Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Об исторических корнях кавказской политики

Из сочинения Василия Потто "Кавказская война. Том 2. Ермоловское время":

Наши традиционные отношения к завоеванным ханствам и горским народам были фальшивы в самом своем основании, и это поняли из прежних начальников Закавказского края лишь князь Цицианов, ставший за то грозой для всех своих азиатских соседей, да маркиз Паулуччи, понявший всю правоту Цицианова, но не успевший сделать что-нибудь по кратковременности своего начальствования в крае. Все наши сношения с мелкими кавказскими владениями носили характер каких-то мирных переговоров и договоров, причем Россия всегда являлась как бы данницей. Большей части не только дагестанских и иных ханов, но даже чеченским старшинам, простым и грубым разбойникам, Россия платила жалованье, поддерживая тем в них алчность и возбуждая в других зависть и стремление набегами вынудить Россию платить “дань” и им. Какое-то совершенно ничтожное Анцуховское общество, обитавшее в трущобах Дагестана, уже во времена Ермолова считало себя обиженным, не получая от России денег. Анцуховцы писали Ермолову, что обещают жить в мире с русскими только в таком случае, , если будут получать дань, какую платили им грузинские цари.

С появлением Ермолова на Кавказе все это прекратилось. Он понимал, что если азиатские владельцы сами и не считают желание России откупиться от набегов за слабость и робость перед ними, то имеют прямую выгоду представлять дело в таком свете перед своими подданными, и уже в одном этом обстоятельстве лежала причина дерзости горских племен и вносимой ими в наши пределы вечной войны, конца которой, при принятой системе сношений с врагами, невозможно было предвидеть в самом далеком будущем.


Нынешняя ситуация очень похожа на ту - с той только разницей, что нынешние правители России её полностью осознают и сознательно воспроизводят, поскольку Кавказ является для них именно что "опорным краем державы".

)(
Если все повторяется, то будет и Ермолов. Оптимизмом по Кауказу
vadimb.livejournal.com/1782284.html#cutid1
Прощай Кавказ, досвидания
18 Сент, 2012 at 8:21 PM

Оригинал взят у kon_budenogo в Причины межнационального конфликта в Ремонтном. Эпоха перемен.
Налицо два параллельных, но четко взаимосвязанных с собой процесса:

1. За последние 20 лет Северный Кавказ ы целом, но гораздо более именно ДИЧ вышли из российского конституционного, ментального, гражданского и любого иного поля. Это уже не Россия. Выросшее там поколение уже не ассоциирует себя с Россией. В первую очередь они не россияне, а носители исламской национальной, клановой и любой иной идентичности и т.д. Россия стоит в списке их приоритетов на …дцатом месте если вообще стоит. Они воспитаны на своих патриархальных и архаичных устоях, хотят жить по своим законам, группируются по своим признакам и к России относятся презрительно, с чувством исторической обиды, а также как к полю для охоты и плательщику дани.

Внутри себя они уже не Россия, в то время как по российским законам они – россияне и на них распространяются все гражданские права. С обязанностями дело обстоит иначе, но права распространяются. Это очень удобная ситуация, когда в основном можно действовать исходя из своей клановой идентичности, но в нужные моменты прибегать к защите своих интересов на основе официальной принадлежности к идентичности общегражданской.

2. Уход этих регионов в религиозную и этническую архаику привел к ситуации, в которой самостоятельное и свободное экономическое существование в них невозможно – экономика разрушена, безработица, жуткая социалка, идет внутренне противостояние, флэшки, взрывы, жизнь по религиозным правилам, высочайшая клановость, несущая ограничения и опасности и т.д. Либо там жесточайшая командно-административная система, как в Чечне, либо – клановая и религиозная фронда и анархия как в Дагестане.

Это происходит на фоне крайне высокой дотационности – от 80% и выше. Вкладывать деньги идущие в виде дотаций в реальную экономику в таких условиях в регионе невозможно - опасно, не созданы условия для нормального, цивилизованного бизнеса, нет страховки от передела в случае прихода к власти чужого клана, начала новой войны и, следовательно, местные элиты разворовывают эти деньги и выводят их в другие регионы. Парадокс, но Дагестан – одна из самых нищих республик, является экспортером финансовых средств! Некое исключение – Чечня, но это отдельная и тоже очень тревожная история – на мой взгляд чеченская сказка конечна и этот конец мы можем увидеть довольно скоро.

Далее, следим за руками, смотрите что происходит… Кремль обворовывает нищие российские регионы, выкачивая из них деньги на дотации Кавказу, кавказские элиты, поддерживаемые Кремлем, делят эти дотации (налоги нищих российских служащих и фермеров) и вывозят в саму Россию, где на эти деньги скупают у этих же служащих и фермеров (упрощаю) активы – землю, рынки, лесопилки, как в Кировской области и т.д.
Люди идут за деньгами, в результате чего на «Большой Земле» образовываются массовые поселения выходцев из ДИЧ. Для участковых и работников паспортных столов – дагестанцы и чеченцы являются россиянами. Но сами себя они таковыми не чувствуют и действуют на основе клановой и этнической сплоченности – эффект нахождения на враждебной территории, где нужно быть едиными. Обустраиваясь, они насаждают свои порядки – те же самые порядки, которые привели их к невозможности существования на своей Родине – иных порядков они не знают.
корни римско-византийские.

империя откупалась от набегов варваров,
давая им землю и деньги за охрану границ.
и статус федератов.

так Византия платила дань Руси при Олеге.
а потом печенегам против болгар.
Рим к этой практике перешел, когда свои силенки подспустили. Причем, не помогло, федераты же ЗРИм и стерли.
Спорят надо - не надо. Раз движуха идет значит она есть. Вопрос лишь в том, чтобы на выходе получился не пшик.
Предлагаю дело совершив которое существование КС будет оправдано, если даже он разбежится через неделю.

КС так или иначе будет представлять объединенную оппозицию (реальную а не та что на зарплате сидит в Думе) и не важно сколько будет проголосовавших 20 тысяч или 200 тыс. КС это качественное отражение ситуации в обществе и оно сегодня другое (и не причин не считать что завтра это качество лишь усилится).

Так вот первым делом КС должен принять Манифест о нелегитимной воровской власти. Суть этой нелегитимности очень хорошо понятна всему западному обществу т.к. там хорошо понимают что такое честные свободные выборы (даже если только по форме, и то достаточно)
Суть Манифеста все что делает эта власть в государственным имуществом (долг и госкомпании) - НЕЗАКОННО!!
А значит набранные долги и заложенная собственность государства не имеет к Свободной России ни какого отношения.
И все кто рискнет одолжить Путину денег пусть сам потом бегает по всему миру ловить его и его шайку и выбивает эти самые долги. Свободная Россия их не признает в силу нелегитимности этой власти!!!

И Маршами к стенам посольств так чтоб до всех дошло что это не шутка!!!
Перекрыть Путину финансовый поток прикончить его и сберечь НАШЕ!!!

Даешь Манифест!
Думаю такая цель сделает выборы в КС народным делом а не разборкой в рядах оппозиции
С той только разницей, что Рамзан поставил своих чич в стойло и готов поставить туда же весь Кавказ. Не совпадает.
Кому-то они в стойле, а мы -- подножный корм.
>Рамзан

Какой еще «Рамзан»? Для рюски сивыня — Разман Ахьмат-кIант.

>поставил чич в стойл

Это вам, наверное, Шевченки с Леонтьевыми рассказали, да? Уж очень характерными словечками козыряете, такими натужно-вескими, чтобы создавалось вечатление как от небрежного знатока непростой ситуации.
а по иному они не хотят. значит нужно им дать свободу. пусть делают что хотят у себя за тереком.
Ну дали свободу азербайджанцам и грузинам... Что мало стало их Москве? Может азербайджанского\грузинского криминала не стало? Грузинские воры в законе не хозяйничают?
Напрашивается вывод. Безобразия не от наличия\отсутствия каких-либо территорий, а от неумения\нежелания власти навести порядок.
Т.е. без смены власти отделение любой части страны бессмысленно, а при правильной власти и не нужно.
нужно. демографию ведь никто не отменял. мне вот разница есть кто будет жить в российском кизляре или буденновске - даги или русские. хоть даже там и порядок будет.
Значит нужно позаботится о том, чтобы русские рожали побольше, а даги поменьше, способов масса. И сделать так, чтобы в Буденновске и Кизляре их не было. Пусть в кишлаках своих сидят и с голоду пухнут.
Хочешь жить не в Дагестане, а в Воронеже? Да пожалуйста. Веди себя по русски, разговаривай по русски, никаких тебе землячеств. Карьеры и достойной работы не будет, честно предупреждаем. Дорогу перешел в неположенном месте - пожалуйте обратно в аул, по закону о ссылке и высылке, за ваш счет.
Все это было разработано в Древнем Риме.
Проводя аналогии, все русские имеют права римского гражданина, скажем башкиры - права латинского гражданства. А вот дагам - только италийское.
В чем проблема?
вам нужны даги в воронеже? мне нет. в едином государстве без отделения за каждым дагом мента ставить? да и допустим будут даги мирно заселять русские земли или буйно итог один будет. северокавказкие народы за исключением осетин и адыгов не комлиментарны к русским и поэтому им у нас делать нечего. исключение может быть.только нобелевских лауреатов))
Но зачем их туда пускать? При нормальной власти даг, приехавши в Воронеж узнает, что а)будет платить повышенные налоги б)будет строже отвечать за любые правонарушения, чем коренной житель в)может быть будет выслан в любой момент.
Так он и сам в Воронеж не поедет. Ах, да забыл - за каждого лишнего ребенка дагу подать, как в Китае. Не нравится? Пожалуйста, за рубеж, полное лишение гражданства в два счета.
фантазировать вы можете, но к чему такие сложности? даже при сталине, уже после высылки чечены создавали кучу проблем в средней азии. зачем вам дагия и чечня нужны вообще? чтоб було?
----дагия и чечня нужны вообще?


да там одной нефти-упиться можно.
немного там нефти. все уже за 100 лет добыли.
ну поищите в инете сколько там нефти добывается - мизер. а потом посмотрите сколько денег уходит туда из бюджета. и прочие прелести совместного проживания с местными народцами.
то есть я ещё и искать в интеренте должен.мизер?так скажите сколько там нефти добывается и сколько её осталось,интересно.
прелести проживания с местными народами можно решить несколькими способами:1)проживать вместе с ними,переняв хоть бы и частично их обычаи( религиозность, национализм, клановость),не проживать вместе с ними(апартеид),3)не проживать вместе с ними(уничтожение/изгнание).
а вас что в гугле забанили?
1.можно в принципе набрать добровольцев типа вас и послать жить в чечню ума-разума набиратся у них. кстати казаки-терцы не в восторге были от такого соседства даже при царизме.
2.счастье жить в юар мне претит.
3.вы скольких детей убили или хотя бы просто людей скажите для начала?
то есть спервасамдобейся(это про "скольких людей убили самолично")

1)не в восторге?надо смотреть кто,когда и почему и действительно ли.в восторге и не надо быть.вообще же,Русским Христианам бояться запрещено,кроме одного Творца.да и найдётся,думаю,не мало лихих людей,алкущих воевать,грабить,разбойничать горцев.а при потворстве/попустительстве РНГосударства и подавно.

2)и англичанам,и французам,и немцам оно тоже претит.ну так на вас свет клином не сошёлся.а вы всё:не солипсизм-не солипсизм.

3)вы первым будете(смеюсь).человек убивает человека с незапамятных времён.
короче все с вами все ясно. мриями багатеете.
Все проблемы решаемы. Кто мешает нам их гнобить? Собственная лень? Боязнь евросоюза?
здравый смысл. вам улыбается перспектива вести гражданскую войну? и возможность иметь теракты по всей стране? или ваши чехи и даги стали белыми и пушистыми ни с того ни с сего?
А он наверное думает установить зенитку на каждом небоскрёбе.
Какая гражданская война??? Какие теракты по все стране??? Есть наработки империй за 3000 лет. Убили солдата - сжигается все село. Убили отряд - зачищается весь район. После этого желание шахидить резко пропадает. Вон Тамерлан проходил мимоходом через Дагестан, с ним вздумали шутки шутить с партизанской борьбой... Тамерлан просто взял и башню из голов построил, после чего партизанить дагам расхотелось. А то у нас, ах, "...нас Евросоюз осудит... Нас ООН не поймет... Нас Европа не заценит... Мы же не дикари... Мы же европейцы... Мы же цивилизованные... Чем мы будет от них отличатся?..."
Да ничем, только будем еще хуже. Вещь очень простая. Мы делаем - что хотим и когда хотим и пофиг на весь мир. В чем сущность настоящего имперства и состоит. А вовсе не в задабривании "нацменов".
Да это потребует силы воли, ресурсов и прочего. А кто говорил что это будет легко???
вы живете в каком веке? в мире своих фантазий? к тому же террористам будет наплевать на жертвы среди родственников. мы будем нести жертвы, жить в изоляции ради непонятно чего. мне вот жаль ресурсы тратить на эти ваши хотелки.
Зато родственникам будет не наплевать. Так что они будущего шахида сами придушат.
будет партизанская война и они все вместе будут убивать нас. мне это не нужно.
Скоро они заселят Россию и будут убивать Вас прямо у Вас дома - ради квартиры.
поэтому их нужно отделить. кто тут депортировать домой.
А они снова приедут. Выпишут себе новые документы и приедут.
визы ввести запретительные. исключение только для нобелевских лауреатов.
Они выпишут себе документы о россиянском гражданстве.
гражданства лишить и домой.
Если за террориста будет отвечать вся его семья (или лучше тейп), то проблема терроризма быстро решится.
Тогда семьи и тейпы сами перережут вахабистов.
пока что наоборот. в дагии уже вахабистов большинство. в сельской местности подавляющее.
Значит, убивая вместе с террористом его семью, мы будем сокращать поголовье вакхабитов. Тоже профит.
они не барашки - в тебя стрелять будут. или ты супер-герой?
Я не возражаю, чтобы вакхабиты постреляли в меня, если буду уверен, что после этого в вакхабитов постреляют из артиллеристскийх орудий.
они исподтишка стрелять будут. днем мирные граждане - ночью партизаны.
----а по иному они не хотят. значит нужно им дать свободу. пусть делают что хотят у себя за тереком


вай!чеченские бандиты убивают украинских ментов и владеют землями на Украине.при этом даже границы общей нет между "унитарноЙ" Украиной и ЧР.то же самое с азерами и прочими.
пока чечены не отделены то это нормальное состояние.
можете не повторятся,я уже понял,что вы исповедуете солипсизм.читайте Ресду!
я исповедую здравый смысл.
вы заблуждаетесь.
Чечены не отделены от Украины???
у них что визы с рф?
А что, есть проблема выслать чужого гражданина просто за не тот профиль носа?
конечно. если страна проходной двор.
Пробовали. Они "у себя за Тереком" набираются сил, сбиваются в банды и идут на север.
Так что подобный вариант канает только как прелюдия к отвекте, реконкисте.

Собственно, реконкиста юга России может стать для России тем же рождением нации, чем была реконкиста для Испании.
вам самим то не смешно. набираются сил и идут на север) а там что их никто не ждет? я вам скажу что у вооруженных банд шанса на успех прорватся куда-то не будет даже в грузию не то что в Россию. а скорей всего они там перегрызутся между собой. история учит что крутых горцев всегда гнобили все кому не лень и кабардинцы и калмыки, все кто мог позволить себе иметь государство или его подобие. расплодились и расширили ареал своего расселение те же чечены и ингуши смогли в условиях жизни в российском государстве.
вот именно
сильное государство просто не отдаст Кавказ
а вот слабое они и пойдут грабить и отрезать себе кусочки для халифата
сильное государство дань платить не будет. про отрезать и грабить не смешите меня. совсем никакая ельцынская рф и то легко смогла дать отпор чеченам в пору их наивысшего расцвета, два раза их разгромив у ботлиха и хасав-юрта(даже при том что был приказ свыше их до конца не громить), а вот сейчас у нас сил на это не будет.))
а если приказа громить не будет?
в нём ведь всё дело
давайте фантазировать не будем. мы же не в детском саду.

farnabazsatrap

September 18 2012, 20:40:36 UTC 6 years ago Edited:  September 18 2012, 20:41:41 UTC

Это не единственный вариант.Можно навязать свои порядки неограниченной жестокостью
или просто истребить.
вы сами будете убивать детей?

Deleted comment

забалтывание темы фантазированием.
Бомбы-снаряды и голод не выбирают, если отвечать по-другому.
Я думаю, на эту работу можно найти желающих из соседних национальных республик. Особенно если разрешить палачам этих детей перед убийством насиловать.
ну ну. еще из тюрем освободить садистов и сформировать айзацкоманды.
Это хуже: на кавказца можно давить через семью, если он что-то не так делает; а на садистов давить нечем, особенно если они дезертируют.
заняться вам что ли нечем? давить на семью. воспитанием заниматься. пусть живут как хотят, но у себя.
А они хотят сюда приехать.
я тоже хочу приехать в швейцарию. но что-то мне мешает.
Нынешняя ситуация очень похожа на ту? Да, но с точки зрения врагов режима, да и народа, она диаметрально противоположна. Имперщина и азиатчина завяла в русских, а вот европейщина цветет пышным цветом.

Думаю после избрания КС надо не большевикам уподобляться, не признавая обязательства РФ, как тут выше кто-то предложил, а провести переговоры с Кадыровым и поставить его перед дилеммой: либо он поддержит КС и получит независимость от новой законной власти РФ, либо её получат его враги.

Один только факт этих переговоров будет большей диффамацией хунты чем все Марши вместе взятые. Пусть даже официально они закончатся неудачей, но кремль будет знать - Кадырову есть за что предать Путина.

При этом дураку ясно что Кадыров не сожжет все мосты, несмотря не все его клятвы Путину. В случае если Кадырову будет обещано даже большая дань на переходный период, чем он сейчас имеет, будьте уверены - он подпишется вывести свои батальоны в час Х совсем не на стороне Путина.

А на стороне независимости Чечни, которую признает РФ, при соблюдении определенных обязательств со стороны Чечни и Кадырова.

Думаю он спит и видит как чечены по примеру турков впишут его в историю как Атакадыра - отца новой независимой Чечни. И да - он в случае поддержки нас-националистов будет достоин даже больших почестей (если конечно потом продолжит вестернизацию), чем Ататюрк.

Ибо без крови приобретет независимость, напротив - еще и подъёмные для неё получит и признание у бывшей метрополии своего атакадырства.
Полчаса назад в маршрутке читал именно эту часть книги %)

Интересно: как раз перед этим, в конце главы про подписание мира с персией, Ермолов (цитируется) употребляет немодный оборот.

"Никогда не разлучно со мною чувство, что я россиянин"
Нет, лучше процитировать слова россиянина целиком.

---------------------------------------------------------------------------------

Возмущаясь на каждом шагу зрелищами, которые оскорбляли в нем его человеческие чувства, Ермолов нетерпеливо торопился оставить Персию, и второго октября посольство было уже на русской границе. Здесь его встретила команда донских казаков, высланная в конвой, а вскоре показалось на возвышении и развевающееся знамя храбрых русских войск.

“Удовольствие мое,– говорит об этой минуте Ермолов,– было свыше всякого выражения, и теперь не вспоминаю о том равнодушно. Далеки были от меня горделивые помышления, что я начальствую в странах сих, что мне повинуются страшные сии войска. Я стал бы в рядах сих храбрых воинов, и товарищем их нашел бы я удовлетворение своей гордости. Никогда не разлучно со мною чувство, что я россиянин”.

Ермолов вынес из Персии ненависть к этой стране, столь чуждой ему по духу.

“Тебе, Персия,– обращается он к ней,– не дерзающая расторгнуть оковы поноснейшего рабства, которые налагает ненасытная власть, никаких пределов не признающая, где подлые свойства народа уничтожают достоинство человека и отъемлют познание прав его, где обязанности каждого истолковываются раболепным угождением властителю, где самая вера научает злодеяниям и дела добрые не получают возмездия,– тебе посвящаю я ненависть мою и отягчая проклятием прорицаю падение твое”.
А вот циничные, но практичные правители США оценили ситуацию куда более верно и без малейших сожалений и задержек выписали местным индейцам таких звиздюлей от которых они не смогут оправиться уже никогда. И время рассудило, что с точки зрения божественного "экономикс" с его развитием производительных сил и производственных отношений и всеми прочими понятиями правы оказались именно они, о чем с высоты дня сегодняшнего уже можно судить однозначно. С подобными народами есть только два экономически состоятельных варианта, либо вообще к ним не лезть, либо полностью зачищать территорию от местного населения. Вариант выбирается в зависимости от степени необходимости и военно-политических возможностей захватчика. Остальные варианты, это полумеры заведомо превращающие миссионерско-завоевательную деятельность в планово-убыточную и довольно бессмысленную со всех точек зрения. Что мы сегодня и наблюдаем во всей красе. Про мораль и гуманизм речи не ведем т.к. это не та сфера человеческой деятельности.
...зачищать территорию от местного населения"
===============================
Согласен.
Они уже вполне созрели для наказания свободой и независимостью.
Хватит с ними цацкаться. Ребёнок давно уже вырос, но нихрена не хочет понимать хорошего обращения, значит надо выпороть его свободой и независимостью.
"Нынешняя ситуация очень похожа на ту - с той только разницей, что нынешние правители России её полностью осознают и сознательно воспроизводят, поскольку Кавказ является для них именно что "опорным краем державы".

Интуитивно видно, что это так. Однако хотелось бы больше конкретики в аргументации именно этого тезиса. То, что в русско-кавказских конфликтах кавказцев реже судят, можно понимать как капитуляцию конкретных местных властей перед этномафиями и не только. А вот то, что чеченцы играют некую существенную и нетривиальную роль в самой организации нашей власти - это периодически проговаривается, но вроде как не доказывается.
Константин, ну что за совецкая ересь?

1. Тогдашняя Россия ПРИСОЕДИНИЛА Кавказ путём его ЗАВОЕВАНИЯ.
2. Тогдашняя Россия направила после завоевания туда Ермолова, со всеми последующими прелестями.
3. Тогдашняя Россия, наконец, не была ещё обработана толерантностью и прочими прелестями массового общества; поэтому любой обыватель того времени по нашим меркам - махровый националист, и ему совершенно невдомёк, зачем завоёванным дикарям нужно платить, хоть бы и копейку? Надеюсь, Вы понимаете, что тогдашние субсидии и близко не создавали аборигенам уровень жизни русского населения?</p>

И что из перечисленного вызывает у Вас ассоциации с РФ?

Честно говоря, думал, что такой уровень пропаганды совка уже "проехали".

Гм, гм.
А каков же был уровень русского населения, тех же крестьян?
У Вас есть чем возразить?

Почитайте, как и кем Кавказ заселялся, как они жили в сравнении с туземцами. Да и воспоминания о той жизни ещё живы,, поговорите с выходцами из тех мест.
Угу.
Только я в тех местах около 20 лет прожил, в частности, в Грузии. И довольно неплохо знаю ее историю. Так вот - никогда приезжие русские не жили там лучше местных. А если говорить конкретно о простонародье, сравнивать жизнь, допустим, грузинских крестьян с русскими (в России), то сравнение будет не в пользу последних.
Вы свою информацию на логичность проверьте:

1. Зачем люди переселялись туда, где им жилось бы хуже, чем на родине?
2. Что делали русские в Грузии? Данная тема совсем о других местах, верно?
3. Зачем, наконец, власти РИ тратили ресурсы на колонизацию этих мест? Чтобы затем раскармливать аборигенов? Где логика?
Но тогдашняя Россия не сразу осознала, как должны строиться отношения с горскими князьями, что и привело к задержке экспансии и вообще проблемам. Ермолов сменил пряник на кнут, что и дало положительный результат.
Вы не думали о том, что отношения с дикарями на одной из окраин - далеко не самый важный вопрос для такой мощной страны, как РИ (в отличие от РФ)?
Смотря сколько ресурсов приходится тратить на дикарей.
О том и речь. И какую долю своих ресурсов потратила на дикарей РИ?
Все-таки не зря говорится, что нахальство (наглость) - второе счастье! Другие бы, с интеллигентской рефлексией, воспринимали эти подачки как унижение, а себя считали жалкими содержанцами. А у кого Наглость - природная, первобытная - мнят себя победителями.