Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Category:

ещё раз о поражении Германии | еврейская неблагодарность как мировоззренческая особенность

i_crust задаётся вопросом об известной статье Минкина: оскорбляет ли она ветеранов?

Еврей Хаим chenai снисходительно разъясняет глупому гою:

Не оскорбляет. Обычная статья 89-го года, перестроечная, наивная. Ну, моего народа бы не было, если бы победила Германия (это, естественно, невозможно и поэтому Германия проиграла). Ну, в России бы было все равно то же самое, может только меньше людей погибло бы.


Он очень славный, этот товарищ Хаим - как человек. Просто он так думает. И это не личное мнение, а "сами понимаете, религиозная истина".

Теперь отвлечёмся от частностей и посмотрим на целое. Одно из самых загадочных свойств классического еврейского характера[1] - абсолютное отсутствие благодарности, при постоянном ожидании её от гоев (причём непонятно за что). Казалось бы, подобное возможно только при какой-то исключительной подлости, абсолютной черноте души. Многие антисемиты так и думают. Однако, более внимательный и менее предвзятый наблюдатель может заметить, что тем же свойством обладают вполне приятные, добродушные, любезные и во всех отношениях замечательные евреи. Но вот здесь - таки да, "слепое пятно".

Но, возможно, здесь имеет место не нравственная неполноценность, а дефект мировосприятия. Впрочем, они сами это дефектом не считают.

Речь идёт о глубоко въевшемся монотеизме вполне определённого типа.

Согласно иудаизму, "Б-г" есть единственный актор. Никого подлинно действующего, кроме Творца, нет. Есть, впрочем, ещё действия евреев, поскольку евреи настолько близки к "Б-гу", что их действия имеют определённый смысл (хотя бы в глазах "Б-га"). Но и только.

Поэтому верующий еврей должен искренне считать единственной (подчёркиваю - единственной) причиной всех своих удач и прибытков своего "Б-га" и только его одного. Если гой делает для еврея что-то хорошее, то это не гой сделал, а "Б-г", который через гоя (то есть через нечто априори грязное и нечистое, мерзкое для "Б-га") сделал еврею радость. Быть благодарным гою - значит оскорбить "Б-га". Признать, что гой сделал еврею что-то хорошее без воли "Б-жьей" - значит опять же оскорбить "Б-га". Ненавидеть же гоя за вред, однако же, можно: ведь гой - даже если через него "Б-г" наказывает еврея - всё равно виновен тем, что он вообразил, будто он сам покусился на святое, то есть на еврея. То есть даже если "Б-г" наказывает еврея через гоев, гои всё равно виновны в том, что хотя бы воображают себя успешно посягнувшими на "святой народ"[2].

Неверующий еврей мыслит точно так же. Только логическое место "Б-га" у него занимает он сам и евреи в целом. "Евреи лучше всех потому что они лучше всех, ибо они ведь лучше всех видят то, что они лучше всех". Но всё прочее - то же самое: если еврею сделали хорошо, благодарить надо Б-га, то есть самого себя - "ведь я такой замечательный". Любые благодеяния, сделанные еврею - это не повод для проявления благодарности с его стороны, а повод лишний раз возгордиться. С другой стороны, любое зло, сделанное еврею - повод для бешеной, выходящей за всякие пределы ненависти: ведь посягающий на еврея посягает, в сущности, на "Б-га". Вернее, того, кто занял его место - то есть на самого еврея и евреев вообще.

Судя по всему, это не "нравственный дефект", а именно свойство метафизической конструкции мира. Человек, который искренне считает, что всякий, делающий ему добро - либо слепое орудие невидимого Господина, либо смиренный данник, приносящий ему то, что ему и так полагается - в принципе не способен быть благодарным.

Отсюда и это, потрясающее: "Ну и что, что русские воевали с немцами? Всё равно немцев победил наш Б-г, потому что только он всех побеждает. И он не мог не победить, потому что он Б-г. Ему мы спасибо скажем, ибо он свет и жизнь наша. А вы нас всех в Физтех не приняли, мрази, ненавидимнезабудемнепростим". Или попроще - "А таки где изечкина красная шапочка?" и т.п.

Интересно, что последовательный протестантизм тоже в конце концов пришёл к чему-то подобному. "Ты думаешь, это ты заработал 1000 долларов? Нет! Это Иисус дал тебе 1000 долларов!" (с) Билли Грэм. Если же додумать эту мысль до конца - - -.

Однако: всякий ли последовательный монотеизм приводит к такому мировидению? Нет, не обязательно.

Если, например, считать, что Бог есть единственный актор, но и орудие Божье несёт на себе отсвет Его воли, картина будет иной. Хотя тоже довольно странной.

С одной стороны, в таком случае всякий ближний заслуживает особого почитания - хотя бы как орудие воли Божией, несущее на себе отсвет Божественных энергий. "Люблю в тебе Христа". Но, увы, и тут засада. Например, в рамках подобного мировоззрения (получившего своё развитие, в частности, в некоторых ветвях христианства[3] - становится возможным почитание злодеев, как своего рода вестников гнева Божьего. Более того, если быть совсем последовательным, то получится, что на особенно крупном злодее этого отсвета лежит больше, чем на мелком, ибо через него Господь являет гнев свой в бОльших масштабах.

Тут некоторые товарищи достигают настоящих высот в раскрытии темы. Например, Феофил (богослов 4-5-го веков) рассуждал об этом предмете так:

...Непостижимо Бог вмешивается в наши заблуждения и в наши грехи, не для похвалы их или принятия соучастия в них, но гнушаясь ими, ненавидя и исправляя их, Бог производит из зла много доброго, подобно тому, как бы Он огонь превратил в воду. Все оскорбляющие нас каким то ни было образом, каждый из них совмещает в себе как бы два лица, действующие - одно сознательно, другое бессознательно. Сознательно желает по злому расположению к нам действовать против нам враждебно с намерением оскорбить нашу личность, лишить нас имущества и т.д., хотя в этом своем намерении и не всегда успевает. При успехе же своем, чрез попущение Божие, делается он бессознательно вторым лицом, действующим в качестве орудия в руках Божиих, наказующего или исправляющего наше поведение и тем самым сознательно служить Богу.


Нетрудно догадаться, что далее в том же тексте - уже не Феофила, конечно, а автора, который Феофила одобрительно цитирует - в качестве "бессознательных служителей Божьих" упоминаются "Навуходоносор, Атилла - предводитель гуннов, Тотий, или Тотила - царь италийских остготов, Темерлан - предводитель монголов, и другие бичи Божии", включая Ленина и Сталина.

В конце концов подобная логика приводит к почитанию всякого мучителя как "исправителя от Бога", и чем этот мучитель гаже и омерзительней, тем лучше - ведь он являет собой силу Божества. Даже жестковыйная еврейская неблагодарность на этаком фоне выглядит как минимум, более здоровой. Что касается атеистического варианта подобного мировоззрения, то о нём и говорить-то противно: это, попросту, почитание силы напополам с мазохизмом.

Что же предложить в качестве альтернативы этим малоприятным воззрениям? Атеизм? Нет, не обязательно. Но следует отказаться от идеи Бога как единственного актора. Иначе - - -


[1] Разумеется, речь не идёт о свойствах каждого еврея, а о "типическом" свойстве.

[2] Замечательна в этом смысле история с фараоном. Известно, что именно "Б-г" "ожесточал сердце фараона", не давая ему отпустить евреев. И тем не менее фараон - один из архетипических объектов еврейской ненависти, сравнимый с Аманом и Амалеком.

[3] В данном случае я не могу говорить обо всех христианах вообще: христианство, в отличие от иудаизма, не столь монолитно.

)(

emdrone

June 26 2005, 21:24:46 UTC 14 years ago

Представителю христианской культуры не подобает писать "Б-г".
Следует обозначать это еврейское словоупотребление иным символом, "Б+г"

Не забывайте, что в израиле крест ненавистен настолько, что даже для знака сложения иногда применяется альтернативный символ

krylov

June 26 2005, 21:28:46 UTC 14 years ago

Я же не считаю того, кому поклоняются евреи, Истинным Творцом.

ramendik

June 26 2005, 21:40:07 UTC 14 years ago

А того, кому поклоняются христиане?

krylov

June 26 2005, 23:05:40 UTC 14 years ago

Смотря какие. Христиане признают, что Творец есть податель благ, причём не только для одной нации. Поэтому их представление о Творце приближается к истине. Но не совпадает с ней, так как они считают Бога причиной зла, хотя и косвенной (он якобы его "попускает", да ещё и "для нашего же блага").

Скажем так: христиане, имхо, видят Творцом расплывчато и нечётко, но смотрят в правильную сторону. Иудеи же видят нечто чётко и ясно, но это, похоже, не Бог, а некое иное существо, полагающее себя Творцом. Существо это, впрочем, древнее и весьма могущественное.

cherniaev

June 27 2005, 04:18:32 UTC 14 years ago

У Вас теология Маркиона и гностиков.

krylov

June 27 2005, 08:38:04 UTC 14 years ago

Нет, что Вы. Чистый маздеизм.

В христианстве...

regulaar

June 27 2005, 13:52:10 UTC 14 years ago

зло не имеет своей сущности и есть by definition противление воле Бога. Поэтому "творцом" зла может стать каждый... Хронологически первым это сделал... ну сами понимаете, кто. Соответственно, именно ему жиды и покланяются.

regulaar

June 27 2005, 13:54:50 UTC 14 years ago

В смысле, "причиной" зла

cherniaev

June 27 2005, 14:35:02 UTC 14 years ago

Уважаемый Константин!
Где в маздеизме есть прямые или косвенные указания на то,
как следует относится к Богу Ветхого Завета и как - к Богу Нового?
Просто интересно: на основании каких аутентичных (иранских, парсийских, иных) маздеистских источников Вы делаете свои выводы?

Имя Йалдаваоф тоже из кодексов Наг-Хаммади, а не из иранской традиции, насколько я понимаю.

retiredwizard

June 27 2005, 07:26:14 UTC 14 years ago

---они считают Бога причиной зла, хотя и косвенной

Вроде бы проблема решается допущением существования дьявола? Вообще же всегда считал что Бог и Дьявол равносильны и борятся, а Библия просто преувеличивает и занимается пиаром, что естественно :0)

klukin

June 27 2005, 09:33:46 UTC 14 years ago

В христианстве это считается ересью.

Конечно, нет..

Anonymous

June 27 2005, 01:31:21 UTC 14 years ago

Истинный Творец - Акура Мазда.

vfdv

June 27 2005, 08:21:48 UTC 14 years ago

Константин, есть разница между "поклоняются НЕ ТОМУ Богу" и "понимают Бога неправильно". Единый Творец существует объективно, и все монотеисты поклоняются одному и тому же Творцу (ибо другого просто не существует). Поэтому и "Б-г", и "Аллах" следует переводить именно как "Бог". Ещё раз: вера есть функция не только от поклоняемого, но и от поклоняющегося. От того, что иудеи, мусульмане и протестанты измыслили неверный образ поклонения Богу, Он сам не перестаёт быть Единым Богом.

Все бы так, но...

zimopisec

June 27 2005, 15:31:14 UTC 14 years ago

Только один нюанс: есть опасность под видом поклонения Единому Богу поклониться... кому-нибудь еще, кто себя так называет.

Re: Все бы так, но...

krylov

June 27 2005, 17:37:03 UTC 14 years ago

Вот именно.

Deleted comment

krylov

June 28 2005, 04:18:27 UTC 14 years ago

Кого нет?

stalker707

June 26 2005, 21:57:11 UTC 14 years ago

Какой альтернативный символ, очень интересно узнать?

david_2

June 26 2005, 21:58:46 UTC 14 years ago

Плюс без нижней вертикальной черты.

stalker707

June 26 2005, 23:04:45 UTC 14 years ago

Ой. "Красный ромб" отдыхает :)))

david_2

June 26 2005, 23:13:42 UTC 14 years ago

Танки идут ромбом, поэтому я за. :)

freakwatcher

June 26 2005, 22:58:10 UTC 14 years ago

Не забывайте, что в израиле крест ненавистен настолько

Ага... а еще чеснок, зеркала и осиновый кол.

chenai

June 27 2005, 04:37:06 UTC 14 years ago

bravo!

i_crust

June 27 2005, 17:21:49 UTC 14 years ago

Благодаря Крылову прозрел.
Ушол к антисемитам.

Искренне ваш, гойская морда Краст.

goblingaga

July 8 2005, 15:04:13 UTC 14 years ago

жжош. пешы есчо

blinkenlight

July 9 2005, 21:42:23 UTC 14 years ago

Типа DVD+RW и DVD-RW ?
:))

740-14-88!

son_of_bob

June 26 2005, 21:40:24 UTC 14 years ago

Ну ответЪ-то есть, просто тебе он неизвестен.
Говорится: "передают благо посредством благого, передают наказание посредством злодея". То есть тот, через кого передано наказание Божые (которое все равно благо) и сам по себе злодей! Посему - заслужывает ненависти (и заслужывал бы ее в любом случае, просто мы бы об етомЪ не знали).
Тот, посредством кого передается добро - и сам по себе благЪ. Пример - Александр Македонский, именем которого Ябреи до сих пор называют своих детей.
Менее известный пример - "ве гам Харбона захур ле тов", "Да будет упомянут к добру Харбона" (перс, указавший Ахашверошу на виселицу для Амана).
Да, и не гневи Господа нашего Бобу Исусовича.

В РиЖ! За РиЖ!

Re: 740-14-88!

matte_kudasai

June 26 2005, 22:01:51 UTC 14 years ago

Бобу Исусовича Марли?

Re: 740-14-88!

bey

June 26 2005, 22:42:01 UTC 14 years ago

88 - понятно
740 - допустим
14 - ?

Или это вообще ваш телефон?
http://www.rambler.co.il/mboard/index.php?c=03x05
(хуй знает что там написано, но что-то израильское, и вроде телефончик с кодом 09-...)

<img src="http://www.ljplus.ru/img2/b/e/bey/740.jpg" width=400 height=3

вот

bey

June 26 2005, 22:44:10 UTC 14 years ago

Почему Православные победятЪ?

son_of_bob

June 27 2005, 07:10:46 UTC 14 years ago

Потому что Жыды - дураки!

88 - Heil Hitler.

Что такое 14 и 740 узнай, пожалуйста, сам, попробуй доказать, что ты по уровню умственого развития хотя бы готов сравниться с Обезъяной.

В РиЖ! За РиЖ!

Ха, восточная мудрость

bey

June 27 2005, 09:15:07 UTC 14 years ago

один дурак может задать вопрос на который сто мудрецов зае***ся ответить

Re: 740-14-88!

zakaz

June 27 2005, 14:42:00 UTC 14 years ago

Если интересно: это - доска объявлений о прадаже участков земли в разных районах Израиля. Нет ничего скучнее, читать подобное.

Re: 740-14-88!

bey

July 8 2005, 10:34:11 UTC 14 years ago

спасибо. но это ничего не объясняет, блин.
придется обратиться к общественности:
http://www.livejournal.com/users/krylov/99736.html

Re: 740-14-88!

bey

July 8 2005, 10:52:08 UTC 14 years ago

тьфу, то есть так:
http://www.livejournal.com/users/bey/99736.html

Re: 740-14-88!

ex_ryel

June 27 2005, 01:21:51 UTC 14 years ago

Александр Македонский в тему!

В РиЖ! За РиЖ!

psergant

June 26 2005, 22:05:38 UTC 14 years ago

Все равно, различить эти два варианта невозможно. Является ли дьявол независимым от Бога или его творением. Это просто может являться оправданием Бога. Иначе его можно счесть либо безумным садистом, либо - оператором, обучающим нейронную сеть. Из-за сравнительно хорошо проработанного вопроса по нейронным сетям можно сделать несколько любопытных предположений.
1. Оператору все равно, что происходит с нейронами сети в результате обучения. Оператор не знает точно, что происходит с нейронами на каждом этапе - если только не бросит все и не займется пошаговой отладкой. (Вопрос всеведения - может, но оно ему надо?)
2. Оператор предполагает использовать в дальнейшем обученную нейросеть (где все нейроны - правильные и в правильной конфигурации). (жизнь вечная).
3. Обучаемой сети в распространенных алгоритмах предъявляется одно из готовых решений, и сеть за некоторое число шагов "учится" этому решению соответствовать. (предопределенность)
4. Для обучения сети используются алгоритмы, которые вычищают отдельные нейроны и их кластеры, если они не соответствуют задаче. (На сатану похоже)
P.S. Все жто в порядке ночного бреда.

bey

June 26 2005, 22:22:11 UTC 14 years ago

>Но следует отказаться от идеи Бога как единственного актора. Иначе - - -

не только.
Также надо отказаться и от эсхатологических корней христианства. От предопределенности.

В христианстве есть "оппозиция" - Сатана, однако он действует только с Божьего попущения. Почему "попускает" Бог? Потому что все равно ясно, чем дело кончится, в конце-то времен, пусть порезвится пока...
Вот такой выверт имхо.

just_hoaxer

June 27 2005, 00:54:13 UTC 14 years ago

У Сатаны есть свобода воли?

да, разумеется

bey

June 27 2005, 05:05:24 UTC 14 years ago

по крайней мере так писали специалисты в "Малеус Малификарум". Там, помнится много об этом рассуждают.

Re: да, разумеется

krylov

June 27 2005, 08:39:57 UTC 14 years ago

У Врага есть свобода воли, как и у всех существ, обладающих сознанием. Правда, Враг совершил над собой ряд необратимых действий. В частности, его воля зла и не может измениться.

Re: да, разумеется

apophates

June 27 2005, 17:07:09 UTC 14 years ago


Вы уверены, что связь свободы воли с сознанием именно из маздеистской традиции, а не из Вашей собственной философии?

Re: да, разумеется

krylov

June 27 2005, 17:44:48 UTC 14 years ago

У нас это жёстко прописано.

Re: да, разумеется

apophates

June 28 2005, 06:54:33 UTC 14 years ago


Ну а вот в святоотеческой антропологии это вещи параллельные (желательная и разумная силы души). И именно сейчас именно нынешними деконструкторами Православия - теми самыми лжеправославными россиянами - добровольность подменяется сознательностью.

Можно что-то делать недобровольно, но бессознательно. Или не делать добровольно, но бессознательно. Грех - в блуждании человеческой воли против воли Божией. Недобровольное действие не грех, уклоняться от греха можно и с замороченным врагом сознанием, "вопреки очевидности". Можно, но сложно, ибо это - акт веры.

Акторы суть все словесные существа, но от сотворенных требуется один-единственный акт: акт веры (т.е. отречение от многообразной лжи); остальное (т.е. весь позитив) совершается Триипостасным Богом Отцом, Сыном и Святым Духом, через тех, кто доверился Ему.

oleg_petrovich

June 26 2005, 22:34:13 UTC 14 years ago

Kостя, но ведь наверно каждый встречал и русских с таким "слепым пятном" - не часто, но ведь они есть.
ИМХО это генетический "дефект" который дает преимущество индивидууму в ущерб обществу. У русских столетиями в общине шел отрицательный отбор по этому признаку, поэтому их у нас было мало.
Однако, теперь это кажется в порядке вещей.

Anonymous

June 26 2005, 23:40:12 UTC 14 years ago

Спасибо, очень интересно.

or_land_ino

June 27 2005, 00:13:50 UTC 14 years ago

Не очень понятно, чем изобилие «акторов» отличается от хаимовых штучек. Если допускается их многообразие, то неизбежна и произвольность их иерархий, в пределе означающая мини-капище ДЛЯ КАЖДОГО с «праведным» требованием неограниченных жертвоприношений себе, маленькому, но самому важному деспоту (вернее своему ментальному субстрату – ангелу западного окна или дверной ручки, ага). Такой способ поклонения неизбежно суицидален, потому как вы сами неизбежно становитесь частью этой «конвенции» и запросто можете (обязательно должны) угодить на жертвенник ближнего. Впрочем, вы наверняка в курсе ----.
И уж совсем невероятно вы толкуете христианские добродетели. Вымаливать себе страдания скорее путь гностических ересей. И смирение никак не предполагает ходульного пацифизма, отказа защищать Церковь, свой народ, свою страну, свою семью.

irena70

June 27 2005, 01:38:18 UTC 14 years ago

Удивительно, но Физтехе действительно мало евреев. Даже среди преподавателей, за исключением теорфиза - там почти все евреи.

_lenin_

June 27 2005, 07:02:18 UTC 14 years ago

А кто посчитал евреев на физтехе?
Интересно посмотреть исходные данные :)

irena70

June 27 2005, 08:35:26 UTC 14 years ago

Подсчитывал trozkiy. Аккуратно заносил в книжечку. Но он уехал в Мексику и там погиб. И исходные данные потерялись навечно.

_lenin_

June 27 2005, 11:43:45 UTC 14 years ago

Жаль.
По моим наблюдением евреев на физтехе все же достаточно много, как среди студентов так и среди выпускников, насчет преподавателей не берусь судить. Хотя, как всегда возникает спорный вопрос, кого считать евреем. В Израиле, кстати, довольно много физтехов проживает, один даже министром был

trovatore

June 27 2005, 13:50:39 UTC 14 years ago

На физтехе может, и немного, но физиков - большинство.

Deleted comment

trovatore

June 28 2005, 09:16:05 UTC 14 years ago

А что это за "практическая" физика такая?

amk_

June 28 2005, 15:19:42 UTC 14 years ago

есть такое понятие - экспериментальная физика :)

amk_

June 27 2005, 15:18:45 UTC 14 years ago

Евреев на Физтехе вполне достаточно, лично у меня уже давно скложилось мнение, что миф о том, что «их на Физтех не брали», придуман теми еврейскими мальчиками, которые не могли поверить в возможность того, что абстрактный Ваня может сдать вступительные экзамены и пройти собеседование лучше чем они и, как следствие, и быть принят на Физтех на их законное, как им казалось, место.

krylov

June 27 2005, 17:36:30 UTC 14 years ago

Кто бы сомневался...

Точно, именно так.

rodnyk

June 28 2005, 07:39:41 UTC 14 years ago

Препов-евреев было немного, особенно среди физиков, а вот среди студентов наоборот.
Не знаю ни одной группы, в которой на 14-16 чел. не было 2-3 евреев.
Была даже знакомая еврейка (с соотв.ФИО и 5 графой в паспорте), которую приняли после сдачи всех 4 профильных экзаменов на трояки. Только сочинение было на 4. Правда, кандидатом. Но на тот же факультет не была принята ни одна русская девушка, у которой была хотя бы 1 тройка.

Так вот, эта моя знакомая тоже уверяла, что тройки на вступительных ей поставили из-за антисемитизма, а также из-за того, что "евреев на физтех не берут". Причем не видела в этих своих словах никаких логических противоречий.

Deleted comment

amk_

June 28 2005, 15:16:49 UTC 14 years ago

Зачем на ФОПФе? На Физхиме и ХБ тоже, по моим личным, разумеется, впечатлениям, было достаточно, с другими факультетами, как-то так сложилось, я меньше знаком, так что ничего говорить не буду.

chenai

June 27 2005, 04:41:16 UTC 14 years ago

Вы, похоже, ветку не дочитали...
Но я вам все равно благодарен. Коль цитату из меня использует сам Крылов! Правда, благодарен вам. Лично.

kalinka_lj

June 27 2005, 05:27:03 UTC 14 years ago

Не особо понятно, в каком христианстве вы нашли понятие о Боге как о "единственном акторе". Понятие свободы воли этому как будто противоречит.

krylov

June 27 2005, 08:51:02 UTC 14 years ago

Ну, в протестантизме всё жёстко: см. Лютера "О рабстве воли". С католиками сложнее - однако, теория "бича божьего" была озвучена именно ими.

Православная теология, увы, не разработана. В результате чего православные придерживаются по важнейшим вопросам самых диковинных воззрений.

vfdv

June 27 2005, 13:07:26 UTC 14 years ago

Вообще-то ВСЁ христианское богословие до 10 века было православным (еретиков сейчас в виду не имею). Или вы имеете в виду непроработанность чисто православной позиции по какому-то отдельному вопросу?

krylov

June 27 2005, 17:20:03 UTC 14 years ago

Хотя бы.

sophiolog

June 27 2005, 13:48:05 UTC 14 years ago

В Православии это разработано. Просто, к несчастью, далеко не все православные владеют основами богословии. "Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым". Цитата из Символа Веры, являющаяся догматической характеристикой Ипостаси Творца. Как видно, о единственном акторе речи нет. Продолжаем, свобода человеческой воли явл-ся одним из ключевых, если не основных свойств человека. Это раскрывается в Библии в "трех искушениях Христа". Логично, что свободная воля человека подразумевает его полную ответсвенность за свои поступки, что исключает понимание Бога как единственного актора. Регулярно слышимое из уст бабушек и мало образованных священников "Бог сделал, а не я"(когда речь идет о некоем хорошем деянии) - есть психологический акт отстранения субъекта для его же (субъекта) блага - не дать возможности возникновению гордыни и появлению прочих греховных мыслей и желаний. Принятие же концепции Бога как единственного актора приведет к необходимому приписыванию и греховных поступков Богу, тем самым будет отвергнуто таинство исповеди и покаяния. Таким образом, Православие исключает подобную систему мировоззрения.
Диковинные же воззрения - это прямо по слову Святых Отцов: "В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь." *)

krylov

June 27 2005, 17:22:54 UTC 14 years ago

Регулярно слышимое из уст бабушек и мало образованных священников "Бог сделал, а не я"(когда речь идет о некоем хорошем деянии) - есть психологический акт отстранения субъекта для его же (субъекта) блага - не дать возможности возникновению гордыни и появлению прочих греховных мыслей и желаний.


У меня, конечно, позиция внешняя, но мне иногда кажется, что православие излишне увлеклось борьбой с гордыней. До того, что гордые и сильные народы православных стаптывают в грязь. И поделом, увы.

Цитата из Честертона:

vfdv

June 27 2005, 21:02:52 UTC 14 years ago

Мы направляем ужас каждого поколения против тех пороков, от которых опасность сейчас меньше всего, одобрение же направляем на добродетель, ближайшую к тому пороку, который мы стараемся сделать свойственным времени. Игра состоит в том, чтобы они бегали с огнетушителем во время наводнения и переходили на ту сторону лодки, которая почти уже под водой. Так, мы вводим в моду недоверие к энтузиазму как раз в то время, когда у людей преобладает привязанность к
благам мира. В следующем столетии, когда мы наделяем их байроническим темпераментом и опьяняем "эмоциями", мода направлена против элементарной "разумности".

Так что - согласен. Именно когда основная страсть в обществе - отнюдь не гордыня, тиражируются проповеди в духе "ты - овца" и вообще женско-пассивный modus credendi. "Католичество страдает от папства, а православие - от бабства" (приписывается прот. В. Свенцицкому).

Re: Цитата из Честертона:

krylov

June 28 2005, 04:19:18 UTC 14 years ago

Это из Льюиса, но всё равно очень точно. Моё любимое место из "Писем Баламута".

sophiolog

June 27 2005, 22:10:54 UTC 14 years ago

Главное - не увлекаться. Увлечься можно и гордыней, и борьбой с ней. Вспомните Православную Российскую Империю или Византию. Кто их с грязью стаптывал? А куча неправославных народов споконойно в эту грязь втаптывается - и никакая борьба с гордыней тут их не спасает. Дело не в борьбе с гордыней, а в православности народа. Политики, которые ходят на Рождество в храм, а после литургии к астрологам - это не православные, бабушки, у которых Троица - это Христос, Богоматерь и Николай Угодник - тоже неправославные. Проблема как раз не в Православии, а в народе, которые с Православием уже особо много общего и не имеет.
Да и еще, у вас в интересах: довольствование малым, малоядение, нищета, послушание, терпение, униженность, целомудрие,- кто бы про борьбу с гордыней вещал... *)

krylov

June 28 2005, 04:26:05 UTC 14 years ago

Это типа ирония :)

apophates

June 28 2005, 07:32:09 UTC 14 years ago


Лжеправославие сильно увлеклось проповедью деконструкторов, которая состоит в подменах.

В частности - в подмене ереси как единственного отрицания Православия - грехом (и эту подмену разделяют natalie_hill с hgr-ом, см. пост о "вассалитете"). А также в подмене понятия гордыни как главного личного греха (одним из важнйших проявлений которого является индивидуализм) - понятием о гордыне как общественной ереси, состоящей в отрицании ценностей и культов, навязываемых Дискурсом.

sophiolog

June 28 2005, 08:56:40 UTC 14 years ago

Вы понимаете, они просто вряд ли задумывались о том, что если из высоконравственных соображений акцентировать всю жизнь православного на борьбу с грехом, то бороться с ним можно начать уже еретическими (противоречащими богословиским тезисам) методами. Это из серии когда "простота хуже воровства".

kalinka_lj

June 28 2005, 08:06:44 UTC 14 years ago

"Мир полон христианских добродетелей, сошедших с ума". Это уже из Честертона :)). Смирение, применяемое не по делу, не там, где нужно - как раз оно самое и есть. Что никак не отменяет пользы смирения (при надлежащем употреблении) и греховности гордыни.

krylov

June 28 2005, 08:58:34 UTC 14 years ago

Имхо, "смирение" есть яд даже в самых малых дозах. И сводится оно к одному: "уступит всё чужому и наглому".

regulaar

June 28 2005, 09:40:23 UTC 14 years ago

"Есть ложное смирение и истинное смирение. Ложное смирение-это смирение перед ложью. Истинное смирение - смирение перед истиною. Смирение только тогда истинно, когда это смирение перед воплотившеюся Истиною, Господом Иисусом Христом" (свт. Игнатий Брянчанинов)

Ну и чем вам второе не нравится?

krylov

June 28 2005, 11:24:05 UTC 14 years ago

Я просто не понимаю, что это такое. На практике смирение - это означает отказ от своего в пользу чужого. Это я понимаю. А тут что?

apophates

June 28 2005, 16:45:44 UTC 14 years ago


А Вы откажитесь от индивидуалистического контекста - и поймете. Смирение - отказ от "сАмостного" в пользу своего (инклюзив.), которое, впрочем, не свое, но Божий дар. А на практике вражиьей обслугой проповедуется отказ в пользу чужого и неблагодарность Богу за Его дары своим.

kalinka_lj

June 28 2005, 10:10:07 UTC 14 years ago

Это не смирение. Это "непротивление злу".

krylov

June 28 2005, 14:42:59 UTC 14 years ago

Допустим. В чём разница? Техническая.

kalinka_lj

June 29 2005, 05:12:50 UTC 14 years ago

В свободе. Проявляя смирение, я действую по своей и Божьей воле. Занимаясь непротивлением, я склоняюсь перед злой волей захватчика. Поэтому проявления смирения могут быть разные, вплоть до "кто с мечом к нам придет...".

krylov

June 29 2005, 18:08:22 UTC 14 years ago

Нет, этого я не понимаю. Слово "смирение" означает именно "смирение". "Сиди СМИРНО". В смысле - не сопротивляйся, не протестуй, кивай да поддакивай. Это значение слова мне знакомо, да. Оно в языке зафиксировано.

Христианское смирение отличается тем же самым. "Тебя бьют, а ты терпи". ХРИСТОС ТЕРПЕЛ И НАМ ВЕЛЕЛ, вот. Соответственно, когда нерусь и нежить тебя обирает, унижает и убивает - ТЕРПИ.

kalinka_lj

June 30 2005, 08:17:36 UTC 14 years ago

В смысле - не сопротивляйся, не протестуй, кивай да поддакивай.

Чему - не сопротивляйся? Против чего - не протестуй? Чему - поддакивай? В зависимости от ответов на эти вопросы такое поведение может быть проявлением смирения. А может и не быть, а быть малодушием или человекоугодием. Или вообще вероотступничеством :)) Да, в быту, в конфликтах с близкими, смирение чаще всего бывает востребовано в форме уступчивости и терпения. Что в языке и зафиксировано. Но смирение не всегда так проявляется. Иногда Бог требует другого поведения. Неужели вы всерьез полагаете, что, скажем, для той же Иванниковой уступить требованию насильника было бы делом смирения?

krylov

June 30 2005, 11:48:13 UTC 14 years ago

На Курайнике я видел такие высказывания.

kalinka_lj

June 30 2005, 13:38:19 UTC 14 years ago

Там много чего можно увидеть... Полная коллекция религиозных задвигов, включая "православную астрологию" и "православное веганство". Не говоря уж о банальном толстовстве.

Наконец-то всё прояснилось.

ex_kirillan

June 27 2005, 05:48:49 UTC 14 years ago

Ваш символ веры, Константин - ГНОСТИЦИЗМ (причём в его самом опасном - дуалистически-МАНИХЕЙСКОМ варианте).
Впрочем, здесь это уже заметили...

Re: Наконец-то всё прояснилось.

krylov

June 27 2005, 08:56:35 UTC 14 years ago

Кирилл, мой символ веры известен :)

russ_dilettante

June 27 2005, 06:12:52 UTC 14 years ago

Константин, Вы иногда пишете такие вещи, что хоть стой, хоть падай. Я имею в виду ту часть, что про евреев. Я допускаю, что существует некоторое подмножество евреев, которые подпадают под Ваше описание, но в качестве общего утверждение "Одно из самых загадочных свойств классического еврейского характера - абсолютное отсутствие благодарности" совершенно несправедливо. Так же несправедливо вменение типическому верующему и неверующему еврею иудоцентристких суждений. Если бы Вы сказали, что есть такой тип среди евреев, одно дело, но Вы утверждаете, что он репрезентативен. Получился оскорбительный текст.

Я надеюсь, Вы не считаете, что русскому националисту необходимо клеймо антисемита?

koncnupolor

June 27 2005, 16:47:35 UTC 14 years ago

Клеймо антисемита лепится любому несогласному с позицией еврейства (читай его духовных лидеров). А несогласие с их позицией это любой независимый курс. Так что всё равно что они там себе думают - думать они это будут по-любому.

Вот вам знаком хоть один (ХОТЬ ОДИН!) памятник от еврейства русскому солдату, спасшему евреев от Холокоста?

russ_dilettante

June 28 2005, 05:55:23 UTC 14 years ago

В еврейской традиции изображения людей вообще не жалуют. Я помню только два антропоморфных памятника в Израиле, один из них -- Элвису Пресли. Вопрос в том, есть ли благодарность к русскому солдату в сердцах евреев. Полагаю, что есть у всех, кто что-то понимает.

koncnupolor

June 28 2005, 19:06:07 UTC 14 years ago

вот если б те кто "понимает" заткнули рот жидам которые не понимают.. хоть выступили бы что ли в защиту
где их голос? вы слышали хоть один?
ведь сидят, молчат как воды в рот набрали
вот и приходиться думать что они заодно

mummy1

June 28 2005, 22:11:40 UTC 14 years ago

Милейший :)
Просто... как-бы это объяснить... не ощущаем необходимости доказывать собственную неверблюдскость. неверблюжесть. неверблюжачесть. Пустое :)

koncnupolor

June 28 2005, 22:49:08 UTC 14 years ago

ну хоть разочек, а? на уровне РЕК? или любой другой еврейской организации
ведь спасли всё таки от смерти теряя свои собственные жизни
можно ж "о бедном гусаре" хотя бы словцо замолвить, нет разве?

о бедном гусаре

mummy1

June 28 2005, 23:00:46 UTC 14 years ago

Я Вам про Фому, а Вы все туда же :)
Вы же не надеетесь, право слово, что я Вас вылечу от антисемитизма?
Кстати, а что такое РЕК? Российский Еврейский Конгресс, я угадал?

кровавые мальчики и коллективная бессознательная пар

koncnupolor

June 28 2005, 23:16:53 UTC 14 years ago

> Вы же не надеетесь, право слово, что я Вас вылечу от антисемитизма

мда.. а ведь Крылов прав.. чёрт возьми.. как в это не хотелось бы верить..
у вас точно у всех крыша поехала на антисемитизме
коллективная бессознательная паранойя
кровавые мальчики антисемиты не снятся по ночам? :)

Re: кровавые мальчики и коллективная бессознательная п

mummy1

June 28 2005, 23:31:21 UTC 14 years ago

Нет, снятся голые бабы :)

Re: кровавые мальчики и коллективная бессознательная п

koncnupolor

June 29 2005, 09:20:15 UTC 14 years ago

ну что ж
очень рад за ваше здоровьишко - оно в порядке

russ_dilettante

June 27 2005, 06:30:58 UTC 14 years ago

Да, я понимаю, что пост не о том. Вопросы Вы ставите, может быть, главные для жизни.

Но при этом "еврейскую неблагодарность" Вы использовали в качестве трамплина. Оттоптались на евреях.

krylov

June 27 2005, 09:24:55 UTC 14 years ago

Нет. Я говорил о том, что существует в реальности, и предложил объяснение этому.

Или вы считаете, что любая тема, сколько-нибудь неугодная евреям, должна быть закрыта для обсуждения сразу и навсегда?

Не нужно быть цензором самому себе и ближнему своему. Хозяева Дискурса сами о себе позаботятся, не следует делать работу за них.

russ_dilettante

June 27 2005, 12:00:40 UTC 14 years ago

Во-первых, я считаю, что у Вас ложные посылки. Пусть это реальность -- но реальность для относительно небольшого числа евреев. Все евреи, которых я хорошо знаю, как раз наоборот устроены: у них сильно развито чувство личной благодарности, а мораль вовсе не строится по принципу "так лучше для нас". Может быть, у меня выборка кривая?

Во-вторых, зачем, действительно, скандал устраивать?

trovatore

June 27 2005, 13:53:36 UTC 14 years ago

Осмелюсь предположить, что Вы - еврей. Отсюда отношение к Вам других евреев совершенно отличается от отношения их к гоям.

russ_dilettante

June 28 2005, 05:42:52 UTC 14 years ago

Нет, я не еврей, а русский, и даже не похож на еврея (внешне).

trovatore

June 28 2005, 09:02:09 UTC 14 years ago

Значит, внутри... :)))
Чуют правду!

Несчастный, обманутый народ

Anonymous

June 27 2005, 07:37:06 UTC 14 years ago

"Иудеи же видят нечто чётко и ясно, но это, похоже, не Бог, а некое иное существо, полагающее себя Творцом."

Это вы, Константин, в самую точку попали!
Евреи - несчастный, обманутый народ. Бог, который является в виде горящего куста, откровения на горе среди дыма и серного пламени, обещания избранности, а взамен тысячи лет гонений. Внимательное чтение Ветхого Завета и впрямь наводит на мысль, что евреев обманули. То самое "иное существо" и глумится над ними до сих пор. Отсюда и неадекватные психические реакции. Люди тянутся к Богу, не зная, что ведет их "иное существо".

Это не мешает им сочинять сказки про "Холокост"

ivan__ivanovich

June 29 2005, 21:00:46 UTC 14 years ago

Мыло из жира евреев. На Нюренбергском процессе советской стороной утверждалось, что из жира убитых немцы делали мыло (20). В 1990 г. израильский "эксперт по холокосту" Шмуль Краковский сообщил, что мыло из евреев является выдумкой. С неподражаемым
нахальством он добавил, что сказку эту сочинили немцы, чтобы причинить евреям душевные страдания! (22).

20) Нюренбергский документ IMT VII, S. 656/657.
22) "Daily Telegraph", 25. April 1990.

Газовые камеры Бухенвальда то появляются в официальной версии "холокоста", то исчезают, как в романе Оруэлла "1984".
Нюрнбергский трибунал подтвердил наличие газовых камер в Бухенвальде (Нюренбергский документ IMT, XIX, S. 483), однако в августе 1960 г. руководитель мюнхенского Института современной истории
Мартин Брошат написал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде евреев и других заключенных газом не убивали."
И с тех пор ни один офиц. историк не верит в газовые камеры Бухенвальда. Но если показания "надежных" свидетелей по Бухенвальду оказались ложью,
то почему надо верить в газовые камеры Освенцима, существование которых тоже держится только на показаниях "свидетелей", а не на экспертизах.

39) "Die Zeit", 19 August 1960


Аббат Жан-Поль Ренар: "Я видел, как тысячи и тысячи людей входили в душевые
Бухенвальда, где вместо воды шел удушливый газ "

Поль Рассинье: "Всем же известно, что в Бухенвальде не было газовых камер ".

Ренар: "Ну, это, разумеется, литературный оборот ".

Поль Рассинье (Paul Rassinier) основатель ревизионизма холокоста, участник французского
Сопротивления, был узником лагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау.

Нельзя утверждать, будто такой человек, как Гилберт,
заблуждается. Он просто-напросто лжет. В 19-й главе своей книги он,
например, пишет ( Gilbert Martin. Auschwitz und die Allierten.
Munchen, 1982 ):

"28 октября (1942) в Освенцим пришел состав из Терезиенштадта с
запломбированными вагонами для скота. В нем прибыло 1866 евреев,
в основном старики; при прибытии 215 мужчин и 32 женщин на кожу нанесли
татуированные номера и отправили в бараки; всех же остальных,
числом 1619 (эта цифра взята из записей гестаповцев-бюрократов),
убили газом".

Пусть Гилберт хоть раз покажет нам эти "записи гестаповцев-бюрократов"!

Юрген Граф "Великая ложь XX века".

http://warrax.net/52/graf/cover.html

Юрген Граф "Миф о холокосте".

http://www.libereya.ru/biblus/graf/graf.html

Взгляните шире

a__g

June 27 2005, 08:04:51 UTC 14 years ago



"Анализируя трансформацию на японской почве китайский мировоззренческой структуры, базирующейся на учении об инь и ян, Т.П. Григорьева приходит к выводу, что в Китае в его основе лежала идея двуединства вещей, неизбежной взаимообратимости противоположностей, понимания движения как круговращения; в Японии же, которая восприняла ту же идею, акцент изначально был поставлен на противостоянии пассивного (инь) и активного (ян) начал: верх есть верх, низ есть низ (инь - это инь, а ян - это ян). Сообразно такому подходу японские идеологи средневековья пересмотрели многие конфуцианские принципы. (стр. 28)...
...В свою очередь Мотоори Наринга называл Китай страной беспорядка и насилия ...
...Его основная идея состояла в том, что не Китай, а Япония - центр вселенной; происхождение японцев от богини Аматерасу ставит их превыше всех других народов. Нетрудно понять, что такие представления были одним из источников зарождения чувства превосходства и высокомерия в отношении Китая (Япония - это ян, Китай - это инь). З. Д. Каткова, Ю.В. Чудодеев Китай-Япония: любовь или ненависть."




zimopisec

June 27 2005, 08:29:07 UTC 14 years ago

Константин, кстати, а как Вам моя теология "Познающего Бога"?
То, что с т.з. ортодоксального христианства это ересь, я понмаю, оттого и не решусь никак креститься. Но интересна Ваша т.з.
http://www.livejournal.com/users/toshk/197379.html?thread=2871555#t2871555
Если будете отвечать, то лучше бы здесь

ex_anonimi

June 27 2005, 12:40:44 UTC 14 years ago

А вот чувство юмора Господь Бог действительно поделил не поровну.

michaelko

June 27 2005, 13:55:00 UTC 14 years ago

Ваше теологическое рассуждение очень интересно, но неполно.
Действительно, монотеизм приводит к пониманию о единственном абсолютно свободно действующем Б-ге.
Но это не отменяет благодарности к людям.
Благодарность связана не с действием, а с движением души, желанием помочь. Так же и наказание фараона приходит как результат его собственного желания сделать зло в первых из казней, пока у него еще не была отнята свобода выбора.
Что касается еврейской благодарности, то здесь Вы фактически неправы. Нет такого нееврея, который выступил бы в защиту еврейского народа, и имя которого не присвоено какой-то из улиц, переулков или садов Израиля. Память о таких людях свято хранится. Кстати, как и о подвиге Красной\Советской Армии в целом.
Вера в Творца лишь увеличивает благодарность к людям, поскольку их доброе дело приобретает аспект вечности добра.

chenai

June 27 2005, 15:27:52 UTC 14 years ago

Рав Кориц, с кем вы тут разговариваете?

michaelko

June 27 2005, 15:28:45 UTC 14 years ago

А кто это ?
Зашел по Вашей сссылке.

chenai

June 27 2005, 15:33:20 UTC 14 years ago

Это - мсье Крылов. Оне зороастрийствующий антисемит. Вы правда пытались его убедить в том, что еврейская вера не сатанинская?

michaelko

June 27 2005, 15:35:04 UTC 14 years ago

Ну, послушать аргументы бы не отказался.

chenai

June 27 2005, 15:37:43 UTC 14 years ago

http://www.livejournal.com/users/krylov/1116652.html?thread=22767852#t22767852

michaelko

June 27 2005, 15:40:38 UTC 14 years ago

Не слишком развернуто. Но видно больше и нету.

chenai

June 27 2005, 15:43:22 UTC 14 years ago

Ой, есть, к сожалению...

krylov

June 27 2005, 17:25:13 UTC 14 years ago

Мне не нравится слово "зороастрийствующий": я именно что зороастриец, прошедший посвящение. Так что "здесь не нужно лишнего".

chenai

June 27 2005, 17:29:04 UTC 14 years ago

Оне антисемит-зороастриец, прошедший посвящение.
Так лучше?

krylov

June 27 2005, 17:47:47 UTC 14 years ago

Ну хотя бы.

chenai

June 27 2005, 17:50:47 UTC 14 years ago

Ну и славно. А то я уж подумал грешным делом, что вы ко мне теперь плохо относиться будете.

В Израиле есть улица имени маршала Жукова?

koncnupolor

June 27 2005, 16:53:06 UTC 14 years ago

> Нет такого нееврея, который выступил бы в защиту еврейского народа, и имя которого не присвоено какой-то из улиц, переулков или садов Израиля.

В Израиле есть улица имени маршала Жукова? К примеру..
Или Сталина? (Хе-хе)

ondrei

June 28 2005, 02:43:14 UTC 14 years ago

Ожесточение сердца фараона - один из трудных моментов в Библии. И неочевидно, что ожесточение следует из его грехов - у других-то не следовало.

Авраам вообще свою Сару подложил какому-то царю. Царю за это досталось на орехи (!), а Аврааму сошло.

Не сходятся концы таких Ваших простых объяснений.

Введение для начинающего атеиста

ondrei

June 27 2005, 14:20:54 UTC 14 years ago

Есть много весёлых заморочек о боге и его качествах. Ну типа: "Может ли бог создать такой камень, который сам не поднимет?"
"Нет!?", "Да!?" - в любом случае ущучим любого верующего и любого бога.

А может всё-таки набраться смелости и допустить, что существуют такие качества Всевышнего, что нам не понять, как ни крути. И беспомощные рациональные проекции - всё, что мы имеет о Его сущности.

А так можно и повитийствовать.

Re: Введение для начинающего атеиста

krylov

June 27 2005, 17:27:41 UTC 14 years ago

Это Вы кому? Надеюсь, Вам известно, что я отнюдь не атеист.

Re: Введение для начинающего атеиста

ondrei

June 28 2005, 02:49:10 UTC 14 years ago

Разумеется я знаю, что Вы не атеист. Но Ваша критика христианства и религий вообще совершенно последовательно свершается с чисто рациональных позиций. Религиозный дуализм, что Вам приглянулся, сдаётся мне, был рациональным выбором. Дуализм просто позволяет больше рациональных интерпрертаций. Или я неправ?

Re: Введение для начинающего атеиста

krylov

June 28 2005, 04:41:25 UTC 14 years ago

А чем вам не нравятся "рациональные позиции"?

Re: Введение для начинающего атеиста

apophates

June 28 2005, 07:11:11 UTC 14 years ago



Рациональные позиции часто являются "философией, обслуживающей теологию", притом теологию скверную. Слишком часто. Но и иррационализм часто является фиговой декорацией адогматизма - то есть толерантности к провокациям Врага. Притом чем ближе к концу этого мира (торжеству либерпанка) - тем чаще и гуще оба эти извращения и тем сложнее от них отречься.

Re: Введение для начинающего атеиста

ondrei

June 28 2005, 08:44:14 UTC 14 years ago

Рациональная позиция не гарантирует адекватного понимания мира. Более рационально не означает "более верно". Особенно в домене религий.

Обратное, кстати, тоже не катит.

В вечной загадке веры подход "как ты живёшь" или "как ты чувствуешь" представляется мне более продуктивным нежели "как ты мыслишь".

Re: Введение для начинающего атеиста

vfdv

June 27 2005, 21:05:08 UTC 14 years ago

Ага. На самом деле ответ такой: "Собственно, уже смог. Этот камень - человек".

Re: Введение для начинающего атеиста

yurina_irina

June 27 2005, 22:32:55 UTC 14 years ago

Ни фига. Это только версия. (как мидраш)

Re: Введение для начинающего атеиста

ondrei

June 28 2005, 02:54:25 UTC 14 years ago

Вопросы, типа вышеприведённого, любят задавать прокуроры. Как ни ответишь - засудят. Статьи могут быть только разные.

Из Вашего ответа как-будто следует, что Вы для себя решили проблему с верой.

faceted_jacinth

June 27 2005, 17:05:59 UTC 14 years ago

Вообще-то в статье дяденька прямым текстом говорит, что Германия победить не могла никак. Она могла временно оккупировать СССР (как Францию, например) после чего наши партизаны и Американская Ядерная Бомба вернули бы историю в основное русло. С единственной разницей - вместо Советской Власти (или, по крайней мере, Товарища Сталина) было бы что-нибудь другое.
Как можно было читать статью но понять её как-то не так - я не знаю.

counsel_counsel

June 27 2005, 18:10:37 UTC 14 years ago

Вы правы. Евреи действительно очень неблагодарны

yurina_irina

June 27 2005, 22:34:16 UTC 14 years ago

К-О-М-У ?????!!!!!???

krylov

June 28 2005, 04:27:36 UTC 14 years ago

Вот правильный еврейский ответ!

agasfer

June 27 2005, 20:28:59 UTC 14 years ago

Вообще-то, тезис о том, что евреи "должны быть благодарны гоям" в контексте благоприятного для них исхода ВОВ гниловат. С какой стати? Евреи сражались вместе с русскими и ковали оружие Империи (как напр. Кошкин, конструктор Т-34), так что ситуация с девушкой, спасенной от дракона рыцарем, которого ей надо теперь наградить поцелуем, тут никак не прослеживается. Да, им было бы хуже при ином исходе, но сие не значит, что русские и прочие украинцы сражаясь делали им одолжение, за которое надо благодарить, а советское еврейство при этом дружно отсиживалось в Ташкенте. В общем, если кто-то кому-то должен быть благодарен, так это все мы тогдашнему руководству страны и тем, кто воевал, независимо от 5й графы в паспорте (если он у них был).

Более того, такая точка зрения есть не более, чем развитие уебищной концепции "несчастного еврея, пойманного в ловушку меж двух жестоких диктатур", которую пропагандирует, например, известная вам Маша Гессен в своем романе.

Сказанное не означает, разумеется, что Хаим прав со своим "божественным предопределением" исхода ВОВ.

utenok_mu

June 27 2005, 23:12:05 UTC 14 years ago

Михаил Кошкин - еврей? Откуда такие сведения? Вроде бы он родом из деревни в ярославской области, из крестьянской семьи?

Anonymous

June 27 2005, 23:57:06 UTC 14 years ago

А вот сильно ли патриоты благодарны, скажем, Америке? Ведь если бы Америка не вступила в войну с Гитлером, то, скорее всего, Россия как государство прекратила своё существование. По той же логике русские по гроб жизни должны быть благодарны Америке. Незаметно. Более того, Россия вступила в войну только когда на неё напали, а на Америку Гитлер не нападал. Так где благодарность? Или неблагодарность у русских "в крови"?

это ещё что такое???

yulia_sergeevna

July 1 2005, 05:25:42 UTC 14 years ago

ну провоевали бы на год дольше и всего то. мы уже и без вашей хвалёной пендосии почти победили

pr_x

June 28 2005, 00:03:40 UTC 14 years ago

Ну, не то чтобы гниловат, а просто - навоз.
Можно вносить в почву.
У Хаима, как я себе представляю, в посте – здоровый юмор.
Вообще разговоры о чьей-то неблагодарности – это всегда унижение себя и своего народа.

agasfer

June 28 2005, 03:19:57 UTC 14 years ago

С этими религиозными никогда не поймешь, всерьез они или нет :-))

krylov

June 28 2005, 04:18:03 UTC 14 years ago

О нет. Вы, кажется, не с начала читали.

Есть конкретный текст Минкина - http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=110404

Есть вопрос: оскорбляет ли этот текст ветеранов.

Есть ответ chenai: "Не оскорбляет. Обычная статья 89-го года, перестроечная, наивная. Ну, моего народа бы не было, если бы победила Германия (это, естественно, невозможно и поэтому Германия проиграла). Ну, в России бы было все равно то же самое, может только меньше людей погибло бы".

Сейчас chenai делает вид, что "то была тонкая еврейская ирония, недоступная паталогически невменяемым русским патриотам". Однако, ответ был вполне серьёзен - посмотрите оригинал текста. Смысл его был простой: евреям всё равно ничего бы не было, потому что Германия была "и так обречена", а у русских "что при немцах, что при них самих" было бы то же самое, только при немцах им было бы лучше ("меньше народа погибло бы"). Учитывая нацистские планы относительно русских, нужно иметь особенную структуру ума, чтобы подобное написать.

agasfer

June 28 2005, 14:27:48 UTC 14 years ago

Если бы я хотел ответить Хаиму, я бы ответил Хаиму. Я комментировал ваши слова, Одно из самых загадочных свойств классического еврейского характера[1] - абсолютное отсутствие благодарности, при постоянном ожидании её от гоев В контексте обсуждения достаточно очевидно, что вы имеете ввиду.

Так вот, евреи были такой же частью победившей в ВОВ сталинской империи, как все прочие народы, поэтому, никакой особой "межнациональной" благодарности им испытывать не надо.

PS: Минкин-говно.

PPS: Хаим тоже говно.

krylov

June 28 2005, 15:06:34 UTC 14 years ago

Я имел в виду не только ситуацию с ВОВ, но и более широко наблюдаемое явление.

Хаим, имхо, не говно. Просто "честно высказался".

chenai

June 29 2005, 06:06:22 UTC 14 years ago

Я говно больше, чем Минкин или меньше?

mummy1

June 29 2005, 11:30:26 UTC 14 years ago

Жарко, мороженого захотел?

chenai

June 29 2005, 06:05:42 UTC 14 years ago

Констнастин, да бросте вы. Вы же уже поняли, что не правы.

ronnie_james

June 28 2005, 09:43:42 UTC 14 years ago

При чем тут Кошкин? А вот конструктор пушки авиационной (очень неплохой)- Нудельман- это да!

or_land_ino

June 28 2005, 20:57:09 UTC 14 years ago

Сейчас по всей Москве идет фильм "Бункер" о последних днях нацизма. Обязательно посмотрите, чем заканчивается любой языческий культ силы. Очень сильный фильм.

krylov

June 28 2005, 21:34:11 UTC 14 years ago

А-а, КИНОШКУ СНЯЛИ. Которая, разумеется, "всю правду показывает".

Константин Крылов - как человек ( ?)и преподаватель...

hanoch

June 29 2005, 07:28:38 UTC 14 years ago

Константин Крылов (krylov) wrote,
@ 2005-06-27 01:02:00
ещё раз о поражении Германии |
еврейская неблагодарность как мировоззренческая особенность
i_crust задаётся вопросом об известной статье Минкина: оскорбляет ли она ветеранов?
Еврей Хаим chenai снисходительно разъясняет глупому гою:
Krilov :
Он очень славный, этот товарищ Хаим - как человек.
Просто он так думает.
И это не личное мнение, а "сами понимаете, религиозная истина".

Он очень славный, этот товарищ Константин Крылов - как человек.
Ненавидимнезабудемнепростим

Krilov :
Теперь отвлечёмся от частностей и посмотрим на целое.

Многие антисемиты так и думают.
Однако, более внимательный и менее предвзятый наблюдатель
может заметить, что тем же свойством обладают вполне приятные,
добродушные, любезные и во всех отношениях замечательные евреи.
Но вот здесь - таки да, "слепое пятно".

Он очень славный, этот товарищ Константин Крылов - как человек.
Ненавидимнезабудемнепростим


Верующий еврей.
Неверующий еврей .
Еврей атеист ...
Религиозная истинаабсолютное отсутствие благодарности,
ожидании её от гоев (причём непонятно за что).

Теперь отвлечёмся от частностей и посмотрим на целое.
Константин приводит какие-то частности ...из его мозга
Ненавидимнезабудемнепростим

Кто из евреев говорит это ?
"Ну и что, что русские воевали с немцами?

Он очень славный, этот товарищ ...
Константин Крылов - как человек ??????
А тут вот его сознание обращается к Феофил (богослов 4-5-го веков)...
Какое отношение имеют евреи к Феофилу...?

Можно подумать ,что автор (Константин Крылов - как человек ?)
получает плату за свои вымыслы и списанные по его мнению тексты.

И это не только на livejournal ....
Константин Крылов - как человек ( ?) и преподаватель...
ненависти к другим людям...

Константин Крылов - как человек ?)и преподаватель...
ненависти к другим людям...и особенно ЕВРЕЯМ.

Он очень славный, этот товарищ Константин Крылов - как человек.
Теперь отвлечёмся от частностей и посмотрим на целое.
Умение думать это качество мозга человека...
Но иногда мозг не умеет -отвлечёмся от частностей и посмотрим
на целое.
А вот рассуждения преподавателя...
ненависти к другим людям...и особенно к ЕВРЕЯМ .


[1] Разумеется, речь не идёт о свойствах каждого еврея,
а о "типическом" свойстве.
[2] Замечательна в этом смысле история с фараоном.
Известно, что именно "Б-г" "ожесточал сердце фараона", не давая ему отпустить евреев. И тем не менее фараон - один из архетипических
объектов еврейской ненависти, сравнимый с Аманом и Амалеком.
[3] В данном случае я не могу говорить обо всех христианах вообще: христианство, в отличие от иудаизма, не столь монолитно.

А где выводы, товарищ Константин Крылов - как человек ,...к действию...?
http://www.postcard.ru/pic/animals_cat/andyb7_2.jpg

This little cat must be a jew .

This little cat is yellow as a jew .

This little cat is on a rope ..of life

This little cat is afraid .

This little cat has a lot of enemies.

Ненавидимнезабудемнепростим

Сказки про Холокост, которого не было

Anonymous

June 29 2005, 17:51:03 UTC 14 years ago

Мыло из жира евреев. На Нюренбергском процессе советской стороной утверждалось, что из жира убитых немцы делали мыло (20). В 1990 г. израильский "эксперт по холокосту" Шмуль Краковский сообщил, что мыло из евреев является выдумкой. С неподражаемым
нахальством он добавил, что сказку эту сочинили немцы, чтобы причинить евреям душевные страдания! (22).

20) Нюренбергский документ IMT VII, S. 656/657.
22) "Daily Telegraph", 25. April 1990.

Газовые камеры Бухенвальда то появляются в официальной версии "холокоста", то исчезают, как в романе Оруэлла "1984".
Нюрнбергский трибунал подтвердил наличие газовых камер в Бухенвальде (Нюренбергский документ IMT, XIX, S. 483), однако в августе 1960 г. руководитель мюнхенского Института современной истории
Мартин Брошат написал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде евреев и других заключенных газом не убивали."
И с тех пор ни один офиц. историк не верит в газовые камеры Бухенвальда. Но если показания "надежных" свидетелей по Бухенвальду оказались ложью,
то почему надо верить в газовые камеры Освенцима, существование которых тоже держится только на показаниях "свидетелей", а не на экспертизах.

39) "Die Zeit", 19 August 1960


Аббат Жан-Поль Ренар: "Я видел, как тысячи и тысячи людей входили в душевые
Бухенвальда, где вместо воды шел удушливый газ "

Поль Рассинье: "Всем же известно, что в Бухенвальде не было газовых камер ".

Ренар: "Ну, это, разумеется, литературный оборот ".

Поль Рассинье (Paul Rassinier) основатель ревизионизма холокоста, участник французского
Сопротивления, был узником лагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау.

Юрген Граф "Великая ложь XX века".

http://warrax.net/52/graf/cover.html

Юрген Граф "Миф о холокосте".

http://www.libereya.ru/biblus/graf/graf.html

Никакого "Холокоста" не было

ivan__ivanovich

June 29 2005, 20:56:57 UTC 14 years ago


Утверждение, будто бы немцы убивали евреев в газовых камерах
основано только лишь на рассказах "очевидцев" . Не проводилось
никаких экспертиз орудий убийства (газовых камер). То, что показания
свидетелей газовых камер не стоят ломанного гроша доказывает история
с "газовыми камерами" в Бухенвальде. На основании только лишь показаний
"надежных" свидетелей Нюрнбергский трибунал подтвердил наличие
газовых камер в Бухенвальде.

Однако в августе 1960 г. руководитель мюнхенского Института современной истории
Мартин Брошат написал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде
евреев и других заключенных газом не убивали."
И с тех пор ни один официальный историк не верит в газовые камеры Бухенвальда.
Но если показания "надежных" свидетелей по Бухенвальду оказались ложью,
то почему надо верить в газовые камеры Освенцима, существование которых тоже
держится только на показаниях свидетелей, а не на экспертизах.

39) "Die Zeit", 19 August 1960

Показания коменданта Освенцима Гесса (8) основательно проанализированы
ревизионистами, и от них не осталось камня на камне.
Гесс утверждает, что только за то время, пока он был комендантом
(до ноября 1943 г.) в лагере было отравлено газом 2,5 млн. человек.
В это цифру ныне не верит ни один историк. Тут лишь остается вопрос: так ли уж
тосковал Гесс по виселице, что готов был на любую ложь, лишь бы поскорее
на нее попасть?
Уже в 1941 г., сообщает Гесс, он посетил "лагерь уничтожения" Треблинка.
Существовал тогда, утверждает он, и "лагерь уничтожения" Бельзец.
В действительности же Бельзец был открыт в марте 1943 года, а Треблинка -
в июне 1942 г. Гесс утверждает, что в газ. камеру крематория II площадью
210 кв.м. набивали по 2 тыс. жертв. Пытавшие Гесса заставили его придумать
лагерь уничтожения "Волзек", о котором современные историки ничего не хотят знать.
Всего в показаниях Гесса обнаружено 47 несуразностей.
Одно то, что Гесс назвал невероятное число жертв, с которым не согласны
даже известные историки-евреи Рейтлинджер и Гильберг, уже с самого начала
должно было навести на мысль о вынужденном характере его признания и
дезавуировать оное.

8) Нюренбергский документ PS-3868.

Результаты экспертиз "газовых камер" Освенцима, которые провели американский
инженер Лейхтер(1) и немецкий химик Гермар Рудольф показали, что на стенах
"газовых камер" Освенцима отсутствуют следы цианистого водорода, значит в этих
помещениях никого не убивали Циклоном-Б. Офиц. историкам нечего на это
возразить, поэтому они отказываются провести ответную экспертизу "газовых камер",
а вместо этого используют тюрьмы. Гермар Рудольф в 1995 был приговорен
к 14 месяцам тюрьмы. Немецкое правительство отправило Лейхтера в тюрьму
на 6 недель просто за сообщение о своих технических находках во время
лекции в Вайсхиме в 1991 году. Официальную точку зрения приходиться
защищать с помощью тюрем, так как открытой дискуссии с ревизионистами
офиц. историки не выдерживают.

При любой автокатастрофе собираются ее следы. Если кто-то убит ножом,
те судебные эксперты устанавливают, соответствует ли рана на теле жертвы
форме и размеру орудия убийства, является ли кровь на ноже кровью жертвы,
можно ли опознать отпечатки пальцев на ручке ножа. А в случае с величайшим
преступлением в истории человечества все это оказалось ненужным. Орудие
убийства - "газовые камеры" суд ни разу не подверг экспертизе.
Есть же показания свидетелей!

1) Fred Leuchter, The Leuchter Report, Focal Point Publication, 1989,
можно заказать в Samisdat Publishers, 206 Carlton Street, Toronto/ Kanada.
Сокращенный немецкий перевод был опубликован в выпуске 36 "Historischen
Tatsachen", но конфискован властями самого свободного государства в
немецкой истории.

Юрген Граф "Великая ложь XX века".

http://warrax.net/52/graf/cover.html

Юрген Граф "Миф о холокосте".

http://www.libereya.ru/biblus/graf/graf.html

Никакого "Холокоста" не было

ivan__ivanovich

June 29 2005, 20:57:45 UTC 14 years ago

Утверждение, будто бы немцы убивали евреев в газовых камерах
основано только лишь на рассказах "очевидцев" . Не проводилось
никаких экспертиз орудий убийства (газовых камер). То, что показания
свидетелей газовых камер не стоят ломанного гроша доказывает история
с "газовыми камерами" в Бухенвальде. На основании только лишь показаний
"надежных" свидетелей Нюрнбергский трибунал подтвердил наличие
газовых камер в Бухенвальде.

Однако в августе 1960 г. руководитель мюнхенского Института современной истории
Мартин Брошат написал (39): "Ни в Дахау, ни в Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде
евреев и других заключенных газом не убивали."
И с тех пор ни один официальный историк не верит в газовые камеры Бухенвальда.
Но если показания "надежных" свидетелей по Бухенвальду оказались ложью,
то почему надо верить в газовые камеры Освенцима, существование которых тоже
держится только на показаниях свидетелей, а не на экспертизах.

39) "Die Zeit", 19 August 1960

Показания коменданта Освенцима Гесса (8) основательно проанализированы
ревизионистами, и от них не осталось камня на камне.
Гесс утверждает, что только за то время, пока он был комендантом
(до ноября 1943 г.) в лагере было отравлено газом 2,5 млн. человек.
В это цифру ныне не верит ни один историк. Тут лишь остается вопрос: так ли уж
тосковал Гесс по виселице, что готов был на любую ложь, лишь бы поскорее
на нее попасть?
Уже в 1941 г., сообщает Гесс, он посетил "лагерь уничтожения" Треблинка.
Существовал тогда, утверждает он, и "лагерь уничтожения" Бельзец.
В действительности же Бельзец был открыт в марте 1943 года, а Треблинка -
в июне 1942 г. Гесс утверждает, что в газ. камеру крематория II площадью
210 кв.м. набивали по 2 тыс. жертв. Пытавшие Гесса заставили его придумать
лагерь уничтожения "Волзек", о котором современные историки ничего не хотят знать.
Всего в показаниях Гесса обнаружено 47 несуразностей.
Одно то, что Гесс назвал невероятное число жертв, с которым не согласны
даже известные историки-евреи Рейтлинджер и Гильберг, уже с самого начала
должно было навести на мысль о вынужденном характере его признания и
дезавуировать оное.

8) Нюренбергский документ PS-3868.

Результаты экспертиз "газовых камер" Освенцима, которые провели американский
инженер Лейхтер(1) и немецкий химик Гермар Рудольф показали, что на стенах
"газовых камер" Освенцима отсутствуют следы цианистого водорода, значит в этих
помещениях никого не убивали Циклоном-Б. Офиц. историкам нечего на это
возразить, поэтому они отказываются провести ответную экспертизу "газовых камер",
а вместо этого используют тюрьмы. Гермар Рудольф в 1995 был приговорен
к 14 месяцам тюрьмы. Немецкое правительство отправило Лейхтера в тюрьму
на 6 недель просто за сообщение о своих технических находках во время
лекции в Вайсхиме в 1991 году. Официальную точку зрения приходиться
защищать с помощью тюрем, так как открытой дискуссии с ревизионистами
офиц. историки не выдерживают.

При любой автокатастрофе собираются ее следы. Если кто-то убит ножом,
те судебные эксперты устанавливают, соответствует ли рана на теле жертвы
форме и размеру орудия убийства, является ли кровь на ноже кровью жертвы,
можно ли опознать отпечатки пальцев на ручке ножа. А в случае с величайшим
преступлением в истории человечества все это оказалось ненужным. Орудие
убийства - "газовые камеры" суд ни разу не подверг экспертизе.
Есть же показания свидетелей!

1) Fred Leuchter, The Leuchter Report, Focal Point Publication, 1989,
можно заказать в Samisdat Publishers, 206 Carlton Street, Toronto/ Kanada.
Сокращенный немецкий перевод был опубликован в выпуске 36 "Historischen
Tatsachen", но конфискован властями самого свободного государства в
немецкой истории.

Юрген Граф "Великая ложь XX века".

http://warrax.net/52/graf/cover.html

Юрген Граф "Миф о холокосте".

http://www.libereya.ru/biblus/graf/graf.html

starkxp

July 8 2005, 14:42:11 UTC 14 years ago

мудак ты и антисемит

krylov

July 8 2005, 21:01:08 UTC 14 years ago

Гм. Вы, наверное, не мудак и уж точно не антисемит, "по понятным причинам". Вы бестолковый задрот. Есть такое малоуважаемое человеческое свойство. Увы.