Наши традиционные отношения к завоеванным ханствам и горским народам были фальшивы в самом своем основании, и это поняли из прежних начальников Закавказского края лишь князь Цицианов, ставший за то грозой для всех своих азиатских соседей, да маркиз Паулуччи, понявший всю правоту Цицианова, но не успевший сделать что-нибудь по кратковременности своего начальствования в крае. Все наши сношения с мелкими кавказскими владениями носили характер каких-то мирных переговоров и договоров, причем Россия всегда являлась как бы данницей. Большей части не только дагестанских и иных ханов, но даже чеченским старшинам, простым и грубым разбойникам, Россия платила жалованье, поддерживая тем в них алчность и возбуждая в других зависть и стремление набегами вынудить Россию платить “дань” и им. Какое-то совершенно ничтожное Анцуховское общество, обитавшее в трущобах Дагестана, уже во времена Ермолова считало себя обиженным, не получая от России денег. Анцуховцы писали Ермолову, что обещают жить в мире с русскими только в таком случае, , если будут получать дань, какую платили им грузинские цари.
С появлением Ермолова на Кавказе все это прекратилось. Он понимал, что если азиатские владельцы сами и не считают желание России откупиться от набегов за слабость и робость перед ними, то имеют прямую выгоду представлять дело в таком свете перед своими подданными, и уже в одном этом обстоятельстве лежала причина дерзости горских племен и вносимой ими в наши пределы вечной войны, конца которой, при принятой системе сношений с врагами, невозможно было предвидеть в самом далеком будущем.
Нынешняя ситуация очень похожа на ту - с той только разницей, что нынешние правители России её полностью осознают и сознательно воспроизводят, поскольку Кавказ является для них именно что "опорным краем державы".
)(
royal_guardian
September 18 2012, 14:34:22 UTC 6 years ago
Однажды в России...
rimidor
September 19 2012, 17:29:14 UTC 6 years ago
Прощай Кавказ, досвидания
18 Сент, 2012 at 8:21 PM
Оригинал взят у kon_budenogo в Причины межнационального конфликта в Ремонтном. Эпоха перемен.
Налицо два параллельных, но четко взаимосвязанных с собой процесса:
1. За последние 20 лет Северный Кавказ ы целом, но гораздо более именно ДИЧ вышли из российского конституционного, ментального, гражданского и любого иного поля. Это уже не Россия. Выросшее там поколение уже не ассоциирует себя с Россией. В первую очередь они не россияне, а носители исламской национальной, клановой и любой иной идентичности и т.д. Россия стоит в списке их приоритетов на …дцатом месте если вообще стоит. Они воспитаны на своих патриархальных и архаичных устоях, хотят жить по своим законам, группируются по своим признакам и к России относятся презрительно, с чувством исторической обиды, а также как к полю для охоты и плательщику дани.
Внутри себя они уже не Россия, в то время как по российским законам они – россияне и на них распространяются все гражданские права. С обязанностями дело обстоит иначе, но права распространяются. Это очень удобная ситуация, когда в основном можно действовать исходя из своей клановой идентичности, но в нужные моменты прибегать к защите своих интересов на основе официальной принадлежности к идентичности общегражданской.
2. Уход этих регионов в религиозную и этническую архаику привел к ситуации, в которой самостоятельное и свободное экономическое существование в них невозможно – экономика разрушена, безработица, жуткая социалка, идет внутренне противостояние, флэшки, взрывы, жизнь по религиозным правилам, высочайшая клановость, несущая ограничения и опасности и т.д. Либо там жесточайшая командно-административная система, как в Чечне, либо – клановая и религиозная фронда и анархия как в Дагестане.
Это происходит на фоне крайне высокой дотационности – от 80% и выше. Вкладывать деньги идущие в виде дотаций в реальную экономику в таких условиях в регионе невозможно - опасно, не созданы условия для нормального, цивилизованного бизнеса, нет страховки от передела в случае прихода к власти чужого клана, начала новой войны и, следовательно, местные элиты разворовывают эти деньги и выводят их в другие регионы. Парадокс, но Дагестан – одна из самых нищих республик, является экспортером финансовых средств! Некое исключение – Чечня, но это отдельная и тоже очень тревожная история – на мой взгляд чеченская сказка конечна и этот конец мы можем увидеть довольно скоро.
Далее, следим за руками, смотрите что происходит… Кремль обворовывает нищие российские регионы, выкачивая из них деньги на дотации Кавказу, кавказские элиты, поддерживаемые Кремлем, делят эти дотации (налоги нищих российских служащих и фермеров) и вывозят в саму Россию, где на эти деньги скупают у этих же служащих и фермеров (упрощаю) активы – землю, рынки, лесопилки, как в Кировской области и т.д.
Люди идут за деньгами, в результате чего на «Большой Земле» образовываются массовые поселения выходцев из ДИЧ. Для участковых и работников паспортных столов – дагестанцы и чеченцы являются россиянами. Но сами себя они таковыми не чувствуют и действуют на основе клановой и этнической сплоченности – эффект нахождения на враждебной территории, где нужно быть едиными. Обустраиваясь, они насаждают свои порядки – те же самые порядки, которые привели их к невозможности существования на своей Родине – иных порядков они не знают.
az118
September 18 2012, 14:53:31 UTC 6 years ago
империя откупалась от набегов варваров,
давая им землю и деньги за охрану границ.
и статус федератов.
так Византия платила дань Руси при Олеге.
а потом печенегам против болгар.
le_trouver
September 18 2012, 19:49:33 UTC 6 years ago
про КС
physik_alfa
September 18 2012, 14:56:30 UTC 6 years ago
Предлагаю дело совершив которое существование КС будет оправдано, если даже он разбежится через неделю.
КС так или иначе будет представлять объединенную оппозицию (реальную а не та что на зарплате сидит в Думе) и не важно сколько будет проголосовавших 20 тысяч или 200 тыс. КС это качественное отражение ситуации в обществе и оно сегодня другое (и не причин не считать что завтра это качество лишь усилится).
Так вот первым делом КС должен принять Манифест о нелегитимной воровской власти. Суть этой нелегитимности очень хорошо понятна всему западному обществу т.к. там хорошо понимают что такое честные свободные выборы (даже если только по форме, и то достаточно)
Суть Манифеста все что делает эта власть в государственным имуществом (долг и госкомпании) - НЕЗАКОННО!!
А значит набранные долги и заложенная собственность государства не имеет к Свободной России ни какого отношения.
И все кто рискнет одолжить Путину денег пусть сам потом бегает по всему миру ловить его и его шайку и выбивает эти самые долги. Свободная Россия их не признает в силу нелегитимности этой власти!!!
И Маршами к стенам посольств так чтоб до всех дошло что это не шутка!!!
Перекрыть Путину финансовый поток прикончить его и сберечь НАШЕ!!!
Даешь Манифест!
Думаю такая цель сделает выборы в КС народным делом а не разборкой в рядах оппозиции
ampir
September 18 2012, 14:58:54 UTC 6 years ago
one-of-the-many.myopenid.com
September 18 2012, 16:01:23 UTC 6 years ago
twinkie_twink
September 20 2012, 19:13:24 UTC 6 years ago
Какой еще «Рамзан»? Для рюски сивыня — Разман Ахьмат-кIант.
>поставил чич в стойл
Это вам, наверное, Шевченки с Леонтьевыми рассказали, да? Уж очень характерными словечками козыряете, такими натужно-вескими, чтобы создавалось вечатление как от небрежного знатока непростой ситуации.
inorodec
September 18 2012, 15:25:32 UTC 6 years ago
Не годится
resda
September 18 2012, 16:22:25 UTC 6 years ago
Напрашивается вывод. Безобразия не от наличия\отсутствия каких-либо территорий, а от неумения\нежелания власти навести порядок.
Т.е. без смены власти отделение любой части страны бессмысленно, а при правильной власти и не нужно.
Re: Не годится
inorodec
September 18 2012, 16:43:18 UTC 6 years ago
Re: Не годится
resda
September 18 2012, 17:04:25 UTC 6 years ago
Хочешь жить не в Дагестане, а в Воронеже? Да пожалуйста. Веди себя по русски, разговаривай по русски, никаких тебе землячеств. Карьеры и достойной работы не будет, честно предупреждаем. Дорогу перешел в неположенном месте - пожалуйте обратно в аул, по закону о ссылке и высылке, за ваш счет.
Все это было разработано в Древнем Риме.
Проводя аналогии, все русские имеют права римского гражданина, скажем башкиры - права латинского гражданства. А вот дагам - только италийское.
В чем проблема?
Re: Не годится
inorodec
September 18 2012, 17:15:20 UTC 6 years ago
Мне тоже даги в Воронеже не нужны
resda
September 18 2012, 17:22:11 UTC 6 years ago
Так он и сам в Воронеж не поедет. Ах, да забыл - за каждого лишнего ребенка дагу подать, как в Китае. Не нравится? Пожалуйста, за рубеж, полное лишение гражданства в два счета.
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
inorodec
September 18 2012, 17:35:27 UTC 6 years ago
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
1zubzazub1
September 18 2012, 17:42:18 UTC 6 years ago
да там одной нефти-упиться можно.
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
inorodec
September 18 2012, 17:52:29 UTC 6 years ago
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
1zubzazub1
September 18 2012, 18:00:55 UTC 6 years ago
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
inorodec
September 18 2012, 18:08:03 UTC 6 years ago
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
1zubzazub1
September 18 2012, 19:00:40 UTC 6 years ago
прелести проживания с местными народами можно решить несколькими способами:1)проживать вместе с ними,переняв хоть бы и частично их обычаи( религиозность, национализм, клановость),не проживать вместе с ними(апартеид),3)не проживать вместе с ними(уничтожение/изгнание).
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
inorodec
September 18 2012, 19:18:34 UTC 6 years ago
1.можно в принципе набрать добровольцев типа вас и послать жить в чечню ума-разума набиратся у них. кстати казаки-терцы не в восторге были от такого соседства даже при царизме.
2.счастье жить в юар мне претит.
3.вы скольких детей убили или хотя бы просто людей скажите для начала?
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
1zubzazub1
September 18 2012, 19:40:37 UTC 6 years ago Edited: September 18 2012, 19:48:30 UTC
1)не в восторге?надо смотреть кто,когда и почему и действительно ли.в восторге и не надо быть.вообще же,Русским Христианам бояться запрещено,кроме одного Творца.да и найдётся,думаю,не мало лихих людей,алкущих воевать,грабить,разбойничать горцев.а при потворстве/попустительстве РНГосударства и подавно.
2)и англичанам,и французам,и немцам оно тоже претит.ну так на вас свет клином не сошёлся.а вы всё:не солипсизм-не солипсизм.
3)вы первым будете(смеюсь).человек убивает человека с незапамятных времён.
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
inorodec
September 18 2012, 20:03:30 UTC 6 years ago
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
1zubzazub1
September 18 2012, 20:13:19 UTC 6 years ago
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
resda
September 18 2012, 18:27:32 UTC 6 years ago
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
inorodec
September 18 2012, 18:55:03 UTC 6 years ago
Ну, Вы же говорили про охрану границы из космоса.
cinizm_protasov
September 18 2012, 19:11:53 UTC 6 years ago
Re: Ну, Вы же говорили про охрану границы из космоса.
inorodec
September 18 2012, 19:13:31 UTC 6 years ago
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
resda
September 18 2012, 19:23:59 UTC 6 years ago
Да ничем, только будем еще хуже. Вещь очень простая. Мы делаем - что хотим и когда хотим и пофиг на весь мир. В чем сущность настоящего имперства и состоит. А вовсе не в задабривании "нацменов".
Да это потребует силы воли, ресурсов и прочего. А кто говорил что это будет легко???
Re: Мне тоже даги в Воронеже не нужны
inorodec
September 18 2012, 19:37:59 UTC 6 years ago
Re: террористам будет наплевать на жертвы среди родстве
karpion
September 25 2012, 21:21:43 UTC 6 years ago
Re: террористам будет наплевать на жертвы среди родстве
inorodec
September 26 2012, 16:56:52 UTC 6 years ago
Re: террористам будет наплевать на жертвы среди родстве
karpion
September 26 2012, 18:38:06 UTC 6 years ago
Re: террористам будет наплевать на жертвы среди родстве
inorodec
September 26 2012, 18:39:31 UTC 6 years ago
Re: депортировать домой
karpion
September 26 2012, 18:41:05 UTC 6 years ago
Re: депортировать домой
inorodec
September 27 2012, 17:33:08 UTC 6 years ago
Re: депортировать домой
karpion
October 3 2012, 18:47:11 UTC 6 years ago
Re: депортировать домой
inorodec
October 3 2012, 18:48:38 UTC 6 years ago
Коллективная отвественность решает проблему
karpion
September 22 2012, 23:09:47 UTC 6 years ago
Re: Коллективная отвественность решает проблему
inorodec
September 23 2012, 17:07:45 UTC 6 years ago
Re: вахабистам плевать на семью и тейпы
karpion
September 25 2012, 21:22:41 UTC 6 years ago
Re: вахабистам плевать на семью и тейпы
inorodec
September 26 2012, 16:53:43 UTC 6 years ago
Re: вахабистам плевать на семью и тейпы
karpion
September 26 2012, 18:39:10 UTC 6 years ago
Re: вахабистам плевать на семью и тейпы
inorodec
September 27 2012, 17:34:17 UTC 6 years ago
Re: вахабистам плевать на семью и тейпы
karpion
October 3 2012, 18:46:21 UTC 6 years ago
Re: вахабистам плевать на семью и тейпы
inorodec
October 3 2012, 18:47:38 UTC 6 years ago
1zubzazub1
September 18 2012, 16:51:34 UTC 6 years ago
вай!чеченские бандиты убивают украинских ментов и владеют землями на Украине.при этом даже границы общей нет между "унитарноЙ" Украиной и ЧР.то же самое с азерами и прочими.
inorodec
September 18 2012, 17:09:10 UTC 6 years ago
1zubzazub1
September 18 2012, 17:33:44 UTC 6 years ago
inorodec
September 18 2012, 17:36:29 UTC 6 years ago
1zubzazub1
September 18 2012, 17:43:17 UTC 6 years ago
karpion
September 22 2012, 23:10:25 UTC 6 years ago
inorodec
September 23 2012, 17:08:23 UTC 6 years ago
karpion
September 25 2012, 21:25:33 UTC 6 years ago
inorodec
September 26 2012, 16:48:11 UTC 6 years ago
kenigtiger
September 18 2012, 16:55:54 UTC 6 years ago
Так что подобный вариант канает только как прелюдия к отвекте, реконкисте.
Собственно, реконкиста юга России может стать для России тем же рождением нации, чем была реконкиста для Испании.
inorodec
September 18 2012, 17:07:10 UTC 6 years ago
kenigtiger
September 18 2012, 17:12:15 UTC 6 years ago
сильное государство просто не отдаст Кавказ
а вот слабое они и пойдут грабить и отрезать себе кусочки для халифата
inorodec
September 18 2012, 17:22:50 UTC 6 years ago
kenigtiger
September 18 2012, 17:24:44 UTC 6 years ago
в нём ведь всё дело
inorodec
September 18 2012, 17:30:21 UTC 6 years ago
farnabazsatrap
September 18 2012, 20:40:36 UTC 6 years ago Edited: September 18 2012, 20:41:41 UTC
или просто истребить.
inorodec
September 19 2012, 10:56:42 UTC 6 years ago
Deleted comment
Re: Я бы это оплатил.
inorodec
September 19 2012, 13:51:30 UTC 6 years ago
А какой Вам ответ нужен ?И зачем ?
farnabazsatrap
September 20 2012, 16:40:29 UTC 6 years ago
Re: вы сами будете убивать детей?
karpion
September 22 2012, 23:12:01 UTC 6 years ago Edited: September 22 2012, 23:12:30 UTC
inorodec
September 23 2012, 17:10:54 UTC 6 years ago
karpion
September 25 2012, 21:24:31 UTC 6 years ago
inorodec
September 26 2012, 16:51:19 UTC 6 years ago
karpion
September 26 2012, 18:43:34 UTC 6 years ago
inorodec
September 27 2012, 17:31:24 UTC 6 years ago
Кадыров и поможет нам избавиться от Путина
chudinovandrei
September 18 2012, 16:06:58 UTC 6 years ago
Думаю после избрания КС надо не большевикам уподобляться, не признавая обязательства РФ, как тут выше кто-то предложил, а провести переговоры с Кадыровым и поставить его перед дилеммой: либо он поддержит КС и получит независимость от новой законной власти РФ, либо её получат его враги.
Один только факт этих переговоров будет большей диффамацией хунты чем все Марши вместе взятые. Пусть даже официально они закончатся неудачей, но кремль будет знать - Кадырову есть за что предать Путина.
При этом дураку ясно что Кадыров не сожжет все мосты, несмотря не все его клятвы Путину. В случае если Кадырову будет обещано даже большая дань на переходный период, чем он сейчас имеет, будьте уверены - он подпишется вывести свои батальоны в час Х совсем не на стороне Путина.
А на стороне независимости Чечни, которую признает РФ, при соблюдении определенных обязательств со стороны Чечни и Кадырова.
Думаю он спит и видит как чечены по примеру турков впишут его в историю как Атакадыра - отца новой независимой Чечни. И да - он в случае поддержки нас-националистов будет достоин даже больших почестей (если конечно потом продолжит вестернизацию), чем Ататюрк.
Ибо без крови приобретет независимость, напротив - еще и подъёмные для неё получит и признание у бывшей метрополии своего атакадырства.
zurgadai
September 18 2012, 16:10:54 UTC 6 years ago
Интересно: как раз перед этим, в конце главы про подписание мира с персией, Ермолов (цитируется) употребляет немодный оборот.
"Никогда не разлучно со мною чувство, что я россиянин"
zurgadai
September 18 2012, 16:44:58 UTC 6 years ago
----------------------------------------
Возмущаясь на каждом шагу зрелищами, которые оскорбляли в нем его человеческие чувства, Ермолов нетерпеливо торопился оставить Персию, и второго октября посольство было уже на русской границе. Здесь его встретила команда донских казаков, высланная в конвой, а вскоре показалось на возвышении и развевающееся знамя храбрых русских войск.
“Удовольствие мое,– говорит об этой минуте Ермолов,– было свыше всякого выражения, и теперь не вспоминаю о том равнодушно. Далеки были от меня горделивые помышления, что я начальствую в странах сих, что мне повинуются страшные сии войска. Я стал бы в рядах сих храбрых воинов, и товарищем их нашел бы я удовлетворение своей гордости. Никогда не разлучно со мною чувство, что я россиянин”.
Ермолов вынес из Персии ненависть к этой стране, столь чуждой ему по духу.
“Тебе, Персия,– обращается он к ней,– не дерзающая расторгнуть оковы поноснейшего рабства, которые налагает ненасытная власть, никаких пределов не признающая, где подлые свойства народа уничтожают достоинство человека и отъемлют познание прав его, где обязанности каждого истолковываются раболепным угождением властителю, где самая вера научает злодеяниям и дела добрые не получают возмездия,– тебе посвящаю я ненависть мою и отягчая проклятием прорицаю падение твое”.
Anonymous
September 18 2012, 16:32:11 UTC 6 years ago
"...либо вообще к ним не лезть, либо полностью...
rimidor
September 19 2012, 08:26:47 UTC 6 years ago
===============================
Согласен.
Они уже вполне созрели для наказания свободой и независимостью.
Хватит с ними цацкаться. Ребёнок давно уже вырос, но нихрена не хочет понимать хорошего обращения, значит надо выпороть его свободой и независимостью.
harry_smith
September 18 2012, 17:22:04 UTC 6 years ago
Интуитивно видно, что это так. Однако хотелось бы больше конкретики в аргументации именно этого тезиса. То, что в русско-кавказских конфликтах кавказцев реже судят, можно понимать как капитуляцию конкретных местных властей перед этномафиями и не только. А вот то, что чеченцы играют некую существенную и нетривиальную роль в самой организации нашей власти - это периодически проговаривается, но вроде как не доказывается.
seryi67volk
September 18 2012, 18:53:18 UTC 6 years ago
2. Тогдашняя Россия направила после завоевания туда Ермолова, со всеми последующими прелестями.
3. Тогдашняя Россия, наконец, не была ещё обработана толерантностью и прочими прелестями массового общества; поэтому любой обыватель того времени по нашим меркам - махровый националист, и ему совершенно невдомёк, зачем завоёванным дикарям нужно платить, хоть бы и копейку? Надеюсь, Вы понимаете, что тогдашние субсидии и близко не создавали аборигенам уровень жизни русского населения?</p>
И что из перечисленного вызывает у Вас ассоциации с РФ?
Честно говоря, думал, что такой уровень пропаганды совка уже "проехали".
igor_panin
September 18 2012, 20:05:31 UTC 6 years ago
А каков же был уровень русского населения, тех же крестьян?
seryi67volk
September 19 2012, 04:25:44 UTC 6 years ago
Почитайте, как и кем Кавказ заселялся, как они жили в сравнении с туземцами. Да и воспоминания о той жизни ещё живы,, поговорите с выходцами из тех мест.
igor_panin
September 19 2012, 06:50:01 UTC 6 years ago
Только я в тех местах около 20 лет прожил, в частности, в Грузии. И довольно неплохо знаю ее историю. Так вот - никогда приезжие русские не жили там лучше местных. А если говорить конкретно о простонародье, сравнивать жизнь, допустим, грузинских крестьян с русскими (в России), то сравнение будет не в пользу последних.
seryi67volk
September 19 2012, 12:27:15 UTC 6 years ago
1. Зачем люди переселялись туда, где им жилось бы хуже, чем на родине?
2. Что делали русские в Грузии? Данная тема совсем о других местах, верно?
3. Зачем, наконец, власти РИ тратили ресурсы на колонизацию этих мест? Чтобы затем раскармливать аборигенов? Где логика?
p_chuchundrin
September 19 2012, 08:56:51 UTC 6 years ago
seryi67volk
September 19 2012, 12:20:41 UTC 6 years ago
karpion
September 22 2012, 23:32:45 UTC 6 years ago
seryi67volk
September 23 2012, 06:06:46 UTC 6 years ago
xena_282
September 19 2012, 07:35:09 UTC 6 years ago