О тщете левых надежд

Очень верно. Туда же - левизна молодёжи

Странный тезис - мне, например, нужна стабильность в потреблении и необремененность бытовыми заботами - для чего собственность скорее вредна - она не очень хорошо заменяет ренту - но лично у меня нет желания работать, зарабатывать, тратить заработанное на приобретение etc в степени большей, чем это нужно для поддержания стабильного уровня.

И кажется я тут не одинок :)

Константин излагает точку зрения мелкой буржуазии )

Ну да - причем он не понимает, что есть еще одно вполне капиталистическое отношение к собственности - просто как к одной из разновиднойстей активов, за которым можно (и нужно в общем-то если уж он имеется в не вполне тривиальном объеме) ухаживать, но который ничем принципиально не отличается от денег на депозите (или в тумбочке) или ценных бумаг.

То есть я к своей скромной достаточно собственности никакой эмоциональной привязанности не испытываю, а необходимость за ней как-то унахаживать скорее напрягает.

Cоциальная база фашизма, не без этого.

"...наконец-то националисты стали мелкобуржуазными, как им и полагается"

Ну вот собственно последний абзац и демонстрирует, почему истинного-то социализма не будет - в т.ч. и из зависти, да.

Чухня в общем-то. Сплошняком к левым идеям обращаются дети обеспеченных родителей.

Безусловно, именно потому, что живут на деньги обеспеченных родителей. А ещё Ульянов, пописывающий в парижах прокламации о недопустимости эксплуатации человека человеком, живя на доход от личной деревеньки где-то там, или Маркс, спонсируемый совладельцем мануфактуры Энгельсом (которому, по его словам, это всё было глубоко отвратительно, конечно же).

I guess I see a pattern here, lol!

Алсо, по теме: фраза "Ни один нормальный человек не пожелает себе социализма, когда ему хорошо" выдаёт авторскую непринадлежность к числу нормальных людей, например. Потому что нормальные люди всё-таки иногда живут не только текущим моментом, думая о будущем, в том числе и своих детей, например.

Это одна сторона вопроса, Константин

вторая сторона - что обладать собственностью и потреблять будут далеко не все

а по мере углубления кризиса, скажем так количество обладающих собственностью будет уменьшаться. Равно как и количество могущих потреблять что-то помимо рубашки и штанов.

потребительский капитализм, он же - "общество всеобщего благоденствия" - это ведь по сути "отрезочек" 30-летний, а до того большинство населения капстран жило весьма скромненько так

Более того есть мнение что после кризиса систему потребкредитования свернут. Дабы ибо. Так что шиш вам а не потребление.

Еще одна мысль в пользу левой идеи - ресурсы, как известно, - величина конечная. По мере роста экономик стран третьего мира потребление там будет расти. Китаец уже не желает довольствоваться горсткой риса, он тоже фордфокус в кредит хочет. Капитализм знает лишь одно решение проблемы - война.

видимо, именно поэтому все левацкие тусовки, виденные мной в жизни состояли наполовину из романтической молодежи, наполовину из неустроенных социально людей.

разумеется, навевают, только там типажи другие.

Частная собственность - это не просто "приятно", стремление к ней скорее следует считать одним из основных инстинктов, имеющих отношение к сохранению вида. Как писал где-то Адольфыч, "собственность - это будущее ваших детей, за собственность убивают и умирают" (за смысл цитаты ручаюсь). Именно из-за противоестественности социализм и неустойчив: в отдельно взятой стране построить можно, но заебешься поддерживать.

тем не менее эпоха счастья - это 30-е, а нынче что-то счастливых вовсе не видать (насчёт необх. условий)

А Вы хорошо помните 30-е?

я лично знаю людей, живших тогда

Надо же - и я тоже. Правда, скорее - знал. Их уже нет. Это мои родители и все родственники. Как-то о счастье они не рассказывали. Скорее - о тяжелой поре.

одно другому не противоречит

Если только молодость оценивать, как счастье - тогда, да. Но это любое десятилетие каким-то поколением будет вспоминаться, как счастье.

думаю, дело не только в молодости; от всех рассказов людей той эпохи, от всех худ. произведений веет ощущением счастья независимо от возраста - ощущением включённости во что-то великое и захватывающее, совершенно независимым от мат. условий; а вот от последующих эпох такого ощущения уже нет, причём чем дальше - тем больше вялости и скуки, несмотря на мат. прогресс; и заканчивается всё полной потерянностью, тоской и неспособностью насладиться никаким мат. благополучием

Что касается художественных произведений, то это зависит от того, что Вы читали. Тендрякова, например, читали? А Шолохова?

Что же касается "всех рассказов людей той эпохи", то тут Вы явно погорячились по поводу "всех". Мне таких, от которых "веет ощущением счастья", встречать не приходилось. Никакой "эпохи счастья" в 30-е не было, а как бы наоборот - очень тяжелое и трудное время. Одна коллективизация чего стоит.
Так что, это всего лишь Ваши фантазии, навеянные рассказами Ваших собеседников о своей молодости.

Шолохова да, Тендрякова нет; я, конечно, имел в виду все те рассказы, кот. сам слышал; а вот про фантазии уже горячитесь Вы - то же самое можно сказать о Вашем восприятии (надеюсь, о голодоморе речь не зайдёт)

Голодомор - только один из эпизодов тех лет, одно из последствий коллективизации.
Почитайте Тендрякова, Чивилихина, Астафьева... Они того стоят. Да и у Шолохова как-то не наблюдается "эпохи счастья" (с).

Не всё же "Кубанских казаков" смотреть.

Логик деалектика не разумеет. Мне кажется первый абзац несколько противоречит последнему.
А вообще да, левые в среднем богаче, чем правые, (как это не удивительно) если рассматривать США и Европу. Быть правым это удел совсем богатых или совсем необразованных и бедных.

Учтём, что Кагарлицкий мурзилка ещё с советским стажем, и эпическая картина левой революционности заиграет всеми оттенками красного.

Он не революционер. Он социал-демократ, если таковые вообще возможны в РФ.

Уже социал-демократ?! А был статусным советским троцкистом.

ну, если Вулфовица считать троцкистом, то и Кагарлицкого можно.

Про Вулфовица не в курсе, а Кагарлицкий с конца 80-х поставлен на троцкизм. Вы поинтересуйтесь, если мне не верите.

Позволю себе...
Предчувствую - сейчас в мою голову полетят мокрые тряпки :)
Но ведь капитализм это тупик, регресс человечества по крупному счету. Как должен был дать дуба совок, так и капитализму туда же дорога... Возможно возникнут еще какие-нибудь модели общественного строя. Капитализм = гитлер капут. Сейчас, или позже.

Рано или поздно и капитализм даст дуба. Как дал дуба в своё время феодализм и пр. И почему тупик? Феодализм тупиком не явился.
А социализм - да, проверено на практике.

Кем проверено, простите? Проверен на практике военный коммунизм, олигархия, бюрократическое государство с системой планового распределения (и то - в условиях внешнего давления). Социализм - не проверен. Хотя вру. Швеция, Финляндия, еще парочка стран наверное могут быть записаны в социализм... с оговорками конечно.

"Кем проверено, простите?"
Историей. Дороговат эксперимент получился.

"Швеция, Финляндия, еще парочка стран наверное могут быть записаны в социализм..."
Они, правда, об этом даже не подозревают, но это мелочи, конечно. Как и то, что Швеция - монархия.

Согласен с Пионером, а какой у него колоритный отец - Юлий Кагарлицкий - главный советский специалист по Уэллсу, приятель его подруги - Марии Будберг, ага. Тут мысль уходит к фабианцам и "России во мгле", но это - к Другу Утят.

Так ведь можно сказать и наоборот: человечеству по кайфу социальщина, но в критический момент не обойтись без частной собственности (тут же НЭП вспомнить, всяких Тэтчеров-Рейганов, все это слышали не раз). Или вы "нарочно"? Инвертировали традиционные доводы?

Кагарлицкий. От одного произношения фамилии уже мерзковато становиццо.

>Но когда вылезут - всё равно вернутся к "буржуинству".

обратное тоже верно.
а "буржуазненькие" левые это (могу конечно ошибаться) - европейские реалии.

Тут есть один нюанс.
За право владения собственностью нужно очень много платить, притом постоянно. Чтоб вывозился мусор и менялась вода в бассейне, охранялся и отапливался дом. Иногда эта оплата становится больше стоимости самой собственности, и тогда дома уходят с молотка за $1.
Собственность - это не только роскошь но и ответственность. Чтоб пользоваться собственностью - нужно постоянно ВКАЛЫВАТЬ
В России этого не понимают, потому что "коллективный налог на собственность" был уплачен Совком на много лет вперед.

Ну да. А поскольку люди, как правило, интуитивно понимают, что как бы ни был плох окружающий мир, но не настолько, чтоб добровольно лезть в социализм - агитаторам приходится людишек активно стращать.
(А в лихие и кризисные моменты кричать: "мы же говорили! говорили!" - хотя и без всяких левых агитаторов известно, что на жизненной зебре есть чёрные полосы.)

Отлично сказано. Вмемориз.

Не следует сводить все левое к "кагарлицкому".
:)
За необходимым минимумом обладания и потребления у всякого нормального человека наступает насыщение и "духовные поиски" ( "балет-керамика").
А ненасытных уродов и извращенцев всегда приходится "вводить в рамки".
Но это не значит, что надо сдаваться им на милость.

Хм... необходимым условием счастья являются:
1. уверенность в завтрашнем дне
2. необременённость проблемами выживания и быта.

Вот интересно, в СССР в 70-е годы у нас было "своё" - у нас всех была вся страна в коллективной собственности, и мы использовали эту собственность, чтобы достичь необходимых условий счастья. Первое условие было достигнуто полностью, а второе - большей частью. А теперь страна в целом - не наша, зато у каждого есть маленький кусочек частной собственности. Однако сегодня мы куда дальше от достижения необходимых условий счастья, чем в 70-е.

" Но когда вылезут - всё равно вернутся к "буржуинству". Потому что только при нём человек может быть счастливым, а без него - никак"

Ну если по Шопенгауеру, что "счастье есть отсутствие страданья," то это вряд ли.

Чем дольше живу, чем больше понимаю, что за хрень этот ваш капитализм, тем больше левею

Как то я в схему не вписываюсь, принимая во внимание ...

У меня однажды была коллекция альтернативного кино. От французов было там конечно и "Скромное обаяние буржуазии" но и "Большая жратва" - фарс доходящий до пошлости, но очень хорошо выражающий основную идею современного сообщества. Ты жив - пока ты потребляешь, как только ты отказываешься от потребления - ты умираешь. Я - противник такого взгляда, идеалист. Но вся проблема в том, что я ......

Толково написано:)...

"Характерно, что сами "левые" почему-то больше всего ценят и любят "буржуазненькое",
и о крахе капитализма предпочитают мечтать в каком-нибудь уютненьком ресторанчике."
________________________________________________________________________
И самый яркий пример - это апостолы коммунизма,
"святая троица" коммунистической веры -
Маркс-Энгельс-Ленин

я боюсь, они во всемирный Гулаг решили всех загнать. взяли отработанную на СССР схемку построение тоталитарного государства - инородцы+феминизм и применяют ее теперь в Европе, Англии, США..

> ни один нормальный человек

Человек - мужчина да. А вот женщина она такой человек, более низкого уровня, что как раз захочет.

Вместо "Гулаг" прочитал "Гугл".

Неверно, по-моему, сводить левые идеи к социализму. Есть ведь еще и солидаризм, многажды и в разных формах доказывавший и доказывающий свою эффективность и, главное, дружественность по отношению к человеку. От французской Третьей республики до ранней фашистской Италии (до этатистского перерождения и вырождения фашизма), от нынешней Швеции до нынешнего Сингапура...

Социализм плох только потому, что проигрывает капитализму. Сама возможность проигрывания существует только потому, что существует больше одного государства.

Во всем остальном социализм - лучше.

Одно государство неизбежно будет. Будет и социализм. Как, собственно, и говорилось лет полтораста назад.

Таки в мемориз!!!

Кто-то теоретизирует, кто-то решает. В начале 90-х похоронили левую идею. В начале 2000-ых чуток подбросили денежек антиглобалистам и реанимировали. Сейчас опять хоронят "навсегда". С таким же успехом можно "навсегда" похоронить национализм, капитализм, корпоративность или "навсегда" возродить. Интересно, сколько раз надо "навсегда", чтобы понять разницу между виртуальным кротом истории с рекламной этикеткой о его вечной предсказуемости и реальной, денежной проводкой, которую можно сделать, не спрашивая разрешения у крота истории или электората с его любовью к красивой жизни?

Ну почему же "ангедония"?
Революция это оргия. Вполне себе гедонизм.
А "чистая достойная бедность" вполне себе ангедония.

Вопрос: а было, скажем, в Древнем Египте "госрегулирование"? Глупо спрашивать, да? А между тем установлением чего-то подобного и закончится "мировой кризис", даже если он ещё не начался. Но когда начнётся. Шутки кончились, история начинает такой поворот, в котором трескотня про "частную собственность" и так далее просто исчезнет, как предутренние грёзы, и никто о ней никогда не вспомнит.
Что касается счастья... во-первых, надо различать счастье простого народа и счастье идеологов и всякого рода претендентов на управление государством. Если для последних "буржуазненькое" потребление важно, то они никуда не годятся и быстренько сойдут с дистанции. Тут нужны люди с другими приоритетами. Что касается обывателей, то они, разумеется, некоторым образом стремятся всегда к тому, чтобы считать потребление абсолютным благом. Но это не значит, что в нём заключено их счастье. На самом деле и для них счастье в другом, просто в буржуазную эпоху, переходную, они ещё это не поняли. Советские люди были куда счастливее нынешних обывателей, просто они не знали об этом. и сейчас они лишь догадываются об этом... впрочем, известны показатели ностальгии по брежневскому правлению. они очень высоки. Настоящее счастье, когда оно работает, заставляет забыть о себе, а когда его нет, вообразить его тоже трудно. так вот, если в результате всемирного кризиса общество вообще не развалится, то это потому, что элита всё-таки сможет объяснить обывателю в чём его счастье. Да это, собственно, и было так и в средние века, и вообще это - нормальное состояние человечества. Жить не ради потребления, а ради более высоких задач. сейчас же должно прийти и понимание того, что именно счастье, "простое" и "обычное", невозможно без этого...

Это относится только к тем, кому хорошо в первом поколении.
Вообще, трепетное отношение к материальным ценностям есть исключительное качество людей разбогатевших, а не обеспеченных с рождения.
Поэтому очень трудно себе представить наследственную элиту на Западе, которая не была бы хоть умеренно, хоть радикально левой (тут уже зависит от темперамента и проч.)
Даже конфликт Тэтчер с королевской семьей происходил из-за того, что Виндзоры были, с точки зрения Тэтчер, левые.
Типичный образ "правого" в США, именно экономически правого, а не размахивающего Джисусом, это какой-нибудь кореец или китаец или кубинец, держащий ресторан и плохо говорящий по-английски.
Но никак не господин с "Мэйфлауэра".
Ну и соотв. - что только при буржуинстве человек может быть счастливым - это большая неправда.
Такой человек - да.
А другой - не особо.

Не согласен с формулировкой "это приятно - обладать собственностью и потреблять". В свое время прочитал отличную мысль у тов. Иванова (Блудо и Мудо):

"Если человек или общество прагматично остаются в рамках утилитарного - то это не человек и не общество. Смысл существования - в роскоши. Если нету роскоши, то всё остальное бессмысленно. Искусство, религия, фундаментальная наука, туризм, филателия, макияж, цветы, кошки и внебрачные связи - это всё роскошь, ради которой и стоит упахиваться. По-настоящему ценно только то, что выше утилитарного, что выше себестоимости."

Тут аффтар имхо очень здраво размышляет о понятии ценности вообще. Ведь нищим человека делает именно отсутствие ценностей. Поэтому провал левых был имхо в том, что проритетом было утилитарное и рациональное, но как оказалось этот путь ведет человеков в нищету.
Не думаю, что капитализьма может как-то предотвратить потерю ценностей... имхо в любом случае все зависит от вектора развития, или это "европейство" т.е. движение, или это "азиятство" т.е. лежание или коленостояние (как правило со свечей) на обочине истории.