О пресловутом антисталинском высказывании архиепископа Волоколамского

Вы додумываете.
Может быть, РПЦ тут и не при чём, но от веры народ отступился. С этим, думаю, спорить не будете. Попущение Господом войны в таких условиях вполне логично.

Гонения на священников были одними из самых кровавых - половину священников просто расстреляли, половину сгноили в лагерях, так что имеет право.

Я никогда не сумлевался что война была вызвана не попыткой Америки, Англии, Германии переделить сферы влияния в мире, а наказаньем за расстрел священников, и только священников.

война была вызвана не попыткой Америки, Англии, Германии переделить сферы влияния в мире, а наказаньем

Разве одно другому мешает? Каким же образом?
Вспомнился анекдот.

наказаньем за расстрел священников, и только священников
И где же сказано, что только священников? Покажите пальцем, иначе враньё.

Цитата:"Разве одно другому мешает? Каким же образом?"
Вот теперь у нас начинается деловой разговор...
Да никаким образом, ес-но не мешает. И я готов рассматривать отказ от Церкви в качестве одной из причин начала войны. Но только в кач-ве одной из причин. (Рассматривать причину почему народ отказался от Церкви, и так-ли правильно вела себя оная до большевиков ща не буду).
...Дык тов. Гундяев же выставляет отказ от Церкви как одну и главную причину начала ВОВ. Ну не песец-ли!?
...Я понимаю что всё в стране приватизировано, приватизирована и РПЦ, и понимаю что тов. Кирилл всего-лишь "смотрящий" за оной от "питерских". Но вот поставить оного на место должны были в первую очередь сами православные. Этого я не заметил.
...Так же весьма показательна история со Св. Матроной, молитвы о победе и советы коей Сталину (каково?!!!) некто выставлял в качестве первопричины поражения вермахта под Москвой. Я понимаю, чё это была провокация, но тем не менее большинство "православных" эту идею подхватила. А зря, ибо глупо это и лишнее.

Тов. Гундяев говорит так, как полагается говорить человеку, верующему в Бога и Его защиту.
Отпали от веры - отпали и от Божественной защиты.
У любого события 1000 причин, лишь их произведение даёт это событие.
Скажем, не будь Гитлер столь одержимым придурком, не пошёл бы на СССР. Узнай он, скажем, о разработке Т-34, 10 раз подумал бы (есть его слова о том, что знай он о таком танке, не стал бы воевать).
Мелочи? А из таких мелочей, человеческому уму не подвластных, складывается история.

Про матронины советы в качестве первопричин поражения вермахта первый раз слышу, так что не говорите про "большинство".

Тогда уже Вера от Народа. Впрочем, в попов народ задолго до 17-го года верить перестал.
И ещё, что там по Библии разгневанный Бог на плохих людей посылал? Всемирный потоп да другие стихийные бедствия устраивал.
А война - это уже дело рук человеческих. Виновник конкретно этой войны известен, судьба его - тоже. Соучастники его получили заслуженное наказание.

Далее. Про подобные утверждения, будто люди погибают "от своей вины" (личной, коллективной - неважно), есть интересная статья http://www.apn.ru/column/article21123.htm . Слека резковатая в выражениях, но прекрасно описывающая подобный заворот мысли.

P.S.
А один священник топором порубил старинный золотой крест на куски и продал спекулянту, вместо того, чтобы передать (небезвозмездно) "вещь, имеющую большую историческую ценность" государству.

за меня.

Вы ошибаетесь, войны тоже посылались. И отвращались тоже.

Люди погибают по разным причинам. Не обязательно от своей вины, православию это не противоречит.

P.S. И что?

Что это были за войны?
И ещё. Вмешательство Бога в войну с целью защиты вверившихся ему людей я готов принять. Но воззвания священника "это кара за грехи, покайтесь, смиритесь" следует воспринимать, как распространение пораженческих настроений и пресекать по законам военного времени (удавить агитатора по-тихому).
Во время оккупации такая агитация опять же может вестись с целью пресечения народно-освободительной борьбы против захватчиков.

Читать же послевоенные "откровения" о "биче божьем" - будь то татары, фашисты или инопланетяне - просто противно.

Например, после развращения царя Соломона иноверческими жёнами, пришли завоеватели из Междуречья и взяли евреев в рабство. Помните в сталинском фильме "Иван Грозный" в начале показана мистерия про трёх отроков и грозного царя языческого? Это тот самый момент инсценирован.

Насчёт покайтесь - да. Насчёт смиритесь - кто и где сказал? Ссылку в студию!

Насчёт "бича божия" - где? Есть понятие "попущения", но где сказано, что завоеватели - оружие в руках Бога? Разницу чувствуете?

Помню, и слова "Ну ладно, царём буду языческим" тоже. Хотя фраза "Мёртвым Филипп нашему делу полезней будет" звучат гораздо злободневнее (сразу известные журналисты да беглые офицеры вспоминаются)

Вернусь к сути беседы
"Покайтесь" - призыв признать свою вину (реальную или вымышленную, неважно)
"Смиритесь" - призыв безропотно принять наложенное наказание.
Второе всегда будет вытекать из первого.

[Очень сильно звучат названные мотивы в Словах свт. Серапиона Владимирского. Постоянная мысль святителя: мы пострадали за свои грехи; не надо винить в этом ни татар, ни Бога; Бог наказывает того, кого любит, а татары лишь бич Божий; надо покаяться в грехах и начать по-христиански жить; если Бог не простит и не поможет, то никто не поможет; сопротивляться сейчас жестокому народу, под игом которого находимся, значит идти против Бога, против гнева Его и ниспосланного Им наказания. Покаемся, призывает святитель, – и Бог освободит нас от ига (Слова 1981:440-448).]
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/299.htm - Как говорится, "яндекс найдёт всё"
И нынешний митрополит про фашистов, как о "наказании за грехи" и "жервах искупительных" говорил.
По мне уж лучше повторить подвиг Пересвета и Ослабли, чем такую ахинею выслушивать. А любящих такие речи вести - по законам военного времени...

Слова звучали немножко по-другому.

Расшифруйте, пожалуйста, логическую цепочку от "покайтесь" к "смиритесь". Лично у меня никак не выходит одно из другого.

Возможно, святитель на тот исторический момент, зная конкретную ситуацию, и был прав. Орда была сильна, а Русь раздираема внутренними противоречиями, взаимной ненавистью князьков. Устроить бунт в начале ига означало не оставить бунтующему народу шанса на выживание.

Через 2 года после Куликовской битвы "слабая" Большая Орда собрала войско и сожгла Москву. Это в момент, когда на Куликовскую битву приходилось приглашать наёмников. Что же говорить о начале ига?

Вспомните, чем закончилась Орда. Её захватил Великий Хромой Тимур-Тамерлан. А что было дальше, Вы помните? Он пошёл на Москву. А дальше что было, знаете?

Далее. Что Вас смущает в мысли о "наказании за грехи" и "искупительных жертвах"?

Попробую ещё раз:
Человек кается, осознавая неправильность своих поступков. Причём, кается не просто так, а перед кем-то - пусть даже перед самим собою. Затем те, перед кем он кается, оценивают тяжесть совершённого и возлагают на него наказание.
Это самое наказание человек должен безропотно [смиренно] принять и стойко перенести. А перенеся, "выйти на свободу с чистой совестью".

[Что Вас смущает в мысли о "наказании за грехи" и "искупительных жертвах"?]
Смущает то, что я считаю такие речи желанием попиариться на чужих бедах. Как говорится, задним умом мы все крепки.
Нельзя забывать и о лицах, непосредственно заинтересованных в распространении подобных идей. Это банальный соцзаказ со стороны тех, кто изрядно обогатился за народный счёт в процессе раздела и "приватизации" СССР.
Одновременно с этим, [я считаю] церковники выставляют Бога каким-то демоном, для ублажения которого нужны массовые человеческие жертвоприношения.

P.S.
[Возможно, святитель на тот исторический момент, зная конкретную ситуацию, и был прав.]
Тогда уже следовало бы признать очевидность военно-политической обстановке, а не приплетать к ней Бога. Воистину, "религия - опиум для народа".
Тем более, что в периоды феодальной раздробленности, когда внутри одной страны население соседних регионов веками режет друг-друга по-чёрному, "общенациональные" понятия теряют смысл.

[Через 2 года после Куликовской битвы "слабая" Большая Орда собрала войско и сожгла Москву.]
Этому способствовало соучастие со стороны некоторых князей, которые изъявляли покорность да показывали броды. И Москву татары взяли не силой, а обманом.

Человек кается, осознавая неправильность своих поступков. Причём, кается не просто так, а перед кем-то - пусть даже перед самим собою. Затем те, перед кем он кается, оценивают тяжесть совершённого и возлагают на него наказание.
Это самое наказание человек должен безропотно [смиренно] принять и стойко перенести. А перенеся, "выйти на свободу с чистой совестью".
Откуда такие выводы?
Каяться можно только перед тем, кому ты сделал зло. А судить - дело Божье, "не судите, да не судимы будете и какой мерой меряете, такой и вам отмеряно будет." Степень собственной вины для кающегося человека подсказывает его собственная совесть - "голос ангела".

Смущает то, что я считаю такие речи желанием попиариться на чужих бедах. Как говорится, задним умом мы все крепки.

То есть, всем умным людям следует заткнуться? Ибо любая нетривиальная мысль - автоматический пиар.


Нельзя забывать и о лицах, непосредственно заинтересованных в распространении подобных идей. Это банальный соцзаказ со стороны тех, кто изрядно обогатился за народный счёт в процессе раздела и "приватизации" СССР.

Какая связь между раскаянием и обогащением за народный счёт?


Одновременно с этим, [я считаю] церковники выставляют Бога каким-то демоном, для ублажения которого нужны массовые человеческие жертвоприношения.
Христианский Бог, в отличие от Аллаха, по собственной воле подчиняется законам справедливости.

>> Нельзя забывать и о лицах, непосредственно заинтересованных в распространении подобных идей. Это банальный соцзаказ со стороны тех, кто изрядно обогатился за народный счёт в процессе раздела и "приватизации" СССР.

> Какая связь между раскаянием и обогащением за народный счёт?
Не раскаянием, а пропагандой идей изначальной порочности и кровожадности советской власти.
То есть, народ должен признать её "преступность", а о том, что НАРОДНОЕ имущество было поделено узкой группой лиц (заслуживающих по пятнадцать лет строгого расстрела), не вспоминать.

Несомненно, советская власть была изначально порочна и кровожадна.
Потом немножко выправилось, но тактическими путями - стратегически русский народ так и остался быдлом для комсы, который, пусть и не слишком эффективно в этой системе работает, но зато замечательно эксплуатируется.

Нет никакого логического основания для противопоставления советской власти и нонешней. Нонешняя власть - продолжение партбюрократии советской. Власть как использовала наработанное народом в своих целях, так и использует. Смена вывески с советской на капиталистическую лишь облегчила это использование.

[Несомненно, советская власть была изначально порочна и кровожадна.]
Обоснуйте. Только без штампов.
А я пока скажу, что ЛЮБАЯ власть изначально порочна, кровожадна и т.д и т.п
Возьмём хотя бы Европу, которая считает себя центром Цывылизации, за последнюю тысячу лет. Какие формы правления там были?
1. Феодализм - власть знатных людей. Проблема в том, что все эти "благородные рыцари" были обычными бандюками, которые взяли себе "под крышу" по кусочку развалившейся Римской Империи. За несколько веков они "обтесались", приняли для себя любимых "хорошие манеры", но по отношению к народу ("быдлу", "лохам") их отношение было неизменным до самого последнего времени.
Абсолютная власть "благородного господина" над простолюдинами и абсолютная безнаказанность. "Права и свободы" - это были привелегии весьма узкого круга хорошо вооружённых лиц.
2. Капитализм - власть богатых людей. И "либерализм" - права всех на всё - в качестве главной идеологии. Конечно, шансов стать богатым было больше, чем родиться в семье потомственного бандюка.
Вот только опять же, богатство проще было получить путём грабежа и обмана окружающих, а количество "прав" у человека было пропорционально тяжести его кошелька. Даже сейчас богатый преступник может откупиться от потерпевшего, подкупить с потрохами следствие и нанять себе хитрожопого адвоката.

Феодализм в чистом виде - зрелище не для слабонервных длинной в тысячу лет. Капитализм по Адаму Смиту - это миллионы (только в Европе) людей, веками уничтожаемых "естественными экономическими процессами" ради выгоды узкого круга богачей.
И вот на этом фоне появляется советская власть, которой для построения более-менее достойной жизни ВСЕМУ НАРОДУ хватило пары десятков нехороших лет. Причём, без какого-либо порабощения "негров" или "унтерменьшей".
И самое главное - можно долго иронизировать над "кухаркой, которая будет управлять государством". Вот токльо Ленин говорил о том, что эту кухарку нужно НАУЧИТЬ, и (что ещё важнее) это обучение ОРГАНИЗОВЫВАЛ. Как ни странно, но советская власть давала больше всего власти каждому человеку. А вот "демократия", при которой слесарь Вася раз в четыре года ставит крестик в бумажке, к управлению государство (регионом, городом) отношения не имеет никакого.

Кровожадность советской власти.
Троцкий: «Казаки – единственная часть русской нации, способная к самоорганизации. По этой причине они должны быть уничтожены поголовно»
Ленин:"Мы должны…, – писал Ленин 19 марта 1922 г. в связи с началом кампании по изъятию церковных ценностей, – дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий… Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше"
Телеграмма Ленина в Пензу: "провести беспощадный массовый террор против попов, кулаков и белогвардейцев"

Теперь про более или менее достойную жизнь. Предлагаю следующий критерий: прирост населения на тысячу в год. Он связан, но не обусловлен уровнем жизни, т.к. жить без детей, на мой взгляд, для простого человека недостойно.

Подсчитаем прирост населения в год за периоды без крупных войн.
Модельная формула: прирост=корень степени количества лет(население на конец периода/население на начало периода)

Статистика населения и его прироста по данным ЦСК МВД в Европейской части Российской Империи в мирные годы 20 века:
1897 94244.1
1909 116505.5 1.01782790805
1910 118690.6 1.01875533773
1911 120558.0 1.01573334367
1912 122550.7 1.01652897361
1913 125683.8 1.02556574544
1914 128864.3 1.02530556842

Теперь статистика для РСФСР:
1926 100891.244
1939 109397.463 1.0062459292
1959 117534.315 1.00359357315
1970 130079.210 1.00926201481
1979 137409.921 1.0061102597
1989 147021.869 1.00678418523
Посмотрим на периоды без крупных войн и делаем выводы.

Про кухарку предлагаю обратиться к первоисточнику, а не играть в испорченный телефон. Там цитата гораздо длиннее и не столь однозначна.

[Предлагаю следующий критерий: прирост населения на тысячу в год. Он связан, но не обусловлен уровнем жизни, т.к. жить без детей, на мой взгляд, для простого человека недостойно.]
Неправильный критерий. Разумеется, стабильная убыль населения чуть по миллиону в год правительство никак не красит. Но "прирост" больше подходит к стаду, а не к народу, где ещё учитывается качество людей и возможность их самореализации.

Чаще используется понятие "средней продолжительности жизни", но оно большей частью гипотетическое.
Однако о приросте населения РИ можно сказать следующее. Семьи в десять детей получались не от хорошей жизни - просто родители хотят, чтобы хоть кто-либо из них до своих детей дожил. А с такой высокой рождаемостью без столь же высокой смертности русский народ давно бы изобразил "деморгафический взрыв" наподобие китайского.
Так вот, о детях - в РИ даже до первого дня рожденья не доживала ЧЕТВЕРТЬ младенцев (информация из весьма антисоветской статьи :) ). Сводная структура по возрастам также имела форму пирамиды, где за каждой ступенькой скрывались горы трупов.

В СССР же родители чаще обходились двумя детьми, потому что были уверены за их судьбу. И, как ни странно, почти всегда оба ребёнка спокойно создавали свои семьи с двумя детьми - отсюда и "коэффициент", стремящийся к единице. Не от плохой жизни, а от спокойной и хорошей.
Потому и возрастная структура "поздней" РСФСР была больше похожа на прямоугольник (с покорёженными Войной краями)

P.S.
> Посмотрим на периоды без крупных войн и делаем выводы.
Чтобы делать выводы, нужно сначала рядом построить другую таблицу - по европейским странам, куда не ступала нога Кроваво-Красного Коммуниста. Коэффициенты в ней будут точно такими же (если не меньше).
А если цифры равные, то и коммунизм тут не при чём

P.P.S.
[Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше]
Действия приверженцев научного атеизма (вера в ОТСУТСТВИЕ Бога) по искоренению православного христианства ничем не отличались от действий просвещённых деятелей христианской церкви по искоренению "варварского язычества" или "ересей". Одни люди тысячу лет назад крестили наш народ огнём и мечом, а другие - сто лет назад маузером раскрестили.
Да, это была не первая, и не последняя религиозная война. Однако церковь - часть народа, но не сам народ. И богачи-кулаки с белыми офицерами - не сам народ. Тем более, что до революции эти дворяне-офицеры (точнее, их предки) сами немало зла крестьянам чинили. Классовая борьба - это страшно вне зависимости от того, кто кого побеждает.

И в этом смысле советская власть ничем не хуже любой другой.

Критерий правильный. Счастье на земле, в первую очередь, в выросших детях, давших внуков. Это даёт людям значительную долю смысла. Когда же воспроизводство стремится к единице, а природных ресурсов, которые способна поднять наличная технология, предостаточно, то общество явно больно. В этом случае нация вырождается, она не имеет воли к жизни и желания нести ответственность за своих детей и за нацию в целом.

Вы предлагаете сравнивать РСФСР с Западной Европой, но с чего Вы решили, что в Западной Европе здоровое общество?
Я могу привести только один явный пример здорового общества - послевоенная христианско-демократическая Западная Германия. При экономическом чуде, полюбуйтесь на прирост населения:
1946 46.6
1950 50.8
1960 55.4
1970 60.7
Эти цифры сделали люди, из которых ещё не вышибли волю к жизни. Это сделало послевоенное поколение пусть и с подорванной психикой, но верующее и вкусившее свободы. А дальше их дети, развращённые стандартом потребления и либерализмом-атеизмом, решили, что им дети особо не нужны.

Кроме того, Вы путаете прирост в целом и рождаемость и смертность по отдельности. Я пишу о приросте, который получается из рождаемости и смертности, Вы же пишете о каких-то горах трупов, хотя крутая возрастная пирамида естественна при большом приросте населения, но о рождаемости пишете совершенно высокомерно, будто это не благо.

Потом, если уж рассматривать горы трупов, то давайте разберёмся, сколько умирало не своей смертью, включая не только репрессии, но и аборты, коих в советское время тоже было не мало.

Да, родители в СССР были уверены, что больше 2х детей им не потянуть. Лишние дети им не были нужны, да и в городах, конечно, много детей не заведёшь.

Про города - отдельная песня. В СССР были созданы монстры-миллионники, самый большой из которых-Москва. Причина такой чрезмерной концентрации одна - советская власть не естественна для простого народа. Советская власть не опиралась на естественные структуры, она концентрировала всё в единых центрах, чтобы было удобнее управлять, держа народ в узде.
До войны Москва за послереволюционные годы увеличилась с 1 миллиона до 4х! Народ правдами и неправдами бежал от продразвёрсток, продналогов, коллективизации, убийств и репрессий. Народу нужен был гарантированный кусок хлеба, а его он мог получить только в крупных городах.

Моя прабабушка уехала во время Гражданской войны с "хлебной" Кубани от голода в Москву. Её племянница уехала в Москву после того, как жыдовские комиссары расстреляли её отца. Только перед самой смертью в начале 90х она призналась об этом своему сыну.

Крещение народа огнём и мечом - миф. В Новгороде была убита жена киевского воеводы, приехавшего со священниками крестить народ, после чего воевода с со своими воинами отомстил убийце и его сообщникам. Других таких событий, подобных новгородским, летописи не зафиксировали. Массового террора против служителей культа, подобного красному, при крещении Руси не было.

Да суки они гордые были, князья эти. Им их власть была интересна.

были нацелены на русский народ?
Это как? Есть доказательства?

Баран-это баран. К чему глубокие аллюзии?

Я хоть и не Чубайс, но как бывш. пограничник скажу. Удачный для нарушителя "прорыв в сторону Границы" приводил к куда более значительным карам для нерадивых пограничников, (дисбат, снятие нач. заставы, расформирование заставы) чем "прорыв в сторону тыла". Говорилось так "ну прорвался он в СССР, ну и куда он там денется? Его найдут и найдут очень быстро. Не доберется интурист даже до ближайшего города -- население очень сотрудничает с пограничниками, да и КГБ не дремлет, а вот если наш убежит Туда -- его уже будет не вернуть". Кроме того на каждоый (у нас точно было) заставе, негласно и не официально, под запретом разглашать, нач.заставы подбирал себе "специальную тревожную группу", для случая, если придется пересекать Границу и следовать за нарушителем по территории другого государства, с риском быть и убитым и вообще... Да, так что такая тема была.

вовнутрь тоже охраняли вовсю, в Таджикистане уж точно.

Не, ну понятно. Мы двоих и задерживали персов. Но асимметрия наличествовала на иранской у нас так и было.

страшного не видно ни разу.:)))

У меня такие вещи подрывают веру в человеческий разум. А без этой веры мне тяжело.

Согласен, после гитлера никто в союз с оружием не лез.

(список расстрелов народа армией, надеюсь, приводить не надо)

Зря надеетесь, вот здесь можно было бы по подробней, с приведением списков(внутренние войска приводить не надо, ибо структура МВД, а не СА)...

через церковь, согласился бы с Вами.

А так - что считать РПЦ, а что не считать?

чудеса встречаются в самых неожиданных местах.

посему, коли РПЦ - женщина,
то она наложница Императора.
Жена у него и без РПЦ есть.
или должна быть. Россия.

иначе получается чужая супруга чужого мужа.

Кто женщина?

церковь.
новый Израиль.
которая невеста и т.д.

имеет свои границы.

И даже нефтегазоносная Саудовская Аравия - без РВСН. И никто её не оккупирует. Что-то тут не так.

все так.

Японию, Италию и Германию
давно оккупировали те,
у кого свои РВСН.

Бразилия лежит под ним же.

Саудисты-суниты наживаются на
таком положении вещей, питая
оккупантов.

"И даже нефтегазоносная Саудовская Аравия - без РВСН. И никто её не оккупирует. Что-то тут не так."

Вообще- Саудовская Аравия уже того.
И давно кстати :)

Тогда можно сказать, что и РФ - уже того...

нет нельзя.
Войск и командиров противника по прежнему на территории РФ нету.

http://www.christian-spirit.ru/v94/94.(14).htm
просто комсомол какой-то...

Некорректное и неточное высказывание сделал этот "православный человек".
Сталин, конечно же всегда был "тяжелым человеком", мягко говоря. Но, именно реперессии против РПЦ шли, изначально и в основном от троцкистов-ленинцев, ветеранов партии. Если бы Сталин в конце 1920х годов высказался бы в защиту РПЦ - он бы и дня не смог продержаться у власти. Борьба с православием всегда была "священной коровой" Ульянова и Троцкого.
А вот во время войны и после Сталин обрел такую силу, что смог сломать ленинскую традицию и рарешить православным жить в России и вести службу в церквях.
Так что этот (православный) человек был или неискренен или не хотел правду говорить.

В данном случае с Вами во многом согласен.
Ещё могу сказать (уже сугубо от себя), что сегодня громче всех орут о "возрождении православных ценностей" и обличают кровавый коммунистический режим люди с примерно таким же культурным уровнем, как те, что в 20-е годы рушили церкви. Лично у меня, по крайней мере, от общения с N-nым количеством неофитов именно такое впечатление сложилось.
Только всё же у Ленина борьба с православием не была священной коровой. Он боролся с теми силами, которым служила церковь. Поэтому церковь для него тоже стала врагом.
И знаете - чем больше я смотрю на политическую позицию современных православных иерархов, тем чаще мне начинает казаться, что не так уж он был и неправ. Гражданская война вообще штука препакостная: у каждй стороны есть своя правда, и во имя её они убивают друг друга.

на крючке были.

Только почему-то количество гопников по сравнению с советской эпохой выросло в разы, если не на порядки.