Константин Крылов. Наука и кризисСовременное мировоззрение? Необходимо вернуть уважение учёному сословию, несколько потеснив на общественном олимпе рок-певцов, дизайнеров, финансовых аналитиков и прочие цветы жизни. Наконец, приделать грубому «научному мировоззрению» человеческое лицо.
Некоторые отзывы:
- Отзыв Ашкерова, нелицеприятничает.
- vyastik тоже отозвался, придирается.
Что ж: знать, поделом :)
)(
salatau
July 30 2007, 20:15:18 UTC 12 years ago
Жду с нетерпением.
krylov
July 30 2007, 21:26:28 UTC 12 years ago
salatau
July 31 2007, 02:43:02 UTC 12 years ago
az118
July 31 2007, 07:18:04 UTC 12 years ago
vls_777
July 30 2007, 20:15:50 UTC 12 years ago
А зачем, собственно?
kincajou
July 30 2007, 20:24:59 UTC 12 years ago
akrylo
July 30 2007, 20:28:46 UTC 12 years ago
В этом какая-то гнилость современного общества. Но, ничего сделать не могу.
fycom
July 30 2007, 20:50:29 UTC 12 years ago
А по теме: я не думаю, что музыкантов следует "теснить". Вообще творческие люди, но в особенности музыканты - это лидеры , которые вдохновляют людей на какие-то поступки. Без них общество - мертво. Это только кажется, что они бесполезны, но на самом деле природа - не дура.
akrylo
July 30 2007, 20:55:57 UTC 12 years ago
Но когда убогих и, часто примитивных, музыкантов выпускают на 1 или 2 или 4 канал ТВ, то они зарабатывают огромные деньги.
Хотя музыка их, очень часто, проста и примитивна.
Вот я это не могу понять.
А футболисты и хоккеисты. Интеллект - весьма ограниченный. А платят им за их, в сущности, очень однообразную игру огромные деньги.
Не понимаю, за чтио им платят такие деньги?
Лет 30-40 назад, даже 20-30 назад, этого не было.
А вот за что:
yfrolov
August 1 2007, 14:48:43 UTC 12 years ago
>канал ТВ, то они зарабатывают огромные деньги.
Пипл хавает, вот в чем дело. Если бы на концерты той же Пугачевой, Киркорова, Орбакайте (нужное подставить), никто не ходил их бы в "ящик" "за так" не пустили бы.
Система эта, правда, с обратной связью. Если выпустить какое-нибудь *** в "ящик", то, по странной прихоти, наш прекрасный народ заполнит стадиончик, когда оне к ним в уездный городок N препожалуют.
Что касается футболистов и хоккеистов... Ну, эти люди моторчик индустрии, которая "О спорт, ты -- мир!". Мало того, что цены на билеты отнюдь не маленькие, так еще и реклама на стадионах, реклама на спортивной экипировке, контракты с производителями экипировки, маечки, футболочки, сувенирчики...
>Лет 30-40 назад, даже 20-30 назад, этого не было.
Ну, натюрлих. Не поняли тогда еще, что "реклама до такой степени двигатель торговли".
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 31 2007, 11:19:56 UTC 12 years ago
> музыканты - это лидеры , которые вдохновляют
> людей на какие-то поступки. Без них общество -
> мертво.
В особенности Киркоров и группа "Ленинград".
fycom
July 31 2007, 12:01:28 UTC 12 years ago
по прочтению статьи
latexzapal
July 30 2007, 20:34:00 UTC 12 years ago
и профессиональный ботаник, занимающийся непопулярными
и малопрактичными исследованиями (голая флористика),
могу заявить: ХОД МЫСЛИ И ВЫВОДЫ ПОДДЕРЖИВАЮ ПОЛНОСТЬЮ.
Совпадение мнений по неизбежному кризису (хехе) науки,
однако, не исключает разногласий по ДругимЪ ВопросамЪ.
Хорошая статья
emdrone
July 30 2007, 20:45:04 UTC 12 years ago
Многие плохо понимают, что раздутое недавней кампанией противопоставление "наука-религия" не так однозначно (а скорее всего просто ложно и для обмана сконструировано) и имеет как минимум две стороны:
1. "Научное мировоззрение", на основе которого исключительно академики при(ка)зывают жить, не так рационально систематично и верно само по себе.
Для этого надо углубиться в то, что такое "наука", как в н у т р е н н и м и теориями и законами подменяется реальность, и какие шаги и допущения делаются на этом, первом и главном шаге, а также в то, что ученые делают, когда внутренние выдуманные теории и законы плохо совпадают с реальностью.
Подсказка: очень неточные и необъективные корректировки и перекраивания. Пример - история т. эволюции Дарвина: "морганизм" считался противоречием Дарвину, затем им устроили "синтез", а сегодня теле-личность, разъезжающий проповедник от науки Докинз в своих лекциях говорит "некоторые считали, что они противоречат друг другу - это, конечно, полный идиотизм".
В рамках совершенно официально "научного" остается жестокий догматизм, построение карточных домиков и полная отстраненность от реальности. (например, скорее всего, "Большой Взрыв", "черные дыры" и сегодняшняя космология - эквиваленты средневековой алхимии, построения на основе малообоснованных допущений, и попросту неверны)
2. Политика.
В сегодняшнем скандале в терминах забот о науке на самом деле ведется бой за недопущение ИДЕОЛОГИИ.
Идиотов из попов, сегодня утверждающий креационизм и плоскую землю на черепахах скорее всего исчезающе мало. Во времена Ньютона прекрасно существовал взгляд на изучение законов мира как познание Бога (божьего мира, который он создал), полностью противоречие снимающее.
Однако его сегодня удобно "забыли".
Речь же идет просто о том, чтобы превращенные первыми большевиками в клубы церкви ( и обязательно с туалетом на месте алтаря) не стали снова церквями: открытая истошная война с христианством всех исторически устойчивых форм ведется "меньшинством" постоянно. Под исторически устойчивыми следует понимать католицизм на Западе и Православие в России; с протестантами "сотрудничают", в США с ними заключили некий "договор", а сегодня из одной из сект вылепливают карманный "христианских сионистов", полезных для удержания населения в узде.
интерпретация Библии для современного человека
rechi_k_bogu
July 31 2007, 07:29:36 UTC 12 years ago
Однако его сегодня удобно "забыли".
В книге Бытия говорится о создании Богом мира. Самое может быть не-научное место там - это что де Бог сначала Адама сотворил и тот жил-поживал один, а потом Бог из его ребра Еву сделал. Современному образованному человеку весьма затруднительно принять за истинную такую теорию происхождения женщины. Поэтому, если мы хотим чтобы православие было принято большинством общества, православные богословы должны как-то объяснить это место, предложить какую-то приемлимую интерпретацию его. Ну и, разумеется, не только этого места, но и вообще интепретацию всей Библии, такую чтобы она была приемлимой для современного образованного человека.
Re: интерпретация Библии для современного человека
poloz_lj
July 31 2007, 07:56:56 UTC 12 years ago
Да? А следующее поколение увидит, как люди из ребра создают (клонируют) женщину.
Re: интерпретация Библии для современного человека
salatau
July 31 2007, 12:04:07 UTC 12 years ago
православие и народ
rechi_k_bogu
July 31 2007, 13:26:25 UTC 12 years ago
Удивительно мне что Вы всерьёз об этом говорите. Вы же одиночка в этом вопросе. Реально-то ведь единственная духовная сила в России, имеющая реальную возможность влиять на массовое сознание, - это именно православие. И в православии следует различать истинную его сущность, его духовное, от наносного, от клерикализма. Почитайте тут вот хорошую цитату, как Достоевский, через старца Зосиму, понимает предназначение православия и его истинную связь с народом:
http://rechi-k-bogu.livejournal.com/59337.html
Re: православие и народ
salatau
July 31 2007, 13:37:44 UTC 12 years ago
А здесь нужна мессианская фигура. Притом очень современная.
Re: православие и народ
rechi_k_bogu
July 31 2007, 14:42:14 UTC 12 years ago
Re: православие и народ
salatau
July 31 2007, 14:52:37 UTC 12 years ago
Не смогли организовать.
Умотали и подставили.
ankon
July 30 2007, 21:24:39 UTC 12 years ago
kincajou
July 30 2007, 21:31:49 UTC 12 years ago
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 30 2007, 21:47:13 UTC 12 years ago
emdrone
July 30 2007, 21:53:07 UTC 12 years ago
Не начать ли с хасидского лидера Берл Лазара, к тому же он слишком многим напоминает Фараду - "уно, уно, уно, уно моменто" как физией, так и разговором на ломаном русском?
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 30 2007, 21:59:21 UTC 12 years ago
В принципе, все равно с какого края косить,
главное чтоб никто не ушел.
I have a dream: world without religion.
Младенец умер от заражения герпесом во время обрезани
emdrone
July 30 2007, 22:48:11 UTC 12 years ago
Давайте рассмотрим аналогичный случай "про фофудью":
Wednesday, February 2, 2005 · Last updated 2:39 a.m. PT
Rabbi may have given babies herpes
THE ASSOCIATED PRESS
РАВВИН ВОЗМОЖНО ЗАРАЗИЛ ГРУДНЫХ ДЕТЕЙ ГЕРПЕСОМ
NEW YORK -- City health officials are investigating the death of a baby boy who was one of three infants to contract herpes after a rabbi circumcised them.
НЙ -- медицинские власти города расследуют смерь грудного ребенка, который был одним из 3х, зараженных герпесом после того, как его обрезал раввин
Ten days after Rabbi Yitzhok Fischer performed religious circumcisions on twins last October, one died of herpes and the other tested positive for the virus, according to complaint filed by the health department in Manhattan Supreme Court.
Через 10 дней после того, как раввин Йитцхок Фишер совершил религиозный обряд обрезания двойняшек, в прошлом октябре, один из них умер от вируса герпеса, анализы другого показывают что он заражен герпесом, согласно ходатайству поданному отделом здравоохранения в верховный суд Манхэттена
The complaint, reported in Wednesday's edition of the New York Daily News, also said health officials later found a third baby who had contracted herpes after being circumcised by Fischer in late 2003.
.... вирус также найден у третьего ребенка, которого Фишер обрезал в конце 2003 года
Under Jewish law, a mohel - someone who performs circumcisions - draws blood from the circumcision wound. Most mohels do it by hand, but Fischer uses a rare practice where he uses his mouth.
По Еврейскому Закону мохель должен взять кровь из раны. Большинство мохелей делают это руками, но Фишер использует редкую (древнюю) процедуру, когда он отсасывает кровь из ранки ртом
Fischer's lawyer, Mark Kurzmann, told the Daily News that Fischer was cooperating with the investigation, although it's unclear whether Fischer submitted to the city's request for a blood test.
..............
"My client is known internationally as a caring, skilled, and conscientious mohel," Kurzmann said.
"Мой клиент известен международно как заботливый, искусный и совеестливый мохель - заявил его адвокат Марк Курцман
Вот вам фофудья. Не находите, что всё это средневековое мракобесие нужно немедленно раздавить - всю обрезающую сволочь - в психиатрички или в усиленный режим на пожизненное?
Нет? Почему же? Что так радикально иначе в этом случае?
Впрочем, история не закончилась на этой заметке. Святого раввина вроде сначала отстранили, на время, потом по жидам пошла волна-кампания за то, чтобы он продолжал свою деятельность (у него же междунардное признание, он самый-самый бла-бла). Первым шагом отобрали (жидовским криком) дело из ответственности судей, передали в "религиозные органы", естественно внутре-еврейские, так что суд-тюрьма были как угроза устранены.
Но и это не конец скандала: за умученного раввина вступился сам мэр Нью-Йорка, Блумберг!
Не замечательно ли - СМЕРТЬ детей, ЗАРАЖЕНИЯ, и не от незнания собственной болезни - и не только никакого судебного преследования, но МЭР ГОРОДА ХОДАТАЙСТВУЕТ!!!
Не хотите высказаться длинной подробной заметкой по этому поводу?
Re: Младенец умер от заражения герпесом во время обреза
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 31 2007, 00:15:25 UTC 12 years ago
> средневековое мракобесие нужно немедленно
> раздавить - всю обрезающую сволочь - в
> психиатрички или в усиленный режим на
> пожизненное?
Нахожу, отчего же.
Кстати, кого он там заразил при обрезании,
русского или еврея?
> Не хотите высказаться длинной подробной
> заметкой по этому поводу?
Я не совсем понимаю, что вы от меня ожидаете.
Чтобы я нашел что-то аналогичное про попов?
Или чтобы я осудил-заклеймил?
Мне одинаково противно мракобесие в любой форме,
я сорта говна по вкусу не различаю. Да и странно
тут вообще отстаивать преимущества проказы перед
сифилисом.
Re: Младенец умер от заражения герпесом во время обреза
poloz_lj
July 31 2007, 08:02:33 UTC 12 years ago
я сорта говна по вкусу не различаю./
Ещё как различаете. Другой вопрос осознанно или нет. Пишите же "попов шугануть", что раввинам и муллам весьма приятственно.
да ладно
kesar_civ
July 31 2007, 08:09:01 UTC 12 years ago
человек как думает: "раввины банкиров воспитывают, это нехорошо. но вот попы-то свою ахинею толкают непосредственно моему ребёнку!"
Re: да ладно
poloz_lj
July 31 2007, 09:09:33 UTC 12 years ago
Но вектор у вас совпадает.
идите, идите, идите
kesar_civ
July 31 2007, 09:31:03 UTC 12 years ago
ОПК+ЕГЭ=смерть образования=смерть науки=колониальный статус
Re: идите, идите, идите
poloz_lj
July 31 2007, 10:17:35 UTC 12 years ago
2. Каков по-вашему механизм умерщвления образования посредством факультативного предмета ОПК?
3. Почему жиды очень беспокоятся о вреде изучения ОПК в России и одновременно поощряют изучение ортодоксального иудаизма в Израиле?
вот в том-то и дело
kesar_civ
July 31 2007, 10:55:46 UTC 12 years ago
"Каков по-вашему механизм умерщвления образования посредством факультативного предмета ОПК?"
1. ОПК де факто не факультатив! Там, где он был таки внедрён, он де факто является обязательным предметом.
2. Отбиранием часов (трудоспособность ребёнка конечна) у реально необходимых предметов.
жиды НЕ беспокоятся об ОПК, а ИЗОБРАЖАЮТ беспокойство. а реально ОПК полностью соответсвует целям жидов - деиндустриализовать Россию (и не только). для уничтожения образования используются сотни механизмов, и ОПК тут лишь ещё одно лыко в строку.
Re: вот в том-то и дело
poloz_lj
July 31 2007, 11:49:51 UTC 12 years ago
Хотелось бы всё же прояснить роль ОПК в деиндустриализации России. До сих пор деиндустриализовали без всякой фофудьи. Да и деиндустриализовывать уже практически нечего, кадры скоро умрут в силу возраста, а всё что осталось само доразвалится.
про ОПК
kesar_civ
July 31 2007, 12:29:38 UTC 12 years ago
http://kesar-civ.livejournal.com/14134.html
Re: про ОПК
poloz_lj
July 31 2007, 13:42:54 UTC 12 years ago
Там же в комментариях нашёл, что сокращаются часы на программы по различным предметам. Тоже попы виноваты? А это на несколько порядков хреновей обязательного преподавания религии. Но мало кого волнует. Это же не фофудья.
вот опять
kesar_civ
July 31 2007, 14:22:37 UTC 12 years ago
а реальность проста: и те, и другие являются равнодочерними структурами одной системы. попы - это чиновники другого ведомства и не более того (формально как там организовано не суть).
Re: идите, идите, идите
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 31 2007, 11:10:02 UTC 12 years ago
Попам спасибо. Теперь пускай клепают ракеты и микросхемы
из чистого православия.
Re: идите, идите, идите
poloz_lj
July 31 2007, 11:13:21 UTC 12 years ago
не приписывайте
kesar_civ
July 31 2007, 12:27:42 UTC 12 years ago
Развалили действительно не попы. Но они их добъют. На каждом этапе свои механизмы...
Re: не приписывайте
poloz_lj
July 31 2007, 13:26:18 UTC 12 years ago
> Попам спасибо. Теперь пускай клепают ракеты и микросхемы
> из чистого православия.
Т.е. собеседник попов авансом благодарит? Или благодарит за нечто отличное от того, что имелось в виду в вопросе? Короче, не приписывайте мне приписывание ахинеи.
Re: Младенец умер от заражения герпесом во время обреза
ded_mitya [lj.rossia.org]
July 31 2007, 11:03:24 UTC 12 years ago
что нет, а я с интересом послушаю.
kazagrandy
July 30 2007, 21:55:34 UTC 12 years ago
студентам и преподавателям, то сейчас там можно проводить авто-кастинг новых иномарок.
Качество образования упало ниже плинтуса.
И ЭТО - "первый ВУЗ" страны? ;)))
kincajou
July 30 2007, 22:16:15 UTC 12 years ago
kazagrandy
July 31 2007, 20:56:54 UTC 12 years ago
Прям рядом с моим жилищем - довольно раскрученный,
но совсем "непервый" коммерческий ВУЗ.
Каждый день вижу, кто и на чем туда ездит.
Безусловно позитивно, что все большее и большее число граждан-соотечественников
теперь в состоянии не только оплатить безоблачную учебу любимым чадам, но и снабдить их
"средством передвижения" повышенной стоимости к месту обретения высшего образования ;)
kincajou
August 2 2007, 00:15:22 UTC 12 years ago
Anonymous
July 30 2007, 22:57:39 UTC 12 years ago
111_03
July 30 2007, 22:58:53 UTC 12 years ago
salatau
July 31 2007, 03:02:02 UTC 12 years ago
Топорный сциентизм-позитивизм, гипотеза и дедукция, о гипотезах, об аксиомах... Здесь тоже всё конвенционально, кое-что апробировано. Например, аксиома формулируется так: "Примем за аксиому..." Или: "... - это аксиома". А догмат уже принят, кстати, тоже сообществом, действующим по своим коныенциональным правилам, и никто Вашего согласия на принятие догмата не спрашивает. Или принимаете раз и навсегда, или не принимаете, и ходите, бурчите.
Мы все часто бурчим. Потому что претендуем на истину в последней инстанции, а тут даже Ленин прав: "Абстрактной истины нет, истина всегода конкретна". Кстати, критерием истины является тоже конвенциональное ее принятие, подкращенное некотороыми ритуалами (!). Те, кто не согласен, или доказывает, что товарищи не правы, или идёт... - вдоль по Питерской.
111_03
July 31 2007, 07:05:02 UTC 12 years ago
Однако, из этого утверждение все так же следует вывод, что нет никакого специфически "научного мировоззрения", а есть разного рода конвенции, которые их приверженцами именуются так или иначе.
Совершенно неважно, как "формулируется аксиома". Важно, что она по сути является такой же конвенцией, как и догмат. При этом я под аксиомами, прежде всего, имел в виду не частные утверждения, используемые в частных научных выкладках, а мировоззренческие установки, лежащие в основе "научного мировоззрения" как такового, которые, зачастую просто умалчиваемые, делают возможным сам "научный" дискурс. Например, положение о существовании некоей "объективной реальности" и о ее познаваемости. Отказ от этой аксиомы ставит под сомнение всю "науку" как таковую. Поэтому она играет роль самого настоящего "научного догмата", который никогда в рамках "научного мировоззрения" не ставится под сомнение как таковой, но принимается без каких-либо доказательств, несмотря на свою принципиальную неверифицируемость.
Однако, надо иметь в виду, что любое мировоззрение никогда не может базироваться просто на "конвнциональности", утверждать себя через "конвенциональность". Любое мировоззрение претендует на независимую от "конвенции" истинность. Сама "мировоззренческая конвенция" только потому и осуществляется, что "участники конвенции" убеждены в истинности предмета конвенции. И в этой вере в истинность исходных посылок (аксиом, догматов) "наука" ничем не отличается от религии. Просто религия предельно честно оперирует термином "вера", а "наука" прикрывает этот исходный момент любого познания, любого мировоззрения разнообразной демагогией.
конвенциональность
kesar_civ
July 31 2007, 08:11:28 UTC 12 years ago
salatau
July 31 2007, 08:18:13 UTC 12 years ago
Любое мировоззрение претендует на независимую от "конвенции" истинность.
Та шо Вы такое говорите? Откройте любой учебник по философии науки (по этому предмету теперь кандмин по философии сдают) - и прочитайте хотя бы содержание. Имре Лакатош, Пол Фейерабенд, и другие недозамученные большевиками европейцы уже всё это отвергли и даже опровергли. Или пишите против них инвективы, или собирайте уж научную махновщину.
И таковыми могут быть сочетания ментальных вирусов, выливающиеся в фантазмы, далее в представления, понятия, аксиомы, гипотезы, теории...
Объективность? Это могли вбить в голову только затюканные непобедимым марксизмом-ленинзмом недоучки, учившиеся по партийным брошюрам. А там святцы и знали, и заглядывали. И то многих не миновало.
Всё в нашем Я. Всё (ВСЁ-ВСЁ-ВСЁ) остальное - фантазмы Я, в меру упианные аж до статуса страшно объективной истины. Но таковы правила функционирования этих фантазмов.
А даже в "Людвиге Фейерабахе" Энгельса (Святцы Святц поп-марксизма в СССР) на первых страницах написано: Для диалектической философии нет ничего раз и навсегда данного, безусловного святого - на всём и во всём она видит печать неизбежного падения.
Это ещё что! В Анти-Дюринге (его же) вообще катастрофа: Объективность внешнего мира кончается ровно тогда, где прекращается поле нашего зрения.
Но при проведении масштабных опытов (со своими властными аж до тотальной объективности фантазмами) в своей отрасли таких вещей можно и не иметь времени освоить.
лучше почитать
kesar_civ
July 31 2007, 08:23:48 UTC 12 years ago
Deleted comment
salatau
July 31 2007, 11:50:47 UTC 12 years ago
-Ты коньяк или водки?
Он вдумчиво отвечал:
-И виски.
А во взоре его читалось:
-(запятая) шампанское, бургундское, абрау-дюрсо.............
Большинство зацикливается только на одном из возможных видений, которое, в силу психологии, и воспринимают конечной инстанцией. Мое мнение, возможно, не самое адекватное тому, что на эту тему наговорили умные люди типа членкора Касавина и его супруги Зины Сокулер.
Я просто не могу пройти мимо умного, в принципе, человека, который всерьёз сообщает:
Любое мировоззрение претендует на независимую от "конвенции" истинность.
Претендоватьто оно может, но хто ж ему дасть! Разве что в очередной раз по морде.
serg_markov
July 31 2007, 11:25:07 UTC 12 years ago
salatau
July 31 2007, 11:56:36 UTC 12 years ago
А принцип фальсификации - это разве не "Примем за..." ?
И принимают. Если нет другого способа.
Но в конечном счете все принципы научности окончательно устанавливается авторитетом победителя, хозяина. Это ритуал, но на некоторых это действет, как доказательство.
serg_markov
July 31 2007, 12:23:27 UTC 12 years ago
salatau
July 31 2007, 12:34:59 UTC 12 years ago
111_03
July 31 2007, 20:49:52 UTC 12 years ago
Утверждая "конвенциональность" ли, "фантазмы" ли, порождающее ли их "я" - вы утверждаете догмат. "Я" - уже догмат.
Без догмата нет мысли вообще. Вся разница в том, что кто-то свой догмат открыто манифестирует, а кто-то вуалирует и скрывает. Вот и все.
salatau
July 31 2007, 21:26:58 UTC 12 years ago
Колумб Америку открыл,
и захтел открыть другую...
Чудак, зачем он не открыл
на нашей улице пивную?
(шоб народ по подъездам не шарился)
That's the question!
Во френнды!
Уй, да тут и некому. Чей это тут
виртуальчик?
serg_markov
July 31 2007, 11:04:59 UTC 12 years ago
что присуще только одному взгляду в философии науки.
nemiroff
July 31 2007, 06:44:28 UTC 12 years ago
На-у(к)а
az118
July 31 2007, 07:33:03 UTC 12 years ago
- англосаксонское, эмпирико-индуктивное (Бэкон, Локк, Ньютон, Миль, и т.д.) - сначала опыт ("материя"), потом гипотеза ("дух"), и
- франко-германское, теор-дедуктивное (Декарт, Лейбниц унд андере) - гипотеза-"дух" воплощается в эксперемент-"материю".
Любопытно, начиная с Рассела, эмпиризм-индуктивизм поразил центральную Европу, особенно австрияков.
а Россия в науке (до последнего времени) всегда была привержена германскому духу...
ну, и в самом слове "наука" корень - "к", ставший затем предлогом и мутировавшим в "каз".
- у-каз-ка
- при-каз
- на-каз-ние...
и что?
kesar_civ
July 31 2007, 08:16:46 UTC 12 years ago
Re: и что? а то
az118
July 31 2007, 08:46:17 UTC 12 years ago
и сказывать о том, что кажется.
Re: На-у(к)а
111_03
July 31 2007, 20:53:14 UTC 12 years ago
nebuchadnesser3
July 31 2007, 10:49:22 UTC 12 years ago
>> Я, кстати, давно думаю, встречая некоторые Костины пассажи про "тамошнюю жизнь", что нужно ему организовать стипендию для изучения врага на его территории. Может, немного попустит :)
Готов внести посильный клад. А то с одной стороны, конечно ... , но с другой стороны прямо ой ...................
krylov
July 31 2007, 14:51:12 UTC 12 years ago
А вот взрослые дяди книжки пишут про Древнюю Русь. И даже, о ужас, про Древний Египет. Ни разу не поживши при фараоне-то. Откель им, мудням, чего знать. Папирусу не нюхали, пирамид не строили. А туда же, остолопы, рассуждать берутся.
Собрать бы все их книжки глупые, да и сжечь. Оставить Библию и Фоменко для смеха.
nebuchadnesser3
July 31 2007, 20:49:47 UTC 12 years ago
krylov
August 1 2007, 01:09:27 UTC 12 years ago
Больше того: человек, никогда не видевший какой-то страны или народа, может знать о нём больше, чем тот, кто "живёт в самой гуще".
Например. Збигнев Бжезинский знал о Советском Союзе больше, чем "дядя Ваня из Мухосранска". Хотя дядя Ваня был "в самой гуще", а Бжезинский на столе бумажки перебирал.
То же и с Западом. Тот факт, что человек там живёт, ещё не делает его знатоком предмета.
Хотя, разумеется, если речь идёт о вкусе местной картошки или о тонких оттенках неба над Торонто... да, тут уж, наверное, нужно "лично самому". Но когда речь идёт о политической и экономической системе...
дистанция
az118
August 1 2007, 11:35:21 UTC 12 years ago
nebuchadnesser3
August 1 2007, 21:55:03 UTC 12 years ago
> Но дальше попустило. Сейчас в развитых странах к «учёному» относятся как к «фрику» — то есть как к чудаку, который не умеет прилично одеваться, делать карьеру и вообще жить по-человечески.
В США (думаю в Зап Евр то же, говорю ответственно про США) карьера ученого считается ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ карьерой. Средний годовой доход работающего американца $37,000. Хороший инженер в хорошей фирме (не програмист - у них зарплаты побольше; например инженер-химик в DuPont) получает примерно в районе 50-90К. Зарплата профессора естественных/точных наук в приличном университете (даже не Ivy League) примерно в диапазоне 70-120К в год (профессора экономисты/финансисты/computer science получают значительно больше надо сказать). Плюс куча коврижек, как то: 2-х месячный отпуск (для штатов 3 недели - это МНОГО); спокойная, расслабленная работа, свободный рабочий график (ага, поработали бы вы в типичной америкосовской фирме с ненормированным рабочим днем и кучей политики), дешевая и хорошая медстраховка (медстраховка в США значит много), возможность обучать бесплатно детей в университете "своего уровня" (университеты подписывают соответствующее соглащение; а так 20-40К в год за чадо выложить не хотите ли?) плюс куча приятных мелочей типа дешевого кредита (профессора считаются шибко кредитоспособными) плюс просто ОФИГИТЕЛЬНОЕ уваджение и почет публики, профессуру РЕАЛЬНО уважают и всячески это ей показвают, не так как в России.
Потом, после компьютерной революции 70-х вообще разных "гиков" и "фриков" в Штатах стали реально уважать В США именно "фрики", а не бандиты, имеют шансы стать миллиардерами.
За позиции в университетах весьма нехилая конкуренция. Даже люди, сделавшие себе имя в индустрии, часто считают "за честь" вернуться в университеты преподавать и "делать науку". И конкуренция поддерживается именно привлечением талантливой молодежи из-за рубежа, дабы "держать планку".
> Но современный человек не способен посвятить жизнь ничему, кроме шоппинга.
Глупейший стереотип. Все равно что сказать "все русские постоянно носят шапки-ушанки, играют на балалайках и пьют водку". Для образованного жителя крупного города в США существует просто огромное количество вариантов проведения "культурного досуга", выражаясь советским новоязом, и образованный (и не очень) городской житель ими активно пользуется. Количество всяких клубов/ассоциаций/спортивных лиг просто гигантское. Очень популярна благотворительность. Очень популярна, например, благотворительность совмещенная с физкультурой - например какой нибудь забег на 5 км, где за участие надо заплатить, а деньги идут на борьбу с раком; собирают десятки тысяч человек. Куча всяких "читательских клубов", "дискуссионных", любительских оркестров (с профессиональной музыкой тоже полный порядок), кинотеатров, где показывают "немэйнстримные" фильми и т.д. Короче, пресловутый "шоппинг" занимает оченьнебольшое время у нормального человека.
krylov
August 2 2007, 10:55:58 UTC 12 years ago
Насчёт "фриков" - помню наш предыдущий разговор об инновациях :) Так значит, всё-така именно эти тихие ребята "всё сделали"?
Про шоппинг. Вы описываете не реальный спрос, а АССОРТИМЕНТ. То есть "на бесконечных полках бесконечного предложения" есть и благотворительный бег. Я даже могу допустить, что каждый или почти каждый американец раз в году благотворительно бегает (хотя сомневаюсь, что каждый). А что он делает в остальные 364 дня?
nebuchadnesser3
August 2 2007, 15:26:51 UTC 12 years ago
Потом, немаловажно: в США от кого угодно, от профессуры в том числе, требуется умение "выстраивать отношения". От этого сильно зависит карьера, может даже больше чем от чего бы то ни было. Наши люди этого часто не умеет, в силу разницы менталитетов, от этого карьеры страдют, от этого часто стоны: "не уважают".
2. "Фрик" НЕ РАВНО "тихий аутист". "Фрик" означает, почти буквально, "долбанутый". "Фриком" можно быть "задроченым", а можно активным, ярким, экспрессивным и даже агрессивным. Вот такие "яркие фрики" "все и сделали".
3. Я вам просто пытался неуклюже проиллюстрировать РЕАЛЬНЫЙ МАССОВЫЙ СПРОС. Поймите, в рыночной экономике именно спрос определяет предложение - и на шоппинг, и на благотворительный бег, и на все остальное. Если вы видите кучу перманентного предложения чего-то - значит есть куча спроса, иначе предложение исчезло бы за короткое время. Поинт в том, что спрос на "насыщенную жизнь" высок, и он как-то удовлетворяется, и отнюдь не "шоппигом".
krylov
August 2 2007, 23:18:00 UTC 12 years ago
По всему тому, что я знаю, получается такой расклад. Максимум уважения учёный люд поимел где-то после WW2: Бомба и "Эйнштейн". Учёных уважали и даже побаивались. Потом пошёл пологий спад. Точка пересечения "уровня воды" пришлась на начало девяностых, когда всякие экономические жучки и компьютерщики стали однозначно выше. Сейчас учёное сословие - это хромая утка: ещё уважают, но перспективы не очень хорошие.
Возможно, я не прав. Но по сумме всего того, что доносится до нас тут, получается прмиерно такая картинка.
2. Насчёт фриков. Да, фрик = "ебанат", а ебанаты бывают разные. Но компьютерные фрики, насколько я понимаю, принадлежали отнюдь не к тем, которые ночи напролёт отрываются в ночных клубах под таблеточки. Кмопьютерный фрик - во всяком случае, как его изображают в масскульте - не выходит из дому, заказывает пиццу по интернету (а до интернета - по телефону), боится и ненавидит живых людей и находит удовольствие в ломании защитных программ. Как-то это больше похоже именно что на аутистов, нежели на мачо-кручо.
3. Да я понял. Но я-то скорее про количественную сторону спрашиваю.
Например, в Москве есть какое-то количество секс-шопов. Спрос на их продукцию невелик, но он есть. А есть, скажем, магазин индийских безделушек, где можно купить статую Будды или чайный набор. А есть ещё чайные клубы, где тебе сделают по всем правилам чаёк за пятьдесят баксов заварка. Такое предложение есть. Значит, и спрос есть. Что не отменяет факта: подавляющее большинство москвичей пьёт дешёвое пиво, кушает шаурму и смотрит телевизор.
Вот я и интересуюсь. Благотворительный бег - это еженедельное развлечение большиснтва, или "раз в год некоторые бегают", или там "раз в десять лет"?
nebuchadnesser3
August 3 2007, 20:15:59 UTC 12 years ago
2. Ну почему у вас или тусовщик-наркоман, или ботаник-задрот? "Больным на голову" быть можно миллионом разных способов. "Аутисты-задроты" тихо передохли и "ни на что не повлияли". А вот тип "фрика" который "все сделал" - они, смотрите, смогли развести всяких венчурных капиталистов на бабки, заставили вложить их в безумные идеи (а VC бабки считать умеют и проебывать их не хотят), потом организовали компании, выдержали нехилую конкуренцию, вышли на IPO, итд. Ну это очень активные были "фрики". Не надо смотреть на "масскульт", посмотрите на "реальных людей", хотя б по телевизору.
Кстати, объясните, как еще заказывать пиццу, кроме как по интернету/телефону? В пицце весь и прикол, что ее можно на дом заказать.
3. Как раз про количественную сторону: количественной стороны навалом. Еще раз: нормальный образованный житель крупного американского города имеет потребность "в насыщенной жизни" и удовлетворяет ее разными способами, отнюдь не шоппингом - кто яхтингом, кто каякингом, кто ридингом разных буков, кто шахматингом, кто плэингом джаза на фортепьяно, кто сборингом средств для голодающих Африки и т.д. Да, безусловно, есть овощи которых интересует только шоппинг и дринкинг - но, на мой взгляд, их гораздо меньше, чем, скажем в Москве. А "по хорошему ебанутых" гораздо больше. Кстати, по моим наблюдениям, именно по "шоппингу" угорает как раз Московский "средний класс" - "дорвались".
Потом, "шоппинг" - это просто дурацкий стереотип, типа "водка/вобла/балалайка", поэтому я и "завелся". Ключевые слова в вашем предложении - "посвятить жизнь". Вот оно! Нормальный человек (цивилизованный), жизнь ничему не "посвящает". Нормальный человек ЖИВЕТ. "Посвящать жизнь", даже науке - тяжелый невроз. Между прочим, люди, "сделавшие имя в науке", науке жизнь не посвящали - им было просто прикольно этим заниматься. И это роскошь - зрабатывать деньги прикольным делом, большинство людей "не могут себе этого позволить", просто потому что прикольных работ "на всех не напасешься". И кстати, иметь "прикольную работу" у буржуев весьма ценится, не меньше чем деньги. В отличии, должен сказать, от Масквы, где бабки ну совсем уж все себе подчинили.
krylov
August 4 2007, 00:56:40 UTC 12 years ago
Ну, в общем, да, я имел в виду, говоря о статусе учёного в XX веке, именно "гламурный восторг". О чём я и писал, в т.ч. и про оружие.
Кстати, а сейчас-то кому достаётся этот самый гл. восторг?
В общем, получается так. Вы говорите, что учёные, хотя и лишились гламурного восторга, а также были оттёрты от центров принятия решений (что является крайне существенным понижением в статусе), в целом откатили на позиции уровня XIX века. (Процитирую себя же: В XIX веке «учёный» — это очень, очень уважаемый человек. Его место в обществе — где-то среди юристов, врачей и военных.) Но куда идёт тенденция? На повышение или на понижение? Мне отсюда кажется, что в целом тренд неблагоприятный: научные исследования (по крайней мере определённая часть их) превращаются во что-то вроде производства: "это можно скинуть вовне". Возможно, я неправ, но совокупность известных мне фактов и высказываний "участников процесса" указывает скорее на это...
nebuchadnesser3
August 4 2007, 11:22:55 UTC 12 years ago
Традиционно "гламурно-восторженные" карьеры в финансах, это ясно - главный "центр силы". В последнее время, кстати, финансы стали сильно "завязаны на метематику"; всякие физики-математики идут на Уолл-Стрит "квантами" разрабатывать всякие "хитрые модели", им достается изрядная доля "восторгов". Потом в Америке традиционно "восторженное" отношение к врачам, особенно ко всяким эдаким "кардиохирургам". Из более "трендовых" - наверное биотехнологии (хотя по "накалу" "восторг" поменьше чем по отношению к физикам-ядерщикам и "компьютерным пионэрам" в свое время)
> В общем, получается так. Вы говорите, что учёные ... в целом откатили на позиции уровня XIX века. ... Но куда идёт тенденция? На повышение или на понижение?
Сложно сравнивать с XIX веком - ученый в XIX в и в XXI в - "две больше разницы". Сейчас это больше "просто работа" чем "Ох! надо же!". Но мне кажется, если убрать локальные подъемы/спады, то в целом тренд однозначно "вверх". Только вес сместился от "фундаменталов" к "прикладникам" - разрабатывать какие-нибудь "кристаллы для микропроцессоров" или "нанторубки" гораздо "выгоднее" чем "теорию суперструн".
Вот военные, к слову, из вашей четверки, однозначно "упали" - они, конечно, герои и их все уважают, но это "карьера для бедных".
> научные исследования (по крайней мере определённая часть их) превращаются во что-то вроде производства: "это можно скинуть вовне".
Вот это абсолютно не так. Научные исследования - это часть "ключевых компетенций" Западных стран, вся идея завязана на контроле за инновациями и высокотехнологическими производствами, а низкотехнологические производства как раз можно заааутсорсить в третий миро. Научные разработки никогда по своей воле не отдадут, в т.ч. и фундаментальные, потому что все "поперезавязано". Запад (или кто придет ему на смену в роли мирового лидера, т.е. Китай) всегда будет драться за "контроль над наукой".
krylov
August 4 2007, 00:59:05 UTC 12 years ago
Хм. Вы, по сути, повысили градус.
Ибо, если я правильно понял, "нормальный цивилизованный человек" - это тот, для кого "посвящать чему-то жизнь" есть патология. Он "живёт" - то есть "прикалывается".
Не буду морализировать - из меня паршивый моралист. С моей скромной точки зрения, такое положение вещей
этопиздецнесколько огорчительно, но сие - моё личное мнение, которое мало кого интересует. Есть, однако, историческая реальность. Она такова, что в прошлом науку всерьёз рассматривали как "служение". Пафос, конечно, был разный - от почти религиозного до спокойно-человеческого, но понималось это именно в таком модусе. По крайней мере, некоторыми учёными. Знаете, раньше такое бывало. Представьте, раньше даже верующие священники бывали - что уж говорить о "людях науки".А если теперь "всё прикол" - ну так оно и есть "всё шоппинг". В несколько расширительном смысле разве что. В этом смысле благотворительный серфинг ничем не отличается от посещения супермаркета - ну, щекочется чуть другой нерв, а смысл тот же. Я, правда, о благотворителях был чуть
лучшегодругого мнения, но если так - значит так. "Понятно".nebuchadnesser3
August 5 2007, 09:49:04 UTC 12 years ago
krylov
August 5 2007, 10:27:22 UTC 12 years ago
Ну вот сейчас читаю я Experiment in autobiography Уэллса (который Герберт). Человек абслютно непафосный, "англичанец с юмором", в подзаголовке книжки - "discoveries and conclusious of a very ordinary brain" (это он о себе). И тем не менее, начинается книжка с рассуждения о собственном предназначении и всём таком прочем.
Над такой потребностью он ещё и рефлексирует, видя в ней проявление духа высокой цивилизации:
Я очень хорошо понимаю русское отвращение ко всякому "служению" и вполне его разделяю - так как русским впаривают это дело для того, чтобы отнять у них последние пожитки, а самих их заставить трудиться "на Абрамчика и Цилечку". "Ты, Ваньюша, поработай ради высокой цели, тебе денег-то не надоть".
Но тут - АНГЛИЧАНИН. Высшее существо. Пишет для "своей бранжи". И - - -
qaraabayna
July 31 2007, 11:40:03 UTC 12 years ago
Современная наука в основном не является наукой: это либо технологии, либо лженаука, занимающаяся ненаучными явлениями (вроде макроэволюции). Удел настоящей науки - экспериментально познаваемое. Этот домен ограничен с одной стороны тем, что мы уже знаем, с другой стороны, тем, что мы никогда не узнаем. Ясно, что с "прогрессом" этот домен не увеличивается, а сокращается.
vyastik
July 31 2007, 12:10:44 UTC 12 years ago
krylov
July 31 2007, 15:01:37 UTC 12 years ago
ex_al1966
July 31 2007, 13:02:43 UTC 12 years ago
andreei
July 31 2007, 20:42:11 UTC 12 years ago
Мы живем несомненно комфортнее, чем люди жили 50 лет назад. Многие из ннешних удобств 50 лет назад были немыслимы. Все это не взялось из воздуха, булки не растут сами на дереве. Кто-то придумал, как сделать полупроводниковые чипы, ремни безопасности, новую косметику, как лечить рак химеотерапией наконец.
Нынешней российской власти развитие производство не только не нужно, но и нежелательно. Все финансовые интересы власти идут вокруг кражи и вывоза нефти и газа, металлов, энергии в том или ином виде и махинаций с земельными участками. Зачем им производство, одна морока и потенциальные неприятности. Особенно если появятся независимые от воровства центры денег и власти.
Если производство при нынешних условиях невозможно, то исчезает все то, на чем держится надволная часть айсберга научных исседований. По крайней мере технических. Тонет айсберг.
Что до гуманитарных наук, то они так или иначе отвечают на вопросы, кто мы есть и зачем, и что такое хорошо и что такое плохо. Кому в правительстве нужны науки с эдакими вопросами? Мысленно представьте себе, как на банкете с новыми русскими вы объясняете браткам и б-дям Христовы заповеди. Скучные такие, не убий, не укради, не прелюбодействуй.
ex_efemerid496
August 1 2007, 06:45:05 UTC 12 years ago
Краткое содержание статьи: в России принимается на вооружение принципиально новый бомбардировщик Су-34, замечательный во всех отношениях. К сожалению, церемонию передачи в войска первого экземпляра пришлось отложить ввиду мелкой поломки этого самолета, что для предсерийного образца принципиально новой машины - дело обыденное и не повод для уныния. Все будет хорошо.
И заголовок: "Су-34 не подошел ВВС России". Просто прелесть.
Наука и кризис
Anonymous
August 1 2007, 13:33:36 UTC 12 years ago
harmonoisit
August 3 2007, 21:11:11 UTC 12 years ago
amerik
August 5 2007, 10:12:20 UTC 12 years ago
товарищ PhD!
harmonoisit
August 5 2007, 11:02:52 UTC 12 years ago
amerik
August 5 2007, 22:20:23 UTC 12 years ago
Хотелось бы, конечно, чтобы он у нас был повыше;
но этническая принадлежность тут вроде бы ни при чем.
"Наша песенка спета?"
vlkamov
August 4 2007, 03:11:32 UTC 12 years ago
Эти бы слова да Богу в уши. На самом деле несколько хуже, о чем пишет профессиональный биолог:
http://www.computerra.ru/focus/327770/
Дмитрий Шабанов. Наша песенка спета?
Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что выработка собственного мнения на основе рациональных аргументов - отживший способ отношений с действительностью. Доводов, требующих рассуждения, нет ни в жизни, ни в телевизоре - они не востребованы.
amerik
August 5 2007, 10:10:20 UTC 12 years ago
приделать науке? Из статьи это как-то неочевидно.
safiullin
August 8 2007, 21:30:15 UTC 12 years ago
но как мне кажется... обозначенный в конце статьи позитифф "Выработать новую концепцию образования, соответствующую современному обществу" как мне показалось скорее дань жанру нежели реальное положение дел.
т.е. описанный вами тренд на самом деле процесс объективный. ваш пример с "комфортным мировозрением" великолепное тому подтверждение.
Кстати говоря, грезы наших доморощенных наци о "белой Европе" и их проклятия в адрес России есть все то же проявление склонности к "комфортному мировозрению".
Совершенно неважно что их иллюзии никоим образом не соотносятся с реальным положением дел, совершенно не важно что такое гитлеровский нацизм, какая разница во что сейчас вылился либерализм западно-европейского типа - главное из всех этих опыточ человеческой истории сложить себе красивую мозаику иллюзий и жить в ней.