Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Categories:

"победю я любую беду, лишь бы были все лапки в меду"

Одна из легенд, связанных с русским языком – это «недостаточные глаголы». Они же – дефективные.

Самый известный – глагол «победить». От которого якобы невозможно образовать первое лицо единственного числа будущего времени.

Существуют так называемые недостаточные глаголы, у которых некоторые формы отсутствуют. Так, у глагола победить не употребляется (в связи с затруднениями при ее образовании) форма 1-го лица единственного числа будущего времени: вместо я побежу используется оборот я одержу победу».


Объясняется это причинами эстетическими – «режет ухо». То бишь «вследствие появления непривычных звуковых сочетаний».

Мне всегда казалось, что никаких проблем тут нет, и форма глагола очевидна – «побежду». Допустимо– «побежу». Нормальные русские слова. Но тем не менее верил, что в литературном русском языке их нет. А есть только Заходер со своим хитропереподвыпереведённым Винни-Пухом, который поёт «победю… или нет, побежду? Победю я любую беду, лишь бы были все лапки в меду». "Смишно".

И только сейчас мне пришло в голову проверить – а точно ли это так.

Что же выяснилось? А выяснились вполне ожидаемые вещи.

Вот «Пространная Русская Грамматика» Николая Греча (второе издание, 1830 год). Кто такой был Николай Иванович Греч, можете сами посмотреть. Достаточно сказать, что его «Сын Отечества», наряду с «Северной Пчелой» и «Библиотекой для чтения», что называется, контролировали умы публики – за что Греч, вместе с Булгариным и Сенковским, заслужил соответствующее к себе отношение прогрессивной общественности. Впрочем, в нашем случае репутация реакционера и ретрограда скорее в плюс: такой человек вольностей себе не позволил бы даже (и тем более) в научном труде, посвящённом, между прочим, государю императору Николаю I «Палкину».

Так вот, среди примеров на глагольные формы приводится вот такой:



Но, может быть, пример чисто книжный и так не говорили? Отлично, вот цитата из письма Суворова Турчанинову (приведённая, кстати, в советской книжке):



Но, может, Суворов, хоть и понимал толк в победах, но не дружил с грамотой? Мало ли великих людей, не сведущих в бумагомарании?

Хорошо, приводим источник сверхофициальный. «История Преображенского Полка» штабс-капитана Азначевского. Впрочем, личность автора тут роли не играет, так как ссылка идёт вот на что:

Сюда же относится и новое положение о знамёнах, которые в царствование Петра Великого строились от казны в определённые сроки. В 1698 году полк получил знамёна 2 сортов: одни назывались вседневными, а другие - 



То есть это слово было НА ЗНАМЁНАХ. "Каких ещё доказательств вам надобно?"

Вывод. По крайней мере сто тридцать лет глагол «победить» имел законную форму первого лица единственного числа будущего времени – ПОБЕЖДУ.

А теперь спросите себя, что вдруг изменилось, что вполне понятная и практически нужная форма глагола вдруг усохла и отвалилась?

Может быть, вкусы и запросы публики утончились? Эстетика, скажем, стала строже, сочетание согласных "ж-д" стало казаться некрасивым, неприличным? Господа антиэтосамое, молчать, мы не про этосамое вашевсё. Мы говорим исключительно о прекрасном. И кротко интересуемся, отчего же в слове "жду" жэ-дэ эстетически переносимо, а "побежду" - непереносимо аж кюшать не могю?

И молчание в ответ. Будто ловкие липкие лапки лазили в русский словарь - и прилипло к ним словечко. Может, и случайно прилипло, мало ли что там лапки делали, но не класть же назад. Так и оставили.

А мы потом удивляемся, почему у нас того нету, сего нету, чего не хватишься - ничего нету. Просто всё к невидимой руке к лапкам прилипает. Слова, понятия, смыслы там всякие.

Не говоря уже о денотатах. С денотатами у нас давно уже полный абгемахт.
Источники цитат см. здесь.

ДОВЕСОК. Да, кстати: к тем же лапкам прилипло и «убежду». Более того, читая перечень дефективных глаголов, я с удивлением узнал, что, оказывается, слов «очутюсь», «ощущу» или «начудю» в русском языке тоже нет. У Ушакова, правда, «ощущу» есть (в словаре сорокового года), но теперь оно уже в запретном списке. «Очутюсь» (и тем более «очущусь») – уже совсем никак.

ДОВЕСОК 2. Кстати, при законном, внесённом в словари и справочники "побежду" смешное "победю" стоило бы оставить - именно в качестве слова-шута, "иронического",  демонстративно-неграмотного, типа "ложУ" или "пердю". Но именно что "при". 

)(
Уже какая-то сугубо жидоморская гипотеза стала во обяснение зарождаться, но задумался, и решил, что с коментом

Deleted comment

Как Вы быстро прибежали.

А ещё чего вы не делали в тех же рамках? Расскажите нам поподробнее, хе-хе.

Deleted comment

"И отвечал вопросом на вопрос" (с)

Deleted comment

Какое ж тут утверждение? Тут ПРОСЬБА. Расскажите, пожалуйста, чего вы ещё совсем-совсем не делали.

Deleted comment

То есть воду из-под крана, значит, не выпиваете, а на землю выливаете? Так-так. Кровь, выходит, добавляете уже в замешанное тесто? Понятненько. Заговор не создавали сами, а только исполняете? Очень интересно, продолжайте.

Deleted comment

Это не штаны, это ЖЖ, а так - да, регулярно приходят всякие и срут-с.
а вот скажите, гражданин жыд, а почему выросить еду в помойку вам предписывается затем, чтобы не отдать гоям?
Русский язык нужен для того, чтобы была великая Россия. Ради нее все россияне, в том числе и русские должны читать Розенталя. Только Путин, Великая Россия и Розенталь.
И вообще, ты русский или кто? Русских не существет.
как слова "жопа")
Слово "жопа" существует, разумеется, его надо часто говорить русским. Впрочем, никаких русских нет, а есть только россияне. А их объединяют только Путин Владимир Владимирович и Розенталь Дитмар Эльяшевич.
Русских нет, а Россия - многонациональная страна.
Русских объединяют гены, язык, и европейская культура прицепом, то есть всё то, что было до Розенталя и будет после Путина.
Больно толсто у вас получается, вам бы книжек почитать.
Юзер sumlenny не еврей - ни конфессионально, ни этнически, ни по законам государства Израиль, вообще никак.

Он кстати очень любит когда его называют евреем, потому что он, зная что он не еврей, он находит в этих обвинениях сладостное подтверждение бестолковости своих оппонентов.

Называют его евреем по причине южного, явственно не славянского типа внешности. Когда его называют кавказцем, он тоже очень радуется и тоже цитирует такие инвективы, типа, смотрите и эти тоже промахнулись, какие тупые.

Как же обстоит дело на самом деле? Я думаю, фишка тут в том, разные нации имеет разные степени доминантности генов, это общеизвестный факт. Славянские гены легко перебиваются южными. Так что если у человек скажем только одна бабушка или один дедушка, скажем, осетинской национальности, а все остальные русские, то получится в результате человек, который будет иметь сильно выраженную южную внешность но при этом имеющий полное право называться себя русским, "потому что на три четверти славянин".

Я не знаю какая конкретная ситуация с юзером sumlenny - какой его предок дал ему южную внешность, и какой национальности был этот предок, осетин, цыган или молдаванин. Мне это совершенно не интересно. Просто надо понимать, что он не еврей и ФОРМАЛЬНО даже славянин.
а гулаг вы нам зачем построили?
Ге́нрих Григо́рьевич Яго́да (урождённый Енох Гершенович Иегода)
Изра́иль Изра́илевич Пли́нер
Нафталий Аронович Френкель
Ла́зарь Ио́сифович Ко́ган
Матве́й Давы́дович Бе́рман
Яков Саулович Агранов (Сорензон)

Начальник Особого отдела ГБ - Гай Мирон Ильич
Начальник Экономического отдела ГБ - Миронов Самуил
Начальник Иностранного отдела ГБ- Слуцкий Аркадий Аркадьевич
Начальник Транспортного отдела ГБ- Шанин Абрам Моисеевич
Начальник Оперативного отдела ГБ- Паукер Карл Вениаминович
Начальник Специального отдела ГБ- Добродицкий Вениамин Исаакович
Начальник Антирелигиозного отдела ГБ - Иоффе Исай Львович.
Начальник Главного управления рабоче-крестьянской милиции ГБ- Бяльский Лев Наумович.
Начальник уголовного розыска НКВД СССР - Вуль Леонид Иосифович.

КОМИССАРЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ I-го РАНГА
Агранов Я. С. - Зам. Наркома ВД СССР (еврей)
Прокофьев Г. Е. - Зам. Наркома ВД СССР (еврей).
Реденс С. Ф. - Начальник Московского Управления НКВД (еврей).
Заковский Л. М. - Начальник Лениградского Управления НКВД (еврей)

КОМИССАРЫ ГОСБЕЗОПАСНОСТИ II РАНГА
Гай М. С. - Начальник Особого отдела ГУБГ НКВД СССР (еврей)
Залкис Л. В. - Начальник управления НКВД Казахской АССР (еврей)
Кацнельсон - Зам. Наркома ВД УССР (еврей)
Карлсон К. М. - Начальник Харьковского Управления НКВД
Леплевский - Нарком ВД БССР (еврей)

Заместитель и начальник вольно-поселенческого управления НКВД СССР - Фирин Самуил Яковлевич.
Начальник лагерей и поселений на территории Карельской АССР, одновременно начальник беломорского политического лагеря - Коган Самуил Леонидович.
Начальник лагерей и поселений Северного края - Финкельштейн.
Начальник лагерей и поселений Свердловской области - Погребинский.
Начальник лагерей и поселений Западной Сибири - Сабо.
Начальник лагерей и поселений Казахстана - Волин.
Начальник СЛОН (Соловецкого лагеря особого назначения) - Серпуховский.
Начальник Верхне-Уральского политического изолятора особого назначения - Мезнер.

То есть руководство "ГУЛАГ" состояло из евреев более чем наполовину всегда до 39 года. При том что Евреев в России вообще было около 3 % (5 млн.ч или 39% всех евреев мира) и в том же Гулаге сидело в районе 1,5 процентов от общего числа З.К.

Почему? Уместно ли сравнение евреев и немцев как строителей машин уничтожения людей?
Не поверят, только в маслянистые глазки тебе прокашляются.
Как вы можете ставить на юзерпик эсэсовского зайчика, после того, как 6 миллионов евреев сгорело в топках Холокоста?
А русских сорок миллионов погибло за время второй мировой и сталинских репрессий,а за весь двадцатый век так вобще миллионов сто.Давайте лучше поговорим про ответственность перед русским народом и в первую очередь тех кто составлял большинство в первом большевистском правительстве а сейчас занимает первые места в списках форбс.Они не единокровцы тем кто "сгорел в топках"?Хотя вроде там другая цифра была-не 6000000 а 600000 и то не сгорели а находились в лагерях и только те которых не имело смысла переправлять на территорию будущего израиля по возрасту или болезни.Давайте обсудим холокост по отношению к русским?
Читатель ждет уж рифмы "розы",
а вот хрен ему вместо роз.
кстати.гражданин жыд, а откуда такой болезненный семитский интерес к нашему несчастному гойскому языку?может, лучше с ивритов разберётесь вначале?
Учитывая фамилии тех кто возглавляет институты русского языка и занимается его"изучением" ваше замечание можно воспринимать как абсолютно достоверный факт.Списочек главных"русских"лингвистов предоставить или не почтёте за труд и сами поищите?

nobody11plus

April 17 2012, 12:02:45 UTC 7 years ago Edited:  April 17 2012, 12:03:22 UTC

Язык вообще странная вещь.Многие слова,которые очень точно обозначают какое-то понятие уходят ,и при этом не заменяются никакими другими.Например,очень многие не знают таких глаголов как ''глохтать'' , ''израстись''.Просто не понимают что они означают.И ничего,живут.))

В любом языке языке есть много странного.Например я никак не могу понять почему во французском нет таких слов как ''семьдесят'',''восемьдесят'' и ''девяносто''.Причем во франкоговорящих частях Бельгии и Швейцарии они есть.
это составные слов буквально 60-10, 4-20, 4-20-10
quatre-vingt-dix не было, но должно было быть
В датском нету и пятидесяти, и шестидесяти.
Причём, в норвежском они есть (и на почте-таки иногда используются).
>>почему во французском нет таких слов как ''семьдесят'',''восемьдесят'' и ''девяносто''.

как это нет?

septante, octante, nonante.

Во всех франкоговорящих странах, кроме самой франции они есть.
И в Квебеке есть?
А почему во Франции нет?
В Бельгии есть septante и nonante.
В Швейцарии ещё и huitante.
В Квебеке и в Африке числительные как во Франции.
Это пережиток кельтской двадцатеричной системы счисления. Валлийцы до сих пор считают по двадцаткам, например.
Побежду я или нет,
Нет на се ответв -
Рылась в Русском Словаре
Золотая Ветвь.
Лучше бы "ветовь".
Попрошу без наветовъ!
К сожалению, русский язык занормировали и застандартизировали до полусмерти. Самый забавный пример: глагола "ложить" в литературной речи нет, есть глагол "класть". При этом с приставками "положить", "сложить", "приложить" его употреблять дозволяется, а отдельно нельзя, оказывается, нет в русском языке такого глагола. Втискивание живой разговорной речи в прокрустово ложе неизвестно кем выдуманных норм язык обедняет, в этом вы совершенно правы.

Deleted comment

Страдаете юдофобией и дислексией? Жаль, такое интеллигентное лицо!
Это же известный нацист Сумленный. Раньше у него на аватаре знак эсесовской дивизии был, пока не распознали. Теперь маскируется.
"Раздавить фашистскую гадину в ее логове Берлине!"С
Это из плаката времен ВОВ.
Самое же печальное, что Вы именно в это и верите.
да сколько можно пиарить себя? чего вы там придумали и куда вы там кого сгоняете? идите улицу чтоль подметите.
Был глагол "ложить", однако ж появился "класть" и по закону экономии языковых средств первое "отвалилось", поскольку есть полный эквивалент.
Закон экономии языковых средств? А нам в школе говорили, что русский язык так красив и богат именно благодаря обилию синонимов.
Разумеется, однако синонимы не эквиваленты, каждый с каким-нибудь да оттенком. А вот ложить и класть явные эквиваленты, поэтому "не экономно" держать обоих в языке.
Имхо тут есть оттенки смысла, как между есть и кушать(и да, жрать еще).
У вас не физмат-образование случайно?
Почти. ИТ.
Вот оно и видно, извините. Ничего личного, но типичный подход «технарей» к лингвистике. С умным видом фантазировать вслух.
ну согласитесь, что подход грамотный)хехе
Для салонной болтовни и задорновщины – возможно. Но «эти люди запрещают нам» ковыряться в торсионных полях и ловить сачком НЛО. Тот же уровень.
Мне кажется что-то такое я в популярных лекциях Зализняка слышал.
корни «лог» и «клад» если и можно назвать эквивалентами, то с большой натяжкой
Сахар в чай не "ложат", а "кладут". Вот, например:

- Кладите, пожалуйста, сахар.
- Спасибо, я уже наклал...
так же, как и "класть" - но ни Боже мой не "покласть", "скласть", "прикласть" и пр.
Правильно, потому что все это машинальные новообразования по аналогии, в которых теряется одна древняя закономерность. Я чуть ниже изложил.

Дело не в нормах как таковых. Одни нормы берегут язык, другие, наоборот, его вымаривают. Или усложняют на пустом месте. Каждую надо рассматривать в отдельности и по существу.
Вы правы в целом, но пример все же не очень удачный.

Глагола «ложить» в русском языке действительно нет, это глубокая история славянских языков, та же самая супплетивность klást/položit существует, например, в чешском, хотя это язык, в котором «вообще всё другое», просто весьма консервативный как раз по части «скрытой грамматики».

Заметьте, глагола «местить» в русском тоже нет. «Поместить» есть, «вместить» есть, а без приставки никак. В украинском есть («містити» – содержать), но это украинско-польское новообразование. В том же чешском оно отсутствует. Также невообразим без приставки глагол «землить» в значении «заземлять» или «приземлять».

Чувствуете тенденцию? Второе спряжение, образованность от корня с субстантивным значением (или по крайней мере таким, которое воспринимается как субстантивное: ложе, место, земля; сравните с «класть», которое даже в «кладке» или «кладе» воспринимается скорее как «чистое действие»), и внимание, самое важное: специфика действия передана приставкой. Не корнем. Корень обозначает скорее конечный пункт этого действия. Поэтому язык формы с усеченной приставкой отвергает. Как формы, где потеряна часть смысла.

Вот вам скрытая грамматика, которая живет под спудом народной речи, а не в справочниках. «Ложить» – это небрежный диалектизм, новодел, умирание этой живой сложности. Эти нормы никто не выдумывал. В отличие от других якобы норм, тех норм, которые тоже по сути своей – умирание. «Было, не стало». Вроде глаголов без лица или отсутствующего род. мн. у слова «мечта» (древнерусск. мьчьтъ – следовательно, «мчёт», если строго-математически пройтись про редуцированным, но «мечёт» допустимо и даже более логично, учитывая тъчькъ > точек, а не «тчёк»).

Поэтому исходить надо не из «больше норм или меньше норм». Исходить надо из того, «новое или старое», и того, «обогащает или обедняет». В плане же норм или вольности это может выпасть раз так, а раз этак.
Филологи!
Я это, кстати, подозревал ещё с тех пор, как филологи оттяпали у историков половину корпуса.
Лично я склоняюсь к версии, что форма была отвергнута из-за того, что перестала выглядеть логичной и благозвучной.
А кто отверг?
Ясно же, что мировая закулиса.
Вот я и интересуюсь - а КОМУ ИМЕННО она вдруг показалась "нелогичной" (с чего бы?) и неблагозвучной (о благозвучии я уже написал в самом постинге)? Может, и русский язык кому-то кажется нелогичным и неблагозвучным? Русское слово завывно, матерно, через-пень-колодно, ухабисто, как наши дорогито ли дело в других языках, где каждое слово - звук звонкого барабана с синкопом гитары и подвизгиванием саксофона, фейерверк, легкий шаг изящества, взрыв водопад улыбок, угроз, уговоров и поцелуев. Так?
Не обессудьте что влезаю, но пару месяцев тому слышал от романо-германской филологини сетования на уродливозвучность русского в частности и славянских языков вообще. Так что тема нашей уродливости цветет и пахнет. И эти люди меня обвиняют в Гитлерофилии. :-)

Deleted comment

Русская, что особо гадко.

Deleted comment

Да-да. Вот знаменитая певучесть немецкого...
:) Сомнительное сравнение. Что касается вопроса "кому она показалась нелогичной", то я думаю - литераторам. Язык ведь постоянно упрощается, а светская городская литература отражает этот процесс в первую очередь.
Вот я и интересуюсь - а КОМУ ИМЕННО она вдруг показалась "нелогичной" (с чего бы?) и неблагозвучной (о благозвучии я уже написал в самом постинге)? Может, и русский язык кому-то кажется нелогичным и неблагозвучным?

Сравним англоамериканский Тайм, французское Та (с носопрононсом), итальянское Темпо, немецкий Цайт и русское Время — почувствуем разницу…

Тайм — упругий и четкий, определенный, из ясных звеньев и сам с собой слаженный. Звук звонкого барабана с синкопом гитары и подвизгиванием саксофона.

Та (н-м — носопрононс в конце) — легкий шаг изящества, непринужденное самораспределение галльского петуха.

Темпо — бурная жестикуляция белозубой брюнетки на энергичном ходу, водопад улыбок, угроз, уговоров и поцелуев.

Цайт — шаг человека-стрелки, секундной стрелки, обутой в крепкие добротные немецкие башмаки.

Ну а наше Время — размыто и хмуро-пасмурно, как осенняя облачность. Наше Вре-е-е-мя-а-а протяжно, завывно, матерно, через-пень-колодно, ухабисто, как наши дороги.


Так?
А еще "время" созвучно с "бремя".
Да, у автора сего опуса говорящая фамилия - Владимир Леви.

Anonymous

April 17 2012, 15:25:26 UTC 7 years ago

Прочитав первую строчку, была уверена, что речь будет о том, что в единственное красивое слово в этом ряду - русское.
Ссылка на Суворова прекрасна.

Считаю, вслед за ним вполне можно говорить "побежду", потому что он это умел и слов на ветер не бросал.
Кстати, аргумент.
Письма Суворова настоятельно рекомендую. Языковое экспериментаторство и стилистические арабески, словно у авангардистов 20-х годов.
Товарищ Сталин был большой учёный
В языкознании познавший толк.
Но товарищ Сталин не был зороастрийцем.И не записывал свои сны. Итог плачевен,но закономерен.Новое поколение учло ошибки тов.Сталина.
Умер на пике)
С латынью та же фигня - в архаичной латыни всякое было, а вот уже в классический период пошли всякие отложительные, полуотложительные, дефектные....
Ну да, ну да. Латынь 5в. до н.э. заметно отличалась от классической золотой латыни 1в.
С широким распространием латинской письменности уже к 4-3вв. до н.э. появились и люди, стремившиеся эээ... стандартизировать (для болеее простого понимания написанного - coined phrase of the kind) порой различные написания одних и тех же слов. Первые записи слов были, естественно, "на слух", с живой речи, а произношение могло разниться по разным причинам. Дальше-больше: появляется наука об языке (Варрон и др.) где, безусловно, личностный фактор ученого (его эстетические предпочтения и пр. сложные материи) сыграли свою роль (он мог отбросить архаичные с его точки зрения слова и ку-ку). Не говоря уже о более сложных вещах - грамматических правилах и пр., влияния более ранних школ с их правилами (греческой, к примеру).
Вообще, установление письменной нормы более ясно видно на молодых языках (молодых в смысле письменности). К примеру, у скандинавов одни и те же личные имена (одинаковые в смысле этимологии; имена были двухсоставными и чего-то обязательно значили, естественно) писались по-разному, разными рунами, причем менялись не только гласные, но и пропадали согласные!
А вообще, языковая норма, в смысле правил, образно говоря - это ученые мужи бегающие с сачком за порхающей бабочкой вечно меняющегося живого языка и периодически "фиксирующих" бабочку, но лишь на время, лишь на время.
Вот почему аффтар журнала не озаботиться вопросом - кто у благородных римлян глагольные формы отнял? Тогда бы наверное легче было решить вопрос с русским языком.
У скандинавов были ярко выраженные отчества --а сейчас они уцелели лишь в Исландии.
Я бы сказал, что "победю" было бы логичнее, потому что "победил" - совершенный вид, а "побеждаю" - несовершенный. "Одержу победу" - имеется в виду законченное действие, поэтому логичнее образовывать совершенный вид будущего времени от совершенного вида прошедшего времени, а не от несовершенного настоящего. Но "победю" звучит некрасиво, так что пусть уж будет "побежду".
Победю и побежду - вообще-то одно и то же с точки зрения морфологии, просто "жд" - это церковнославянская штуковина, в которую эволюционировало исходное DJ. То есть было "победю" - стало "побеждю", грубо говоря. Для благозвучности, как славяне в древности это чувствовали.
Не может быть -дю в окончании какого угодно русского глагола. Это варварство – игнорировать первую палатализацию. Выбор только между -жу и -жду – и не будь влияния церковнославянского на древнерусский, даже тут выбора бы не было.

toshick

April 17 2012, 12:58:40 UTC 7 years ago Edited:  April 17 2012, 12:59:53 UTC

хм, а куда там ставилось ударение ?

если побЕжду побеждУ, то это еще терпимо

победИл, побеждАю, побеждУ ...
Я так думаю, на последний слог, "побеждУ".

Deleted comment

Вау!!! Просто в мемориз, вместе с МорЖами...
"Убежду" тогда ещё круче расшифровывается. Поэтому тоже убрали.
А как быть со сказать одним словом "по ходу написания".
Что характерно, "читая", "смотря", "думая" затруднений не испытываешь - а вот "пиша" постепенно приобретает почти нецензурную окраску. Не исключено, что....
Сабж.

Прецедент в виде совершенно безальтернативного и немаркированного «будучи». Хотя на этом месте должно было быть, вы не поверите, деепричастие «ся». Ничего общего не имеющее с возвратной клитикой «ся», а родственное словам «суть» и «сущий» (и «есть», и «есмь», это все чисто фонетические приключения одного и того же корня).
т.е. сейчас это слово "существуя" ?
Я бы так не сказал. "Злясь" и "злобствуя" разные слова, например.
и вместе с "побежду" перестали употреблять гордые слова "отпазончить" и "второчить". Печальнo...
Зато аналогичные английские слова с величайшим тщанием сохраняются в Большом Оксфордском, и до сих пор используются джентльменами, развлекающимися охотой на лис и прочими подобными занятиями, приличествующими джентльменам.

У нас, конечно, бар перебили в известные года, так что мы от всей этой гадости избавлены. А для любого советского занятия или развлечения достаточно матюгов, правда ведь?
Ну,сколько их осталось...
Матюги многие тоже утеряны.
На самом деле победить ведь больше похоже на разбудить. Тогда должно быть - побежу. Но побежу сказать практически невозможно. Скажете вы - "Я тебя побежу", а враг - "побежишь, побежишь". Точно так же c "убежу"

Хм... в общем-то, "одолею", "повергну", "сражу", "одержу победу" предоставляют вполне приличные средства выражения.

Любопытно было бы посмотреть на "побежду" в конце XIX, начале ХХ века, ещё до революции. Вот не припоминаю у тогдашних авторов - видел бы, запомнил.
Очередной пример того, как в далеко не "своей" области познания со сих пор казавшийся умным человек проявляет совершенно неуместное твердолобие, упрямство, бравирует невежеством - Фоменко, Задорнов, теперь Крылов...
При всем уважении к политической ипостаси Крылова и только если я не смог обнаружить в этом посте наброс ради лулзов :)
Простите, а что такого нелепого, смешного и глупого я написал?

По-моему, всё вполне академично, с приведением источников, к которым я ничего не присочинял, только свёл вместе.

Где же у меня "неуместное твердолобие, упрямство, бравирование невежеством"? Нет, правда?
Ну, с невежеством я, каюсь, палку перегнул. Надеюсь, вы не приняли близко к сердцу.
А насчет неуместного твердолобия и упрямства... Ну не упрямство ли выяснять почему "молоко" пишется через "о", а не через "а"? А пускаясь в филологические рассуждения с источниками, почему не упомянуть про подвижность языка, про законы словоизменения, про чередующиеся согласные, омонимию? Или это придает налет унылости набросу на сотню комментов? Вот "враги моя", "разстрелять" не напрягли, а "побежду" требует особого расследования.. Это не твердолобо, в определении "недостаточные глаголы" видеть "ущербные"?
Нет, не упрямство, а достаточно важный вопрос. На минуточку, из "молока" через "а" сделали целый язык, "беларуская мова" называется. "Разстрелять" - тоже мне знакомая тема, за наличие в доме книжки с такой орфографией не то чтобы расстреливали, но посадить на реальный срок могли (так как "зс" маркировало эмигрантскую литературу, напечатанную "за бугром"). А по поводу отсутствия слова "побежду" постоянно строятся теории, доказывающие через этот "факт" неполноценность русских как народа - читал я на эту тему предостаточно. Больше написано только про то, что "русский - это прилагательное, а вот все остальные народы - существительные" (причём это пишут даже те, кто точно знает, как обстоит дело на самом деле).

Вообще, нет вопросов, "заведомо незначительных".Тем или иным вопросам ПРИДАЁТСЯ ЗНАЧЕНИЕ. Иногда, например, гибель одного человека (не обязательно богатого и знаменитого) имеет значение большее, чем гибель сотен тысяч людей, знаете такие случаи?
Однажды делал я человеку по фамилии Фишер справку. Ну и был в ней, как и в любой справке, обязательный пассаж ".. выдана Фишеру Александру..". Этот Александр мне весь мозг съел тем, что его фамилия не склоняется. Цитирование правил, демонстрация этих же правил на экране компа в подтверждение достоверности процитированного не влияли на Александра совершенно. Ему было совершенно параллельно. Он считал, что он в качестве носителя фамилии вправе устанавливать и правила ее склонения. Прямо полнейшее повторение перестроечной истории со словами Таллин Таллинн, Башкирия Башкортостан и др.
Я, конечно же, сказал ему, что мне все равно, что будет написано у него в документе и напишу ему "Фишер" вместо "Фишеру", мне не сложно. Но вот русскому языку так же совершенно все равно, что этот господин думает о склонении своей фамилии.
При наличии достаточного количества образованных людей русскому языку не грозит превратится в "беларускую мову". Вот придумали языковую норму "йогУрт", так общество просто высмеяло авторов и начхало на их якобы "словари". Так что, чем большее количество наших сограждан будет говорить "класть", а не "ложить", тем меньшую воздействие будут оказывать на язык такие чудо-словари. И если над "победю" или "побежду" подсмеиваются не сговариваясь, значит есть в этих словах что-то, что выталкивает их из языка.
Ниже приводятся примеры:
http://krylov.livejournal.com/2513589.html?thread=118932405#t118932405 (Брюсов)
http://krylov.livejournal.com/2513589.html?thread=118936245#t118936245 (Златоуст в русском переводе, судя по языку - конец позапрошлого века как минимум).

Deleted comment

скорее всего так

kesar_civ

April 18 2012, 06:07:54 UTC 7 years ago Edited:  April 18 2012, 06:08:11 UTC

победа - это тризна по беде - братоубийству, потому что все люди созданы одним творцом и потому братья.
Борис Акунин с Вами согласен:
"Ну вот как, к примеру, объяснить отсутствие у глагола «победить» будущего времени в единственном числе? Я вижу в этой загадочной прорехе 1) признак национального пессимизма 2) неверие в силы одного отдельно взятого человека, причем не кого-то там («он» или «она» запросто «победит») и не коллектива («мы победим», это без вопросов), а неверие лично в себя.
Поэтому предлагаю ввести в употребление слово ПОБЕЖДУ, впечатать его во все словари. И сразу же после этого уяснить, что мне (а не кому-то там) всё под силу, твердо поверить в персональное светлое будущее и немедленно начать побеждать."
http://borisakunin.livejournal.com/7126.html
Хотел отписать г-ну Акунину, но он зачистил свой блог от посторонних. Что на фоне добродушного "думайте, предлагайте" выглядит несколько, э-э... н-да-с.
Как долго держалась форма *побежду*?
    Но, в благовонной мгле, на ложе,
    Где локтем пух лебяжий смят,
    Прекрасней всех и всех моложе
    Ей Парид, чьи глаза томят:

    «Нет, не печаль! Судьба хотела,
    Чтоб ныне победил Атрид.
    Я после побежду. Но тело
    Теперь от жгучих жажд горит.

Валерий Брюсов, вполне себе Серебряный век - первой трети века 20. Хотя и со скидкой на поэтичность и поэтическую возможность применять старые формы.


Теперь, к чьим лапкам.
    К читателю
    Эта книга расскажет много интересного о «великом и могучем» русском языке и поможет вам, мои юные читатели, повысить свою речевую культуру и грамотность.
    ............//many pages later//..........
    Побежду или побежу?
    Как вы поступите, если вам придётся поставить в форме 1-го лица единственного числа глагол победить? А глагол чудить? Вы, очевидно, чувствуете, что в первом случае не подходит ни «побежу», ни «побежду», ни «победю», также как во втором не подходит ни «чужу», ни «чудю».

    Дело в том, что некоторые глаголы ограничены в образовании или употреблении личных форм (их поэтому называют недостаточными глаголами).

Заглавие и автор --
Д.Э. РОЗЭНТАЛЬ
ГОВОРИТЕ И ПИШИТЕ ПО-РУССКИ ПРАВИЛЬНО


(Розенталь Дитмар Эльяшевич -- уточняет дальнейший поиск. Кажется, окопался в МГУ, по крайней мере именно издательство МГУ по постановлению своего совета в 1988 печатало его пособие для поступающих в ВУЗы)

Справочник по правописанию и стилистике
Розенталь Дитмар Эльяшевич
Категория: Справочники, Языкознание
Скачать (FB2) | Бумажная версия
1.77 Mb, ru
#3
Справочники по правописанию, произношению, лит. редактированию.-- Розенталь
Розенталь Д.Э., Джанджакова Е.В., Кабанова Н.П.
Категория: info, guide, society, lang
Скачать (CHM)
1.26 Mb, Russian
#4
Д.Э.Розенталь. Прописная или строчная (Словарь-справочник, 1987, djvu)
Скачать (DJVU) | Бумажная версия
7.41 Mb
#5
Дитмар Эльяшевич Розенталь. Справочник по русскому языку: Пунктуация (rtf)
Скачать (RTF) | Бумажная версия
968 Kb
#6
Д.Э.Розенталь. Справочник: Правописание и литературная правка (djvu)
Скачать (DJVU) | Бумажная версия
2.81 Mb
#7
Д.Э.Розенталь. Говорите и пишите по-русски правильно
Скачать (TXT)
304 Kb
#8
Д.Э.Розенталь. А как лучше сказать? (rtf)
Поздравляю с открытием для себя Розенталя.

Ещё в советское время было более-менее известно, что это такая специальная пакость для курощения носителей русского языка. Чтоб лишних слов не говорили.
вот чувствовал я, что правила русского языка писали нерусские )
так и есть
Раньше были Грот и Даль.
А вот нынче — Розенталь.

Учебник итальянского языка от Розенталя — просто вышка.
Bandiera rossa — поём до сих пор: Viva il Communismo e la Liberta!
* и тогда, если Я в гневе захочу потрясти вселенную, то, видя ваш нетленный гроб и язвы, которые вы за Меня добровольно приняли, Я побежду гнев благоутробием и заранее приму ваше ходатайство за него.* -- ИОАНН ЗЛАТОУСТ

* Коль любишь ты меня, пусть твой отец стремится
Внесенный на меня низринуть свой удар;
Ко дщери я его храня во сердце жар,
Несправедливости его опровергая,
Умру иль побежду, Рамиду обожая. * --- Я. Б. Княжнин --- *Вадим Новгородский*

*отрывок из произведения:
...Странные дефекты спряжения в русском языке. Например, глагол «победить» не имеет первого лица будущего времени. Нельзя сказать «победю» или «побежду». Но может быть, не только грамматика, а и суеверное чувство противится такому словоупотреблению? Нельзя же до такой степени быть уверенным в своей грядущей победе — судьба накажет.Вот язык и оберегает от греха. (Другое дело — «мы победим»: никакой личной ответственности.)*
!!! -- Кто же нам это морально объяснил?
о книге:
Михаил ЭПШТЕЙН — родился в 1951 году в Москве. Окончил филологический факультет МГУ. С 1990 года живет в США, преподает в университете Эмори (Атланта). Автор книг: «Парадоксы новизны. О литературном развитии XIX–XX веков» (1988), «Природа, мир, тайник вселенной… Система пейзажных образов в русской поэзии» (1990), «Релятивистские модели в тоталитарном мышлении: исследование советского идеологического языка» (1991), «Отцовство. Роман-эссе» (1992), «Знак пробела. О будущем гуманитарных наук» (2004), выходивших в России, Германии и США.
новояз
нет слова - нет мысли - нет действий
Оруэлл про это писал
Именно. Со слов ведь все начинается. Но есть и компенсационная тенденция - расширение узуса имеющихся слов для манипулирования. Самый яркий пример слово "фашист". Хоть сами национал-социалисты Германии себя "фашистами" не называли, как и итальянские фашисты не называли себя "национал-социалистами", с легкой руки идеологов и писателей с Одессы в виду более раннего пояления фашистского режима в Италии фашистами стали называть и нацистов.
Добрая традиция (внуки и уже правнуки тех одесситов здравствуют и даже процветают) это название стали давать уже внутри страны всем мало-мальски неугодным, а в первую очередь русским националистам (к другим ярым и успешным националистам вроде кавказских и среднеазиатских это название, как понимаете, не применимо). А дальше все просто, по принципу "он меня блядью назвал" - раз фашисты, то газовые камеры, Холокост. Спасииите!!! (В смысле, естественно, посадииите!!!).
Вот какая польза бывает от прикладной лингвистики в надежных руках проверенных и укомплектованных "своими" СМИ.
носителю языка правила использования своего языка не нужны, он сам устанавливает и отменяет правила
Заметили, что он выкормлен в том же МГУ? (прямой ученик Ильяшевича - ???)
я не очень понял о чем речь
раньше было одно образование - советское
ошибка - комментарий не в той ветке

комментарий относится к американскому профессору с 1990 года, который с филфака МГУ, т.е. может быть прямым учеником розЭнталя за буйный нрав прозванного Ильяшевичем
И снова происки англичан!!!11
Нет от них спасенья. :((
Кстати.

Именно сегодня в 1797 году русский фельдмаршал Александр Суворов закончил труд «Наука побеждать».
В фильме "Про красную шапочку" герой (вроде Быков, но могу ошибаться) поёт песенку в которой были слова "Приду и победю". Даже видно было, что неудобно певцу. А надо.
Я смогу победить, и у меня получится убедить вас в этом.
Пока говорите, две трети уверенности теряется.

"Я побежду, и убежду вас в этом.
За сим имею честь. С физкультприветом".
О, спасибо. Не знала. Значит, надо вводить. Вообще и в академ. норму.
И вообще мне нравится теория Уорфа.

Рассказывали мне во Франции, что поколение, что выросло на рыбьем жире и, естественно, его ненавидевшее, когда выросло, организовало движение за отмену в языке слова "треска", от которой происходит и название рыбьего жира. Они отыскали диалектное название для трески и сделали его основным.
Совсем недавно это было, недавнее историч. поколение. Думаю, оно совпадает с нашим, которое тоже кормили рыбьим жиром.
Рыбий ЖыдЪ.

В РиЖ! За РиЖ!

Кстати, кто это? ДагонЪ? Ктулху?
Может, убрали "побежду", чтобы в принципе убить смысл слова - что русский никогда не победит?
В большом иллюстрированном толковом словаре русского языка В.И.Даля,изданном в 2005 году нет таких слов как смелость,храбрость и т.п. хотя Даль о них подробно писал.Зато есть слово трус и другие неприятные слова.Как это можно объяснить?Таких примеров нехорошего
ковыряния в русских литературных произведениях очень много.Кто эти милые,заботливые люди?Не эта ли прекрасная порода людей пишет современные школьные учебники?
Насчёт этих слов я не знаю, а вот что в "факсимильном Дале" советского издания некоторые страницы выглядят ну очень разреженно - это я сам видел. Не буду говорить какие, а то Перла прибежит с Сумлённым под мышкой, или наоборот.

Deleted comment

Во-во. "Смишно".
Однажды грамматик Марк Помпоний Маркелл отметил языковую ошибку в речи императора Тиберия, а присутствовавший при этом ученый юрист Атей Капитон заявил, что если употребленное Тиберием выражение и не соответствует латинской норме, отныне оно станет нормой. На это Помпоний возразил, обращаясь к Тиберию: "Он ошибается. Ибо ты, Цезарь, можешь дать права гражданства людям, но не словам".
"Побежыду".
То есть победю такЪ сильно, что ЖыдЪ ПобежыдЪ.

В РиЖ! За РиЖ!
В старославянском "БЪЖДУ" (через "ять") означает "принуждаю".
Добавление приставки "по", как обычно, в русском языке придает глаголу признак будущего времени (иду - пойду, гляжу - погляжу).
То-есть, "побежду" - дословно означает "навяжу свою волю".
Слово само по себе звучит "ершисто", подразумевает проламывание чужого сопротивления.
Общий курс обработки русского сознания, причесывание его через филологию, проводилось теми же парикмахерами по установленной форме.
В Чечне наши солдатики, приученные к толерантности, интернационализму и непротивлению нередко становились жертвой этого воспитания.
И только когда жизнь заставляла начисто отбросить его, из стада баранов превращались в бесстрашных воинов, и их храбрость стабильно доминировала над хваленой чеченской (где-то была на сей счет хорошая цитата из чеченских воспоминаний).

Anonymous

April 18 2012, 01:12:16 UTC 7 years ago

Словари, в общем-то, только фиксируют состояние языка, а не формируют его. У Ожегова написано, что форма первого лица будущего времени НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ. Не то, чтобы ее нет, а не употребляется. И действительно, слышали ли вы когда-нибудь где-нибудь от людей, которые никаких словарей не читают и ничего не читают, "победю" или "побежду" ? Нет, народ не употребляет эту форму почему-то. Хотя тот же Ожегов спокойно дает форму буд. времени от глагола убедить - убежу. Таким образом, по аналогии должно было бы быть и "побежу". Скорее всего, именно созвучие с просторечными формами "убежу", "побежу" в смысле "убегу", "побегу" и удерживает от употребления от этого слова в контексте ПОБЕДЫ. Мол, так что, будешь побеждать или убегать? А "побежду", в общем-то, форма неверная, ничем не оправданная. Как раз для того, чтобы избежать двусмысленности, вставляли это Д после Ж, которое чередуется с Д основы во всех глаголах такого типа.
Думаю, что для слова "побежду" 19 век в Гугле не слишком представителен и достоверен.
Для полноты картины в 20 веке неплохо еще заложить слова "побежу" (и "победю").
Вот результат (по Вашей наводке): http://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%2C%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D1%83%2C%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8E&year_start=1900&year_end=2000&corpus=12&smoothing=5
В начале века оба первых слова почти равноправны. "Побежду" уверенно лидирует с начала 1-й мировой и до конца гражданской.
"Побежу" идет в сильный рост с начала 20-х (совпадает с ростом интернационализма), и берет верх над "побежду" с конца 20-х. Затем уверенно и неуклонно растет до начала борьбы с космополитизмом и резко падает до минимума к 1955 году, оставаясь все равно чуть выше.
Дальше, до конца века % соотношение слов остается примерно постоянным в таком порядке: - 1.побежу 2.побежду, 3. победю.
До 1935 "победю", судя по гуглу, вообще не употреблялось.
Рост и падение суммарного употребления этих слов В 20 веке точно совпадает с периодами российских войн и затишья.
Возможно, роль играло также инстинктивное отвращение интернационалистов к старо- и церковнославянскому и самостоятельности русской истории.
Предзнаменования таких настроений проявились еще при Петре I.
Ну можно побежу исчо, ибо побежду - старославянская всетаки форма
...чуду-юду я и так победю!
Интересно, а чей злой умысел привёл к тому, что во французском нет отдельных слов "обнимать" и "целовать" - и два, казалось бы, очень разных действия описываются одним глаголом embrasser?
Для "целовать" есть отдельное слово "baiser"
Вот уже четыреста лет как глагол baiser используется в совсем другом значении...
То есть, например, популярный в 1990е французский сериал про школьников Premiers baisers на самом деле имел совсем иной смысл, чем думали переводчики? )))

Готов поверить, что у этого слова 2 значения, но не в то что оно вообще не использовалось в одном из значений.
Вы путаете глагол с существительным.
В этом состоит интересный парадокс французского языка.
Существительное le baiser действительно значит поцелуй. А вот глагол baiser можно перевести только русским глаголом е...
Да, действительно парадокс :) Спасибо за информацию :)
Не за что.
Я сам был в шоке.
Расспрашивал друзей - филологов-французов. Они разводили руками. "Вот так вот получилось..."
постановкой вопроса нельзя не согласится. При чём история влияния на наш народ через язык и смысл слов восходит ещё к "исправлению богослужебных книг" при той самой Реформе:

"Известно, что в спорах Аввакума и Симеона Полоцкого шла речь о грамматическом исправлении фразы про второе пришествие. Новая редакция звучала "судить их" вместо древлеправославного "судити им".

Я напомнил про суд Соломона. Про его разбирательство с двумя женщинами и ребенком. Он не судил кого-то одного. Он рассуждал спор двух сторон. Рассуждал проблему. Судил ИМ. Выносил решение проблемы. Вот так и Господь во Втором пришествии должен не взвешивать индивидуальные грехи каждого, а своей Великой Мудростью рассуждать то, в чем люди запутались, не способны разобраться.

Тут же вспомнил про мифологию угро-финских народов о Едином Сыне Божьем, который вернется на землю. Про то, что он ответственен за праведный порядок. А праведный порядок когда наступит? Ну когда он разрешит неразрешимые противоречия. А кто же этот Сын Бога? - Да ровно тот, кто справится с мировым узлом противоречий и неразрешимых проблем, распутает "гордиев узел" из легенды про Македонского.

Страшный Суд с покаранием душ - суть чуждая православию СЕМИТСКАЯ интерпретация смысла Суда. Интерпретация, опробованная в Египте, где каждый крестьянин оказывался ответственен перед Богом за применение неправильных мер зерна, вина, ткани. Прямое порабощение угрозой покарания души за попытки схитрить в отношениях с покупателями (шепотом: жидами, - а и вправду, какой покупатель из соседа-крестьянина, производящего ровно то же? А жид поставляет продукты земледелия в город, султану, войску).

Православный (древлеправославный) верует в обязательное пришествие человека(Сына Божьего), который разберет споры и недоразумения. Верует в окончательное торжество Правды. Право(Правду) Славит. (Может, потому и славянин?)

Православие - это вера в Истину, которая и есть Бог.

И сюда же (к Единому Сыну Божьему) подцепляется еще одна грамматическая неувязочка спора Аввакуума с Симеоном Полоцким. Прежняя редакция была "Едина церковь", а стала "единая церковь". Трактуем. Древлеправославный вариант отражал веру в Единого(который Один, совсем один, без ансамбля) Сына Божьего, ответственного за праведный порядок на земле, который придет и со всем разберется.

Новая редакция напрочь выхолостила смысл единства. Более того, она по сути призвала к единению с другой христианской церковью, уже успевшей далеко отойти от старой веры. Все-таки разрабатывалось это на Украине трудами братьев-василиан (в том числе из городка с названием Сатанов). С целью (через подстраивания под православие) отрыва православных от "москвофильства" и духовного подчинения их Риму."
я не понял, это что-то из области М.Задорнова или Н.Марра

"и иссеку от лица его враги его и ненавидящия его побежду" Псалом 88.

Елена Ленская

June 27 2015, 05:53:17 UTC 4 years ago Edited:  June 27 2015, 06:02:45 UTC

Дискуссия начата давно, прочесть все комментарии мне невмочь, а высказаться охота, так что простите, если повторю чью-то мысль. Неглубокую, прямо скажем, если не дурацкую, но мысль.
Во множественном числе сей гордый глагол никаких нареканий не вызывает и звучит так, будто родился прямо цельным словом с местоимением: Мы победим.
Отчего же в единственном его так безбожно пинают?
А чтоб показать лишний раз, что один в поле не воин.
/С чем, кстати, я лично категорически не согласна/.

Не удивлюсь, если такая малюсенькая деталь русского языка поспособствовала малюсенькому же, но принижению воспитания самостоятельной уверенной личности в обществе.
Раз человек не может каждый раз, встав с утра, сказать себе и другим - Я побежду! - стесняясь корявости слова, то и не победит.