Сначала о самой статье. Там долго разъясняется, что социалистическое государство сознательно препятствует гражданам обороняться, а обороняющегося считает преступником.
Смысл нормы, о которой сигнализирует суд, в том, что гражданин социалистического государства, ставший жертвой преступного покушения, может либо звать на помощь милицию, либо спасаться бегством, либо, если первое не помогает, а второе невозможно, претерпевать судьбу, уготованную ему злодеем. Во всех этих трех случаях он будет абсолютно чист перед законом, а события будут развиваться по стройной схеме: преступник покушается, а государство или предотвращает преступление, или не успевает предотвратить – и тогда в меру своих возможностей расследует и карает преступление уже свершившееся. Для социалистического правосознания эта схема ценна тем, что ни в одном случае не нарушается монополия государства на применение насилия. Ведь монополия должна быть абсолютная, и когда частный гражданин сопротивляется злу насилием (хотя бы даже и спасая свою жизнь), он тем самым эту монополию грубым образом нарушает, за что и должен быть наказан. Социалистическая судебная практика покоится на твердом принципе: "Никакого насилия, кроме как от государства и через государство". [...]
Самообороняющийся человек в принципе неблагонадежен. Сегодня он самообороняется от хулигана, грабителя, насильника (в чем вроде большого греха нет) – но от кого он с такими навыками станет самообороняться завтра? Точно ли агенты государства смогут рассчитывать на его безусловное повиновение? Все-таки не бывает так, чтобы человек был львом против грабителя и кроликом против ночного оперуполномоченного – это сообщающиеся сосуды. А цель социалистического строительства – это нация кроликов, в которой человек, защищающий себя, смотрится чужеродным и опасным элементом. Когда Солженицын пишет: "Как потом в лагерях жгло: а что, если бы каждый оперативник, идя ночью арестовывать, не был бы уверен, вернется ли он живым, и прощался бы со своей семьей? Если бы во времена массовых посадок, например в Ленинграде, когда сажали четверть города, люди бы не сидели по своим норкам, млея от ужаса при каждом хлопке парадной двери и шагах на лестнице, - а поняли бы, что терять им уже дальше нечего, и в своих передних бодро бы делали засады по несколько человек с топорами, молотками, кочергами, с чем придется? Ведь заранее известно, что эти ночные картузы не с добрыми намерениями идут – так не ошибешься, хряснув по душегубцу", - так ведь, возможно, жгло не только его в лагерях, но и тех, кто осуществлял строительство социализма. Такое видение тоже могло приходить им голову. Отбить у граждан саму мысль о самообороне с помощью подручных предметов, причем против кого бы то ни было – становится очень важным элементом воспитания нового человека.
Именно поэтому сегодня социалистические суды столь неуклонны. Нового человека воспитали, и "не сметь самообороняться" - это фундаментальнейший принцип социалистического правосознания.
Далее, однако, автор делится странным, на его взгляд, наблюдением:
Но тогда в нынешней борьбе вокруг дела Иванниковой очень интересно распределение сил. В первых рядах ее защитников (за что им, естественно, самая горячая благодарность) выступают люди, доселе никак не замеченные в отрицании социалистических принципов – хотя последовательная защита права на самооборону без такого отрицания вряд ли возможна. Напротив, движения и персоны, прокламирующие свое неприятие социализма, заняты делом Иванниковой в гораздо меньшей степени – хотя где же, как не здесь, отстаивать самые глубинные и базовые либеральные принципы.
Выходит так, что наши патриоты (снова повторюсь, тут заслуживающие безусловной благодарности) говорят либеральной прозой, но, подобно г-ну Журдену, сами того не знают, наши же либералы, напротив, ничего, в сущности, не имеют против социалистического правосознания.
На самом деле никакого противоречия нет. Дело в том, что описываемое положение вещей - запрет на самозащиту - связан не с "социалистическим характером государства", а с его антинациональной сущностью. Защищаться запрещается народу, и прежде всего - русскому народу, находящемуся в самом низу неофициальной иерархии наций в России. Это не социальный, а национальный гнёт.
Поэтому всё логично. Либералы, будучи последовательными ненавистниками русских (понятно, что либерализм и русофобия - это вообще синонимы) - безусловнные сторонники "советской системы правосудия". Патриоты же, наоборот, выступают за это право - потому что оно даёт несчастным русским возможность хоть как-то защищать себя от неруси, равно как и от "русских подонков", которых нерусь всячески поощряет, поскольку ей выгодно, чтобы русские "терпели от подонков" и видели в неруси своё единственное спасение. (Немалое количество "интеллигентных людей" любят рассказывать о том, как им было тяжело в русской среде, а нерусская среда их подобрала и обогрела).
Так что всё стройно и логично, ага-ага.
)(
tra_der
June 7 2005, 19:19:46 UTC 14 years ago
ne_lirik
June 7 2005, 19:31:21 UTC 14 years ago
Связан. Тут г-н Соколов попал в десятку. В социалистических странах, Скандинавии например, отпор насильнику нелегален даже в том случае, когдв это насильник вломился в ваш дом выломав двери. Звоните в полицию и ждите ее приезда.
Вот совсем свежая история: девушку долго насилуют в парке, она, как и положено, не сопротивляется, а звонит (в процессе!) в полицию по мобильнику. Ее вызов полиция принимает,
но ... не приезжает. Узнал об этой истории потому, что девушка подала потом в суд на полицию.
И троих полицейских посадили в итоге на год. За неисполнение.
и ещё об этом же
uzhingotov
June 7 2005, 20:01:28 UTC 14 years ago
zloytatarin
June 7 2005, 22:39:37 UTC 14 years ago
Выходит что знал, зараза ! ;)
kalinka_lj
June 8 2005, 05:29:15 UTC 14 years ago
zavulonium
June 7 2005, 19:36:50 UTC 14 years ago
В СССР право граждан на самозащиту декларировалось совершенно однозначно. Достаточно вспомнить харлампиевский лозунг "Хулиганство должно стать опасным прежде всего для самого хулигана". Навыки самозащиты любой гражданин мог получить совершенно свободно, причём это поощрялось властью. Другое дело - навыки квалифицированного нападения.
Прямо сейчас смотрю репортаж по ОРТ. Говорят по делу, в общем-то.
stalker707
June 7 2005, 19:44:17 UTC 14 years ago
zavulonium
June 7 2005, 19:54:44 UTC 14 years ago
Декларировалось и выдерживалось.
А вот свободы вероисповедания и "слова" - деструктивные понятия, придуманные специально, чтобы гнобить простачков.
stalker707
June 7 2005, 20:43:20 UTC 14 years ago
zavulonium
June 7 2005, 20:53:59 UTC 14 years ago
"Свой" не обратил бы внимания.
За превышение сажали, как не сажать. А в пределах допустимой нормально было. Не скажу, что идеально, но терпимо.
Возможно, это было связано с общей несравнимо меньшей криминализированностью общества.
stalker707
June 7 2005, 21:48:08 UTC 14 years ago
zavulonium
June 7 2005, 21:58:54 UTC 14 years ago
Выдумывать ничего не надо.
stalker707
June 7 2005, 23:04:57 UTC 14 years ago
Убьёте первого приблизившегося - вас посадят за "превышение". Они до вас пока ещё не дотрагивались. А как только дотронутся - будет уже поздно.
zavulonium
June 7 2005, 23:09:31 UTC 14 years ago
preobrajensky
June 8 2005, 07:10:47 UTC 14 years ago
Тоже оправдали бы?
zavulonium
June 8 2005, 16:39:27 UTC 14 years ago
Постановление Верховного Суда СССР от 16августа 1984г
_alekseev_
June 8 2005, 06:55:43 UTC 14 years ago
Убьёте первого приблизившегося - вас посадят за "превышение". Они до вас пока ещё не дотрагивались. А как только дотронутся - будет уже поздно.
___________________________________
читайте например:
Постановление Пленума Верховного Суда СССР от 16 августа 1984 г. N 14
"О применении судами законодательства, обеспечивающего право
на необходимую оборону от общественно опасных посягательств"
там ответ на ваш вопрос вполне разьяснен:
http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=6865&page=6
Re: Постановление Верховного Суда СССР от 16августа 1984г
polenova
June 14 2005, 20:03:32 UTC 14 years ago
Чем кончилось, помните?
"На восемь бед один ответ, в тюрьме есть тоже лазарет, я там валялся..."
Посадили его, одним словом, хоть их было и 8.
andrin
June 8 2005, 07:41:39 UTC 14 years ago
stalker707
June 8 2005, 20:09:56 UTC 14 years ago
Как это тогда говорилось? "При капитализме человек эксплуатирует человека, а при социализме - всё наоборот!"
andrin
June 9 2005, 06:22:44 UTC 14 years ago
Deleted comment
zavulonium
June 7 2005, 23:04:54 UTC 14 years ago
Какая умилительная детская радость.
> Преподавание карате-до было в СССР у. Что ответите?
Уголовно наказуемым в СССР являлось незаконное преподавание. Как и незаконный оборот оружия, наркотиков и т.п.
При этом запрещение карате я одобряю, хотя и убеждён, что причины такового запрета отнюдь не политические, а в первую голову экономические и противокриминальные.
ps: редкий "чёрный пояс" выстоит даже против боксёра-перворазрядника. Ну это так, до кучи :)
skotin
June 8 2005, 09:47:54 UTC 14 years ago
совершенно верно.
es_che
June 8 2005, 04:39:00 UTC 14 years ago
А дзю-до, самбо, даже джиу-джитсу всегда только приветствовалось.
suhov
June 7 2005, 20:01:41 UTC 14 years ago
dima_stat
June 7 2005, 20:10:29 UTC 14 years ago
и понесла наказание.
даже если (когда) ее оправдают - прошедший год для нее явно был не из легких.
suhov
June 8 2005, 19:13:44 UTC 14 years ago
Я про другое.
Само собой честь и жизнь одного порядка вещи.
Однако это ненормально, когда нацмены хватают девушек на автобусных остановках и никто не вступается, потому что "засудят". Вот здесь корень проблемы.
Причём, если у кого-то найдётся пистолет в кармане - это ведь тоже не выход, согласитесь.
Вместо того чтобы заставить нацменов бояться пистолета (а что если у них свой пистолет и вообще они все обкуренные и им похер?) надо делать так чтобы люди не боялись собственной милиции. Тогда и нацмены будут бояться, что самое главное, ещё ДО совершения преступления. И бояться они будут не каких-то конкретных людей у которых может найтись пистолет (против пистолета всегда другой пистолет найдётся), а СИСТЕМЫ, бездушной, но справедливой правоохранительной системы, которая если возьмёт в свои клещи, то не выпустит.
Естественно, рыба гниёт с головы. Значит надо стоять за очистку милицейских кадров сверху: копить папочку с делами, и предъявлять и предъявлять, раздувать скандалища, чтобы уж отвертеться никак не могли.
dima_stat
June 8 2005, 20:00:54 UTC 14 years ago
andronic
June 8 2005, 11:51:10 UTC 14 years ago
Зачем же противопоставлять-то?
Государство должно защищать всех независимо и так далее - ясен пень.
За то мы его и держим. Затем и налоги ему платим (и не "ха-ха", потому что акциз на нефть-газ - это тоже наши деньги, которые мы отдаем государству, чтобы оно нас защищало, а также для других надобностей).
Но, извините, даже самое идеальное государство не может стоять в каждой подворотне, чтобы сразу же броситься на помощь. Так что у гражданина должно быть законное право защищать свою честь, жизнь, здоровье и имущество (пока милиция не приехала) доступными ему средствами. Соответствие средств защиты опасности должно учитываться, но с ОЧЕНЬ большим перекосом в пользу обороняющегося. Размахивал ножичком, аполучил пулю в лоб - сам виноват.
Интересная статья о праве на защиту в Англии
emdrone
June 7 2005, 20:09:43 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/emdrone/126309.html
Мой вывод из ее прочтения такой:
"Меня как раз статья и привлекла тем, что (кроме замечательных примеров) дает какой-то ответ на вопрос:
-- первоначально боязнь большевизма
-- после войны, по мере усиления послевоенного либерализма, государство, становясь все более антинародным, прекрасно это понимает (хотя его пропаганда умалчивает), и стремится создать абсолютную монополию на любое применение силы. Они боятся людей и любую активность или обладание оружием считают покушением на власть.
Обратная сторона боязни людей - создание войск наемников (в России ОМОН), разработка средств подавления толп (как сети, вода, спецзвуки, запахи, специальные растворы, делающие поверхность дороги очень скользкой и так далее)
Чем преступнее власть, тем больше она враждебна к тем, кто вселяет в нее ужас. Вспомните, что лидеры стран времен Второй Мировой выходили к населению на улицы - и что для визита Буша закрывают города, или перекрывают несколько райнов больших (Лондона) на земле, под землей и в воздухе - он возит с собой батальон войск. Встречи лидеров западных проводятся на островах.
Re: Интересная статья о праве на защиту в Англии
Anonymous
June 7 2005, 21:32:43 UTC 14 years ago
""it should never be necessary for anyone to possess a firearm for the protection of his house or person". Since these guidelines were classified until 1989, there was no opportunity for public debate"
номенклатура от СССР-овской ничем не отличается
komard
June 7 2005, 23:02:09 UTC 14 years ago
Я не могу привести точную статистику, но в середине восьмидесятых по статье "превышение необходимой самообороны" шло очень много народа и кавказцы - больше всех.
Основной принцип был такой: в социалистическом государстве защищать человека должна милиция.Самозащита - нарушение принципов социалистической законности
iorish
June 7 2005, 23:39:24 UTC 14 years ago
* изменилась ли бы Ваша позиция по данному судебному делу (имеется в виду исключительно вопрос о виновности/невиновности женщины) и как?
* участвовали бы Вы в акции в её поддержку, если бы такая акция всколыхнулась, и почему да/нет?
* восприняли бы Вы обвинение Иванниковой как проявление извечной исторической травли еврейского (армянского, монгольского) народа либо же как - наоборот - справедливое возмездие за извечную историческую травлю русского народа еврейским (армянским, монгольским)?
bibehb
June 8 2005, 00:44:13 UTC 14 years ago
Если бы девушка оказалась еврейкой, то 1)вопрос бы решался между двумя диаспорами, вне суда, и не известно еще, кто кому денег бы платил. Да, мы бы об этом не узнали.
Если бы девушка была монголкой, то ничего бы и не было. НЕ тот тип женщин.
Это, конечно, из области воображений. "Если бы".
krylov
June 8 2005, 00:49:24 UTC 14 years ago
Я только знаю, что её насиловали КАК РУССКУЮ. То есть - как беззащитную жертву, которой некуда пойти и которая "всё стерпит". Потому что если бы тот армянин подумал, что она не русская, он на неё руки бы не поднял. Не посмел бы.
sdanilov
June 8 2005, 04:42:38 UTC 14 years ago
а может, наоборот,- не может?!
pycckuu_gyx
June 8 2005, 08:23:51 UTC 14 years ago
Re: а может, наоборот,- не может?!
sdanilov
June 8 2005, 08:39:40 UTC 14 years ago
Re: а может, наоборот,- не может?!
skotin
June 8 2005, 09:52:53 UTC 14 years ago
очень было бы полезно и показательно.
Re: а может, наоборот,- не может?!
krylov
June 8 2005, 10:05:56 UTC 14 years ago
Выяснились бы интереснейшие вещи.
Re: а может, наоборот,- не может?!
sdanilov
June 8 2005, 10:14:42 UTC 14 years ago
насчет изнасилований информации не видел, а вот то, что наибольшее число серьезных преступлений в Москве падает из заезжей братии на украинцев - это факт
Re: а может, наоборот,- не может?!
ramendik
June 20 2005, 00:23:30 UTC 14 years ago
Полное непонимание - диалога нет!
pycckuu_gyx
June 8 2005, 12:06:37 UTC 14 years ago
Человек может предложить идею и смысл - это будет новая мысль.
Но что скрывается под масками-паразитами: "а может", "надо было"?
Один из вариантов: "не могу молчать".
Возможно, стоит вернуться к русской философии?
pycckuu_gyx
June 8 2005, 08:26:14 UTC 14 years ago
И данный пример прямо ложится в русло такого понимания русской субъектности.
underwatercat
June 8 2005, 09:47:17 UTC 14 years ago
Было бы менее обидно, если бы прав был только один, тогда врагов было бы гораааздо меньше.
Вообще, поражает редкостное умение у людей, занимающихся политикой, видеть ровно одну сторону происходящего, и полная неспособность понять тех, кто научился понимать другую сторону...
ramendik
June 8 2005, 10:01:52 UTC 14 years ago
Вы же утверждаете, что либерал этого делать не будет, потому что он русофоб. Но, может быть, это просто русофобы _обозвали_ себя либералами? Или, по Вашему мнению, русофобия не просто прикрывается показным либерализмом, а следует из любой либеральной идеологии как таковой? Если так - то из какого именно утверждения оной идеологии?
Это честный вопрос, а не "атака". Я сейчас пытаюсь разобраться в разных утверждениях разных идеологий и определиться с позицией; после дела Иванниковой прежний расклад для меня развалился окончательно, но отказаться от идеи самостояния личности я из-за этого тоже не готов. Ваше мнение мне очень интересно.
Ну вы же
vadim_dn
June 20 2005, 00:09:33 UTC 14 years ago
ЗЫ. Шафаревич отметил это явление еще лет 25 назад.
Re: Ну вы же
ramendik
June 20 2005, 00:18:20 UTC 14 years ago
Причины - вопрос интересный, хотя я склоняюсь к варианту "грантоедство вульгарное".
До 90-х грантов
vadim_dn
June 20 2005, 00:49:39 UTC 14 years ago
Насчет показушности - не думаю. То есть, есть определенное количество грантоедов, но почти все шестибесятники, диссида и их последователи (а именно они стали хозяевами Дискурса в начале 90-х) вполне искренне веруют в либеральный катехизис.
Re: До 90-х грантов
ramendik
June 20 2005, 00:52:13 UTC 14 years ago
Для такого основательного
vadim_dn
June 20 2005, 00:56:25 UTC 14 years ago
В среде же
vadim_dn
June 20 2005, 00:59:14 UTC 14 years ago
Re: В среде же
ramendik
June 20 2005, 01:07:13 UTC 14 years ago
По другому ответу - я не понял, кто такая "мобэкономика".
В первом приближении - примерно так
vadim_dn
June 20 2005, 14:03:14 UTC 14 years ago
Для тех, кто на Западе когда-либо восхищался Русью как неким притягательным, непонятным, но удивительно манящим экзотическим явлением, в основе восхищения лежало именно это.
Зато для всевозможных клеветников России именно эта черта трансформировалась в то, что они видели как вечную леность русских или их сладострастное стремление в рабство.
Сильно подозреваю, что миф о том, будто русский раб грязен и ленив, придумали и запустили в европейские просторы обыватели откуда-нибудь из Кукуйской слободы. Как наблюдатели они, вероятно, были правы. В свое время парижане и лондонцы тоже вольготно плескали из окон нечистоты и учились гигиене у арабов. Но наблюдатель сопоставляет вещи синхронно, ему и дела нет до того, что Европа начала заниматься бытовыми удобствами на пару веков раньше. А раскрепощение индивидуума началось с ещё большим упреждением. И вообще НЕСКОЛЬКО ИНАЧЕ из-за разницы культур.
Кстати: это не беда. Мало ли высмеивают обычаи соседних народов обыватели.
Беда пришла, когда ополоумевшие от петровских палок россияне начали высовываться в прорубленное государем-плотником окошко и хотеть стать европейцами. Услышанный из-за окна тезис о рабстве и лености приобрел знаковую ценность. Стоило произнести: мы, русские, как есть грязные скоты, работы не любим, страна рабов, страна господ, сверху донизу все рабы – и сразу как бы получалось, что тот, кто это произнес, уже тем самым передовик труда и вымытый до блеска гражданин, свободный всеми местами и членами. Европеец. Не настоящий европеец, разумеется, а из российского интеллигентского мифа о европейцах. Но ему, произносящему-то, сие невдомек, и его единомышленникам тоже невдомек. Ах, как верно, восхищенно всплескивали руками они. Ах, какая смелость мысли! Ни капли квасного патриотизма! И, отреагировав таким образом, уже вся компания ощущала себя европейцами.
Что это такое – «несколько иначе из-за разницы культур»?
Вот знаменитая история с крыльцом в барском доме Обломовых, которое который год не соберутся починить. Для западного человека, для западно ориентированного даже – например, для маленького Штольца – история дичайшая. Сами же ходите, сами ногами собственными рискуете – ну как это не собраться починить? Ведь для себя! Для кого ж ещё и шевелиться-то? Своя рубашка ближе – или чья еще? Вот ведь бездельники дремучие!
Но есть и иная правда. Если предмет сей ну хоть как-то ещё функционирует, если им хоть как-то ещё можно пользоваться, то для себя – сойдет. Этого слова не понять никому, кто мыслит в рамках системы ценностей «своей рубашки». ДЛЯ СЕБЯ – СОЙДЕТ!
Вот если бы по этому крыльцу предстояло подняться кому-то для меня качественно более ценному, нежели я сам – вне зависимости от того, с какой исповедуемой мною сверхценностью, православной ли, державной, коммунистической или даже просто гуманистической какой-нибудь – этот конкретный кто-то связан, крыльцо было бы починено мигом, с благоговейными похохатываниями. Бесплатно. Безо всякого давления со стороны какого-нибудь ГУЛАГа. Но работать на кого-то с большим удовольствием, чем на себя, любимого – ведь это, с определенной точки зрения, и есть сладострастное стремление в рабство!
Святой Василий Великий: «Они в равной мере и рабы, и господа друг другу, и с непреоборимой свободой взаимно оказывают один перед другим совершенное рабство – не то, которое насильно вводится необходимостью обстоятельств, погружающей в великое уныние плененных в рабство, но то, которое с радостью производится свободою произволения, когда любовь подчиняет свободных друг другу».
о социализме
dburtsev
June 8 2005, 13:32:52 UTC 14 years ago
Хотя, с другой стороны, в США именно демократы выступают за ограничения. И хотя демократы не являются полноценными социалистами, республиканцы отстоят от социализма дальше.
shulga
June 8 2005, 13:47:07 UTC 14 years ago
inner_sight
June 10 2005, 19:33:40 UTC 14 years ago