Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

О несовершенстве человека

Вот тут ailev задаётся вполне резонным вопросом: почему, собственно, либертарианская "австрийская экономическая теория", если она так хороша, во всём нормально-вменяемом мире малопопулярна и терпится на правах забавного уродца? Почему теория, поклоняющаяся конкурентоспособности, сама оказалась неконкурентоспособна?

И отвечает так:

Мне кажется, у австрийской теории -- несмотря на всю ее кажущуюся простоту и элегантность -- те же проблемы, что и у функциональных языков со всей их кажущейся простотой и элегантностью. То есть австрийская теория -- самая-самая, но массами овладеть не сможет по принципиальным соображениям, связанным с организацией человеческого мышления обычных людей.

Я не говорю, что с этой ситуацией ничего нельзя сделать (как минимум, можно мыслить образовательные проекты, меняющие само понятие "обычный человек".


То есть ЛЮДИ ПОДКАЧАЛИ. Нормальный человек - западный, подчёркиваю, нормальный человек! - мыслит по-другому, нежели это необходимо для усвоения "австрийской теории".

Вывод тоже знакомый: нужно вырастить новых людей. Которые будут думать нужным образом.

Учитывая, что "экономическое мышление" (то есть, попросту, мышление "экономистов") вообще античеловечно, можно себе представить, каких же монстров требует "австрийство". Это такой либерпанк, что за ним уже Ад начинается.

)(
При этом сама Австрия является вполне типичным welfare state'ом...
И что забавно, эти извращенцы претендуют на ЕСТЕСТВЕННОСТЬ своего учения. Дескать, торжеству либертарианства мешает лишь государственный гнет, заговор чиновников. А истинно свободный человек он ситихийный либертарианец!.. Хе-хе.
Медведь-шатун, может быть, и является стихийным либертарианцем. Человек, как существо стадное, едва ли.
Существо стадное... Грубое обобщение, однако. Бывает стадо овец и стая волков. И у людей тоже.

Anonymous

May 4 2005, 13:37:31 UTC 14 years ago

Судя по IP, pioneer_lj находится на содержании известных либерастов.
Место жительства (а ничего другого IP не может выдать) не всегда находится в прямой причинно-следственной связи с политическими взглядами.

Anonymous

May 4 2005, 14:01:15 UTC 14 years ago

мешает лишь нацизм обычного западного человека
"Хехе"?

Пробежий, я вас разгадал.
и юзает дефис.

А вот какому анониму может быть виден здесь Пионерский айпишник - вот это действительно загадка.
хехе
Эти ж анонимы - они ж всё видят, и всё знают.

Особенно про Россию.
Константин, письмо на kkrylov@mail.ru до вас дошло?
Э, нет.
В аду - тоже люди.
За этим либерпанком начинается Марс.
есть несколько урвоней существования научных идей.
1. вот есть Джон Кейнс и Фридрих Хайек. Они оба признаны вовсем мире (учеными признаны) великими экономистами. их теории - выдающийся вклад в экономическую теорию. они оба - авторитеты.
2. есть ученые(Иванов, Смит, Рабинович). они работают в русле какой-нибудь традиции. Например Иванов - кейнсианец(ну сейчас он называется новый кейнсианец), а Рабинович - либертарианец. они пользуются методолгией, и тп, присущей их направлению(ну скажем кейнсианец рассматривает экономику на ограчничееном временном периоде, считает цены жесткими(sticky prices), а классики(одними из продалажателей традиций ко орых явлвются автрицы) - нейтральность денег и гибкость цен). но (и это важно) в большинстве случаев и Иванов и Рабинович - они глупее и Кейнса и Хайека. во-вторых есть еще момент, что с повышением роли математики в экономтеории она подверглась формалицаии, что всегда упрощение(скажем кейнсу очень не повезло с интерпретаторами, или просто его теория оказалось слишком сложна для формализации на языке математики). сотвественно оба ученых берут Упрощенную Часть теории Кейнса или Хайека и на оснвое этой Упрощенной Части выдвигают какую-нибудь свою идею. они имеют на это право, их идея может быть замечательна и очень полезна с научной точки зрения. но не надо распространйть их ...допущения на основателей их направления, и сами эти направления в науке.
3. наконец "простые люди". для простых людей теорию упрощают еще раз многократно. ну например у Иванова берут интервью(у Кейнса не возьмешь, умер давно). и он рассказывает(пытаясь быть понятным), что Кейнс (которого читатель считает авторитетом, совершенно не зная его теории) считал очень важной роль государства в экономике, или что государство должно стимулировать спрос. данная степень упрощения, уже не является допустимой и не имеет никакого отношения к оригинальной идее.отсюда идиотское россикое отношени к кейнсианству как к разновидности плановой системы.
(тут еще наложилась отрованность россикйо экономической науки от западной и попыткой старх советских "экономистов" "научно" оправдать свои идеи)

не очень понятно что имеет в виду помянутый вами юзер.
если ученых, то действительно в мире экономистов либертариацев, или скажем монетаристов - много меньше чем кейнсианцев. это связано с чисто научными причинами. к качеству "простых" людей - отношения не имеет решительно никакого.
что касется восприятий теорий обычными людьми - то оно наоборот никакого научного значения не имеют и относится к сфере пиара.
все так. Правда ailev - это именно классический либертарианец. И отличается от скажем Барро, который, называя себя либертарианцем пользуется при этом инструментарием современной науки.

То есть имхо в научном и бизнес мире люди иногда пользуются названиями старых школ, чтобы сообщить какого они мнения по тем вопросам, которые полагаются спорными и слово либертарианец здесь может употребляться именно в этом смысле. При этом, допустим некогда поклонник золотого стандарта Гринспен спокойно проводит неокейнсианскую экономическую политику:)
а вы задаетесь вопросом о причинах столь малой привлекательности вашей версии национализма? Один лишь количественный пример: вполне безупречно написанную вами претензию к отвязной статье Анны Боссарт поддержало несравненно меньше народа, чем на "поместите кусочек текста". Казалось бы свободное волеизъявление и там и там. Тоже русский народ подкачал?
Примечание: мне одинаково отвратительны и Боссарт и Геворкян, а во флэшмобах я не участвую по принципиальным соображениям.

ПШ
Тут я всё вполне понимаю. Во-первых, разный масштаб действия: одно дело кинуть две строчки в известный дневник, другое - копировать письмо и за своим именем его отсылать (больше ручной работы). Второе - таки да, два столетия антирусской пропаганды, наверное, сыграли свою роль: я-то говорю вещи "новые и неестественные", а русоненавистники просто повторяют то, чему ещё Щедрин и Чаадаев учили, у них "системка простроенная". Наконец, сравните популярность: я один, а тварей много. Так что - - -.
Крылов, конечно, враг России, раззалупившийся от мечтаний о запахе крови... Или, нет: "враг" это слишком сильно для недоучившегося филосова, редактора стенгазеты "Спецназ России". Не враг он, а так, "вражОк"... (http://www.livejournal.com/users/zlobnyi_karlik/77774.html)
Ваша популярность весьма высока. Но средний русский человек не является националистом. Даже очень приличные люди, особенно женщины- поголовно, всегда говорили мне: "Меня это не интересует". И все. Им это не интересно. Спрашиваешь, дескать, а бабки тебе интересны? Да! Так они же спиздили твои бабки. А не ебет. Это иррационально и алогично, но это так. Самая большая страсть русских - танатос. У нас фактически нет ничего другого. Типичный народ-реликт, только временно большой численности. Скоро все передохнем и всем будет щастье. И нам, и им.
Человеколюб.
"Лучше, конечно, помучиться".
Ваш ответ "таки да" принят, за нежелание уклониться и юлить уважаю. Позволю замечание о тактике: ваш призыв всем русским сделаться национально-озабоченными склочниками подобно "профессиональным прибалтам", "профессиональным евреям", после чего сразу настанет Русское Счастье, по структуре представляет призыв к заимствованию фактически чужеродной точки зрения. Аналогичным по структуре был призыв перестроечных демократов перенести на родную почву житейские уложения Североамериканских Штатов. Американское Либеральное Счастье для общества обернулось известно чем, доверие к подобным схемам заимствования утрачено всерьез и надолго. Отсюда, думаю, довольно очевидная маргинализация вашей версии национализма при очевидном же общественном росте неприятия точек зрения ряда ваших оппонентов, тех же либертарианцев, также не сумевших предложить привлекательного образа Будущего. Тут никакая пламенная обличительная публицистика дела не исправит, скомпрметировавшая себя демшиза долгое время не имела недостатка в "золотых перьях".
подпись забыл: ПШ

Anonymous

May 5 2005, 11:18:07 UTC 14 years ago

бить врага его же оружием - очень хорошо

Anonymous

May 5 2005, 11:54:44 UTC 14 years ago

в данном случае "хорошо-плохо" это дело личного вкуса. Я позволил себе замечание по, на мой взгляд, слабому месту в избранной Константином Крыловым версии национализма: существуют много трактовок русского национального самосознания. Крылов избрал одну из возможных и по факту не самую общественно привлекательную.

ПШ

Anonymous

May 5 2005, 13:08:16 UTC 14 years ago

да, пусть будет много версий и трактовок, на любой вкус, если нам нравится такая, то может не понравиться другая, а во множестве все будут удовлетворены
А чем плохо либертарианство, кроме названия? То немногое, что я читал, выглядело вполне логично.
Примерно тем же, что и коммунизм. То немногое (в смысле, авторское), что о нем можно почитать, тоже выглядит логично.
требующих для своей полной реализации какого-то Особого Человека: коммунизм, либертарианство, русский национализм...

хехехе
Вашими поступками, вероятно, тоже управляет некая надмирная сущность типа национального духа, назначения истории, культур-мультур или что-то похожее?
А Х ее З, эту надмирную сущность. Если и управляет, то не говорит - на то она и надмирная. Но ващето тут и поближе управляющих хватает.

Anonymous

May 4 2005, 17:23:21 UTC 14 years ago

концепции вторичны, сначала есть "особые" ..., а потом они реализуют под себя, все что можно утащить у других, даже концептуальные символы они прут чужие, такие как свастику
Чего ж в них особого? В жж - каждый второй такой.
хехе

Anonymous

May 4 2005, 17:49:51 UTC 14 years ago

о, вы оправдали мои ожидания, для концепции немецкого нацизма не нужно особых людей, когда каждый первый такой - с упертой свастикой
Пробежий, после полугодичного перерыва вас просто не узнать. Что случилось? Работу потеряли? Или чурки пизды где вломили? Я за вас волнуюсь. Или просто хехе надо всем дает вам возможность почувствовать себя человеком, которым вы, вследствие жидоэтничности, не являетесь?
Человеколюб.
Ба, какие люди! Не, Васильий Абрамыч, у меня все хорошо. "Хехе", кстати, не надо всем, а всему. Куку.

хехехе
Ви-таки мине с кем-то путаете. Но вы серьезно изменились. Да и все. Может, кроме К.Крылова. Полез как-то в жыжы- ба! Пионер погряз в мелких разборках с бездарью Галковским, Святенков озабочен жидовским копирайтом, а Пробежий уже не либерал. Смерть мухам, да и только. Хотя чего уж там, публичные дневники удел не совсем нормальных и совсем ненормальных, так что неудивительно все. Идет ротация.
Человеколюб
Еще как либерал. Каким был, таким остался.

Может, это вам самокарантин идет на пользу? Вы еще полгодика воздержитесь, глядишь, умение отличать либертарианство от либерализма придет само собой.

хехехе
откупились от алкаша деньгами и сигаретой, а задурили поначалу всех самовыставкой - "я его отшил"!
свойственная недоразвитым умственно и нравственно - судить о мотивации прочих по себе.
Пшел нахуй.
Вот я и смотрю, что ни поджидок, то либерал. Настораживает.
Человеколюб
Дело в том, что евреев очень долго били. Причем везде. А когда долго бьют, что с человеком делается? Правильно, он умнеет. Ну, если выживет, канешна.

Таким образом, евреи в массе своей - умные.
От этого и любой другой умный человек кажется вам евреем.

Все просто, Чела.
хехе
Константин, вы путаете два понятия. Австрийская школа – это признанное направление в экономической науке, ни коим образом не занимающееся конструированием «нового человека» или даже модели будущего. Фактически, деятельность ученых австрийской школы в настоящее время сводится к комментированию действий финансовых властей разных стран – мол, если примете такие-то меры, на выходе получите то-то, вот тут вы неправы, надо так-то и т.д.

А вот либертарианство – это именно политическая философия, причем очень незрелая – никакой единой модели идеального устройства общества у них нет, внутри – масса течений, минархисты, анархо-капиталисты, левые либертарианцы и др., которые чем дальше, тем больше расходятся друг с другом, и к которым экономисты австрийской школы относятся далеко неоднозначно.

Это для справки просто, я ни ваши, ни их взгляды не разделяю.
Кстати, вот, среди самих либертарианцев-австрийцев дикий раскол:
http://www.livejournal.com/users/ailev/303923.html?thread=1988403&style=mine#t1988403
http://www.livejournal.com/users/ailev/303923.html?thread=1986099&style=mine#t1986099

Пока у них такой уровень «сплоченности», Вы можете Аа не бояться.

Дискуссия, кстати, очень занимательная и качественная, имхо.
забавно. ровно про это у меня был разговор с другов в ICQ дня 3-4 назад. и вывод был близким к Вашему. самый главный вывод состоит в том, что последовательный либертарианец наделенный реальной политической властью, очень быстро создаст систему совершенно тоталитарную. Чистых либертарианцев на самом деле нет. У них это просто некоторая абсолютная идея в невозможности которой они несомневаются.
Они не первые. Уж как коммунисты "нового человека" растили-растили, так и не вырастили. Но ход мышления, конечно, интересный: ясно видеть, что теория не соответсвует реальности, и предпочитать теорию. Так сказать, "тем хуже для фактов".
И уж точно не последние. Крики о том, что "народ не правильный, люди не такие, как нужно!" - один из главных калибров либерастов,
как сейчас, так и в прошлом
прочитал Вашу статью "Россияне и русские"
Вы нашли еще одну причину, по которой люди в России могут убивать друг друга
Мало Вам:
дворянин-крепостной
эксплуататор- эксплуатируемый
сталинист-троцкист
и т.д.
Может поискать что-нибудь такое, когда можно было обойтись без этой процедуры.

Anonymous

May 5 2005, 13:14:45 UTC 14 years ago

= Учитывая, что "экономическое мышление" вообще античеловечно =

Ну вот это мне и не нравится у Крылова.
Вредная фраза.
Будь моя воля, я б экономику в российскую школьную программу включил.

Д.З.

Вот тут противоречий никаких нет. Некие знания об экономике обязательно нужно давать. Мы же изучаем начальную военную подготовку, да и паразитология - тоже полезная наука. Экономика - орудие дьяволов, и её надо знать именно поэтому.
хихи
вспоминаю годы в университете, когда разные люди рассказывали (с гордостью, конечно), как проводят эксперименты по обучению младшеклассников арифметике, начиная с аксиоматики Цермело-Френкеля, программированию - с лиспа (вот бы левенчук порадовался). Наверное можно и "австрийство" в первом классе преподавать :)
...вынудил Творца произнести сакраментальное: "в поте лица будешь ты...".
С тех пор так все и идет. Античеловечно.

хехе

Deleted comment

Популярной в массах может быть только теория, основанная на "Отнять - и поделить!"


Нет, не так. Это в среде россиянской интеллигенции популярна теория, что в массах популярна теория насчёт отнять и поделить. Выдумал же эту теорию (точнее, эту фразу) один интеллигент, талантливый, но не очень умный и не очень честный. Потом эта теория была подхвачена толпами откровенных гнид, которым нужно было чем-то оправдать свою ненависть к "этому народу". Народ же никто не спрашивал.
Я почитал дискуссию у ailev и тут и у меня возникло какое-то недоумение. У того же ailev теория почему-то становится методом, инструментом. Он и сравнивает её с функциональными языками программирования. Однако теория - это не метод, это описание. Оно может быть либо верным, либо неверным, либо верным в каких-то пределах. Никакого выверта сознаний при этом не требуется, чтобы убедится в этом. Школа же, та же австрийская к примеру, это уже некая совокупность разных теорий, базирующихся на общем базисе. Базис австрийской школы, насколько я понял, это классик политэкономии Карл Менгер и его теория стоимости, которая резко отличается от теории стоимости классиков типа Адама Смита, неоклассиков, и Карла Маркса. Внутри самой школы опять же есть масса течений и только одно из них как-то можно пристегнуть к либертарианству. Судя по всему, это Мизес. Почему-то именно его либералы выбрали в качестве своего знамени, хотя он никак не олицетворяет собой всю австрийскую школу политэкономии. Однако среди теоретиков австрийской школы были и "правые" и "левые". Враждебное отношение к школе поэтому мне кажется вообще странным, как и к любой теории. Если теория неверна, надо просто доказать это и забыть о ней. Всего делов!
Потому что теория (австрийская) для них именно что метод (преобразования мира и человека).
Потому что теория (австрийская) для них именно что метод (преобразования мира и человека).
Теорию нельзя использовать как метод. Это не инструмент. Её можно использовать как оружие, идеологическое оружие против других теорий, в случае если она верна или очень близка к действительности. Точно так же марксизм служил оружием для большевиков в 1917-м. На тот момент не было теории, хоть сколько-нибудь более научно-обоснованной. Если вы хотите выбить подобное оружие из рук либералов, вам надо найти какое-то существенное противоядие, теорию, способную конкурировать с их теорией. И если уж речь идёт об австрийской школе, то в ней самой есть теоретики стоящие либо на правых, либо на левых позициях. Выбирайте на вкус, как говорится! :)