Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Ещё раз о парадных ценностях

Оригинал взят у langobard в Скажи обществу "Да"
У социологов есть прикольное понятие "социально одобряемых ответов". Это, если привести пример из одной вчерашней беседы, когда респондент, отвечая на вопрос, какие газеты он читает, ставит галочку напротив "Литературной газеты", а не "СПИД-инфо", которую он действительно читает.


Дальше автор задаётся интересным вопросом (каким - смотрите у него в журнале, даром, что-ли, я оборвал цитату). Но я не о том.

Само выражение "социально одобряемые ответы" не совсем верно. На самом деле никакого реального одобрения от общества человек, вписывающий "Литературку" вместо любимого СПИДа, не получает. Он это "общество" в глаза не видел. "Одобрение общества" - это его представления о том, что одобряется этим самым обществом. То есть, грубо говоря, его фантазии на эту тему, подкреплённые воспитанием, телевизором и прочими такими "институциями".

Как я замечал, чрезмерное почтение перед «парадными ценностями» (они же «социально одобряемые») испытывают как раз люди, испытывающие дефицит реального социального взаимодействия.

То есть. Человек, плотно вовлечённый во взаимодействие с другими людьми, как правило, довольно честен, легко говорит правду о себе, своих убеждениях, вкусах и пристрастиях, и так далее. Важно только, чтобы у него за спиной был коллектив, где про него всё знают и его убеждения и привычки считались бы приемлемыми. Если такой коллектив есть, человеку более-менее по барабану, что о нём думает случайный собеседник, что велит ему думать «общество», телевизор и т.п. Если у него за спиной хотя бы десяток человек, для которых он со своими взглядами и привычками – друг, соратник и коллега, ему довольно просто сказать в лицо любому «опросчику», что он на самом деле думает и чего хочет. Потому что случайный человек ему не судья, не нравственный авторитет, не чрезвычайный и полномочный представитель коллективного разума и не референтная группа, а так, хрен с горы.

А вот человек, ни в каком «обществе» не состоящий, крайне уязвим перед всякими воображаемыми авторитетами. Он постоянно боится, что про него плохо подумают – потому что у него нет тех, кто думает о нём хорошо и на чьё мнение можно опереться. И он будет говорить «социально одобряемые вещи», хотя ему вроде бы ничего не грозит (подумаешь, анонимный опрос).

Заметим, наличие или отсутствие коллектива за спиной никак не связано с так называемой «общительностью». Человек может быть болтлив и навязчив именно потому, что «своей стаи» у него нет, и он клеится к случайным людям, бессознательно ища, куда бы приткнуться. Но обычно приткнуться бывает некуда – да он и сам не умеет притыкаться и осваиваться.

Именно это – искусственно поддерживаемая асоциальность большинства русских, их выученная неспособность завести себе окружение по вкусу и по нраву – и делает нас уязвимыми перед любой уверенно бубукающей сволотой, декларирующей какие-нибудь парадные ценности. И даже ясно видя, что декларирует их сволота, человек жмётся и теряется, потому что сволота-то «вроде как всё правильно говорит». При этом представление о «правильности» толкаемой телеги, в сущности, ниоткуда не берётся, кроме как всё из того же Воспитания, Телевизора и прочих таких источников.

И вместо того, чтобы спокойно сказать – «читаю СПИД-инфо», человечек говорит – «Литературка». Потому что родители в детстве привили: читать «Литературную газету» - это прилично, за это будут уважать и уж точно не запрезирают.

)(
что 2+2=4 это тоже "социально одобряемая" ценность.
И многие другие.
Её тоже отвергать будем?
2х2=4 - Это не ценность, это совсем из другой оперы)
для большей простоты и доступности. У автора идущий от макросоциума информационный поток попадает в однозначный негатив, и по определению менее ценный а то и деза в сравнении с инфой тусовки или секты, в которой он "свой".

Ценностью может обладать практически любая инфа.
Это я просто вспомнил неявный лозунг фракции Смена в ВС РФ:"2+2=4 независимо от того кто у власти".
Это разные категории ценностей) Есть, что называется, просто "медицинские факты" - типа "камни внутрь есть опасно" (с) - это не "социально одобряемые" ценности, о которых идет речь у автора. Автор ведь пишет именно о том, что люди, мало взаимодействующие с другими людьми привыкли врать о себе, чтобы выглядеть лучше перед воображаемым социумом.

Deleted comment

в понимании автора поток идёт от элиты, говорящей от имени макросоциума. Но тут не всё так просто. Автор поста, например, и патриотизм считает картонной дурилкой...

Где-то у него были посты на тему.

Так что именно неотличение национальных (макросоциума) и элитных ценностей автору присуще.

Deleted comment

в случае патриотизма, например, я пытаюсь не выливать ребёнка вместе с грязной водой.
Насчёт легко не знаю. Тут нужен конкретный анализ. А в посте как раз его нет.

Есть голые абстрактные схемы.

Deleted comment

что патриотизм в России это всегда и всюду картонная дурилка кукловодов?
А повязанность и понятия уголовной банды это чисто конкретные дела.

Deleted comment

значит в войну за берёзки миллионы жизней положили...Конкретных жизней.

Deleted comment

более сложные и опосредованные понятия являются абстракциями. И играют сугубо манупулятивную роль. А у автора это именно так. Может быть и играют,но только для дураков,считающих,что если ты не понимаешь каких то вещей,то их как бы и нет.

В 1941-1945 Родина была вполне конкретной ценностью, а ценности малых групп и микросоциума играли сугубо вспомогательную роль. Можно конечно спорить сколько там и там был процент пропагандисткой шелухи,но это всё же другой вопрос

Deleted comment

отношение к сути спора?
Для вас победа не является ценностью, для меня является. У меня отец был на флоте. Ну а если для вас это неосновательное, то ничем не могу помочь.

Война -просто как наглядный пример на котором разбирается вопрос о макро и микроценностях.
И их иерархии. А как вы относитесь к ней и на чьей стороне бы воевали мы тут не рассматриваем:)

Deleted comment

Deleted comment

я говорил о конкретной Великой Отечественной войне. Которая наглядно продемонстрировала зависимость личного и группового благосостояния и ценностей от макроценностей, в частности таких как Родина, Отечество и патриотизм и от их выживания.

Или для Вас это всё пропаганда? Это только некоторые наши евреи докатываются до того,что обвиняют спасший их предков режим, народ и государство во главе с его лидером в антисемитизме.

Но это уже этническая патология. Хотя неким её аналогом пытаются заразить и русских.

Deleted comment

я уже всё сказал, о чём у нас речь была: об иерархии макроценностей и ценностей микрогрупп.

На примере патриотизма, Родины, Отечества. По кругу идти не хочется.

Deleted comment

там не совсем так. А точнее совсем не так. Там скорей другое: всё,чему мама с папой учили плохо и лживо. Но зато мы теперь придумаем с друзьями по партии хорошие правильные ценности
Это уже передергивание. В войну положили жизни не за березки, и не за партию с Лениным-Сталиным, и не за коммунизм, и не за казенный патриотизм, а за конкретные вещи - свой дом, своих друзей, свою семью - и их будущее, свободу и жизнь.

Deleted comment

и деблокировать Ленинград не надо было, потому что ты не Ленинградский. И класть жизни за Моздок,потому что нефиг кормить Кавказ, и Москву защищать в 1941 потому что хватит кормить Маскву зажравшуюся.

А с товарищами можно было сговориться и в плен, или к Власову или в ХиФи.
повторю. Объективно защищались такие ценности как право народа на жизнь и государственность. Ибо без них не стало бы ни семей ни свободы ни жизни. А не наоборот. Можно говорить прозой, не зная что такое проза.

И людей, кстати, не под дулом автомата вынуждали вступать в ВКПб в том числе.

Мы ж говорим не о казённости, а о подлинности ценностей макросоциума и микросоциума -группы.

И когда г-н Крылов так дезавуирует макроценности как ложные и превозносит групповые...то см выше.
в экстремальной обстановке, такой как война, вполне логично, что групповые ценности уходят у конкретного индивида на второй план, уступая место ценностям всеобщим - например, защите жизни, дома, своего права устанавливать свой порядок на своей земле и т.д. Война проходит, наступает мир - и вот уже люди спокойно признаются, что читают СПИД или Литературку)) и групповые ценности берут верх над макроценностями. Патриотизм в этом смысле - безусловная ценность, но СПИД и Литературка важнее для самоопределения в мирное время. Но вот ежели война - о, тут патриотизм берет свое, потому что он самоопределяет НАС в отличие от НИХ, с которыми воюем.

Так что Крылов не презирает никакой патриотизм, просто его, как ружье, нехрен без нужды руками трогать.
что вы не видите идущей войны? Или видите её не так как я?
Никто не виноват. Просто в данный момент не столь многие уверены, что идет война. И патриотизм сам становится групповой ценностью - ценностью группы, к которой принадлежите, в частности, вы.
у меня есть выбор: в патриоты или в смердяковы...
Но я хотя бы пытаюсь сделать рациональный выбор, адекватно осознав своё место в этом мире и мои интересы, вытекающие отсюда
очень рациональный выбор - вечная война)) Ну, в принципе, это нормально - в стране есть армия, она всегда по идее готова к войне. А обычные люди в это время читают литературку или спид, и сильно армии благодарны. Но под ружье всю страну не поставить. Потому что войны нет.
всё хорошо, прекрасная маркиза...

Не пробовали посчитать количество трупов каждый месяц? А экономические потери?
Война, кстати, это просто форма продолжения политики.
Экономической, информационной, культурной...
Существуют ли в математике "социально одобряемые ценности"?
что это математика?
Может это статистика?:)
Вы знаете, из какого набора аксиом следует этот результат?
Вы можете мне объяснить, в чем может заключаться "социально одобряемые ценности" различных математических аксиом? Я как-то не совсем это понимаю.
что это вполне может быть статистикой.
Т.е. количественным выражением каких-то очень задевающих разные интересы раскладов.

Кто то из классиков марксизма любил афоризм:"Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, то они бы яростно опровергались"
Статистика при работе с количественными выражениями использует алгебраические понятия и аксиомы. Аксиомы - это постулаты, утверждения, принимаемые без доказательств. Таким образом аксиомы невозможно опровергнуть. Их можно заменить на другие. Если нужно, конечно. И надобность замены носит исключительно утилитарный характер.
замените 2+2=4 эволюционной теорией (или креационизмом) и социальная одобряемость заиграет всеми красками, отражаясь в научной или религиозной концепции.
В том-то и дело, что это не эквивалентная замена.
эквивалентная...я ж сказал что это метафора.
Это очень плохая метафора.
потому что не даёт вам возможности увести разговор в сугубо математическое нерелевантное спору русло:)
Разве не вы сами предложили считать "2+2=4" "социально одобряемой" ценностью?
Правильные математические знания не являются социально одобряемой ценностью?
Не поощряются хорошими оценками и одобрением родителей и учителей?

Но вас потянуло в математическую схоластику и я сменил пластинку на более доступную и наглядную, оговорившись что это лишь метафора,а не математическая формула.
Социально одобряемой ценностью является "стремление хорошо учиться". А 2+2=4 - это результат определенной математической теории. Эта теория просто существует и для своего применения совершенно не требует "одобрения общества". Нужно - применяем, не нужно - не применяем.

Меня потянуло обращаться с математикой так, как нужно - т.е. строго логически, а не так как хочется - сиречь метафорически.
и результат, без которого процесс бессмысленен и никак не может оцениваться.

Нехорошо так мухлевать!:)
Извините, но тогда уж социоЛОГИЧЕСКИ, а не логически давайте.

И что за дичь вы утверждаете? "для своего применения совершенно не требует "одобрения общества". Нужно - применяем, не нужно - не применяем".

Общество в лице продавца или покупателя вас сурово накажет кулаком промеж глаз, если вы начнёте проводить расчёты с ним, игнорируя социально одобряемую ценность 2+2=4:) Или в полицию сдаст. За жульничество.
Чиго-чиго я разделил? Результат, полученный из математической теории, с абстрактным процессом обучения?

Внутренности разработки продукта, потребляемого обществом, обществу, как правило, не только показываются, но еще и охраняются как ноу-хау. И в полицию сдают как раз любителей покопаться внутри :)

обучение и его смысл и результаты. Нехорошо.

Математическую теорию - это с Перельманом обсуждайте. Вас, похоже, не пороли родители ремнём за полученные по математике двойки.
Это очень заметно.
А 2+2=4 - это конкретный результат, получающийся в рамках определенной математической теории. Учить, кстати, можно исключительно результатам, можно учить простой теории, можно более сложным. Смысл и результаты таких обучений отличаются.

С Перельманом я математику обсуждать не смогу, т.к. недостаточно для этого образован. Вы думаете, я часто получал двойки по математике? :)

Вы зря начали кидаться матефорическими примерами из математики. Если бы вы ограничились "теорией эволюции", никакой такой дискуссии бы не было.
удачный или нет это другой вопрос.
Меня то интересовала общественная полезность инфы - прагматическая ценность, что близко социальной одобряемости. И тут разница между ценностью таблицы умножения и ценностью эволюционной теории невелика.

Но вот и Крылов увидел только математику в моём первом комменте. Ну если прочитает ветку,то доберётся до сути возражений.
Это не ценность. Как не ценностью является тот факт, что 34545653465, умноженное на 249145556, больше 119-ти. "Того же свойства факт".
Важная и интересная тема.

"Именно это – искусственно поддерживаемая асоциальность большинства русских"

тут есть какой-то фундаментальный дефект в самой русской идентичности, что мешает двум ( или более ) русским организовать стаю и действовать сообща. Интерфейс не работает, поэтому они не договорятся.

Может быть нужна "под-идентчность"? Например, русские националисты, как эффективный малый народ внутри большого. Или развивать этно-территориальную идентичность - новгородцы, сибиряки, уральцы и.д.

Кратко мои претензии к "русскости": не помогает заводить связи. Не облегчает схождение с такими же русскими. НЕ РАБОТАЕТ.
Опущенные в тюрьме слабо группируются - гордость не позволят признать наличие существующей ситуации. Десяток опущенных на зоне - огромная сила, опустят всех.
Ага, это так. Вот только как задействовать механизм перехода опущенных одиночек к сплоченной силе? Все стремления к организации гаснут так же внезапно, как и появляются. Нет, с нами определенно ЧТО-ТО НЕ В ПОРЯДКЕ.
Вы правы. Проблема в том, что я, например, знаю, что именно "не в порядке", вот только назвать-то и нельзя. Потому что не поверите. "В ум не войдёт.

А вот "что делать в такой ситуации" - кое-какие рецепты дать могу, они сработают.
Внимательно слушаю.
Тут нужно иметь в виду, какие именно цели Вы ставите. Людей надо сплачивать "подо что-то".

Если есть конкретные вопросы - k.a.krylov@gmail.com
ОК, я пока всё обдумаю и обращусь к Вам за консультацией.

Deleted comment

Всё, отправил вопросы.
Я думал - под уголовную статью попадает, потому и "назвать нельзя" :-)

А если "в ум нейдёт" - то почему же назвать нельзя? А уж "поверим или не поверим" - это совершенно другой вопрос.

И про документики, пожалуйста, помните. Все выступления на митингах и в телевидении - это, конечно хорошо, поскольку почву в умах людей готовит, но документики - проект Русской Конституции для обсуждения среди русских - это в миллион раз важнее.

Нет документика - считай, есть один голый популизм с вашей стороны, никого ни к чему не обязывающий. Что даёт повод сами знаете к чему - усомниться в целях вашей деятельности.
>вот только назвать-то и нельзя
Протоколы сионских мудрецов переписываете? На русский лад?

Тем более, что главная доблесть русского масона, как выяснилось --
"хранить тайну".
А нельзя ли сформулировать так, чтобы те, кто не поверит, и не поняли бы?
А не надо было побеждать во второй мировой.
Вам вообще не надо побеждать. Никогда и нигде. Сидеть тихонько в яме и смотреть из ямы на всех снизу вверх - для вас это будет самая правильная тактика.

Deleted comment

"Не работает" - это вы верно сказали. Как в бородатом анекдоте про советскую бабульку, которая, обращаясь к парню с длинными волосами и спутав его с девушкой, в ответ на "я не девушка" заявила: "нашла, дура, чем хвастаться". Кто недвусмысленно утверждает свою великорусскую идентичность, воспринимается как хвастун и нарушитель порядка, ибо от него ожидается совсем другой тип поведения. Но это ж лечится. Прогнать несколько передач по зомбоящику тому же в прайм-тайм, о том как круто быть русским, - подействует как клизма. Или высокому должностному лицу недвусмысленно высказаться на эту тему несколько раз. Делов-то.
"Прогнать несколько передач по зомбоящику тому же в прайм-тайм, о том как круто быть русским, - подействует как клизма."

ну-у, я не много не про это говорил. Вот например, я хочу организоваться с русскими и "делать вместе". Но какой клич нужно бросить - не знаю.

Похоже, что русский русскому не нужен. Это надо как-то изменить.
Русский русскому не нужен в тех делах, в которых он и сам прекрасно справляется своими силами.

Русский русскому нужен там, где возникает национальная напряжённость - где нерусские отжимают у русских территории или ресурсы, или где притесняют или убивают русских.

Организуются лишь под конкретные дела, организация ради организации не нужна никому.
то есть, по-вашему, всё нормально?

а такие ситуации, когда ашот оказывается "более свой", - "нормальный мужук, с ним водку пили", - это тоже ок? Не чувствуют групповых ( этнических ) интересов.
Опасения Ваши понимаю.

Здесь возникает вот какая штука.

В нормальном, хорошо организованном государстве, каждый человек выполняет лишь свою функцию - рабочий работает, писатель пишет, учёный - учит... А функции отлова тех же бандитов выполняет полицейско-судебная система. Не только отлова, но и профилактики бандитизма - неотвратимостью наказания бандитов и соответствующие сроки уголовного наказания за совершённые преступления.

Поэтому там, где нерусские не создают особой напряжённости в обществе, их всегда будут принимать за своих. Особенно, если на вид они будут производить приятное впечатление, а рядом будет отрицательный фон - например, алкаши из русских или уголовный элемент.

И Вы с этим ничего поделать не сможете.

На мой взгляд, нам необходимо сделать сейчас следующее: разработать проект Русской конституции, закрепляющий статус русских как государствообразующего народа России и определяющий территориальную собственность русских. И постараться сделать этот проект действующей Конституцией России.

После чего отрегулировать законодательство таким образом, чтобы оно регулировало количество нерусских в России - тех, чьи народы имеют свою государственность за пределами Российской Федерации.

И тогда "ашотов" будет мало или почти не будет в России. Не будет и лишних проблем, с этим связанных.
Почему дефект-то? Главная особенность всей конструкции, ее цель и основной продукт.

Anonymous

April 8 2012, 15:24:30 UTC 7 years ago

Пост превосходен в каждом предложенни.

> "Одобрение общества" - это его представления о том, что одобряется этим самым обществом. То есть, грубо говоря, его фантазии на эту тему, подкреплённые воспитанием, телевизором и прочими такими "институциями".

> Как я замечал, чрезмерное почтение перед «парадными ценностями» (они же «социально одобряемые») испытывают как раз люди, испытывающие дефицит реального социального взаимодействия.

Еще раз да, да, и да. "патриотизм - убежище" и и т. п. "Да, пускай я - кто угодно, но СВОЙ!"

Теперь на минуточку: т. н. "rусский национализм" - это что-то вещественное, или "_искусственно поддерживаемая асоциальность большинства русских_" ?

Точнее, даже не большинства, а желающих ГОВОРИТЬ за большинство, "новых большевиков" ?

Человечек ненавидит "жидов и всяких поляков", но пихает это под парадный русизм-патриотизм.

Человечек хочет убивать, но декларирует это как "борьбу за мир" или "ортодоксальное христианство". Или за "легализацию короткоствола".

Человек ох##ел, причем давно, но говорит, что, мол, это ВЫ ВСЕ ох##ели ...

Ась?

"rусский национализм"

Вы какие-то странные ошибки делаете. Чурка, наверное?
Давайте определимся в терминах - а то что-то непонятно, о чём Вы пытаетесь нам втолковать.

Что означает употребляемый Вами термин "rусский национализм"?
Я газетов не читаю!
И музей не посещаю!

Anonymous

April 8 2012, 16:19:11 UTC 7 years ago

В условиях полной анаонимности тема всё-таки со временем снимается. На имиджбордах наблюдается тененция к доминированию национал-социалистов.
В общем, сей опус, посвященный тому, что _на самом деле реального от общества человек получает_, в нём недвусмысленно проводится всё та же двусмысленная "анчоусно/дельфинья" демаркация.

На одном полюсе – "продвинутый горожанин", ага, такой "без комплексов", которому "по барабану" всякие там "хрены с горы", представляющие "какое-то там где-то общество" с его "парадными ценностями" и "соц.одобрямсами". Ибо он сам-то прочно укоренен в неком своем корпортивном междусобое, который сам же и "завел себе по вкусу и по нраву". И все общество для него – это такая совокупность этих "междусобоев", и люди все суть "вписавшиеся/невписавшиеся" в них. Ага, "ничё так, живенько".
На другом полюсе – какой-то зашуганный "воображаемыми авторитетами" и чморимый реальной-чисто-конкретной "уверенно бубукающей сволотой", которая вечно разводит его на "парадных ценностях". Да, какой-то такой "ни-ума-ни-фантазии", ага, и "без-ан-сам-бля"... и всё-то он "клеится" к кому-то, "мыкается", "тыкается", да только "не воткнёт" никак дурачок, "лошара-ни-разу-не-продвинутая", как мир-то социальный "реально" устроен, ага-ага, – по раскладам/консенсусам, бишь, междусобойным.

Короче, типа: "ну же ж, дурила, ну, ты чё, ценности/шменности, да все эти ценности, они же ж все, просто – телеги из ящика, гонево, короче. А ты чё думал?! Вот ты тормоз!" – это такой как бы мессидж этого крыловского поста, адресуемый тем, "кто еще не врубился". Утрировано несколько, но, думаю, не сильно. Типичный такой аутизм "хипстерско-хомячий".
абсолютно верный и правильный пост - давно не испытывал такого ощущения единения с мнением автора
С газетами сам пример неудачный.
Не понимаю разницы между обобщенным "СПИД-инфо"(попса, чернуха-порнуха, жвачка для мозгов и т.дю) и обобщенной "Литературкой"(Высокая Культура и Духовность(ТМ)).
Всё пишется примерно одними и теми же людьми. Первое, под псевдонимами, для денег, второе, открыто, "для признания".
Эти псевдонимы — тоже следствие расхождения парадных и реальных ценностей.
Человек, плотно вовлечённый во взаимодействие с другими людьми, как правило, довольно честен, легко говорит правду о себе, своих убеждениях, вкусах и пристрастиях, и так далее.

Вот это совсем даже неочевидно. "Как правило", оно бывает несколько по-другому: когда человек в семье, в рабочем коллективе и в кругу друзей усердно читает ненавистную ему "Литературку", а любимый "СПИД-инфо" читает, условно говоря, ночью под одеялом, когда никто не видит. (Отсюда же растут корни у потребности напиться в хлам и тем самым сбросить с себя, хоть временно, бремя этих "нравственных ценностей").

Именно это – искусственно поддерживаемая асоциальность большинства русских, их выученная неспособность завести себе окружение по вкусу и по нраву – и делает нас уязвимыми...
Потому что родители в детстве привили: читать «Литературную газету» - это прилично, за это будут уважать...


Нестыковочка-то у Вас выходит. Либо уж "искусственно поддерживаемая", либо "родители в детстве привили". Потому как если "родители привили", то это никакие не злобные козни врагов и конкурентов, а самые что ни на есть традиционные русские культурные и нравственные ценности, передаваемые из поколения в поколение.
Про наличие "своей стаи" -- в точку. Более того, если какая-то одна сфера жизни референтной группой не прикрыта, именно в ней и будут "социально одобряемые ответы".