Увы, это не так. Как раз либеральные мифы я до такой степени не котирую, что зачастую забываю расставить флажки: «нет, я не имел в виду бред номер такой-то». Что, наверное, неправильно, ибо шаблоны нужно уважать.
Ну например. В предыдущем постинге фразу «советские учёные зависели от тех, кто поставлял им научные результаты с Запада» многие поняли как намёк на то, что вся советская наука была краденой и цельностянутой с западных разработок. Как и советская техника, и вообще всё. И даже автомат Калашникова изобрёл Шмайссер, потому что как же иначе.
Ну, про Калашникова я уже писал. А вообще, наверное, придётся сказать несколько слов по теме.
Я, конечно, понимаю всё величие и важность совкоборчества. Однако ничто не мешает этому святому делу так, как банальные враки. И особенно из серии «в Советском Союзе никто не работал, все баклуши били и в курилках торчали».
Так вот, это враньё. Советские люди, вообще говоря, работали много, тяжело и получали за свой труд унизительно малое вознаграждение. Советская наука – не исключение. Да никто не стал бы кормить и терпеть (!) учёных, если бы они не выдавали на-гора продукт. А представление о том, что советские только тем и жили, что паразитировали на западных разработки, верно с точностью до наоборот.
Но по порядку.
Сначала о шпионаже вообще. Вообще говоря, в любой стране наука на прорывных направлениях тесно связана со спецслужбами. Потому что дураков нет. Если где-то что-то делается, нужно быть в курсе последних разработок. Учитывая же цену вопроса – научный результат означает техническое решение, а некоторые технические решения приводят к переделу рынков. Поэтому, в частности, все цивилизованные страны люто, бешено шпионят друг за другом. Даже в самый разгар Холодной войны объёмы добытой шпионскими методами информации, крутящейся, скажем, между США и европейскими странами, многократно превосходили аналогичные объёмы информации, добытой спецслужбами по обе стороны железного занавеса.
Что касается советских разведчиков, они были не особо успешны. Наши великие и ужасные спецслужбы если чего и тащили, то мало и «не то», а главное – не вполне по своему разумению. Практически все знаменитые операции, которыми наши штирлицы кичатся до сих пор, были так или иначе связаны с инициативой западной стороны. Истории успешных вербовок вообще напоминали известный анекдот – «клянусь, не пройдёт и полугода, как эта дама станет моей». То есть западные товарищи предлагали себя сами (по разным причинам, которых я здесь не касаюсь), а советские мымыкали и боялись «провокацией». Это особенно ярко проявилось в истории атомного проекта. Когда говорят, что советские спецслужбы «украли у американцев бомбу», это не совсем верно, поскольку нельзя назвать кражей то, что преподнесли фактически на блюдечке. При этом советские не смогли даже толком обеспечить безопасность своим контрагентам. Кажется, самым замечательным их подвигом был вывоз Бруно Понтекорво: по легенде, бытовавшей среди физиков, вывезли не только самого товарища вместе с семьёй, но ещё и его лабораторию, которая якобы заняла целый поезд. «Целый поезд всякого ценного оборудования», ага. Не знаю, впрочем, может быть, это легенда, но легенда характерная… Когда же западные интеллектуалы перестали предлагать советским свои услуги, быстро выяснилось, что советские не понимают, а к чему, собственно, нужно тянуть руки. И чаще всего руки тянулись не туда.
Это было связано с многими причинами. Взять хотя бы подход. Советские спецслужбы охотились за готовыми решениями, желательно – годными для немедленного внедрения. Западные же начинали с изучения исследовательских программ, и смотрели не столько на конкретные решения, сколько – чем люди занимаются, а главное, зачем. Разумеется, вторые были зрячими, а первые – ну не то чтобы совсем слепыми, но сильно близорукими.
Или взять человеческий фактор. Советские учёные и «люди в штатском» были людьми, друг от друга крайне далёкими даже по модусу вивенди. Нормального взаимодействия между ними не получалось никогда. Полуграмотный «штирлиц» смотрел на советского физика с презрением, а тот на «штирлица» - с нутряным ужасом и затаённой ненавистью. А на Западе сотрудники интеллигентных служб и яйцеголовые – это люди одного круга, отлично друг друга понимают и общаются на равных. А это «совсем даже другое дело».
На эту тему можно было бы рассуждать ещё долго, но остановимся и посмотрим на советскую науку, плотно опекаемую кагебистами. Хорошо ли ей жилось под колпаком?
Начать с того, что все каналы поступления информации были прикрыты железным занавесом, причём во много слоёв. Например, западный учёный мог преспокойно выписать любую литературу из любой точки земшара. Советский был вынужден смотреть на западную науку через перископ, уткнутый в телескоп, нацеленный на замочную скважину. Например, выписать англоязычный научный журнал рядовому советскому научному работнику было практически невозможно – и по цензурным соображениям, а также из-за того, что даже микроскопические суммы бесценной валюты (помните это слово – валюта?) свирепо контролировались. Научную литературу выписывали особисты, которые на ней и сидели да гадали, дать посмотреть советским учёным то-то и то-то или не давать. В результате даже у самых допущенных, вываренных в семи щёлоках спецов западная литература появлялась ну с очень большим запозданием, и не вся, а «какая есть».
Про общение с коллегами я вообще не говорю. Советский учёный не мог «вот так запросто» позвонить в Лондон своему коллеге и поговорить с ним на интересующие его темы, не говоря о том, чтобы съездить. То есть некоторые могли – но для этого нужно было быть «специальным Ландау», или проходить адовы мытарства. Это для тех, кто не был связан допусками – а «под допуском» сидели очень и очень многие. При этом сам по себе порядок - ограничения в иностранных поездках после контакта с секретной информацией - был, может быть, и осмыслен, но весь ужас состоял в том, что гриф могли поставить буквально на всё что угодно. В результате несчастные, стигматизированные второй формой допуска (= минус пять лет загранпоездок), слушали песню про улетающий вдаль самолёт и скрипели зубами. И это не касаемо темы политической благонадёжности: мемуары советских учёных заполнены жалобами на то, как их не выпускали (в том числе - принуждали отказываться от участия в престижных международных мероприятиях) по неким высшим соображениям. (Про то, что проходили и к чему принуждали выпускаемых, я умолчу).
В общем, советский учёный, куда не кинь, везде упирался в кагебиста, секретчика, особиста, первоотдельца и недопущалу.
Вот такие-то моменты я и имел в виду, когда говорил о зависимости советских учёных от поставщиков западной научной продукции. И зависимость эта была тотальной. Потому что особист мог запросто прикрутить крантик и лишить настоящего учёного всякого доступа к научным разработкам Запада – не пуская его на научные конференции и симпозиумы, не подписывая бумажки, дающей доступ к какой-нибудь литературе, не позволяя ему читать западные научные журналы и не разрешая общаться с коллегами.
Кстати сказать, это сильно мешало тому же шпионажу. Вот хотя бы: отсутствие в СССР свободы перемещения сильно ограничивало возможности оперативной работы. Вольные американцы свободно ездили по всему миру огромными толпами, и их присутствие «хучь в Австралии, хучь на Огненной Земле» никого не удивляло. Советских же за границей было мало и относились к ним как к заведомым шпионам. К тому же советских, пытающихся шпионить, было легко надуть – поскольку они, привыкшие к тотальной секретности, плохо представляли себе, что на Западе скрывается, а что нет. В результате к советскому кенгуроведу в штатском в Канберре могли подвалить какие-нибудь жулики с «секретной картой урановых месторождений» (купленной в соседней лавочке).
Зачастую советские начальники предпочитали потратить деньги и человеко-часы на повторение уже давно сделанных на Западе исследований, чем лишний раз беспокоить важных штирлицев. «Сами как-нибудь, чай, не развалимся». Немало умных голов потратили годы и годы на то, что уже было сделано и открыто другими.
С другой стороны, иногда советское руководство буквально настаивало на том, чтобы использовать именно ворованное, «в стиле Петра Великого» прикончив своё-родное-беспонтовое. Во многих случаях это приносило только вред. Взять хотя бы уничтожение советской вычислительной техники и соответствующих научных школ и замене их на цельностянутые западные технологии. Под конец советские просто перестали понимать, как устроены потроха западных компьютеров и воспроизводили их тику в тику, даже не пытаясь разобраться. Что, вкупе с вечно отстающей элементной базой, привело к понятным последствиям.
При всём том советская власть проявляла удивительное рвение, систематически лишая советских учёных и изобретателей мирового признания. Хотя бы через то, что важные и интересные результаты систематически секретили, чтобы они не попали в руки врага. Враг через какое-то время делал то же самое (а иногда и тырил у советских), но не секретил, а торжественно объявлял триумфом своей научной мысли и вручал Нобелевки очередным американцам или французам. Советские умники только слёзы утирали, читая в газетах про очередные медали и премии, вручаемые за то, что уже когда-то было сделано ими в СССР… При этом свободный мир в этом деликатном вопросе проявлял с советскими властями полнейшую солидарность: ему-то от отсутствия конкуренции в символической сфере было только свободнее.
Можно было бы продолжать и дальше, но я писал всё это ради того, чтобы проиллюстрировать одно-единственное утверждение. Мнение о том, что советская наука всем обязана советским спецслужбам, которые-де преподносили ей западные разработки на серебряной тарелочке, не соответствует действительности. Соответствующий миф сочинён самими кагебистами, которые присваивают себе – реально или символически – вообще всё что только можно. «Куда ж вы, простые, без нас, специальных».
Ну а то, что воззрения спецуры озвучивают либералы, кое-что говорит о самих либералах. Ага-ага.
ДОВЕСОК. Да, на всякий случай: впадать в риторику, что, дескать,
Что всего вышесказанного не отменяет, да и, вообще-то, не влияет. Просто приходится оговариваться даже в таких вопросах, так как... впрочем, "сами видите".
)(
May 17 2011, 18:57:12 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:23:26 UTC 8 years ago
весь Коминтерн туда (сюда) тащил, все что удавалось съединоросить по всему свету белому... секрет можно подумать :(
May 17 2011, 19:32:25 UTC 8 years ago
"Скоммуниздить".
Единороссов тогда ещё не придумали, а вот коммуниздили уже вовсю.
May 17 2011, 19:40:28 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:43:27 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:48:45 UTC 8 years ago
May 17 2011, 22:11:24 UTC 8 years ago
May 18 2011, 09:57:45 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:00:07 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:17:53 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:55:30 UTC 8 years ago
Смею только заметить, что публицистическая привычка сначала придумывать в голове историю, а потом подверстывать под нее фактурку, сыграла с Вами дурную шутку, показав весьма поверхностное знакомство с предметом. В качестве дружеского совета могу порекомендовать воспользоваться методом, который давно и успешно применяет Д.Е.Галковский, - а именно, при описании действительно имевших место быть событий напирать на их эмоциональную окраску и конструирование двух-трех запоминающихся образов. Да, кстати, - и парадоксов, парадоксов побольше. Благодарный читатель заглатывает это дело не прожевав, и вопрос о соответствии якобы аналитического текста минимальным критериям достоверности отпадает сам собой. Но, повторюсь, тут необходимо поработать над бойкостью изложения.
May 17 2011, 21:12:43 UTC 8 years ago
Мой Вам гуманитарный совет. Не стоит придумывать себе образ собеседника. Вы, например, на меня пошли, выставив рожки - у-у-у, гад, он меня, инженера, не уважает. А чего мне инженера не уважать, когда это самое слово у меня в первом дипломе написано? Да и деда с бабушкой, опять же, странно не уважать, и прадеда тоже. Папа у меня, правда, из минсредмашевской системы, а мама - электронщик, программист и математик, но это же, наверное, тоже не такая уж страшная гуманитарщина? И, может, я всё-таки кое-что знаю о советской науке и технике, а?
May 17 2011, 21:59:36 UTC 8 years ago
Уважения Вашего мне не надо, уж увольте. А те, кого Вы походя оболгали, уже давно мертвы и вступиться за свое доброе имя не могут. Это уж целиком на Вашей совести.
И избавьте от истерических ответных реплик про "чекистских отродий". Этот полемический прием, ей-богу, пошл. Советскую власть с ее прелестями я повидал уж поболее Вашего и пиетета к ней не испытываю - это так, в скобках.
И про образ собеседника Вы здорово написали. Перечитывайте. Поможет.
May 17 2011, 23:02:10 UTC 8 years ago
А кафе "Каширское"-то прикрыли.
May 24 2011, 17:22:18 UTC 8 years ago
Да и сам МИФИ сильно изменился изнутре.
May 17 2011, 19:24:01 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:29:38 UTC 8 years ago
Вот и этот товарищ - - -
Deleted comment
May 18 2011, 02:40:25 UTC 8 years ago
May 17 2011, 22:15:10 UTC 8 years ago
Христианство в Европе, кстати убило тоже самое. Почему в СССР из этого своевременно не сделали нужные выводы - очень большой и интересный вопрос.
May 17 2011, 19:16:21 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:27:42 UTC 8 years ago
в смысле Вы могли заказать любую литературу, или Вы имеете ввиду, что основные научные журналы в Вашей области уже были в библиотеке?
May 17 2011, 22:00:04 UTC 8 years ago
Deleted comment
May 17 2011, 22:04:31 UTC 8 years ago
May 17 2011, 22:58:23 UTC 8 years ago
May 17 2011, 23:48:56 UTC 8 years ago
Опять же, в моей области.
May 18 2011, 01:24:39 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:30:26 UTC 8 years ago
May 17 2011, 22:02:05 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:33:55 UTC 8 years ago
Говорил, были засекречены даже западные(!) обзоры советских достижений.
May 17 2011, 22:03:14 UTC 8 years ago
May 17 2011, 22:25:01 UTC 8 years ago
May 18 2011, 03:31:56 UTC 8 years ago
Охуенная система.
May 17 2011, 22:04:09 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:17:19 UTC 8 years ago
и пох автору на то, что шла холодная война. и про тот же маккартизм он очень вовремя забыл.
охохонюшки охохо, видал я падения, но таких не припомню.
May 17 2011, 19:28:22 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:41:47 UTC 8 years ago
мне даже не за СССР обидно, который Вы оболгали по формуле "полуправда тоже ложь": войной, войной были вызваны свинцовые секретности. оборонительной войной с разлюбезными вашими колонизаторами, о чем предусмотрительно умолчено. как и об одинаково свинцовой маккартистской политике в эталоне демократии.
короче мне обидно, что прежде блиставший тонкими наблюдениями автор исписался до примитивных пасквилей. но вы не мне отвечайте, а вашей верной Наталье, которая выходит тоже увидела "похулку своим идеалам" в вашем новейшем творчестве.
May 17 2011, 19:57:11 UTC 8 years ago
May 17 2011, 20:01:21 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:57:22 UTC 8 years ago
Что касается секретности, то возникает вопрос: почему все эти меры были столь односторонни? Атомную бомбу делали обе стороны, баллистические ракеты - тоже обе, а вот тут такая странная асимметрия?
May 17 2011, 20:10:50 UTC 8 years ago
и главное, когда ворота распахнули - как наука-то расцвела, не правдали? надо было пожалуй еще в пятидесятые капитулировать. "сдались бы в 52ом - в 53ем пили бы баварское", не правда ли?
вот из-за таких ваших взглядов - я ваш непримиримый и последовательный враг, пусть моя вежливость вас в заблуждение не вводит. вы кстати Наталье на ее недоумение удосужились ответить?
May 17 2011, 20:26:37 UTC 8 years ago
May 18 2011, 03:41:54 UTC 8 years ago
а ну марш исправлять 2 по истории, неуч!
May 18 2011, 08:16:40 UTC 8 years ago
До этого Россия революции и мятежи в соседних странах и мире не устраивала, и никому не грозилась занести такой лютый режим, каким был большеизм.
Так что не надо русскую историю своим советским говнецом и кровью марать.
May 18 2011, 08:39:15 UTC 8 years ago
May 18 2011, 08:52:05 UTC 8 years ago
Ну, никак не получается представить Совдепию как Россию, а советскую историю - как продолжение русской истории. Даже при желании. Это было именно ОТРИЦАНИЕ и России и русской истории. Причем некоторые время это отрицание было частью официальной идеологии и официальной линии партии.
Понятно, что советские уроды по привычке все свои изуверства и ужасы на русских и традиционную Россию списать хотят. Но не получится.
May 18 2011, 12:02:33 UTC 8 years ago
то что аффтора поддерживают исключительно подобные Вам бесноватые говорит многое о содержании его высеров.
May 18 2011, 21:20:50 UTC 8 years ago
May 18 2011, 14:54:00 UTC 8 years ago
May 18 2011, 17:14:28 UTC 8 years ago
May 18 2011, 17:24:22 UTC 8 years ago
May 18 2011, 17:31:10 UTC 8 years ago
May 18 2011, 17:34:42 UTC 8 years ago
May 18 2011, 17:47:02 UTC 8 years ago
May 18 2011, 17:49:33 UTC 8 years ago
а русские не дрались ни с кем, не?
May 18 2011, 17:53:33 UTC 8 years ago
а на русских зубы сломали - вот такие мы твари и суки, убейтесь от злости, подстилки ))
May 18 2011, 18:01:17 UTC 8 years ago
вы заканчивайте русофобствовать со своим вечным РЛО
и вам надо пожалуй начать таки изучать историю, можно прямо почитать школьные учебники, например советскую ещё, чтоб не ломало сразу, "историю древнего мира", она довольно годно написана
May 18 2011, 18:16:59 UTC 8 years ago
история учит тому, что Р - это единственные Л, которых носители европейских ценностей не смогли О. и даже насколько раз за попытки этих О были сами в ответку О, по самое немогу. а теперь отвали, остоебенел.
May 18 2011, 18:22:45 UTC 8 years ago
вытри слёзы, не надо обижаться
May 19 2011, 08:02:00 UTC 8 years ago
История старой Англии состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били римские легионы. Били датчане. Били французские феодалы. Били норманны. Били шотландские бароны. Били все — за отсталость.
Рчень хочется быть особым?
May 20 2011, 07:27:29 UTC 8 years ago
Re: Рчень хочется быть особым?
May 20 2011, 07:47:08 UTC 8 years ago
Re: Рчень хочется быть особым?
May 20 2011, 08:16:30 UTC 8 years ago
Стало любопытно:
May 23 2011, 15:55:18 UTC 8 years ago
Вы действительно считаете Россию от Александра Невского и до советских дней "крепостью, осажденной западными колонизаторами"?? :-)
Re: Стало любопытно:
May 23 2011, 20:14:53 UTC 8 years ago
Понятно :-)
May 24 2011, 04:23:06 UTC 8 years ago
Вопросов больше не имею :-)
May 17 2011, 22:36:57 UTC 8 years ago
Я, правда, иногда отвлекаюсь, но "картины вешаю" исправно.
PS. Про крепость - ну как всегда, очень неудачная метафора. Наступающая армия должна не только как минимум втрое превосходить обороняющуюся, но и дисциплина у неё завсегда жёстче.
May 18 2011, 03:36:15 UTC 8 years ago
надеюсь Наталью дурой не обозвали?
а историю Вы знаете на три с минусом, националист самозванный. осаждающая армия - таки да и на самом деле в несколько раз больше, как оно и было все последние 500 лет, если не больше. а дисциплина в осаждающей армии вам зря пригрезилась - это толпа сброда, объединенного мечтой о грабеже, там дисциплины нет. ну а вы - боец этой армии, но внутри крепости, надеюсь мы русские викинем вас наружу. с самой высокой башни.
+1!
May 18 2011, 06:26:19 UTC 8 years ago
May 18 2011, 09:18:30 UTC 8 years ago
May 18 2011, 12:00:14 UTC 8 years ago
http://krylov.livejournal.com/2249665.html?thread=94519745#t94519745
как Ваше ей пожелание клетчатого флага куда-нибудь??
May 21 2011, 19:47:12 UTC 8 years ago
May 22 2011, 06:42:30 UTC 8 years ago
May 19 2011, 07:52:19 UTC 8 years ago
May 17 2011, 23:07:50 UTC 8 years ago
May 18 2011, 03:44:32 UTC 8 years ago
May 18 2011, 11:42:38 UTC 8 years ago
May 18 2011, 11:48:43 UTC 8 years ago
КК исходит из ряда допущений и на их основе развивает свою неевклидову логику. все, что не совпадает с построенной в его мозгу картиной мира - игнорируется сознанием пациента. туннельное мышление, если не путаю.
May 17 2011, 19:21:22 UTC 8 years ago
Журналы были как в Ленинке, так и в ГПНТБ. Можно было приехать в москву или заказать их через местные библитеки.
May 17 2011, 19:24:16 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:28:22 UTC 8 years ago
Самый яркий пример - политика протекционизма в экономике. Сильные всегда требуют открыть рынки, слабые - его закрывают.
Свобода это рабство?
May 17 2011, 19:49:48 UTC 8 years ago
Re: Свобода это рабство?
May 17 2011, 19:57:07 UTC 8 years ago
Re: Свобода это рабство?
May 17 2011, 20:03:19 UTC 8 years ago
Re: Свобода это рабство?
May 17 2011, 20:09:36 UTC 8 years ago
А потом, ЧУЖИХ сильных и богатых везде опасаются, и вполне обоснованно. Ибо чужие сильные и богатые появляются вовсе не для того, чтобы осчастливить аборигенов и сделать их столь же сильными и богатыми.
Поэтому(если говорить о моей позиции по данному весьма абстрактному вопросу), я считаю, что России ОЧЕНЬ НУЖНЫ сильные и богатые. Но не чужие, а свои - русские. Которые будут понимать, что еще сильнее и богаче они могут стать только благодаря появлению все большего количества сильных и богатых в самой России, среди русских.
Re: Свобода это рабство?
May 17 2011, 20:30:53 UTC 8 years ago
Только я еще считаю, что почва, на которой смогут вырасти эти сильные, богатые и русские - это и есть общество с открытыми дверями и свободной экономикой, в сочетании с жестким исполнением законов.
Слабый закон позволяет нацменьшинствам мухлевать, потому что родовое начало в них сильнее. Отсутствие свободы слова играет в их пользу, поскольку в свободной открытой дискуссии русские, несомненно, победят - во-первых, как большинство, во-вторых, как рациональные европейцы, кем они и являются. Свобода предпринимательства при жестком исполнении закона так же выгодна тем, кто лучше всех играет по правилам, без азиатского кумовства и взяточниства.
Потому я считаю, что русский националист должен быть демократом, поскольку выступая за интересы русских, он выступает за интересы демократического большинства, и всякий, кто приветствует сворачивание демократических процедур играет на нацменов.
Re: Свобода это рабство?
May 17 2011, 20:32:46 UTC 8 years ago
Re: Свобода это рабство?
May 18 2011, 12:44:49 UTC 8 years ago
В целом действующую систему надо как-то менять в эту сторону. Например не лекартства раздавать льготникам, а давать возможность заработать на лекарства, что позволит развиваться тем, кому лекарства нужны и кто может принести пользу всем...
May 17 2011, 19:58:38 UTC 8 years ago
May 17 2011, 20:03:42 UTC 8 years ago
Ну и местные чекисты тоже будут шухера гораздо больше нагонять, чем црушники. Много ли открытости в Северной Корее, например?
May 17 2011, 20:15:08 UTC 8 years ago
А вот в африканских странах, я думаю, только и мечтают, чтобы на их маленькие научные изыскания хоть кто-то обратил внимание.
May 17 2011, 20:29:23 UTC 8 years ago
Совдепия претендовала, и война велась не шуточная.
May 17 2011, 22:42:15 UTC 8 years ago
спорное утверждение
May 17 2011, 19:38:47 UTC 8 years ago
Re: спорное утверждение
May 17 2011, 19:58:36 UTC 8 years ago
У РЕАЛЬНЫХ бедняков никаких железных дверей и в помине нет.
Как в хрущёвке поставили дверь в 60-х, так они там и стоят.
Re: спорное утверждение
May 18 2011, 15:05:05 UTC 8 years ago
железная дверь, в москве, стоит от 5тыщ руб, если что
Re: спорное утверждение
June 5 2011, 18:18:55 UTC 8 years ago
нравится картинка?
May 17 2011, 21:14:34 UTC 8 years ago
западные - это как? Я вижу, в РФ какой-то географичекий фетишизм, куда там мусульманам с востоком и Меккой)
Re: нравится картинка?
May 17 2011, 21:23:30 UTC 8 years ago
А что за картинка такая красивая?
Re: спорное утверждение
May 17 2011, 22:04:22 UTC 8 years ago
Это - правда
May 17 2011, 22:08:04 UTC 8 years ago
Re: Это - правда
May 17 2011, 22:12:15 UTC 8 years ago
Re: спорное утверждение
May 17 2011, 22:23:06 UTC 8 years ago
Re: спорное утверждение
May 17 2011, 22:46:09 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:29:57 UTC 8 years ago
единственный эпизод этого переманивания относится к 1990 году, когда был принят упрощенный порядок иммиграции ученых в США. Поводом к такому закону стало известие о том, что некий научный коллектив в полном составе ушел работать над атомной программой КНДР, Ливии или Сирии. Соответственно, советским ученым, уже сваливавшим из разваливающейся на глазах страны и структуры АН СССР, была дана альтернатива.
May 17 2011, 19:41:59 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:54:59 UTC 8 years ago
Принятие конгрессом закона об упрощенном порядке эмиграции ВСЕХ ученых, работавших на советский ВПК - это именно переманивание ученых, чтобы они ехали работать в первый мир, а не черт знает куда.
May 17 2011, 19:58:28 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:57:32 UTC 8 years ago
Половина капиталистического мира жила тогда вполне себе в полной нищете.
И лишь малая часть из них - процветала.
Как раз блок старых колонизаторов плюс Америка.
Остальных не считаем?
May 17 2011, 20:00:51 UTC 8 years ago
May 17 2011, 20:29:32 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:22:49 UTC 8 years ago
А что касается моих советских коллег из Центра - то здесь вы, конечно, во многом правы: тупицы и костоломы в массе своей. Особенно же те, кто в самой Совдепии работал.
May 17 2011, 19:24:09 UTC 8 years ago
Mitrokhin archive.
Само собой, лучше всего КГБисты преуспели в раздувании ореола собственной значимости и крутизны.
May 17 2011, 23:51:10 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:32:48 UTC 8 years ago
May 17 2011, 22:08:12 UTC 8 years ago
Мне один мой клиент рассказывал, что в 70-е - 80-е годы (когда он служил тем самым курощателем учёных) к нам постоянно засылались диверсанты с целью подрыва химических заводов в СССР. И довольно часто подрывали - благо там в основном взрывчатку и делали.
May 18 2011, 03:50:32 UTC 8 years ago
May 18 2011, 09:22:24 UTC 8 years ago
May 19 2011, 15:11:53 UTC 8 years ago
С тех пор, кстати, мало что изменилось.
May 19 2011, 15:23:03 UTC 8 years ago
May 19 2011, 15:59:05 UTC 8 years ago
May 19 2011, 16:02:37 UTC 8 years ago
Не сходится
May 20 2011, 08:34:08 UTC 8 years ago
Re: Не сходится
May 20 2011, 09:07:15 UTC 8 years ago
Re: Не сходится
May 20 2011, 09:50:21 UTC 8 years ago
Одно дело, когда советские граждане решили взрывать советских граждан, тогда об этом не особо интересно распространяться - нарушается картинка советской идиллии (это ведь уже не 30е, а конец 70х, когда вот-вот и коммунизм).
Другое дело, если это вражьи шпионы, тогда об очередных происках Запада полезно и приятно раструбить на весь соц. лагерь.
В общем это мое IMHO.
Re: Не сходится
May 20 2011, 10:05:02 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:53:21 UTC 8 years ago
и получали за свой труд унизительно малое вознаграждение»
Не вдаваясь в спор вокруг этой оценки (получали советские люди куда больше,
чем тогда получало подавляющее большинство населения в кап. странах мира)
заметим, что к послевоенным Европам такая оценка тоже вполне соотносима.
Но чтобы считать это несправедливым, необходимо выяснить,
кто же получал то, что якобы "недополучали" советские люди.
Помощь братским странам не предлагать - на фоне
более чем двух триллионов долларов советского ВВП –
это просто капля в море ...
А любимых антисоветчиками "партработники"
которые, по их версии , всю колбасу то и съели,
было менее 300 тысяч человек на 300 миллионов населения.
Один партработник - на тысячу человек.
Они в принципе не могли повлиять
на потребительскую корзину простого рабочего,
даже если бы круглые сутки только потребляли и потребляли.
Что сложно, при их довольно скромной зарплате.
Ещё версии?
May 17 2011, 20:00:34 UTC 8 years ago
May 17 2011, 20:28:02 UTC 8 years ago
May 17 2011, 22:19:39 UTC 8 years ago
Зато, в отрыве от простой логики прилизанная, гладкая антисоветчина звучит как бы сурьёзным размышлением о судьбах советского народа.
Антисоветчина - дело, конечно, прибыльное, но всё равно это лишь один из видов пропаганды. Я даже не против пропаганды (значит, это кому-то надо), но только если без вранья.
Иногда я рассказываю прочитанное в таких блогах, как этот, своей бабушке, чисто, чтобы услышать её мнение. Бабушка ПОРАЖАЕТСЯ россказням. Она ездила заграницу не раз. Дед по материнской линии выписывал журналы по архитектуре на шести языках.
А мой сын, к гадалке не ходи, со временем начитается вот этакого (а другого сейчас и не пишут), и будет уверен, что при эсэсэсэре по улицам ходили медведи в ушанках в обнимку с политическими работниками, шатающимися от недоедания и полуодетыми, т.к. "в магазинах ничего не было".
Deleted comment
Spammed comment
Deleted comment
May 21 2011, 14:52:14 UTC 8 years ago
И - в ответ на ваш вопрос, естественно дедушка и бабушка были в КПСС. Так ведь членами КПСС являлись не только избранные. Многие из них даже не были генсеками и не стояли на мавзолее во время парадов) Мало того, мою маму довольно настойчиво уговаривали вступить в ряды, хотя у неё была профессия - проще некуда.
Кроме того - вообще заметно, что вы неправильно поняли информацию, содержащуюся в моём комментарии. Отсюда и неправильные предположения о том, что я "хотела сказать".
Deleted comment
May 22 2011, 13:47:40 UTC 8 years ago
Про высшие сословия в СССР - также, тезис, требующий развёрнутого рассуждения. Хотя, как ничем не подкреплённая аллегория, принимается. Пусть будут высшие сословия, которые живут с двумя детьми в малюсенькой хрущевке на верхнем этаже с вечно протекающей крышей.)
Deleted comment
Где ссылка на источник?
May 22 2011, 14:19:01 UTC 8 years ago
May 18 2011, 03:05:33 UTC 8 years ago
May 17 2011, 19:57:42 UTC 8 years ago
ах ты няшечка-то какая
May 18 2011, 11:38:54 UTC 8 years ago
Да ясное ведь дело: каждый советский парень мог бы стать Сенкевичем, летать из Гонолулу в Акапулько через Майами. Какие проблемы? Сто путей, сто дорог. Просто ленивые все были, на БАМе прохлаждались, вместо того, чтобы Аппалачи покорять. Ленивые и нелюбопытные, чё.
Re: ах ты няшечка-то какая
May 22 2011, 13:52:45 UTC 8 years ago
ужосы советского режима мешали простому человеку, и даже инета не было
то ли дело сёдни, чо
Deleted comment
May 19 2011, 06:41:28 UTC 8 years ago
May 19 2011, 14:53:19 UTC 8 years ago
О советской науке
Anonymous
May 17 2011, 20:07:08 UTC 8 years ago
May 17 2011, 20:14:32 UTC 8 years ago
May 17 2011, 20:42:10 UTC 8 years ago
Не знаю как в других науках в химии никаких проблем с получением последних достижений не было. Вранье сплошное вранье.
May 17 2011, 21:13:52 UTC 8 years ago
А Крылов-то ,Крылов-ну никакого кругозора! А химия-она того,жизнь!
Anonymous
May 18 2011, 03:42:28 UTC 8 years ago
список огромен. Вся химическая промышленность создана в СССР и в то время не уступала западной. Чего лгать то. Языком чесать оно конечно приятно но толку.
May 18 2011, 03:43:58 UTC 8 years ago
список огромен. Вся химическая промышленность создана в СССР и в то время не уступала западной. Чего лгать то. Языком чесать оно конечно приятно но толку.
May 18 2011, 04:23:46 UTC 8 years ago
May 18 2011, 06:15:51 UTC 8 years ago
May 18 2011, 06:35:17 UTC 8 years ago
May 18 2011, 12:09:42 UTC 8 years ago
http://www.trdn.ru/person/full/1172674778.html
И что можно утверждать что все хим предприятия построили американцы.
Про ICI если можете уточните. Схема обгаживания СССР такая. Допустим
Хаммер финансировал строительство двух комбинатов. Это просто деньги.
Тут же русофобами объявляется что вся химическая промышленность в СССР
организована американцами. Где же русским с этим справиться.
May 19 2011, 15:45:14 UTC 8 years ago
А где же производство высокооктанового бензина? Глубокая переработка нефти?
А где же пластики? Качественные пластики, которых не было и нет?
А видели ли химзаводы, которые засерали всё вокруг, всю природу, травили людей, как в Индии заводы, которые там размещали американцы и англичане?
Нейлон, помнится, завозили рубашки из нейлона из-за бугра, равно как и чулки женские.
Где же эта прикладная химия? Чего же мы ее не видели-то никогда и не видим сейчас? Засекречено?
May 19 2011, 19:18:58 UTC 8 years ago
Да и 20 лет демократического шабаша не прошли даром.
Про химию сдесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E8%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%EF%F0%EE%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC_%D0%EE%F1%F1%E8%E8
Вы как в том анекдоте.
Где море?
Вот!
Где?
А ещё
May 17 2011, 20:43:25 UTC 8 years ago
Именно это послужило причиной провала многих сотрудников разведки, которые пренебрегали изучением языков ещё и из-за своего русского великодержавного шовинизма.
Иногда они даже не могли связать нескольких слов на языке страны, в которую их направляли, наивно полагая, что русским языком владеют везде.
Re: А ещё
May 17 2011, 22:29:33 UTC 8 years ago
Один мой дед таким образом изучил 4 языка, другой дед - шесть языков. Но это так, любители. Откуда же инфа, что спецы "пренебрегали"? - сошлитесь на источник, будьте любезны.
Насчёт шовинизма - это агитка, придуманная в девяностые лицами нерусской национальности, работающими на центральных каналах российского телевидения. По-крайней мере, за всю жизнь мне ни разу не встречались люди, реально болеющие сей мифической болезнью. Будем считать, что такая она, опасная, но крайне редко встречающаяся зараза?
Такую, я извиняюсь, брехню написали
May 17 2011, 23:23:30 UTC 8 years ago
Re: А к Константину Крылову у Вас нет претензий?
May 17 2011, 23:28:23 UTC 8 years ago
Re: А к Константину Крылову у Вас нет претензий?
May 17 2011, 23:42:11 UTC 8 years ago
Re: А к Константину Крылову у Вас нет претензий?
May 17 2011, 23:49:19 UTC 8 years ago
http://krylov.livejournal.com/2249866.html?thread=94596490#t94596490
May 17 2011, 20:46:37 UTC 8 years ago
Вообще-то в ГРУ брали после физфака. МГУ.
= позвонить в Лондон своему коллеге и поговорить с ним на интересующие его темы
Вообще- то в те времена переписывались. Звонить в Париж (про Лондон не знаю) это по большому случаю, да, и наверняка не всякий мог шеф. Но и в Москву звонки ограничивались - не операми, бухгалтерами.
Зато письма пиши хоть до одурения. Не поверите, столы пакетами были завалены, реальная стояла проблема. Да что там письма, штаммы выписывали, и представьте себе, отсылали.
А в целом, как обычно, все свалено в кучу, и многая правда, и ложь, прикрывающие недоговорки. Чтоб получилось в меру благоуханно. Ну а об этой мере спорить, конечно, вкусовщина. Вам лучше знать своих читателей.
May 17 2011, 21:37:32 UTC 8 years ago
это я как выпускник говорю, кроме того, вроде вербуют после него в СВР.
Со мной говорили про СВР, точно.
May 17 2011, 22:13:41 UTC 8 years ago
Логика, логика
May 17 2011, 22:59:26 UTC 8 years ago
Что касается переписки и её фантастический лёгкости - как обычно при обсуждении сложных фактических вопросов, я читаю прямо противоположные мнения. Что свидетельствует о простой вещи: "везде было по-разному", и где-то имелись дырки и послабления.
Это как, скажем, некоторые умные люди выписывали через "Книгу почтой" дефицитные книжки, которые в Москве днём с огнём было не сыскать. Была такая дырка в системе, многие пользовались. Что не опровергает существования свирепого книжного дефицита.
Re:какая логика, когда тут прекрасное!
May 17 2011, 23:39:44 UTC 8 years ago
По второму вопросу опять же - живое свидетельство. Ну, в целом за город Ленинград. Вас устроит?
А что "везде было по-разному", и существенно, так не надо все сваливать в одну благоухающую кучу. Фундаменталку с оборонкой не надо мешать.
И если думаете, что с оборонкой там было сильно по-другому, то тоже ошибаетесь. Я работал в двух (! разных) лабах у ребят, что вышли из Ливермора с развалом Союза. А до этого я про них и не слышал. Познакомились очень мило :) знаете вообще, кто курировал геномный проект, объевленный главным проектом десятилетия в Штатах? DOE. C тамошним "генералом" познакомился, ага :)
Если спросите, постараюсь объяснить, почему там наука, действительно, чувствовала себя много свободней.
Re: какая логика, когда тут прекрасное!
May 18 2011, 09:21:09 UTC 8 years ago
Re: какая логика, когда тут прекрасное!
May 20 2011, 16:37:43 UTC 8 years ago
И, признаться, сейчас озадачен тем, что, прямо скажу, ляпнул неосторожно. Я ж взялся объяснить. Что по умолчанию предполагает доказательства, "теорию". Разумеется, ничего такого у меня нет. Не то что никогда исследованиями на эту тему не занимался, но даже не задумывался. У меня это знание всегда было на уровне очевидности. Ну вот как знание о том, почему на юге земля родит лучше. Там больше солнца. А как это доказать человеку, который живет на севере и нигде больше не был? Нужна теория, астрономия, география, физика. Ничего подобного у меня нет, да и вообще сомневаюсь, чтобы этим кто-нибудь серьезно занимался. Тем не менее, у меня есть ответ на этот вопрос, и ответ этот, видимо, прозвучит неожиданно:
западная наука чувствовала себя много свободнее советской, поскольку на Западе науки было много-много больше.
Поэтому ВПК не было нужды покрывать своим колпаком всю науку.
(Противостояние "систем" не обсуждается, принимаем как граничные условия, да и сегодня только очень наивный человек будет все сводить к разнице "систем").
Почему науки там было больше, тоже понятно. Потому что Запад был много богаче России-СССР, что почти равнозначно тому, что Россия последние несколько сотен лет на шаг отставала от Запада.
Причем это отставание, особенно касательно науки, при советах сократилось, а не наоборот. От царя достались 10 университетов, помню. И не помню откуда у меня эта информация, она с давних времен, но в предреволюционной России ученых по основным наукам было на порядок меньше, чем в других мировых державах типа Германии, Штатах, Англии, Франции, чем в каждой из них, разумеется. А какие это тогда были науки? Видимо, тогда это химия, биология, физика, геология и математика, конечно. Из них лес современных наук и вырос. И ведь тут важна мощь и здоровье саженцев. А наши были явно хиловаты, когда из них стали выращивать отдельный лес. Еще ж случились революция и гражданка... Когда оклемались, начали развиваться вновь. Разумно отсчитывать от 30-х. Так вот, по результату в те годы имели в Академии всего несколько тысяч научных сотрудников, 2-3 тысячи, кажется. А через 50 лет - 50 тысяч примерно.
Надо прерваться, но я продолжу. Самому уже интересно :)
Re: какая логика, когда тут прекрасное!
May 21 2011, 08:35:34 UTC 8 years ago
А они были таковы, что:
1. Достижения нашей впк-шной науки, имеется в виду не ведомственная принадлежность, а покрытие науки ВПК- "колпаком", следует признать, действительно, паритетными. Думаю, даже и при разнице мнений тут спор не имеет большого значения, поскольку качество леталок и стрелялок налицо, и можно обсуждать лишь эффективность, а не качество соответственной научной работы. Но эта наука нам неинтересна, раз говорим о научной свободе.
2. Остальная наука у нас была сосредоточена в Академии, в университетах ее практически не было. И это не только по историческим причинам, думаю, но и чисто по экономическим - "концентрация". По нашей бедности не могли себе позволить развивать науку в вузах. Когда я выше писал про "больше", имел в виду и богатство науки. Пусть на нищей кафедре хоть десяток профессоров, толку то что? Для развития современной науки - никакого. Но у профессуры были возможности заключения хоздоговоров, и среди них особо привлекательными считались впк-шные, что автоматом накрывало "колпаком".
3. Исследователя можно подготовить только в настоящих исследованиях, не на "лабораторных". Вот сколько себя помню, столько и слышу лозунги о смычке вузовской и академической науки (совсем недавно услышал вновь). Как правило, это выражается в том, что благодаря влиянию сильного академического института появляется еще один факультет или вуз, то есть, существующая система закрепляется. Соответственно, у преподов вырабатываются чисто преподавательские скиллы. А исследователя можно подготовить только в исследованиях. Замкнутый круг, из которого выход находится в той же Академии. Что нас возвращает к ее численности.
4. Статус академического института совсем не означает, однако, что он не под "колпаком", хотя бы частично. Допустим, в Физтех (Иоффе) просто войти, кажется, без допуска было невозможно. Вот такие пироги. Мне 300 метров пройти ради свободного научного общения, а не пускают. И как я своей свободой ни дорожил, долго мучился, а пришлось оформлять допуск. (кстати, что юморным образом отозвалось пару лет назад, когда в очередной (!) раз загранпаспорт оформлял, а забыл уже, что у меня когда-то был допуск и с 90-х писал, что не было).
5. По численному составу, стало быть, "свободная наука" была в Союзе незначительна. Финансирование ее тоже отставало от западного, как его ни считай. Ну и продукт ее был незначительным в сравнении с продуктом западной свободной науки. Это выражалось, прежде всего, в количестве публикаций. Допустим, в моей области, беря ее предельно широко, для меня были значимы следующие журналы:
Док. АН,
Молекулярная биология,
Генетика,
Молекулярная генетика, микробиология и вирусология
Биохимия
( Биотехнология, Микробиология, Биофизика как общеобразовательные).
Итак, 5 изданий. Усе. И это чуть ли не по самому "горячему" направлению науки того времени (!). Не совру, что приходилось одновременно обрабатывать 50 западных журналов, "чтоб быть в курсе". Но с учетом их толщины и периодичности, получалось, что западной литературы просматривалось примерно на порядок больше. А прочитывалось чуть ли не на два порядка больше, но это с учетом качества, и тут возможна вкусовщина. Кстати, в Союзе была создана лучшая в мире система реферативных журналов, что существенно упрощало работу, а также частично компенсировало задержку с поступлением литературы.
Re: какая логика, когда тут прекрасное!
May 21 2011, 08:40:09 UTC 8 years ago
6. Здесь я хотел написать "что видел", а видел я буквально всю нашу не впк-шную науку в указанной области, и имел представление об остальной науке и куда уходили средства, но и так получается много, пропустим.
Итак, общий вывод по моим впечатлениям, подкрепленным последующей работой в Германии и Штатах заключается в том, что в Союзе "открытой" науки было очень мало.
Сейчас глянул - в свободной России в середине 90-х, когда абсолютно все, что в принципе могло, "открылось" и еще не успело загнуться, научных публикаций было ровно на порядок меньше, чем в Штатах. И к настоящему времени это отставание только выросло. Так что все сходится, мои впечатления адекватны реальности.
Далее, тоже сведения из интернета - в России в 1916 году было всего 100 высших учебных заведений. В Штатах в 1919 г. - около 1000 вузов, где только степень доктора присуждалась ежегодно 5 тыс. человек, а с бакалаврами было более 50 тысяч остепененных. Вот такая разница в начальных условиях. И виден тот же "порядок". (Ну и не надо забывать, что Штаты как пылесосом высасывали все лучшее со всего свободного мира. К началу 90-х весь топ науки по существу оказался там.)
Потом, когда началось противостояние и понятие "секретности" приобрело реальное значение, развивающуюся науку вольно-невольно стало затягивать под "колпак", причем по потребностям оного. И поскольку в этом старались выдерживать паритет, так и получилось, что в Союзе на "свободную науку" почти ничего не оставалось, хотя сама наука в общем и целом развивалась высокими темпами.
Был бы Запад по богатству сравним с Союзом, там было бы то же самое - маленькая и нищая "свободная наука". Кстати, уверен, что в этом случае и контакты между нашими "свободными" учеными были бы существенно интенсивнее. Это же тоже в значительной степени сказки, что мы сидели как бы за железным занавесом только потому, что контактам злые чекисты препятствовали. Просто оттуда был интерес невелик, и по совершенно понятным причинам. Особой потребности у них не было. Хотя к нам приезжали визитеры, от нас посылали на стажировку. Но очень мало. Однако была четкая и наглядная связь - чем богаче лаборатория и чем она ближе к мировому уроню, тем у нее больше международных связей. Но таких было очень мало.
А что касается "кагебиста, секретчика, особиста, первоотдельца и недопущалу", то с этим на Западе в своих формах тоже полный порядок, но это не касается "свободной науки", о которой и была речь.
Таковы мои "объяснения".
May 17 2011, 21:35:54 UTC 8 years ago
Ну и главное, что иностранцы у нас перли, я просто не знаю, даже теряюсь, у нас конечно хорошая наука была на общемировом уровне, но не настолько, чтобы вот так было, что реально воровать интересно. Я примеров не знаю.
Точнее так, Китаю наверняка было, Ирану возможно и сейчас чего-то не хватает, а США не знаю, мне кажется это чистый миф, уровень и решения были интересны для военной разведки, а для внедрения это очень маловероятно.
May 17 2011, 22:38:02 UTC 8 years ago
May 18 2011, 08:04:31 UTC 8 years ago
Но все таки это не случай "сперли", когда создавали свою технологи взяли идею у Уфимцова, но из открытых источников. Он сам туда переехал позже и никакого шпионажа нет следов.
Deleted comment
May 18 2011, 14:46:24 UTC 8 years ago
И кстати, в какой области фундаментальной наук русские были впереди?
(ответа не знаю)
Какие важные результаты получены русскими учеными за XX век?
(я могу назвать несколько результатов, но мне просто интересно, как это у вас во вселенной)
Deleted comment
May 18 2011, 18:04:42 UTC 8 years ago
Я кстати подумал и могу назвать области лидерства больше 10 лет продолжавшиеся, но там жыды все портили.
Deleted comment
May 18 2011, 20:43:06 UTC 8 years ago
На мой взгляд, действительно прорывные результаты,
ЭПР - Завойский (на западе результат правда не был известен)
сверхтекучесть - Капица
В теории были прорывы, но если останавливаться на этнических русских, так понимаю для вас это важно,
то я бы выделили Колмогорова с турбулентностью.
Боголюбова с работами по обоснованию статистической физики.
Все это очень круто, но все таки с уровнем США нельзя сравнивать, Франция + Германия уже били СССР по науке на мой взгляд.
Deleted comment
May 19 2011, 06:33:00 UTC 8 years ago
Deleted comment
May 19 2011, 16:48:20 UTC 8 years ago
Смотри математику, там реально советскими математиками было сделан вклад в решения чуть ли не четверти проблем Гильберта.
Но конечно жыды тоже мешали активно.
May 17 2011, 21:41:53 UTC 8 years ago
"[info]synchrophase
2011-05-17 07:57 pm UTC (ссылка)
Интересно, а советскую музыку в рамках маккартистской политики тоже запрещали, как джаз и блюз в СССР? В рамках войны же нельзя, чтобы кто-то полюбил культуру вероятного противника, это потенциальный предатель"
Мня давно интересует, ну как же можно настолько прямолинейно отрицать произошедшее буквально на наших глазах! Ведь карикатурно-крокодильское "сегодня он играет джаз,а завтра Родину продаст" является редким примером дословно исполнившегося пророчества!
Любовь либералов с их социальным идеалом притона к музыке притонов вполне объяснима. И объяснения эти вполне внемузыкальны. Ну считают они "совок" с его прокламированными идеалами взаимозависимости и солидарности "отстоем,и не считают предательство "совка" чем-то предосудительным. Но зачем же вопреки очевидности отрицать факт самого предательства?!
May 17 2011, 21:55:19 UTC 8 years ago
про образовательный концлагерь ещё можно написать, тоже жырная тема.
May 17 2011, 21:58:06 UTC 8 years ago
Константин Анатольевич, по моему, она тут была бы к месту.
May 17 2011, 23:00:37 UTC 8 years ago
May 17 2011, 23:31:39 UTC 8 years ago
May 17 2011, 23:44:49 UTC 8 years ago
May 17 2011, 23:46:51 UTC 8 years ago
May 18 2011, 01:16:18 UTC 8 years ago
May 18 2011, 01:26:38 UTC 8 years ago Edited: May 18 2011, 01:36:05 UTC
Про неуспешность сбора технологий советскими спецслужбами.
Про то, что в любой стране передовая наука связана со шпионажем. И что "даже в самый разгар Холодной войны объёмы добытой шпионскими методами информации, крутящейся, скажем, между США и европейскими странами, многократно превосходили аналогичные объёмы информации, добытой спецслужбами по обе стороны железного занавеса".
Что советские спецслужбы тащили "по инициативе западной стороны", а не по заказам советских ведомств.
Что советское учреждение не могло выписать иностранный журнал (индивидуальный учёный -- естественно не мог, могло учреждение в пределах отпущенных валютных средств). Что нельзя было получить книги и журналы из БЕН и других центральных библиотек по МБА в учрежденческую библиотеку.
Что не было в советских НИИ значительной доли "балласта".
Что не существовало международной переписки, которая естественно шла до появления e-mail-а и горбачёвских вольностей через международный отдел, но шла.
С поездками, разумеется, были большие ограничения, и всё зависело от учреждения -- есть международные связи и программы сотрудничества или нет, и выделяется ли валюта. Понятно, что у провинциального университета ничего этого не было, но у небольшого числа ведущих учреждений было, и ездили за границу из них довольно многие, не бывшие ни "специальными Ландау" и не проходя никаких мытарств. Решало, кто именно едет, не ГБ, а научно-административное начальство. Первый отдел должен был, конечно, выезд утвердить, но в отсутствие выдающихся обстоятельств обычно утверждалось. Насколько помню, выезд женатых членов партии проходил несколько более гладко, но беспартийные холостяки тоже выезжали. Неприятности связанные с ГБ (точнее, режимного отдела) были другие: в виде инструктажей "перед выездом в загранку" и необходимости писать после поездки отчёты о настроенности встреченных иностранных коллег в стиле "профессор N. прогрессивно настроен и выступает за развитие отношений с Советским Союзом и мир во всём мире".
Никакие засекреченные советские технологии или научные открытия запад не украл, и тем более не выдавал за их якобы "переоткрытие" нобелевские премии.
На клонировании западных компьютерных разработок советское руководство настаивало не из каких-то жидомасонских закулисных побуждений, а по той элементарной причине, что СССР не был в состоянии потянуть разработку хотя бы фундаментальной части того спектра программного обеспечения, которое разрабатывалось на западе. И настаивало, разумеется, не политическое руководство и не КГБ, а руководство одной из ведущих ведомственных контор.
May 18 2011, 05:13:27 UTC 8 years ago
А что, разве не так? Если у Вас есть какие-то факты об "инициативе советских ведомств", то приведите. Фактов же об инициативе западной стороны - пруд пруди, начиная от биографии Фукса, кончая переправкой Понтекорво в СССР.
May 19 2011, 05:22:28 UTC 8 years ago
May 18 2011, 08:47:25 UTC 8 years ago
May 18 2011, 10:05:04 UTC 8 years ago
Цитирую себя: "Советские спецслужбы охотились за готовыми решениями, желательно – годными для немедленного внедрения. Западные же начинали с изучения исследовательских программ, и смотрели не столько на конкретные решения, сколько – чем люди занимаются, а главное, зачем. Разумеется, вторые были зрячими, а первые – ну не то чтобы совсем слепыми, но сильно близорукими".
Ну да, "приборчик" могли спереть, очень гордились. Отсюда история про "поезд вывезли приборчиков". Однако в перспективных разработках плавали, "куда смотреть" - просто не знали.
Ну да, так и есть. Вообще-то с этим мало кто спорит.
См. историю атомного проекта: кто на кого выходил.
То есть ровно то, что я сказал: "выписать англоязычный научный журнал рядовому советскому научному работнику было практически невозможно – и по цензурным соображениям, а также из-за того, что даже микроскопические суммы бесценной валюты (помните это слово – валюта?) свирепо контролировались."
А вот об этом я не писал вообще ничего.
С этим я горячо соглашусь, но к чему это вообще?
May 18 2011, 13:58:03 UTC 8 years ago
А и сейчас никто не знает куда смотреть, это целый огромный бизнес - создание и торговля патентами, венчурные инвестиции и тому подобные вещи. На этом кормится куча экспертов, которые делают вид, что знают "что выстрелит", многие ученые разводят государство и инвесторов на деньги под очень сомнительные перспективы. Даже когда все открыто, разобраться в том, куда вкладывать деньги очень сложно. Что уж говорить о временах, когда нужно было "на перспективу" воровать разработки на ранней стадии, да еще секретные. Это утопия, Константин, на такое предвидение никакой живой человек не способен.
>>"выписать англоязычный научный журнал рядовому советскому научному работнику было практически невозможно – и по цензурным соображениям, а также из-за того, что даже микроскопические суммы бесценной валюты (помните это слово – валюта?) свирепо контролировались.">>
Но их и сейчас никто не выписывает, я читаю около 15 иностранных журналов постоянно и еще десяток просматриваю по абстрактам, ни один западный профессор не может себе позволить лично подписаться на все эти журналы. Это слишком дорого для кого угодно! Сейчас, когда все стало в электронном виде, подписка покупается на университет или научный институт. А раньше журналы выписывались в библиотеки. В провинции с этим, конечно, было похуже, но для этого существовали советские реферативные журналы, которые выходили регулярно, с небольшой задержкой и были доступны в провинции.
Если чего и выписывают - то это Nature или Science, причем не по необходимости, а просто для удовольствия. В руках приятно подержать.
Про Нобелевки - это мутная тема, в каждой стране, где есть более или менее развитая наука есть "невыданные нобелевки". Все-таки премия эта и субъективная и конъюнктурная, что не отменят, конечно, того факта, что советское руководство западную премию не любило и не особо стремилось, чтобы советские ученые ее получали. А так как премия - это не божественной справедливости награда, а результат, в том числе и продвижения и пиара, вполне закономерно, что советские ученые чувствуют себя "обделенными".
В целом, при том что с тезисами о закрытости научного сообщества, о роли гебистов и всего остального советского, я совершенно согласен, текст ваш вызывает больше желание спорить, чем соглашаться. Хотя мне несколько странно аргументировать "в пользу" совка. Короче говоря, если вы хотели, развенчать миф, то у вас не очень получилось, вышел просто другой миф.
May 19 2011, 04:28:52 UTC 8 years ago Edited: May 19 2011, 05:02:33 UTC
Константин, ну зачем чушь-то молоть?
Или ты забыл, что Шерлок Холмс учил доктора Ватсона не строить статистику по одной точке?
При этом -- точке не только исключительной (т.е. outlier-у априори), но и стародавней?
Весной 1941 года НКВД располагал в США 221 агентами, из которых 49 занимались научно-технической и промышленной разведкой. За один 1939 год, ещё до начала деятельности группы Розенберга, НКВД получил по своим разведканалам из США 18 тыс. страниц конструкторской документации по 487 разработкам и 54 образца новых разработок. В группу Розенберга входили 8 агентов-поставщиков информации, т.е. сеть технического шпионажа НКВД-МГБ была гораздо обширнее группы Розенберга. Помимо НКВД, также ГРУ/РазведУпр располагало в США сравнимой с МГБ сетью технического шпионажа, и весьма вероятно, что даже более широкой: основным советским органом отвечающим за добычу технологий и военно-технической информации в предвоенный период было именно РазведУпр ГШ, а не ИНО НКВД.
Какая часть из этого массива источников была инициативниками самостоятельно вышедшими на советскую разведку, сказать невозможно, но маловероятно, чтобы эта часть была большинством или даже plurality.
Во многих случаях добычи информации (как напр. в случае с танком Кристи) никаких инициативников и даже местных агентов не требовалось вовсе, технология просто легально или нелегально покупалась у производителя и вывозилась. Длительный реестр переданных СССР технологий имеется в трёхтомнике Саттона ("Western Technology and Soviet Economic Development").
Далее, из того, что агент был инициативником, никак не следовало, что именно он определял ставимые задачи. Разумеется, советские интересы в смысле технологического шпионажа были широкими, и СССР не отказывался от материалов, которые сами шли в руки, но советская разведка также указывала инициативникам (в т.ч. агентам группы Розенберга), какие именно материалы её интересуют в дальнейшем, каких людей следует по возможности завербовать, и на какие предприятия агентам следует попытаться устроиться с целью добычи сведений -- такие указания давались группе Розенберга в США 40-х, такие указания давались французской агентуре во Франции 60-х, внедрявшейся на предприятия разрабатывавшие например "Конкорд" и на предприятия и в государственные органы собиравшие прочие интересовавшие советскую разведку сведения etc.
Изредка внедрялись даже не агенты, а впрямую офицеры советской разведки: даже в рамках атомного проекта советская разведка располагала штатным офицером ГРУ (Георгием Ковалём) внедрённым в Манхеттенский проект и проникшим на завод в Oak Ridge и другие предприятия проекта.
Если представление о том, что советскую разведку "вели" сочувствующие иностранцы-инициативники совершенно неадкватно даже для довоенного и повоенного периода, оно становится вовсе ничтожным для периода после начала холодной войны, когда количество сочувствующих резко снизилось (и в очередной раз затем снизилось в Европе практически до нуля после 1968 года), а оставшиеся ан масс утратили доступ к секретным материалам.
. . . . .
May 19 2011, 05:48:50 UTC 8 years ago
Если почитать мемуары таких выдающихся руководителей советской "разведки", как П.А.Судоплатов или Л.Р.Квасников, и/или ознакомиться с биографией руководителя разведки НКВД П.М.Фитина, станет понятно, что эти 49 человек были по сути курьерами, а никакими не "агентами".
Оно и понятно: объём информации, который предстояло передать СССР, был довольно большой.
May 19 2011, 06:19:20 UTC 8 years ago
May 19 2011, 06:44:38 UTC 8 years ago
Был ли среди руководителей советской "разведки" хоть один элементарно профпригодный для разведдеятельности?
Да и в западных странах они что, идиоты? Совсем не следили за утечкой информации? Фукс, имевший статус недружественного иностранца и даже отсидевший в британском концлагере, в 1941-42 свободно гулял в советское посольство в Лондоне, а в стране сыщиков и шпионов за ним не уследили. Понтекорво переправили из Стокгольма в СССР на грузовиках, с семьёй и имуществом, этого мало что "не заметили", официальные представители британских спецслужб вообще в течение нескольких месяцев всячески замалчивали факт его бегства, несмотря на активность журналистов. Бор перед встречей с Терлецким так вообще прошёл инструктаж в какой-то соответствующей британской конторе.
Ну и даже в 1980-х в том институте, где Вы работали, люди, имевшие отношение к проекту, считали инициативу западных физиков в передаче информации делом очевидным. Объяснялась такая инициатива левыми убеждениями оных, фактам профнепригодности руководителей советской разведки и удивительному бездействию западных (британских) спецслужб не придавалось значения
May 19 2011, 07:28:24 UTC 8 years ago
Если других и быть не могло, то не могло быть и источников сведений.
И, также, если Квасников почувствовал себя в роли курьера, это скорее указывает на нехвтаку курьеров, чем на их избыток.
> Да и в западных странах они что, идиоты? Совсем не следили за утечкой информации?
В 1930-х и первой половине 1940-х гг. количество советских агентов в США значительно превосходило численность контрразведки ФБР. Так, общая численность агентов ФБР в тот же период (ок. весны 1941) составляла 900 агентов рассредоточенных по всей стране и занятых преимущественно расследованием уголовных преступлений федеральной юрисдикции. Лишь незначительная часть агентов ФБР занималась контрразведкой, и они в свою очередь были сосредоточены на противодействии немецкому и японскому шпионажу. Лишь малая часть сил оставалась для наблюдения за коммунистической агентурой, причём главной опасностью относительно коммунистической инфильтрации считалась угроза коммунистической пропаганды среди коллег, а не шпионаж на СССР. Это создавало идеальные условия для советского шпионажа, с очень малым противодействием ему, что обеспечило его высокую результативность, но одновременно вызвало и расслабленность советской резидентуры в его ведении – расслабленность, дорого затем обошедшуюся советским разведывательным усилиям.
> сам Квасников, прибыв в Нью-Йорк, почувствовал себя в роли курьера...
Виталий Шлыков не получил генеральскую должность в ГРУ только потому, что кадровик ответственный за движение представлений был в отпуске перед тем, как Шлыкова отправили в добывающую командировку. Иногда и генералам случается заниматься полевой работой. А в условиях расслабленности – и нарушать нормы конспирации, чем НКВД в США регулярно грешило до обвала сети. А ГРУ, видимо, не грешило, благодаря чему про его деятельность мы сейчас знаем гораздо меньше.
> Понтекорво переправили из Стокгольма в СССР на грузовиках, с семьёй и имуществом
Семья Понтекорво отправилась на отпуск в Италию, откуда они неожиданно перелетели в Стокгольм, а на следующий день советские агенты перевели их в Финляндию, и оттуда в СССР. Вряд ли пересечение шведско-финской границы можно считать бог весть какой шпионской супероперацией.
> считали инициативу западных физиков в передаче информации делом очевидным
Я уже ответил на это выше.
См. начиная со слов "Шерлок Холмс".
> Был ли среди руководителей советской "разведки" хоть один элементарно профпригодный для разведдеятельности?
Об этом, очевидно, можно судить по результатам.
Отсылаю к трёхтомнику Саттона.
May 19 2011, 12:39:32 UTC 8 years ago
Что касается численности агентуры ФБР и так далее - это из серии "они сами про себя в книжке написали". Советские пишут - "в сорок первом к войне не подготовились".
May 19 2011, 13:01:29 UTC 8 years ago Edited: May 19 2011, 13:02:10 UTC
Надоело. Мели емеля.
May 19 2011, 16:38:36 UTC 8 years ago
:-)) вся проблема в том, что в роли Емели в случае с Понтекорво выступил вовсе не К.А.Крылов, мало кому известный на Западе, а вполне респектабельный британский министр снабжения Страусс.
Через 2 дня после того, как 21.10.1950, в газетах появилось сенсационное сообщение, что Понтекорво "бесследно исчез" вместе с женой и тремя детьми, он ничтоже сумняшеся соврал для публики: "В течение нескольких лет доктор Понтекорво очень мало соприкасался с секретной работой", а 6 ноября высказался в Палате Общин: "Пока ещё у меня нет точных сведений о его местопребывании, но я не сомневаюсь, что он в СССР."
Что касается его перелёта в Хельсинки, то это скорее всего журналистская утка, служившая операцией прикрытия. По крайней мере, Джиль Брунович говорит о путешествии на грузовиках из Стокгольма до СССР.
А вот ещё одно обстоятельство бегства Понтекорво. 21.08.1950 фирма Г.Р.Джанини подала иск на сумму 10 млн. долл. против государства США по поводу безвозмездно используемого открытия Ферми-Разетти-Сегре-Понтекорво-Амальди, НЕ ПОСОВЕТОВАВШИСЬ С АВТОРАМИ.
Когда газеты сообщили, что Понтекорво "бесследно исчез", фирма отозвала этот иск.
Из перечисленных фактов и утверждения Судоплатова о том, что бегство Понтекорво было подготовлено Василевским после вынесения приговора Фуксу в марте 1950, напрашивается вывод: 22.08.1950 Понтекорво сказали, что если он останется на Западе, его ждёт судьба Фукса; при этом иск фирмы Джанини являлся операцией прикрытия, усыпляющей бдительность американцев (раз Понтекорво судится, значит, никуда не собирается бежать). Напомним, что Фукс был арестован по сигналу от властей США и, вероятно, британские спецслужбы опасались, что такая же история может повториться с Понтекорво.
Британские власти не выдвинули никаких обвинений в адрес Понтекорво и не обнародовали никаких изобличающих его сведений, а спецслужбы ничего не сделали ни для предотвращения бегства известного физика, участвующего в секретном проекте, ни для надлежащего расследования. Это говорит о тесном англо-советском сотрудничестве в разгар холодной войны.
Факт пребывания Понтекорво на территории СССР был предан гласности лишь в 1955 - когда был денонсирован англо-советский договор о стратегическом сотрудничестве от 1942 года, заключённый на срок 20 лет.
May 19 2011, 20:11:10 UTC 8 years ago Edited: May 19 2011, 20:12:00 UTC
Now, иногда в британских энциклпудиях встречаются опечатки, но чтобы заставить меня как читателя повернуть голову, требуется нечто большее, чем слухи про то, как одна бабка сказала, что один министр сказал неизвестно что.
Далее, даже если предположить, что из Стокгольма в Финляндию фамилия Понтекорво отправилась не самолётом, а наземным образом, это никак не меняет того обстоятельства, что картина Понтекорво колесящего месяц по Европе в сопровождении колонны грузовиков, а потом перевозящего эту колонну в ручной клади на рейсе Рим-Стокгольм, чрезмерно напрягает моё воображение.
Нужно ли наконец упоминать, что ни про какое фантастическое хищение Понтекорво оборудования ни в справочнике, ни в других изданиях пишущих о его бегстве и имеющихся во множестве на books.google.com, не упоминается.
May 19 2011, 20:55:48 UTC 8 years ago
Информацию о высказываниях Страусса и т.д. я почерпнул из мемуаров Лауры Ферми, эту книгу в прессе 1950-х и позже называли насквозь лживой (что касается бегства Понтекорво и нек-рых других моментов), рвали и метали, но опровергнуть по фактам не удосужились - хотя, чувствуется, очень хотели.
//В справочнике написано: "2 сентября перелетел на самолёте из Сткогольма в Хельсинки, был встречен в аэропорту и увезён вместе с багажом на автомобиле//
Ну перепечатали в справочник газетную утку - делов-то! Я просто отсюда сделал вывод, в какой степени можно доверять такому справочнику. Наверное, пользоваться можно, но...
May 19 2011, 21:35:13 UTC 8 years ago
Полагаю, на этом можно и свернуть этот off-topic.
May 19 2011, 19:39:45 UTC 8 years ago
Насчёт лаборатории весьма интересны подробности. Вроде бы он отказался от работы в Харуэлле и перешёл в Ливерпульский университет, причём на новой работе должен был появиться лишь в январе 1951 - поездка в Рим была привязана к перемене места работы. Если его лаборатория была в Харуэлле... то как можно было организовать её доставку в Стокгольм к нужному времени без помощи британцев?
Плюс к тому, обычно пишут (и осенью 1950-го писали) о перелёте в Хельсинки - в общем, о пути бегства, исключавшем возможность перевоза чего-то громоздкого, а сын Понтекорво утверждает о переезде из Стокгольма на грузовиках.
May 19 2011, 20:08:38 UTC 8 years ago
Изредка внедрялись даже не агенты, а впрямую офицеры советской разведки: даже в рамках атомного проекта советская разведка располагала штатным офицером ГРУ (Георгием Ковалём) внедрённым в Манхеттенский проект и проникшим на завод в Oak Ridge и другие предприятия проекта.//
Некотороые штрихи к портрету Ф.И.Голикова, возглавлявшего ГРУ в указанный период. 08.07.1941 Голиков отправился в Лондон, несколько позже в США. Видать, оттуда руководить разведкой было сподручней.
Официально Голиков прибыл в Лондон в качестве главы советской военной миссии. В документах была правильно указана его должность: заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии. Без дальнейших уточнений.
О неофициальной части миссии Голикова каждый может догадаться сам, задав простой вопрос: неужели в драматические дни июля 1941 года Сталину некого было послать в Великобританию, кроме главы военной стратегической разведки?
отсюда
Там, кстати, есть ещё штрихи к портрету...
May 19 2011, 04:29:49 UTC 8 years ago
Картина структуры советского научно-техническом шпионажа в 60-е и 70-е годы вполне отчётливо рисуется опубликованными сведениями на основе досье Ветрова/FAREWELL
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/csi-studies/studies/96unclass/farewell.htm
Philip Hanson, "Soviet Industrial Espionage", Bulletin of the Atomic Scientists, Vol. 43, №. 3, стр. 25-29
и на основе архива Митрохина
http://www.amazon.com/Sword-Shield-Mitrokhin-Archive-History/dp/0465003125
http://www.amazon.com/Mitrokhin-Archives-KGB-Europe-West/dp/0713993588
Эти материалы вполне отчётливо рисуют как организацию советского процесса сбора научно-технической разведывательной информации в западных странах, так и его результативность.
Задачи сбора определял, разумеется, не КГБ. Их определяли советские министерства и ведомства, передававшие заявки в ВПК и ГКНТ, которые в свою очередь на основе поступивших запросов составляли списки задач по сбору для организаций сбора -- управления Т КГБ, ГРУ, госкомитета по внешнеэкономическим связям, групп в АН СССР, ГКНТ и вероятно Внешторга. Списки задач составляли сотни страниц, объём собираемой инфорормации был огромным, успешность выполнения в разные годы варьировалась от 1/3 до 2/3 и выше.
Итого, твои утверждения:
что советские разведчики были не особо успешны -- ахинея;
что советские спецслужбы тащили мало и «не то» -- ахинея;
что советские спецслужбы тащили не вполне по своему разумению. Практически все знаменитые операции, которыми наши штирлицы кичатся до сих пор, были так или иначе связаны с инициативой западной стороны -- ахинея;
что советские спецслужбы охотились за готовыми решениями (более готовыми, чем напр. интересовали французских шпионов в США) -- ахинея;
что человеческий фактор и т.д. -- ахинея; советские учёные про постановке заявок общались вовсе не с штирлицами, а с собственным научно-административным или ведомственным начальством;
что советские начальники предпочитали потратить деньги и человеко-часы на повторение уже давно сделанных на Западе исследований, чем лишний раз беспокоить важных штирлицев -- ахинея;
что даже в самый разгар Холодной войны объёмы добытой шпионскими методами информации, крутящейся, скажем, между США и европейскими странами, многократно превосходили аналогичные объёмы информации, добытой спецслужбами по обе стороны железного занавеса -- ахинея.
May 19 2011, 04:32:29 UTC 8 years ago
>> Что нельзя было получить книги и журналы из БЕН и других центральных библиотек по МБА в учрежденческую библиотеку.
> А вот об этом я не писал вообще ничего.
Твои утверждения имеют содержательный смысл лишь в таком виде: "иностранная научная литература советскому научному работнику была практически недоступна".
Это неверное утверждение.
>> Что не было в советских НИИ значительной доли "балласта".
> С этим я горячо соглашусь, но к чему это вообще?
К твоим попыткам отрицать, что в советских научных учреждениях была изрядная доля людей, которые «баклуши били и в курилках торчали», и попыткам утверждать, что наоборот «советские люди работали много тяжело». Всякий лично заставший советские научные учреждения человек прекрасно знает, что там и баклуши били, и в курилках торчали, и носки вязали. Причём вязавшие были ан масс милыми и добросовестными лично людьми -- просто неадекватно трудоустроенными. Однако не надо изображать советские научные учреждения как место, где основную массу сотрудников составляют квалифицированные толковые специалисты занятые делом.
May 18 2011, 10:06:36 UTC 8 years ago
Ну да, "естественно через международный отдел".
Тут уместно процитировать Галковского: "А за неделю в Москве можно было достать и "жувачку". Если побегать и связи иметь".
Заметь, что ты сам же и пишешь.
"У НЕБОЛЬШОГО числа ведущих учреждений было" - раз. "
"Решало, кто именно едет, не ГБ, а научно-административное начальство" - оно могло сформировать список (в который надо было попасть, и толкотня локтями была адова, потому что это был единственный шанс увидеть Загранку), а вот кто поедет, решал целый ворох инстанций, среди которых ты весьма справедливо упоминаешь Первый отдел.
"Первый отдел должен был, конечно, выезд утвердить, но в отсутствие выдающихся обстоятельств обычно утверждалось" - гм.
"Неприятности связанные с ГБ (точнее, режимного отдела) были другие: в виде инструктажей "перед выездом в загранку" и необходимости писать после поездки отчёты о настроенности встреченных иностранных коллег в стиле "профессор N. прогрессивно настроен и выступает за развитие отношений с Советским Союзом и мир во всём мире". - про это я уж ничего не стал писать, потому как.
И ты совершенно проигнорировал тему допусков и секретности, под которой ходила немалая часть учёного сословия. Это был настоящий кошмар - третья форма допуска, или, не дай Бог, вторая, что-то там смотрел по работе - пять лет минус. При этом ужас был не в самом этом порядке (на Западе имеет место нечто подобное, и ничего), а в том, что "секретным" и "совсекретным" на всякий случай делали "ваще всё".
Опять же: спорь не с собой, а со мной. Я сказал буквально следующее: "Враг через какое-то время делал то же самое (а иногда и тырил у советских), но не секретил, а торжественно объявлял триумфом своей научной мысли". "Тырили" и в самом деле не часто, гораздо чаще делали сами. Типа, советские сделали синхрофазотрон (Векслер придумал автофазировку) и засекретили. В результате лишились Нобелевки. История известна из-за американца Макмиллана, который додумался до того же, и тоже не получил нобелевку, так как советская разработка была известна. "Ни себе, ни людям", ага. А вообще-то таких историй было много,
May 19 2011, 04:34:17 UTC 8 years ago Edited: May 19 2011, 05:06:01 UTC
Ну так и в чём дело?
Это может быть затрудняло личное общение, но уж никаким образом не дело научную переписку невозможной.
В нашем заведении регулярно шёл немалый объем писем и магнитных лент посылаемых туда, и писем и писем и магнитных лент присылаемых оттуда.
> "У НЕБОЛЬШОГО числа ведущих учреждений было" - раз."
Если ты собираешься выступить с осуждением слабости экспортного потенциала советской экономики и советской политики распределения твёрдой валюты -- пожалуйста.
Если ты хочешь посетовать, что качественные кадры и качественная наука в СССР были сосредоточены в малом количестве мест, что их вообще было мало, и какой-нибудь ростовский университет по своему уровню близко не лежал к университету скажем северной Каролины -- сколько угодно.
Но это никак содержательным образом не подтверждает тезис о зависимости советских учёных от неких тайных сил "поставлявших им научные результаты с запада".
>> "Решало, кто именно едет, не ГБ, а научно-административное начальство" - оно могло сформировать список (в который надо было попасть, и толкотня локтями была адова, потому что это был единственный шанс увидеть Загранку), а вот кто поедет, решал целый ворох инстанций, среди которых ты весьма справедливо упоминаешь Первый отдел.
> "Первый отдел должен был, конечно, выезд утвердить, но в отсутствие выдающихся обстоятельств обычно утверждалось" - гм.
Вот в нашем конкретном заведении, входившем в ведомство средмаша (непосредственно -- в ГКАЭ, который был главком средмаша, что тогда не афишировалось), в кругу моих непосредственных знакомых было несколько десятков человек ездивших за границу -- в Европу (ЦЕРН) и в США (Fermilab, SSC, LBL). Кто-то ездил на неделю-две, кто-то на месяц, кто-то на полгода, кто-то на пару лет. Кто-то ездил раз, кто-то по многу раз. Толкания локтями вокруг этого не происходило и продажа души дьяволу не требовалась.
Кто едет, определялось прежде всего программами сотрудничества и их потребностями, а в рамках этих потребностей -- именно научно-административным начальством.
Первый отдел мог наложить вето, и вполне возможно, что редкие случаи такого вето имелись, но навскидку они мне не вспоминаются.
Партийность и женатость были чуть желательны, но не обязательны.
> "секретным" и "совсекретным" на всякий случай делали "ваще всё"
Это неверно.
Я уже не говорю про всякие биологии и тому подобные науки, но я тебе только что привёл пример средмашевского режимного учреждения в области ядерной физики.
Были при этом учреждения с режимом и контактами и посвободней -- напр. ОИЯИ, которое было сконструировано, чтобы советские учёные могли возлежать с иностранными.
Наше учреждение было более ограниченным, но относительно контактов и поездок -- см. выше.
Приезжали иногда и иностранцы к нам. В тот период, когда я там работал, это случалось очень редко, т.к. интереса для западных учёных такие поездки уже не представляли, но изредка можно было видеть иностранцев на площадке или утром в кафе в гостинице, где я завтракал (за соседним столиком) возвращаясь с ночной смены. Но в конце 1960-х и первой половине 70-х, когда такие поездки имели смысл, в наш городок не то что приезжали, а просто постоянно проживали в нёс около сотни французских исследователей, с семьями. Для них было выстроено несколько девятиэтажек, и никакого забора вокруг них не стояло.
May 19 2011, 06:26:38 UTC 8 years ago
можно добавить, что проживали ещё и итальянские инженеры, и что вклад французов и итальянцев в создание cоветского ускорителя (на тот момент крупнейшего в мире) мало афишируется. Думаю, что инициативу сотрудничества здесь проявляла отнюдь не только советская сторона.
Любопытно отметить, что в начале и середине 1960-х высоким начальством предполагалось, что ускоритель вместо квалифицированных специалистов будут обслуживать... солдаты срочной службы (деньги надо экономить!). Логунову приходилось доказывать, что солдаты не смогут, лучше пригласить французов.
May 19 2011, 06:38:28 UTC 8 years ago
Председать обращается тогда в другой конец стола - к представителю Заказчика в генеральском мундире: батальон ему завтра перебросишь? После минутного всеобщего замешательства, уже поворачиваясь к руководителю КБ - ты же говоришь что тебе людей не хватает ...
Вот это узнаваемо!
May 19 2011, 07:22:40 UTC 8 years ago
Так специалисты это ведь не люди.
Если наверху сидели люди с такими предствалениями (год назад по ТВ видел Хрущёва осматривающего ракеты и не сумевшего скрыть удивления, что "эта труба полетит" - хотелось плакать больше чем смеяться), то более чем странно выглядит предположение о том, что они не только были озабочены научно-техническим развитием СССР, но и выдавали разведке осмысленные заказы на добычу соответствующей информации.
Лет 5 назад была опубликована многотомная подборка архивных материалов по истории советского атомного проекта. Главный редактор этой серии и энтузиаст-историк, Г.А.Гончаров пришёл к выводу, что основным инициатором здесь выступила... разведка!
Тут уместно задаться вопросом, что заставило коммунистических вождей пойти на поводу у донесений разведки, о профнепригодности которой они хорошо знали.
May 19 2011, 12:14:04 UTC 8 years ago Edited: May 19 2011, 12:15:01 UTC
Первичные запросы на добычу поступали не от ВПК, а от научно-технических и промышленных организаций, от специалистов в них.
Роль ВПК -- не выдумывать такие запросы, а приоритизировать проекты и организовывать удовлетворение их заявок.
Точно так же, как роль НКВД в атомном шпионаже состояла не в том, чтобы выдумывать вопросы и запросы для агентов и изображать из себя нобелевских физиков и химиков, а в том, чтобы передавать им запросы и вопросы формулируемые советскими учёными.
May 19 2011, 19:19:40 UTC 8 years ago
Откуда тов. Скрябин, Джугашвили, Берия, Кафтанов, Вышинский и проч. почерпнули информацию о том, что урановый проект - это то, что нужно. Что заставило их сориентироваться в этом направлении?
Когда в СССР по инициативе Вернадского возникла комиссия по урану, она поначалу действовала вполне грамотно, сообразуясь с реальными возможностями СССР. Но эту самодеятельность яйцеголовых потихоньку прикрыли (да и война в этом помогла), и это было естественное действие тогдашних властей. Мнение учёных для коммунистических вождей было, как бы это помягче сказать... надеюсь, Вы понимаете.
В этих условиях на руководство научно-технической разведкой назначаются комбедовские активисты без образования или свежеиспечённые выпускники технических вузов. И руководимой такими людьми разведке руководство страны безоговорочно доверяет, отвлекая ресурсы на их "безумные" предложения в разгар войны.
В общем, театр абсурда какой-то получается.
May 19 2011, 20:08:53 UTC 8 years ago Edited: May 19 2011, 20:09:25 UTC
Советское руководство приняло решение начать атомный проект с средними вложениями в него на основании разведсведений, что США ведут такой проект, а решение интенсифицировать вложения было принято после сообщения о том, что американские испытания прошли успешно.
May 19 2011, 20:42:36 UTC 8 years ago
С этой точки зрения трудно понять подбор кадров на руководство разведкой в предвоенные и военные годы. Да и борьбу с "низкопоклонством".
//Советское руководство приняло решение начать атомный проект с средними вложениями в него на основании разведсведений, что США ведут такой проект//
Оставляя в стороне вопрос, откуда у советского руководства появилось доверие к разведданным, тем более полученным в США (казалось бы , в это время все усилия должны были быть сосредоточены на шпионаже против Германии), отмечу любопытное обстоятельство.
Советский обычай (если не сказать мания) нумеровать заводы, институты и т.п., выстраивая их таким образом по рангу, хорошо известен. В 1943 была организована прославленная позже "Лаборатория №2", а где №2, там и №1, это понятно. Лаборатория №1 была создана на базе ХФТИ - из далёкого 1943 роль ускорителей в выработке плутония виделась первостепенной. Лабораторию №1 возглавил женившийся на англичанке Кирилл Синельников (вроде бы анкетные данные проверяли в таких случаях очень тщательно, а тут такое упущение). Лабораторию №2 - муж его сестры Курчатов.
May 21 2011, 13:30:20 UTC 8 years ago
May 21 2011, 20:00:46 UTC 8 years ago
May 19 2011, 06:42:53 UTC 8 years ago
May 18 2011, 10:07:08 UTC 8 years ago
Я где-то написал, что это была инициатива КГБ? Нет. А вот решение принималось именно на уровне политического руководства. Лоббистом был Глушков, известный словами "перевёл том документации IBM - кандидатская". Утверждение о том, что у нас программистов не хватило, тоже неверно. Написать операционку - не бомбу изготовить. А вот где собирались тырить софт для ОГАС? Затейка не имела аналогов на Западе (не считая Киберсина, основанного на других принципах), так что писать всё предполагалось самим. И что?
May 19 2011, 04:56:48 UTC 8 years ago Edited: May 19 2011, 10:39:59 UTC
Глушков выступал против клонирования IBM/360.
Набери, я уже не знаю, запрос в гугле по ключевым словам вроде "Глушков НИЦЭВТ".
Никаких фраз выдумываемых тобой Глушков, разумеется, не говорил.
Необходимость клонирования западных машин была налицо и признавалась широко, это было более-менее консолидированное и разумное решение.
Советской промышленности, потребителям нужны были работающие машины с работающим програмным обеспечением.
Программное обеспечение -- это не операционная система и компилятор. Хотя с этим у СССР тоже были бы проблемы: мне совсем не очевидно, что СССР был бы в состоянии разработать операционную систему уровня сложности, когерентности и используемости (usability) VAX/VMS или, наоборот, простоты Unix.
Но программное обеспечение -- это не операционная система.
Это САПРы, базы данных, системы прочностных расчётов, моделирования и т.д. -- огромное количество сложных программ.
Советский Союз не имел ни материальных, ни человеческих ресурсов для того, чтобы пытаться создавать промышленность по разработке программных продуктов сравнимую с западной промышленностью, и разработка даже некоей базовой части таких продуктов потребовала бы годы. В этих условиях отказ от клонирования западных компьютеров означал удар по нуждам потребителей компьютеров, отбрасывание всей советской промышленности назад и создание дополнительного фактора её запрограммрованного хронического отставания.
Тебе стоит прочесть например вот эту статью, в начале которой очень точно сформулировано:
Необходимость клонирования была налицо.
Никакой жизнеспособной альтернативы принятому решению попросту не существовало, оно было вынужденным.
. . . . .
May 19 2011, 16:02:56 UTC 8 years ago
May 19 2011, 16:15:24 UTC 8 years ago
May 19 2011, 18:57:39 UTC 8 years ago
Две представляли клоны DEC-овских машин.
16-битные -- PDP-11. Это были наиболее распространённые СМ.
32-битные -- VAX. Незадолго перед самым концом СССР успел выпустить некоторое количество машин являвшихся примерными клонами 11/730 и 11/750.
Были также СМ представлявшие клоны HP-2000.
P.S. Википедия добавляет: была ещё линейка микро-машин на основе клонов интеловских процессоров, тоже обозначавшаяся СМ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%9C_%D0%AD%D0%92%D0%9C
May 19 2011, 21:16:47 UTC 8 years ago
Про Глушкова и его роль в этой теме я слышал ещё в те времена укромные, просто потому, что моя мать была электронщиком, и ушла из профессии после её фактического закрытия. Никаких личных причин клеветать на Виктора Михайловича у неё и её коллег не было.
А было вот что. В шестьдесят седьмом (я запомнил дату по понятным причинам) состоялось историческое совещание Комиссии по вычтехнике и Совета по вычислительной технике ГНТК (его возглавлял Глушков). Вёл комиссию Глушков. Обсуждался вопрос о создании стандартной ЭВМ, которая должна была стать СЭВовским стандартом. Было принято решение копировать IBM-360 один в один. Глушков, как опытный бюрократ, провёл решение, а сам написал "особое мнение", где подстелил соломки, написав что-то в духе "копировать надо, но и своё тоже нужно, а вообще OS-360 уже несколько устарела". Повторяю, именно он вёл комиссию и вполне мог заблокировать решение. "Особое мнение" ни на что не влияло и всегда использовалось в качестве отмазки перед начальством в случае эпик фейла, особенно если эпик фейл был вероятен (что и произошло). Впрочем, бытовала ещё версия, что Глушков лоббировал какую-то английскую разработку - уже не помню какую. Но "Уралы" прибили по-любому.
Уже после написания этого коммента я посмотрел статью, которую ты рекомендуешь. Там как раз упоминается это самое совещание, в частности - цитируемое тобой выступление Дородницына. Так вот, Дородницын был предкомиссией по вычтенхнике, и с Глушковым они были в очень тесных отношениях. Дородницын не сказал бы ничего такого, что Глушков заранее не одобрил бы.
Это всего лишь по "глушковскому вопросу". Я мог бы углубиться в тему, но, увы, дальше я могу наврать, потому что не всё помню - и меня с торжеством поймают на перевранной фамилии.
Что касается программирования, то тут была та же картина. Отечественные программы не использовались, даже когда они существовали. Те же САПР - наработки были, но им не давали ходу. Я мог бы рассказать подробнее, но, поскольку ты любишь ссылки - вот характерная: http://seniga.ru/index.php/stat/201-2010-12-30-09-31-35.html (сопоставь абзац про нехватку СМок и абзац про закупленные за рубежом "несколько десятков" САПР). Впрочем, эту область я практически не знаю. А вот история отечественных СУБД мне известна несколько лучше. Картина была всегда одна и та же: наши что-то делают, доводят дело до реализации, дальше - "это никому не нужно, ребята, сверху спустили - все переходим на адабас". И так по циклу.
May 20 2011, 04:04:38 UTC 8 years ago Edited: May 20 2011, 04:08:35 UTC
Ты прав: действительно бессмысленно, по причине того, что налицо пэттерн делающий такие споры бессмысленными по самой постановке.
Живущая в твоих фантазиях извлечённая "из самых надёжных слухов" история про Векслера, не имеющая никакого отношения к действительности.
Живущая в твоих фантазиях извлечённая "из самых надёжных слухов" история про Понтекорово, не имеющая никакого отношения к действительности.
Живущая в твоих фантазиях извлечённая "из самых надёжных слухов" история про Глушкова, разбирать которую я даже не стану, ограничившись указанием на то, что она известна благодаря тайнознанию исключительно тебе и твоей матушке, и больше никому, и что элементарно прочесть тексты даже по прямо приведённым ссылкам ты не удосужился -- но если бы даже и удосужился, то почти наверняка (см. далее) вряд ли это что-либо изменило. Т.е. сведения из этих свидетельств могли бы "припереть" тебя и заставить не повторять вслух высказываемых тобой таких-то конкретных фантазий, но значимыми и имеющими значение реальности для тебя остались бы именно твои фантазии, а не бренные и презренные факты действительного мира.
Живущая в твоих фантазиях то ли извлечённая "из самых надёжных слухов", то ли прибывшая из фантазийного астрала идея, что в СССР то ли не было учреждений и отделов учреждений, в обязанности которых входило сделать такое-то или такое-то программное решение, то ли что они набухали программыми продуктами, а их злобно гнели.
И т.д., весь поток твоих высказываний основаных на "самых надёжных слухах" и фантазиях, складывающийся не просто в когерентный пэттерн, но в целый фэнтэзи-мир.
Это примеры не изолированые, а именно всего лишь именно примеры, отдельные элементики из мириада подобных же фантазий образующих полноту существующей в твоем воображения альтернативной реальности. Твои высказывания, вроде всего потока заглавного текста и всего высказанного вслед за ним, адресованы ведь отнюдь не к действительно существующей реальности, а именно именно к этой воображаемой тобой альтернативной реальности, которая никакого отношения к актуальной действительности не имеет, и отношение её к действительности тебя и не интересует вовсе -- именно поэтому ни приведение тебе каких-либо доводов относительно фактической действительности не имеет смысла, ни приведение ссылок не имеет смысла, именно поэтому ты эти ссылки читать совершенно не желаешь, но если бы даже прочёл (в смысле "пробежал глазами"), никакое их содержание априори ни на йоту не повлияло бы на твои представления. Ведь эти ссылки и доводы относятся к актуальной реальности, а твои представления -- к совершенно независимой от неё виртуальной реальности твоего воображения, к параллельной вселенной, к которой ссылки и доводы относительно реальной вселенной никакого отношения иметь не могут по определению. Ты ораторствуешь о виртуальной, литературной вселенной твоего воображения, которая ни в каком взаимодействии с реальной не состоит, и материи которой проходят через материи реальной вселенной не взаимодействуя с нею, насквозь.
Поэтому обсуждение с тобой адекватности соотношения твоих представлений с действительностью было нелепым априори, по самой постановке задачи.
При этом, с одной стороны, справедливо попенять мне, что я сам виноват в том, что зачем-то в очередной раз повёлся комментировать твой фэнтэзи-жанр в терминах реальности, при том, что должен был понимать его характер, благо не в первый раз:
http://oboguev.livejournal.com/1791625.html?thread=8946057#t8946057
http://krylov.livejournal.com/1578449.html?thread=45822673
С другой стороны, можно попенять и тебе в том, что ты манкируешь честно выставлять для читателей дисклеймер предупреждающий, что "всё описываемое и обсуждаемое здесь не имеет никакого отношения к реальной действительности, а описывает фэнтэзи-мир".
May 20 2011, 04:06:51 UTC 8 years ago Edited: May 20 2011, 04:11:46 UTC
Указанный тобой сайт между тем полезен тем, что напоминает названия САПРов, которые использовались у нас на работе: промышленно EUCLID, ANSYS, также был ANVIL и для чертежей AutoCAD. В пробном режиме игрались с Pro/ENGINEER и механическим САПРом Шлюмберже.
Никаких советских аналогов этих продуктов не существовало и в заводе.
Равно как не существовало красного SQL и красного Оракла.
Ничто не мешало разрабатывать их на любых машинах имевшихся в СССР, но их не возникло.
И их не возникло бы и в том случае, если IBM/360 или PDP-11 не клонировали, а VAX не закупали.
Только в этом случае не могло впридачу также идти речи о выполнении тех советских промышленых и научно-технических проектов, которые опирались на использование западной техники и ПО.
P.P.S. Sorry, не знаю, зачем повёлся комментировать твои фантазиию. Old habits die hard.
May 19 2011, 04:57:25 UTC 8 years ago Edited: May 19 2011, 10:37:26 UTC
Расхождения были по вопросу, что именно клонировать.
НИЭМ-НИЦЭВТ, являвшийся головной организацией Минрадиопрома, отстаивал клонирование IBM/360, как оптимальный вариант.
Другие организации выступали за клонирование ICL или Сименса.
Машины ICL 29xx у нас стояли, и хотя я сам ими не пользовался, могу тебя заверить, что ни в каких отношениях много лучшим вариантом, чем клонирование IBM, это не было бы.
И самым очевидным образом это не было бы лучшим вариантом по причине несравнимости объёмов доступного программного обеспечения.
Помимо всех этих соображений, организациям-разработчикам самостийных советских архитектур было предложено делать на их основе "ряд", но их это предложение не заинтересовало. Таким образом решение образовалось автоматически. Но даже если бы самостийники взялись за гуж, они бы его не вытянули ни в аппаратном отношении, ни, что важнее, страна не вытянула бы его в программном отношении.
В конце концов было принято комбинированное решение: клонировать машины трёх основных западных линеек, с наибольшим количеством имеющегося для них программного обспечения.
Плюс желающие создавать собственные компьютеры и ПО, также могли это делать -- результаты последнего известны:
Никаких советских операционных систем альтернативных OS/360 не появилось.
Никакого советского соцветия системных и прикладных программных продуктов, будь то для домотканных советских машин или для машин системы команд IBM или DEC, не было разработано.
Не то что соцветия, а хотя бы одного программного продукта.
В столь буквально плачевном результате, безусловно, сказались и свойства советской системы -- даже в рамках клонирования архитектур результат мог бы быть получше, если бы советская система имела экономические механизмы заинтересованности в инновациях. Но советская система была такой, какой она была, и фундаментально, в общей, порядковой картине, случившийся результат был предопределён как ресурсными ограничениями СССР, так и характером советской системы, способности которой принимавшим решение были прекрасно известны.
Если бы решение о клонировании не было принято, страна оказалась бы у почти такого же разбитого корыта (какой-нибудь "ДИСПАК-2" и пара АСУ в этом никакой погоды не делали), но только впридачу без машин ЕС и СМ и выросших вокруг их использования кое-каких кадров, способных на этих машинах работать. Решение о клонировании было принято именно потому, что эта перспектива была понятна и очевидна современникам.
Как часто случается с мифом на эту тему, ты переставляешь местами причину и следствие. Не потому СССР не смог создать собственную развитую промышленность компьютеров и программного обеспечения, что он клонировал западные компьютерные архитектуры, но наоборот: именно потому, что ему было не по силам создать собственную промышленность (не отдельные примочки, а именно диапазон продуктов across the board), и это сознавалось, именно поэтому СССР и клонировал западные архитектуры.
P.S. Из бесед бывалых людей:
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1001758#t1001758
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1003550#t1003550
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1004318#t1004318
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1003806#t1003806
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1007390#t1007390
http://atorin.livejournal.com/62238.html?thread=1009182#t1009182
P.P.S. Из истории, так сказать "матчасть":
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_levin.htm
http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm
Там очень многое красноречиво. В том числе: был в некотором роде тендер. Советским разработчикам, развивавшим самостийные архитектуры, предлагали делать "ряд" на их основе, причём к ним обратились первыми, дали им возможность приоритетного выбора. Но никто из них браться за это не пожелал.
May 19 2011, 21:33:32 UTC 8 years ago
Ну да, а как же иначе: всё, что разрешалось делать – это переводить документацию и кое-как русифицировать краденое. Русифицировали криво и безобразно, чаще всего клали обрезки русских слов байтик в байтик. Исключение составляли военные и околовоенные дела, о которых я знаю мало. Кстати, отечественный оборонный щит ещё в середине девяностых функционировал всё на той же технике, с АЦПУ и перфокартами, буквально. Хотя в статье, на которую ты ссылаешься, автор педалирует именно эту тему.
Кстати, из той же понравившейся тебе статьи,
И ведь не поспоришь: процессоры-то украсть было невозможно за неспособностью их воспроизвести.
May 19 2011, 06:10:30 UTC 8 years ago
Будет ли для этого адекватным решение запретить импорт машин с процессорами x86 и SPARC, а также производство их клонов в РФ, существующие машины с x86 на 99% уничтожить, и производить какие-нибудь самостийные RISC-машины или бабаяновский Эльбрус-очередной?
May 19 2011, 12:42:56 UTC 8 years ago
Адаптация буржуйских архитектур не препятствовала написанию собственных операционок: собственно, Unix и масса других экспериментальных ОС появились на западе на линейке PDP-11 вне DEC'a, так что ничего не мешало развивать собственные ОС и в самом СССР.
Теоретически, можно было бы рассуждать о том что копирование и адаптация буржуйских архитектур нанесла некоторый ущерб разработке собственных архитектур процессоров и компьютеров, но уж никак не разработке программного обеспечения.
May 19 2011, 12:50:21 UTC 8 years ago
May 19 2011, 12:52:28 UTC 8 years ago
ОС написать - не бомбу построить - это Ваши слова? И где же тогда советские ОС для линейки PDP? Красные, так сказать, Юниксы?
May 19 2011, 21:44:12 UTC 8 years ago
Тот пожевал губами и ответил - "признали нецелесообразным".
Вот и весь ответ. Хотя всяких фанатов, которые на коленке пытались что-то такое соорудить, хватало. Очень уж хотелось свою ОС написать. Но, разумеется, всё это шло в мусор.
May 19 2011, 21:46:14 UTC 8 years ago
June 2 2011, 00:46:19 UTC 8 years ago
Но если на "красную ОС" народнохозяйственного спроса не было, этого никак нельзя сказать о прикладных продуктах, вроде СУБД или САПРов. Для этих категорий тем существовали учреждения, которым их разработка была вменена, с финансированием тем. И результат тоже -- никакой.
Deleted comment
May 18 2011, 01:14:49 UTC 8 years ago
Вот простой пример. Вы делаете такое удивительное утверждение:
***При всём том советская власть проявляла удивительное рвение, систематически лишая советских учёных и изобретателей мирового признания. Хотя бы через то, что важные и интересные результаты систематически секретили, чтобы они не попали в руки врага. Враг через какое-то время делал то же самое (а иногда и тырил у советских), но не секретил, а торжественно объявлял триумфом своей научной мысли и вручал Нобелевки очередным американцам или французам.***
Мало-мальски адекватный человек, ИМХО, высказал бы такое утверждение, только если у него есть длинный список выдающихся научных открытий, сделанных в СССР, засекреченных, переоткрытых затем на Западе или даже украденных западными спецслужбами, за которые западные ученые получили нобелевские премии. Приведите, пожалуйста, Ваш список. Крайне интересно.
May 18 2011, 10:08:45 UTC 8 years ago
May 18 2011, 17:26:32 UTC 8 years ago
Если за это открытие или изобретение нобелевки не дали, то каким же образом "случай чистый"?
Он, напротив, в твои заявления априори не укладывается.
Но далее:
> Знаете эту историю?
Мы-то с aabad знаем, а вот ты не знаешь. Хотя казалось бы очень легко набрать в гугле запрос veksler phase stability или даже так: 1944 veksler phase stability и почитать хотя бы самые верхние ссылки. Свой принцип Векслер опубликовал -- сначала в русскоязычном журнале АН СССР (1944), а потом в англоязычном (1945). Параллельно и независимо его опубликовал МакМиллан. Их совместный приоритет всем имеющим отношение к области или заинтересованным лицам с самого начала прекрасно и публично известен. На нобелевскую премию принцип фазовой стабильности, конечно, не тянет, но премию "Мирный Атом" Векслер и МакМиллан за своё открытие получили совместно.
Приведённый тобой случай поэтому впрямую является не просто контрпримером, но тотальным контрпримером к твоему собственному утверждению -- и статью опубликовали, в т.ч. на английском, и приоритет публично известен, и на нобелевскую премию открытие не тянет, и премию (пусть не нобелевскую, но престижную) советский учёный получил.
Публика же по-прежнему с нетерпением ждёт предъявления списка, который у тебя попросили.
May 19 2011, 01:20:14 UTC 8 years ago
Вообще, все истории типа "такому-то не дали нобелевку потому-то", ходившие в советской околонаучной среде - относятся к жанру "Мифы и легенды Советской России". Они все высосаны из пальца, не подкреплены ни одним фактом, ни одним документом.
Я надеюсь, что Вы не опуститесь уж до такого уровня, что еще перескажите байку, что С.П.Королеву не дали ноб.пр., ибо Хрущев сказал Нобелевскому комитету, что автор спутника - весь советский народ?-))
Так, что Ваш список мы все ждем-)).
May 20 2011, 04:13:08 UTC 8 years ago
May 18 2011, 02:58:30 UTC 8 years ago
>самые-самые великие советские учёные зависели от тех, кто поставлял им научные результаты с Запада, и, с другой, контролировал доступ к этим результатам.
Да-да, "усе так и було".
May 18 2011, 04:07:34 UTC 8 years ago
Да ну прям. За валюту покупался один экземпляр журнала, кой потом ксерился промышленным способом и в переплетенном виде раздавался по библиотекам научных заведений. Ну не цветной, так и хрен с ним.
>Научную литературу выписывали особисты, которые на ней и сидели да гадали, дать посмотреть советским учёным то-то и то-то или не давать.
Да тоже прям. Сидели тетки на конвейере, что резали по инструкции. Тупо, но быстро. В основном: если есть упоминание про СССР - долой. В оглавлении есть, в журнале - нет. Самое обидное когда то, что тебе нужно оказывалось на обороте такого пропавшего листа...
Мда. Впрочем, чтение журнала "Электроника" надежно вызывало депрессию.
May 23 2011, 06:46:25 UTC 8 years ago
Не в виде копий. В виде копии можно было легко заказать нужную статью в БЕН по межбиблиотечному абонементу.
May 18 2011, 05:48:40 UTC 8 years ago
Решил потренироваться в таком словоупотреблении, и вот что получилось:
Товарищей майоров кормили и на их занятия выделяли средства – да, отобранные у русского народа, но хотя бы не пущенные на начальские жраки
Товарищей режиссёров кормили и на их занятия выделяли средства – да, отобранные у русского народа, но хотя бы не пущенные на начальские жраки
Товарищей хоккеистов кормили и на их занятия выделяли средства – да, отобранные у русского народа, но хотя бы не пущенные на начальские жраки...
Не, как-то это всё не складывается. Майоры, хоккеисты, режиссёры - это для Вас, худо-бедно свои, поэтому такие фразы и не склеиваются. А вот товарищей учёных, по-Вашему получается, русский народ вынужден терпеть, хоть и в меньшей степени, чем ненавистное Начальчство, но всё-же...
May 18 2011, 11:43:22 UTC 8 years ago
May 18 2011, 15:23:13 UTC 8 years ago
Но уж если интересоваться Вашим социальным происхождением в контексте этой записи, то здесь прежде всего интересно, что Ваш отец сумел/успел Вам передать. Роль социального происхождения в науке и смежных областях, это передача от отца к сыну, как ни крути. Ну или (во вторую очередь) от (научного) руководителя, от преподавателей в институте. После окончания МИФИ Вы работали, вроде бы, в НИТКОНе (мать тоже там работала?), и скорее всего оттуда Вы почерпнули представления о науке и научных сотрудниках. Вездесущий
А про Вашего отца в Ваших биографиях, разбросанных по интернету, мало что написано. Видимо, Вы из неполной семьи (да и смутно вспоминается, что Вы писали в ЖЖ что-то такое несколько лет назад). Если так, то социальное происхождение не очень определённое.
Бывает
May 18 2011, 06:30:10 UTC 8 years ago
Англо - и прочей иноязычной литературой наш брат был обеспечен неплохо. Да и как вообще заниматься наукой, если не изучать литературу, как Вы себе это представляете ?
Стояли в стеклянных шкафах и совсем древние научные журналы века 18го. И без них порой тоже было нельзя, поскольку нужное тебе вещество именно тогда было синтезировано и больше нигде этот синтез не описан, потому как пройденный этап.
May 18 2011, 07:24:40 UTC 8 years ago
Я конечно люблю русский народ, но во власть его пускать нельзя, потому что первое чем он займеться, будет срать (в прямом смысле этого слова) на персидские ковры, воровать столовое серебро и устраивать партийные собрания, на которых будет обсуждать кто кого трахнул и кто кому плюнул в суп в коммунальной квартире.
Очень рекомендую прочитать книгу Соломона "Среди советских вождей".
И не надо меня обвинять в русофобии или ненависти к русскому народу. Мои предки создали великую империю, они же делалали революцию и дали свободу русскому народу. В результате этой свободы русский народ все засрал и разворовал, что в 17-м, что в 91-м.
May 18 2011, 08:22:02 UTC 8 years ago
===
Большевички?
May 18 2011, 09:54:44 UTC 8 years ago
May 18 2011, 11:13:05 UTC 8 years ago
May 18 2011, 11:59:42 UTC 8 years ago
May 18 2011, 16:18:40 UTC 8 years ago
May 18 2011, 20:33:28 UTC 8 years ago
May 18 2011, 21:00:21 UTC 8 years ago
May 18 2011, 21:23:48 UTC 8 years ago
May 19 2011, 07:23:47 UTC 8 years ago
May 19 2011, 11:14:56 UTC 8 years ago
May 18 2011, 21:01:05 UTC 8 years ago
May 18 2011, 21:07:59 UTC 8 years ago
May 18 2011, 21:26:10 UTC 8 years ago
===
Да, и оба поляки. Я ведь не случайно про поляков спросил - у них были сложные отношения с Россией.И поэтому среди тех, кто бросился ее уничтожать, оказались дзержинские и менжинские. Наряду с прочей интернациональной русофобской поганью.
May 19 2011, 07:22:21 UTC 8 years ago
May 19 2011, 11:14:36 UTC 8 years ago
May 19 2011, 11:18:51 UTC 8 years ago
И вы - очень яркий тому пример.Впрочем, у вас и с происхождением проблемки.
May 19 2011, 12:24:49 UTC 8 years ago
1) Русских все наёбывают, все им хотят зла.
2) Сильнее всех наебывают русских жиды.
3) Если отпиздить всех жидов и черножопых, русским будет заебись.
4) Пиздец в России развели какие-то враги, наверное, жиды. Или черножопые.
5) Русские - охуенно культурный и умный народ. А все остальные народы - вообще тупые. И еще жадные. И постоянно русских наёбывают.
6) Русским людям все должны по гроб жизни, потому что русские люди неебательски страдали.
7) Только у русских Бог нормальный, а у остальных - какая-то хуетень.
8) Работать ни хуя не обязательно, потому что все должны, и когда-нибудь справедливость восторжествует.
May 19 2011, 14:08:34 UTC 8 years ago
Ну, я ж говорю - с советскими разговаривать не о чем. Либо зомби, либо нерусь откровенная.Вы похоже из вторых - уж слишком русофобия прет.
May 19 2011, 16:00:26 UTC 8 years ago
Я никогда не был советским и уж тем более антисовестким. Шо ж вы так всех по шаблонам пытаетесь распихать, а? Такие же идиоты, как вы, навесив ярлыки "буржуй", уничтожали страну в 18-м и, кстати грамотных людей тоже. Нечего на зеркало пинять, коли рожа крива. Кто в ЧК расстреливал? Кто пропивал народное добро за границей, кто с тупым идиотизмом колхозы внедрял? Русские люди. Именно русские. Меньжинский и Дзержинский только тем и занимались, что спасали пачками профессоров из рук пьяного дорвавшегося до власти русского быдла. Правда все это пьяное быдло, в 37-м году было Сталин в расход и пущено. Жаль не всех добил.
А что сейчас русские творят со своими же русскими? Пьяные русские менты сбивают русских беременных баб. Ну это как? Пяные русские офицеры убивают и насилуют в армиии русских же солдат. Ну и? Это что русофобия?
До революции средняя продолжительность в России была 33 года, большевики ее довели до 75 лет. Население СССР увеличилось на 100 миллионов, несмотря на потери гражданской войны (которую, кстати, не большевики развязали, а Запад), на потери во второй мировой войне.
Если уж говорить про большевиков, то ты хоть в курсе такого термина, как "победоносное шествие советской власти"? Это когда вся страна добровольно признала власть большевико.
Проблема России - в таких как ты, сенрых, зашоренных, неграмотных, а в следствие этого, легко манипулируемых. В 17-м куча народу, искренне веруя, с башкой забитой лозунгами, но отключенным мозгом, желая сделать для страны что-то полезное, таких дел наворотили, что до сих пор это говно разгрести не можем.
May 19 2011, 16:22:56 UTC 8 years ago
Впрочем, у меня есть версия, что вы по происхождению, конечно, не из какого-то "тюркского дворянства" перешедшего на службу русским царям, а банальный тупой укр. Я угадал? Уж больно общая клиническая картина характерная.
May 19 2011, 16:25:51 UTC 8 years ago
May 18 2011, 21:28:01 UTC 8 years ago
===
Вот про это не знал. Мне казалось, что к моменту, когда началась индустриализация, Мундович уже откинул опыта, нет?
May 19 2011, 07:13:20 UTC 8 years ago
1924г. - председатель ВСНХ, собственно Дзержинский первым и начал разрабатывать план индустриализации и ее основные принципы
May 19 2011, 11:16:48 UTC 8 years ago
May 19 2011, 16:32:34 UTC 8 years ago
May 19 2011, 19:26:28 UTC 8 years ago
May 19 2011, 20:36:05 UTC 8 years ago
May 19 2011, 16:21:33 UTC 8 years ago
Ага. То есть загнали кучу свободных людей в свинарник, чтобы их дети родились, как там у вас? Вонючим пьяным быдлом? Гыгыгы.
Это вот очень такая романовско-советская разводка, православно-комиссарская. Сначала людоед отрезает человеку ноги. Потом варит из них холодец. Девять ложек себе, десятую - так и быть - жертве. А еще пеняет, пеняет безногому: "Да ты б, калека, без меня чай с голоду-то подох! Безногий же! А еще рыло воротишь, блядво... И меня смеешь ненавидеть... Сссука... Черн неблагодарная".
Так что лучше увольте-ка белых людей от вашей благотворительности, грязные азиаты.
May 18 2011, 09:35:59 UTC 8 years ago
источник инфы - телепередача "Технодром", если что
May 18 2011, 10:33:28 UTC 8 years ago
Я уже правда давно отошел от этих дел, но еще помню, что существовала такая организация как ВИНИТИ, в котором можно было заказать любую статью из кучи журналов, ну может быть слегка позже, чем она там появилась.
они были не особо успешны.
May 18 2011, 11:22:16 UTC 8 years ago
Засилье гэбунов
May 18 2011, 16:20:12 UTC 8 years ago
Вот рассказ одного чела, работающего на типа суперсекретном предприятии.
Делегация, из 11 человек 2 американца, 1 российский представитель-переводчик, 8 гэбистов. Всех отогнали в сторону, будто прокаженных, никого не подпускают, кроме главного начальства.
При том, что воровство в широком смысле дичайшее на этом предприятии. Рабочих объебывают по-черному. А гэбунов полно. И всё -- пучком.
То же самое было и при Совке. Засилье гэбунов, пусть и бывших, которых пристраивали в кадры, в отделы типа внешних связей и проч. Это помимо действующих, которые паслись. Но воровство среди верхов процветало всегда.
Как говаривал мой приятель в те времена, секретность нужна, чтобы не поняли, в какой мы жопе.
Anonymous
May 18 2011, 20:21:55 UTC 8 years ago
May 18 2011, 20:31:09 UTC 8 years ago
Но в некоторых вещах Вы, мне кажется, не очень хорошо понимаете.
1. "Вообще говоря, в любой стране наука на прорывных направлениях тесно связана со спецслужбами." ... и далее по тексту до "многократно превосходили аналогичные объёмы информации, добытой спецслужбами по обе стороны железного занавеса."
Скажите, Вы вот это все откуда взяли? У вас, может быть, какие-то примеры есть? Приведите их, пожалуйста.
А то, мне кажется, либо у нас с Вами разные представления о том, что такое "прорывные направления", либо все обстоит с точностью до наоборот. Действительно прорывные вещи в науке (не в технологии!) чуть менее чем всегда настолько далеки от "технологических приложений" и "передела рынка", что спецслужбам они не интересны абсолютно (т.к. "дураков нет", как Вы и написали). За коммерчески перспективными технологиями народ, видимо, действительно шпионит, но я очень сомневаюсь, что на этом рынке (за исключением чисто военных приложений) государственные спецслужбы играют или играли сколько-нибудь заметную роль. Если у вас есть контрпримеры, с удовольствием послушаю.
2. "на Западе сотрудники интеллигентных служб и яйцеголовые – это люди одного круга"
Откуда такая информация? По моим наблюдениям, а у меня все-таки довольно большой личный опыт в этом плане, примерно 95% западных ученых-естественников (физиков, математиков, биологов) - это люди от умеренно до ультра левых убеждений, которые с представителем своих спецслужб какать на одном поле не сядут, не говоря уж о деловом сотрудничестве. Конечно, далеко не все они сознательно, отрефлексированно левые - речь скорее об общей атмосфере в академическом сообществе и "принятых правилах хорошего тона".
3. На работу советских ученых в послесталинские времена гораздо больше влиял недостаток личных контактов и сложности с поездками, чем недостаток литературы. Литература в позднем СССР была достаточно хорошо доступна, о чем вам уже многие написали. Но поездки и личное общение - не блажь, а вещи принципиально важные, и про них вы пишете правильно.
4. Про широкую возможность поездок для "специального Ландау" можно поподробнее? Для справки: с 1934 по 1956 год (пишу по памяти, могу ошибиться на год-два) никаких личных контактов ведущих советских физиков с западными коллегами не было вообще. Для конкретного неспециального Ландау эти годы - 2/3 его научной карьеры. Выпускали ли его после 1956 года, не помню, боюсь наврать. Но всяко не в режиме "захотел-поехал".
5. "советская власть проявляла удивительное рвение, систематически лишая советских учёных и изобретателей мирового признания". Сомнительно, чтобы это было прямо уж рвение. Конечно, могие премии мы могли получить и не получили. Но а) это каждый раз отдельная история, б) систематические моменты тоже были, конечно (напр, недостаточное владение иностранными языками, склонность публиковаться в труднодоступных для западного читателя русскоязычных журналах и т.д.), и советская власть несет за них ответственность, но они являются более или менее побочными результатами общей политики закрытости, а не сознательным стремлением принизить престиж советской науки. Наконец, в) Нобелевских премий на всех не хватает, если вы думаете, что "у них" получили все, кто этого заслуживал, вы ошибаетесь. Французы, которых вы приводите в пример, кстати, получили до смешного мало премий. Больше, чем русские, но все равно очень мало.
:^)
May 18 2011, 22:35:16 UTC 8 years ago
Сдаётся мне, вы делаете то, от чего открещиваетесь: повторяете один из либерально-русофобских мифов.
Re: :^)
May 19 2011, 12:47:45 UTC 8 years ago
Re: :^)
May 19 2011, 17:10:45 UTC 8 years ago
"Программно и аппаратно (аппаратно — только на уровне интерфейса внешних устройств) совместимы со своими американскими прообразами."
Так что хотя в кругу программистов и было ругать серию ЕС за "цельнотянутость" это не означает тупого копирования.
May 19 2011, 13:37:48 UTC 8 years ago
Не всегда. Знаю примеры обратного из середины 80-х. С нормальным взаимодействием с авторитетными учеными, выезжавшими за границу (нормальным - т.е. не на основе стукачества и компромата). Впрочем, делали ли такие примеры погоду, утверждать не решусь.
May 19 2011, 21:44:51 UTC 8 years ago
Мудаки из ведомства Берии никогда не понимали, и никогда не поймут, что в науке главное - люди. Потому, кстати, из медведевских потуг не выйдет ничего.
May 19 2011, 21:59:41 UTC 8 years ago
А во что резались? В шахматишки?
May 19 2011, 22:42:55 UTC 8 years ago
May 20 2011, 07:43:34 UTC 8 years ago
May 20 2011, 09:18:46 UTC 8 years ago
Вы врете. Потому что и в науке и в промышленном шпионаже разбираетесь как некошерное животное в цитрусовых 8)
Вообще, приятно наблюдать очередного гуманитария, сладострастно севшему с размахом в очередную лужу насчет технических наук.
May 20 2011, 09:19:43 UTC 8 years ago
Смешались в кучу кони, люди
May 21 2011, 10:48:32 UTC 8 years ago
Во-вторых, главный вопрос современности - зачем. Зачем сочинять что-то свое, когда нет определенной цели. Советское асучивание предприятий никакой осмысленной цели не имело.
Там, где была цель - например, что-то численное посчитать, там и ДИСПАКА хватало за глаза.
May 21 2011, 13:13:39 UTC 8 years ago
Основной проблемой была не столько секретность как таковая (такого рода материалы просто никто особо не видел), а общая для всего СССР централизованность, плановость и непродуманность. Ладно бы важные статьи и жруналы были только в двух-трех местах (пользование МБА занимало чудовищное количество времени), хотя и это жить нормально не давало - понятие "библиотечный день" как раз говорило о том, что это целое мероприятие - стью почитать. А на Западе все было в библиотеке института\университета.
Но основная беда была в том, что решения - КАКИЕ журналы выписывать\покупать, какие нет, какие приложения, монографии, бибилографии, вообще все - принималось не научными работаниками и даже не завлабами\директорами, а непонятно кем "наверху", и обладало это решение чудовищной инерцией. Кто-то когда-то решил, что International Journal of Cancer выписываем, а Cancer Cell - нет (условно говоря). А то, что с этого года выходит новый журнал Oncogene, который надо читать с первого номера, до них дойдет через год, а еще через год они решат его выписать (если решат). А через два года выясняется, что подписываться надо было не на Oncogene, а на Plos One (к примеру). А выписать самом отдельно взятый институт мог что-то только после безумного цикла согласований (помимо всего прочего, это же валютная операция! Согласование! Разрешения!)
В результате этого складывалась совершенно извращенная картина (много от нее было бед в дальнейшем), что а) научная литература - это целая отдельная тягомотина, и можно позволить себе не читать ВСЕГО, что выходит по твоей теме и смежных и б) что протормозить два-три месяца, а то и полгода при публикации - это не срок для данных.
В общем, проблемы с доступом к западной информации (говорю про биологию в основном) заключались даже не столько в секретности как таковой, сколько в полной неприсособленности условий СССР к нормальной научной жизни западного сообщшества. Именно "благодаря" этому на Западе были доведены до ума многие идеи и новые направления, впервые произнесенные у нас. Яркий пример - история с А.Оловниковым и теломеразами. И ведь все справедливо. Нобелевскую по делу Блекберн, Шостаку и Грейдер дали, а Алексею Матвеевичу - увы.
У меня другие личные воспоминания
May 22 2011, 17:20:53 UTC 8 years ago
При Сталине в шаражках - да, был стимул совершать иновационные прорывы - сохранить жизнь и иметь возможность выйти на свободу.
Но при Брежневе, и я это отлично помню, практически все НИИ стали СИНЕКУРАМИ, народу было в них прорва, пользы - всё менее и менее.
Это была одна из причин, почему экономика СССР надорвалась - перепроизводство мнсов и пр. никакой отдачи не приносящих.
Это было массовое явление, Березовский подтвердит, он в СССР один из основателей картеля по производству липовых диссертаций за деньги для охламонов, мечтающих попасть в синекуры Академии Наук и НИИ
Ну, дальше Вас читать не буду, вижу - статья ангажирована на тему "ученый-совок был жизнеспособен"
Брежневская показуха
May 22 2011, 17:33:47 UTC 8 years ago
Я сам много раз по своим запросам получал огромные мотки бумаги с этой системы ЭВМ и могу подтвердить - халтура, все в этом отделе ЭВМ были - СИНЕКУРЩИКИ!!!
May 23 2011, 10:32:21 UTC 8 years ago
http://www.mobi.ru/News/11910/index.htm
http://habrahabr.ru/blogs/subconsciousness/9739/
Ноутбук отечественного производства --смешно звучит, правда?
Негламурненько? Ну так не боги горшки обжигают...
А вот про провинциальность нашей науки
http://www.energoinform.org/pointofview/russian-edison-thorium-bomb.aspx
Одно из многих наших достижений, спущенных в унитах во имя свободы