Первые две – это «торгаши» и «бюрократы». Про «торгашей» я уже писал. «Бюрократами» называли (и называют) мелкое и мельчайшее чиновничество, низкооплачиваемое и всегда заваленное работой – так как советская власть (как и любая колониальная власть вообще) принципиально перегружала управленческий аппарат специально выдуманной ненужной работой, при этом систематически недоукомплектовывая штаты и к тому же регулярно устраивая публичные истерики по поводу «забюрокрачивания». «Бюрократ» был – и остаётся – козлищем, виноватым во всём вообще (но ни в чём конкретно).
Нетрудно догадаться, что третьей группой были люмпены, «нижайший социальный слой» - стандартный предмет издевательств в любой стране и культуре. При этом прямое глумление именно над нищетой и униженностью всегда считалось плохим тоном: над бедняками принято было насмехаться с высоконравственных позиций, подчёркивая не их бедность и социальную слабость, а их порочность, дурные привычки, грязь, мерзость быта и общее «скотство».
В советском варианте желание поиздеваться над люмпенами оформлялось в основном через фигуру «алкоголика», «опойки», «пьяни».
Это глумление имело и второй слой: «пьянь» всегда была узнаваемо русской и только русской, фигура «алкоголика» рисовалась не с реальных тяжёлых алкоголиков, а с обычного русского мужика, замученного советчиной (в том числе советской семьёй и советской бабой, наученной и настропалённой «пилить мужика») и пытающегося избежать ранней смерти от постоянного дистресса, «употребляя с друзьями». При этом советская власть изобретательно пресекала все попытки «культурного отдыха» - например, через отсутствие доступных питейных заведений, запрет на алкоголь в столовых и т.п. Людей буквально заставляли пить «в скверике», а потом глумились над ними за это, подключая русский же культурный код (отношение к «пьяни подзаборной» в старой России было крайне презрительное).
Это соответствует общей позиции советской/постсоветской власти в русском вопросе – заставлять русских жить именно так и делать именно то, что в традиционной русской культуре осуждается или высмеивается. Что приводит к фрустрации и желанию денационализироваться, отречься от своей культуры и даже памяти о ней.
Но «совсем забыться» русским, разумеется, тоже не давали, поддерживая именно те слои национальной памяти, которые были наиболее неприятны осоветившимся русским, кололи им глазки. К изуродованному, изрезанному русскому лицу регулярно подносили зеркало и заставляли русских в него смотреться. Для чего был создан определённый набор инструментов, например в литературе – «деревенская проза». «Деревенщики» были допущены в печать именно за тем, чтобы наглядно продемонстрировать победу советских над русским народом, запечатлеть её, лишний раз подпитать ощущение уныния и безнадёжности, ну и насладиться стонами побеждённого и убиваемого народа. То же «Прощание с Матёрой» - это «Слово о погибели земли русской», в буквальном смысле слова [1].
И, кстати, закругляя тему – примерно те же литературно-художественные средства использовалась для подкрепления большевистского мифа о «вековом пьянстве русского народа».
[1] Большевистское загаживание русской земли, и особенно затопление русских земель «под электричество» - крайне интересная тема.) это набросок, надо бы тщательнее, но некогда (
Так, большевистскую гордость «Днепрогэсом» связана не с тем, что красные специалисты сумели совершить технический прорыв, к которому царская власть оказалась неспособна: первые проекты электростанции на днепровских каскадов был предложен ещё в конце XIX века. Вопрос упирался в создание огромной акватории и затоплении драгоценных плодородных земель, у которых были законные хозяева. Большевики поступили с хозяевами обычным способом, а землю затопили. То есть это был не триумф советской техники, а триумф советской политики.
ДОВЕСОК. В конце примечания была приведена "цитата из Черчилля", в которой упоминалось затопление русских земель:
Они уморили своих крестьян голодом. Они затопили плодороднейшие земли, чтобы сделать электростанции. Они загрязнили урожайные районы отходами от ядерной промышленности. У них небольшая плотность населения, но и при этом они ухитрились загадить свою страну настолько, что теперь вынуждены покупать зерно. Я думал, что умру от старости. Но когда Россия, кормившая всю Европу хлебом, стала закупать зерно, я понял, что умру от смеха. Сталин захватил аграрную страну и превратил ее в сырьевой придаток и ядерную помойку.Мне доказывают, что эта цитата сомнительна. Что ж, я готов в это поверить - "псевдоцитаты из Черчилля" вообще распространены. Но я предупреждал, что публикую набросок и тщательности (в том числе в области фактчекинга) тут ждать не следовало. Тем более, что данная цитата к основному содержанию постинга ничего не добавляет. Так или иначе, я её готов дезавуировать - мне она не особенно нужна, а с авторством разбираться не хочу.
)(
Писучий.
August 21 2012, 10:00:45 UTC 6 years ago
Уже нет темы чтобы не затронули:)
Deleted comment
August 21 2012, 12:00:38 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:33:34 UTC 6 years ago
"где английский первоисточник?"
August 21 2012, 17:44:16 UTC 6 years ago
August 23 2012, 20:24:22 UTC 6 years ago
Такие сентенции, мемы, имеют самостоятельную ценность.
August 21 2012, 10:04:54 UTC 6 years ago
а Русского алкоголика-хулигана ставил на место(грозным взглядом ли,крепким словом ли,тяжёлой пощёчиной ли) в троллейбусе еврейский доктор наук-скрипач.
August 21 2012, 11:52:24 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:49:47 UTC 6 years ago
August 21 2012, 17:35:35 UTC 6 years ago
Бо где ему тем евреям скрыпеть по России?
Русскые кроме бололайуы музыкы ж не прызнають.
А стрыгчься мы любим.
August 21 2012, 21:16:58 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:06:52 UTC 6 years ago
Вообще, конечно, в который раз недоумеваю, нахрена вам одному столько мизогинии.
August 21 2012, 10:09:10 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:13:12 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:21:59 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:45:14 UTC 6 years ago
«Не надо бы и крылышек,
Кабы нам только хлебушка
По полупуду в день, —
И так бы мы Русь-матушку
Ногами перемеряли!» —
Сказал угрюмый Пров.
«Да по ведру бы водочки», —
Прибавили охочие
До водки братья Губины,
Иван и Митродор.
August 21 2012, 12:55:24 UTC 6 years ago
August 21 2012, 13:05:59 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:31:59 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:39:11 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:54:28 UTC 6 years ago
August 21 2012, 11:05:39 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:03:42 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:18:16 UTC 6 years ago
August 21 2012, 13:30:31 UTC 6 years ago
August 21 2012, 13:40:27 UTC 6 years ago
А Вы доверяете мнению исключительно высокоморальных и высоконравственных людей?
Это похвально. Тогда ничего не читайте, кроме Святых Отцов.
August 21 2012, 14:04:21 UTC 6 years ago
Но Некрасов был не то что НЕ святым, а на редкость плохим человеком. Пьяница, развратник (женился под старости лет на молодой проститутке), картежник, чуть ли не шулер.
Все его стенания по поводу алкоголизма крестьян, это дешевая конъюнктура - человек просто работал на имидж "прогрессивного писателя".
August 21 2012, 14:20:49 UTC 6 years ago
И Блок хаживал к проституткам. И Есенин. И "Наше всё" Александр Сергеевич, только в браке остепенился. Франсуа Вийон вообще бандитом был... et cetera
А Вы не только тонкий психолог, но и медиум. Надо же знаете что было на душе у поэта 100 лет назад. Искренне он писал или "на имидж" работал...
Спиритизмом увлекаетесь?
August 21 2012, 14:32:43 UTC 6 years ago
И потом ходить к проституткам в молодости и женится на проститутке в старости, это все-таки разные вещи.
Спиритизмом не увлекаюсь, но знаете ли - если кто-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка. И всегда будет вести себя как утка.
August 21 2012, 14:35:03 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:44:03 UTC 6 years ago
August 21 2012, 18:36:44 UTC 6 years ago
August 22 2012, 00:27:26 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:09:54 UTC 6 years ago
За пределами Украины-Белоруссии еврейских местечек было вообще очень мало.
August 21 2012, 10:42:07 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:49:28 UTC 6 years ago Edited: August 21 2012, 10:50:16 UTC
August 21 2012, 12:54:28 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:46:12 UTC 6 years ago
August 21 2012, 11:31:28 UTC 6 years ago
Интересно, советские то понимают, какую чепуху несут?
Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 10:07:56 UTC 6 years ago
Я уж не говорю о том, что причиной покупки зерна названа "загаженность земель" - на деле покупалось высококачественное зерно, которое тут у нас не росло, в достаточных количествах не растёт и в отсутствие серьёзных технологических прорывов расти не будет. А местное зерно отправлялось на фураж, чтобы на столе советского человека было хоть какое-то мясо (которое пылкие антисоветчики готовы выблевать сию секунду, я верю).
При том, что к рассуждениям о "дозволенном к осмеянию" я присоединяюсь. И могу добавить, что увеличение потребления алкоголя вообще характерно для перевода рабочей силы из аграрной в индустриальную страту. В принципе, независимо от страны. Тем не менее над британскими алкашами XIX века особых насмешек не видно.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 10:24:22 UTC 6 years ago
Это ведь он же пролил сладкую слезу над Россией, которая была уже на пути к победе и вдруг "внезапно утонула".
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 10:25:43 UTC 6 years ago
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 10:28:48 UTC 6 years ago
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 10:31:54 UTC 6 years ago
Но пытаться строить реальные рассуждения на шутке-это глупо.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 10:38:10 UTC 6 years ago
Это я говорю безо всякой "галковскомании", я не общаюсь с Галковским, дел с ним не имею и в его клаку не вхожу. Но "вот такие дела", да.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 10:46:07 UTC 6 years ago
Еще раз-глупые по смыслу и фактологически абсурдные вещи Галковский неплохо литературно обрабатывает.Читать иногда интересно.
Переход на личности -''а ты кто такой''-это смешно.Я вообще не литератор,не журналист и не блоггер.По поводу интеллекта и компетенции-я помню ,я ''выпукло немный''. Мелко,Крылов,это может задеть только эмоционально нестабильных.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 11:57:23 UTC 6 years ago
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 12:00:25 UTC 6 years ago
У Ларуша ничего нет про криптоколонию.
В каком-то интервью он предлагал России наладить союз с Китаем и Индией, чтобы совместно противостоять влиянию Англии, что в рамках того что пишет Галковский, полный бред.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 10:43:37 UTC 6 years ago
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 11:06:04 UTC 6 years ago
-вот только часть тех сил ,которые устроили революцию.Выделение только одной из действующих сил и приписывание ей основной роли в событиях-профанация.
Сейчас набегут сектанты,поэтому разговор продолжать не буду.Если даже Крылов начинает постоянно хамить,что ждать от остальных.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 11:25:36 UTC 6 years ago
В Германской империи кстати тоже произошла революция. В Австро-Венгерской империи произошел парад суверенитетов. Что интересно, нечто подобное так же произошло и в Османской империи (на эту тему кстати есть хороший фильм, называется "Лоуренс Аравийский" про сотрудника арабского бюро английской разведки, который Османскую империю активно разваливал).
В результате после ПМВ в Западном полушарии осталась только одна империя...
>>>русская буржуазия,часть царской семьи.
Это инициаторы Февраля. К октябрьскому перевороту они отношения не имели.
>>>евреи,кавказцы, ''креативный класс''
Deleted comment
August 21 2012, 15:58:44 UTC 6 years ago
Хотя последнего я тоже не люблю, да.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 11:04:05 UTC 6 years ago
Ну отвратительно же, оскорбительно для рассудка.
Deleted comment
August 21 2012, 11:42:48 UTC 6 years ago
Но вопрос совершенно бессмысленный. Жуткой ситуации с производством зерна в СССР, как на него ни отвечай, не меняет.
Deleted comment
August 21 2012, 11:46:20 UTC 6 years ago
Deleted comment
August 21 2012, 12:45:44 UTC 6 years ago
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 13:09:47 UTC 6 years ago Edited: August 21 2012, 13:14:19 UTC
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 14:19:16 UTC 6 years ago
Есть такое образование под названием "канадский щит". Там прошёл ледник и срезал всю почву. Как следствие - кроме ёлок не растёт ничего.
Канаду, собственно, не особо трогали именно по этой причине.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 14:38:22 UTC 6 years ago
кое-что
August 21 2012, 17:26:39 UTC 6 years ago
на самом деле
August 21 2012, 17:18:03 UTC 6 years ago
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 15:12:58 UTC 6 years ago
Площадь канадской пашни оценивается ок. 20 млн. га. До половины, в урожайные годы, зерна экспортируется. Население Канады 31 млн. чел.
Площадь российской пашни в пять раз больше—120 млн. га. И это именно пашня, а не "ледяной ад" за полярным кругом, к-м любят козырять паршенутые. С теми же температурами января (к-е на самом деле несущественны).
Что характерно, население РФ тоже почти в пять раз больше населения Канады. А что избыток урожая никогда не составляет его половины, то уже вопрос агротехники и зерновой политики, в РФ откровенно грабительской (из-за чего цены на зерно у нас в четыре раза ниже среднемировых).
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 15:23:51 UTC 6 years ago
Сравнение с РФ не совсем корректно, ибо сравнивать надо с СССР. Едоков там было, согласитесь, слегка побольше. Пашни тоже, но, подозреваю, пропорция немного не в её пользу.
И таки да, я вовсе не считаю СССР с.х. идеалом. С другой стороны, я и правда не настолько знаю вопрос, чтобы утверждать, что вырастить 30 центнеров фуражного вместо 8-10 центнеров хлебопекарного - такой уж неразумный размен. При том, что там многое было через жопу, я боюсь ошибиться в частностях.
И, тем не менее, почему-то Канада выращивает больше зерна, чем Сибирь :)
August 21 2012, 16:42:11 UTC 6 years ago
Известно, почему. Благодаря грамотной агротехнике, в основном, иначе давно истощили бы почвы на одних яровых-то (хищническое истощение российских черноземов отдельная грустная история). А вовсе не из-за волшебного климата.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 15:34:59 UTC 6 years ago Edited: August 21 2012, 15:53:26 UTC
Я вас яростно рукопожимаю.
Паршев - интеллектуальный провокатор.
Кукурузу можно выращивать и за Полярным Кругом.
Суровые зимы там - это не существенно.
August 21 2012, 16:36:46 UTC 6 years ago
Ну так зачем кривляетесь, если не знаете? Всегда можно спросить без сложных щщей, поверьте.
August 21 2012, 16:57:35 UTC 6 years ago
Понятно, что морозные зимы имеют значение для России и колоний не в абсолютном (как утверждают паршевцы), а лишь в относительном смысле. А именно, ограничивают проникновение западных людей и технологий, а следовательно — скорость технического прогресса. Именно поэтому Канада уступает по уровню развития США, при том что по расстоянию даже ближе к Европе; именно поэтому Эстония и Финляндия опережают Россию.
August 21 2012, 20:26:15 UTC 6 years ago
Что до тезиса насчет проникновения западных людей и технологий, то Паршев как раз о том и пишет, вопросы вегетации у него не главное, основная мысль—это что капитал неизбежно уходит из холодного в теплое, где заодно и ниже затраты на "уровень передела".
Канада уступает США в размере экономики. Но США уступает не только Канада, есть примеры и южнее, страны Латинской Америки, не отличающиеся морозными зимами.
В Европе подобный географический детерминизм тоже не подтверждается, вспомним хоть насущный европейский кризис—банкроты отнюдь не замерзают.
А с другой стороны, у нас есть пример маленькой холодной Финляндии, мистически более "западной", нежели РФ, населенной своей частью лежащая все же несколько южнее.
Можно вспомнить и несчастную Корею, северная часть к-й, КНДР, все же не настолько севернее, чтобы объяснить всю разницу с югом.
В общем, идея, что "западные" люди и технологии произрастают, как экзотические фрукты, в определенных климатических, а не социоэкономических условиях, мне кажется мягко говоря странной.
August 21 2012, 21:27:46 UTC 6 years ago
Не только в размере. Но и по уровню развития. Надеюсь Вы понимаете разницу между Новой Англией и Новой Шотландией и Новым Брансуиком?
Правильно, они отличаются не морозными зимами, а жарким летом. Я же говорил о влиянии климатических условий в относительном смысле. Вы понимает значение слова относительный? Евроколонисты всегда в большей степени осваивали те территории, которые были ближе всего по климату к их родине. Именно потому что туда легче было перенести евротехнологии в самом широком смысле этого слова, в т. ч. набор сельхозкультур, сортов, методов возделывания, методов строительства жилища, одежды и т. д. По этой самой причине Аргентина-Уругвай — самые развитые страны Латинской Америки (и имеющие самый большой процент иммигрантов немецкого и итальянского происхождения).
Вы можете хоть двадцать раз обозвать то что Вам не нравится "детерминизмом", "фашизмом", "гомосексуализмом", может у Вас от этого станет сладко во рту, но убедительности Вашим словам это не прибавит. Подумайте над этим.
Не понял, я что утверждал что они замерзают или что экономические кризисы вызываются климатическими условиями???
Даю подсказку: зимние температуры. Изучите вопрос на досуге.
Можно вспомнить и дядьку в Киеве, и бузину в огороде, но нужно ли? Я ведь не утверждал, что различия между обществами всегда и во всем определяются климатом их месторасположения, как Вы могли бы заметить, если бы имели желание/возможность понимать написанное.
Действительно, странные люди эти европейцы... Плыли куда-то за три моря к мысу Доброй Надежды, или и того глупее, в Австралию, когда можно было основать фермы много ближе — в благодатной тайге на берегах Гудзонова залива или в не менее гостеприимных джунглях Амазонии. Видимо им явно не хватало мудрости советского народа, у которого и на Марсе цветут яблони, стоит только выпустить соответствующее распоряжение партии и правительства. Ну а если импортная техника откажется заводится в мороз или жару — то происки мирового империализма и его агентов-вредителей...
August 21 2012, 21:55:44 UTC 6 years ago
Не, такие разговоры я разговаривать не желаю.
Единственное замечу вам напоследок: именно "на берегах Гудзонова залива" расположены пашни Манитобы.
"Такие дела."
пашни на берегах Гудзонова залива
August 21 2012, 22:48:31 UTC 6 years ago
Нет, не опосредованное, а именно относительное, климат стран отсталых взятый в отношении евростран, особенно более развитых (таких, как Англия, Германия, Нидерланды). Это отношение влияет не только на европейцев, но и на жизнь автохтонов, как я уже показывал выше при сравнении Финляндии/Эстонии с Россией.
Нет, и из того что я сказал, это никак не следует. У меня крепнет ощущение, что Вы разговариваете не со мной, а с голосами в своей голове. Ну, ничего, бывает. Итак — нет, и более того, я не сомневаюсь, что индейцы и эскимосы пришли бы когда-нибудь к трактору с танком, а некоторые племена и к "протестантской этике", но так сложилось, что европейцы пришли к этому раньше и глобализовали мир (если Вам нравится назвать это "бременем белого человека", я не против, хотя сам считаю такое выражение неудачным), сделав прочие народы отсталыми именно в относительном смысле. Тем, кому больше повезло с географией опередили вчерашних лидеров, как Япония Китай благодаря большей близости к Америке.
"на берегах Гудзонова залива" расположены пашни Манитобы
Всё ясно с Вами... На берегах вышеназванного залива расположена тайга, лесотундра и тундра с небольшими лесо- и одним зерноэкспортным портом — Черчиллом, через который, благодаря его близости к Европе в свободное ото льда время осуществляется торговля. ... Как видно, Вы не знакомы с элементарными географическими фактами, без чего, конечно, наш разговор бы не состоялся. Если хотите в дальнейшем рассуждать на эти темы, рекомендую всё же с этими фактами ознакомиться, по Канаде это можно сделать при помощи таких книг, как "12 лиц Канады", например.
Такие дела...
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 18:49:54 UTC 6 years ago
Понятно, нужно справляться у агрономов, но на первый взгляд ничего оскорбительного в данном высказывании нет.
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 19:59:33 UTC 6 years ago
Как полагаете, климат с той поры поменялся или что-то другое?
Re: Черчилль такой Черчилль
August 22 2012, 18:10:40 UTC 6 years ago
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 19:14:05 UTC 6 years ago
Re: Черчилль такой Черчилль
August 21 2012, 20:02:33 UTC 6 years ago
Только потом можно браться за более тонкие материи, как-то, что такое есть оно, пресловутое фуражное зерно, чем кормили скот в СССР на самом деле и проч.
Ссылка будет? Если нет - не тратьте моё время.
August 22 2012, 03:17:13 UTC 6 years ago
Re: Ссылка будет? Если нет - не тратьте моё время.
August 22 2012, 11:27:52 UTC 6 years ago Edited: August 22 2012, 11:28:31 UTC
Вы все равно находите время принимать позу брюзгливого начальства, у к-го "тратят время". Идите в жопу с такими запросами, любьезный.
То есть фигляр.
August 22 2012, 15:09:00 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:11:18 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:27:46 UTC 6 years ago
Спросите мнение армян о турецком владычестве. А ведь по сравнению с советчиной это был марципанчик.
August 21 2012, 10:36:13 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:39:24 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:09:01 UTC 6 years ago
Гнобили, значит, русских непрерывно и нещадно. Ну, а кто выиграл-то от советской власти среди русского-то народа? Есть такие, или сплошь инородцы, каковых, уверен, и тогда было процентов 18-20?
Или это не у русских повысилась продолжительность жизни, снизилась младенческая смертность, образование появилось бесплатное, из землянок переехали в бараки, да, зато потом - в квартиры? Кто эти выгодоприобретатели советской поры - не русские ли?
August 21 2012, 12:28:57 UTC 6 years ago
August 21 2012, 13:00:23 UTC 6 years ago
Дело в том, что всё, перечисленное Вами, является, в общем, вполне обычным и даже банальным для лбой, более-менее развитой, страны. Россия "добольшевиков", Вы не поверите, в этот список входила. И соответственно, русские люди могли получить всё это просто в ходе нормального эволюционного развития. Без уничтоженных миллионов, понимаете? Без разрывания жил. И, как нам подсказывает опыт и здравый смысл, немного раньше, чем это произошло при совке.
Так вот, перестаньте указывать как заслугу коммунизма те простые, обыденные и не очень, в общем, невероятные вещи, которые мы получили бы без проблем, просто спокойно работая на своей земле, в своей стране. А то вас послушать, без совка до сих пор при лучине жили бы...
August 21 2012, 13:44:05 UTC 6 years ago
в 81-м году поехали мы по деревенским родственникам, и я воочию увидел в первозданном виде те избушки, в которых наши 2-3-юродные бабки жили с войны, точнее, еще с до-войны.
В общем, сказать "ужас" - не сказать ничего. Как будто из другой цивилизации попал на планету Саракш. И - да, частые отключения электричества(почти лучина), и печка как центр жизни в избе, и запах керосина тошный.
И вот что я тогда подумал - уж если в 1981 г. соввласть, при всей её энергетике, не смогла справиться с такой элементарной бедностью и прибитостью, то что б тут было без неё? ЧТо бы было с людьми, которые, приехав из деревни, волокли за собой жуткий багаж из привычек бедности, непробиваемого дуболомства, антисанитарии, грубости и простого невежества? А ведь их учили, лечили и образовывали. Для них писали элементарные грамотки - что надо мыться, читать книжки, ходить к врачу, не пить горькую и проч. Это этот народ за волосы тащили вверх, всячески поднимали, и результаты явились через пару поколений. А в деревне жило перед революцией 85-90% населения...
(К слову - и всё это затем, чтобы этому народу рухнуть в архаику снова сейчас, когда всё и вся брошено на произвол судьбы?)
Не надо думать, что мы были такие уж прекрасные и развитые. Развитыми былы пара процентов населения, имущие классы и их обслуга, остальное - натуральный Саракш. И этот Саракш надо было тащить за волосы вверх, не останавливаясь, ибо даже в 70-80 относительно спокойных годах вылезали прецеденты дикости и вот этого первобытного варварства, типа, в городском парке убьют и сожрут лебедей, еще - какие-то дикие групповые изнасилования группой городских школьников в близлежащем овраге чуть не старух и тп. Дорогая деревня, это приветы из тебя, родимой!
А разве являются показателем развитой страны многочисленные копирования техники на уровне чертежей, неумение внедрить новое на уровне "технологии на поток", станочный хлам образца 19002 г., вывезенный из Германии по репарациям и работавший на наших заводах до 80-ых?
ЧТобы понять, к чему приводит неспешное, с раскачечкой, полудремное эволюционное развитие, взгляните на Африку. Вот там люди именно что не спешат и жил никто не рвёт, и всю жизнь не спешили, оставаясь в каменном веке, то-то сами себя в рабство и продавали, и до сих пор какая-нибудь резня между Сомали и Эфиопами ни у кого не вызывает удивления. Так что Россия, "которую мы потеряли" - это Африка, которую мы видим сегодня.
КАк эта мысль никому не приходит в голову, поражаюсь.
Только вот еще одна мысль - нам не дали бы, как эфиопам, мирно резать сомалийцев и предаваться другим радостям жизни. Нас бы уже колонизовали раз 5 и из землянок выбраться уж точно не позволили бы. (Князья Голицины и поручики Оболенские не в счет).
August 21 2012, 14:16:51 UTC 6 years ago
В общем, сказать "ужас" - не сказать ничего" - то есть, в этом тоже царизм проклятый виноват? а не людоедская власть, признававшая целые районы "неперспективными" и, соответственно, отказывавшая им в минимальных цивилизационных благах? это русские националисты придумали - "хочешь хоть немного цивилизации, перебирайся в райцентр, поближе к животноводческому комплексу и МТС, где всегда нужны рабочие руки"? или, всё-таки, потомки наших большевичков?
"И вот что я тогда подумал - уж если в 1981 г. соввласть, при всей её энергетике, не смогла справиться с такой элементарной бедностью и прибитостью, то что б тут было без неё?". Без неё? Ну хорошо, немного усреденённый сценарий. Были бы села, хутора, мельницы, лесопилки, фермы/фермеры, парники/теплицы - в общем, довольно много работящего люда, работающего на этой земле и даже на ней зарабатывающего. И были бы у них дороги до ближайшей жд. станции, ибо это сбыт, это надо. И электрические провода бежали бы по столбам вдоль дороги. В гаражах стояли бы машины - пара грузовичков для дела, и легковушка какая-никакая, для семьи. Конечно, не без проблем - дети норовили бы в город сбежать, ведь кредит на высшее взять так легко, а выплатить, в общем, не настолько трудно, чтобы в 18-ть лет этого испугаться. Бабки на лавочках напраслину бы наговаривали на работящих мужиков и априори верных жен, но куда же без этого :) А так, в общем, ничего необычного - было бы, как везде, где люди управляли, а не людоеды правили. Где-то лучше, где-то хуже - зависело бы, скорее всего, от плодородия почв и их полезной площади, а не от того, что какой-то мудак счел твоё родное село, где 7 поколений твоих предков похоронено, неперспективным.
"Не надо думать, что мы были такие уж прекрасные и развитые" - вы знаете, после того, что сотворили со страной, было бы странно мне так думать. Однако, творили, в первую очередь, "развитые", приехавшие к нам как раз уму-разуму поучить "русское быдло". И не надо было тащить за волосы, не надо! Дотащились - волос уже нет, да и головы почти не осталось. Мы бы так, спокойненько, в рамках разумной конкуренции, с рыночными стимулами, на церкву оглянувшись, да удачливого соседа в виду имея, так бы и двигались. И, строго по русской поговорке "Тише едешь - дальше будешь", уже давно были бы там, где поганому совку и не снилось. И при этом, вероятно, русских сейчас было бы не 100 миллионов, а миллионов 300. А это, мне кажется, разница, заслуживающая отдельного упоминания...
"Так что Россия, "которую мы потеряли" - это Африка, которую мы видим сегодня" - ну так-то зачем? Я даже не буду пытаться аргументировать, ибо это за гранью каких-то доводов...
"Нас бы уже колонизовали раз 5 и из землянок выбраться уж точно не позволили бы" - ну, в 17-м году нас и колонизировали, до сих пор стонем. А до тех пор, вы не поверите - не токмо сопротивлялись иродам, но и сами иной раз чего-нить "колонизировали".
August 22 2012, 06:05:10 UTC 6 years ago
Пафос "людоедская власть" для 70-ых, поверьте, смешон.
Смысл моего наблюдения в том, что я сам, своими глазами, не в краеведческом музее, увидел тот уровень, от которого выгребали с советской властью, до городских квартир и работы в институтах. И это, в общем, впечатлило.
2. Уверенные фантазии о том, как бы оно всё было замечательно без большевиков, очень греют впечатлительные души, питающиеся сценами из народной жизни в исполнении ансамбля Бабкиной и прочих.
Реально же в начале 20 в. в России в той же деревне был кризис перенаселения, который в условиях невысокой урожайности и помещичьего землевладения ставил под угрозы сам социальный мир. Все хотели земли, земли - и побольше! А поскольку ее больше не делают, то перезрел вопрос передела земли, это был вопрос физического выживания. Он плохо решался, т.е. столыпинская реформа как-то не слишком хорошо его решала, предлагая лишним людям отправляться за тридевять земель. Дальше - пошло сильное имущественное расслоение. Тот, кто имел возможность нанять батраков, богател и потихоньку закабалял своих же соседей, богатея по сравнению с теми, кто вел фактически натуральное хозяйство. Большинство, следовательно, беднело и просто не могло ринуться возводить лесопилки и... что там? маслобойни. Город особо лишних людей тоже не жаловал, завод требовал все-таки квалифицированных рабочих.
В "Письмах из деревни" Энгельгардта, упомянутых недавно Крыловым, показывается, что средний крестьянин имел товарного (на продажу) хлеба мало или не имел совсем. Натур. хозяйство - что произвел, то сам и съел, связал и сносил. Замкнутая система, лишь иногда нужен топор, гвозди и чутка керосину. Это значит - промышленность слаборазвитая, ибо от нее ничего не нужно, не требуется. Экспорт - натур.продукты , сырье, даже не первого передела. Сравнение в Африкой режет слух? Ладно, есть еще одна область, тундра, там где чукчи. Там тоже уклад жизни - натуральный. Сколько лет прошло, а там всё то же - яранга, олешки, "увезу тебя я в тундру", всё. НИкакого развития. Люди заняты вырыванием скудных благ у природы, быт примитивный. Чуть что, голод.
ВОт так же и в России было, в общем-то.
И в Америке, пока её не открыли - патриархальный уклад жизни, застывшее средневековье и рабовладельческий строй. Теперь там коренные жители спиваются полегоньку в резервациях.
Так что можно пофантазировать, что вот американских индейцев колонизовали, и индусов в Индии, а вот нас никто б не захотел, все ведь в мире нам тока добра желают... верно?
Вот Гитлер-доброхот, например, да и без него охотники бы нашлись, интервенция в 1918-19 показала.
А мечтать об альтернативной истории приличней детям, им сейчас в школе не историю преподают, а какой-то трэш, как я понимаю. Взрослому человеку оно как-то...
August 24 2012, 09:45:48 UTC 6 years ago
что 5-е место по промышленному производству это очень и очень далеко как от Африки так и от американских индейцев?
Впрочем после таких сравнений понятно что вы просто псих. А уж ваши рассуждения за духовность это просто абзац.
ответ
August 24 2012, 16:34:14 UTC 6 years ago
Основатель любого союза - это сильный среди прочих, а 5 место после 4 единственных лидеров - это не бог весть что. Вы не понимаете, что в стране с 85% сельского населения развитой промышленности просто не может быть физически? Чуть какая интересная техника понадобилась - выписывают из Парижа и Лондона? Если б это было не так, то нам и ленд-лиз во время ВОВ не понадобился бы, это не приходит в голову Супер-г-ну?
ЧТо же до духовности, то в этой области существуют собеседники куда интересней и значительней вас, так что невелика потеря. Надеюсь больше не увидеть ваших мудрых комментов.
это пиздеж:
August 21 2012, 14:16:02 UTC 6 years ago
спасибо за внимание.
привет. у санитаров пересменка? :)
August 21 2012, 14:18:32 UTC 6 years ago
пидарок, слушай сюда:
August 21 2012, 14:21:22 UTC 6 years ago
Хуй советский по сути и кадыровский по форме.
И заплатили тебе за это 30 шекелей (или 85 рублей).
Все, петух, работай дальше.
чувак, я из высранных тобой кирпичей
August 21 2012, 14:24:46 UTC 6 years ago
кукарекай, гребень, кукарекай
August 21 2012, 14:25:38 UTC 6 years ago
речь становится бессвязной :(
August 21 2012, 14:28:06 UTC 6 years ago
кукарекай дальше, гребень
August 21 2012, 14:30:50 UTC 6 years ago
"из землянок переехали в бараки"
August 21 2012, 19:45:01 UTC 6 years ago
КАк много нам открытий чюдных...
August 22 2012, 11:07:20 UTC 6 years ago
Годам к 50 он выяснит, например, что булки на деревьях не растут, и многие другие вещи.
Если выяснит.
Re: КАк много нам открытий чюдных...
August 22 2012, 15:26:11 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:14:58 UTC 6 years ago
1. не замечают в упор
2. визгливо отрицают, когда им таки вводишь.
Самодержавие много плохого допустило, но сделало выводы и стало вести себя лучше. Начиная с Александра Второго.
Совок же был догматичен в своей патологической русофобии.
August 21 2012, 14:27:27 UTC 6 years ago
Да ещё, советую Вам и вашим братьям по убеждениям скинуться и поставить памятники Горбачёву, Ельцину, Гайдару и прочим губителям "проклятого совка".
August 21 2012, 14:30:00 UTC 6 years ago
Благодаря ему вы в своей стране интернет получили, по которому можете публично любить советскую власть (а при ней, во всяком случае, догорбачевского извода, вы даже персональный компьютер выидели только по ЦТ).
August 21 2012, 14:33:11 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:34:21 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:37:29 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:38:06 UTC 6 years ago
Не изобрели, тем более, не поставили на слободный рынок.
August 21 2012, 14:49:57 UTC 6 years ago
August 22 2012, 10:27:44 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:39:41 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:53:34 UTC 6 years ago
Вам извиняюсь лет-то сколько? "Нормальный русский"? Вы при СССР под стол пешком ходили? Или Вас тогда ещё не сделали?
August 21 2012, 11:21:20 UTC 6 years ago
не обращайте внимания на мой ёрнический тон - это я от зависти.
зы. мне 40, остальное считайте сами.
August 21 2012, 11:54:15 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:20:56 UTC 6 years ago
ничего личного - просто иногда кто-то должен говорить правду таким, как вы.
August 21 2012, 12:27:46 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:34:26 UTC 6 years ago
"подтвердить документально минимум до 7 колена" - продал предков, Иудушка?
И не указывай, что мне делать. Радости от общения с таким говном я, поверь, не испытываю. Но кто, если не мы....
August 21 2012, 12:40:58 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:43:08 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:48:01 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:56:07 UTC 6 years ago
Гадостно было всем, не только вам.
Если вы хотите интеллектуально побить противника, лучше, по-моему, держаться подальше от подобного стиля. По вам же бьёт в итоге - "вот они какие все".
August 21 2012, 13:02:33 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:28:29 UTC 6 years ago
Ему уже приводилась аргументация о механизации труда о росте производительности и жизни повсеместно в тридцатых- он пропустил мимо ушей. Его назначили дежурным, а он никак не поймет о том, что публика подготовленная и быстро находит контраргументы. Он выбрал совок.
Не такой уж и тупой.
August 21 2012, 16:26:54 UTC 6 years ago
— Это у него такая военная хитрость :-) У других совкофилов даже грамотно слиться ума не хватает.
August 22 2012, 06:32:54 UTC 6 years ago
Взять тенденцию, появившуюся в промышленно развитых странах, и распространить её на отсталую, аграрную страну с в основном натуральным хозяйством, в которой городское население сравнялось с сельским где-то в середине 60-ых, это прием сильный, но допустимый лишь в фантазиях. Того же типа, что "назначили дежурным" и тп.
August 22 2012, 07:09:07 UTC 6 years ago
Ваша вера не позволяет допустить другого сценария. Так десятилетка отсутствия деятельности по развитию страны с начала 20 годов. Вами развязанная гражданская война- не аргументы.
August 22 2012, 07:14:27 UTC 6 years ago
August 22 2012, 07:31:45 UTC 6 years ago
а еще, это я утопил Атлантиду
August 22 2012, 07:41:36 UTC 6 years ago
August 22 2012, 07:40:38 UTC 6 years ago
Кстати, еще о вере, на сей раз в тысячи погибших в Крымске. у вас там перепечатка какая-то в ЖЖ на эту тему. Так вот - это ведь всерьез и с ходу поверили? И до сих пор в этом уверены? Сами посудите, каково после этого спорить с таким твердо идейным человеком, как вы.
August 22 2012, 08:09:46 UTC 6 years ago Edited: August 22 2012, 08:23:20 UTC
Я не считаю вас путинским сатрапом, совколюбцем - это да.
По поводу Крымска. Я 1-2 в год бываю по делам в Новороссе, уже многолетнее сотрудничество с новороссийской фирмой привело к неформальным контактам. Когда писал пост пришла смс-ка с очередным предложением от этой фирмы. В период спасательных работ в Крымске ждал от них поступление материала, поэтому созванивался и расспрашивал, они подтвердили, что имеет место тысячные смерти, собирали материальную помощь, выезжали туда. Оснований не верить им нет, поэтому перепостил.
August 22 2012, 08:31:05 UTC 6 years ago
Вот тут присутствуют, и весьма часто, представители нетрадиционных меньшинств. И поскольку есть все основания предполагать, что автор ЖЖ, несомненно, приплывет и к воспеванию гей-парадов, как черте правильного европейского менталитета, который ну просто необходимо перенять в первую очередь нацдемам, а потом и всем Истинно Русским (в отличие от гадких совков), то можно легко перейти к уверенности, что присутствующие меньшевики - это члены-агитаторы тайного клуба, посланцы света в царстве тьмы, обрабатывающие всех нас и заодно Крылова, как ксёндзы Адама Козлевича.
Почему нет? ВОТ Я ТАК ДУМАЮ! - значит, могу уже кидаться этим с уверенностью. Ведь ВЫГЛЯДИТ же именно так, как я думаю!
А вот еще примерчик из недавнего бытия.
Солженицын сморозил как-то про 100 млн расстрелянных советской властью.
КАк он умудрился при этом быть учителем математики, я не знаю. Наверняка был в убеждении, как и ваши новороссийцы, что "каши маслом не испортишь". И хотел, как лучше.
Результат? Сейчас массово утрачивается понимание того, что случайные и безвинные жертвы репрессий таки были, этому просто перестают верить.
ВОт так и с этими тысячами погибших в Крымске.
Наверняка кто-то хотел, чтоб "как лучше", а получилось...
August 22 2012, 09:12:44 UTC 6 years ago Edited: August 22 2012, 09:15:42 UTC
Вот именно сморозил Солженицын, этого никто, кроме демшизы не повторяет.
По поводу Крымска свою точку зрения изложил. Опять у вас появилась реакция непонятная, почему то за людей додумываете. Не находите , что получилось по совецки-мы де лучше вас знаем.
August 22 2012, 10:08:20 UTC 6 years ago
ОБязуюсь впредь абстрактных примеров вам не приводить, вижу, вам трудно связать...
А по поводу Крымска давно бы уж прилично было бы признать, что распространяете лажу, но вас ввели в заблуждение, что повелись, поскольку верите в абстрактное зло, вопрощенное в Путине и тд. А то "точка зрения", воплощенная в конкретные лживые цифры, это упорство в лжи.
Но и здесь не настаиваю. Трудно это всё, да.
ЗЫ. И пожалуйста, не переправляйте свои постинги. Пишите уж сразу набело.
August 22 2012, 13:47:08 UTC 6 years ago
Почему? Мы ведь не на летучке совколюбцев?
По поводу Крымска. У вас какие цифры?
>>"Причем здесь конспирология и геи"?
>>ОБязуюсь впредь абстрактных примеров вам не приводить, вижу, вам >>трудно связать...
Свяжите, очень любопытно наблюдать за абстрактным мышлением и логикой от совшизы)))
August 21 2012, 12:42:26 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:48:59 UTC 6 years ago
August 21 2012, 13:09:24 UTC 6 years ago
August 21 2012, 11:53:53 UTC 6 years ago
August 21 2012, 11:56:41 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:04:52 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:22:30 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:18:48 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:23:09 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:25:09 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:28:03 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:40:39 UTC 6 years ago
И если британское влияние так ничтожно, то чьё же? Вообще, какие такие ништяки предлагает Содружество, что, скажем, Мозамбик, не будучи ни разу британской колонией, полез туда вступать?
August 21 2012, 11:36:47 UTC 6 years ago
Кстати, сказки про "номинальность" сразу оставьте при себе.
August 21 2012, 14:17:28 UTC 6 years ago
А ВВП на душу населения -- и так одного и того же порядка.
August 21 2012, 14:21:45 UTC 6 years ago
August 21 2012, 14:23:27 UTC 6 years ago
August 21 2012, 19:27:50 UTC 6 years ago
August 21 2012, 13:09:43 UTC 6 years ago
Но сложить один и один трудно, конечно.
August 21 2012, 10:23:45 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:29:18 UTC 6 years ago
Было бы очень интересно почитать на эту тему, а также подтему продолжающегося ныне такого же отношения к землям (Богучанская ГЭС и иже с ней). В частности, в ключе отношения не только руководства, но и «простых людей», часто выступающих за необходимость создания таких сооружений.
August 21 2012, 10:51:40 UTC 6 years ago
Злые большевики пытались электричеством русский дух в народе выжечь.
Но мы им не дадим этноцид продолжать, верно ?
В русской республике электричества не будет.
August 21 2012, 10:56:08 UTC 6 years ago
К Вашему сожалению, большинство прочих аргументов (сглаживание пиков, половодий, судоходство) тоже уже давно разобраны на кирпичи в той или иной степени.
August 21 2012, 18:57:08 UTC 6 years ago
Вдруг вспомнил про режим сброса воды на Волжской ГЭС. Знаете ли, в Волге возле Волгограда почти нет рыбы. Она есть около Астрахани, но под Волгоградом почти нет. И вы удивитесь, когда узнаете причину. Это особый, совершенно особый режим сброса воды на ГЭС. Сначала, с конца апреля, происходит большой сброс воды с Волгоградского водохранилища и уровень воды в Волого-Ахтубинской пойме резко растет. Затем так же резко сброс в середине июня прекращается. Рыба откладывает икру и она оказывается на воздухе и высыхает, когда уровень воды так же резко падает.
И тут я задумался, а не организован ли сброс воды так, специально? Чтобы рыбы не было, Норвегию ведь подкормить нужно!
August 21 2012, 19:57:44 UTC 6 years ago
Полагаю, уже упомянутая Богучанская ГЭС демонстрирует, что дело просто в фокусировке внимания гидроэнергетиков исключительно на своих задачах. Ещё один пример — Чебоксарская ГЭС с так и не поднятым до проектной величины нормальным уровнем. Тут вмешались ещё и интересы судоходства. Она проектировалась в расчёте на единую глубоководную систему с гарантированной глубиной фарватера 4 метра, которая на ряде участков так и не была достигнута. В результате получилось «интересно».
Спасибо за ссылки!
August 21 2012, 21:34:03 UTC 6 years ago
August 22 2012, 11:59:56 UTC 6 years ago
August 21 2012, 11:37:40 UTC 6 years ago
Deleted comment
August 21 2012, 19:13:35 UTC 6 years ago
August 21 2012, 22:06:52 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:02:24 UTC 6 years ago
Когда совки делали египтянам асуан египтяне по камешку перенесли древнегипетские сооружения. Пытались спасти что могли. СКОЛЬКО РУССКИХ ХРАМОВ совки спасли от затопления а мудила помойный?
Прекрасно сказано:
August 21 2012, 10:32:04 UTC 6 years ago
То же «Прощание с Матёрой» - это «Слово о погибели земли русской», в буквальном смысле слова.
August 21 2012, 10:38:35 UTC 6 years ago
August 21 2012, 10:47:44 UTC 6 years ago
Deleted comment
August 21 2012, 11:11:44 UTC 6 years ago
Брехня, кстати.
Я балакал с чиновниками старой закалки, они грят документооборот, по сравнении с тем, что был ранее – вырос в разы, сейчас намного больше нагрузка.
Но в целом, конечно, да - Адъ и Израиль, - русскому мужику бухать мешали, ссуки краснопузые. ((
Deleted comment
August 21 2012, 11:24:58 UTC 6 years ago
Жители села Ларинское воюют с со строящейся у них в деревне свалкой. Житель деревни Дмитрий Семёнов снял об этом ролик. Он поднялся в воздух на параплане и облетел с камерой место, где это всё происходит.
http://michael-077.livejournal.com/361174.html
Деревня обратилась к шойгу, но воз и ныне там.
http://www.youtube.com/watch?v=V80p1qZ84Cg&feature=player_embedded
August 22 2012, 10:52:38 UTC 6 years ago
August 23 2012, 17:50:52 UTC 6 years ago
August 21 2012, 11:31:03 UTC 6 years ago
Если ввести в гугль эту фразу, то мы найдём единственную ссылку http://e-generator.com/sergei_bezfamiljnyi/c1248860/ с пометкой "Attention! This text has been translated automatically.", где ссылкой на первоисточник является наш русскоязычный gidepark.ru
Deleted comment
August 21 2012, 15:15:12 UTC 6 years ago
August 21 2012, 19:41:41 UTC 6 years ago
August 22 2012, 08:51:11 UTC 6 years ago
Таки что вы думаете? О прошлом годе проклятущий колдун возьми да и помре!
А вы говорите.
August 24 2012, 18:53:05 UTC 6 years ago
сопли подотри
August 25 2012, 08:24:20 UTC 6 years ago
Re: сопли подотри
August 25 2012, 10:08:37 UTC 6 years ago
Re: сопли подотри
August 25 2012, 10:31:30 UTC 6 years ago
August 21 2012, 11:45:26 UTC 6 years ago Edited: August 21 2012, 11:45:48 UTC
Надо было еще ногами их бить.
Вы развязались, что ли, Константин Анатольевич? Я просто не в курсе вашей личной жизни (по причине нашего с вами незнакомства), но несколько лет назад вы написали очень трогательную книжечку про то, как бросили пить и жрать.
Что, все? Ходи изба, ходи печь?
«Днепрогэсом»
August 21 2012, 11:58:20 UTC 6 years ago
Вы когда видели водохранилище над Днепрогэсом? И какие плодородные земли оно затопило?
Re: «Днепрогэсом»
August 21 2012, 12:07:18 UTC 6 years ago
Re: «Днепрогэсом»
August 21 2012, 12:15:44 UTC 6 years ago
А еще пытаетесь стать серьезным политиком.
Re: «Днепрогэсом»
August 21 2012, 12:25:17 UTC 6 years ago
Re: «Днепрогэсом»
August 21 2012, 12:32:56 UTC 6 years ago
Если откроете карту Днепра, то у Вас будут проблемы даже визуально найти Днепровское водохранилище, насколько оно невелико по площади.
Но судя по упорным сравнениям Днепрогэса с казахской целиной желания найти истину не вижу.
Re: «Днепрогэсом»
August 21 2012, 12:40:57 UTC 6 years ago
Согласно Вашей логике, претензии только к Днепрогэсу и только к затоплению сельхозземель. А, например, на лес нам уже похуй.
Да, он — редкое исключение (забудем об затопленных исторических местах). И в данном случае это просто удобное слово, обозначающее большие ГЭС — быть может, не самое удачное. Так Вы просто заменяйте мысленно его на Рыбинское, к примеру — и всё будет в порядке.
August 21 2012, 12:54:08 UTC 6 years ago
Так Россия вообще очень маленькая страна. Это территории у нее большие. Но что из тех территорий пригодно, что из пригодного обустроено, а что из обустроенного не ветшает уже в момент постройки?
Re: «Днепрогэсом»
August 21 2012, 19:35:25 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:23:25 UTC 6 years ago
а то у нас все привыкли, что Черчиль едвали не боготворил Сталина.
интересно не это
August 21 2012, 12:38:23 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:36:39 UTC 6 years ago
August 21 2012, 13:20:33 UTC 6 years ago
August 21 2012, 13:35:13 UTC 6 years ago
August 21 2012, 15:16:57 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:38:57 UTC 6 years ago
August 21 2012, 12:55:09 UTC 6 years ago
хороший текст. коммент трувера:
August 21 2012, 14:08:22 UTC 6 years ago
В корчмах и кнайпах.
Новгород времен Посадников в культуре пития от Гамбурга мало отличался.
Вообще, отличие Европы от Азии -- это коллегиальность, цеховость. Zunft. Это тоже код и столь мощный, что действует до сих пор без изменений.
Привычка вежливо улыбаться и здороваться с незнакомыми людьми -- это оттуда, из средневековой цеховой культуры, основанной на взаимоуважении по умолчанию.
Re: хороший текст. коммент трувера:
August 22 2012, 14:48:19 UTC 6 years ago
кыш, пидар
August 23 2012, 12:44:33 UTC 6 years ago
Несуны
August 21 2012, 14:18:11 UTC 6 years ago
Была еще такая четвертая категория для критики как несуны. ёто, например, тетушки, которые таскали под подолом куски мяса с колбасного завода либо сметану в банках с молокозавода а потом распродавали ёти продукты по знакомым. Либо мужики которые утаскивали с работы какой-нибудь важный болт или нужную деталь для починки мотоцикла или холодильника.
Отношение к таким было странное: с формальной стороны, ёто воровство и за такое надо сажать, но в реальности в основном таких людей всячески стыдили, писали фельетоны, товарищееские суды и тп., а сажали таких мало.
Еще была категория интеллигенции, которая после поездки в колхоз норовила стырить в семью морковки или чего еще вкусненького. Но таких обычно отлавливали сами колхозники и стыдили и увещевали, иногда, правда, в периоды особо активной шефской помощи селу на дорогах могли ставить милицейские кордоны, которые останавливали и обследовали автобусы с интеллигенцией или старшеклассниками после "карторшки". Но, как мне кажется, за морковку и картошку в основном журили либо штрафовали. Зато за сумку и тем более мешок зерна в СССР могли и посадить. Покушение на зерно и хлеб было почти как святотатство. Ёто был совершенно особенный продукт.
August 21 2012, 14:42:22 UTC 6 years ago
Если вы не разрешаете вашей дочери водить к себе домой мальчиков на ночь ещё не означает, что вы заставляете её трахаться в сквере для того чтобы потом глумиться над ней.
Извините, но не совсем так
August 21 2012, 14:49:42 UTC 6 years ago
В кафе спиртное не продавали. Вообще, судя по названию "кафе", оно для этого и не предназначено, только что как правило был чай вместо кофе.
Для спиртного были пивные. Где-то хорошие, где-то плохие, но признаю, мало. Для больших гулянок - рестораны, или организовывался банкет прямо на работе, в тех же столовых.
Вывод: советская власть разумно и прямо говорила - надо пить дома или в гостях. Что я всегда и делаю. Неужели вы считаете, что "культурное питие" - это пойти в заведение, и изрядно переплатив, пить в окружение шума и чужих людей? А потом пьяному тащиться домой?
Опять же - вот сейчас мест, где можно "культурно выпить" завались, на любой вкус. Стали ли мы меньше пить? Меньше ли стало алкашей?
Re: Извините, но не совсем так
August 21 2012, 15:18:38 UTC 6 years ago
воистину, только лупит он по карману даже людям с московскими зарплатами.
Re: Извините, но не совсем так
August 21 2012, 15:49:09 UTC 6 years ago Edited: August 21 2012, 15:51:23 UTC
А культурное потребление - оно как раз и есть в специальных заведениях, где цены адекватны качеству ассортимента и обслуживания. Их должно быть много, чтобы каждый мог выбрать по нраву и по карману. А за порядком должна полиция следить. А вот пить дома или в гостях - это как раз совок, ибо где еще, особенно зимой...
PS: И, кстати, в кафе спиртное продавалось. Там ассортиментные требования и наценочная категория были ниже, чем в ресторанах. А кофе совсем не при делах.
August 21 2012, 15:56:53 UTC 6 years ago
Кстати, вопрос интересный.
August 21 2012, 17:03:54 UTC 6 years ago
August 21 2012, 22:02:58 UTC 6 years ago
Впрочем, водохранилища там тоже есть:
http://en.wikipedia.org/wiki/King_George_V_Reservoir
http://en.wikipedia.org/wiki/King_George_VI_Reservoir
http://en.wikipedia.org/wiki/Queen_Mary_Reservoir
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Girling_Reservoir
А вот это Москва-река до строительства канала и водохранилищ:
(снимок сделан между 1929-1931 годами)
При царизме было не сильно лучше - реку вброд переходили:
А с подземными водами сейчас не ахти.
Интенсивная добыча подземных вод привела к снижению их уровня на 50— 120 м в радиусе до 90 км от центра города. В результате на территории Москвы и Подмосковья образовалась огромная депрессионная воронка. Причины: Чрезмерная добыча подземных вод.
August 21 2012, 23:16:26 UTC 6 years ago
"водохранилища там тоже есть" — спасибо, почитаю на досуге, сравню объём, кол-во отселённого с затопленных земель населения, кол-во уничтоженных городов и церквей. Думаю, будет интересно...
"А вот это Москва-река до строительства канала и водохранилищ"
А вот это Калязин после:
При царизме:
Впрочем, от Мологи и того не осталось...
August 21 2012, 23:22:52 UTC 6 years ago
Это разумеется не так.
Моя фраза ничего не предполагает...
August 21 2012, 23:29:39 UTC 6 years ago
"Это разумеется не так".
Да, да, Сталин репрессировал не сотни тысяч, а десятки, стало быть благодетель, а не преступник...
August 21 2012, 23:33:24 UTC 6 years ago
Предполагает.
Вы привели фотографию полузатопленной колокольни и поясняете "Это Калязин после затопления".
А потом добавляете "от Мологи и того не осталось...".
Любой разумный человек сделает вывод, что от Калязина осталась лишь эта колокольня.
August 21 2012, 23:41:12 UTC 6 years ago
— Не вижу логики. От старой Мологи действительно ничего не осталось, даже колокольни собора — об этом я и сказал. Прочее, видимо, — Ваша боязнь вывести на свет преступления советского режима. Ну, Ваши фобии — Ваши проблемы.
August 21 2012, 23:34:08 UTC 6 years ago
Просмотреть увеличенную карту
August 21 2012, 23:50:35 UTC 6 years ago
Однако и электричество стране было нужно.
Заливные луга конечно жалко, но их частично компенсирует рыбоводство (там обитают Сазан, Пескарь, Голавль, Тюлька, Стерлядь, Синец, Щука, Сом, Судак, Окунь, Лещ, Карась, Вьюн, Ряпушка, Язь, Чехонь, Елец). Если бы не браконьерство, рыбы было бы ещё больше.
August 22 2012, 00:04:53 UTC 6 years ago
Ага. Как моей бабке, которую заставили рубить лес в 16 лет за неправильную национальность её матери, говорил комендант спецкомендатуры, на просьбу отпустить к отцу: "Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!"
"Заливные луга конечно жалко" — не людей, да...
"Если бы не браконьерство, рыбы было бы ещё больше". Вредители, ага, им советская власть подарила целое море (вот только землю отняла, вместе с душой), а они, неблагодарные, вместо того чтобы пить вволю и благодарить великого Сталина, хотят масло к хлебу, браконьерствуют. Сталина на них нет, отправил бы их строить ещё одно водохранилище...
August 22 2012, 00:12:12 UTC 6 years ago Edited: August 22 2012, 00:21:36 UTC
ЕМНИП проводилась эвакуация.
Впрочем, по вашей ссылке тоже интересное:
> биотопливо (рапс, напр.).
Значит, затоплять земли ради электроэнергии нельзя, а выводить их из пищевого производства, превращая в придаток автозаправки, - можно. Автомобили любите?
P.S. наряду с кукурузой и подсолнечником, рапс относится к "тяжелым" культурам, которые сильно истощают почву.
Хрущёвская кукуруза вам не нравится?
August 22 2012, 00:32:03 UTC 6 years ago
"
Где я говорил о выведении земель из пищевого производства??? Не все земли, ушедшие под воду, были распаханы, кроме того некоторые технические культуры, как конопля, отчасти лён, уходили в прошлое, место и освобождалось. О том, что затоплять города для рапса не нужно, я уж молчу.
Нет, метро и трамваи.
" — разницу между "истощением" и затоплением понимаете?
— большей частью нет, во многих местах её культивирование было неоправданно из-за климатических условий, истощение почвы здесь ни при чём, оно компенсируется более интенсивным удобрением, в т. ч. севооборотом с сидератами.
Вот собственно, о удобрениях.
August 22 2012, 00:44:45 UTC 6 years ago
"Мы должны еще помнить о том, что мы не вносим необходимое количество минеральных и других удобрений". Это там же, где "рапс относится к "тяжелым" культурам, которые сильно истощают почву".
August 21 2012, 16:40:34 UTC 6 years ago
Suspended comment
Deleted comment
August 21 2012, 18:45:49 UTC 6 years ago
еще дрова и солома
August 22 2012, 10:14:51 UTC 6 years ago
У хорошего хозяина ничто не пропадает.
August 22 2012, 12:01:55 UTC 6 years ago
Подарю еще парочку
August 22 2012, 12:06:07 UTC 6 years ago
Особенно хорошо там, где надо алюминий выплавлять. Да и на экспорт пойдет.
August 22 2012, 12:22:14 UTC 6 years ago
Всё это уже используется (в Германии, напр.).
Нет, конечно. Алюминий выгоднее выплавлять там, где гидроэнергия дешева, т. е., как я выше указывал, в местностях с большими перепадами высот, как, напр., многие районы Норвегии или Швейцарии, либо в крупных морских портах, куда дёшево доставить сырьё (как в Германии, Нидерландах). В современном мире развитые страны стремятся частично перенести выплавку в развивающиеся, для России в этом смысле перспективен Таджикистан (дешёвая гидроэнергия, достаточно грамотная раб. сила).
"Да и на экспорт пойдет". — Экспортировать можно разные разности, смотря по тому, что выгоднее производить в данной местности.
August 22 2012, 12:41:05 UTC 6 years ago
Где выплавлять алюминий, если таких прекрасных условий, как в Швейцарии, что-то не видно, а металл для самолетов и прочих игрушек, без которых каюк, сильно нужен - то как?
И это в условиях, когда никто не торопится в швейцариях нас алюминием закидать - то плюнешь на красоты, все эти церкви и земли, и сделаешь так, как было сделано. Ибо электричества много надо, а дровами никакую топку толком не натопишь. Это известно каждому, кто зимовал с печкой в русский мороз - грубо говоря, всю ночь надо бегать, через 20 мин. закидывать.
топить сланцем и прочим кизяком - это для ма-асеньких таких домохозяйств в масеньких теплых странах. Ну или Китай - там вон, было дело, в каждом дворе как-то домны строили. Т.е. домночки. Подход понятен, но работает тока в условиях дармовой рабсилы. Это как в Москве - таджикам тока лопаты раздай - и никакого трактора для уборки снега уже не надо. Экология!
Дело и гиганто-, мономании и автаркии совка.
August 22 2012, 13:47:28 UTC 6 years ago
"Первоначальный проект создания Рыбинского водохранилища предполагал затопление примерно 2500 квадратных километров (территория государства Люксембург), в основном вдоль рек Шексны и Мологи, подпорный уровень водохранилища должен был составлять 98 м. Многие территории Мологского края уходили под воду. Городу Молога пока разрешалось жить, основная его часть располагалась на отметках 98-101 м над уровнем моря и не подлежала затоплению. Но этого показалось мало. 1 января 1937 года цифра 98 м была изменена на 102 м, что увеличивало количество затапливаемых земель почти вдвое. Именно эти 4 метра стоили Мологе жизни"...
Не было никакой жизненной необходимости затапливать всё подряд.
Всё продаётся, всё покупается. Надо быть совсем уж отморозком, если с тобой не хотят торговать.
Печка значит плохая или дом. Хорошие печи и хорошие дома тем и отличаются, что берегут тепло.
Электростанции и ТЭЦ на торфе и буром угле существуют давно (в т. ч. в северных странах) и функционируют успешно. При чём здесь "ма-асенькие домохозяйства" и размер страны — непонятно. Ну разве что в свете гипертрофированного размера столицы, которого при желании можно было бы избежать (напр., часть жителей той же затопленной Мологи оказалась в Москве и др. крупных городах).
В русских деревнях было достаточно рабочей силы. Бедняков хватало. И если бы вместо нескольких гигантских строили большее кол-во небольших ГЭС и электростанций на торфе (которые вырабатывают в равнинных Швеции и Финляндии около четверти электроэнергии — вот и ответ на вопрос, что делать, если страна не Швейцария), это было бы разумнее и с точки зрения использования рабочей силы, гиперконцентрация которой на "великих стройках" приводила к повышенной смертности и раннему износу организма.
Да не только и не столько о экологии речь, сколько о разумных размерах и диверсификации. Совок просто утилизировал большими стройками мелкособственническую крестьянскую стихию. Партию-гегемону это было, конечно, выгодно, укрепляло её власть, но обществу в целом — нет.
Дело о целесообразностях прошлого времени
August 22 2012, 14:11:23 UTC 6 years ago
Не понял, как из описания истории, когда и что решили, вытекает необходимость или её отсутствие.
2."Надо быть совсем уж отморозком, если с тобой не хотят торговать".
Надо, по мнению продавцов, не быть русскими.
Эвон, скока наворочено в этой области за прошедшие 20 лет разными деятелями, уж какие тут отморозки могут остаться? А поправку Джексона - Вэника что-то до сих пор не отменили.
3. "Хорошие печи и хорошие дома тем и отличаются, что берегут тепло".
Речь не о хороших печах, а о том, что удельная теплота сгорания дров, как и торфа, мала, значит, мощных установок на этом топливе не построишь. Вам приходилось когда-нибудь топить печь и дровами, и углем? Мне приходилось, я знаю, что говорю.
4. Взять торф в 30-ые гг.было очень тяжело. Слово "Торфоразработки" было синонимом концлагеря. А задачи перевести побольше народа у соввласти не было, как бы ни уверяли себя поклонники Солж-на в обратном. Рабочей силы, в общем-то, не хватало, улучшающиеся условия жизни делали её всё более дорогой.
А дешевое электричество было нужно как воздух, отсюда принимавшиеся решения.
Другие страны тоже индустриализировались. Иными метод
August 22 2012, 15:35:30 UTC 6 years ago
— Не надо, с царской Россией торговали, современную в ВТО приняли, а поправка не критична и может быть отменена не без помощи дипломатических усилий.
Сам завёл разговор о печах.
"удельная теплота сгорания дров, как и торфа, мала, значит, мощных установок на этом топливе не построишь" — выше уже сказал о "мощи". Если мощь для тебя вроде Бога, религиозная ценность превыше экономической эффективности и общественного благополучия, так бы сразу и сказал.
"задачи перевести побольше народа"
— я не о народе вообще, я о мелкособственнической крестьянской стихии. Её осуждали и с трибун; Бухарина и близких к нему партийцев, выступавших за эволюционное развитие села лишили власти, а потом и уничтожили. Солженицын здесь ни при чём, это факты.
"Взять торф в 30-ые гг.было очень тяжело".
— любая работа тяжела.
— А рытьё котлована под водохранилище (полностью или почти полностью ручной труд) было синонимом санатория? К чему вся эта риторика?: "дешевое электричество было нужно как воздух" — воздух это воздух, и от того, что ты скажешь, что что-то нужно как воздух, логической убедительности твоим словам не прибавится. Я же тебе ссылаюсь на факты, такие как четверть электроэнергии, даваемая торфом в Швеции и Финляндии. Никаких доказательств что путь гигантизма и форсирования темпов в индустриализации был единственно возможным, что без уничтожения городов электричества было негде взять, мы не услышали.
Решения о такой индустриализации принимались не круглым столом с участием разнопрофильных специалистов, а кучкой партийных бонз и молоденьких инженеров с "головокружением от успехов". Те, кто ратовали за экономическое обоснование путей развития народного хозяйства, как Кондратьев, Чаянов, были отстранены от работы и уничтожены. Решения, альтернативные принятым, попросту не рассматривались, вместо обсуждений время тратилось на выкрикивание лозунгов вроде "То, что невозможно технически, возможно коммунистически" и т. п.
сборник мифов и легенд еврейской антисов-й интеллиген
August 22 2012, 16:44:14 UTC 6 years ago
Ожидаемый слив,
August 22 2012, 16:48:02 UTC 6 years ago
конечно, конечно, дружок
August 22 2012, 17:01:16 UTC 6 years ago
Вы, в следущий раз,даже не связывайтесь со мной, а сразу объявите о своей победе. Чего время зря терять. А то я пишу, пишу, и вы неуязвимо не слышите ничего.
Я явлюсь и подтвержу. Все дети будут довольны.
Фиглярствовать не надоело?
August 22 2012, 17:16:25 UTC 6 years ago
— ну не в тему же, к чему это писать-то? Демагогию развёл...
Да я и в этот не связывался, это ты стал давать советы по соломе, как будто и без тебя не знали о её пользе...
Слышу демагогию, риторические восклицания ("электричество было нужно как воздух!" — почему нужно, почему как воздух, почему именно с ГЭС на гигантских вдхр., — нет ответа). На факты ответа не слышу. Четверть электричества вырабатываемая на торфе Швецией и Финляндией — факт? А если факт, то почему на Русской равнине торф не мог быть использован столь же широко??? Ответа мы не услышали. В странах Запада индустриализация проходила и успешно — факт? Тогда почему они не затопляли целые уезды, не взрывали церкви чтобы разместить на их месте вдхр.? Ответа мы не услышали.
да смысла нет отвечать
August 22 2012, 17:29:35 UTC 6 years ago
Смысла понятий "мощность" и "теплоотдача" вы не понимаете, причем, как все бестолковые интернетчики в таких случаях, погыгыкиваете. Мне что здесь, физику читать, 9-ый класс?
Мне что, читать курс истории за 8, кажется, класс, об индустриализации в Англии, рассказывать, как "овцы" съели людей и проч.? Что каждый платит за прогресс свою цену, опоздавшие платят вдесятеро, и тут уж не до жиру, а с не желающих платить снимают в итоге скальпы?
И чего продолжать?
Если ответить нечего, нет.
August 22 2012, 17:49:47 UTC 6 years ago
Я знаю то, что экономическая эффективность к технологическим параметрам не сводится. Ты физику с экономикой перепутал.
Это другой век, мануфактурный, к разбираемому нами времени не относится.
— ну что такое, опять риторика пошла. Факты давай, конкретные факты. Почему финны не должны были рыть гигантские котлованы для индустриализации, а русские должны?
— это кому как. Комендант, который говорил шестнадцатилетней девочке: "Стране нужен лес, а тебе нужен папа?!", сам почему-то лес не валил, вкусно кушал, и жир этот самый в брюшко вполне себе откладывал. Вот и не понятно, почему одни должны голодать и умирать в холоде и грязи, а другие, не выделяющиеся перед первыми ни умом, ни талантами, ни хотя бы трудолюбием, — жировать, а потом это называется социализмом.
Советский режим поснимал с народов России "скальпы" много и охотно, да.
и видимо, еще одно
August 22 2012, 18:27:16 UTC 6 years ago
И в каждом пункте есть такое вот самодовольное непонимание, которое лезет и гыгыкает.
Например, торфозаготовки. Там надо стоять чуть не по колено в воде и фигачить лопатой тоже часть воды. Лагерь часто переносится, т.к. выбрали торф в одном месте - пошли в другое, не обустроишься толком. НЕТ быта как такового. Не сравнить с работой, когда вы стоите на сухом месте и роете сухой грунт. Это не объяснить на словах, особенно если книжный мальчик никогда в своей жизни ничего не копал, а только обличал тех, кто работой руководил.
Поэтому и разные логики.
Всё, хватит с вас, и так, думаю перегрузил.
August 22 2012, 18:46:54 UTC 6 years ago
— Вопрос в том, насколько большая. Очевидно, 200 тыс. кВт даваемых по первоначальному проекту Рыбинской ГЭС, вполне хватало. Как я уже сказал, на Западе обходились без затопления целых уездов, и индустриализация была успешной.
— хороший, кстати, пример, в Швеции очень долго (и после ВОВ) сохранялось сталеварение на древесном угле, т. к. металл получался высокого качества, так что необходимость шахт в Воркуте для сталеварения — такой же миф. Достаточно дров.
— Водохранилища типа Рыбинского как раз и стояли в этих сырых местах. Так что "стоите не сухом месте и роете сухой грунт" — просто-напросто ложь. Может хватит врать, а?
— Копаю, и каждый год. Это Ксюха, подруга твоя, не может даже с огородом справиться. Да и ты, галстучник, тоже "по колено воде не стоял", чтобы от других того востребовать.
August 22 2012, 18:55:48 UTC 6 years ago
Никто бы уже ничего не копал.
ПРо дрова уже не верю, верю курсу химии за 8-й класс с разрезом домны, и что сталь это железо с добавкой углерода.
Всё, надоел, безграмотный амбициозный дурак, прости Господи.
August 22 2012, 19:19:09 UTC 6 years ago
Никто бы уже ничего не копал". — Ни один колодец тогда бы выкопан не был бы. Поступающие грунтовые воды отводят во время строительства. Заливные луга — никак не "сухое место", о котором ты выше толковал. Не суше мест с залежами верхового торфа, которые, как известно, даже самовозгораются в сухую погоду.
Не надо верить, надо знать.
Ничего, кроме учебников не открывал? Твои проблемы.
— Прощаю.
перехожу на твой уровень, тебе понравится
August 22 2012, 19:32:45 UTC 6 years ago
Копай дальше сортиры, мудак, и не вздумай просвещать еще кого-либо насчет колодцев.
КАк и насчет учебников, кои тебе, блядь антисоветская, впрок не пошли.
Ну вот, раскричался.
August 22 2012, 19:49:51 UTC 6 years ago Edited: August 22 2012, 19:50:35 UTC
По поводу невозможности выплавки стали на древесном угле стало быть признаёшь, что не прав. Хорошо. Но кричать-то так и матюгаться зачем? Люди подумают что тебя припёрли к стенке и крыть тебе уж нечем...
Re: Ну вот, раскричался.
August 22 2012, 20:00:41 UTC 6 years ago
Выплавка стали на древесном угле, мудила, хороша для небольших, НЕпромышленных партий, и сталь эта носит ограниченное применение.
В массовое производство это пойти не может, это я тебе, как поработавший на Ижорском заводе и пообщавшийся с металлургами инженер говорю.
Если это последний аргумент, после всех законов физики и учебников за 8-й класс, то сделай из этой стали в деревенской кузнице, где как раз и применялся древесный уголь, молоток и радуйся, какая это отличная сталь. "слаще морковки нету на свете".
August 22 2012, 20:16:16 UTC 6 years ago
При рытье больших водоёмов в низинах есть другие технологии, а я вручную, да. Дело ведь не в том, как, дело в том, что воду приходится убирать.
Ну вот, а говорил, что нельзя выплавить :-)!
Да нет, вполне промышленные масштабы были у такого производства. И не в "деревенской кузнице" "применялся древесный уголь", а на "промышленной установке в шведском городе Хэганес" и других промышленных установках в других городах.
— Кроме Ижорского в мире существуют и другие заводы, и если тебе о них не известно — это твои проблемы. Насколько ты осведомлён в этом вопросе, мы увидели выше. В общем, врать прекращай, сколько можно уже?
— Из высококачественной стали делают отнюдь не молотки, а более дорогие и не менее полезные вещи. В т. ч. и на экспорт, которым ты так был выше озабочен.
August 22 2012, 20:42:43 UTC 6 years ago
Руда с высоким содержанием железа (из Киркинеса?)в малом количестве, с большим кол-м древесного угля (это не дрова, это продукт некой переработки) - это непромышленная технология. А речь в промышленной - это сделать из тощей руды, коей большинство, в массовом производстве - из говна конфету, то бишь сталь для танков, которой надо много.
И дровами, т.е. древесным углем, тут нихрена не сделаешь, это понятно?
Для сравнения - в природе встречаются золотые самородки, но промышленно золото добывают не поиском самородков, а долгим рутинным процессом, и по тому же принципу - из говна конфету, да в массовом порядке.
Был приведен пример, в котором нашли средневековый частный случай, как бы добычи самородков... и что? порадуйся, что он ничего особенного не доказывает, ибо речь о другом.
Если же возвратиться к тому, о чем шла речь - то о промышленной добыче алюминия, когда из бокситов плавят металл, и тут уже выскочить на халяву дешевыми или примитивными технологиями не удается.
Врать и изворачиваться не устал?
August 22 2012, 21:25:51 UTC 6 years ago
— Это только если поступающей воды очень много, если мало — дренажные канавы. В ином случае как раз "хлюпают в грязи по колено" (как ты выше говорил про торфоразработки), если на работах заняты зеки, конечно. На торфоразработках, в т. ч. до революции, в т. ч. в Финляндии и Швеции, были заняты большей частью вольнонаёмные, а вот для строительства Рыбинского водохранилища привлекли исключительно заключённых. О чём это говорит, как не о том, что условия там были не лучше, а скорей всего и хуже, чем на торфоразработках? Зэков всегда и везде привлекали для самых тяжёлых работ. А в каких условиях они находились при Сталине, я отлично знаю, бабка была спецпоселенкой, по условиям те же зеки. Их даже не кормили досыта. Говорить после этого, что вольнонаёмный труд на торфоразработках тяжелее рабского на водохранилище — просто смешно.
— можешь хоть тысячу раз повторить, что это "непромышленная технология". Это попросту неправда, об этом тебе сообщат все доступные источники, более того, прямое восстановление железа более современный способ, чем более энерго- и трудоёмкий двойной передел. И железо на древесном угле в Швеции производилось именно в промышленных масштабах, в т. ч. на экспорт.
"сделать из тощей руды, коей большинство, в массовом производстве - сталь для танков". — очевидно, что пригодность или употребление стали "для танков" необходимым условием отнесения технологии её получения к промышленной не является.
Да нет, речь шла о непреодолимой, якобы, необходимости строительства гигантских водохранилищ для электрификации, с затоплением целых уездов.
August 23 2012, 05:17:19 UTC 6 years ago
То, что в приведенном источнике говорилось о малом количестве получаемого продукта, разумеется, фигня. В горшке много не наваришь, нужна богатая руда, но это только я знаю, вам это знать необязательно, для начала века и Швеции это и были серьезные масштабы. Бритвы получались хорошие, верю.
"очевидно, что пригодность или употребление стали "для танков" необходимым условием отнесения технологии её получения к промышленной не является". - браво. Дальше подставляйте вместо "танков" - трактора, станки, прокат, и тд. Каждый раз будет новый перл.
Речь шла о потребностях производства, транспорта (в 37-м уже пустили метро, а оно на электричестве, и надо его много), ЖКХ и тд.
Бесплатных, всех устраивающих решений не бывает, а соломенная ТЭС хороша лишь для освещения хутора со свинарником в силу малой мощности. Впрочем, вам это тоже знать необязательно.
На колу мочало...
August 23 2012, 07:07:33 UTC 6 years ago
О, а твои бабки спецпоселенками были? Раскулаченными или ещё за что репрессированными? Ну так расскажи, как они хвалили сытную советскую баланду, не стесняйся! Так и скажи: зэкам при Сталине жилось не хуже вольнонаёмных рабочих! Стесняешься врать, что ли? Быть этого не может!
— Где я это сказал? В источниках говорится о промышленных масштабах, вот я о чём. Я и не спорю что большую часть стали было невыгодно получать этим способом. Но меньшую получать можно было, экономя таким образом кам. уголь (и затраты на его дальнюю транспортировку) и используя местное сырьё (лес ["дрова"], в данном случае).
— Не начала, а первой половины.
На территории Русской равнины могло разместиться несколько Швеций, леса хватало, в т. ч. на затопленных территориях. Поэтому и кол-во произведённой таким способом стали было бы больше, чем в Швеции. Это была более качественная сталь, в т. ч. и на экспорт, а деньги были нужны, хотя бы потому, что несмотря на все сталинские индустриализации без помощи техникой по ленд-лизу (тех же танков более тыс.) СССР не обошёлся.
— Несколькими комментами выше ты говорил, что вообще ничего не наваришь... Так что со знаниями тут явные проблемы...
— По существу, стало быть, возразить нечего. Хорошо.
— В Лондоне, Париже и городах Германии тоже было метро. И потребности производства. Почему они не затопляли целые уезды и не взрывали церкви, раз это так нужно было для метро — не понятно...
— Речь шла не о соломе, а о торфе (хотя сейчас следует использовать и солому, конечно). Уже в царской России была создана первая электростанция на торфе, и питала она отнюдь не "хутора со свинарниками", а заводы и городское ЖКХ, о которым ты так печёшься.
Понятно, что более широкое использование торфа сократило бы потребности в гидроэнергии, не слишком выгодной на ровной местности. Кроме того, торфодобыча по сути является необходимой частью окультуривания осушенных торфяников, в противном случае они становятся источником пожаров, в т. ч. катастрофических, как в 1972 и 2010 гг.
пора закончить
August 23 2012, 07:34:53 UTC 6 years ago
Я не просветитель великовозрастных дебилов, чтобы объяснять про закон сохранения энергии в преобразователе одной энергии(сгоревшей соломы) в другую (электрическую), мне это неинтересно и досадно.
Запишите себе это в победы, ведь это безусловное моё поражение - отказ от полемики с липким хамом, имеющим достаточно времени для тролления и бравирования своей неграмотностью. "Срезал", да.
Главной целью явилось, как я понимаю, предъявление мне претензий по поводу ваших родственников. У меня тоже есть, представьте, родственники примерно с похожими историями, но я не сую их всем под нос, требуя сатисфакции, а стремлюсь разобраться, что же тогда происходило и почему именно так, а не иначе. Причем без истерик незнакомым людям.
И тон свой оставьте для мамы с папой, а то меня это простонародное тыканье порядком достало.
На этом хотелось бы закончить.
Я требовал не сатисфакций, а фактов и логичности.
August 23 2012, 07:48:09 UTC 6 years ago
— Нет, получение объяснения о непреодолимой, якобы, необходимости строительства гигантских водохранилищ для электрификации, с затоплением целых уездов и уничтожением городов и храмов. Поскольку его у тебя нет, будем считать отсутствие таковой необходимости доказанным.
Протасовы дворяне как минимум с 13 века и с холопьями обращаются так, как им и подобает.
August 22 2012, 14:00:18 UTC 6 years ago
Красоты не для того, чтобы на них плевать.
Функция церквей красотами не ограничивается. И даже в полностью секуляризованной стране (каковые пока отсутствуют) церкви ценны в качестве исторических документов. Зачем нужны исторические документы, думаю, пояснять не нужно.
Земли, конечно, тоже красотами не ограничиваются. Это и сельхозугодья (тут говорили про рыбу, но если человек привык обрабатывать землю, жить одним рыболовством ему будет трудновато), и лес (если бы его не затопили, было бы больше лесных ресурсов в ближайшей доступности, меньше бы требовалось топлива и энергии на их доставку из более далёких районов), и вышеупомянутый торф, и дома, перенос которых тоже был затратен.
Поменьше надо играть в игрушки, серьёзнее нужно быть.
August 22 2012, 14:18:44 UTC 6 years ago
Аналогия.
Ребенку объясняют, что когда папа потерял работу, а мама заболела, то компьютер ему не купят, а он истерит, топает ногой и недоумевает, как эти идиоты взрослые не понимают, что комп - это классно?
А денег нет - ну так вот телик же говорит, что надо кредит взять!
А хлеба нет - ну так есть же пирожки и чипсы!
и тд и тп
Так можно разговаривать годами.
August 22 2012, 14:35:10 UTC 6 years ago
Твоя аналогия неточна. В данном случае папу выгнали с работы, маму "заболели", а компьютер не купили, а отобрали. Ни денег, ни хлеба конечно нет, а ребёнка отдали в рабство, да ещё партийные демагоги пытаются выдать вышеперечисленное за благодеяние.
August 22 2012, 14:48:59 UTC 6 years ago
Но Взрослому соглашаться с ЭТИМ как-то странно.
Хотя, как взрослый, вижу, что здесь оч. много детей, которым удобно прятаться за придуманные другими мифы. Эти мифы оправдывают, в первую очередь, их собственную никчемность (как-нибудь можно развить...)
КАк взрослый, могу их даже понять. Но принимать - увольте.
Да я тебя и не нанимал...
August 22 2012, 15:35:32 UTC 6 years ago
— не пройдёт твоя ложь, как бы многоголосо ты тут не пел. Не была моя бабка никчёмной, когда ей после нескольких лет работы в геологоразведочной партии, увидев её способности, выдали направление в Ленинградский горный институт, но с поезда её сняли, так как спецпоселенцы (высланные за национальность) были крепостными. Нет, это советская власть была никчёмной. Не был никчёмным Лангемак. Не был никчёмным советский патриот Вильям Похлёбкин, это советская власть, лишившая его работы, была никчёмной. Никчёмность её в конечном счёте и погубила. В 1991 она стала уже никому не нужна, защищать её было некому: "И пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот, и он упал, и падение его было великое".
— От того что ты напишешь "взрослый" с большой буквы, взрослее ты не станешь...
Да я с тобой даже на брудер-т не пил
August 22 2012, 16:40:45 UTC 6 years ago
Напр., я, говоря о детях, зомбированных мифами, имел в виду всего лишь их, здешних малолеток. Никак не ваших бабушек и дедушек, о которых вы мне с обидой принялись докладывать.
Ну и прочее - понятно, что у вас ноги чешутся потоптаться на чужих мозолях и тп, при этом, разумеется,подымается истошный визг, когда аккуратно придавят хоть одну вашу. Это тоже не новость.
В других ищи собутыльников.
August 22 2012, 16:54:37 UTC 6 years ago
— нет, не чешутся.
— я о них не думаю, я факты излагаю. Твои комплексы и фобии по отношению к этим фактам — твои проблемы.
— это у тебя в ушах звенит, здоровьем сдаёшь, видать.
Ваши диалоги с голосами в голове...
August 22 2012, 16:57:09 UTC 6 years ago
Я вас искренно с ними, победами-то, и поздравляю.
Вы молодчага!
Да я уж понял, что ты слился.
August 22 2012, 17:03:06 UTC 6 years ago
да уж какие факты
August 22 2012, 17:05:13 UTC 6 years ago
Вы - безусловный победитель-биограф Еремы!
И правда, Фома здесь ни при чём.
August 22 2012, 17:18:28 UTC 6 years ago
Когда вам говорят, что с вами не пили на бруд-т...
August 22 2012, 18:32:53 UTC 6 years ago
А то вы ведь и этого не знаете, переводить надо.
Болтаешь много, и всё не по делу.
August 22 2012, 18:49:56 UTC 6 years ago
а, ну в таком случае
August 22 2012, 18:57:47 UTC 6 years ago
Только после вас!
August 22 2012, 19:20:01 UTC 6 years ago
August 21 2012, 18:52:59 UTC 6 years ago
August 21 2012, 20:09:52 UTC 6 years ago
Я так понимаю, что в настоящей социалистической стране электричество вырабатывается только гигантскими ГЭС?
Deleted comment
Как вы не понимаете!!
August 22 2012, 09:03:25 UTC 6 years ago
Ведь он же - Русский Олигарх! Это многое объясняет.
August 22 2012, 10:20:36 UTC 6 years ago
По сути же всё, как всегда, свелось к лозунгам. Ведь при социализме людей никогда не будут сгонять с земель, потому что ЦК решил, что именно здесь нам нужно устроить что-нибудь грандиозное (по размеру). И обязательно запитают все сёла поблизости от электростанций.
August 22 2012, 09:38:28 UTC 6 years ago
В этом случае Крылов написал бы, что большевики загадили атмосферу выбросами и загнали массу народа в шахты, а вы написали бы: "Я так понимаю, что в настоящей социалистической стране электричество вырабатывается только гигантскими ТЭС".
Потому что клятые коммуняки виноваты всегда. Это аксиома.
Это не Крылов бы написал, а Черчилль!
August 22 2012, 10:18:27 UTC 6 years ago
August 22 2012, 10:31:24 UTC 6 years ago
Для тех же, кто хоть немного интересовался вопросом и ценит землю саму по себе, с её историей, лесами, пашнями и населёнными пунктами — разница очевидна. Чтобы она стала очевидна и Вам, почитайте, какой процент электроэнергии вырабатывали при Союзе ГЭС, а какой — ТЭС (чтобы более критично посмотреть на свою версию про «в этом случае»). Каковы функции ГЭС, помимо чисто энергетических, и как они были реализованы на примере Волжского каскада. Каковы запасы энергетического угля в России (в СССР) и при какой его калорийности может быть выгоднее возить его по уже существующим ж/д, нежели строить ЛЭП (они дорогие, вообще-то). И это я молчу про газ, ведь в середине 20-го века он не был так популярен в качестве топлива.
Как-то так. Тогда и прорицайте.
August 22 2012, 13:15:43 UTC 6 years ago
То есть в этом случае у К. Крылова и у Вас не было бы претензий к СССР?
"Каковы функции ГЭС, помимо чисто энергетических, и как они были реализованы на примере Волжского каскада".
Кстати, да. Развитием энергетики экономическая деятельность коммуняк отнюдь не ограничивалась. За это их очень не любят любители лубяных избушек.
August 22 2012, 13:39:40 UTC 6 years ago
Однако сама постановка вопроса, говорит, что Вы или не приняли во внимание мой совет по изучению матчасти, либо Вам просто похер на землю (с её перечисленным выше). В пользу последнего говорит Ваше отношение к этому перечисленному выше как к упомянутым Вами лубяным избушкам, ставшим, в Ваших устах, какой-то хернёй, пережитками прошлого, нужного разве что историкам, ретроградам, и старушкам, которые против Прогресса.
Я в этой теме уже давал, например, эту ссылку. Могу добавить ещё и про Рыбинское вдхр, и ещё целый ряд — уже про сибирские и днепровские каскады. Не поленитесь, почитайте. Авось голоса и притихнут.
August 22 2012, 14:46:23 UTC 6 years ago Edited: August 22 2012, 14:59:36 UTC
Что касается херни и пережитков, то дело здесь в том, что в жизни редко когда можно найти идеальное решение. Чаще приходится чем-то жертвовать. Правильный выбор в такой ситуации — пожертвовать меньшим ради большего, менее ценным ради более ценного. При этом возможны ошибки. Но наихудший выбор — это не делать вообще ничего из боязни совершить ошибку или опасаясь того, что в будущем некие самодовольные блогеры, используя недоступное тебе послезнание, высокомерно будут поливать тебя дерьмом за то, что ты, не имея этого послезнания, решая здесь и сейчас труднейшие задачи, выбрал не тот путь.
Причём нет никакой гарантии, что мнение этого блогера не будет продиктовано чисто эмоциональной привязанностью к неким пасторалям (кои, по его мнению, гораздо важнее прогресса, давшего ему возможность не копаться под дождём в пасторальном говне, а сидеть в тёплом светлом помещении с интернетом) или что даже с послезнанием этот блогер не будет ошибаться в некоторых фактах. Например, давая ссылку на дичайший фейк про 294 самозатопившихся жителя Мологи. Которые, как следует из текста, в 1941 г. заперлись в домах и затем в течение долгих месяцев и лет терпеливо ждали, когда же их наконец затопит (потому что равнинные водохранилища наполняются очень медленно). Конкретно эти мифические мологжане должны были ждать от одного года до пяти лет. Потому что расположена была Молога на высотных отметках 98–101 м, вода же превысила отметку 97,5 м в 1942 г., а 100 м — только в 1946 г.
August 22 2012, 16:14:40 UTC 6 years ago
Конечно, послезнание — сильная штука. Однако есть нюанс. О водохранилищах и их влиянии мы в середине века знали принципиально примерно то же, что и сейчас — в том числе в Дарвинском заповеднике при Рыбинском вдхр и изучали (не считая практических моментов на среднем течении Волге). И об энергосистемах (у нас всегда была недостаточная их связность, но мы двигались наращиванием мощностей). И даже в 30-ые годы были и другие возможности развития энергетики, и рвать пуп, повышая нормальный подпорный уровень, не было насущной необходимости (причём за это никого не наказали как за вредительство — всё ж нормально!). А уж в послевоенные годы…
По первой ссылке я привёл и ещё один характерный пример (увеличение ЕГС) — не доделать, так и оставить, а всё, что можно — делать, как будто всё несделанное сделано :-). Отчего такое — я могу только делать предположения, но видится мне в этом какая-то корреляция с отношением к своей земле. К своему.
Что возможных ошибок по ссылкам, то опровергать их надо не вычислением абстрактных высот, а конкретным опровержением опубликования означенного рапорта. Потому что в конкретных условиях вполне могла быть застроенная низинка. А пример заполнения Кременчугского водохранилища с похожей ситуацией (ночью вода внезапно подступила к строениям, и кого-то, кажется, не успели вытащить) показывает, что такая ситуация могла произойти с лёгкостью — тем более, в 40-ые. Но принципиально этот момент в статье мало что меняет.
August 22 2012, 17:23:38 UTC 6 years ago
Но часто приходится делать выбор. Чем-то жертвовать. Бывает, что правильный выбор сделать трудно. Легко сделать ошибку, особенно когда послезнание тебе недоступно (к примеру, на дворе 1935 год, а Дарвиновский заповедник будет основан в 1945, и понадобится ещё много лет, чтобы проследить изменения). Впрочем, я повторяюсь. Но если эти простые истины Вам недоступны, то всё, тупик. Как тут можно убедить в чём-то?
Что касается рапорта, то вот здесь его подробный и конкретный разбор. Впрочем, я согласен, что это мало что меняет, это просто иллюстрация того, как можно сесть в лужу даже в условиях послезнания.
August 22 2012, 18:00:18 UTC 6 years ago
— Ошибки делаются, когда решения принимаются волюнтаристски, без круглого стола разнопрофильных специалистов. Решение о затоплении Мологи было принято в 1937 году, когда уже ждали расстрела в камерах экономисты Кондратьев и Чаянов. Первоначальный проект Рыбинского вдхр такого затопления не предусматривал. Так что не в незнании было дело, а в нежелании знать, а это уже не только ошибка, это ещё и сознательное преступление.
August 22 2012, 19:05:05 UTC 6 years ago
Вам известны такие слова как "правительство", "руководство", "командование" и "специалисты"? Если да, то как вы думаете - явления, обозначаемые этими словами, существуют только в тоталитарных человеконенавистнических режимах, или же во вполне приличных странах и сообществах тоже?
"Ошибки делаются, когда решения принимаются волюнтаристски, без круглого стола разнопрофильных специалистов."
О, слово "специалисты" вам таки известно. А с чего вы взяли, что данное решение было принято волюнтаристски и что оно было хуже первоначального? Потому что оно не по нраву лично вам?
"Так что не в незнании было дело, а в нежелании знать, а это уже не только ошибка, это ещё и сознательное преступление".
Сколь прелестно наблюдать в человеке 1983 г.р. дух тех следователей, прокуроров и членов "троек" второй половины 30-х годов прошлого века, которые любую ошибку трактовали как сознательное вредительство. Не удивлюсь, ежели таковые наличествуют в списке ваших родственников.
August 22 2012, 19:33:34 UTC 6 years ago
"согласно первоначальному проекту, утвержденному ЦК ВКП (б) и СНК СССР 14 сентября 1935 года, НПУ верхнего бьефа Рыбинского водохранилища должен быть +98 м. При таком подпорном уровне город Молога и большая часть территории Мологского уезда остались бы незатопленными.
Однако вопреки принятому высшим руководством страны первоначальному решению услужливые исполнители - молодые проектировщики ГЭС из института "Гидростройпроект" во главе с профессором Рахмановым для перевыполнения установленных показателей выработки электроэнергии на Рыбинской ГЭС (повышение мощности гидростанции с 200 до 330 тыс. кВт) и создания "самого большого рукотворного моря" сумели с помощью Я. Рапопорта, всесильного руководителя Волгостроя-Волголага НКВД, протащить через Госплан СССР (постановление от 1 января 1937 года) новый НПУ, равный 102 м, то есть на 4 м выше утвержденного ранее. Это привело к двукратному увеличению затопленных земель и возникновению огромных мелководных площадей. При общей площади водохранилища, равной 4550 кв. км, мелководная зона с глубинами до 4,5 м составляет более 2000 кв. км, или около половины площади, в том числе с глубинами до 2 м - почти 20 процентов площади водохранилища. Словом, море получилось мелким, с нелепой конфигурацией и злым характером (очень часто штормит)…
… После наполнения гигантской чащи водохранилища ушла под воду и была изъята из хозяйственного оборота восьмая часть ярославской земли, в том числе 80 тыс. га лучших в Поволжье драгоценных пойменных заливных лугов, травы которых по своему качеству не уступали травам с альпийских лугов, более 70 тыс. га веками возделываемой пашни, более 30 тыс. га высокопродуктивных пастбищ, более 250 тыс. га лесов. Сельскохозяйственному производству региона был нанесен тяжелейший удар, поскольку основными районами маслоделия Ярославской губернии были Мологский и Пошехонский уезды, а также северные части Мышкинского и Рыбинского уездов, то есть те территории, которые были затоплены или подтоплены водохранилищем. Здесь, на северо-западе губернии, вырабатывалось до 85 процентов ярославского масла, значительная часть которого до революции экспортировалась в Западную Европу, в частности, в Англию и Данию. Все это свидетельствует о чрезвычайно высоком уровне развития животноводства в Молого-Шекснинском междуречье. Однако богатейшая база высокопродуктивного животноводства области была бездумно затоплена.
Но самые тяжелые потери связаны с переселением, а правильнее сказать, выселением десятков тысяч людей. В общей сложности при строительстве Рыбинского и Угличского гидроузлов и заполнении водохранилища разрушены и затоплены около 800 сел и деревень, 6 монастырей и более 50 храмов.
Однако подлинная трагедия социалистической реконструкции Верхней Волги - это изломанные судьбы людей, изгнанных с веками обжитой территории. Из Молого-Шекснинского междуречья принудительно выселены 130 тысяч жителей и 20 тысяч - из долины Верхней Волги. Они оставляли обжитые дома и созданные многолетним тяжким трудом хозяйства, могилы родных и близких. На дно Рыбинского водохранилища ушло почти 27 тысяч хозяйств и более 4 тысяч попали в зону подтопления".
August 22 2012, 21:50:49 UTC 6 years ago
Отлично.
August 22 2012, 21:53:53 UTC 6 years ago
Re: Отлично.
August 22 2012, 22:24:28 UTC 6 years ago Edited: August 22 2012, 22:28:10 UTC
2. Там не написано, что оно хуже первоначального. Там написано, что оно имело отрицательные стороны (как и любая другая альтернатива; так, вариант вообще не делать водохранилище имел отрицательной стороной отсутствие ГЭС). Практика принятия решений не предполагает непременного отсутствия любых отрицательных последствий (в большинстве случаев это невозможно). Она предполагает поиск наилучшего решения из возможных, когда отрицательные стороны будут в наибольшей степени скомпенсированы положительными.
Тогда и в тех условиях это решение сочли наилучшим. Вы смешны в своих попытках доказать в данном случае злокозненную зловредность клятых коммуняк, которые, дескать, искали, КАК БЫ СДЕЛАТЬ ХУЖЕ.
Внимательнее надо быть.
August 22 2012, 22:53:35 UTC 6 years ago
Госпланом, очищенном к тому времени от неугодных специалистов. С единственной целью: "перевыполнения установленных показателей выработки электроэнергии на Рыбинской ГЭС и создания "самого большого рукотворного моря"" — масштабы ради масштабов.
Естественно, в этом нет нужды, так как такой вывод — логическое следствие из написанного. Вы выделенные места прочли? Поняли что-нибудь??? Поняли, что второй вариант затопил в два раза больше земель (ценнейших сельхоземель), при том, что электричества давал никак не в два раза больше? Затраты на отселение, резко возраставшие во втором варианте, учли? Про 85% масла фразу заметили?
"Она предполагает поиск наилучшего решения из возможных" — не было никакого поиска. Ни устных, ни письменных свидетельств такого поиска — нет. Почему избрали именно этот вариант, уже сказал выше.
— К чему эта демагогия??? Где я сказал, что они "искали, как бы сделать хуже"??? Я сказал: "Совок просто утилизировал большими стройками мелкособственническую крестьянскую стихию. Партию-гегемону это было, конечно, выгодно, укрепляло её власть". Банда Цапков тоже не искала, как сделать хуже, просто способ существования у неё был такой, бандитский, как и у Сталина и его банды. А для того, чтобы понять, что депортация населения и уничтожение памятников архитектуры — преступления, не нужно быть следователем или юристом — Право основывается на разуме и совести.
Re: Внимательнее надо быть.
August 23 2012, 06:56:35 UTC 6 years ago
Про "ценнейшие сельхоземли" в болотистой низине махровейшего нечерноземья — не смешно. Даже грустно.
Про 85% масла ещё грустнее. Советую сравнить на досуге показатели производства масла в РИ и СССР, а также его розничную стоимость. И подумать - почему эта разница столь велика, особенно на фоне других сельхозпродуктов. Если вы умеете ешё и думать, конечно, а не только сыпать лозунгами.
"Совок просто утилизировал большими стройками мелкособственническую крестьянскую стихию."
Вам бы политруком работать. Экономические причины в расчёт не принимаем? Впрочем да, я и забыл, что в расово правильной стране булки растут на деревьях.
"Депортация населения и уничтожение памятников архитектуры — преступления"
Этим занимались все страны испокон веков. При строительстве ГЭС в Акосомбо американской компанией для американского алюминиевого предприятия было переселено 78 тыс. человек. При строительстве ГЭС "Три ущелья" Китай недавно переселил 1,3 миллиона человек. Памятником архитектуры формально является абсолютно любая древняя развалюха, и если бы их все бережно сохраняли, города вообще не обновлялись бы.
Надо учитывать обстоятельства. И пожарный, и грабитель взламывают дверь и врываются в дом, в этом они похожи, но у них разные цели, и приравнивание их друг к другу (как и других внешне в чём-то похожих, но разных в своей основе явлений) — глупость и подлость. Впрочем, это излюбленный приём бойцов идеологического фронта.
Котлован — метафора Совка. Преступного и нелепого.
August 23 2012, 07:33:51 UTC 6 years ago
— Вся эта демагогия и "булки" к чему??? 85% масла и сам факт его экспорта — ну никак не лозунг, как бы вы ни пыжились. Это факт. СССР какое-то масло с затопленных земель экспортировал?
— Чужие преступления ну никак не оправдывают своих собственных. И не лозунг это, а правовой факт. Впрочем, в Европе не взрывали церкви для строительства гигантских водохранилищ, вот в чём загвоздка. И при этом индустриализация была успешна.
В данном случае речь не о "древних развалюхах", а о действующих культовых сооружениях значительных масштабов. "Надо учитывать обстоятельства", да, а не заниматься демагогией.
— При чём здесь какие-то пожарные и грабители, вся эта трескотня? Речь о массовой депортации людей и уничтожении действующих культовых сооружений и архитектурных памятников значительных масштабов (каменных, многоэтажных, не копий — так понятнее?). И никак не с целью спасения этих людей и памятников, так что сравнения с пожарными неуместны, это и есть "глупость и подлость", т. е. демагогия.
Re: Котлован — метафора Совка. Преступного и нелепого.
August 23 2012, 14:10:48 UTC 6 years ago Edited: August 23 2012, 14:13:17 UTC
Метафора глупая и нелепая.
"Вся эта демагогия и "булки" к чему?"
К тому, что неплохо бы знать матчасть. Впрочем, политруку это необязательно, ему достаточно знать лозунги.
"85% масла и сам факт его экспорта — ну никак не лозунг, как бы вы ни пыжились. Это факт".
85% "ярославского масла", а не масла вообще, на минуточку. Экспортировалось масло за счёт того, что для подавляющего большинства русских оно было деликатесом (как и хлеб экспортировался за счёт недоедания огромной массы населения, пробавлявшегося лебедой). Я не случайно посоветовал вам сравнить объемы производства и цены на масло в РИ и СССР. Но факты для вас не главное, главное — лозунги.
"Впрочем, в Европе не взрывали церкви для строительства гигантских водохранилищ, вот в чём загвоздка. И при этом индустриализация была успешна".
Успешной она была благодаря множеству не слишком аппетитных факторов, вроде многолетней работорговли, опиумных войн и наркоторговли, завоевания и разграбления Индии и других колоний, и т.п. К тому же она происходила в течение многих десятилетий, тогда как перед СССР стояла задача создать мощную индустрию в течение 20 лет, до новой мировой войны, неизбежность которой тогда понимали все, кто сколько-нибудь был в теме (вспомним пророческую фразу "Это не мир, это перемирие на 20 лет", вспомним линию Мажино, которую начали строить ещё в 1929 году, хотя рейхсвер в то время не представлял серьёзной силы, Гитлер был маргинальным политиком, а войска Антанты стояли в Сааре и Рейнской области).
"При чём здесь какие-то пожарные и грабители, вся эта трескотня?"
Как я и предполагал, для вас не важны не только факты, но и логика. Главное — лозунги. Засим позвольте откланяться.
August 23 2012, 15:48:49 UTC 6 years ago
— эээ, а причём здесь "масло вообще"??? Речь о ценности затопляемых земель, а не о "масле вообще", которое здесь совершенно ни при чём.
— раб.торговля, оп.войны не относятся к рассматриваемому периоду, это доэлектрическая эпоха, что до колоний, то у Германии их было всего ничего, а у Швеции, Дании, Финляндии — не было или почти не было. Так что на вопрос вы не ответили.
"перед СССР стояла задача создать мощную индустрию в течение 20 лет"
И? То что для этой задачи эффективны любые средства, из этого ну никак не следует. Что там про логику?
— Позволяю, слив засчитан.
August 22 2012, 18:27:07 UTC 6 years ago
Вот это она и есть.
Обратите внимание, кстати, что я в основном говорю не столько про Рыбинское вдхр, сколько про более поздние. К РГЭС лично у меня претензия в основном к дополнительному поднятию НПУ, а так многие вещи тогда действительно не знали. Но вот позже, застраивая европейскую часть ССР…
Речь идёт не о единичных ошибках, а о системе, тянущейся десятилетиями. Когда обратная связь дадена и последствия известны — и нужно просто обратить на них внимание. Я уж не говорю о конкретных ошибках, вроде уже упомянутого изменения ЕГС на Волжской речной системе. А альтернатив была масса практически во все периоды СССР, и чем дальше — тем их было больше.
А за ссылку благодарю. Там тоже довольно спорно выходит, но уже что-то. Однако эксцессы при заполнении Кременчугского вдхр всё-таки были — вот только я сейчас не нашёл у себя на винте соответствующей статьи… Ничего, зато в качестве бонуса мы можем «в прямом эфире» наблюдать, что происходит в ложе Богучанского вдхр.
August 22 2012, 19:32:36 UTC 6 years ago
Я писал о выборе вообще. Выбор может быть не только "сохранить А или же уничтожить его, чтобы сделать Б", он может быть и таким: "выбрать между А и Б, или же выбрать В, при котором и А сохранится, но результаты В будут хуже, чем при Б; а теперь давайте решать, стоит ли жертвовать А для Б или выбрать более щадящий, но менее эффективный В". Ну и более сложные варианты, разумеется.
Включая довольно частое "а вот С ваще суперэффективно и без побочных эффектов" - и в итоге получается угробище и попилище типа "Спейс Шаттла".
Потому что многие из альтернатив, "которых была масса", кажутся нам белыми и пушистыми только и именно потому, что их не реализовали на практике и не выявили таившиеся в них "подводные камни".
August 22 2012, 20:40:41 UTC 6 years ago
Но вот последняя идея довольно вредоносная. По сути, это можно сказать обо всём и оправдать ею любую мерзость. И тот факт, что квантора общности в Ваших словах не было, не очень-то её оправдывает, ибо мы же не знаем, какие из альтернатив такие коварные. Значит, вынуждены по умолчанию считать таковыми все.
Конечно, на практике в конкретных случаях всё проще — ну так и речь именно про лозунги и мудрые максимы, в результате которых можно было бы сказать, что прокладка новых русел для сибирских рек в Среднюю Азию ядерными взрывами — меньшее зло, чем непрокладка, потому что в той альтернативной реальности мы не узнаем, что было бы, если бы мы их не проложили. А, например, создание какой-нибудь другой системы полива хлопковых полей Узбекистана, не связанной с высасыванием питающих Арал рек, тоже могло бы быть куда большим злом. И поди докажи обратное!
August 22 2012, 21:49:29 UTC 6 years ago Edited: August 22 2012, 22:32:57 UTC
Это не общие слова. Это логика любого конкретного инженерного, экономического, политического и даже морального выбора.
Что касается последней "вредоносной" идеи, то реально использовать её для оправдания неких действий можно только в том случае, если "коварство" альтернатив будет доказано (ну, хотя бы негативным опытом применения означенных альтернатив в другой ситуации, с соответствующими поправками). В противном случае это лишь предположение или даже опасение (на уровне "чувствую, но обосновать не могу"). Выдавать предположение, а тем более опасение за факт и пытаться использовать для оправдания мерзостей действительно нехорошо.
Но столь же нехорошо обратное — когда любое действие, имевшее сколько-нибудь негативные стороны (которые, повторюсь, можно найти почти везде), объявляется наихудшим из возможных и используется для обвинений в сознательной злокозненности (предполагая "по умолчанию", с такой же степенью обоснованности, как и в предыдущем случае, что непременно существовали однозначно лучшие альтернативы и что авторы критикуемого действия могли знать обо всех последствиях всех альтернатив не в меньшей степени, чем живущий спустя десятилетия или столетия критик).
И то, и другое далеко от поиска истины и представляет собой оружие идеологической войны. Конкретно в данной ситуации конкретный К.Крылов использует его вторую разновидность.
August 21 2012, 18:31:06 UTC 6 years ago
Именно так. Начиная с конца семидесятых просто как с цепи сорвались. Вплоть до перевода сидячих столовых в стоячие, чтобы распивающие не засиживались.
Я когда в 90-м попал в Софию, никак не мог привыкнуть к тому, что в обычной столовой (с раздаточным прилавком и кассой в конце) есть пиво.
"До чего же довели // коммунисты суки" :)
August 22 2012, 14:47:30 UTC 6 years ago
August 23 2012, 16:49:49 UTC 6 years ago
August 23 2012, 16:51:56 UTC 6 years ago