцам.
Вот люди и воевали, за себя, а не за славика КПСС.
Россия в начале войны из-за вышеназваных причин,оказалась без половины населения, без традиционных районов добычи сырья, без значительной части промышленного потенциала.

Режим комми, которые многие склонны идеализировать, порождал лишь неэффективность управления из-за утраты обратных связей в обществе и отсутствия самоорганизации граждан.

В пользу России сыграли достижения её образованного класса,недобитых "специалистов" -инженеров и техников (и наличие ещё, не до конца уничтоженного в ходе красного террора интернациональных банд, русского народа, способного к труду и войне на грани человеческих сил)
Империя -это государство, сохраняющее военную мощь даже после своей фактической гибели, некоторое время. После распада экономических, социальных и демографических структур (2-3 поколения по индикту Константина информационная составляющая после крушения государства и общества может сохранятся). Империя имеет нематериальную информационную сущность. Знания и технологии.
Кто вообще выиграл войну с германцами ?
Личный состав кадра погиб или попал в немецкие лагеря, а победу принесли 30-40-летние мобилизованные солдаты.
В каких годах они родились? Вот именно, все они родились до революции, были воспитаны либо в православной, либо в семьях других традиционных для России конфессий.
Дух,нравственные и умственные силы, нематериальная сущность, Российской империи еще жили в них.

Ведь по большому счету армия во многом держиться на нематериальной сущности, на традициях и парадигмах третей фазы. Пока была жива еще эта нематериальная сущность русского воинства - была жива и Россия.
Японцев уже раскатывала совсем иная армия, с офицерами и генералами уже умеющими управлять.
Зачем лишние эмоции? Что было, то было.
Что касается евреев, то не знаю, как в ВМВ, но в Советской армии был всего один генерал -еврей, Драгунский.
Да и тот, стал им не "благодаря", а вопреки.
В военных училищах евреев было мало (не потому что евреи не хотели)

Да и те, кто их закончил, испытывали в позднем СССР, определённую сегрегацию .
Служба только во внутренних округах,замена в части заграничные (в страны варшавского договора) была проблематичной, для едениц,у кого соответствующая графа была в национальности, то есть записанными "украинцами" etc.,отсев шел на безличном уровне документов.
А если записан "евреем", даже в Монголию не посылали.

В военной среде же прагматично и активно изучали опыт ведения боевых действий в израило-арабских войнах 60-70 -х годов

И в целом израильских военных уважали.
Потому что было за что.Никаких потом у нас территориальных с израилем не было и нет.
Знали прекрасно цену советским "союзникам" -арабам, которым бы на базаре сидеть в кайф, а не воевать.
Истерию нагнетали только политрабочие.Но это всё мимо кассы.
У командного состава голова по другому устроена, на них политизированное блеяние коммуняк не влияло.

Живут во враждебном окружении, и флаг им в руки.
Я их поддерживаю, израильских евреев в противостоянии с арабами.
В отличии от европейских полупидарасов, верещавших в 2006 году, я считаю, что это нормально, когда за своих солдат заступаются.
И не дают спуску.


татары еще и москву штурмовали, невзирая на данные археологов РАН, что на месте москвы лес стоял в 14м веке.
такие они были лютые, эти татары.
Ладно, все молчат, спрошу я. Как третье (нижнее) фото относится к теме?
Сооружение датируемое тем же периодом.
Возведённое при идумее Ироде.
Ну, я-то это знаю. Только к теме это не относится. И похоже на ошибку. Ведь никаких уточнеий, и читатель уверен, что все три фотографии -- Масада. Подпишите, что-ли.
Во-первых, здесь я решаю, что относится к теме,а что нет.
Есть ряд объектов, схожих, найденных археологами.
Это материальная реальность. И вполне вероятно, что их строительство можно приписывать Ироду Великому, эллинизирующему дикий край.
Во всяком случае сравнить материалы и технологии и сделать вменяемые выводы.
Это не текст, написаный незнамо кем и когда . а вполне значимые реальные следы культуры.
Во -вторых.
При наведении курсора на фотографию, всплывает надпись.
Тут и говорить нечего. Если в Иерусалиме не было 2,5 млн. человек, то здесь крепость больше, чем на 1000 человек. Крепость действительно взяли измором, пресловутый осадный периметр - следы сооружений, мешающих сделать вылазку. Пришли, сделали лагерь, затем валы, чтобы осажденные не бегали тайком за водой и продуктами. Штурма не было. Просто, если осажденные и имели глубинный колодец, то, скорее всего, он быстро иссяк, когда римляне начали брать воду из соседних слоев для своего лагеря.
накуа валы?

у вас какое то отношение к армиям, как в варкрафте. построил казармы, заказал 100 орков...

какие "соседние слои", которые иссякли? римляне туда поставили мотопомпы что ли?
ОЛОЛО короче.
Думайте сами.
Вероятно так и было.
У них и в Иерусалиме водопровода то не было, цистерны для сбора дождевой воды.
Всё вполне рационально с точки зрения командира осаждающих.
Зачем штурмовать?

все таки подземный слой исчерпать - это надо еще умудриться
Это всё адиофора.
К чему на незначительные мелочи обращать внимание?
По-сути camerad прав.
Решить вопрос с нарушением жизнеобеспечения крепости.
Район в плане водоснабжения проблемный.

Deleted comment

Deleted comment

На принадлежность перевода ко времени не позднее XII в. говорит, в частности, отмечавшаяся исследователями фразеологическая близость памятника к Летописи Ипатьевской и к "Слову о полку Игореве"

Вот такая у них методика.В паранауке.
Есть черепки (образно говоря)которые якобы строго датированы.
И если похожие черепки находят где-то, то весь слой "научно" датируют".

Но здесь даже не черепки, а фразеология.Типа Летопись Ипатьевская и Слово (найденное двести лет назад) -это железобетонно 12 век.

И эти люди "запрещают нам ковырятся в носу"?

Deleted comment

Ну не всё так просто. Товарищи не понимают.
Весь этот конструкт ancient virtual histoory у них завязан всего на один кирпичик,"Флавия".
А делается это не так.Не хотят и не УМЕЮТ просто работать. или платить тому кто умеет (например иезуитам).Поэтому и вызывает весёлое недоумение.
Ведь как только процесс набирает ход, новое "знание" влечёт за собой новое "знание", успех влечёт успех.
Это и есть множитель -эффект снежного кома.
Множитель зависит в первую очередь от объёма взаимных сообщений.Множитель "истории" и гуманитарных "наук".
Сначала философия и "критическое" изучение текстов (методы анализа и понимания), формирование контента. Потом только "увеличение исторической протяжённости".
Вот взять боландистов. Прежде чем писать историю святых,всем святым из всех мест, включая православных, было предписано "явиться" "в суд"(для дислекторов -это образно я говорю "явится") : была провозглашена цель "очистить" историю христианства от всех легендарных деталей, которые мало -помалу скопились за прошедшие "века".
Или мавристы.
Гигантская машина мавристов за миллионы часов работы сформировала материальную базу исторического синтеза последующих столетий. Она ввела правила установления "истинности" текстов и фактов в соответствии с рациональной процедурой, намеченной Лоренцо Валлой и доныне составляющей основу "исторической" критики.
Они разработали методику определения подлинности документа, установил признаки датировки и локализации рукописи, создал теорию "национальных типов" латинского письма.
В центре гуманитарных наук и множителя, приведшего к потрясению умов в конце эпохи единства культуры и создания "истории" стояла грандиозная работа, а не желание наивных деятелей (на наших глазах сейчас лепят "укров" -тот же почерк).
А тут симулякр.Зачесалось, захотелось. Мол пусть будет как у "больших".
Была баснословная легенда по-Флавию,"нашли" крепость, которую согласно этой басне "штурмовали" 15 тысяч!!! римлян.
Нет, крепость Ирод Великий (вероятно) знатную построил, но при чём здесь басни скомпилированные незнамо кем и когда?
Что есть из т.н. "источников", потверждающих вообще все эти легенды?
Книжка Фейхтвангера?
Я специально поместил, для сравнения, при наведении курсора. всплывает надпись на английском.
Строения одного периода, вероятно результат активной деятельности Ирода Великого.
Про перевод не слышал.Везде пишут про перевод Самуилова от 1818 AD
Искренне благодарен. Очень интересно.Значит даже сохранилось две редакции.
там ссываются(не считая мифического слова о полку игореве) на найденную в 1807м тургеневым ипатьевскую летопись, и просветителя. последний входил в "великие минеи четии". собственно, на них и опираются. это 16й век, начало книгопечатания.

И эту насыпь к Массаде для подвоза штурмовой башни тоже позднейшие фальсификаторы насыпали. Неленивые, однако.

Ещё раз повторю.
Какое отношение имеет реальный объект, крепость найденная и раскопанная к текстам скомпилированным незнамо кем и когда.К легедам о "мятеже" и сикариях?
Дошедшим до нас не в подлинниках, а в списках со списков.
На каком основании вообще привязывают этот артефакт к "иудейской войне" Флавия? Каким боком?

Где есть вообще хоть образец списка "Флавия" хотя бы в виде codex - рукописной книге на пергаменте, в знакомом нам виде, состоящей из сшитых тетрадей?
Я уже не говорю о списках в виде свитка, volumen
А Вам известно большое количество древних свитков, дошедших до наших днеи?
Референсы, пожалуиста.
Археологически-фактологически: наидены римские лагеря, принимавшие участие в осаде (по Масадои), включая датировку и вычисление количества участников; насыпь, по которои штурмовали; пролом в стене; балистры; куча других военных вещеи.
Перед прочтением социологическои книги Бен Иехуда, равно как и перед вопросом "Зачем" стоит прочитать археологические отчеты (оч подробно, фото, чертежи и т.д.). Факты, онио очень помогают в понимании.


Тексты Флавия Иосефа (именно так правильно его называть): перечитаны со всех сторон спецами по текстам, истории, археологии. Никто уже не спорит что они отражают язык +++ именно похода Веспасиана и Тита (Иудеиские Воины)+вставки монахов и т.д. Масса профессиональнои литературы, не нужно никаких непрофессиональных "мыслеи".

Труды ФИ сохранились благодаря их важности в глазах теологов и монахов: дополнительныи источник по времени Христа (монахи, в частности, при переписке, вставляли "свое"-все это "вычленяется спецами".