Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov
Categories:

нннно коммент-с

Пожалуй, в списке самых бессмысленных мерзостей, с которыми мне приходилось встречаться, почётное место занимает такое явление, как сноски, размещаемые не внизу страницы, а позади всего текста. Чтоб не читать плавно, останавливаясь на комментарии как на обочине – а туда-сюда вертеть страницы, с проклятиями отыскивая примечание сто двадцать второе.

Очень полезно размещать комментарии не «сзади всей книжки», а аккуратненько после каждой главки или статейки. Ты сначала найди место, где примечания - да не спутай с библиографией, она отдельно, и с примечаниями переводчика, они тоже отдельно, римскими цифирками, не считая редакционных, которые помечены звёздочками. Потом заложи все эти прелести тремя разными бумажками (иначе потом фиг чего найдёшь). Потом верти-крути-лазай-ищи. А когда прочитаешь – то же самое со следующей главкой. Покорячься, покорячься, оно по-нашенски.

Можно, впрочем, всё сгрузить и в тыл тома, а то и нескольких. Но и тут есть специальный умный приём - не проставлять в комментариях страницу, на которую идёт сноска. И нумерацию делать не сквозной, а отдельную на каждую главку, подглавку и раздельчик. Упустил чего – и теперь давай-давай ковыряй, где тут примечание 2 к послесловию подраздела 14 раздела VII пятой главы третьей части второго полутома.

При этом добезцаря даже лопухинскую «Толковую Библию» издавали с подстраничными примечаниями. Когда на странице оставались два-три библейских стиха, а весь остальной лист уходил на комментарии профессоров Духовной академии. Потому что делали для внимательного и благочестивого чтения, а не не «чтоб корячились», ага.

) искал одну цитату (
Tags: СССР

absentee_lj

March 27 2011, 22:26:39 UTC 8 years ago

неистово плюсую

ex_zzz_21

March 27 2011, 22:30:57 UTC 8 years ago

Особенно, когда читаешь первый том, а вся требуха во втором.

leftjab

March 27 2011, 22:33:31 UTC 8 years ago

Это не то что б "по-нашенски". В англоязычной литературе такое встречается чаще. Что, однако, не добавляет явлению пристойности.

nabatnikova

March 27 2011, 22:34:05 UTC 8 years ago

Перевожу книгу Тило Саррацина "Германия: самоликвидация". Сноски в конце книги. Поскольку ненавижу это, делаю в переводе сноски прямо на странице.
Кстати, в ИХ сносках полно ошибок и опечаток: знали, что никто в них даже и заглядывать не станет.

mubarizoruc

March 27 2011, 22:36:41 UTC 8 years ago

как же все знакомо. вспоминаешь сколько нервов на все это потрачено.

efa2007

March 27 2011, 22:57:49 UTC 8 years ago

но есть подлее ссылки еще - их ставят в конце каждой главы или раздела (в научной литературе это сплошь и рядом) - вот тогда ты вообще сначала лазаешь в поисках окончания раздела, а потом все время пальцем держишь это место, когда читаешь.

krylov

March 28 2011, 09:16:00 UTC 8 years ago

См. второй абзац, "как раз про это".

efa2007

March 28 2011, 09:34:09 UTC 8 years ago

ой. Как же я упустила?! Я через RSS читаю - может Вы дописывали?! Хотя я могла - пробегаю обычно глазами поперек - инфы много сразу разной, вот и занимаешься быстрочтением.
Приношу извинения.

domety

March 27 2011, 22:58:31 UTC 8 years ago

Каюсь!

alaev

March 28 2011, 09:59:46 UTC 8 years ago

Тут надо бы ещё и епитимью.

linguiste

March 27 2011, 23:26:38 UTC 8 years ago

Всё так; особенно печалит, что по такой системе комментировались "Литпамятники".

thainen

March 28 2011, 04:01:25 UTC 8 years ago

Это тоже специальная ТЕХНОЛОГИЯ, которую разработали злые коммуняки, чтобы козлить русских?

Вы не сильно ошибаетесь

krylov

March 28 2011, 09:21:45 UTC 8 years ago

Если серьёзно, то подобная система удобнее верстальщику - особенно в том случае, когда уже свёрстанный текст нужно быстро перевёрстывать из-за совершенно неожиданных сокращений. Потому что удаление куска текста приводит к тому, что все подстраничные примечания "едут".

Во времена высокой печати это было даже и безальтернативно - именно потому, что сокращения могли последовать в любой момент, даже за пару часов до начала процесса. При чём здесь товарищи коммунисты, нужно объяснять, или всё-таки нет?

mithgol

March 28 2011, 04:06:18 UTC 8 years ago

В том числе поэтому в Традиции (русской энциклопедии) содержимое сносок всплывает по наведению курсора мыши на знак сноски — чтобы при желании даже и мотать страницу книзу не было надобно.

starogitnosti

March 28 2011, 04:50:31 UTC 8 years ago

Насчет "добезцаря", все же, не совсем так: и в те времена было достаточно ученых трудов с такой вот системой. Фольклористы вроде Перетца, Миллера, Соболевского - писали и издавались вот именно так. Подозреваю, что такая система сносок просто гораздо удобнее издателю, а как в духовных книгах - это бОльшая морока.

_shunya_

March 28 2011, 05:10:57 UTC 8 years ago

Плюсую. Неистово раздражали комментарии в конце книги, также встречал и несквозную нумерацию при большом количестве комментариев.

Suspended comment

dvs_rus

March 29 2011, 09:23:36 UTC 8 years ago

И я того же мнения :)

Anonymous

March 28 2011, 05:51:11 UTC 8 years ago

Удобство сносок внизу на первый взгляд очевидно, а на второй - совсем не таково. Порой размер сноски внизу превышает размер текста, к которому она относится. И никакого плавного торможения не будет - лучше отнести ее в конец книги и организовать удобный аппарат поиска (это не трудно, достаточно вынести во всякие колонтитулы нужную информацию (номер сноски, откуда сноска, к какой главе). Плюс сквозная нумерация сносок.

К тому же порой в сноски отправляют всякую мелкую информацию, которая никакой сиюминутной информации не даст, а даст лишь при специальном поиске - как то библиографический аппарат.

Минусы постраничных сносок - их тяжелее верстать и оплата их верстки дороже (по идее), плюс уменьшение количества места под основной текст: на 2 строчки текста уйдет до 4 строчек вообще, со всякими отбивками и прочим. Это технический минус.

А минус использования в том, что при неудачном выборе того, что комментируют и как комментируют чтение превращается в газ-тормоз на бессмысленных по сути сносках.

krylov

March 28 2011, 09:27:21 UTC 8 years ago

Библиографический аппарат должен идти отдельно от авторских сносок, если он достаточно обширен. Если же это две-три ссылки на книжки, ничего страшного нет, даже если будет столбик из "Ibid, p. 337, Ibid p. 420" и так далее.

Что касается "тяжелее верстать" и так далее - книжка предназначена ДЛЯ ЧТЕНИЯ. Удобство читателя бесконечно важнее всего остального.

Ну а если сноски "бессмысленные" - если автор их расставил и Вы эту книжку читаете (вы же не будете читать книжку дурака и невежды?), значит, они зачем-то нужны. Но даже в тех случаях, когда они и в самом деле бессмысленны (скажем, идиотские редакционные примечания), всё равно лучше иметь их перед глазами, чтобы не возникало неприятное чувство, что ты пропускаешь нечто важное.

Anonymous

March 28 2011, 15:36:00 UTC 8 years ago

Столбик из Ibid (они же Там же.) сам по себе плох, если это столбик из 20-30 пунктов. Потому как места съедается масса, удобство кажущееся (можно оформить по-другому) (именно как постраничную организацию, а не вообще выкинув).

Удобство включает не только удобство чтения, но и цену книги. Необоснованным использованием постраничных примечаний эту цену можно увеличить.

Сноски все нужны все, но значимость их, необходимость в немедленном прочтении сильно разная.

Возьмем какой-нибудь худлит, типа Дюма. При желании можно интересно и разнообразно откомментировать каждую страницу, причем разместить сноски вниху каждой страницы, превратив чтение в увлекательную скачку с препятствиями.

А можно оформить все сноски отдельно, указав к какому фрагменту какая соотносится, что значит Орден кармелиток и чем вообще знаменит кардинал Ришелье. Информация интересная, но на текст книги по сути не влияет никак.

Весь вопрос в том, что нужно прочитать не отходя от разворота, что можно отложить на потом. Если нужно читать все подряд и все-все очень важно, то вопрос к автору - зачем же он выделил часть текста в примечание, если этот текст имеет ту же степень сиюминутной важности, как и тот, к которому он относится.

Еще один довод в пользу использования затекстовых примечаний - их не нужно выискивать по всему тексту. Да, бывают случаи, когда нужны именно примечания.

sergei_borodin

March 28 2011, 06:44:29 UTC 8 years ago

Следует отметить, что и Вас в блоге наличие равноправных разделительных черточек сверху и снизу статьи никак не способствует пониманию, на какую "читать комментаии" жать: сверху или снизу?

Нельзя ли как-то сгруппировать саму статью и подписи _к_ней_?

ungern

March 28 2011, 08:11:20 UTC 8 years ago

Кстати да. Раз уж зашла об этом речь - плюсую.

tsnds

March 28 2011, 10:09:10 UTC 8 years ago

Поддержу предыдущих ораторов. Сделано неочевидно, постоянно промахиваюсь.

Anonymous

March 28 2011, 06:54:54 UTC 8 years ago

мы даём концевые сноски, пот.ч. верстальщики косорукие: постраничные регулярно оказываются не на тех с-цах, на ко-х надо, т.ч. проще дать их одним блоком в конце.

mindfactor

March 29 2011, 16:53:02 UTC 8 years ago

Найти пряморуких будда запрещает ?

Anonymous

March 28 2011, 07:44:42 UTC 8 years ago

совершенно согласен. каждый раз бешусь, вынужденный прыгать в конец книги, разыскивая ссылки.
но когда сам столкнулся с подготовкой книги и предложил дать библиографические сноски постранично - именно для удобства читателя, мне отказали. Сказали, мол, не красиво будет, библиографические ссылки будут портить прекрасный дизайн страницы. Поэтому список сносок сделали в конце каждой части книги.
Хорошо хоть комментарии сделали именно постранично.

greenkrokodilla

March 28 2011, 08:01:56 UTC 8 years ago

Иллюстрация:
идеально разработанная страница сверстанного текста с комментариями
(Шулхан Арух, всё на одной странице):


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0d/SA-EE1b.pdf/page1-378px-SA-EE1b.pdf.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Shulchan_Aruch

expp

March 28 2011, 08:03:16 UTC 8 years ago

Это ещё что. А иногда бывают примечания в конце книги без сносок. Т.е. идёт, например, упоминание какой-нибудь фамилии или исторического факта - и никакой сноски нет. А потом читаешь примечания в конце книги, и оказывается, что к этой фамилии или историческому факту есть примечание.

Хочется взять и уебать.

krylov

March 28 2011, 09:29:11 UTC 8 years ago

Сталкивался. Это уже за пределами добра и зла.

ammosov

March 28 2011, 10:39:50 UTC 8 years ago

Первое называется footnotes, второе endnotes. Их можно размещать куда угодно, одни в другие конвертируются штатной командой ворда. Не вижу места для холивара.

hofmann

March 28 2011, 11:41:59 UTC 8 years ago

+100500!

именно по этой причине я так и не осилил "Войну и мир" Толстого, где каждая французкая фразочка (или абзац, или страница - а там оно сплошь и рядом) переводится исключительно в конце тома.

иными словами, заботливым издателем было сделано всё, чтоб не знающий французского читатель заебался как можно быстрее.

slon357

March 28 2011, 11:44:58 UTC 8 years ago

Да, "Толковая Библия" Лопухина - хорошая книжка.
Ещё, "Толковая Псалтирь" Зигабена - тоже хорошая.

contradictor

March 28 2011, 13:16:40 UTC 8 years ago

В электронном формате сноски в конце такого минуса не имеют, если, конечно, документ создавал не ленивый раздолбай, и добавил гиперссылки: "тыц" - читаешь сноску, "взад" - читаешь текст дальше. Когда я вижу подобные сноски в обычных книгах - хочется заставить автора с издателем отсканировать и отформатировать в нормальный вид.

gilgatech

March 28 2011, 13:42:23 UTC 8 years ago

Бесконечный тупик это полный п-ц в таком случае)

nekto333

March 28 2011, 16:10:05 UTC 8 years ago

Мне на эту душевную лень издателей преподаватели указывали ещё в колледже.

linguiste

March 28 2011, 18:19:44 UTC 8 years ago

Кстати, очень удобна старая добрая система маргиналий, то есть ссылок на полях.
Мы так одну книжищу верстали - отлично смотрится: и листать не надо, и с основным текстом не путается, и места полно даже для развесистых ссылок. Но это для формата in quatro, не меньше.