Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Банальное. Об условиях осмысленности высказывания "X - говно".

Разумеется, свобода слова должна быть у каждого человека, в том числе свобода слова глупого, тупого и нелепого.

Но есть также и свобода отношения к этому слову. Каковое отношение может быть также глупым, тупым и нелепым. А может и не быть.

Вот у меня есть несколько простых, даже очень простых критериев оценки высказываний. Которые «тупо работают».

Ну например. Если кто-то называет кого-то мудаком, какую-то книжку – отстоем, а какое-то явление жизни – говном, и больше ничего не сообщает, то его мнение я лично считаю не имеющим смысла. Ценность его – для меня лично, подчёркиваю – равна строго нулю. Просто потому что непонятно, а что человек считает хорошим, с чем сравнивает. Сравнение же известной величины с величиной неизвестной никакого прироста информации не даёт, разве что увеличивает энтропию Вселенной.

Вот высказывания типа «Х – мудак, а вот Y – нормалный человек, а Z – умница и гений» можно считать имеющим ценность. Потому что человек предъявил свою шкалу. Или – «такая-то книжка дрянь, а вот такая – да, это читать стоит». Тоже понятно.

Назвал что-то говном – покажи неговно. Говоришь, что тебя тошнит от того-то – покажи то, что готов кушать. Предъяви свои марципанчики, так сказать.

При этом высказывания «я вообще всех людей считаю мудаками, кроме себя, Адама, Цезаря и своей мамы, святой женщины» или «вся современная литература говно, я читаю только Илиаду» тоже осмысленными назвать нельзя. Потому что и в этом случае с человеком и его системой ценностей всё понятно: человек или выёживается, или ему и в самом деле тотально не нравится "вся предметная область разом".

Так что для осмысленности высказывания требуется ещё одно условие: то, чем сравнивают, должно принадлежать той же предметной области, тому же обозримому множеству. Если разговор идёт о современной литературе, то высказывание "Пелевин говно, вот Илиада" бессмысленно: тогда уж надо говорит "ненавижу современную литературу, а люблю древнюю" (что осмысленно, так как здесь сравнение идёт внутри предметной области "литература"). Или - "да я читать вообще не люблю, я больше по музыке" (что выводит нас на предметную область "развлечения"). Но высказывание "Пелевин говно по сравнению с Битлз и минетом" бессмысленно.

Несколько более формально. Высказывание «x – говно» осмысленно в том и только в том случае, если

∃y(y≠x) (y∉Говно) - "существует хотя бы один y такой х, что автор высказывания не считает его принадлежащим к множеству "всякого говна"
∃A {x∈A & y∈A} - "существует предметная область А, к которой принадлежат x и y".


Разумеется, бывают люди, которые столько уже наговорили о том, что им нравится, что высказывание «а вот это – говно» у них уже заранее обналичено. «Это пожалуйста, это можно».

Правда, в таком случае стоит обращать внимание на постоянство вкусов и идей. А то вчера человек разорялся, что ужас как ненавидит насилие, сегодня – что только массовые расстрелы спасут Отечество, а завтра ещё что-нибудь придумает.

Впрочем, не стоит предполагать, что у него и в самом деле семь пятниц на неделе. Скорее всего, шкала незыблемых ценностей у него есть. Например, когда он писал про насилие, то добавлял, что к нему особенно склонны русские, массовых расстрелов требовал для русских националистов и т.п. Тут как раз всё понятно и ожидаемо, шкала рисуется легко, и все негативные высказывания интерпретируются без всякого затруднения. Потому что понятно, кто у этого товарища будет всегда сволочью и говном, даже если марципанчик не предъявлен.

А так - - -

)(
Tags: банальное

alexvelikoross

September 22 2012, 13:34:47 UTC 6 years ago Edited:  September 22 2012, 13:35:21 UTC

Вы бы Х на другую что-ли букву поменяли, б на N что-ли.
От греха (ассоциаций подальше) ;)
Вот если бы я отступил от стандарта, точно подумали бы :)
недавно читал свой бумажный дневник -так вот в году 2002-2003 выписал цитату из Мольтке : "любой приказ , который можно не так истолковать - будет именно так , неправильно истолкован."
Полез к себе , любимому - когда -то, в 1986 году записал : "всё что может быть превратно истолковано - так и будет истолковано".
Сильно удивился. Хотя , наверное, это прописная истина. Та , которая некоторым людям не вбилась в детства в башку и которая кажется им "откровением осподним ")))
Как говорил Зигмунд Фрейд, иногда огурец это просто огурец
∃y(y≠x) (y∉Говно) - "существует хотя бы один y такой, что автор высказывания не считает его принадлежащим к множеству "всякого говна"

Рыдал. Узнай он о таком посмертии, Готлоб Фреге сжег бы рукописи и посыпал голову пеплом, задолго до получения открытки от Рассела :((
Я мог где-то ошибиться в записи или неверно выразить мысль - ну поправьте меня в таком случае.
Да нет, с кванторами вроде все нормально. Я об области применения, так сказать.

(К слову, в целом вас занятно читать. И по смыслу обычно согласен в основном, на 80_90 % где-то. Иногда увлекаетесь, имхо, умозрительными построениями не проверив факты. Например, вчера или позавчера: на самом деле нефтяные арабы вкладывают сейчас в науку ОХЕРЕННЫЕ деньги, и зорко следят чтобы деньги шли именно на нее, а не как.. ну, понятно).
Да, СЕЙЧАС. "Выпросили". А сколько лет не вкладывали?

archmaxat

September 22 2012, 13:57:51 UTC 6 years ago Edited:  September 22 2012, 14:02:53 UTC

В свете Ваших справедливых рассуждений хочется авторского комментария к недавней записи о рэп-исполнении Бродского, где Вы походя, как само-собой разумеющееся, обозначили его стихи как нечто, приобретающее видимость смысла только в виде рэпа. Вы вправе относиться к Бродскому и его творчеству как угодно, но вот Лев Николаевич, нападая на Шекспира, такими демагогическими приемами не пользовался (он, правда, пользовался другими).
Но, простите, мои устаревшие, но вполне внятные вкусы, кажется, вполне известны?
Я как-то с увлечением прочел весь Ваш журнал подряд (это заняло неделю), и поводом послужило Ваше блистательное высказывание о современном искусстве. А вот про литературу сейчас не припомню. Было бы очень любезно с Вашей стороны дать ссылку. Мнение человека литературно одаренного о словесности всегда интересно.
Ну вот о Бродском я как раз не писал, а о тех, кто мне нравится, писал больше. Да в конце концов даже в этот постинг, который мы обсуждаем, влезла "ценностей незыблемая скала" :)
ээээээ.....всего неделю????
я Галковского год читал, Крылова -примерно столько же ,но так до конца (К.) не успел.
Я лежал больной, сильно увлекся и читал только с перерывом на сон.
я знаю только одного такого сверхчеловека в наше время)))
и , видимо, это Вы)))
Спасибо на добром слове.
Когда я говорю Х-говно, я придерживаюсь общечеловеческих ценностей)
Список не приведёте?
Это дополнение.
Типа "вот так ещё может быть" с полным сознанием своей правоты.
Собственно списочек этот-один из важнейших. Предмет постоянной дискуссии. Я считаю.
Хочу предложить априорную ценность человеческой жизни. Начала гуманизьма тсказать.
Одна из формул счастья, которую случайно выявил автор заметки:
" заебитлос, минет и пелевин".
Ну и ещё - " чтобы тебя понимали".
Респект автору и огромная эта, как её...
Но высказывание "Пелевин говно по сравнению с Битлз и минетом" бессмысленно

Абсолютно осмысленно. "Чтение Пелевина мне приносит большее удовольствие, чем прослушивание "Битлз" и сосание хуя"
ага, то есть выбрать надлежит из области "приятное времяпрепровождение"
я говном считаю не мнения, а явления.

а мнение -- это частный случай явления.

мне очень не нравится такое явление, говно говном, как двойная мораль. Мне не нравится претензия с апломбом проповедовать и обличать, выгораживая и отмазывая одновременно.

Пример -- когда XYZ льет крокодиловы слезы по жертвам Бабьего Яра и моментально высыхает и деловитеет, когда его спросить о Бутовском Полигоне.

Это и есть, строго говоря, фарисейство. Его не напрасно ненавидел Христос.

И это фарисейство -- основа советской идеологии. Это ея душа.
Согласен. Но Вы как раз очень чётко обозначаете, что Вы считаете здоровой моралью - и что нездоровой. Обе части пары указаны точно, ещё и с примерами.

"Так бы и все".
А почему "но", Константин?)
К сожаленью, от ваших рассуждений г-н Крылов воняет жыдовской хуцпой!

К примеру совершенно невозможно жыдам что-либо доказать, ибо с дней обрезания им внушают (совершено ложно и необоснованно!) что они соль земли а кругом поцы и скоты...

Возьмём лунную опупею и спросим Константина - а летали ли америкосы на луну и ходил ли Армстронг(пепел которого развеяли в океане боясь последующей эксгумации на предмет радиации которой НЕТ!)??

Ждём-с!

И вообще, если ви таки обрезаны Крылоштейн то ви таки предвзяты!
А у меня вопрос к вам, Отход Мудяныч.

Это правда, что Ю. Гагарин ни в какой космос не летал, его фэйс запечатлела кинокамера в барокамере на Земле, фильмец -- дешевый фэйк и тупая неуклюжая нарезка кадров с запуском какой-то ракеты, чей взрыв не попал в кадр, паров кислорода в киностудии Дов Женко, а капсула в поле состоит из автомобильной жести, обмазанной в саже и глине?

Ждем-с, хуле.
Узнаю жыдовский менталитет!

Спрыгиванье в сторону, вопросом на вопрос...

Сначала ответьте - стояли американы на луне али нет??

А с Гагариным мы РУССКИЕ сами разберёмся, без ЖЫДОВ!
Пока не представите авторитетной комиссии доказательства собственной необрезанности, не разбаню.
Хуле отвечать вопросом на вопрос , Мудяныч?

Вы жид, что ли?
Так есть гипотеза, что Иисус и его апостолы были бандой гомиков.

Вероломно стремясь к тому, чтобы через смешение с христианами в тайных сообществах обращать их деятельность на пользу Израиля, еврей с давних времён всегда и прежде всего норовит примыкать к таким шайкам, которые поставили себе задачей ниспровержение существующего порядка.

При этом для еврея безразлично, каков именно данный режим,
равно как и то, ради чего собственно другие стараются поколебать его.

Еврею всё годится, раз оно имеет целью ниспровергнуть, во-первых, трон, а во-вторых, алтарь, или — что для него ещё лучше, — сначала религиозные, а затем и государственные установления.

Ему доставляет истинное наслаждение, когда в смутах революции гибнет и вихрем бешенных перемен рассеивается всё, что в христианской цивилизации есть высокого, чистого и прекрасного.

Ведь сыны Израиля не потеряют ничего, даже если у них ограбят несколько миллионов или сожгут некоторые из дворцов.

С адской радостью позабавились бы они над языками пламени, которое, разрушая «улицу Лафита», пожрало бы и весь Париж. Керосин был бы для их обонятельных нервов благоухающих нардом (библ. термин), а динамит убаюкивал бы их слух, как «небесная музыка».

Равным образом, не сыны ли Иуды всегда стоят за кулисами любого социального переворота, и не они ли фигурируют как потаённая первооснова всякой антиморальной эпидемии?
Франц Лист (венгерский пианист и композитор, 1811—1886 гг)
Так есть гипотеза:

так это жидовская гипотеза, Мудяныч. И той гипотезе порядка двух тысяч лет.
я надеюсь, это не моя ремарка про Милова сдетонировала столь глубокие рассуждения ? ;-)

Но я готов объяснить, и почему считаю Милова мудаком (для начала - он корчит из себя экономиста, но все его высказывания на экономические темы, которые я видел, являются бредом чуть более, чем полностью), и назвать тех, кого не считаю мудаками во всех предметных областях, к которым имярек якобы принадлежит. Так что - хе-хе.
Да нет, я этого совсем не имел в виду. Прежде всего потому что я людей, называющих себя экономистами, немного знаю - они все поголовно друг друга считают мудаками, а если вдруг кто-то у кого-то ходит в гуру, то по каким-нибудь сектантским соображениям (как в Церкви Святого Пиночета - Мизес, или у Ожидателей Краха Доллара - какой-нибудь местночтимый Хазин). Так что я в эти бездны и не лезу - страшно аж жуть.
Ну нет, в данном случае мы наслаждаемся эксклюзивом.

Будучи австрийцем я легко назову не-мудаков среди мэйнстримных экономистов (вот среди марксистов - не смогу, не требуйте слишком многого ;-))).

Майнстримным экономистам вообще положено друг друга поддерживать, чтобы создавать впечатление единой могучей науки.
> Будучи австрийцем я легко назову не-мудаков среди мэйнстримных экономистов

А легко ли сыскать первых среди вторых тем, кто не "будучи австрийцем"? И ещё: "Майнстримным экономистам вообще положено друг друга поддерживать" -- значит и мудаков, в том числе?
Ну ты же прихожанин Святопиночетовской Церкви? Так что - - -
не совсем - я скорее франкист
а вообще - ты не понимаешь, кто такие "австрийцы"

это такие экономфилософы, которые дошли до понимания, что просто "экономисты" - жулики, продающие Правительствам Говно ... дальше ты знаешь лучше меня ;-)))
Как это я не понимаю, кто такие "австрийцы"? Пиночет, Тэтчер, Рейган, Айн Рэнд, карикатурный "антикоммунизм" и Быдло-В-Стойло.

Предполагать, что Правительству можно продать Говно без воли (и заказа) Правительства - какая-то странная мысль.
Да-да, а национализм - это репа, квас, косоворотка, Гитлер и Гамсахурдия.
Ожидал большего, честно говоря.

Больше того - поскольку "мэйнстримные" экономисты являются специалистами по вопросу о том, как именно правительству надо управлять быдлом и как обустраивать стойло, то Правительства являются ЕДИНСТВЕННЫМ заказчиком и потребителем экономистов (австрийцев правительства не употребляют, поскольку они против существования стойла). Это понял еще Шумпетер, после чего бежал из австрийцев.
Несимметрично. Националистам (ранним) можно приписать разве что условного "гитлера". Сравни количество апологетических (на грани и за гранью культа), которые написали "австрийцы" и им сочувствующие про Пиночета - и что и когда писали националисты про Гитлера. Второе, повторяю, тоже имело место, но сейчас сошло на нет, а а культ Пиночета никуда не делся (кажется, он пережил даже култь Рейгана). Совсем недавно видел очередую апологетику этого деятеля.

О правительствах я написал ниже. http://krylov.livejournal.com/2702109.html?thread=132673565#t132673565
Ну так и в твоем списке, как на грех, все люди достойнейшие, но, как на грех, никакого отношения к австризму не имеющие. В том числе и Пиночет - он многим нравится, но он всего лишь антикоммунист, клерикал и консерватор (Латынина, на всякий случай, просто дура, влюбленная в любые проявления мачизма и сильной руки). Имеет отношение только Рэнд (и то она согрешила с "объективизмом" ... лучше бы с водолазом), но как раз от нее я бы с удовольствием открестился, тем более, что она - боковая ветвь. Знаешь, кстати, что делают с читателем книжки Рэнд? Вот Илларионов когда-то подарил Путину ... в начале 2000х ...

От Гамсахурдии ты отказываешься напрасно: он как раз сертифицированный националист, даже сидел за это.

Про правительства видел. Конечно, экономика не является самоцелью для них, а являются низменные побуждения, стремление властвовать, в первую очередь. Но, если не предполагать существование некоего мирового правительства, определяющего допустимые уровни развития (здесь мы, конечно, никогда не сойдемся), чем больше экономика, тем лучше правительству - точно так же, чем больше предприятие, тем лучше менеджменту, больше финансовый поток в управлении, больше доходы и бонусы.
Тем не менее оказывается, что в демократической системе политику лучше продавать избирателям госвмешательство и вэлфер даже несмотря на то, что рост от этого замедляется и капитал бежит, а не свободу и рост экономики. Но это тоже имеет свои совершенно не мистические и не конспирологические объяснения.
Вообще. Ты же понимаешь, что "экономика" значима для правильств только в определённом, очень узком разрезе. При этом подавление экономической активности населения, поддержание нужного уровня нищеты и т.п. для большинства правительств является бесконечно более важной целью, чем какие-то там деньги. Соответственно и - - -
Московские жиды, против России? Марш миллионов жидов по московским улицам! Ну! Ну!

Был я на Русском марше, и наблюдал такую картину. Толпа выкрикивало всяческие оскорбления в адрес кавказцев, средне-азиатов, мусульман, и это поощрялось, но как только несколько человек начали кричать про евреев (тем самым огласив истинную и первостепенную проблему России) это моментально пресекли, и отволокли в сторону. И ни кто из лидеров вашего движения не вступился за них ! Выводы сделать совершенно не сложно! Если NDP вообще с чем то и борется, то явно не причиной, а со следствием!

Where DOCUMENTS about off DEPUTATS? Herr Krylov!

No documents? no FAKTS! Fuck off Pederast and Rusofob!
«существует хотя бы один y такой х,»
тем не менее, я вот щетаю (оценочное мнение), что Битлз говно супротив Пелевина и, тем паче, минета.

потому что битлз как-то не очень, а остальное - как раз по нраву.
> Битлз говно супротив Пелевина и, тем паче, минета.

То есть Пелевин супротив минета тоже... не очень?
я по шкале "скорее плохо-скорее хорошо" (что близко к мысли, изложенной в посте), а не "лучше-хуже".

также напомню известную максиму насчет того, что "лучшее - враг хорошего".
Насколько я понимаю, "тем паче" значит "тем более". То есть оценка Пелевина по порядковой шкале получается меньше, чем минета. Изучайте шкалы.
изучаю, ок.

у вас шкала неправильная (а у Кости правильная, кстати).

у вас там нуля нету - и, соответственно, нету "справа и слева" от нуля.
В порядковой шкале не бывает нуля. Увы. А то, что шкала у Вас именно порядковая, сомнений нет. Механизм парных сравнений ("X говно против Y") предполагает именно её.
классификация "говно-неговно" предполагает шкалу "плюс-минус", мне это так представляется.
"Нулевая степень говна"? Памяти Ролана Барта?
усложняете.

есть плюс, есть минус, их обычно разделяет ноль.
Да нисколько, просто провожу параллель. Вы, видимо, предпочитаете количественные шкалы, ну хотя бы балльные. Но оценку проводили именно в порядковых: "Х говно супротив Y". Ещё раз: учите шкалы.
не понил, ва сколька минетаф ацениваится Пилевин ?
Скорее уж наоборот. "Битлз говно супротив Пелевина и, тем паче, минета" = "Битлз говно против Пелевина, а Пелевин говно против минета". Но с рангами сравнения типа "в N раз" невозможны...

Что Вам преподавали логику в одном (как минимум) из ВУЗов, я догадывался, но чтобы этот навык сохранился до зрелых лет при постоянном занятии писательством -- удивительно. Тем более удивительно, что ∃A {x∈A & y∈A} получается, а вот ERM организм не принимает. Просто удивительно.
Как сложно жить, однако.
"Илиада" - неговно, остальное дискуссионно.
Это неверная посылка. К примеру, дурак -- понятие не относительное, а абсолютное. Хотя возможно, конечно, выделять сорта и превосходствующие степени дураков, но понятие дурака определяется не сравнением с "умным", а некоторыми базовыми признаками: способностью к производству здравых импликаций, рефлексией о степени своего знакомства (и важнее: степени незнакомства) с предметной областью относительно которой производятся импликации и рефлексией о возможной невалидности строимых импликаций.

Вполне возможно, что в некотором множестве (например "рассуждающие о X" или "собравшиеся с какой-то целью в Y") окажутся поголовно одни дураки и ни единого не-дурака, при этом оценка всех членов множества как дураков будет вполне осмысленной.

Такая оценка вовсе не нуждается в сравнении дураков с не-дураками.
Почему же? Человек может быть "сущим дураком" в одной сфере и "отлично соображать" в другой.

Скажем, "мальчик со скрипочкой", не понимающий дворовых раскладов (и вообще плохо умеющий общаться с людьми, потому что слегка аутист) - по мнению двора, дурак дураком. А вот в концерном зале - нет.

oboguev

September 22 2012, 21:20:11 UTC 6 years ago Edited:  September 22 2012, 21:21:46 UTC

> Почему же? Человек может быть "сущим дураком" в одной сфере и "отлично соображать" в другой

Разумеется, вполне может быть, что дурость человека не получает возможности проявиться: например если он ограничивает свои суждения сферами хорошо ему знакомыми и ситуациями, в придерживании здравомыслия в которых он при этом кровно заинтересован. Но ограничение данными сферами и ситуациями не означает, что данный человек не дурак; оно значит лишь, что он не дошёл покуда до развилки на дураков и не-дураков лежащей за рубежом этих сфер и ситуаций. Впрочем, что он не поступает как дурак хотя бы в них -- уже очень хорошо.

> "мальчик со скрипочкой", не понимающий дворовых раскладов (и вообще плохо умеющий общаться с людьми, потому что слегка аутист) - по мнению двора, дурак дураком

Не знаю, для чего ты написал это пример. Речь ведь, кажется, шла не обсуждении мнений двора, а о классификации, которая зависит от мнения двора не больше, чем доказательство алгебраической теоремы. Равно же, виртуозная игра на скрипке определяет человека как хорошего музыканта-исполнителя, но никаким образом не означает, что музыкант-виртуоз не может быть набитым дураком.
Ну почему же.

Дурак - это человек, неспособный к пониманию предмета (в отличие от невежды, просто не знающего предмета, но в принципе способного выучиться).

Так вот, предметы бывают разные. Тот же музыкант может ну очень тонко понимать музыку - и совершенно не понимать каких-то других вещей (скажем, не чувствовать вкуса вина, быть "глухим" в общении, быть неспособным к математике, etc.)

Обычно же слово "дурак" используют для обозначения человека, постоянно ошибающегося в "житейских ситуациях" и неспособного понять "ну самые простые вещи" (tm), так что ссылка на мнения двора не так уж нерелевантна.

oboguev

September 22 2012, 22:14:32 UTC 6 years ago Edited:  September 22 2012, 22:33:07 UTC

> Дурак - это человек, неспособный к пониманию предмета (в отличие от невежды, просто не знающего предмета, но в принципе способного выучиться).

Нет, человек неспособный к пониманию предмета -- это всего лишь человек неспособный к пониманию предмета. Если хлебороб неспособен к пониманию музыки Гайдна или квантовой механики, он не является по этой причине дураком. Он может быть профаном в той или иной области или неосведомлённым в ней, но вовсе не дураком.

Дурак -- это человек не знающий или не понимающий предмет (вне зависимости от наличия у него потенциальной способности к познанию или пониманию этого предмета) и при этом самоуверенно берущийся о предмете судить без рефлексии на высокую вероятность ошибочности своего суждения.

Или человек выстраивающий подчёркнуто-unsound цепочки умозаключений.

Дурак -- это не domain-specific характеристика, это интегральная характеристика личности, её навыков мышления.

Причём эта характеристика, вообще говоря, не является нелабильной. Навыки мышления -- тренируемы, и по степени тренируемости соответственно и проходит наиболее фундаментальное деление на "безнадёжных дураков", т.е. дураков par excellence, которые на своих ошибках не учатся и неспособны анализировать сведения указывающие на их ошибки, и людей совершающих дурацкие акты (их все люди совершают в каком-то количестве, хотя разном), но рефлектирующих свои ошибки и их причины и обучающихся на этой рефлексии.

> Обычно же слово "дурак" используют для обозначения человека, постоянно ошибающегося в "житейских ситуациях" и неспособного понять "ну самые простые вещи" (tm), так что ссылка на мнения двора не так уж нерелевантна.

Для изучения культуры двора эта ссылка может быть очень релевантна.
Для изучения понятия "дурак" не в смысле ругательства, а в содержательном смысле -- нисколько.
> Или - "да я читать вообще не люблю, я больше по музыке" (что выводит нас на предметную область "развлечения"). Но высказывание "Пелевин говно по сравнению с Битлз и минетом" бессмысленно.

Почему же последнее высказывание бессмысленно? Разве Пелевин, Битлз и минет не могут быть совокупно отнесены к области развлечений или человеческих занятий? Равным образом, в случае "Пелевин говно, вот Илиада" разве не верно, что "сравнение идёт внутри предметной области "литература"?

Тонкий момент в том, о какой области "идёт разговор". Но это ставит осмысленность высказывания в зависимость не только от того, кто говорит, но и от контекста, от умалчиваемого и подразумеваемого данными собеседниками. Что если один из собеседников считает, что они говорят обо всей литературе, а другой, что о современной? Разве, когда после Пелевина заговаривают об Илиаде, предметная область разговора не расширяется? О чем же идет разговор "на самом деле"?
Это осмысленные вопросы. В принципе, можно сказать - "чем читать Пелевина, я лучше пива выпью". Но тогда неясно, относится ли это только к Пелевину, а не к чтению вообще (то есть "чем читать, лучше пива"), или есть книжки, которые можно предпочесть пиву. Если нет, то "Пелевин" здесь только вводит в заблуждение.

Из чего следует одно - следует уточнять размеры предметной области. Высказывание "Пелевин говно по сравнению с Гомером" обычно вызывает вопрос - "а что не говно по сравнению с Гомером?" И это тоже уместный вопрос.
> Если нет, то "Пелевин" здесь только вводит в заблуждение.
> Из чего следует одно - следует уточнять размеры предметной области

Мысль Ваша мне, думаю, в целом понятна. Я с ней не спорю.

Замечу одно: действительная речь разворачивается во времени, в которое мы уже "заброшены". Никакого момента установления "конвенций" не наблюдается. Можно его воображать, как воображали "общественный договор" --- нечто неопределенное м-ду объясняющей гипотезой и мифическим событием истории.

Впрочем, и в ходе беседы можно кое-что уточнить:

А: Пелевин ГЕНИАЛЬНЫЙ писатель. (предм. обл. включает Пелевина)
Б: Говно Пелевин по сравнению с Гомером. Гомер не говно по сравнению с Гомером, Вергилий не говно по сравнению с Гомером. (ПО вкл. Пелевина, Гомера, Вергилия)
А: Милейший, мы говорили о современной литературе. Наша ПО --- совр. писатели. Следовательно, Ваше высказывание бессмысленно. (ПО = "совр. писатели")
Б: Гм, ну вот Жан Жене... (ПО = "совр. писатели" + Жене )
А: Пидор он, бля, гнойный! Блять, в Барсе овощи, сука, воровал. Да и не современный ни разу. Мы вообще-то об отечественных писателях говорили (ПО = совр. по А писатели - иностранцы)
Б: А что это вы, любезный, сужаете ПО? Я когда про говнюка Пелевина и Поэтов написал, уже ввел тех в ПО! (ПО ?)
А: Ну не заводитесь. Давайте чисто условно примем, что наша ПО состоит из ГЕНИЯ Пелевина. (ПО ?)
Б: Ну воля ваша. (ПО = Пелевин)
А: Итак, говно ли Пелевин?(ПО та же)
Б: В сделанных предположениях по критерию Крылова --- это утверждение бессмысленно. Я, как пацан чиста рациональный, такого утверждения не утверждаю. (ПО та же)
А: Ну я же говорил: ГЕНИЙ! Вот и вы согласились, коллега.

Важно, что само наличие таких резких оценок, как "говно", значительно уменьшает надежду на явное уточнение ПО. Поэтому, в частности, приведенный диалог несколько надуман.

(И небольшое техническое замечание: в Ваших формулах, к сожалению, не отражено, что Вы сказали на словах: "по мнению автора высказывания". Если понять формулы буквально, то получится, похоже, ерунда ("если демократия не говно, то высказывание "Пелевин говно" осмысленно".))

Вообще, конечно, все эти понятия-ярлыки, понятия-клейма --- очень интересны. Их бытие далеко выходит за рамки жалких позитивистских разговоров о принятых соглашениях. Ругательства, прозвища, "дурак" (которому выше г. Обогуев открывает объективно-научный единственно верный смысл --- которым, конечно, пользуется лишь избранное, лучшее меньшинство --- большинство просто ругается дураком), слова свойства и отторжения ("братан", "родной", "кореш" -- "интеллигент", "умный", "понаехавший", "городской", "масквич"), и даже "национальности" --- все это, по-моему, имеет значительную общность.
Вообще высказывание Y что «Х - говно» имеет смысл если вы уважаете Y, иначе все его высказывания для вас и есть то самое говно. А уж как выстроилось ваше уважение к Y........это функция миллиона переменных.
"Уважение к Y" - это слишком общо. Есть много людей, которых я "не уважаю" именно как людей (скажем, считаю их плохими людьми), но признаю их компетенцию во многих вопросах. Человек может быть редкостным подонком, но хорошо разбираться в винах и сигарах - а может быть отличным парнем, но ничего не понимать в музыке или литературе.
ааа ну ок обобщим, «вы уважаете мнение Y по отношению к данному вопросу» - что есть функция «общего уважения» но и также «признания компетенции в данной области». Хотя конечно остаётся ещё особый случай - когда вы ничего о человеке особенно не знаете, «юзер камменты тут какие-то пишет» и человек делает какие-то высказывания с кванторами общности...
Коллаборационная фильтрация.
Ценность не обязательно должна быть относительной, как представляется многим людям. Для некоторых людей ценность может быть также категорией абсолютной. Иначе на свете не было бы мизантропов например. Как насчет вот такой цитаты: "все что появляется, достойно того чтобы разрушаться"? Это Гёте. "Alles, was entsteht, ist wert, dass es zugrunde geht." (Mephisto)