Не-а. Новорожденный обладает лишь инстинктами и рефлексами. Мораль ему потом уже в социуме в голову вбивают. У кого голова хуже, тот и урок хуже усваивает.

Никакой врождённой добродетели и в помине нет. Если отдать новорожденного на воспитание диким лесным обезьянам, то из него как раз дикая лесная обезьяна и вырастет.

Не следует путать "врожденное" и "природное". Ничего общего, кроме некоторого созвучия. Шестипалость или порок сердца не являются для человека природными, хотя бывают врожденными. А дар речи, наоборот, природный, но не врожденный, а приобретаемый.

А дар речи, наоборот, природный, но не врожденный, а приобретаемый.

Это, как раз, вполне даже оспаривается современными лингвистами.

1000 извинений. Перечитал внимательно - это не Вы напутали, а Костя. Думаю, случайно - имея в виду именно аристотелевскую природу, а не генетическую заданость.

Вот здесь мы приходим к замечательному вопросу - области применимости "морали". Моралью принято называть некую модель взаимодействия с обществом, которой обучают ребёнка. Типа, как родному языку. Взрослея, ребёнок может выучить другие языки. В некоторых обществах считается, что человек никогда не вырастает. Поэтому морализаторство становится гадкой и навязчивой привычкой, приводящей к возникновению множества конфликтов.

Опять же, можно это наоборот повернуть. Приобретение других языков во взрослом возрасте коренным образом отличается от приобретения родного: и по способу усвоения, и по степени погружения.

Полностью согласен, к чужой морали не всегда легко привыкнуть...

А как же Маугли? Вот он увидел впервые в жизни настоящую [чуть было не написал "русскую"] женщину, в нем чувства и взыграли. И стал он человеком. Ибо врожденная доброта в Маугли *была*...

у маугли был реальный прототип -- хлопец, которого до пяти лет, что ли, воспитывали чуть ли не волки. так вот, в реальной жизни чувства в нем, может, и взыграли, но ...
в общем, человеком он как-то не стал, насколько я помню. упущеный сензитивный период и все такое.

1. Этическое - производная от политического. Это Аристотель.
2. Естество человека повреждено грехом. Это догматика.
Эти тезисы отлично совмещаются, и при совмещении приводят к замечательным следствиям.

Угу.
Природа...
Человек никак не добр - ни врождённо, ни по природе. По природе человек - зверь, млекопитающее. Проголодается - убьёт.
Цивилизация - не природа, лишь иллюзия оной. Убери домики, вообще, всё, оставь пустырь и человеков на этом пустыре - узнаешь, каков человек по природе. И в природе.
По-моему, так.

У нас с Вами не спор, а терминологическое недоразумение. Я пользуюсь аристотелевским понятием природы, и для меня, к примеру, осмысленно сказать: "доминанта по природе стремится к тонике". Хотя очевидно, что речь идет о чисто культурном факте, и никакой доминанты в "природе" в Вашем смысле не существует.
Примеры с шестипалостью и речью - см. выше.
Соответственно, для меня Ваш "человек на пустыре" есть ситуация возможная, но противоестественная. Человек социален именно по природе, а не по какому-то стечению обстоятельств.

А что Аристотель? Почему именно он-то? У нас тут что - соревнование на знание каких-то источников?

Шестипалость - патология, однако ж, встречается в ПРИРОДЕ. И белая кожа когда-то патологией была. Человек социален, если он в социуме. Т.е. на необитаемом острове человек несоциален.

Да, кстати, и какое же определение природы у Аристотеля? Я не знаю, а вы пока что не сказали. Пока так, спор бессмыслен.

Еще раз - у нас не спор. Представьте себе - мы бы обсуждали, скажем, свойства озона, при этом я бы имел в виду газ, а Вы - известный интернет-магазин. Просто говорим о разном. Чтобы разрешить недоразумение, достаточно назвать Вашу природу - "природа A", а мою - "природа B" (или наоборот).
Аристотель был помянут не ради козыряния источником, а именно для этого, чтобы прояснить, о чем я веду речь. И по профессиональной привычке. Для него и для меня - природа какой-то вещи есть то, что делает эту вещь такой, какая она есть по своему роду. Т.е. кошку - кошкой (а, скажем, не этим вот конкретным Мурзиком), государство - государством, музыку - музыкой, человека - человеком. Речь с равным успехом может идти и о "естественных" вещах, и об "искуственных", культура в этом смысле есть "вторая природа", логической разницы между ними нет.
Разобрались? :-)

Да, конечно. Человек человечен, потому как он человек. И в этом не может быть сомнений, потому что это так.

Бог есть, потому что его не может не быть.

С таким подходом споры и вообще любое трепыхание извилин бессмысленно просто на корню. Так написано, значит, так и есть. Это не спор, потому что спорить тут не о чем.

Нет, не так. "Человек человечен, потому как он человек" - бессмысленная тавтология. "Человек по природе есть существо словесное, двуногое, размножающееся половым путем..." (или, скажем, "бессловесное, чешуйчатое, размножающееся почкованием...") - вполне осмысленные высказывания (вне зависимости от их истинности). Не понимаете разницы - Ваши трудности. А если хочется поскандалить - идите к Кириллу в insult.

Хм. Куда мне пойти, само собой, разберусь.

Аристотеля помню, конечно, но наизусть цитировать не взялась. Открыла книжицу. Читаю:

Аристотель ввёл понятие "души" (позже трансформировавшееся в термины psyche и anima). Души по Аристотелю - бывают трёх видов: вегетативные (все организмы, простейшие растения), сенситивные (коими обладают животные) и, наконец, рациональные (счастливыми владельцами которых, само собой, являются люди-человеки). Владельцы рациональной души обладают способностью к разумному рассуждению, являются носителями высоких моральных стандартов.
Не отказано в некоторой полезности и владельцам душ сенситивных, кои в состоянии воспринимать мир и пользоваться памятью. Но лишь рациональным душам свойственно бессмертие, лишь они в состоянии существовать вне телесной оболочки.

(да, сходство с Библией - христианской догмой - очевидно. Ну дык! - см. ниже).

На этих простых постулатах (не очень, так скажем, сложных для постижения непрофессиональным разумом... а вы пугали!) и строится догма Аристотеля.

Позже - в средние века - аристотелево учение послужило основой для создания схоластической философской школы.
-------------------------------------------------------------------------------------
*Схоластика:
1. Средневековая философия, характеризующаяся соединением теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам.
2. Бесплодное умствование.
-------------------------------------------------------------------------------------
Во-во.
Аристотель не даёт ответа на вопрос "почему"? - Кроме схоластически-кокетливого - "Да так уж вышло, чё терь..?"
Вы же и не задаётесь им. Просто цитируете Аристотеля, потому что вам он люб. Но ведь кому-то может быть и не люб? Ваши аргументы, построенные на весьма зыбких его принципах - НЕ ЕСТЬ истина в последней инстанции. И даже просто недостаточно весомы. Своим умом не пробовали?

Туся, конечно, не ходите к Кириллу в insult, там все глупые и злобные. Идите лучше к Саше Тельникову, он красивый и добрый.
А у меня к Вам большая просьба. Не могли бы Вы уточнить выходные данные процитированной Вами "книжицы"? Я всякого рода глюки и баги, касающиеся истории античной философии - коллекционирую.
Заранее признателен.

Ой, да ну что вы :))) Всегда пожалуйста! Не скрою - я любимый объект поучений именно профессионалов. Гы :))


ПРИРОДА ж.
1. Совокупность естественных условий на земле (поверхность, растительность, климат и т.п.), органический и неорганический мир, все существующее на земле, не созданное деятельностью человека. // Совокупность особенностей какой-л. местности, включающая ее рельеф, растительный и животный мир, климатические условия и т.п. // Местность вне городских поселений.
2. перен. Сущность, основные качества, свойства чего-л. // разг.Прирожденное свойство, натура, характер.

Ну так чё, - спать? Спать, пожалуй.

Ещё один пример. Вы интерпретировали "Dhr." как "доктор", в то время как это сокращение от "de heer". Или "herr", если по-немецки.

Выводы не будут теми же. Поясню. Ценность конкретной модели в конкретном случае определяется *целесообразностью" её применения. Т.е., если в некоторой задаче с линзами и призмами удобно представить свет, как волну - значит, используем волновую теорию. Если нам нужно рассмотреть взаимодействие света с веществом - используем корпускулярную и оперируем фотонами и атомами. Вот и вся недолга.

"совокупность признаков объекта"...
Доколе ж можно пользоваться аристотелевской моделью? Не в Ватикане живём, где, согласно Фоме Аквинскому, царят "сущности" и "акциденции". И присутствует таинство пресуществления, когда горбушка, вопреки всем наблюдениям, "становится" телом таинственного мёртвого еврея...
Или в МГУ более поздних философов не изучают?..

Вряд ли следует предпочитать *одну* модель. В любой ситуации. Обычно мы даже определяем качество мышления способностью оперировать несколькими моделями одновременно (напр., Теория Решения Изобретательских Задач предлагает рассмотрение "неразрешимого противоречия" по различным осям: времени, системности, и пр.), а при необходимости - изобретать новые (Эйнштейн, Гейзенберг, и пр.)
В принципе, меня в большинстве случаев удовлетворяет комбинация феноменологического подхода с принципами транзакционной психологии.
Т.е., в теории это примерно так:
1. стараемся воздержаться от самопроизвольной интерпретации наблюдаемого явления
2. собрать возможно больше проекций этого явления в разные модели
3. принять решение относительно собственного восприятия этого явления на текущий момент времени
4. воздержаться от интерпретации импликаций принятого решения как "свойств" наблюдаемого явления
...и т.п.
Запрограммировать себя на такой подход очень помогает, например, интернациональная многоязыковая среда. В такой ситуации очень ясно можно наблюдать маленькие радости семиотики, например, что каждое слово могло быть:
1. употреблено не к месту
2. произнесено невнятно и услышано как другое
3. неверно интерпретировано благодаря забывчивости или иной культурной базе
...и т.п.
В заключение напомню дзеновскую загадку: "Кто тот мастер, что делает траву зелёной?"

Забавно, я тоже как-то слушал лекции по ТРИЗ. Правда, читал их человек, который изобретал. Дык, он, между тезисов, говорил, что теоретики ТРИЗ сильны в теории чужих изобретений, и ни хуя сами, кроме теорий, не изобретают. Ну если Вы ... (Эйнштейн etc..), то... Ну, а насчет вопроса: Тот, кто слушает хлопок одной ладони, хлопая себя ладошкой по лысому черепу - вот он и делает траву зеленой!

человек обычно социален, ну если естесственно это то что обычно то да, по природе, хотя социум его как человеком так и животным с неменьшим успехом делает

Нет, тут что-то не то.
И тезис ona_i_on о том, что человек по природе - зверь, внутренне противоречив, потому что зверь не убивает себе подобных. Пример с пустырем как раз и показывает, что человек по природе - именно не зверь, а человек.
И ваш контртезис о том, что человек по природе социален, тоже странен, учитывая различие форм социальности. Социальность - это общественный договор, нужный, чтобы у каждой особи было больше шансов выжить в обстановке, где другая такая же особь способна тебя убить. Ничего природного в этом нет, природно как раз убивать.
Я не прав?..

"...потому что зверь не убивает себе подобных..." Ну что за голословное заявление? Убивает, коли попадает в определённые условия. (Банка пауков, бочка крыс.... Э?)
Вы разделяете зверей и людей по Аристотелю, наделяя их изначально разными качествами. Потому что они люди и звери.
Я уже говорила, что для меня постулаты Аристотеля не есть совршенное доказательство.
Социальность для меня это просто вид существования.
Разделение "природы" и "свойственности" же опять - категория философская. Кто-то может верить, что она есть. Я не верю. Для меня это синонимы.

"Вербальное разделение экзистенциально неразделимых понятий вносит ошибки в мышление"
Альфред Кожибски, "Общая семантика"

Не знаю. Зато знаю сайт http://www.general-semantics.org/.

Welcome to the Institute of General Semantics’ web site. Since its founding in 1938, the IGS has promoted and taught Alfred Korzybski’s non-Aristotelian system, general semantics. The formulations of the system give us tools which enable us to improve our evaluations so that they more closely correspond to “what is going on”. Improved evaluating leads to improvements in most areas of human life.

"Голос совести", иначе говоря - мораль, определяется воспитанием, окружающей средой детства. Если бы Вы выросли в гипотетическом африканском племени, где женщинам принято отрезать клитор зашивать влагалища до замужества, а также кушать врагов племени в обязательном порядке, именно это с большой вероятностью было бы сейчас Вашей моралью. Это, кстати, не самый радикальный вариант. С Маугли или Тарзаном всё было бы куда круче. Так что "голос совести" всем говорит очень разное...
Кстати, сейчас мы во всей красе наблюдаем американскую мораль, обусловленную ковбойской "этикой" - весь эфир загажен по самое не балуйся...

Как ни странно, договориться "по совести" обычно оказывается проще, чем согласовывать личные эгоизмы.
Да? А что говорит голос совести сынам Кавказа?