Характерным завершающим штрихом к этой безрадостной картине является отношение воцерковившихся за последние два десятилетия в пост СССР людей к их родителям. О них, о безверующих родителях, подают записки, просят молитв и пр. Все, включая и меня самого. Никакого УЖАСА относительно их судьбы (судьбы людей, ПРЯМО участвовавших в тех или иных формах в организованном бунте против Бога) ни у кого нет. Как нет и исполнения библейских норм. Вообще-то мы не имеем право даже на простое бытовое общение с ними - если осознаем себя как Божиих рабов. От них нужно в ужасе отшатнуться - если они не раскаивают свой ужасающий грех, который выходит далеко за уровень личного благочестия и не имеет ничего общего с суммой т.н. "личных грехов". С какими-нибудь католиками и протестантами, которые сами не исповедуют заблуждений своих древних или современных ересиархов, бытовое общение возможно (и часто, кстати, очень продуктивно). А вот с собственными родными, которые упорствуют в защите тех или иных "правд" или "заслуг" богоборческого проекта - нет. [...]
Если вспомнить МАЛЕЙШИЕ отступления Израиля от веры и то, ЧЕМ за это наказывал избранный народ Господь, и попробовать подумать о том, ЧТО сделали наши родители, становится все понятно [...]
Нам нужно думать не о гномической воле или ипостасных идиомах (хотя в богословии ничего дурного, разумеется, нет), а о том, что мы были (как минимум) членами октябрятских дружин. И раскаивать этот грех до конца дней. Отказаться как от прокаженных ото всех, кто не раскаивает этот и подобный ему грех.
А меня подозревали в том, что я Дмитрия Артемьева "сам выдумал", "для дискредитации". Да нет же. Они именно так и думают. Вечно каяться за пионерский значок, за посещение Мавзолея, вообще за то, что родились в проклятой богоборческой стране. Или, как минимум, ненавидеть тех, кто в этом не кается. Даже маму с папой, и особенно маму с папой.
Так что выбор у христианина - во всяком случае "нашего, российского" - невелик. Либо это - либо фофудья. "Саддукейство или фарисейство".
)(
henryviii
September 25 2008, 12:06:09 UTC 10 years ago
piligrim
September 25 2008, 12:08:04 UTC 10 years ago
nataly_hill
September 25 2008, 12:10:15 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 25 2008, 12:19:43 UTC 10 years ago
ex_blau_kra
September 25 2008, 13:01:11 UTC 10 years ago
Я тоже могу цитаты привести :))))
У меня даже пост где-то был такой, с цитатами.
Еще из Отцов могу надергать, если надо.
А то - что за дела, берется какой-то маргинал, и заявляется на основании его излияний, что "у христиан выбора нет".
А если на основании моих излияний что-нибудь вывести? Конечно, авторитету у меня нет, так ведь и аффтар вроде не священник.
ни одной цитаты!
ru_antifem
September 25 2008, 13:24:38 UTC 10 years ago
anton_grigoriev
September 25 2008, 14:08:37 UTC 10 years ago
Но судя по реакции, задел многих за живое. Ну так что ж. Если у тебя, их ребенка, скажем, в твоей комнате теперь иконостас, в другой комнате твои мамочка и папочка любовно развесили семейные снимки, где они запечатлены на работе, например, учителями истории (полит.предмет) в советской школе, или изображены их собственные родители с наганами во дворе лубянского дворика - и вы при этом с ними вместе весело встречаетесь как ни в чем не бывало за ужином, ты - придя после Всенощной, а они - вернувшись со встречи одноклассников, это оксюморон.
Христианин не может жить под одной крышей с последовательными врагами христианства - как ни в чем не бывало. Он либо должен их просить пересмотреть свое отношение к своему прошлому (даже не воцерковиться, а просто что-то пересмотреть), либо уйти.
Так я думаю. И не вижу в этом ничего непоследовательного и странного. Напротив. Странна и просто-таки фантастична противоположная точка зрения. Вообще, "гибкость" этих нью-православных меня глубоко поражает. Но всякому лицемерию есть предел.
Антон
spb436
September 25 2008, 16:07:42 UTC 10 years ago
haeldar
September 25 2008, 16:13:17 UTC 10 years ago
Выступлю в роли апологета христианства
nataly_hill
September 25 2008, 22:12:17 UTC 10 years ago
1. Насколько я понимаю, молиться церковно (т.е. подавая записки для чтения во время литургии) нельзя за некрещеных, принадлежащих к церквям, с которыми нет общения в таинствах, а также за отлученных от церкви. Да и то: что значит "нельзя"? Если кто-то подаст записку за некрещеного родственника, это не будет "грехом" в моральном смысле - это будет просто ошибка, неправильная процедура. "Не подействует".
Это что касается церковной молитвы. А лично, "келейно" - самому или прося об этом кого-то другого - можно молиться вообще за кого и за что угодно. Какие здесь могут быть запреты? Кто осмелится указывать сыну, о чем ему просить своего Отца?
Даже если молитва явно греховна (например, если вор молится об успехе своего воровства) - это личное дело двоих: молящегося и Бога. Может быть, еще духовника. Никого больше это не касается.
Отказываться от молитвы или кого-то осуждать за молитву, тем более - молитву за человека, крещеного в православии, по причинам типа: "я считаю, что он большой грешник" или "по моему мнению, он отпал от Бога"... сорри, а кто вы такой, чтобы брать на себя суд над ним? Праведный Судия в мире один - и это точно не вы. Кто отпал от Бога - решает Бог, причем не здесь и не сейчас. А дело христианина на земле - любить ближних, в том числе самых неприятных и грешных. Заботиться о них. И молиться за них.
Допишу позже.
Re: Выступлю в роли апологета христианства
anton_grigoriev
September 26 2008, 05:52:32 UTC 10 years ago
А келейно можно за кого угодно.
Re:
nataly_hill
September 26 2008, 20:46:19 UTC 10 years ago
Кто из наших близких отступник, а кто еретик - наверное, лучше все-таки решать Богу, а не вам. Он как-то компетентнее в этом вопросе.
И опять-таки, если кто-то молится даже за однозначных "отступников", потому что их любит и желает им спастись - думаю, это не повод впадать в УЖАС. Скорее, это повод порадоваться тому, что он имеет любовь.
anton_grigoriev
September 26 2008, 21:11:14 UTC 10 years ago
За некрешеного или отступника (или еретика) можно сколько угодно молиться дома келейно, но никогда нельзя СОБОРНО, в Церкви (поэтому и записки с их именами подавать НЕЛЬЗЯ)
И этот вопрос не относится к тому, который православные "покрывают молчанием" или относят на ведение Божие - это вопрос СОБЛЮДЕНИЯ КОНКРЕТНЫХ КАНОНИЧЕСКИХ ПРЕДПИСАНИЙ.
Продолжение апологии
nataly_hill
September 25 2008, 23:54:08 UTC 10 years ago
Насколько я знаю, на практике подобные ситуации решались иначе. В языческом Риме, где христианство было вне закона и на него шли жестокие гонения, не было практики массового разрыва христиан с родственниками-язычниками. В житиях тех мучеников, которые претерпели гонения от собственных родителей или родных-язычников, мы видим, что родные "начинают первыми". Христиане могут открыто исповедовать христианство, очень нелестно отзываться об идолопоклонстве, могут яростно спорить со своими родными или противостоять их вмешательству в свою жизнь - но не оскорбляют своих родителей, не отрекаются от них, а из дому уходят тогда, когда родители сами их выгоняют или делают их жизнь совсем невыносимой - не раньше. Т.е. мы не можем судить, как происходили эти семейные скандалы на самом деле - но нормативное поведение христианина, показанное в житиях, именно таково.
Вы утверждаете, что христианин в определенной ситуации обязан нарушить сразу две заповеди: ветхозаветную - о почитании отца и матери, и новозаветную, "наибольшую" - о любви к ближнему, как к самому себе. Возможно, бывают случаи, когда это необходимо: но для этого нужны _очень_ серьезные основания. А не какой-то там "ужас".
3. И про УЖАС.
Вас, похоже, больше всего возмущает то, что вы ужасаетесь, а люди вокруг не ужасаются и прекрасно живут. :-) И действительно. Ну ладно, нехристи вроде нас :-): так ведь и самые правильные и благочестивые православные, и даже те, кто сам советскую власть крайне не любит - вот не ужасаются, и все тут. Не дрожат, не впадают в умоисступление, и вообще к тому факту, что у нас тут была советская власть, относятся очень трезво. Да, была. Кончилась. Извлекаем уроки (у каждого свои) - и живем дальше.
Никакие "дорогие могилки" не стоят того, чтобы ради них живых загонять в могилу. Чтобы обижать слабых, бросать без помощи больных, предавать тех, кто нуждается в тебе. Бог - всесильный и вседовольный, таких, как ты, у него много. Он без тебя проживет. А твоя старенькая мама - нет.
Что же касается УЖАСА - это, конечно, интересная и богатая эмоция, давшая жизнь многим шедеврам; но для христианина, по-моему, сомнительная. "Совершенная любовь изгоняет страх" (с). Христианин может бояться только Бога - да и то большой вопрос, что это за "страх", что под ним подразумевается. Бояться чего-то другого - прямой грех, грех малодушия и недоверия к Богу.
Чего вам дрожать перед какой-то "бездной греха" - причем чужой, т.е. такой, о которой вы ничего по-настоящему не знаете?
С вами Бог. Он вырвал жало у смерти, и врата ада не одолели Его. Уж наверное, с историчкой на пенсии Он как-нибудь разберется. "Антоний, себе внимай" (с).
Re: Продолжение апологии
anton_grigoriev
September 26 2008, 06:00:45 UTC 10 years ago
Св.Церковь, нормально относясь к язычникам, отступников чуралась и запрещала с ними даже бытовое общение. Молитва о смерти это вообще нечто запределельное, конечно. Прямой акт гражданского неповиновения. Не всегда выбирался такой путь. Но не иметь с отступником по-крайней мере общего стола - норма.
Что касается "ужаса", так ведь я писал прежде всего об имеющим страх Божий... В Израиле Господь наказывал мучениями и бесконечными страданиями избранный народ гораздо за меньше. А тут народо-богоносец взял и отрекся от Бога вообще. Это-то и страшно.
Re:
nataly_hill
September 26 2008, 20:57:29 UTC 10 years ago
Почему?
Тут у вас уже проблемы не с богословием, а с хронологией. Современные "советские бабушки и дедушки" - это люди, родившиеся в 20-х - 40-х гг. Выросшие и воспитанные уже при полной советской власти, в советских семьях, как правило, нерелигиозных (или с чисто рудиментарной религиозностью - ребенка еще могли крестить, но уже ничему не учили). Как правило, никогда не бывшие верующими и не причислявшие себя к верующим. Они ничего не выбирали - это такие же "язычники".
А вот вам цитатка в тему:
«Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного» (1 Тим. 5:8).
anton_grigoriev
September 26 2008, 21:13:33 UTC 10 years ago
Отступники и язычники
anton_grigoriev
September 26 2008, 06:13:07 UTC 10 years ago
Но Церковь делала это различение всегда.
adamtuni
September 26 2008, 05:01:58 UTC 10 years ago
мерзости ЖЖ и посвятить освободившееся время покаянию
и молитвам о загробном воздаянии за земные страдания.
anton_grigoriev
September 25 2008, 14:21:57 UTC 10 years ago
Человек не может славить и Христа, и Велиара, и палача, и жертву. Что-нибудь одно из двух.
Где я не последователен или говорю какие-то глупости, Господи Боже мой?
nataly_hill
September 25 2008, 23:57:17 UTC 10 years ago
>А мы, например, с Егором (христиане) были ВНУТРИ. И поругались-то из-за простого. Он (христианин) стал вдруг с бухты-барахты публично восхвалять Сталина, величайшего гонителя христиан. И я как я должен был реагировать?
Любить его таким, какой он есть.
И жить своей жизнью.
spb436
September 25 2008, 16:14:24 UTC 10 years ago
nataly_hill
September 25 2008, 19:25:55 UTC 10 years ago
И среди святых имеется много примеров явного непочтения к родителям. Тут все можно вывернуть и так, и этак.
spb436
September 25 2008, 19:39:56 UTC 10 years ago
Эта
ex_vombatij710
September 25 2008, 21:03:39 UTC 10 years ago
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку - домашние его.
(Матф.10:34-36)
Re: Эта
spb436
September 26 2008, 05:03:15 UTC 10 years ago
А так это традиция вообще то, сам пришел делать одно, а почитателям говорит делать другое. Таковы все правители ... 8)
Re: Эта
ex_vombatij710
September 26 2008, 07:24:07 UTC 10 years ago
Re: Эта
spb436
September 26 2008, 07:56:51 UTC 10 years ago
А вот:
Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:4-9)
Тут содержиться предписание, для верующих. Вроде как по традиции считается, что эта одна из 10 заповедей, нарушение которой - смертный грех. Который я так понимаю непрощаемый.
Хотя в библии нигде про смертные грехи не нашел. Я так понимаю, что ежели раскаешся искренне, то хоть холокост устроил, хоть третью мировую начал, все одно прощение тебе будет.
А вообще цитатка зело подходит к умствованиям Антона Тер-Григоряна. Прям в коменты ему ложиться однозначно! Хотя конечно, ветераны сетевых баталий с Исуса загнобят на раз два.
Re: Эта
ex_vombatij710
September 26 2008, 12:55:21 UTC 10 years ago
Прокомментирую это:
Тут содержиться предписание, для верующих. Вроде как по традиции считается, что эта одна из 10 заповедей, нарушение которой - смертный грех. Который я так понимаю непрощаемый.
Хотя в библии нигде про смертные грехи не нашел. Я так понимаю, что ежели раскаешся искренне, то хоть холокост устроил, хоть третью мировую начал, все одно прощение тебе будет.
Есть один грех, который не прощается:
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Матф.12:31-32)
P.S. Каптча - бяка, бяка, бяка!
Re: Эта
spb436
September 26 2008, 14:58:18 UTC 10 years ago
.
ex_vombatij710
September 26 2008, 15:22:31 UTC 10 years ago
Ну а цитатца, кою я привёл, имеет столь же малое отношение к обсуждаемым изречениям оного Тер-Григоряна, как и заповедь почитай Отца и Мать своих. Это ежели подумать.
P.S. Сим закончим безсмысленный обмен словесами, покудова аз от каптчи не луснул со злости.
Re: .
spb436
September 26 2008, 15:53:42 UTC 10 years ago
Я подумал, что вы ету цитату в подтверждение слов Тер-Григоряна приводите... Сглючило меня видать. Звиняйте! Бывайте!
chigrishonok
September 25 2008, 12:15:48 UTC 10 years ago
ему молятся за самоубийц.
ru_antifem
September 25 2008, 12:21:20 UTC 10 years ago
а вот за живого человека можно молится за любого, кем бы он ни был. чтобы пришел к покаянию, если он нечестивец.
chigrishonok
September 25 2008, 12:32:14 UTC 10 years ago
если за него попросят.
у католиков по этому поводу есть целая книга, союз Библии и язычества.
нам бы тоже бы такую не мешало.
_riannon_
September 25 2008, 20:38:57 UTC 10 years ago
chigrishonok
September 26 2008, 03:39:25 UTC 10 years ago
типо алмазов :-)
ahavtorin
September 26 2008, 07:04:31 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 25 2008, 12:18:36 UTC 10 years ago
1. "с католикаи и протестантами, которые не исповедуют заблуждений ересиархов" - латинянин или протестант исповедует латинство и протестанство, этим он исповедует ВСЕ ереси ересиархов. не может не исповедывать.
2. "нельзя подавать молитвы за родителей". за любого ЖИВОГО человека можно молится, чтобы он обратился ко спасению. даже за ересиархов. вот за умершего нечестивца нельзя - поезд ушел.
3. "от родителей в ужасе отшатнутся, ужасный грех" - он говорит о ярых антихристианах, убийцах священников и взрывателях церквей? от таких да, скорее всего нужно отшатнутся в ужасе. а говорить об ужасных грехах людей, просто жили при советской власти, это русофобия и к христианству не имеет отношения. христианство учит почитать родителей, любить их и уважать, но не позволять вовлекать себя в нечестие, если вдруг они в него впадут.
anton_grigoriev
September 25 2008, 12:28:51 UTC 10 years ago
2. Я не говорил в своем тексте, на который ссылается Константин, о невозможности МОЛИТЬСЯ за родителей. За родителей, даже отступников, можно и должно КЕЛЕЙНО молиться. Так что опять мимо.
3. Я говорю обо всех тех грехах, которые имели отношение к "богоборческому проекту". Это есть тексте.
Вы полностью и намеренно исказили смысл того, что я написал с очевидной целью.
ru_antifem
September 25 2008, 12:35:38 UTC 10 years ago
2. вы поставили это в упрек.
3. подробнее.
> вы исказили
я ничего не исказил - вы просто не знаете, что в разговорах о вере надо ОЧЕНЬ строго следить за словами и попадаете в яму на каждом шагу. вы вводите людей в соблазн своими словами. соблазн относительно христианского учения. это грех очень тяжкий.
anton_grigoriev
September 25 2008, 12:40:00 UTC 10 years ago
>в разговорах о вере надо ОЧЕНЬ строго следить за словами
Вот именно.
ru_antifem
September 25 2008, 12:46:11 UTC 10 years ago
"С какими-нибудь католиками и протестантами, которые сами не исповедуют заблуждений своих древних или современных ересиархов, бытовое общение возможно (и часто, кстати, очень продуктивно)."
не может явно принадлежащий к ереси не исповедывать ее заблуждений.
2. "Характерным завершающим штрихом к этой безрадостной картине является отношение воцерковившихся за последние два десятилетия в пост СССР людей к их родителям. О них, о безверующих родителях, подают записки, просят молитв и пр." - подача молитв за родителей по вашему штрих к безрадостной картине.
anton_grigoriev
September 25 2008, 12:52:00 UTC 10 years ago
2.Совершенно верно - ни подавать записки (т.е. просить ЦЕРКОВНЫХ молитв), ни просить помолиться батюшку лично помолиться В ЦЕРКВИ о таком-то и таком-то еретике или некрещеном лице НЕЛЬЗЯ. А вот келейно помолиться можно, что я Вам и говорю в десятый раз.
ru_antifem
September 25 2008, 13:01:00 UTC 10 years ago
2. о неверующих священник не должен молится во всемя осуществления таинства литургии. не путайте это с молитвами вообще. тут ваш текст тоже очень нуждается в исправлении - чтобы в соблазн не вводил кучу народа.
anton_grigoriev
September 25 2008, 13:05:47 UTC 10 years ago
2.Никакого такого различение Предание не знает. Знает - церковную (соборную) молитву и келейную, и все.
ru_antifem
September 25 2008, 13:15:44 UTC 10 years ago
вы то хоть поняли, что своим "это корректно" вы просто ПОДТВЕРДИЛИ, что высказываете именно то еретическое мнение, которое я вам инкриминировал? только что пытались отвертется и тут раз - и признали. бес вас водит.
2. источник ваших слов? или опять скажете, что цитата не нужна?
anton_grigoriev
September 25 2008, 13:25:40 UTC 10 years ago
2. Это ВЫ должны привести источник, потому что именно ВЫ сделали безумное различение (действительно - вполне не соответствующее Преданию) согласно которому литургические молитвы и всякие иные в церкви (а ведь я писал выше сугубо о ЦЕРКОВНЫХ МОЛИТВАХ, поэтому, отвечая мне, Вы не могли иметь в виду каких-то иных молитв кроме ЦЕРКОВНЫХ, вероятно, на Всенощной) каким-то образом подразделяются на те, за которыми можно поминать еретиков, и на те, за которыми - нет.
Цитату, плз.
ru_antifem
September 25 2008, 13:35:16 UTC 10 years ago
2. признаете значит, что ваши слова ни на чем не основаны? вы ведь взялись писать статью о христианском вероучении.
вы утверждаете что нет никаких различий? это легко опровергнуть. молитва об оглашенных, которые не являются членами церкви.
все в ней должно основываться, а не быть придумано вами лично. у вас там написано, кстати, просто - молится. люди могут подумать, что за родителей даже молится нельзя. соблазн? соблазн. хотите ли вы исправить? нет, не хотите.
anton_grigoriev
September 25 2008, 13:43:04 UTC 10 years ago
2.Конечно, основаны. Только я не писал никакой "статьи". Этот пост - реплика-размышление в моем дневнике. Вы, вероятно, недавно в ЖЖ. А основаны мои слова на том, что я не знаю в Книге Правил НИ ОДНОГО канона, который вводил в различение в сферу церковных молитв и устанавливал бы, скажем, что на литургических молитвах еретиков поминать нельзя, а на всех иных, но тоже церковных - можно. Но Вы оспариваете этот факт, поэтому я прошу цитату УЖЕ У ВАС. Вы искажаете каноническое предание Церкви, вводя в него нечто доселе невиданное и неслыханное. Пожалуйста, сошлитесь на кого-нибудь для порядка, будьте добры!
3. У меня написала ЗА БЕЗВЕРУЮЩИХ. И сказано конкретно про ЗАПИСКИ. Речь идет только о соборной молитве, что я уже устал повторять.
ru_antifem
September 25 2008, 13:58:17 UTC 10 years ago
2. то есть ваши слова основаны на не знании. зачем тогда их публично говорить?
"Вы искажаете каноническое предание Церкви" - нет, я не искажаю. давайте мои слова, в которых я по вашему искажаю.
3. нет, у вас написано слово просят молится через запятую. вводит в соблазн. вот чтобы вы не устали повторять, надо сразу текст писать без разночтений, уж по крайней исправить его сейчас.
anton_grigoriev
September 25 2008, 14:38:10 UTC 10 years ago
2.Мои слова основаны как раз на ЗНАНИИ. На знании того, что такого канонического различение Предание НЕ ЗНАЕТ. Вы искажете каноническое предание Церкви, вводят в оборот это различение "литургических молитв" и "просто церковных молитв", за одними из которых якобы нельзя поминать еретиков, а за другими - можно. Цитаты - на два поста выше. Они двухсоставные, рождаются из моего поста и вашего на него (неправильного) ответа.
3. "Просят молиться" там же, разумеется, где и подают записки. Т.е. в Церкви. Это недопустимо.
Слушайте, Вы какой-то очень горячий, но очень-очень мало знающий неофит. Я не хочу больше с Вами спорить. И дело даже не в том, что Вы неверно интрепретируете мои слова и вообще к канонической дискуссии неготовы. А в том, что я посмотрел Ваш профайл и увидел название очень хорошего издания (Мужского Альманаха - я его, кстати, недавно отрекомендовал в своем ЖЖ). Если Вы имеете к нему отношение - спорить с Вами действительно тем более не хочу.
ru_antifem
September 25 2008, 14:59:46 UTC 10 years ago
насчет молитв - я не придумал эту практику, она существовала до моего рождения.
я горячий, но не неофит. я не владелец и не создатель сайта мужского альманаха, я только распространяю его идеи и пиарю ссылку на него.
ок, сказано достаточно.
binladen_lj
September 25 2008, 13:34:10 UTC 10 years ago
А вот отказаться от квартирки на Арбате предоставленной предкам богоборческим режимом или от солидного куса "Золота Партии", это конечно было бы серьезным шагом....
ru_antifem
September 25 2008, 13:36:30 UTC 10 years ago
anton_grigoriev
September 26 2008, 11:40:14 UTC 10 years ago
binladen_lj
September 29 2008, 11:36:20 UTC 10 years ago
спаси Аллах
tlkh
September 25 2008, 12:49:47 UTC 10 years ago
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку – домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;"
ahslavik
September 25 2008, 13:03:55 UTC 10 years ago
ЭКА ГЛУПОСТЬ!
sam59
September 25 2008, 13:41:38 UTC 10 years ago
Если говорят, язык мой - враг мой, Вы же не понимаете это в буквальном смысле - что вот язык взял и пошел войной на своего хозяина? Не надо противопоставлять любовь к родственникам любви к Богу и всё будет нормально.
Если и глупость, то не моя
tlkh
September 25 2008, 14:21:22 UTC 10 years ago
Хочу заметить, что в моем посте не было НИКАКОГО ТОЛКОВАНИЯ, была только прямая цитата из Евангелия.
Если хотите мое толкование, то оно такое - любовь к богу не исключает любви к родственникам, только если эти родственники тоже любят бога. Если же нет, то следует стать родственникам врагами. В цитате совершенно четко противопоставляется любовь к родственникам и к богу, чтобы этого не видеть, надо быть совсем слепым.
Re: Если и глупость, то не моя
sam59
September 25 2008, 14:42:39 UTC 10 years ago
Любовь к Богу не исключает любви к родственникам в любом случае - даже если они в Бога не веруют. Потом уверуют, если получится. Или будут наказаны. Но не собственным ребёнком (братом, свёкром), не в этой жизни, а Богом - когда и как Он сочтёт нужным. Вера - дело души, совести, а не деяние, подпадающее под статью УК и влекущее за собой отказ близких от родства.
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
sam59
September 25 2008, 14:49:59 UTC 10 years ago
Вы допускаете, что и Христос к тому же призывал?
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
tlkh
September 25 2008, 15:02:28 UTC 10 years ago
Разумеется, Иисус говорил иносказаниями. Но однако под иносказанием понимается использование притч и метафор, которые в образной форме выражают его мысль, но не более. Смысл притч и иносказаний притчей и иносказанием не является. Другими словами, если Иисус говорил "нет", не стоит это понимать как иносказательное "да".
В приведенной цитате иносказание в том, что он принес меч, хотя никакого материального меча он не приносил. Я трактую это так, что он имел в виду что он принес конфликты и ссоры в семьи (причем достаточно серьезные, вплоть до вооруженных).
Но я так и не понял, как по Вашему мнению следует понимать эти строки:
Ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
И враги человеку – домашние его.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
sam59
September 25 2008, 15:25:11 UTC 10 years ago
Можно, конечно, попенять на неточности перевода текста. Можно сказать, что имелась в виду конкретная ситуация - зарождение христианства, когда родственники могли действительно возражать против опасного по тем временам "увлечения"(за него и львам скормить могли, может, и всю семью за одного христианина), но и с учётом этой ситуации сам дух христианства не предполагает отказа от близких людей или вражды с ними. Даже монаху не предписывается видеть врага в родной матери или отказаться считать её матерью, родным человеком - только удалиться от мира и посвятить жизнь Богу. Буква может быть неточной, но если Вы понимаете (чувствуете) дух, суть христианства, неточность перевода Вас не собьёт. Это же не художественное произведение, где персонаж сказал то-то и то-то, значит это и имел в виду, а в другом месте сказал другое - значит он весь такой противоречивый и не более.
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
tlkh
September 25 2008, 16:14:09 UTC 10 years ago
На самом деле надо посмотреть на контекст цитаты. Иисус обращается к апостолам, призывая идти распространять его учение среди других иудеев. Такое миссионерство выдернет их из семьи, и Иисус призывает их игнорировать недовольство родственников. То есть это в принципе можно трактовать как требование от избранных жертвы, которая не требуется от обычных христиан. Ну а можно как модель поведения для искренне верующих, когда перед ними встанет конфликт между семьей и верой.
Насчет буквы против духа - эту позицию я категорически не приемлю. Дух стоится на основе буквы, а не на основе благостных умозаключение о том, каким бы нам хотелось видеть свою веру. Если придумать себе дух и не обращать внимание на все, что ему противоречит, можно получить веру, к учению Иисуса не имеющую никакого отношения.
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
sam59
September 25 2008, 16:25:19 UTC 10 years ago
Дух и буква - не одно и то же. Дух базируется не на одной, а на всех буквах. Одна буква может быть неверной "по техническим причинам", но это не должно отменять остальные буквы. Благостные умозаключения в данном случае ни при чём.
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
ru_antifem
September 25 2008, 16:00:03 UTC 10 years ago
"Итак, не смущайтесь тем, что на земле будут брани и злоумышления. Когда худшее будет отсечено, тогда с лучшим соединится небо. Так Христос говорит для того, чтобы укрепить учеников против худого мнения о них в народе. Притом, не сказал: брань, но, что гораздо ужаснее - меч. Если сказанное слишком тяжко и грозно, то не дивитесь. Он хотел приучить слух их к жестоким словам, чтобы они в трудных обстоятельствах не колебались. Поэтому и употребил такой образ речи, чтобы кто не сказал, что Он убеждал их лестью, скрывая от них трудности. По этой причине даже и то, что можно было бы выразить мягче, Христос представлял более страшным и грозным. И действительно, лучше видеть легкость на самом деле, нежели на словах. Потому-то Он не удовольствовался и этим выражением, но, изъясняя самый образ брани, показывает, что она будет гораздо ужаснее даже междоусобной брани, и говорит: приидох разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невесту на свекровь свою (ст. 35). Не только, говорит, друзья и сограждане, но и сами сродники восстанут друг против друга, и между единокровными произойдет раздор. Приидох бо, говорит, разлучити человека на отца своего, и дщерь на матерь свою, и невесту на свекровь свою; то есть, брань будет не просто между домашними, но даже между теми, которые соединены искреннею любовью и теснейшими узами. Это-то особенно и доказывает силу Христову, что ученики, слыша такие слова, и сами принимали их, и других убеждали. И хотя не Христос был причиною этого, но злоба человеческая, тем не менее говорит, что Сам Он делает это. Такой образ выражения свойствен Писанию.
Павел многое заповедует о родителях, и велит во всем им повиноваться, не дивись. Он велит повиноваться им только в том, что не противно благочестию. Святое дело - воздавать им всякое иное почтение. Когда же они потребуют более надлежащего, не должно им повиноваться."
Иоанн Златоуст.
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
polenov
September 25 2008, 18:01:31 UTC 10 years ago
Зачем бы Ему это понадобилось? Не иначе как Вас позлить)))
Это оттого вы так трактуете, что забыли о том, что Христос учил любить своих врагов.
И еще Христос говорит о семье: "оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть."
Смысл "врагов" состоит в том, что это противопоставление - прием призванный подчеркнуть важность соблюдения иерархии ценностей.
Родственники атрибутируют личность, но не могут стать ее полноценной частью, рано или поздно человек отбросит свои атрибуты и предстанет перед Создателем. И вот тогда возникнет вопрос: не подменял ли он свою личность ее повседневными атрибутами: родственники, достижения, увлечения и.т.д.
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
tlkh
September 25 2008, 18:11:34 UTC 10 years ago
Я не забыл, я просто думаю что учение у него было достаточно гибко, чтобы когда это нужно забывать об одних наставлениях в пользу других, более в данный момент актуальных.
polenov
September 25 2008, 18:23:51 UTC 10 years ago
А "забываете" в данном случае как раз Вы.
Кстати, ересь αἵρεσις переводится как "выбор".
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
sintezator
September 25 2008, 15:09:47 UTC 10 years ago
НА КАКОМ ОСНОВАНИИ вы говорите об иносказательности?
Вам это И.Х. сказал?
Бог НЕ МОЖЕТ требовать любить СЕБЯ больше чем мать/ отца.
Так даже грешные люди НЕ ТРЕБУЮТ.
Плохого же вы МНЕНИЯ о Боге.
Христианство, по сути, замаскированное БЕЗбожие . В силу своей лицемерности и ЛЖИВОГО многотолкования.
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
ru_antifem
September 25 2008, 15:42:23 UTC 10 years ago
и не требует Бог вредить своим родителям - требует наоборот родителей почитать, но не ставить их выше Бога и не позволять себя губить.
не так давно Крылов писал, как он ради того, чтобы похудеть, дистанцировался от родных. думаете, что спасение души менее важная задача?
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
sam59
September 25 2008, 15:43:44 UTC 10 years ago
И зачем бы безбожию маскироваться? Оно было в СССР - не маскировалось, оно есть и сейчас, за него не сажают. А люди верят, что есть некая высшая сила, которая предписывает им вести себя так-то и так-то, никто их не заставляет.
Вера в Бога может сводиться к очень простому тезису: Бог есть. Также как безбожие - к "Бога нет". И если Вы считаете, что его нет, то верующему надо либо подождать, когда Вы убедитесь в обратном, либо вообще не имеет смысла с вами спорить об этом. Вот и вся "вражда". Кому не лень - пусть попробует спасти Вашу душу чтением Фомы Аквинского и подобных текстов.
Вы можете ДОКАЗАТЬ, что Бога нет? Или Вы просто по-другому Его называете?
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
sintezator
September 25 2008, 19:25:04 UTC 10 years ago
Для меня, Бог- это научный факт, то есть Знание. Веру поколебать можно, а знание-нет.
Для меня Бог -эта вся Вселенная,ее Законы и Материя. Христианин это принять не может, для него это грубая материя. Хотя Дух, Душа, Мысль - тоже материальны. Область так называемого "духовного"- чистая материя, особая ее форма, скажем так- полевая. Неважно, что вы ее не можете "потрогать", впрочем как и радиоволны.
Разойдясь в понимании Бога, мы расходимся и в понимании религиозных ценностей . Поэтому ортодоксы -христиане ненавидят так называемых "язычников" больше чем иудеев. Понятно, с последними у них общее хоть Ветхий Завет, а первых пришлось сжигать и вырезать.Это не конкуренты и не враги как иудеи, это - антиподы.
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
ru_antifem
September 26 2008, 01:06:18 UTC 10 years ago
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
sam59
September 26 2008, 05:07:07 UTC 10 years ago
Не знаю, с какими "христианами" Вы общались - похоже, что образ навеян карикатурами из атеистической литературы. "Забавная библия"?
Если для Вас бог - это "Вселенная, ее Законы и Материя"(а почему с большой буквы?), то как Вы к такому богу обращаетесь? То, что мысль материальна (как поле или как биохимический процесс - на выбор), ничего не отменяет и христианству не противоречит. Но, учитывая Ваше понимание Бога, каковы же Ваши религиозные ценности? Чем отличаются от христианских?
Ортодоксы-христиане(это Вы православных имеете в виду?) не испытывают ненависти к язычникам. Ненависть христианам (любым) вообще противопоказана. К язычникам христиане относятся как к заблудшим братьям. Если кто-то кого-то "сжигал и вырезал", оправдывая это христианством, он либо лгал, скрывая истинные причины геноцида, либо заблуждался. Скорее, первое. Язычество преследовалось князьями-христианами, Русь крестили насильно, но не сжигали и вырезали - это глупость. В воду загнали и заставили трижды окунуться, такой факт мог иметь место, а то, что Вы написали - обычная каша из головы советского человека, затурканного такими же советскими пропагандистами, не потрудившимися даже разобраться, что они народу втюхивают. Поэтому вы назначили себе богом Вселенную и материю - так оно проще и масштабнее. И не надо разбираться, как это Бог за 6 дней создал Вселенную и материю. Небось верите, что жизнь на Земле зародилась в океане от удара молнии в воду? И что образовавшимся...ну, тому, что якобы образовалось, протоплазме этой, приспичило вдруг делиться, размножаться...
Соболезную Вам.
spb436
September 26 2008, 08:29:47 UTC 10 years ago
"Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:4-9)
Да, кто любит больше, не достоин, и что. Можно любить бога и жить общаться с родителями носящими в кармане партбилет.
Всеж таки мне кажеться, что Тер-Григорян не христианин ифига. И пытаеться еще народ ввергнуть в грех. 8))
kouzdra
September 25 2008, 12:41:59 UTC 10 years ago
Церковь Иоанна Богослова > Главная страница > Террариум > Клевещущий подпевала Антон Тер-Григорян
Господи благослови, благословен буди Господи!
Да воскреснет Бог и расточатся враги Его!
Честные владыки и отцы, братья и сестры истинного Православия!
Поскольку редактор интернет-альманаха "Романитас" Тер-Григорян оказался человеком крайне нечестным, безсовестным, лживым и быстрым на распространение всяких клевет и нелепых слухов, которому дорога не истина, а самооправдательная позиция верности бывшему священнику Виктору Мелехову, мы вынуждены, для торжества правды Божией и ради заповеданного святыми отцами предостережения верных, заявить, что Тер-Григорян есть откровенный лжец и фальсификатор, а его публикации на сайте "Романитас" не заслуживают никакого доверия и внимания всех ищущих правду Божию.
Мы не принадлежим к РПЦЗ(В) и согласны с обличением многих допущенных в ней ошибок. Мы также согласны с тем, что в РПЦЗ(В) было допущено беззаконие и некоторое лукавство против Виктора Мелехова. Но это нисколько не оправдывает ложь и лицемерие Тер-Григоряна и самого Виктора Мелехова, используемые в защиту последнего.
И если неправые действия некоторых представителей РПЦЗ(В) имеют частный и вынужденный характер (т.к. трудно бороться с таким искусным церковным интриганом как Мелехов), то ложь самого Мелехова и его подпевалы Тер-Григоряна - это тотальная ложь, прикрытая видом правды. ...
Какая там однако богатая духовная жизнь....
Остальный ссылки тоже внушаютЪ
ded_mitya [lj.rossia.org]
September 25 2008, 13:02:30 UTC 10 years ago
Даже если и нет, то постановка вопроса сводится
к выбору "либо холера, либо дезинтерия". Почему
нельзя просто соблюдать нехитрые правила личной
гигиены и не болеть ни тем, ни другим?
ru_antifem
September 25 2008, 13:17:30 UTC 10 years ago
ded_mitya [lj.rossia.org]
September 25 2008, 13:18:53 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 25 2008, 13:22:47 UTC 10 years ago
polenov
September 25 2008, 13:36:47 UTC 10 years ago
ru_antifem
September 25 2008, 13:03:15 UTC 10 years ago
автор цитаты этого не сделал.
fronesis
September 25 2008, 13:08:04 UTC 10 years ago
Что это благоверные зороастрийцы взялись предлагать выбор христианом?
polenov
September 25 2008, 13:29:39 UTC 10 years ago
То что у русских сегодня главная проблема скудость ума - не новость. А что делать - то.
А зачем выбирать между дураками - не понятно.
То что пишет Грегорян называется фарисейство.
kalinka_lj
September 25 2008, 13:59:32 UTC 10 years ago
polenov
September 25 2008, 14:11:21 UTC 10 years ago
kalinka_lj
September 25 2008, 15:58:16 UTC 10 years ago
krylov
September 25 2008, 16:08:38 UTC 10 years ago
kalinka_lj
September 25 2008, 13:58:05 UTC 10 years ago
ex_tritopor
September 25 2008, 13:58:25 UTC 10 years ago
"ПРОСТИТЕ, А ЧАСОВНЮ ТОЖЕ Я РАЗВАЛИЛ?"(с)
sam59
September 25 2008, 14:04:54 UTC 10 years ago
Что касается измышлений Грегоряна и ему подобных, то это просто жалкая попытка поддержать в русских комплекс неполноценности(на сей раз на почве православия) или форма проявления животной русофобии - в душу ему не заглянешь, но выглядит как-то так.
khramov
September 25 2008, 14:06:03 UTC 10 years ago
А вот у русских православных людей выбор вообще по жизни один: в Истине или вне Её.
Deleted comment
Re: Чума
seer9
September 27 2008, 09:45:39 UTC 10 years ago
anton_grigoriev
September 25 2008, 14:25:03 UTC 10 years ago
krylov
September 25 2008, 16:46:52 UTC 10 years ago
anton_grigoriev
September 25 2008, 18:13:39 UTC 10 years ago
anton_grigoriev
September 25 2008, 18:16:54 UTC 10 years ago
http://anton-tg.livejournal.com/653418.html
anton_grigoriev
September 25 2008, 15:13:43 UTC 10 years ago
spb436
September 25 2008, 16:03:33 UTC 10 years ago
Ну типа так как то.
замечу
ru_antifem
September 25 2008, 16:24:38 UTC 10 years ago
а в антихристианстве сразу научили презирать родителей прежде всего отцов, выкидывать их на улицу, за людей не считать, предавать, упрекать, поставили детей выше родителей.
делайте выводы из фактов..
Бред какой
stalker707
September 26 2008, 05:33:11 UTC 10 years ago
> а в антихристианстве сразу научили презирать родителей прежде всего отцов, выкидывать их на улицу
Да-да. Вот прямо так и было в советской школе -"Здравствуйте, дети! Сегодя на уроке вы научитесь презирать своих родителей и выкидывать их на улицу. Через месяц будет контрольная работа".
Re: Бред какой
ru_antifem
September 26 2008, 08:49:37 UTC 10 years ago
Павлика Морозова, который предал отца, приводили в пример как героя в школах до самой перестройки.
советское общество феминистчино и матриархально, в нем учили презирать мужчин и отцов.
поинтересуйтесь, как сейчас относятся к родителям, особенно к отцам.
Re: Бред какой
stalker707
September 26 2008, 10:41:23 UTC 10 years ago
А я вот учился в советской школе. И пионерский галстук, кстати, тоже носил... Так вот меня почему-то учили уважать старших и любить своих родителей.
Наверное, к 70-м годам атеизм уже какой-то неправильный был.
Re: Бред какой
ru_antifem
September 26 2008, 12:12:50 UTC 10 years ago
открываем памятку пионерской организации и пытаемся найти что то про обязанности и уважение к родителям: http://o3epbl.borda.ru/?1-4-0-00000009-000-0-0
слово родитель встречается в одном месте:
"В этом вам помогут старшие друзья и наставники — вожатые, учителя, родители, рабочие и колхозники, ветераны партии, комсомола и пионерского движения, ученые и инженеры, писатели и композиторы, воины и спортсмены." - в широоком списке не на первом месте. да и не об обязанности к родителям говорится, а об обратном - что родители должны помогать.
слово старший встречается в таком контексте:
"— во всем и всегда помогать старшим — коммунистам и комсомольцам — в их очень важных и ответственных делах по строительству нового общества—коммунизма."
помогать не родителям, помогать коммунистам и комсомольцам.
пытаемся найти в перечне обязанностей пионера что то по отношению к родителям - не находим.
Re: Бред какой
stalker707
September 26 2008, 12:40:31 UTC 10 years ago
Номер и дата документа, приказа, распоряжения, устава? Наименование органа, издавшего этот документ?
Re: Бред какой
ru_antifem
September 26 2008, 12:45:23 UTC 10 years ago
Re: Бред какой
stalker707
September 26 2008, 12:47:37 UTC 10 years ago
Re: Бред какой
seer9
September 27 2008, 09:54:15 UTC 10 years ago
http://www.book-chel.ru/ind.php?what=card&id=2558
Главное - это не пытаться ничего узнать (хотя бы первую страницу ссылок в гугле прочитать). Главное - это "святая" "вера" в то, что "ничего этого" небыло-небыло-небыло. После чего спится крепко и слааатенько.
Re: Бред какой
stalker707
September 27 2008, 10:08:43 UTC 10 years ago
vladimirow
September 25 2008, 18:35:27 UTC 10 years ago
Апо?
korunov
September 25 2008, 18:55:08 UTC 10 years ago
Он ответил -
- Я соавтор ядерного щита СССР. Я видел как срабатывает термоядерный прибор. Кому мне молиться? Дейтерию? Тритию?
Какие нахрен боги?
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
sintezator
September 25 2008, 18:57:50 UTC 10 years ago
Религии-это праобразы политических партий, разделяющие людей.
Чего бы попы не пиздели .
Кто им дал право трепаться от Его Имени? Кто?
Человек может и должен быть один на один с Богом.
Если появляется посредник-будь то якобы сын божий или папа римский - это жулик.
Anonymous
September 25 2008, 19:43:59 UTC 10 years ago
А Ваша статья о москалях да получилось
sintezator
September 26 2008, 03:06:15 UTC 10 years ago
А вот суть христиан, я заметил, в НЕТЕРПИМОСТИ к любому другому пониманию Бога.Христиане даже внутриконфессионально передрались: католики, протестанты, христиане, старообрядцы...
А в чем суть то ? Суть в том, что "отцы" церкви тянут каждый одеяло Веры на себя, обвиняя друг-друга в ереси.
neon_fit
September 26 2008, 06:20:07 UTC 10 years ago
Re: Если и глупость, то не Ваша? А чья?
sintezator
September 26 2008, 05:31:54 UTC 10 years ago
Ваша ирония насчет молнии образовашей жизнь , неуместна, с одной стороны, с другой - кто его знает. Неизвестно.РПЦ на этот счет исследований не проводила. А о молнии до сих пор тлком ничего не известно. А вот авторитетно утверждать
о глине и ребре и вдыхании духа в эти интгредиенты - я бы сказал, по меньшей мере глупость, основанная на фантазиях далеких предков.Прошло как минимум 3 тысячи лет, а эти бредни до сих пор канонические.И кто тому свидетель?
Одно утверждение о создании за 6 дней (!!) абсурдно хотя бы потому, что тогда "дней " еще не было, т.к. дни это функция времени основанная на существовании не только вселенной, но прежде всего земли и солнца.
Но это не важно, хрен с ним. Чудовищно то, что безымянный сочинитель этих мифов сам бы удивился , как ему удалось ОСТАНОВИТЬ время. Ведь пользователи компьютеров , самолетов и коллайдеров до сих пор используют его версию происхождения мира.
Этот мифотворец НА ВАШЕМ месте придумал бы уже что-нибудь более соответствующее количеству накопленных знаний человечеством.
polenov
September 26 2008, 07:39:08 UTC 10 years ago
Это глупость только в сравнении с Вашим пронзительно гениальным умом. Тысячалетиями жалкие человечки верили в эти смешные нелепости. И тут явились Вы и прозрели всю абсурдность этих верований. Поздравляю Вас. Вы один из не многих гениев человечества.
sintezator
September 26 2008, 14:58:10 UTC 10 years ago
orthobonus
September 26 2008, 10:23:50 UTC 10 years ago