Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Две похожие притчи на одну тему

Нашёл совершенно замечательную притчу Зеева Жаботинского о двух предателях.

Забавно, что я, совершенно ничего не зная об этом тексте, несколько лет назад сочинил нечто очень похожее. Разумеется, приоритет в любом случае принадлежит Жаботинскому - поскольку тот жил раньше. Могу разве что заверить, что я "сам писал", а не тиснул в дневник только из-за сомнительных литературных достоинств текста - "хотелось отделать". Ну, чего уж теперь-то.

ИСТОРИЯ О ГЕРОЕ, ОБЫВАТЕЛЕ, ПРАВЕДНИКЕ И ПРОПОВЕДНИКЕ

Некогда к Мосту Чинвад приступили души четверых, умерших в один день.

Перед Мостом стоял некий дух, объясняющий душам, что их ждёт. Раньше в этом не было надобности, но теперь, когда Первая Вера истощилась в мире, а люди предались лжеучениям, это стало необходимым.

Потому-то, когда к нему подошли те четверо, он спросил мертвецов:

– Знаете ли вы, что это за мост?

– Нет, — сказали все четверо.

– Это Мост Разделения, — сказал дух. — Тот, кто пройдёт по нему, попадёт в небесные обители, где он будет наслаждаться до Последнего Дня. Тот же, кто сорвётся и упадёт в пропасть, окажется в аду, где его будут мучить мерзкие дэвы до Последнего Дня. Мост этот устроен так, что праведный пройдёт по нему как по торной дороге, не тратя усилий. Человек менее праведный пройдёт по нему как по горной тропе, и его грехи будут тянуть его в пропасть. Под ногами же злодея мост станет как лезвие меча, пройти по которому невозможно.

И тогда все четверо бросились к Мосту, отталкивая друг друга, потому что каждый хотел пройти первым.

Дух удивился, потому что доселе не видал ничего подобного.

Он встал перед ними и спросил:

– Почему каждый из вас хочет пройти первым?

И сказал один из мертвецов:

– В земной жизни я сделал очень много добра. Поэтому я хочу пройти первым, чтобы поскорее вкусить райского блаженства, которое я, несомненно, заслужил.

И сказал второй:

– В земной жизни я не сделал никакого зла. Я хочу пройти первым, чтобы поскорее убежать от горестей. Если же я каким-то образом попаду в ад, это будет лучше, чем то, что я претерпел в сей обители мук.

И сказал третий:

– В земной жизни я не сделал ни большого добра, ни большого зла. Но теперь я пройду первым, потому что всегда был последним, и хотя бы сейчас хочу оказаться впереди.

И сказал четвертый:

– В земной жизни я делал много злого и у меня нет надежды попасть в рай. Но я всегда шёл первым и вёл за собой других, и не вижу причин поступать иначе даже сейчас.

Тогда дух отвёл в сторону этого четвёртого, чтобы его не слышали другие души, и спросил:

– Как ты жил?

Мёртвый ответил:

– Всю жизнь я стремился к почестям, богатству и власти. Жизнь свою я посвятил достижению всего этого. В конце концов я достиг царских почестей. Но ведь говорят, что власть, богатство и почести — плохие вещи. Значит, я всю жизнь стремился ко злу и наслаждался им. Теперь я жду заслуженного наказания.

Дух сказал:

– Власть, богатство и почести — хорошие вещи. Злом же они становятся тогда, когда их получают недостойные. Кроме того, люди, стремясь к ним, совершают очень много дурного и сами становятся недостойными всех этих хороших вещей. Это подобно тому, как если бы некто стремился в прекрасный дворец, но шёл к нему по грязной дороге и измарался так, что его нельзя пустить даже на крыльцо этого дворца, чтобы он не испачкал его. Но сами по себе эти вещи хорошие.

Мёртвый ответил:

– На мне есть грязь. Я нарушал клятву, воевал, убивал людей. Правитель страны заточил меня в темницу и пытками принудил поклясться, что я буду ему предан. Я притворился сломленным, он поверил мне и выпустил. Я нарушил клятву, бежал, собрал людей и начал войну. Эта война унесла много жизней. В конце концов я победил, убил того правителя и сам занял его место. Я старался править лучше, чем он, чтобы хоть отчасти искупить свои грехи.

Дух сказал:

– Ты совершил большие дела. Да, и зло ты творил, но в основном по необходимости, в той мере, в которой ты её понимал. Ты не прощал себя за это и пытался искупить содеянное. Знай, что зло не искупается и наказание ждёт, и оно будет значительным. Но твоя награда будет несравнимо больше. Теперь ступай.

И Мост раздался перед тем человеком на ширину семи шагов, а рядом появились две собаки, справа и слева, охраняющие его. Он ступил на Мост твёрдым шагом и пропал из виду.

Тогда дух подозвал к себе третьего и спросил его:

– Как ты жил?

Мёртвый ответил:

– Всю жизнь я желал почестей, богатства и власти. Но достижение этого требовало усилий и трудов, а я был ленив и неусерден. Я ничего не достиг и умер простым человеком, ничем не примечательным. Но ведь говорят, что лень и неусердие — плохие вещи. Значит, я всю жизнь предавался злу, хотя и не наслаждался им. Не знаю, заслужил ли я наказание, но награды точно не заслужил.

Дух сказал:

– Лень и неусердие — плохие вещи. Но даже будучи дурными, они иногда предохраняют от худшего зла. Это подобно тому, как если бы некто жил в жалкой хижине, но не спускался бы в грязное болото вокруг, чтобы не измараться.

Мёртвый ответил:

– На мне есть грязь. Я нарушал клятву, воевал, убивал людей. Правитель моей страны объявил всеобщий призыв и меня погнали на войну, где я убивал тех, кто не сделал мне ничего дурного. Меня также заставили принять присягу — служить этому правителю, а потом на его место пришёл другой, и я не восстал против него, а служил так же, как и первому. Я старался жить тихо, чтобы не грешить.

Дух сказал:

– Ты ничего особенного не совершил. Ты не сделал ни большого добра, ни большого зла, потому что считал себя неспособным ни на то, ни на другое. Ты прощал себе зло, считая его вынужденным. Знай, что зло не искупается и наказание ждёт. Но оно всё же будет незначительным. Теперь отправляйся в путь.

И Мост расширился перед тем человеком на ширину трёх шагов, а впереди появилась собака, ведущая его. Он осторожно ступил на Мост и пропал из виду.

Тогда дух подозвал к себе второго и спросил его:

– Как ты жил?

Мёртвый ответил:

– Я никогда не желал почестей, богатства и власти: ведь всё это плохие вещи. Всю жизнь я старался жить, не совершая грехов, чтобы попасть в рай. Злые люди оскорбляли меня, предавали, нарушали клятвы, данные мне, а в конце концов ограбили и убили. Но я не сопротивлялся всему этому, чтобы не совершить греха. Не знаю, заслужил ли я награды, но наказания точно не заслужил.

Дух сказал:

– Власть, богатство и почести — хорошие вещи. Тем, что ты от них отказался, ты не сделал ничего достойного восхищения. Более того, не противясь злодеям, ты привёл к тому, что твоё имущество и твоя жизнь усилили недостойных. Тем самым ты совершил зло. Это подобно тому, как если бы некто лёг ничком в грязную трясину, чтобы дать другим пройти по своему телу: все потонут в грязи.

Мёртвый ответил:

– На мне нет грязи. Я не нарушал клятву, не воевал, не убивал людей. Когда правитель моей страны объявил мобилизацию, я не пошёл воевать, чтобы не осквернить руки убийством. Но, поклявшись служить этому правителю, я не стал служить другому, хотя другой был лучше — я не хотел совершать клятвопреступления. Даже когда меня убивали, я не сопротивлялся.

Дух сказал:

– Ты потворствовал злу. Тебя извиняет разве что заблуждение, в которое ты впал, и страдания, которые ты претерпел. Ты прощал другим зло, считая такое прощение добром, и не понимая, что зло остаётся злом, кто бы его не делал. Знай, что зло не искупается и наказание за грехи ждёт. Но ты заслуживаешь, по крайней мере, сострадания. Теперь иди.

И Мост простёрся перед тем человеком на ширину двух ладоней, а сзади появилась собака, подталкивающая его. Он, шатаясь, ступил на Мост и пропал из виду.

Тогда дух подозвал к себе первого и спросил его:

– Как ты жил?

Мёртвый ответил:

- Не желая ни богатства, ни почестей, ни власти, посвятил я жизнь проповеди добра. Видел ли ты того второго, что говорил до меня? То был великий праведник, претерпевший всяческие страдания и даже смерть, но перенёсший всё, не осквернив себя сопротивлением и ропотом. Знай же, что я написал книгу о его праведной жизни и распространил её по всей стране. Тысячи людей, читая её, обращались к благой жизни, и, подражая ему, становились добрыми и кроткими, как маленькие дети. Сам я, правда, жил несколько иначе. У меня есть кое-какие незначительные грешки, но какое это имеет значение по сравнению с тем, скольких людей я обратил к добру? Несомненно, я заслужил великую награду!

Дух сказал:

– Из всех четверых лишь ты – настоящий злодей. Ты проповедал смирение перед злом как добродетель. Теперь благодаря твоей проповеди злодеи чрезвычайно усилились, ибо им стало безопаснее притеснять праведников. Теперь они думают, что добрые так берегут свою праведность, что не способны защитить себя и близких. Поэтому злые грабят, насилуют и убивают хороших людей многажды против прежнего. Кроме того, ты проповедал ещё и то, что хорошие люди не должны стремиться к хорошим вещам. Тем самым ты оставил власть, богатство и почести - мерзавцам. Что касается твоей жизни, то ты грязная скотина. Но даже если на тебе не было бы ни пятнышка, это ничего не изменило: ты из тех, кто стоит на холме в белых одеждах, указывая другим путь в трясину. Теперь убирайся.

И Мост сузился перед тем человеком, как лезвие ножа. Едва ступил он на него, как прыгнула сверху собака, рыча и кусаясь. Мертвец упал ничком на лезвие, которое рассекло его надвое, а ошмётки души полетели в пропасть.


)(
Tags: притчи

Anonymous

October 1 2006, 04:01:10 UTC 12 years ago

Молиться, поститься, слушать радио «Радонеж». И никогда не уклоняться от мобилизации!
Притча должна очень понравиться хилым и мягкотелым интеллигентам в глубине души считающих себя маскулинными и брутальными.

Как всегда талантливо.
у Жаботинского талмудически ограниченно.
твоё имущество и твоя жизнь усилили недостойных.
Единственное заслуживающее внимания.
>>> Власть, богатство и почести — хорошие вещи. Злом же они становятся тогда, когда их получают недостойные. Кроме того, люди, стремясь к ним, совершают очень много дурного и сами становятся недостойными всех этих хороших вещей. Это подобно тому, как если бы некто стремился в прекрасный дворец, но шёл к нему по грязной дороге и измарался так, что его нельзя пустить даже на крыльцо этого дворца, чтобы он не испачкал его. Но сами по себе эти вещи хорошие.

- Словоблудие и блядословие. Увы. :\
неплохонько про исуса и библеписцев!
Прошу прощения, но в силу того, что Существует Единственный вечный и бесконечный Бог в Единственном вечном и бесконечном Мире, в Мире победило Добро.

Только в цивилизации, вставшей на путь вечного и бесконечного развития можно дать точное определение ДОБРА.

В погибшей цивилизации, очевидно, точного понятия добра не существовало, иначе почему она погибла?

Поступок есть добро, если увеличивает шансы цивилизации на вечное, бесконечное (и гармоничное) развитие. Поступок есть зло, если эти шансы уменьшает. Цивилизация должна существовать неограниченно долго, чтобы было у нее достаточно времени дать однозначную оценку Поступку. C некоторого момента времени ОЦЕНКА СОБЫТИЯ УЖЕ НЕ МЕНЯЕТСЯ ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ВЕЧНОСТЬ. Так мы получаем, что оценка поступка будет сделана самим Совершенным Вечным Богом.
Язычники любят писать притчи, дабы восполнять недостаток святоотеческого предания.
И сказки про слуников :)
Сказка про слуников не моя. ;-)
Рад, однако, что Вам понравилась.
Да, очень милая сказочка. Тоже, небось, сочинённая от недостатка "святоотеческого предания"?
Вы так говорите, как будто монотеисты и атеисты не любят писать притчи.
"Стелепнулись", что называецца. Следующим шагом будет вступление Кости в "За Родину" к фюреру Шмулевичу.

В РиЖ! За РиЖ!
А.Шмулевич совсем уже свихнулся в русофобию. Ой, вэйз мир, вэйз мир...
Написано сильно, но мне не очень понятно - в каких традициях. Не мусульманство - потому что собаки - хорошие. Не иудейство, и уж, конечно, не христианство. Зоро?
Почему же «конечно не христианство»? В основном, этика совпадает с христианской. Она не совпадает с толстовством, которое многие ошибочно принимают за христианство, это да.
"– Власть, богатство и почести — хорошие вещи."

Скажите это Христу.
> В основном, этика совпадает с христианской
Ебанулся? Прости за сильное выражение, но даже тупейший из тупых мог бы заметить, что четвёртый - это один из апостолов Христа, скорее всего Пётр, который распространял Его учение о подставлении щеки етс., возможно, искривив в процессе.
Христианство, как нас учил ГКЧ, любит противоположности. Оно не усредняет бинарные оппозиции, как буддизм с его срединным путем. И не выбирает одну из двух, как зоро или муслимы. Оно учит брать обе, так чтобы они не гасили друг друга. RTFM.

Поэтому с точки зрения христианства, и монах, смирявший страсти, и воин-лидер, всю жизнь шедший к победе своего народа через море крови, оба заслуживают одобрения -- и рая. Собственно, православные святые все состоят из тех и других. См Соловьев, Драй Бешпрехунген.
А когда стихли рычания и крики, перед мостом появились два новых мертвеца. Первый из них стоял, скорбно опустив голову, а второй глядел гордо.
Дух отвёл в сторону первого и спросил его:
-Как ты жил?
Первый ответил:
-Горе мне! Я принадлежал к мудрому и грозному народу. Волей судьбы я оказался далеко от своей родины, среди людей, которые были как дети. В этих людях было и хорошее, и плохое. Порой они становились воинственны, как бывают воинственны дети - и в этом было плохое. Но их сердца не знали злобы - и в этом было хорошее. Я научил этих людей ремёслам, чтобы они могли кормиться от своих трудов. Я познакомил их с искусствами, чтобы они могли наслаждаться красотой мира. Я дал этим людям секреты врачевания, и они стали жить сотню лет. Потом я вернулся на родину. Но случилась беда: злой сосед напал на мой народ, подчинил его под свою руку и обложил тяжкой данью. Когда я узнал об этом, я умер от горя. Я совершил великое зло - я не научил своих детей злобе, и они не смогли защитить себя...
Тогда дух показал первому мертвецу чудесное зеркало. И в этом зеркале мертвец увидел своих детей - ещё более возвысившихся, живущих в богатстве, славе и счастье.
И сказал дух:
-Не печалься. Поработители твоих детей перебили себя. Твои дети свободны.
И Мост простёрся перед мертвецом на ширину десяти локтей. Мертвец пошёл по этому мосту и скрылся из виду.
Подозвал дух второго мертвеца и спросил его:
-Как ты жил?
Мертвец ответил.
-Я принадлежал к мудрому и грозному народу. Волей судьбы я оказался далеко от своей родины, среди племени слабых людей, которые были как дети. В этих людях было и хорошее, и плохое. Порой они становились воинственны, как бывают воинственны дети - и в этом было хорошее. Но их сердца не знали злобы - и в этом было плохое. Я научил их искусству злобы. Я показал им, что мир это охота, и тот, кто не будет охотником, станет жертвой охотника. Я сделал своих детей сильными - и горжусь этим. Когда я вернулся на родину, я узнал, что мои дети покорили все соседние племена. Это наполняет меня радостью.
Тогда дух показал второму мертвецу чудесное зеркало. Поглядел мертвец в зеркало - и ничего не увидел.
Дух сказал:
-Ты совершил великое зло - ты вложил в грудь ребёнка сердце волка. Но ребёнок не может жить с сердцем волка - это противно естеству. Твои дети, которых ты научил злобе, стали жалить друг друга, подобно бешеным скорпионам - ведь каждый из них хотел стать охотником, а не жертвой. Твой народ истребил себя, да так, что от него не осталась ни следа. Ступай на Мост, и да будет тебе справедливое воздаяние.
И ступил мертвец на Мост, и сузился перед ним мост, словно лезвие ножа. Прыгнула на него сверху собака, рыча и кусаясь. Мертвец упал ничком на лезвие, которое рассекло его надвое, а ошмётки души полетели в пропасть.
да да да !!! в 41 году надо было немножечко еще подождать, и немцы под Москвой перебили бы себя сами.
Собственно говоря, я в "Продолжении притчи" писал не о том, что нельзя защищаться, а о другом. Я - не толстовец.
Полагаю, что порабощённый народ "помог" поработителям перебить друг друга - сначала разложив их при помощи собственной высокой культуры, а затем - и кое-где пустив в ход оружие.
Но это осталось за кадром, поскольку для участи двоих мертвецов это было неважно.
да да да !!! в 41 году надо было немножечко еще подождать, и немцы под Москвой перебили бы себя сами.

Немцы 41-го года - это как-раз второй народ.
Русские и советские особой злобы, как показала история - не испытывали.

--
Всего наилучшего,
Андрей
русские не свободны были чтобы что-то испытывать.
был бы приказ, а остальное не важно.
это и забавно, и поучительно. впрочем, не стоит забывать о том, что никакого посмертного суда не существует. как и самого посмертия.
"никакого посмертного суда не существует"

существует
после смерти человека за его дела как минимум судят потомки
однако человека это уже не может побеспокоить
однако животное это уже не может побеспокоить

- Так правильнее.
у мертвых не функционирует в мозгу лимбическая система, которпая является невным субстратом беспокойства/тревоги. отсюда и невозможность беспокойства по поводу каких бы то ни было мероприятий живых.
Бесчеловечного проклинают, Высочайшего славят, разве что-либо из этого потревожит старые кости...
Впрочем, к животным все вышеописанное тоже относится, тут Вы правы.
это будет беспокоить до того
но для этого требуется минимальная рефлексия
если мы рассматриваем беспокойство как нечто нежелательное, то гораздо легче изменить свою систему ценностей, а следовательно и результаты этой рефлексии, чем перестраивать свою жизнь.
система ценностей не может быть полностью автономной от системы ценностей принятой в обществе - они должны коррелировать в значительной степени

должны и может - это очень разные вещи, и их смешивать не стоит.
с точки зрения некоей господствующей идеологии чаще всего дела обстоят так как Вы говорите.
Но с точки зрения отдельного человека, обладающего таким критерием как боль и удовольствие, способного планировать свои действия, нет никакой смысла в соответствовании идеологии общества.
Напротив, идеология общества должна бы помогать эгоизму индивида. Желательно, чтобы все общество помогало индивиду, игнорируя свои нужды. Но так думают все, и потому устанавливается некоторое равновесие между альтруизмом и эгоизмом. Но равновесие это по принципу компромисса, а значит ненадежное, связанное с потерями для обоих сторон.
Новое равновесие будет найдено лишь когда
1)индивид приобретет атрибуты общества - универсальность, самодостаточность, бессмертие
2)общество приобретет атрибуты индивида - целостность, основанную на физическом единстве и интенсивном инфообмене
Поскольку лишь первый случай позволит существовать информационному разнообразию и развитию, а впоследствии придти ко Второму Хаосу, то именно его и следует всемерно поддерживать.
Не так уж сложно выстроить свою систему ценностей так, чтобы корреляция была отрицательной.
Привет из прошлого :)
а изменить свою СЦ и изменить/перестроить свою жизнь - это не одно и то же?
Конечно же нет. Окружающий мир может навязывать человеку образ жизни, когда альтернатива - смерть. При этом СЦ м.б. любой.
Вы считаете, что те кто проповедует непротивление злу насилием - самые плохие люди на Земле? Наверное, Вы не любите Толстого.
Неплохой ответ толстовцам и толстовство использующим.
Все-таки в самой идее "наград и наказаний" есть что-то очень... мелкое.
Если человек действительно прожил жизнь достойно - какое ему дело до всего этого?
Ну я же не стану объяснять, что в данном случае понимается под "наградой" и "наказанием". Это было бы уже слишком непривычно.
Хорошая притча. Это очень аргументированный ответ разным там толстовцам и другим фарисеям такого же толка.
Автор, как я понимаю, каббалист.
Вы имеете в виду Жаботинского или меня? :)
Все таки я имел в виду Жаботинского, как каббалиста.
Хотя, в широком смысле этого термина, каббалистом можно назвать всякого человека, который ищет в вещах и в событиях глубокий духовный смысл. А можно назвать такого человека по-русски - духовидцем, духовным человеком.
Хороший рассказ. Вот только интересно, а что, если человек не пожелает становиться на мост вообще, или, например, попробует пойти назад или в бок? (Я бы мог, серьёзно :))
Вы увидели бы перед собой всё тот же мост. "Так всё устроено".
Интересно. :)
Тут есть одна но существенная тонкость: кажется, все авраамические религии судят по помыслам, а не по результатам, и это, в общем, логично. Ибо результаты - в руце Господней, и кто такой человек, чтобы проникать мыслею в будущее, обозревая результаты своих дел?

Сам бесплотный дух в отповеди четвёртому мертвецу изрядно облажался, так как несмотря на видимую покорность злу и всё такое, учение Иисуса (на которое он, дух, гнал) всё же дало свои благие плоды.
Смотря что понимать под благом и злом. Эти понятия относятся к наиболее общим категориям морали, а мораль субъективна: т.е. то, что хорошо для одного субъекта, в то же самое время (это важно) плохо для другого. Субъективность морали, на мой взгляд, хорошо доказана в диалоге Сократа Euthypro (в русской транскрипции по-моему, Евтифрон). Мораль с её понятиями добра и зла необходима человеку для действия также как компьютеру необходима двоичная логика для выполнения операций, чтобы выбрать - делать что-то или не делать (того же самого). Для того, чтобы как-то существовать друг с другом людям приходится согласовывать свои индивидуальные программы, но к пониманию они не всегда приходят, ведь даже самый казалось бы очевидный моральный запрет на убийство себе подобных не всегда работает.
Русские люди, на мой взгляд, потерпели от своего христианства значительно. Это очень удобная (для хищников, если пользоваться терминологией Ницше) религия, которая обеспечивает наиболее безопасное уничтожение жертвы. Я тут как-то стала читать "Архипелаг ГУЛАГ" (по ссылке Максима Соколова, раньше я это не читала, считая подобное чтение депрессивным). Уже на первой главе ощущение нереальности описываемого было таким, что я не знала, плакать или смеяться. В это время по телевизору академик Лихачёв рассказывал о том, как он засмеялся когда конвоир ударил его сапогом в лицо (настолько нереально воспринималось происходящее с ним). Меня порадовало такое совпадение. Но ещё больше меня порадовало то, что Лихачёв пережил арест, Соловки, блокаду и умер в преклонном возрасте уважаемым человеком. Он не взывал к совести мучителей, и не оправдывал их, т.е. не стал "молиться кротко за врагов". Он просто над ними посмеялся. Истинный пример русского духа. ольга
Дорогая Ольга! А почему бы Вам не завести ЖЖ? Было бы проще читать Ваши комментарии хотя бы :)
Но вообще вопрос интересный. Наверное это фобия. Я боюсь внимания. Я почти никогда не фотографируюсь кроме как на документы (хотя сама фотографировать люблю). И это не из-за уродливой внешности (хотя тут конечно критерии субъективны). Я не люблю когда собирается большое количество людей, чувствую себя некомфортно. Мне, кстати, стыдно, что я до сих пор не вручила Вам обещанный приз за лучший интернет-дневник. Для этого нужнно идти туда, где будут люди, в основном незнакомые, что меня останавливает.
Всё это конечно преувеличено. Когда мне нужно, я делаю всё, в том числе выступаю перед аудиторией.
Я не очень знаю как работает этот livejournal, но если анонимные комментарии требуют допольнительных затрат времени, то с моей стороны это чистый эгоизм. Sorry about that.
ольга
И не только авраамические. Тот же дзен, к примеру. Или дзен - уже и не религия?
    > Ибо результаты - в руце Господней, и кто такой человек, чтобы проникать мыслею в будущее, обозревая результаты своих дел?
Вот это и есть плохо. Результаты - в руке человека. Каждый сам должен своей рукой строить свой мир. И постоянно задумываться о том, к каким результатам приведут его действия. А упование на "всё в руке Господа" есть слабость духа, есть потокание Злу.
Пиша неграмотно Вы "потокаете" злу ежечасно и ежесекундно, ибо отвращаете от лица Истинной Веры многих.

Убей себя, неудачнег.
Ну что же, если у вас отсутствуют иные аргументы, кроме поиска пропущенных запятых и "подонковского языка", то ваша "Истина" выглядит как-то жидковато.
У меня нет "Истины", прикинь.

Anonymous

October 2 2006, 07:33:55 UTC 12 years ago

Чистое умозрение, оторванное от реальности.
Еще можно понять как реакцию на всевозможные псевдохристианские лжеучения типа "непротивленчества". Но если это наезд на христианство как таковое, то ответом может служить: "По плодам их узнаете их".
Христианство создало мощнейшую цивилизацию, которая теперь, фактически отрекшись от Христа ради "власти, богатства и почестей", испытывает острый кризис. А где, собственно, "власть, богатство и почести" маздеизма? Ау! Нет ответа...
А при чём тут маздеизм как таковой?

Запад ПОЛНОСТЬЮ ПРИНЯЛ то, о чём я пишу, несмотря ни на какое "христианство". И достиг величайшего успеха.

А кто не принял - тот "сам виноват".

Anonymous

October 2 2006, 12:11:27 UTC 12 years ago

Было бы очень интересно ознакомиться с аргументами в пользу ПОЛНОГО ПРИНЯТИЯ западом того, что вы написали. Однако, сдается мне, что, если таковые последуют, то будут они происходить из времен не столь отдаленных, не из средневековья уж точно. А то, к чему пришли народы запада сегодня, когда их колосс экономического могущества стоит на глиняных ногах национального вырождения, есть прекрасная иллюстрация того, к чему приводит тезис о самоценности власти и богатства.
Трудно также понять, каким образом русские, не исповедуя написанного вами, сумели подчинить себе 1/6 часть суши.
Еще более трудно понять, почему нации, принявшие то, что вы проповедуете, в виде чистой религиозной традиции маздеизма (а укорененность вашей притчи в данной традиции вы подтвердили) не сыграли на исторической сцене сколь-нибудь заметной роли.
Было бы очень интересно ознакомиться с аргументами в пользу ПОЛНОГО ПРИНЯТИЯ западом того, что вы написали. Однако, сдается мне, что, если таковые последуют, то будут они происходить из времен не столь отдаленных, не из средневековья уж точно.


Крестовые походы были когда? А Византию уничтожили кто?

А то, к чему пришли народы запада сегодня, когда их колосс экономического могущества стоит на глиняных ногах национального вырождения, есть прекрасная иллюстрация того, к чему приводит тезис о самоценности власти и богатства.


Народы Запада находятся В РАЮ. Их уровень жизни, личной свободы, величия и перспектив - это РАЙ. Все остальные сидят в говне. Можно, конечно, мечтать, что Запад развалится - но это случится только тогда, когда он перестанет следовать тому, о чём говорю я.

Впрочем, западные люди попали в рай не самыми хорошими средствами - например, схарчив за так Россию. Надеюсь, за это им воздастся.

Трудно также понять, каким образом русские, не исповедуя написанного вами, сумели подчинить себе 1/6 часть суши.


Заметим - часть суши, на которую больше никто не претендовал. Русские не сделали сколько-нибудь существенных завоеваний на Западе и вообще в тех местах, где ЖИТЬ МОЖНО. Огромные пустые пространства - так это и у Канады есть. Впрочем, русским повезло: среди ледяного ада они нашли нефть. И то - сомнительное везение.

Еще более трудно понять, почему нации, принявшие то, что вы проповедуете, в виде чистой религиозной традиции маздеизма (а укорененность вашей притчи в данной традиции вы подтвердили) не сыграли на исторической сцене сколь-нибудь заметной роли.


Это персы-то "не сыграли заметной роли"? Впрочем, их сломали. Для этого, однако, понадобилась атака чистого, беспримесного Зла - то есть Ислама.

Anonymous

October 3 2006, 09:43:15 UTC 12 years ago

Есть такое маргинальное нынче мнение, что крестоносцы шли на освобождение Гроба Господня. Нет, я конечно понимаю, что за любым действием, результатом которого является, в частности, приобретение власти и богатства, можно усмотреть вожделение оных как единственный истинный мотив таких действий. Однако, за этим следуют далеко идущие выводы. К примеру, учивший непротивленчеству граф Толстой был человеком отнюдь не бедным, идейную власть над современниками да и потомками имел немалую, а уж о почестях и говорить излишне. Таким образом, получается, что данный ПРОПОВЕДНИК весьма неплохо конвертировал свою проповедь в искомые богатство, славу и власть. То есть шел к тому же, но просто своим специфическим способом, в связи с чем неясно, почему это мост перед ним должен чем-то отличаться от моста перед ГЕРОЕМ.

Нахождение народов запада «в раю» оставляю на вашей совести. Если ТАКОВ маздеистский «рай», то сугубо благодарю Господа за то, что я не маздеист. Однако, даже приняв такое допущение о «рае», неплохо бы присмотреться к тому, что же представляют из себя сидящие в означенном «раю» «народы запада». Что-то сдается мне, что поврежденное либерализмом, толерантностью и прочей лабудой население – это уже не есть «народы запада», что ходили на сарацинов и плавали вокруг света на утлых скорлупках. Также, невозможно игнорировать тот факт, что «народы запада» все более и более представлены общинами хамитов и семитов, проявляющих свое, специфическое мировоззрение, преемственность которого с Европой Шекспира и Гете весьма сомнительна.

На счет русских, которые, дескать, приобрели то, что и так никому было не нужно – странное мнение. Надо сказать, что этого мнения не придерживались очень многие, начиная с Кончака (пардон за каламбур), кончая Гитлером. Если посмотреть средневековые карты и выискать на них всевозможные Улусы Джучи, Речи Посполитые, Великие Швеции, Крымские ханства и т.п., то просто невозможно не увидеть, огромное количество претендентов на то, что, якобы, никому было не нужно, и что едва ли не превосходит по площади всю Европу. Тем не менее, все это досталось не соседям, а нам. Причем в ходе войн, напряженный и затяжной характер которых вряд ли может свидетельствовать о том, что народы дрались за никому не нужные клочки земли.

Персы, конечно, свой след в истории оставили. Однако, я говорю больше о другом – о том, что маздеизм так и не стал тем, что называют «мировые религии». Как бы ни относиться к исламу, нельзя не признать, что, получается, в битве за «власть и богатство» он оказался конкурентоспособнее. Поэтому очень странно называть его «чистым, беспримесным злом», если исходить из того, что «власть и богатство» есть добро само по себе. Ведь, получается, кто богат, тот и добр, кто облечен властью, тот и благ. Такой своеобразный кальвинизм.

Может, все-таки, власть и богатство не есть добро или зло сами по себе, но инструмент в руках либо зла, либо добра? Ну так, это – чистое святоотеческое Православие.
Пока - только на последний вопрос:

– Власть, богатство и почести — хорошие вещи. Злом же они становятся тогда, когда их получают недостойные. Кроме того, люди, стремясь к ним, совершают очень много дурного и сами становятся недостойными всех этих хороших вещей. Это подобно тому, как если бы некто стремился в прекрасный дворец, но шёл к нему по грязной дороге и измарался так, что его нельзя пустить даже на крыльцо этого дворца, чтобы он не испачкал его. Но сами по себе эти вещи хорошие.


То есть.

Существуют три точки зрения:

1. Власть и богатство хороши сами по себе, и неважно, как их достигать.
2. Власть и богатство хороши, но способ их достижения крайне важен (см. пример с грязным путником, достигшем дворца) - в частности, их нельзя достигать дурными средствами.
3. Власть и богатство безусловно плохи, и от них надо отказываться в любом случае.

Маздеизм исходит из позиции №2. Мусульмане и кальвинисты склоняются (каждый из своих соображений) к 1. Православные проповедуют 3. Так?

Anonymous

October 4 2006, 14:49:08 UTC 12 years ago

Нет. Православные исповедуют 4-ю точку зрения: власть и богатство ни хороши и не плохи сами по себе, как и прочие предметы материального мира. Все зависит от того, как они, эти власть и богатство, употребляются - в дурных или в благих целях.
Руки, данные человеку, хороши или плохи? Рука, творящая благо, хороша, а творящая зло - зла. Власть и богатство - лишь инструмент в руках человека, продолжение его рук.
Вполне приемлемая точка зрения (с нашей точки зрения :), но я почему-то постоянно встречаюсь с интерпретацией номер 3 как с "истинным выражением православия".
А я почему-то не встречаюсь. Где Вы берете свое православие?

http://krylov.livejournal.com/1370367.html?thread=33904127#t33904127
Общаюсь с людьми, иной раз и на курайник заглядываю.
Согласен, примеры есть. Я, не подумав, сказал.

Могу только повториться: идеал христианства в том, чтобы сочетать противоположные идеалы, так, чтобы они не погашали друг друга, не смешивались. Лучше всего об этом написал Честертон. Критики христианства обращают внимание обычно на какую-нибудь одну бинарную оппозицию (которая им лично не симпатична) и не замечают, что в христианстве наверняка содержится и противополжная ей.

Ваш друг, Атомный Православный, вполне в православном русле, также как и те, кто уклоняются от власти и атома. И подобные милитаристы населяют курайник в не меньшей степени, чем адепты пункта 3. Соловьевский герой не даром сокрушался, что половина православных святых - монахи, зато вторая половина - вояки.

Даже пытаясь (через силу) быть объектвным, все равно полагаю, что Вы отрезали от христианства половину, и имеете дело только с ней.
Ваш собеседник подловил Вас некорректно сформулированным вопросом, и Вы повелись. В дискурсе К. Крылова власть и богатство перечисляются, как однородные понятия. Предполагается, что отношение к ним должно быть одинаковым. Это не так, разумеется. Евангелие совершенно однозначно симпатизирует власти и отвергает богатство. В евангельских притчах богач - отрицательный герой, а человек, обличенный властью - положительный. Разве не так?

Из этого следует, что наиболее согласный с евангельской моралью социум есть общество, в котором богатство обобществлено (по возможности никому лично не принадлежит), а власть сосредоточена в руках конкретных лиц (лица). Т.е. социализм советского образца, быть может слегка подправленный. Не так?

Мне довелось (весьма неуклюже) об этом написать http://schwalbeman.livejournal.com/29682.html

Anonymous

October 6 2006, 14:07:14 UTC 12 years ago

Не совсем так. Евангельское отношение к богатству: это отношение к ОПАСНОЙ вещи. Это предостережение, но не запрет. Социалистическая система (как и ранее - общинная) способна существенно снизить опасность этого фактора для каждого конкретного человека. Тут вы правы.
Т.е. Вы со мной почти согласны, но просите не быть маргиналом. Хорошо, не буду.
Ну, власть - это процентов на шестьдесят распоряжение богатством. остальное приходится на распоряжение насилием и информацией (ка разведка, так и пропаганда).
какой же вы все-таки русофоб, Константин. впрочем, для зороастрийца это простительно. вам ведь милее милые персы, таджики - "благоверные".
Какой же Вы невежда :( Таджики - муслимы, увы. Будь они благоверными, они не были бы таджиками "в современном смысле этого слова".
а этнически турки-то кто?
среди иранцев ведь тоже зороастрийцев не так мало. большинство все-таки муслимы.
персидская зороастрийская империя Ахеменидов включала в себя как западных иранцев (персов и мидийцев), из которых в дальнейшем сложился современный персоговорящий народ — персы, так и восточных иранцев (согдийцы, бактрийцы, хорезмийцы, другие малочисленные восточно-иранские народы) - будущий таджиков.

Константин, постыдились бы такие вещи не знать. как-никак - социогуманитарный мыслитель!
А с чего Вы решили, что я этого не знаю?
разницы в генах меджу таджиками и иранцами нет - один народ,
фактически. иранцы вам милы, ведь они зороастрийцы и родоначальники
зороастризма. значит, и таджики тоже, нет?
А какое это сейчас (то есть не только сейчас, а вообще после муслимского завоевания) это имеет значение?
мне просто интересно, кто вам милее: православный русский или благоверный иранец?
Буду относиться к русскому как к своему (хотя и заслуживающему, может быть, сожаления: православные разные бывают, по большей части это "сложные люди"), а к благоверному иранцу - как к замечательному, достойному всяческого восхищения чужому.

В случае серьёзного конфликта я всегда буду на стороне своего народа - это очевидно.

Я понятно высказался? Теперь вам вопрос. Кто вам милее: русский язычник (на выбор - атеист, маздеист) или православный грузин?
спасибо за ваш ответ. на самом деле, ничего очевидного нет.

что же касается меня. если вот так абстрактно, то мне и тот, и тот абсолютно безразличен. если конкретные люди - то зависит от их человеческих качеств, и религия тут где-то в конце (если, конечно, это не больная на голову секта).

если речь идет о конфликте России и Грузии, то по понятным причинам я на стороне Грузии.
А, я забыл, вы укр... "Ладно".
То-то и "оно". Ведь ---
Отношение к своему как к заслуживающему сожаления, а к чужому как к достойному восхищения и есть основной порок вашей "русскости", Константин.
Между тем, единственное чужое (а на самом деле оно же - утраченное не так давно свое), что достойно внимания - это отношение ко всему своему как к достойному восхищения, а ко всему чужому как к, как минимум, подозрительному. Вы, вроде, сами любите подчеркивать правильность такого поведения на примере евреев и т.п., но при этом вы же сами и не следуете столь благотворному правилу, что иллюстрируется вашим отношением к Православию.
Сослался здесь: http://schwalbeman.livejournal.com/163665.html?thread=2971217#t2974801

Уж не знаю, корректно ли за язык поймал, или недопонял чего. Может, из контекста выдрал. Ладно, объяснят ошибку - поправлю.
Можете ли Вы прокомментировать это?
пишет классик этнического национализма буквально следующее:

Какой же Вы невежда :( Таджики - муслимы, увы. Будь они благоверными, они не были бы таджиками "в современном смысле этого слова".

Вы понимаете, Александр?! Таджикам можно определяться идеей. Только русским неможно. У таджика поганого отними ислам, обрати в зороастризм - и тотчас он перестанет быть таджиком, станет чем-то бесконечно светлым и симпатичным. Не то русские. Они никак Православием и культурой не определяются. Это этническое понятие, тут родство, кровь. Можно отнять христианство, от него только вред, оно такое... оно сякое... и не перестанут русские быть русскими. Оне ж не таджики, в самом-то деле.

И у кого после этого двойные стандарты?!Ссылка
А я, кстати, как честный человек выше по течению уже сам на себя настучал. Контекст цитаты, действительно, искажен отстуствием реплик противоположной стороны, так что буш его знает.
Ну, в христианском видении мира эту историю можно представить как одно из демонских искушений. Если третий и четвертый мертвецы (души), падая, возопили "Господи, помилуй!", то они это испытание говорливым "духом" прошли.
У христиан всё "искушеньица".
Всё - ровно до Апок. 21:1.
Потом начнётся вечное Настоящее, ради которого и потерпеть стоит.
Ну, посмотрим, от чьей души больше останется после перехода через Металл...
Что мне бахвалиться? Слишком много я знаю о своих грехах, чтобы бронировать место в раю.
Надеюсь лишь на милосердие Божие, и молю, чтобы и Вас оно не оставило.
Мне сложнее: я на милосердие Творца не надеюсь, так как знаю, что "никому поблажек не будет". Я рассчитываю только на то, что душа моя выживет и сохранится, пусть даже в потрёпанном виде :) И Вам желаю войти в жизнь вечную.
Выходит, зороастризм считает уделом неправедных душ небытие?
Тогда неизвестно, кому сложнее: о подобном исходе нерадивые христиане не могут даже мечтать.
Интересно, почему.
Почему не могут мечтать?
Потому что жизнь вечная уготована всем - вопрос, в каком качестве. Небытия нет.
А для чего, по-Вашему, нужен второй суд в Последний День?
Точно! Мне тоже это в голову пришло.

Хорошая идея для художественного описания мытарств: умираешь, и видишь себя в загробном мире какой-нибудь мировой религии (не христианской). Скажем, перерождаешься в корову, или оказываешься в шеоле, или перед каким-нибудь мостом начинают тебя спрашивать, соблюдал ли ты гигиену при мочеиспускании. Чтобы ввести в уныние: неправильно верил, не так жил, свинину ел, ходил, не перепоясавшись, еще чего-нибудь...
На одной из ролевых игр точно такая ситуация моделировалась: тамплиеры и мусульмане погибают в египетских гробницах и предстают перед судом Осириса. Очень интересно люди реагировали, как судья говорю :-).
Эта ситуация и Павичем "моделировалась". Как бы взаправду. А интересно не взаправду, а понарошку. Т.е., ненастоящий Осирис, которому дано полчаса по местному времени, чтобы добиться своего от тамплиеров. Третьи петухи кричат - и все рассыпается.

Это даже очень естественно. Бесы ведь дурачат людей при жизни, прикидываясь божками; так почему бы им не продолжить эту практику и на том свете. Я вот написал "ненастоящий Осирис". А где настоящий-то? Тот, который выглядит осирисом, тот самый настоящий и есть. Более аутентичного не найти.
>Бесы ведь дурачат людей при жизни, прикидываясь божками; так почему бы им не продолжить эту практику и на том свете/
Может быть, и продолжают. Хотя есть и другое мнение: что душу вне тела обмануть уже невозможно.
Но это как раз вопрос из тех, что рано или поздно прояснятся для каждого.
Оба аффтара жжуд ! Но у Жаботинского короче. И потому лучше.