Ещё раз о чувстве вины, покаянии и прочих подобных материях

Костюшко, насколько мне известно, был отпущен под честное слово больше так не делать. Связь его через Вест-Пойнт с поражением СССР в холодной войне, мягко говоря, натянута. Ну да поляку простительно. "На безрыбье и сам раком станешь".

Розенберг, как я помню, обитал в Прибалтике.

О поражении СССР в "холодной войне" скорблю - однако делаю выводы прямо противоположные "расслабиться и получить удовольствие". История ещё не окончена. Не надо судить всех по себе.

Авторитетным экспертом по тупой - или острой - ксенофобии аноним не может являться по определению.

Где проходит черта между чувством вины и чувством личной ответственности?

Под тривиальным значением имеется ввиду, если соотносится с рамками обсуждения , примерно то, что человек относится к чему то , как к своему и понимает, что причинил (причиняет ) этому своему какие то изменения.

Разотожествелние, согласен, оч мощный способ избавления от ЧЮ вины.

Но без отожествления, насколько я понимаю, хотя бы минимальной степени, с Объектом воздействия, никакое управление не возможно.

Таким образом ЧЮ вины является тогда абсолютно деструктивным, когда оно навязанное и за ним не стоит никакого предшествующего поведения, которым нанесен вред " своему".

Таким образом, ЧЛО - это переживание человеком ощущения ответственности за состояния "своего".

В принципе, соглашусь. Чувство вины в той или иной степени всегда деструктивно для своего носителя. Но оно хранительно для сисстемы, элементом которой носитель ЧВ является.

Поэтому вполне недопустимо и всячески порицаемо навязывание ЧВ народу ( в борьбе за место под солнцем и в экологической нише друзей нет, это понятно), но ЧВ ( которое в позитиве может пониматься и как ЧЛО ) вполне допустимо.

Спасибо.

что навязывания ЧВ народу , особенно н аличном уровне, не уместно.
прост потому что ни народ ни отдельный представитель оного не является частью того, относительно чего предполагается его "грешность"

В психологии есть, по большому счтету, два " ЧВ "

Первое- это чувство стыда. Более низкая форма вины, предполагающая наличие негативных переживаний у члена группы в стучае поведения, не одобряемого этой группой. В более поздних проявлениях это может проявляться в ЧВ относитеьно рефрентных груп.

Второе, это чувство вины, как таковое.
Если первый вариант вины - чувства стыда, встречается даже у животных (даже собакам бывает стыдно), то второе- это все наше, человеческое. Которое предполагает ответственность перед, по сути, нематериальными сущностями. Которыми могут быть "бог" или еще кто то.

Это чувство греха или, шире, греховности.

Достоинство такого понимания ЧВ в том, что оно именно что перемещает центр локуса контроля, а, следовательно , и ответственности, отгруппы и еще кого то там на самого человека.

( у Константина много и хорошо написано про то, кто и как отвечает в более примитивных обществах)

Недостаток, однако , в том, что на место Правильного Бога ( то есть заботящегося о своем народе и любящего его, спращивающего строго, но ради твоей же пользы) сплошь и рядом контрабандно подставляется Чужой бог.
То есть происходит самая элементарная логическая диверсия в виде подмены аргумента.

испытывать ЧВ перед таким, да, стыдно.
Стыдно и нехорошо.

Но это не значит, что ЧВ надо обнулить до нуля и заклеймить как изначально деструктивное.

Отвечать за свои (именно свои дела) - это не обязанность (хотя проявляется чаще всего это именно в таком виде) - это право.

А заставить отвечать за свой разъетый живот Другого ( в данном случае Макдональс) - это Наглость.

Я просто коректировал текст из за неправильно напечатанных тегов.
А в комментах они без удаления поста не исправляются.

http://www.livejournal.com/users/aleatorius/444003.html

Тов. Крылов, случалось ли вам в вашей яркой жизни сделать какой-нибудь гадкий поступок? Может быть, в возрасте 5 лет вы сломали чью-то игрушку, и пострадавший залился горючими слезами? Может быть, в 12 лет вы не помогли маме убрать квартиру под надуманным предлогом?

Во всяком случае, не верю, что ни одного гадкого поступка у вас не было. Один единственный в истории Человек был совершенен, как агнец непорочный, но этого Человека распяли две тысячи лет назад.

С другой стороны, не могу себе представить, что вы никогда не испытывали чувства вины и поэтому не можете вообразить его позитивное содержание. Думаю, когда вы писали это ваше сообщение, вы просто перевоплотились в этот момент в зороастрийца по методу Станиславского.

Итак, вы основываете всю вашу теорию на этом утверждении:

Что такое чувство вины? Это месть себе.

Это утверждение смехотворно ложно. Чувство вины НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к потребности в мести.

Вот, чтобы вам было предельно ясно, возьмем приведенный выше случай с поломанной игрушкой. Я, например, даже если бы я сломал игрушку нечаянно, испытывал бы чувство вины.

Заметим сразу, что, если я сломал нечаянно, мне не в чем себя упрекнуть, тем более, нет оснований себя наказывать (мстить, как вы говорите).

Однако ощущение того, что я вызвал чей-то дискомфорт, не приятно. Я вам больше скажу: если я вижу чей-то дискомфорт, к которому я не имею НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ, мне не приятно. Единственный способ преодолеть это ощущение -- скомпенсировать этот дискомфорт, а не мстить (себе или кому-то еще), как вы говорите. (Собственно говоря, месть предпринимается не от хорошей жизни, а только тогда, когда ничего исправить уже нельзя.)

К чему будет меня толкать мое чувство вины?

1) Попытаться исправить нанесенный вред -- исправить игрушку, или
2) предложить компенсацию в виде равноценной игрушки, или
3) оказать услугу или помощь для исправления испорченного настроения пострадавшего, и т.п.

То, что вы это не понимаете, говорит о серьезном искажении вашей психики сравнительно с психикой обычного русского человека. И это многое объясняет...

Еще одно полезное свойство чувства вины:

Если человек осознал, что делать гадости -- неприятно еще и из-за появляющегося чувства вины, то он будет стараться воздерживаться от делания гадостей.

Все это, разумеется, имеет смысл, если человек -- не подлец, то есть если он заботится не только о своем благополучии, но и о благополучии ближних.

Мне кажется, затруднения тов. Крылова с тем и связаны, что он полагает, что человеку следует быть подлецом. (Разумеется, я не утверждаю, что сам тов. Крылов достиг своего идеала.)

1. ВОТ ИМЕННО. Есть определённый порог чужих неприятностей, за которым я не вмешиваюсь. И определяется он тем, что при своём невмешательстве я не чувствую себя сволочью. А вот всё, что ниже этого порога - извините, надо. Потому, что если никто не вмешается, значит, и мне в подобной ситуации никто не поможет, а на хрена мне жить в ТАКОМ обществе... Да, даже если помогаю ТОЛЬКО я, тем самым я утверждаю, что живу в таком обществе, которое в случае чего поможет и мне. Это НЕлогично, но правильно.

2. Так и есть. И выход оттуда двояк. Либо "весь мир меня ненавидит, потому что я мудак", либо "так, мля... то-то и то-то сделал неправильно. Ладно, я мудак, уговорили. А теперь стиснуть зубы и вперёд".