Но есть также и свобода отношения к этому слову. Каковое отношение может быть также глупым, тупым и нелепым. А может и не быть.
Вот у меня есть несколько простых, даже очень простых критериев оценки высказываний. Которые «тупо работают».
Ну например. Если кто-то называет кого-то мудаком, какую-то книжку – отстоем, а какое-то явление жизни – говном, и больше ничего не сообщает, то его мнение я лично считаю не имеющим смысла. Ценность его – для меня лично, подчёркиваю – равна строго нулю. Просто потому что непонятно, а что человек считает хорошим, с чем сравнивает. Сравнение же известной величины с величиной неизвестной никакого прироста информации не даёт, разве что увеличивает энтропию Вселенной.
Вот высказывания типа «Х – мудак, а вот Y – нормалный человек, а Z – умница и гений» можно считать имеющим ценность. Потому что человек предъявил свою шкалу. Или – «такая-то книжка дрянь, а вот такая – да, это читать стоит». Тоже понятно.
Назвал что-то говном – покажи неговно. Говоришь, что тебя тошнит от того-то – покажи то, что готов кушать. Предъяви свои марципанчики, так сказать.
При этом высказывания «я вообще всех людей считаю мудаками, кроме себя, Адама, Цезаря и своей мамы, святой женщины» или «вся современная литература говно, я читаю только Илиаду» тоже осмысленными назвать нельзя. Потому что и в этом случае с человеком и его системой ценностей всё понятно: человек или выёживается, или ему и в самом деле тотально не нравится "вся предметная область разом".
Так что для осмысленности высказывания требуется ещё одно условие: то, чем сравнивают, должно принадлежать той же предметной области, тому же обозримому множеству. Если разговор идёт о современной литературе, то высказывание "Пелевин говно, вот Илиада" бессмысленно: тогда уж надо говорит "ненавижу современную литературу, а люблю древнюю" (что осмысленно, так как здесь сравнение идёт внутри предметной области "литература"). Или - "да я читать вообще не люблю, я больше по музыке" (что выводит нас на предметную область "развлечения"). Но высказывание "Пелевин говно по сравнению с Битлз и минетом" бессмысленно.
Несколько более формально. Высказывание «x – говно» осмысленно в том и только в том случае, если
∃y(y≠x) (y∉Говно) - "существует хотя бы один y такой х, что автор высказывания не считает его принадлежащим к множеству "всякого говна"
∃A {x∈A & y∈A} - "существует предметная область А, к которой принадлежат x и y".
Разумеется, бывают люди, которые столько уже наговорили о том, что им нравится, что высказывание «а вот это – говно» у них уже заранее обналичено. «Это пожалуйста, это можно».
Правда, в таком случае стоит обращать внимание на постоянство вкусов и идей. А то вчера человек разорялся, что ужас как ненавидит насилие, сегодня – что только массовые расстрелы спасут Отечество, а завтра ещё что-нибудь придумает.
Впрочем, не стоит предполагать, что у него и в самом деле семь пятниц на неделе. Скорее всего, шкала незыблемых ценностей у него есть. Например, когда он писал про насилие, то добавлял, что к нему особенно склонны русские, массовых расстрелов требовал для русских националистов и т.п. Тут как раз всё понятно и ожидаемо, шкала рисуется легко, и все негативные высказывания интерпретируются без всякого затруднения. Потому что понятно, кто у этого товарища будет всегда сволочью и говном, даже если марципанчик не предъявлен.
А так - - -
)(
alexvelikoross
September 22 2012, 13:34:47 UTC 6 years ago Edited: September 22 2012, 13:35:21 UTC
От греха (ассоциаций подальше) ;)
krylov
September 22 2012, 13:39:06 UTC 6 years ago
alexvelikoross
September 22 2012, 13:53:40 UTC 6 years ago
Полез к себе , любимому - когда -то, в 1986 году записал : "всё что может быть превратно истолковано - так и будет истолковано".
Сильно удивился. Хотя , наверное, это прописная истина. Та , которая некоторым людям не вбилась в детства в башку и которая кажется им "откровением осподним ")))
Вы бы Х на другую что-ли букву поменяли
stoleshnikov
September 22 2012, 14:28:30 UTC 6 years ago
nagels_bat
September 22 2012, 13:54:38 UTC 6 years ago
Рыдал. Узнай он о таком посмертии, Готлоб Фреге сжег бы рукописи и посыпал голову пеплом, задолго до получения открытки от Рассела :((
krylov
September 22 2012, 13:57:26 UTC 6 years ago
nagels_bat
September 22 2012, 14:17:52 UTC 6 years ago
(К слову, в целом вас занятно читать. И по смыслу обычно согласен в основном, на 80_90 % где-то. Иногда увлекаетесь, имхо, умозрительными построениями не проверив факты. Например, вчера или позавчера: на самом деле нефтяные арабы вкладывают сейчас в науку ОХЕРЕННЫЕ деньги, и зорко следят чтобы деньги шли именно на нее, а не как.. ну, понятно).
krylov
September 22 2012, 14:20:32 UTC 6 years ago
archmaxat
September 22 2012, 13:57:51 UTC 6 years ago Edited: September 22 2012, 14:02:53 UTC
krylov
September 22 2012, 14:18:22 UTC 6 years ago
archmaxat
September 22 2012, 14:29:17 UTC 6 years ago
krylov
September 22 2012, 16:32:36 UTC 6 years ago
alexvelikoross
September 22 2012, 16:46:47 UTC 6 years ago
я Галковского год читал, Крылова -примерно столько же ,но так до конца (К.) не успел.
archmaxat
September 22 2012, 17:17:50 UTC 6 years ago
alexvelikoross
September 22 2012, 17:21:36 UTC 6 years ago
и , видимо, это Вы)))
archmaxat
September 22 2012, 17:30:21 UTC 6 years ago
gilgatech
September 22 2012, 14:01:50 UTC 6 years ago
krylov
September 22 2012, 14:03:21 UTC 6 years ago
gilgatech
September 22 2012, 14:07:42 UTC 6 years ago
Типа "вот так ещё может быть" с полным сознанием своей правоты.
gilgatech
September 22 2012, 14:15:05 UTC 6 years ago
Хочу предложить априорную ценность человеческой жизни. Начала гуманизьма тсказать.
ocu1ar
September 22 2012, 14:33:12 UTC 6 years ago
" заебитлос, минет и пелевин".
Ну и ещё - " чтобы тебя понимали".
Респект автору и огромная эта, как её...
Пелевин говно по сравнению с Битлз и минетом
stoleshnikov
September 22 2012, 14:34:40 UTC 6 years ago
Абсолютно осмысленно. "Чтение Пелевина мне приносит большее удовольствие, чем прослушивание "Битлз" и сосание хуя"
Re: Пелевин говно по сравнению с Битлз и минетом
plushkin_papa
September 22 2012, 18:21:53 UTC 6 years ago
le_trouver
September 22 2012, 15:06:17 UTC 6 years ago
а мнение -- это частный случай явления.
мне очень не нравится такое явление, говно говном, как двойная мораль. Мне не нравится претензия с апломбом проповедовать и обличать, выгораживая и отмазывая одновременно.
Пример -- когда XYZ льет крокодиловы слезы по жертвам Бабьего Яра и моментально высыхает и деловитеет, когда его спросить о Бутовском Полигоне.
Это и есть, строго говоря, фарисейство. Его не напрасно ненавидел Христос.
И это фарисейство -- основа советской идеологии. Это ея душа.
krylov
September 22 2012, 15:12:22 UTC 6 years ago
"Так бы и все".
le_trouver
September 22 2012, 15:16:13 UTC 6 years ago
spasin
September 22 2012, 15:24:32 UTC 6 years ago
К примеру совершенно невозможно жыдам что-либо доказать, ибо с дней обрезания им внушают (совершено ложно и необоснованно!) что они соль земли а кругом поцы и скоты...
Возьмём лунную опупею и спросим Константина - а летали ли америкосы на луну и ходил ли Армстронг(пепел которого развеяли в океане боясь последующей эксгумации на предмет радиации которой НЕТ!)??
Ждём-с!
И вообще, если ви таки обрезаны Крылоштейн то ви таки предвзяты!
le_trouver
September 22 2012, 15:30:55 UTC 6 years ago
Это правда, что Ю. Гагарин ни в какой космос не летал, его фэйс запечатлела кинокамера в барокамере на Земле, фильмец -- дешевый фэйк и тупая неуклюжая нарезка кадров с запуском какой-то ракеты, чей взрыв не попал в кадр, паров кислорода в киностудии Дов Женко, а капсула в поле состоит из автомобильной жести, обмазанной в саже и глине?
Ждем-с, хуле.
spasin
September 22 2012, 15:39:11 UTC 6 years ago
Спрыгиванье в сторону, вопросом на вопрос...
Сначала ответьте - стояли американы на луне али нет??
А с Гагариным мы РУССКИЕ сами разберёмся, без ЖЫДОВ!
krylov
September 22 2012, 21:04:18 UTC 6 years ago
le_trouver
September 23 2012, 14:37:49 UTC 6 years ago
Вы жид, что ли?
krylov
September 22 2012, 16:40:03 UTC 6 years ago
spasin
September 22 2012, 15:55:03 UTC 6 years ago
Вероломно стремясь к тому, чтобы через смешение с христианами в тайных сообществах обращать их деятельность на пользу Израиля, еврей с давних времён всегда и прежде всего норовит примыкать к таким шайкам, которые поставили себе задачей ниспровержение существующего порядка.
При этом для еврея безразлично, каков именно данный режим,
равно как и то, ради чего собственно другие стараются поколебать его.
Еврею всё годится, раз оно имеет целью ниспровергнуть, во-первых, трон, а во-вторых, алтарь, или — что для него ещё лучше, — сначала религиозные, а затем и государственные установления.
Ему доставляет истинное наслаждение, когда в смутах революции гибнет и вихрем бешенных перемен рассеивается всё, что в христианской цивилизации есть высокого, чистого и прекрасного.
Ведь сыны Израиля не потеряют ничего, даже если у них ограбят несколько миллионов или сожгут некоторые из дворцов.
С адской радостью позабавились бы они над языками пламени, которое, разрушая «улицу Лафита», пожрало бы и весь Париж. Керосин был бы для их обонятельных нервов благоухающих нардом (библ. термин), а динамит убаюкивал бы их слух, как «небесная музыка».
Равным образом, не сыны ли Иуды всегда стоят за кулисами любого социального переворота, и не они ли фигурируют как потаённая первооснова всякой антиморальной эпидемии?
Франц Лист (венгерский пианист и композитор, 1811—1886 гг)
le_trouver
September 23 2012, 14:39:18 UTC 6 years ago
так это жидовская гипотеза, Мудяныч. И той гипотезе порядка двух тысяч лет.
toshick
September 22 2012, 16:05:44 UTC 6 years ago
Но я готов объяснить, и почему считаю Милова мудаком (для начала - он корчит из себя экономиста, но все его высказывания на экономические темы, которые я видел, являются бредом чуть более, чем полностью), и назвать тех, кого не считаю мудаками во всех предметных областях, к которым имярек якобы принадлежит. Так что - хе-хе.
krylov
September 22 2012, 16:37:01 UTC 6 years ago
toshick
September 22 2012, 16:45:31 UTC 6 years ago
Будучи австрийцем я легко назову не-мудаков среди мэйнстримных экономистов (вот среди марксистов - не смогу, не требуйте слишком многого ;-))).
Майнстримным экономистам вообще положено друг друга поддерживать, чтобы создавать впечатление единой могучей науки.
Вергилий в экономическом аду
affluviato
September 22 2012, 17:46:30 UTC 6 years ago
А легко ли сыскать первых среди вторых тем, кто не "будучи австрийцем"? И ещё: "Майнстримным экономистам вообще положено друг друга поддерживать" -- значит и мудаков, в том числе?
krylov
September 22 2012, 20:36:54 UTC 6 years ago
toshick
September 22 2012, 20:41:44 UTC 6 years ago
toshick
September 22 2012, 20:45:18 UTC 6 years ago
это такие экономфилософы, которые дошли до понимания, что просто "экономисты" - жулики, продающие Правительствам Говно ... дальше ты знаешь лучше меня ;-)))
krylov
September 22 2012, 20:52:33 UTC 6 years ago
Предполагать, что Правительству можно продать Говно без воли (и заказа) Правительства - какая-то странная мысль.
toshick
September 23 2012, 04:20:21 UTC 6 years ago
Ожидал большего, честно говоря.
Больше того - поскольку "мэйнстримные" экономисты являются специалистами по вопросу о том, как именно правительству надо управлять быдлом и как обустраивать стойло, то Правительства являются ЕДИНСТВЕННЫМ заказчиком и потребителем экономистов (австрийцев правительства не употребляют, поскольку они против существования стойла). Это понял еще Шумпетер, после чего бежал из австрийцев.
krylov
September 23 2012, 09:00:41 UTC 6 years ago
О правительствах я написал ниже. http://krylov.livejournal.com/2702109.html?thread=132673565#t132673565
toshick
September 23 2012, 11:20:44 UTC 6 years ago
От Гамсахурдии ты отказываешься напрасно: он как раз сертифицированный националист, даже сидел за это.
Про правительства видел. Конечно, экономика не является самоцелью для них, а являются низменные побуждения, стремление властвовать, в первую очередь. Но, если не предполагать существование некоего мирового правительства, определяющего допустимые уровни развития (здесь мы, конечно, никогда не сойдемся), чем больше экономика, тем лучше правительству - точно так же, чем больше предприятие, тем лучше менеджменту, больше финансовый поток в управлении, больше доходы и бонусы.
Тем не менее оказывается, что в демократической системе политику лучше продавать избирателям госвмешательство и вэлфер даже несмотря на то, что рост от этого замедляется и капитал бежит, а не свободу и рост экономики. Но это тоже имеет свои совершенно не мистические и не конспирологические объяснения.
krylov
September 22 2012, 22:00:30 UTC 6 years ago
nevill_sheksfur
September 22 2012, 17:00:36 UTC 6 years ago
Был я на Русском марше, и наблюдал такую картину. Толпа выкрикивало всяческие оскорбления в адрес кавказцев, средне-азиатов, мусульман, и это поощрялось, но как только несколько человек начали кричать про евреев (тем самым огласив истинную и первостепенную проблему России) это моментально пресекли, и отволокли в сторону. И ни кто из лидеров вашего движения не вступился за них ! Выводы сделать совершенно не сложно! Если NDP вообще с чем то и борется, то явно не причиной, а со следствием!
Where DOCUMENTS about off DEPUTATS? Herr Krylov!
No documents? no FAKTS! Fuck off Pederast and Rusofob!
alex_mashin
September 22 2012, 16:44:33 UTC 6 years ago
e_dikiy
September 22 2012, 16:45:51 UTC 6 years ago
потому что битлз как-то не очень, а остальное - как раз по нраву.
affluviato
September 22 2012, 17:56:56 UTC 6 years ago
То есть Пелевин супротив минета тоже... не очень?
e_dikiy
September 22 2012, 18:11:23 UTC 6 years ago
также напомню известную максиму насчет того, что "лучшее - враг хорошего".
affluviato
September 22 2012, 18:25:00 UTC 6 years ago
e_dikiy
September 22 2012, 18:28:38 UTC 6 years ago
у вас шкала неправильная (а у Кости правильная, кстати).
у вас там нуля нету - и, соответственно, нету "справа и слева" от нуля.
affluviato
September 24 2012, 10:24:50 UTC 6 years ago
e_dikiy
September 24 2012, 10:35:47 UTC 6 years ago
affluviato
September 24 2012, 10:43:42 UTC 6 years ago
e_dikiy
September 24 2012, 15:00:52 UTC 6 years ago
есть плюс, есть минус, их обычно разделяет ноль.
affluviato
September 24 2012, 15:31:18 UTC 6 years ago
toshick
September 22 2012, 20:29:43 UTC 6 years ago
affluviato
September 24 2012, 10:52:58 UTC 6 years ago
affluviato
September 22 2012, 17:27:29 UTC 6 years ago
bantaputu
September 22 2012, 17:38:21 UTC 6 years ago
"Илиада" - неговно, остальное дискуссионно.
oboguev
September 22 2012, 17:53:52 UTC 6 years ago
Вполне возможно, что в некотором множестве (например "рассуждающие о X" или "собравшиеся с какой-то целью в Y") окажутся поголовно одни дураки и ни единого не-дурака, при этом оценка всех членов множества как дураков будет вполне осмысленной.
Такая оценка вовсе не нуждается в сравнении дураков с не-дураками.
krylov
September 22 2012, 20:54:02 UTC 6 years ago
Скажем, "мальчик со скрипочкой", не понимающий дворовых раскладов (и вообще плохо умеющий общаться с людьми, потому что слегка аутист) - по мнению двора, дурак дураком. А вот в концерном зале - нет.
oboguev
September 22 2012, 21:20:11 UTC 6 years ago Edited: September 22 2012, 21:21:46 UTC
Разумеется, вполне может быть, что дурость человека не получает возможности проявиться: например если он ограничивает свои суждения сферами хорошо ему знакомыми и ситуациями, в придерживании здравомыслия в которых он при этом кровно заинтересован. Но ограничение данными сферами и ситуациями не означает, что данный человек не дурак; оно значит лишь, что он не дошёл покуда до развилки на дураков и не-дураков лежащей за рубежом этих сфер и ситуаций. Впрочем, что он не поступает как дурак хотя бы в них -- уже очень хорошо.
> "мальчик со скрипочкой", не понимающий дворовых раскладов (и вообще плохо умеющий общаться с людьми, потому что слегка аутист) - по мнению двора, дурак дураком
Не знаю, для чего ты написал это пример. Речь ведь, кажется, шла не обсуждении мнений двора, а о классификации, которая зависит от мнения двора не больше, чем доказательство алгебраической теоремы. Равно же, виртуозная игра на скрипке определяет человека как хорошего музыканта-исполнителя, но никаким образом не означает, что музыкант-виртуоз не может быть набитым дураком.
krylov
September 22 2012, 21:56:27 UTC 6 years ago
Дурак - это человек, неспособный к пониманию предмета (в отличие от невежды, просто не знающего предмета, но в принципе способного выучиться).
Так вот, предметы бывают разные. Тот же музыкант может ну очень тонко понимать музыку - и совершенно не понимать каких-то других вещей (скажем, не чувствовать вкуса вина, быть "глухим" в общении, быть неспособным к математике, etc.)
Обычно же слово "дурак" используют для обозначения человека, постоянно ошибающегося в "житейских ситуациях" и неспособного понять "ну самые простые вещи" (tm), так что ссылка на мнения двора не так уж нерелевантна.
oboguev
September 22 2012, 22:14:32 UTC 6 years ago Edited: September 22 2012, 22:33:07 UTC
Нет, человек неспособный к пониманию предмета -- это всего лишь человек неспособный к пониманию предмета. Если хлебороб неспособен к пониманию музыки Гайдна или квантовой механики, он не является по этой причине дураком. Он может быть профаном в той или иной области или неосведомлённым в ней, но вовсе не дураком.
Дурак -- это человек не знающий или не понимающий предмет (вне зависимости от наличия у него потенциальной способности к познанию или пониманию этого предмета) и при этом самоуверенно берущийся о предмете судить без рефлексии на высокую вероятность ошибочности своего суждения.
Или человек выстраивающий подчёркнуто-unsound цепочки умозаключений.
Дурак -- это не domain-specific характеристика, это интегральная характеристика личности, её навыков мышления.
Причём эта характеристика, вообще говоря, не является нелабильной. Навыки мышления -- тренируемы, и по степени тренируемости соответственно и проходит наиболее фундаментальное деление на "безнадёжных дураков", т.е. дураков par excellence, которые на своих ошибках не учатся и неспособны анализировать сведения указывающие на их ошибки, и людей совершающих дурацкие акты (их все люди совершают в каком-то количестве, хотя разном), но рефлектирующих свои ошибки и их причины и обучающихся на этой рефлексии.
> Обычно же слово "дурак" используют для обозначения человека, постоянно ошибающегося в "житейских ситуациях" и неспособного понять "ну самые простые вещи" (tm), так что ссылка на мнения двора не так уж нерелевантна.
Для изучения культуры двора эта ссылка может быть очень релевантна.
Для изучения понятия "дурак" не в смысле ругательства, а в содержательном смысле -- нисколько.
Досужие вопросы -:)
sophistaque
September 22 2012, 20:10:45 UTC 6 years ago
Почему же последнее высказывание бессмысленно? Разве Пелевин, Битлз и минет не могут быть совокупно отнесены к области развлечений или человеческих занятий? Равным образом, в случае "Пелевин говно, вот Илиада" разве не верно, что "сравнение идёт внутри предметной области "литература"?
Тонкий момент в том, о какой области "идёт разговор". Но это ставит осмысленность высказывания в зависимость не только от того, кто говорит, но и от контекста, от умалчиваемого и подразумеваемого данными собеседниками. Что если один из собеседников считает, что они говорят обо всей литературе, а другой, что о современной? Разве, когда после Пелевина заговаривают об Илиаде, предметная область разговора не расширяется? О чем же идет разговор "на самом деле"?
Re: Досужие вопросы -:)
krylov
September 22 2012, 20:46:20 UTC 6 years ago
Из чего следует одно - следует уточнять размеры предметной области. Высказывание "Пелевин говно по сравнению с Гомером" обычно вызывает вопрос - "а что не говно по сравнению с Гомером?" И это тоже уместный вопрос.
Re: Досужие вопросы -:)
sophistaque
September 22 2012, 23:09:37 UTC 6 years ago
> Из чего следует одно - следует уточнять размеры предметной области
Мысль Ваша мне, думаю, в целом понятна. Я с ней не спорю.
Замечу одно: действительная речь разворачивается во времени, в которое мы уже "заброшены". Никакого момента установления "конвенций" не наблюдается. Можно его воображать, как воображали "общественный договор" --- нечто неопределенное м-ду объясняющей гипотезой и мифическим событием истории.
Впрочем, и в ходе беседы можно кое-что уточнить:
А: Пелевин ГЕНИАЛЬНЫЙ писатель. (предм. обл. включает Пелевина)
Б: Говно Пелевин по сравнению с Гомером. Гомер не говно по сравнению с Гомером, Вергилий не говно по сравнению с Гомером. (ПО вкл. Пелевина, Гомера, Вергилия)
А: Милейший, мы говорили о современной литературе. Наша ПО --- совр. писатели. Следовательно, Ваше высказывание бессмысленно. (ПО = "совр. писатели")
Б: Гм, ну вот Жан Жене... (ПО = "совр. писатели" + Жене )
А: Пидор он, бля, гнойный! Блять, в Барсе овощи, сука, воровал. Да и не современный ни разу. Мы вообще-то об отечественных писателях говорили (ПО = совр. по А писатели - иностранцы)
Б: А что это вы, любезный, сужаете ПО? Я когда про говнюка Пелевина и Поэтов написал, уже ввел тех в ПО! (ПО ?)
А: Ну не заводитесь. Давайте чисто условно примем, что наша ПО состоит из ГЕНИЯ Пелевина. (ПО ?)
Б: Ну воля ваша. (ПО = Пелевин)
А: Итак, говно ли Пелевин?(ПО та же)
Б: В сделанных предположениях по критерию Крылова --- это утверждение бессмысленно. Я, как пацан чиста рациональный, такого утверждения не утверждаю. (ПО та же)
А: Ну я же говорил: ГЕНИЙ! Вот и вы согласились, коллега.
Важно, что само наличие таких резких оценок, как "говно", значительно уменьшает надежду на явное уточнение ПО. Поэтому, в частности, приведенный диалог несколько надуман.
(И небольшое техническое замечание: в Ваших формулах, к сожалению, не отражено, что Вы сказали на словах: "по мнению автора высказывания". Если понять формулы буквально, то получится, похоже, ерунда ("если демократия не говно, то высказывание "Пелевин говно" осмысленно".))
Вообще, конечно, все эти понятия-ярлыки, понятия-клейма --- очень интересны. Их бытие далеко выходит за рамки жалких позитивистских разговоров о принятых соглашениях. Ругательства, прозвища, "дурак" (которому выше г. Обогуев открывает объективно-научный единственно верный смысл --- которым, конечно, пользуется лишь избранное, лучшее меньшинство --- большинство просто ругается дураком), слова свойства и отторжения ("братан", "родной", "кореш" -- "интеллигент", "умный", "понаехавший", "городской", "масквич"), и даже "национальности" --- все это, по-моему, имеет значительную общность.
suhov
September 22 2012, 20:38:45 UTC 6 years ago
krylov
September 22 2012, 20:48:01 UTC 6 years ago
suhov
September 22 2012, 20:55:17 UTC 6 years ago
blutang
September 23 2012, 11:30:23 UTC 6 years ago
Andi Kremmers
September 24 2012, 09:26:37 UTC 6 years ago