Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

прекрасное, просто прекрасное

Типовая интеллектуальная дискуссия от bormor:

Математики ничего не выдумывали, они открывали новые законы взаимодействия чисел, пользуясь проверенным инструментарием...
-Ну да, конечно! И ты этому веришь? Ты что, сам не видишь, какую чушь они постоянно несут? Тебе привести пример?
-Да уж, будь добр.
-Да пожалуйста! Теорема Пифагора.
-Ну и что в ней не так?
-Да всё не так! "Пифагоровы штаны на все стороны равны", понимаете ли. А ты в курсе, что греки во времена Пифагора не носили штанов? Как Пифагор мог вообще рассуждать о том, о чём не имел никакого понятия?
-Погоди. При чём тут штаны?
-Ну они же вроде бы Пифагоровы? Или нет? Ты признаёшь, что у Пифагора не было штанов?
-Ну, вообще-то, конечно, не было...
-Ага, значит, уже в самом названии теоремы явное несоответствие! Как после этого можно относиться серьёзно к тому, что там говорится?
-Минутку. Пифагор ничего не говорил о штанах...
-Ты это признаёшь, да?
-Да... Так вот, можно я продолжу? Пифагор ничего не говорил о штанах, и не надо ему приписывать чужие глупости...
-Ага, ты сам согласен, что это всё глупости!
-Да не говорил я такого!
-Только что сказал. Ты сам себе противоречишь.
-Так. Стоп. Что говорится в теореме Пифагора?
-Что все штаны равны.
-Блин, да ты вообще читал эту теорему?!
-Я знаю.
-Откуда?
-Я читал.
-Что ты читал?!
-Лобачевского.
*пауза*
-Прости, а какое отношение имеет Лобачевский к Пифагору?
-Ну, Лобачевский же тоже математик, и он вроде бы даже более крутой авторитет, чем Пифагор, скажешь нет?
*вздох*
-Ну и что же сказал Лобачевский о теореме Пифагора?
-Что штаны равны. Но это же чушь! Как такие штаны вообще можно носить? И к тому же, Пифагор вообще не носил штанов!
-Лобачевский так сказал?!
*секундная пауза, с уверенностью*
-Да!
-Покажи мне, где это написано.
-Нет, ну там это не написано так прямо...
-Как называется книга?
-Да это не книга, это статья в газете. Про то, что Лобачевский на самом деле был агент германской разведки... ну, это к делу не относится. Всё-равно он наверняка так говорил. Он же тоже математик, значит они с Пифагором заодно.
-Пифагор ничего не говорил про штаны.
-Ну да! О том и речь. Фигня это всё.
-Давай по порядку. Откуда ты лично знаешь, о чём говорится в теореме Пифагора?
-Ой, ну брось! Это же все знают. Любого спроси, тебе сразу ответят.
-Пифагоровы штаны - это не штаны...
-А, ну конечно! Это аллегория! Знаешь, сколько раз я уже такое слышал?
-Теорема Пифагора гласит, что сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы. И ВСЁ!
-А где штаны?
-Да не было у Пифагора никаких штанов!!!
-Ну вот видишь, я тебе о том и толкую. Фигня вся ваша математика.
-А вот и не фигня! Смотри сам. Вот треугольник. Вот гипотенуза. Вот катеты...
-А почему вдруг именно это катеты, а это гипотенуза? Может, наоборот?
-Нет. Катетами называются две стороны, образующие прямой угол.
-Ну вот тебе ещё один прямой угол.
-Он не прямой.
-А какой же он, кривой?
-Нет, он острый.
-Так и этот тоже острый.
-Он не острый, он прямой.
-Знаешь, не морочь мне голову! Ты просто называешь вещи как тебе удобно, лишь бы подогнать результат под желаемый.
-Две короткие стороны прямоугольного треугольника - это катеты. Длинная сторона - гипотенуза.
-А, кто короче - тот катет? И гипотенуза, значит, уже не катит? Ты сам-то послушай себя со стороны, какой ты бред несёшь. На дворе 21 век, расцвет демократии, а у тебя средневековье какое-то. Стороны у него, видишь ли, неравны...
-Прямоугольного треугольника с равными сторонами не существует...
-А ты уверен? Давай я тебе нарисую. Вот, смотри. Прямоугольный? Прямоугольный. И все стороны равны!
-Ты нарисовал квадрат.
-Ну и что?
-Квадрат - не треугольник.
-А, ну конечно! Как только он нас не устраивает, сразу "не треугольник"! Не морочь мне голову. Считай сам: один угол, два угла, три угла.
-Четыре.
-Ну и что?
-Это квадрат.
-А квадрат что, не треугольник? Он хуже, да? Только потому, что я его нарисовал? Три угла есть? Есть, и даже вот один запасной. Ну и нефиг тут, понимаешь...
-Ладно, оставим эту тему.
-Ага, уже сдаёшься? Нечего возразить? Ты признаёшь, что математика - фигня?
-Нет, не признаю.
-Ну вот, опять снова-здорово! Я же тебе только что всё подробно доказал! Если в основе всей вашей геометрии лежит учение Пифагора, а оно, извиняюсь, полная чушь... то о чём вообще можно дальше рассуждать?
-Учение Пифагора - не чушь...
-Ну как же! А то я не слышал про школу пифагорейцев! Они, если хочешь знать, предавались оргиям!
-При чём тут...
-А Пифагор вообще был педик! Он сам сказал, что Платон ему друг.
-Пифагор?!
-А ты не знал? Да они вообще все педики были. И на голову трёхнутые. Один в бочке спал, другой голышом по городу бегал...
-В бочке спал Диоген, но он был философ, а не математик...
-А, ну конечно! Если кто-то в бочку полез, то уже и не математик! Зачем нам лишний позор? Знаем, знаем, проходили. А вот ты объясни мне, почему всякие педики, которые жили три тыщи лет назад и бегали без штанов, должны быть для меня авторитетом? С какой стати я должен принимать их точку зрения?
-Ладно, оставь...
-Да нет, ты послушай! Я тебя, в конце концов, тоже слушал. Вот эти ваши вычисления, подсчёты... Считать вы все умеете! А спроси у вас что-нибудь по существу, тут же сразу: "это частное, это это переменная, а это два неизвестных". А ты мне в о-о-о-общем скажи, без частностей! И без всяких там неизвестных, непознанных, экзистенциальных... Меня от этого тошнит, понимаешь?


Сам, грешен, в таких дискуссиях участвовал. И, увы, не всегда на стороне математика.

Правда, и на другой стороне я "математиков" не видал. В основном мои уважаемые визави аргументировали тем, что Лобачевский работал на англичан, а не на немцев, а Пифагор штаны всё-таки носил, потому что штаны придумали на Крите.

)(
Грешно слушать (С)
Это отличная иллюстрация вашего тезиса что у нас не учат вести дискуссии. Хотя в данном случае математик за пяток реплик показал бы невеже что тот несет чушь. Беседы с полным разоблачением дураков и троллей случаются не менее часто чем такие длительные треды. Тогда разоблаченный просто умолкает и исчезает. признать что нес ахинею моральных сил не хватает.
"математик за пяток реплик показал бы невеже что тот несет чушь"

///за пяток ударов по репе возможно (и то не факт) убедил бы невежу, что "иногда лучше молчать". К сожалению это единственный продуктивный способ ведения дискуссии в некоторых случаях. Отсюда и все проблемы интернет-общения.
класс!!!
самое смешное, судя по каментам, аццки вумные технари не поняли, что это пародия на их потуги в гуманитарных сферах. Незамутненно и искрометно каментят про "гуманитарный взгляд".
Если вы про меня то я чистейший гуманитарий. И изнутри знаю что из себя представляет гуманитарная трескотня. Однажды беседовал с физиком на тему кварков. Говорю вот объясни КАК электрический заряд может быть дробным? заряд он или положительный или отрицательный. как может быть немножно "+"? А он мне ответил как отрезал. Электрический заряд кварков выражается дробной функцией. Всё точка. И я заткнулся потому что понимаю ЧТО НЕ ПОНИМАЮ.
Ну так это Вы понимаете, что не понимаете. К сожалению, таких, как Вы, меньшинство.
В таком случае это вопрос техники спора. Как быстро и оптимально показать невеже и дураку что он невежа и дурак? методичка нужна.
истинный дзен. Работает безотказно.
А ведь мог бы и понятно объяснить)
Да я и теорему пифагора не понимаю. Гипотенуза сумме катетов не равна. Их всех возвели в равную степень. после этого соотношение этих объектов кардинально поменялось. почему? почему нарушилась имевшаяся до этого пропорция?
Там ведь там и не было никакой пропорции.
пропорция в смысле соотношения сторон. гипотенуза сумме катетов не равна. а потом провели с ними одинаковую операцию и она стала равна сумме катетов. что произошло. степень возведения у всех одинаковая.
Ну, например.
(3 + 4) не равно 5.
Однако (3 в квадрате) + (4 в квадрате) = (5 в квадрате).
И что тут удивительного?)
Вот это для меня и не понятно. Нет, понятно что из одних чисел путем преобразования получили совсем другие числа. но не понятна связь между преобразованием чисел и их соотношением. причем числа ведь не любые а именно находящиеся между собой в определенной пропорции (катеты гипотенуза). ведь не все числа подряд можно так уравнивать между собой. знаете обидно. троим чувакам удвоили их зарплаты и вдруг зарплата третьего стала равна сумме зарплат первых двоих. хотя до индексации он получал просто немного больше. Я же говорю я гуманитарий. И знаю свое место. никого не поучаю.
Со слов трудно составить представление о предмете спора. А хорошая иллюстрация, по крайней мере, поможет понять - ПОЧЕМУ ТАК.

Вот берём одну из иллюстраций ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТЕОРЕМЫ ПИФАГОРА (взято из Википедии):



По рисунку хорошо видно, что большие квадраты, в которые вписаны другие фигуры - одинаковы. И в левом, и в правом большом квадрате есть 4 одинаковых прямоугольных треугольника. Если их общую площадь исключить и там, и там, то ежу понятно, что оставшиеся площади (белым цветом) будут одинаковы и справа, и слева.

Какой бы гуманитарий Вы из себя ни были, но вглядевшись в иллюстрацию, всё-таки можно понять, почему сумма квадратов катетов (а это есть площади) равна квадрату гипотенузы (а это тоже площадь). :-)

Когда такой щелчок в голове случится, то и сами математические выкладки потом легче усвоятся.

Просто очень мало людей в дискуссиях используют такие возможности, которые даёт нам HTML.
Ну дискутировать на тему математики всё таки должны математики. А остальным в это дело не лезть. Я и не суюсь.
Знаете один дурак (без ложной скромности) может задать такой вопрос что и сто мудрецов не ответят. По иллюстрации. Смотрим. Два катета образуют внешнюю сторону большого общего квадрата. еще два катета образуют внутреннюю сторону СВОЕГО квадрата вписанного в большой. проведем умозрительную операцию и раздербаним катеты на ОТРЕЗКИ. Этими отрезками мы сможем выложить БОЛЬШОЙ ОБЩИЙ квадрат. Это видно на втором рисунке. Гипотенузы выложенные таким образом образуют один внутренний квадрат. гипотенуз в виде отрезков всего четыре. а катетов в виде отрезков восемь и они образуют бОльший квадрат. Почему именно его нельзя назвать суммой квадратов катетов? Понятно что сюда вошла не только белая но и синяя площади. Но почему перестановка отрезков которые участвуют то во внешней площади общего квадрата, то в внутренней площади своего треугольника влияют на численные значения самих отрезков. Или еще проще. возьмем восемь отрезков катетов (ведь речь идет о сумме) и выстроим их в одну линию. потом возьмем четыре отрезка гипотенузы и тоже выстроим их в одну линию. численные значение составленных отрезков не изменились. а линии не равны. почему?
И так по любой теореме. Поэтому Я не лезу и не суюсь и склоняю свою гуманитарную голову перед величием точных наук.
ЗЫ Но в гуманитарной сфере социальных и антропологических проблемах математики увы столь же унылы что и остальные. :)
>По иллюстрации. Смотрим. Два катета образуют внешнюю сторону большого общего квадрата.

Верно. Сторона a + сторона b дадут в сумме длину стороны БОЛЬШОГО КВАДРАТА.

>еще два катета образуют внутреннюю сторону СВОЕГО квадрата вписанного в большой.

Согласен. Белые квадраты - квадрат со стороной а и квадрат со стороной b.

>проведем умозрительную операцию и раздербаним катеты на ОТРЕЗКИ.

Катеты - это и есть отрезки. И гипотенузы - тоже отрезки.

>Этими отрезками мы сможем выложить БОЛЬШОЙ ОБЩИЙ квадрат. Это видно на втором рисунке.

Выкладываем: а+b - это одна сторона БОЛЬШОГО КВАДРАТА, а их 4. Итого: (а+b)*4=P
Это будет ДЛИНА ПЕРИМЕТРА БОЛЬШОГО КВАДРАТА.
Я внимательно слежу за Вашими манипуляциями :-)

>Гипотенузы выложенные таким образом, образуют один внутренний квадрат. гипотенуз в виде отрезков всего четыре.

Правильно.

>а катетов в виде отрезков восемь и они образуют бОльший квадрат. Почему именно его нельзя назвать суммой квадратов катетов?

Вот здесь СТОП! ПОДМЕНА!
ДЛИНА ПЕРИМЕТРА КВАДРАТА (те самые восемь катетов: P=(а+b)*4 ) и ПЛОЩАДЬ КВАДРАТА S=(а+b)*(а+b) - ЭТО НЕ ОДНО И ТОЖЕ!
Как только Вы заикнулись про "квадраты катетов" - речь перешла на площадь фигуры! Длина и площадь - это разные измерения. Если длина, скажем, выражается в метрах или сантиметрах, то уже площадь выражается в КВАДРАТНЫХ метрах или в КВАДРАТНЫХ сантиметрах.

>Понятно что сюда вошла не только белая но и синяя площади. Но почему перестановка отрезков которые участвуют то во внешней площади общего квадрата, то в внутренней площади своего треугольника влияют на численные значения самих отрезков.

Ну, тут Вы уже продолжаете после подмены рассуждать про площади... :-)

>Или еще проще. возьмем восемь отрезков катетов (ведь речь идет о сумме) и выстроим их в одну линию.

Теперь Вы подмену сделали уже прямо в условии - речь в теореме Пифагора, действительно, идёт о сумме. Но о СУММЕ КВАДРАТОВ - а это уже разговор не о длине, а о площади.

>потом возьмем четыре отрезка гипотенузы и тоже выстроим их в одну линию. численные значение составленных отрезков не изменились. а линии не равны. почему?

Да потому что это длины, а не площади :-) Про длины ничего не говорится в теореме Пифагора. Более того, я Вам скажу - восемь отрезков катетов ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВСЕГДА БОЛЬШЕ четырёх отрезков гипотенуз - иначе треугольник разрушится или выродится в прямую линию :-) Это совершенно другая теорема геометрии.


Рекомендации: я бы посоветовал тому человеку, от лица которого Вы рассуждаете ("дураку" ;-) сначала подробнее изучить, чем ФИГУРА отличается от ЛИНИИ, и разобраться в вопросах размерности.
Спасибо вам большое за потраченное время. Больше не буду вас утомлять занудными рассуждениями хотя мог бы спросить вас чем геометрические квадраты и площади (используемые в доказательстве) отличаются от записей в виде математических степеней. ведь катет (отрезок имеющий длину соответсвующую его численному значению) и катет в степени тоже можно представить в виде отрезка с численным значением. почему в одном случае квадрат должен быть обязательно четырехугольником с площадью а в другом случае цифрой со степенью. и почему эти отрезки мы должны складывать именно в квадрат а не в линию.
Вот такой ход мыслей гуманитария по ЛЮБОЙ математичской или физической теореме :) очень утомительно. постоянно чувствуешь что что то ускользает. что не хватает понимания. иснайта. что рассуждения двигаются куда то не туда.
На практике мы тоже доказательствами не пользуемся, открываешь справочник, смотришь готовую формулу - и всё. Сделаешь расчёт, отдашь чертежи в разработку, изготовят узел - смотришь и удивляешься: ничего себе, работает! :-)

Хотя я вот встречаю Вас в разных журналах и наблюдаю, как Вы ведёте дискуссии - получаю удовольствие :-) Логика безупречная, аргументы железные - в общем и целом получается очень убедительно. Если бы Вы не сказали, что Вы гуманитарий - принял бы Вас за технаря. Уж больно стиль характерен.
Ну, видимо, это как раз тот случай, когда не требуется понимать, "как оно так получается". Просто - у умножения свои свойства (если удвоить два числа, то отношение между ними сохраняется), а у других операций - свойства другие (отношение не сохраняется). Точка. :)
это я не про Вас.)
Нематиматику охота взять и уебать. Хотя, нематематик, судя по тону, менструирующая баба.
Гоп-стайл, извините.
-Посмотри как он себя ведёт, да ещё с книжкой, точно пидор!
-А может студент.
-А что, студенты пидорами быть не могут?
-Да ладно, ты сам чтоли не учился.
-Цыгане вон вообще не учатся и что - не люди чтоли?
-Точно пидор, бей его ребята!
Наш человек
, хоть и еврей.
Именно так и никак иначе. Оппонент указывает на некоторые вопросы, которые не урегулированы соответствующими аксиомами. И таких недостающих аксиом в геометрии очень и очень много. Само собой разумеется? Понимаю. А попробуйте запрограммировать - ничего само собой разуметься не будет. Без толики иррациональной веры даже математика не может быть истолкована.
А я верю в эфирий - нулевой элемент таблицы Менделеева... И Дмитрий Иванович в него верил... и свою таблицу с него начал... Только позже забанили эфирий из таблицы и объявили Дмитрия Ивановича русским дурачком -"он, мол, в эфирий верил, ну не дурак ли?" Но были, есть и будут вещи и понятия "эфимерные" и на радио постоянно говорят про какой-то эфир, только из чего он состоит - лучше не спрашивать, потому как сразу, как и Дмитрия Ивановича, дураком назовут...
Таблица менделеева - поворотный момент в науке от знания к мракобесию. Сама таблица вполне хороша, но вот выводы, которые из неё ухитряются делать, и которые из неё никак не следуют, и есть мракобесие.
Недостающие аксиомы геометрии - это вы сами придумали или кто подсказал? И зачем как-то истолковывать математику, это же не Талмуд какой-нибудь, в учебниках всё и так предельно понятно написано.
Докажите на основе аксиом событие пересечения высотой прямоугольного треугольника гипотенузы, если высота опущена из прямого угла. Проще просто не придумал. Математику истолковывают для того, чтобы назначить некоторым переменным реальный смысл и быстренько воспользоваться некоторым математическим аппаратом.
Вы хотите сказать, что это утверждение недоказуемо?
Я уже намазал майонезом свою шляпу. Итак...
Имеем треугольник АВС, угол А - прямой. Предположим, что высота АН не лежит внутри треугольника. Тогда возможны два случая: либо С и Н лежат по одну сторону от В, либо по разные стороны. В первом случае в прямоугольном треугольнике АСН угол при С будет тупым, чего быть не может по теореме о сумме углов треугольника. Во втором случае то же самое с треугольником АВН.

Аксиому о внутренностях в студию. Что значит внутри или снаружи? Что такое лежат по разным сторонам? Может пересекаются или параллелятся? Формулу лежания в студию. Я уже посыпал свою шляпу солью.
Будете кушать - не обляпайтесь.
Что и требовалось доказать - вы таки скатились на методику оппонента-антипифагорейца из верхнего поста. Без "внутренностей" не доказать ни сумму углов треугольника, ни пифагоровы штаны. Математика - такая же литература, только в личине строговой науковости.
Нет... Просто аксиома - это определенное утверждение, которое нельзя доказать. То есть, в принципе. Но его принимают, как верное. Вроде как договариваются считать, что все именно так.
Точно также можно принять, как верное, противоположное утверждение.
Как пример, есть аксиома "параллельные прямые не пересекаются". Все это знают и законы на этом строятся. А Лобачевский сказал: "Хер вам, пересекаются!" И построил другую геометрию с другими законами. Тоже правильную геометрию. Просто ей в обычной жизни не очень удобно пользоваться.
А кто такой Лобачевский - это ваша бабушка или это название паталогии?
понятно...
у автора за пару постов до сабжа был текст на эту тему... Маналула называется...
Если не ошибаюсь, то в Израиле проводится конкурс на лучших спорщиков. И то, что принято считать за проявление интеллекта и быстроту публичного мышления, на самом деле является просто банальным вихлянием мысли, передергиванием, переводом темы на другую и вообще демагогией. Что тут непонятного? Попытки спорить таким образом интеллигентные люди прерывают точным и сильным ударом по зубам мудаку.
Ой! Какие ужасы Вы говорите!

Кошмар, кошмар, тут сквернословят:)