Константин Крылов (krylov) wrote,
Константин Крылов
krylov

Category:

Вот так я себе всё примерно и представлял

Оригинал взят у olegnemen в Рига
Был несколько дней в Риге. Последний раз туда заезжал года четыре назад. Ощущения примерно те же, хотя, может, и несколько ярче. Я, кстати, с детства люблю этот город, да и многие места в Латвии. И латышскую культуру с её так глубоко разработанным рустикальным стилем – тоже.
Общее впечатление: хорошо (хотя и ненатурально) вылизанный и выкрашенный старый центр, но только отъедешь от него на километр и, даже оставаясь в старом городе, виден не то чтоб кризис, а застой. Как будто оказываешься в 1980-х гг., только ещё более обветшавших. И одна из основных тем разговоров после вопроса «как у вас здесь?» - о том что «нет развития».
Больше всего впечатляют разговоры с русскими, причём далеко не с самыми «простыми». В целом: их самосознание сейчас полностью подчинено официальной латышской версии и их идентичности, и их истории, и их положения в стране. У русских Прибалтики просто нет своей местной национальной идеологии, они не самостоятельны и ощущают себя скорее диаспорой мигрантов из России. Если им даёшь принципиально альтернативные официальным варианты ответов, то начинают сопротивляться, причём в две стадии. Вначале указывают на то, что такая точка зрения ненормальна: «У нас здесь принято об этом иначе думать. Вам бы с латышами побеседовать». А потом начинают защищать привычные формы мысли теми аргументами, которыми их «вооружает» официальная идеология: «Это у вас просто старое советское мышление!», «А что-нибудь ещё, кроме ОРТ, смотреть пробовали?» и т.д. В целом, информация, выходящая за рамки привычного, воспринимается как опасная и лишняя.
Интересно при этом, что прежде интернациональная среда Латвии с каждым годом всё больше разделяется на две общины, и они всё более замыкаются в себе, в своём особом информационном пространстве. Всё меньше друг с другом общаются, всё больше отдаляются. Вместо политики интеграции в Латвии любят подчёркивать «ментальную пропасть» между русскими и латышами, и даже рекламные кампании принято раздваивать по этим двум аудиториям. Но одни тут «хозяева», а другие «приживалы».
Основное отношение к инициативе по референдуму о русском языке и к подобной деятельности: «Мы всё же кое-как здесь живём, нас бы не трогали и оставили в покое, а они всех будоражат! Только ещё хуже сделают». И, как и почти все русские, не могут перейти от мышления в категориях «справедливости» к мышлению в категориях «интересов». Вначале утверждение: «Я сама голосовала в 91-м за независимость Латвии. Ну да, дурой была, просто дурой! Я же не знала, что всё так будет! Думала, что это просто справедливо, чтобы латыши могли сами управлять своей страной. А теперь вижу разрушенные заводы, опустевший наш городок… Но проголосовала бы я иначе, разве что-нибудь изменилось бы?». А если расспросить дальше, то само мнение о справедливости такого выбора подтверждается, просто оказывается, что будущее не оправдало надежд. На вопрос: «А разве это было в интересах русского населения?», - ответ: «А какие у нас интересы? Я не знаю. Конечно, плохо, что нас неграми сделали. Это несправедливо» (это был разговор с человеком, который был лишён гражданских прав, а недавно с радостью получил гражданство РФ).
Порадовала история одной хорошей русскоязычной девушки, которую так достал вопрос «Кто ж я такая?», что она совершила целое путешествие в поисках своей идентичности. Разобравшись в процентах тех или иных кровей в своём организме, она отождествила их с разными современными государствами и поехала «искать историческую родину». Но нигде не смогла почувствовать себя дома. Вернулась назад в Ригу и там – о! нашла. И, кажется, не то чтоб смогла определиться, кто она, но хотя бы обрела чувство своей земли. История прекрасна своей архетипичностью: та же сказка о принце, искавшем себе невесту по всему миру, но, по возвращению ни с чем, обнаружившему её дома. Вот такую историю всем бы «непонятно кем» совершать. Хотя способны на это, конечно, немногие.
Впрочем, немало я видел людей, которые начали осознавать свою русскость, лишь пожив хорошенько за рубежом – где-нибудь в Америке, во Франции или в Израиле. И мне казалось, что в Прибалтике во многом создана такая же ситуация, которая могла бы помочь росту самосознания. Но, очевидно, наличие крупного русскоязычного общества всё же защищает от встречи с Другим. А русское общество в своём современном состоянии известно какое. С ними можно делать всё что угодно. Даже если посадить в концентраки, они будут стараться там «как-то ужиться». А людей с неудобными вопросами или неуместными инициативами сами же вовремя забивать и выдавать охранникам. Потому что так они хоть как-то ещё живы, а эти только всех баламутят. Винить их за это, после всего того, что с ними (то есть с нами) сделали в ХХ веке, как-то язык не поворачивается.
Но, конечно, латыши вызывают несопоставимо больше уважения. Не применительно к отдельным людям (мне на них обыкновенно везёт), но как общность. Это они объясняют местным "русскоязычным", кто они такие, а не наоборот. Кто после этого скажет, что русская культура сильнее? Какие бы «Пушкины» у нас в прошлом ни были, но народ на донациональной стадии развития обречён на униженное положение рядом с инородными нациями – и так что в Латвии, что в России.


А всё потому, что с русскими нигде из белых стран не обращаются так плохо, как в России. И русские, живущие в Латвии, это прекрасно чувствуют.

Насчет разделения на две диаспоры... Мало кто знает: при СССР смешанных браков в Латвии было 60% - самой большой процентпойнт из всех республик СССР. Т.е. "половина латышей - полурусские" и именно поэтому ненависть к СССР-РФ из всей прибалалтики в Латвии сильнее всего.

Люди БОЯТСЯ, что "на востоке" кто-то подумает, что "латыши такие жа как мы, ничё особенного".Латыши понимают, как большевички и их внучата обращаются с русскими. И при этом, уничтожая русских, большевичата благоговеют перед западом. как от них защититься? Латыши защищаются ТАК.

ВСЕ ПРОБЛЕМЫ - абсолютно все! - русской общины в Латвии имеют причиной то, КАКАЯ власть царит в России. А убогие латыши в этой ситуации - никто, пешки истории..
>> А всё потому, что с русскими нигде из белых стран не обращаются так плохо, как в России. И русские, живущие в Латвии, это прекрасно чувствуют.<<

Да, чувствуем, Латвия - тюрьма строгого режима, эрефия - так вообще карцер. В карцер, конечно же, не хочется, но и тюремную житуху, согласитесь, нормальной не назовешь.


>> Латыши понимают, как большевички и их внучата обращаются с русскими.Латыши защищаются ТАК.<<

И чтобы защититься от большевиков латыши гнобят у себя русских? Оригинальный способ защиты. Зело страшный для кремлян. Путин спрятался под кровать и его бьет мелкой дрожью...
Гнобят русских не потому, что хотят досадить кремлянам. Гнобят русских для того, чтобы русские либо разбеджались из Латвии, либо стали латышами. Чтобы наконец "вообще ничего не иметь общего с РФ".

Большая диаспора - всегда повод для интереса соседнего государства.. И ЕГО РЕЖИМА.

Если бы в России ВДРУГ сменилась власть - на демократическую Русскую - латыши вскоре сняли бы все проблемы для русских в Латвии. Не от страха от Россией - а потому, что для Латвии пропала бы необходимость максимально дистанцироваться от России..
>> Гнобят русских не потому, что хотят досадить кремлянам. Гнобят русских для того, чтобы русские либо разбеджались из Латвии, либо стали латышами. Чтобы наконец "вообще ничего не иметь общего с РФ".
Большая диаспора - всегда повод для интереса соседнего государства.. И ЕГО РЕЖИМА <<

Одно только не понял - зачем для того, что бы дистанцироваться от РФ надо гнобить русских? Что бы избежать "повода для интереса соседнего государства.. И ЕГО РЕЖИМА"? Так повод для вмешательства всегда найдется. Вот в Афганистане нет ни русской ни американской диаспор, однако повод для вмешательства в его дела нашел и СССР и США. Как говорится - была бы водочка, а повод мы найдем. Вряд ли латыши этого не понимают. Не дауны же. А раз не дауны и понимают, то зачем гнобят русских? Что бы дать враждебному режиму лишний козырь для вмешательства?

>> Если бы в России ВДРУГ сменилась власть - на демократическую Русскую - латыши вскоре сняли бы все проблемы для русских в Латвии.<<

Старо предание, да верится с трудом.
Старо предание - однако прагматическая логика вечна.

Если бы русские были хозяевами в России или хотя бы с урсскими в России обращались не хуже. чем в Латвии с латышами или в Эстонии (где президенты -евреи уже лет 20 как) - то для латышей Россия стала бы не так ужасна.

Конечно, латыши Россию ненавидят за её силу и размеры, за исторические успехи и тп. Но это только ПОЛОВИНА ненависти.
Лет десять назад натыкался на статистику - 75% полукровок ощущают себя русскими. По ощущением, процент где-то такой, может чуть ниже (женщины из смешанных браков латышками бывают, а мужчин вот даже вспомнить не могу). И это с учётом, что процентов 10% накидывает индвидуальная склонность к конформизму и карьеризму.
Но на самом деле смешанных браков не так уж много, и в массе своей они ещё времён СССР.
какая-то "колодка" жмет мозг олегу неменскому.
(но мозг все-таки сопротивляется этой колодке)
Мысль-то в чём была?
Загадками вещает, под Павловского косит, педолага.. :))
это былоскорее впечатление, чем мысль. оно таково: неменский довольно живо и точно передает общение с русскими в латвии. (у нас у всех примерно такое же общение случалось в последние годы). и оно - это общение - позволяет сделать какие-то выводы о "трансформации". Но - увы! - неменский идет не к пониманию своих же впечатлений, а в конце садится прямо в унылую догматическую колодку. "Александр Сергеевич Пушкин потерпел сокрушительное историческое поражение перед лицом латышского национального возрождения". Русскоязычные советские латвийцы в обратку записываются автором в "русские" (хотя! какие же могут быть "русские" в этом тексте у неменского, если "народ на донациональной стадии"?!)...
а сами-то его впечатления от общения говорят только о том, что идет какая-то "трансформация". советские русские в латвии - во что-то там превращаются потихоньку. например, в глобализированную "молодежь евросоюза". паспорт не позволяет голосовать на выборах, но позволяет свободно выехать в любую страну еврозоны. и дети советских школьных учительниц (на пенсии) - теперь учатся и остаются работать в германии и италии. Они - "русские"? Да. Несомненно. Но не в той "догматике", которую сам себе обустраивает Неменский... примерно так.
<<Впрочем, немало я видел людей, которые начали осознавать свою русскость, лишь пожив хорошенько за рубежом – где-нибудь в Америке, во Франции или в Израиле.>>

Ну и что из того... (я на примере Америки, где знаком с огромным количеством русских). Они, эмигрировав или получив здесь работу, могут начать осознавать свою русскость, ради бога пожалуйста, но их дети ПОГОЛОВНО, 100% очень быстро внедряются в местную жизнь. Огромная разница с белой эмиграцией, чьи дети были всё же русскими, воспитанными в понятии, что обязательно вернутся на родину. И это была трагедия. Я ещё застал здесь парочку этих стариков, которые на хорошем, кристалльно чистом русском языке проклинали своих родителей...

И глядя на этих молодых, кажется, что они интуитивно учли ошибку тех предшественников. И если говорят о своей русскости, то не о ней фактически, а о "русских корнях".

Отрезанный ломоть, г-н Крылов.
Ну, арабы-палестинцы в иммиграции на западе ведут себя по-другому: они воспитывают своих детей террористами... Толку то?
Я с арабами-палестинцами или другими какими арабами не знаком, а знаком с русскими совдеповской выделки и их детьми. А посему дискуссию об арабах-палестинцах передаю в ваше исключительное распоряжение.
Просто я бы не грустил об "отрезанных ломтях", вот в чём дело.
С чего вы взяли, что я грущу? I don't care at all. Я написал тот пост г-ну Крылову, так как мне показалось, что грустит по отрезанным ломтям как раз он. А грустить действительно не надо.
Пожалуй, Вы правы. Когда каждому отдельному русскому где-то становится лучше, чем в РФ - УЖЕ хорошо.. Хотя понятно, что всем не убежать.
Я вообще-то имел в виду не хорошо им или плохо, а что русские в Америке (о других странах судить не берусь) уже во 2-м поколении фактически перестают быть русскими.
Но причина не в том, что русским "дореволюционным" обещали, что они вернутся - и они потому сохранили свою культуру. Причина в том, ЧТО случилось в Россией за эти десятилетия.

Теперь большинство русских за границей интегриуют своих детей так, что КАК МОЖНО ЛУЧШЕ защитить ХОТЯ БЫ их от потенциальной ОПАСНОСТИ "вернуться в Россию" или ОПАСНОСТИ иметь хоть какое-то отношение к России...

ТО, что с русскими и с Россией СДЕЛАЛИ - ЭТО создаёт разницу в поведении. А не что-либо другое. Все чувствуют, что в России ВСЁ ЭТО не закончилось.
--. Я ещё застал здесь парочку этих стариков

Чушь собачья. www.stxenia.org
>В целом: их самосознание сейчас полностью подчинено официальной латышской версии и их идентичности, и их истории, и их положения в стране

Отсюда, видимо, и "школьные бунты", и попытки организовать референдум по госязыку, и проч. От того, что самосознание "полностью подчинено". Г-н, видимо, пообщался с представителями местной интегрантской общины.
Хрен его знает с кем он там общался то. Русские в Латвии не смотрят латышское ТВ как и не читают латышские газеты. Не по причине того, что они латышские, а потому что там пишут какой то бред-как всё херого в России и как хорошо в Латвии, Путин и Медведев там трататата, в России убийства, корупация и т.п. Ну а по ТВ там дешёвые американские и прочая мыльные оперы круглые сутки.

>Впрочем, немало я видел людей, которые начали осознавать свою русскость, лишь пожив хорошенько за рубежом – где-нибудь в Америке, во Франции или в Израиле
А ну да, аффтар с "русскими" общался. Все истинно русские живут в Израиле, США иди Франции. :)
\\\Путин и Медведев там трататата,в России убийства, корупация и т.п.

правду пишут то есть
какие молодцы
Не по причине того, что они латышские, а потому что там пишут какой то бред-как всё херого в России и как хорошо в Латвии:

кому интересно, тот не читает газет, а ездит на экскурсию в сопредельную Псковщину.

Кому интерестно рекомндую съездить в Латгалию. Это треть латвии граничащая с Россией и Белоруссией. А в Пскове хорошо живут по сравнению с Латвией.
А в Пскове хорошо живут по сравнению с Латвией:

нет, это в Риге живут лучше, чем во Пскове.

А я имел в виду весь регион.
А чего вы столицу Латвии сравниваете с Псковом? С Москвой сравните. Ну?
Корректно Псков сравнивать с Резекне и Даугавпилсом, которые в глубокой жопе. Там куда то 30-50% населения куда то девалась. Передохла, уехала и чё? И всё равно наезжающие россияне в Латвию будут "правду-матку" резать.
Вон тоже двое рассказывают правду.

А чего вы столицу Латвии сравниваете с Псковом? С Москвой сравните. Ну?:

без "ну". Латвия -- не Бельгия. Латвия - такая же периферия ЕС, как Пск. Губерния - периферия РФ. Только такое сравнение и может быть корректным.
Латвия не является переферией ЕС. Никто из ЕС денег не давал и собирается давать Латвии. Она просто колония ЕС как рынок сбыта товаров и дешёвая рабочая сила. А деньги только отсывают "вождям" коллонии, холопов же никто задарма кормить не собирается.
Латвия является периферией ЕС.

А Вы, прежде, чем постить всякую хуйню, ознакомьтесь врредь с самим значением слова "периферия".
Это я тут пишу хуйню да? Я в Латвии родился, вырос и тут живу. Приезжает какой то россиянин и "правду" начинает строчить, он всё видел и он всё знает.
Я же выше писал -- ознакомьтесь, впредь, со значением термина "периферия".

И, вообще, трудоустройтесь.
Иди гуляй болезный нах.
Да гуляй ты сам нах, рыло пэтэушное.
Самосознание русских в Латвии и прочих таких образований понять очень легко. Это самосознание неправедно осужденного зека. На публику он будет говорить одно (осознал, раскаиваюсь, исправлюсь, спасибо куму), а про себя нечто совсем другое (чтоб вы все передохли, например). И самосознание зека тюрьмы строгого режима (Латвия) мало чем отлично от самосознание зека, сидящего в карцере (РФ).
>На публику он будет говорить одно (осознал, раскаиваюсь, исправлюсь, спасибо куму), а про себя нечто совсем другое (чтоб вы все передохли, например).

А зачем ему это говорить то? Он нафиг не нужен вообще, когда хлебных мест своим латышам не хватает. Нафиг им тут ещё русский сдался какой бы он не был? Латыш-дебил намного ценее для латышей самого умного русского.
Поэтому и в списках должностей везде в Латвии 99% латыши. Ну а поскольку из всех достоинств у них там латышская национальность, экономика и прочая в Латвии за 20-ть лет оказалась в одном месте. В Латвии такое выражение есть-профессия латыш. Это реальии Латвии.
Ага, притом что половина латышей - наполовину русские..

Причина ПОЛИТИЧЕСКОЙ русофобии в Латвии - в тех, кто уже 80 лет сидят в Кремле..

Не надо путать Латгалия (бывшая Витебская губерния, граничит с Россией и Белоруссией сегодня) с остальной частью Латвии. Вот в Латгалии много смешанных браков было, в другой части Латвии нет.
Насчёт наполовину русские. По некоторым таким наполовину русским верёвка плачет-Шишкин например. Фашисты и нацисты.

Deleted comment

Я в Латвии был раз эдак десять за последние три года.
Описанных Неменским процентов 15, от силы 20.

А вообще разговоры о том, что русские умнее "тупых хуторян-латышей", понаехавших со своих хуторов в столицу, которые "все просрали", как только оказались у власти и т.д. - общее место. Большинство их ведет и поддерживает.
Уверен, что у латышей разговоры о "тупом русском быдле". Это логично.

Очевидно, что круг общения у него был соответствующий - наиболее устроенная часть общества, я так понимаю. Судя по "нет развития" да и вообще по остальному. Основная масса-то употребляет совсем другие выражения.
>А вообще разговоры о том, что русские умнее "тупых хуторян-латышей", понаехавших со своих хуторов в столицу, которые "все просрали", как только оказались у власти и т.д. - общее место.
Это не разговоры, а правда. В крупных городах при СССР жили в массе русские, латыши по хуторам. Развал СССР, русские начали уезжать в Россию, при присоединении Латвии к ЕС начали уезжать в Германию и прочие страны западной Европы. Квартиры перед отъездом продавали, эти квартиры покупали латыши с хуторов и переселялись в города.
Лет так 10-15-ть назад утром на работу едешь, большая часть вагона русские. Теперь же хорошо если 20% русские.

>Очевидно, что круг общения у него был соответствующий - наиболее устроенная часть общества, я так понимаю.
У него там круг общения был с теми кто собирался в Израиль репатриироваться. Сара и Мойша истинно русские же. :) Поэтому всякие там "русские общества" вылезают постоянно, которые возглавляет какой нить еврей или не пойми кто по национальности. И все они русские! и учат каким должен быть правильный русский, что ему делать и как ему жить.
> «Я сама голосовала в 91-м за независимость Латвии. Ну да, дурой была, просто дурой! Я же не знала, что всё так будет! Думала, что это просто справедливо, чтобы латыши могли сами управлять своей страной. А теперь вижу разрушенные заводы, опустевший наш городок… Но проголосовала бы я иначе, разве что-нибудь изменилось бы?»

Тьфу глупо как!
Давайте посмотрим, каким был бы альтернативный вариант:
например Латвия осталась под Москвой. Что было бы?
Было бы всё то же самое, только хуже.
Во-первых латыши не могли бы уехать в Европу работать,
а во-вторых приезжал бы пермский ОМОН и бил бы недовольных,
вот и все отличия.
P.S. И кстати возможно что город был бы более нарядный, новенький, чистенький и с лампочками.
Но за счёт чего достигается такое благолепие?
За счёт того что люди заперты и вынуждены работать в той же дыре где родились за 200 долларов в месяц, как принято в России.
>За счёт того что люди заперты и вынуждены работать в той же дыре где родились за 200 долларов в месяц, как принято в России.

Не стыдно чушь такую пороть?
-- И кстати возможно что город был бы более нарядный, новенький, чистенький и с лампочками

www.ljplus.ru/img4/w/o/worowski/TGS1.jpg
напротив, Рига была бы круче Грозного в 10 раз, а латыши богаче чеченов в 20 раз

ramtamtager

October 29 2012, 14:44:23 UTC 6 years ago Edited:  October 29 2012, 14:55:24 UTC

А ещё им завезли бы орду кавказцев и азиатов.А потом объяснили,что так экономически выгодно.
разрушенные заводы, опустевший городок...тетка в сопредельной псковщине-то была хоть раз, длЯ контрасту? Посмотреть-полюбоваться на нивы и жнивы альтернативы?
приехала какой-то хрен из какой-то сатрапии Дагестана и давай укорять, что национальное самознание не такое.
бедные бедные бедные нищясные русские белые негры из Риги
аж слеза навернулась
но потока беженцев меж тем не наблюдается
странновато
об том и разговор
я это и в Эстонии наблюдал
русскоязычный сам тебе рассказывает, почему по собственному мнению он говно. чуть не подавился. это, кмк, девиация при любом режиме и образе жизни.
А почему они должны уезжать со своей земли? Лифляндия русская земля не меньша а может и больше чем лабусовская? или для широпаевской какашки такие мысли табу?
Аляска тоже русская. Была.
А что из этого следует? Русским следует смриться с фатальной необратимостью? потому что нерусские решили что должно быть так или что?
А что из этого следует? Русским следует:

понять, хотят они жить под нерусским правительством или не хотят.
Пока в РФ нерусская власть русским никто не поможет.
Странный подход. Даже если допустить, что у русских в Латвии всё ок с уровнем жизни (что, судя по всему, явно не так), почему они не должны бороться за свои национальные права и принимать нынешнюю ситуацию как она есть?
боритесь конечно, делов то
вот и чечены в москвабаде например "борятся за свои национальные права", а многим почему то не нравится =(
Так для тебя русские в лифляндии нечто вроде чеченов в масквабаде?
ээээ... так со СВОЕЙ точки зрения - правильно делают (опять-таки, даже если мы принимаем эту некорректную аналогию).
теперь непосредственно по аналогии. разница какбе очевидна:

1) Русские живут в Латвии сотни лет, вся Латвия входила в состав России с очень давних пор. Чечены массово выбрались за пределы своей резервации в последние 20 лет.
2) Русские составляют в Латвии почти половину населения, чеченцы в России - менее 1% населения.
3) Русские в Латвии поражены в правах де-юре и де-факто, чеченцы в России обладают де-юре ровно такими же правами как и все, а де-факто - бОльшими.
4) Русские не имеют привычки постреливать из окон бентли, проезжая по Риге; чеченцы в Москве имеют такую привычку.

А аргументация в духе: зато у них нет олигархов и Рамзана Кадырова из той же оперы, что и - ну вот батюшка-Путин не даёт нам с голоду помереть, так мы по гроб жизни ему благодарны должны быть за это.
Очень много натяжек.

Действительно, русские жили в Латвии сотни лет, но помимо их потомков среди современных русских в Латвии очень много потомков тех, кого туда целенаправленно завозили после сталинской аннексии. (русских было 10,5% до аннексии и стало 34% к 1989 г.)

Русские в Латвии составляют не половину, а 26,9%, как говорит нам Википедия. Т.е. их удельный вес сократился за 22 года на 7%. Это крупнейшее меньшинство - но именно что меньшинство.

Согласно данным переписи, русских в Латвии 556 тыс., а т.е. неграждан - 290 тыс. При этом надо понимать, что среди неграждан далеко не только русские. Например, только украинцев и белорусов там живёт примерно 114 тыс. Из них, разумеется, масса тоже не является гражданами. Иначе говоря, получается, что больше половины русских являются гражданами и де-юре, во всяком случае, пользуются теми же правами. Ясно и то, что их удельный вес будет возрастать - просто потому, что, конечно, старшему поколению учить язык, например, проще, чем молодёжи.
Русские в Латвии составляют не половину, а 26,9%, как говорит нам Википедия. Т.е. их удельный вес сократился за 22 года на 7%. Это крупнейшее меньшинство - но именно что меньшинство.

C половиной конечно преувеличение, но вместе с белорусами и украинцами (ощущающими себя в Латвии в большинстве своём русскими) получается около трети. Это очень много, куда больше чем итало-швейцарцев в Швейцарии например.

но помимо их потомков среди современных русских в Латвии очень много потомков тех, кого туда целенаправленно завозили после сталинской аннексии

А это не суть важно. Важно - на момент приобретения независимости они были такими же латвийцами, как и латыши. Более того, независимостью своей Латвия процентов на 80 обязана русским (как местным, так и из России). Это если говорить о справедливости.

Ситуация, когда по какой-то странной причине 1/6 населения не получила гражданства и полных прав абсолютно неприемлема. Она даже объективно выглядит, мягко говоря, удивительной, а уж с точки интересов русского народа и вовсе бредовой. Русские как один из государствообразующих народов Латвии имеют полное право либо на двуязычную Латвию, либо на получение национальной автономии в той же Латгалии например. А заява, что мол не заслужили, потому что в самой России русские живут ещё хуже - это расистская селф-хейтерская мерзость. И просто феноменально, что такие заявления делают не латышские (это как раз понятно и логично), а _русские_ националисты.
Более того, независимостью своей Латвия процентов на 80 обязана русским (как местным, так и из России). Это если говорить о справедливости.

Да можно сказать, что и на 100% - в том смысле, что отпустили. Но само по себе восстановление независимости и было, собственно, актом справедливости, по большому счёту.

Ситуация, когда по какой-то странной причине 1/6 населения не получила гражданства и полных прав абсолютно неприемлема.

Скажем так: будь эта ситуация застывшей, можно было бы согласиться. Но она меняется: есть очевидная тенденция по уменьшению доли неграждан (их было 715 тыс., стало 290 тыс.) Сейчас их доля приблизительно 1/7 и она, очевидно, будет и дальше снижаться - хотя бы и вследствие естественной смены поколений. Если опять же верить Вики (со ссылкой на данные латвийского статведомства, в Латгалии русских меньше, чем латышей (считая в них и латгальцев, собственно). Поэтому тут довольно сложно добиваться автономии.

Не в том дело, что не заслужили, а в том, что добиться чего-то подобного при помощи России в современных условиях - это совершеннейшая иллюзия.
Смешно: . ""Но само по себе восстановление независимости и было, собственно, актом справедливости, по большому счёту.""
Акт справедливости это возвращение ситуации на февраль 1917. Всё что после этой даты можно оценивать как "свершившееся" "соответствующее определенной ситуации" "выгодное определенным кругам" но термин "справедливость" тут не применим. в принципе.
Справедливость, в большинстве случаев, категория не универсальная. То, что кажется справедливым одним, оказывается несправедливым для других, и наоборот.

Ну, скажем, возвращение ситуации на 1917 г. Т.е. Калининградскую область, эвакуируем, так? И много ли тут справедливого?
Да не универсальная. Но тогда не надо употреблять эту оценку в дискуссии с русскими. Потому как ваша моральная позиция не просто уязвима а буквально провальна.
И не надо механически проецировать на "калининград". Немцы его так и считают. Своим. И они в своем праве. Вы сможете убедить немцев что калининград потерян необратимо и навсегда и по справедливости? Вот когда убедите в этом немцев будете рассказывать про высшую справедливость русским.
Я опираюсь не на моральную позицию, а на реалистичную оценку ситуации, в соответствии с которой Калининград - именно наш, а не немецкий, а Латвия не наша, что бы по этому поводу ни казалось кому-то здесь или там.

Да, а обороты вроде "дискуссии с русскими" или "рассказывать русским" продавайте кому-нибудь другому - Вас никто в представители русских не уполномочивал, я сам - русский, единой точки зрения у русских по этим вопросам нет. В частности, далеко не все русские хотят вернуться в ситуацию февраля 1917 г., причём что в Латвии, что у нас.
Что значит реалистичная оценка ситуации применимо к политической истории? Это сфера борьбы интересов. Если вы так рассуждаете "сейчас этот наш а тот не наш" то вы наверное и лабусов так же убеждали до 1991 года? что мол прибалтика наша. что бы по этому поводу ни казалось кому-то здесь или там. Нет? А что вы тут тогда начали исполнять? какая то ассиметрия. прибалты до 1991 года со статус кво мирится не собирались и гнули ситуацию в свою пользу. Изменяли ситуацию. А не мирились с ней. Вы же предлагаете признать ситуацию невыгодную русским "справедливой". Вы что действительно не видите ассимметрии?
Именно на этом основании я говорю от имени русских. Я русский и осознаю свои интересы. При всех разногласиях русских между собой ни один русский не хочет быть бедным и больным. Так что я могу говорить от имени русских. А что касается 1917 я упомянул об этом времени только в контексте вашей реплики про "справедливость".
Реалистичная оценка означает применительно к обсуждаемой проблеме - размежевание этносов. При прочих равных полиэтнические образования малоустойчивы и в особенности тогда, когда они представляют собой насильственное объединение (ровно то, что и имело место в СССР). Отсюда следует, что территориальное разграничение в целом разумно базировать по этническим границам. Именно поэтому Калининградская область наша - там просто нет немцев (как и в Силезии с Померанией или в Судетах). И наоборот, Латвия, несмотря на наличие в ней русского меньшинства, нашей быть не может, т.к. латышское большинство с этим не согласится. Нет там и приграничных административных образований с русским большинством (в отличие от Эстонии, где есть одно воеводство с русским большинством, сколько я помню).

То есть, что отсюда следует? У русских в Латвии путей немного. Первый вариант - репатриация в Россию. Вполне в русских интересах, но Россия у них по понятным причинам энтузиазма не вызывает. Второй вариант - их постепенная ассимиляция в Латвии - не сказать, что сильно в русскую пользу. Третий вариант - добиться для себя каких-то преференций (например, языковых) в существующих условиях, хотя едва ли латышское большинство это поддержит. Но варианта аннексии тут нет - т.к. в силу специфики расселения русских в Прибалтике любая аннексия будет подразумевать включение латышского населения (если не брать заведомо нереалистичные сценарии с этническими чистками).

Поэтому и до 1991 г. Прибалтика по факту не была нашей и не могла ей быть. Для русских издержки удерживания Прибалтики были выше тех выгод, которые это удерживание давало; возобновление этой политики невозможно; единственное, что можно, на мой взгляд, тут сделать, это добиться появления в России такого государства, которое станет по-настоящему привлекательным для русских за её пределами. Но это задача, решить которую в обозримом будущем не получится, увы.

Вот такая вот реалистичная оценка.
Всё что вы тут понаписали это ваши умозрительные нагромождения. Объект веры. Вы воспроизводите лабусовскую пропаганду и опираетесь на весьма спорную систему оценок. Например про оценку прибалтики до 1991 года. вы верите в ленинскую национальную политику? В час добрый. Мало ли запутавшихся людей некритично воспринимающих то что им трут в уши? А политика это сценарии. Вот например есть косовский сценарий. Вам он чем то не нравится? А он тоже реальность. И тоже справедливая не так ли?
Из написанного мной, по-моему, очевидно, что я думаю о ленинской нацполитике. Ну про "трут в уши" - это, опять-таки, "аргументация" из детского сада, её я пропущу.

А косовский сценарий, в целом, приемлем, если бы северное Косово было инкорпорировано в Сербию. По-моему, это вполне на поверхности, знаете ли.
Что значит из детского сада? Вы что не понимаете что в практической политике нет системы оценчных категорий типа "справедливо" "так должно быть потому что так должно быть" "исторически они будут защищать свой интерес и потому нам надо смириться". Это рассуждения человека не способного на формулировку собственных интересов и разработку сценария действий для достижения своих интересов.
И мне глубоко наплевать на вашу систему оценок. Я просто указал вам что термин "справедливо" смысла в данном случае не имеет и отражает только степень вашей слепоты.
"Из детского сада" - это все абсолютно аргументы, которые касаются личности собеседника ("слепота", "пропаганда" и прочее), но которые не охватывают существа вопроса.

Вы так и не сумели объяснить, в чём интерес русских применительно к Латвии.
Существо вопроса? Это вы про свою нелепую систему оценок? про "полиэтнические" "малоустойчивы" "у русских выбора не много" "удержание дороже размежевания" Тут нет никакой заданной аксиоматики. Вообще. Это умозрительные конструкции.
Стратегий у русских масса. От навязанного ложного выбора (вроде того который вы озвучили) до самых на первый взгляд невероятных типа косовского. Спектр путей определяется целями. вот и всё.
Я не спрашивал о стратегии, я спрашивал об интересе.
Судя по всему, с его формулировкой у Вас большие проблемы.
Это-то, понятно, ничего, но при таком раскладе не стоит бить себя в грудь, изображая большого знатока русских интересов, разумеется, ежели Вы не рассчитываете изначально на эффект комический. Тогда, конечно, дело иное.
Интерес русских прост. лифляндия русская земля не в меньшей степени чем лабусовская вот и всё. всё. И права русских политические экономические социальные культурые и прочие на этой земле имеют ТАКОЙ ЖЕ ВЕС.
Неужели до такой элементарной вещи вы дотумкать не в состоянии?
Я просто обращу Ваше внимание на то, что далеко не все русские с этим согласятся, далеко не все националисты с этим согласятся, так что это не более, чем Ваша трактовка этого интереса. Посмотрим на Ваши стратегии (в реальности) по удовлетворению данного интереса. Засим готов этот разговор прекратить.
Хм. Не все русские согласятся? Ну и что? Полно русских которые не в состоянии сформулировать свои интересы или находятся под чуждым влиянием. Если русский хочет ассимилироваться в лабуса то как он может говорить от имени русских?
Я бы вообще не начинал этого разговора если бы не ваш термин про "справедливость". Он смешон. лабусы хотят ассимилировать русских это "справедливо". Русские хотят ассимилировать лабусов это "несправедливо". Ленин признал суверенитет лифляндии и эту большевисткую акцию лабусы признают "справедливой" сталин завез в прибалтику русских и это лабусы признают "несправедливым". Смешноо.
А кто будет определять, кто находится под влиянием, Вы что ли? Ну это ж смешно, в самом деле. Приучайтесь к тому, что точки зрения у людей разные, а если всех несогласных скопом помещать в категорию тех, кто не может сформулировать свои интересы, - это отказ от дискуссии в принципе.

Справедливость, действительно, тут в сторону заводит, т.к. понятие это, как и говорилось, совершенно не объективируемое (даже внутри одного этноса; что уж говорить о межэтническом взаимодействии). Критерий прост - это желание этносов жить в рамках одного государства. С советской Россией ни у кого такого желания не возникало. Ни в 1918, ни в 1939-1940, ни в 1989-1991, ни сейчас, собственно говоря. Вот и весь спич. И можно сколько угодно рассуждать про русскую Лифляндию, русскую Финляндию или русское Закавказье (это я от некоторых монархистов слышал), ушедшего поезда эти заклинания не вернут.
Всё очень просто. человек не желает быть бедным и больным. Это аксиома. Потому что альтернативные точки зрения самоуничтожаются естественным порядком. Суицидники существуют. Но о чем вести дискуссию с суицидником? В чем предмет дискуссии?
А про совок рассказывать не надо. Когда русские вели борьбу с большевиками латыши в москве заседали в чк. И если вы верите что национальные и политические права лабусов имеют бОльший вес чем права русских живущих на минуточку на своей земле то это объект вашей веры. а никак не основание для аксиоматики. Потому что вы никогда не сможете обосновать почему право лабусов ассимилировать русских имеет больше оснований чем право русских ассимилировать лабусов. Вот и всё.
Ну, во-первых, среди большевиков были и русские, как и нацмены были среди их противников.
Во-вторых, я вообще ничего не говорил о желательности ассимиляций, я говорил о том, что если оставаться на реалистичной почве, нужно стремиться к разграничению, вот и всё.
А, в-третьих, латвийские русские, разумеется, не желают быть бедными и больными, из чего, однако, вовсе не следует, будто они мечтают об аннексии со стороны РФ.

Что касается "своя земля" - то я уже говорил про Калининград. Или вон, Львов. Польский город, в котором украинцы были третьим этносом по численности. Это не говоря о том, что у латышей другой земли нет, тогда как у русских есть Россия.
А как собственно факты существования калининграда или львова препятствую русским прибалтики стремиться например к политическому суверенитету? Отделению по примеру косово. создания русской прибалтийской республики? Какое основание у вас есть для возражения? почему этого делать низззя? Что значит "другой земли нет"? Это типа моральный аргумент? Вы хотите перевести разговор в область морального долга? Так я еще раз повторяю объясните почему русские должны отказаться от права на эту землю в пользу лабусов? ПОЧЕМУ?
Это типа такая у вас мораль? русские убирайтесь в РФ? со своей земли? А может пусть лабусы убираются в финляндию?
Вы сейчас вот выставили себя ну мягко говоря мерзавцем. Вы это понимаете? Права неотчуждаемы. А Вы предлагает русским отказаться от своих прав. в пользу лабусов. А ЗАЧЕМ это русским? А?
Всё, что я писал, никак не связано с модальностью "можно/нельзя". Это связано с модальностью "реалистично/нереалистично".

Политический суверенитет возможен в условиях компактного проживания, а не в условиях распределения среди большинства по всей территории страны. Косово тем и отличается от русских в Прибалтике - за исключением северного Косово + одного южного эксклава. Этот эксклав интересен тем, что его выживание отдельно от Косово едва ли вероятно, т.е. здесь, скорее всего, можно предполагать трансфер. Правда, в тамошней ситуации это всё сильно стабилизируется возможностью параллельной интеграции в ЕС, что снимет ряд напряжений из-за такого разграничения. К сожалению, никакой похожей опции для русских в Прибалтике просто нет.

Русские не должны "отказываться от права на землю", просто само это право не может быть реализовано при нежелании тамошнего большинства. И либо они это большинство убедят (что сомнительно), либо они его принудят (чего им сделать не дадут, я подозреваю), либо они уедут в РФ (что для большинства из них нежелательно), либо они ассимилируются (вариант для них совсем непривлекательный), либо ситуация будет заморожена (что в конечном счёте приведёт к одному из перечисленных выше сценариев).

И все Ваши другие варианты - просто от эмоций. Если бы Вы это про Крым написали, я бы понял. Но как Вы представляете себе создание русской прибалтийской республики с нерусским большинством? Этническую чистку проводить? Дык кто ж это сделать-то даст?

А про "другой земли нет" - это простая вещь. Я же писал, что этносы, насильственно согнанные в одно государство, - это вчерашний день. Единственная страна, которая у русских в конечном счёте может быть - Россия. А у латышей - Латвия. Не Финляндия, к которой они никакого отношения не имеют, а именно Латвия.
А с чего вы взяли что оцениваю шансы того или иного сценария? И вы уже определитесь вы защищаете интересы русских "по шансам" или навязываете им ложную альтернативу основанную на заклинаниях типа "суверенитет прибалтов это справедливо" "у латышей латвия у русских Россия"? Потому как я заметил что вы весма суетливо перескакиваете с одной темы на другую. Я вам про интрес вы мне про моральку. Я задаю вопрос про мораль вы начинаете анализировать шансы. Я уточняю про шансы вы опять про мораль. Если мы говорим о стратегии русских то вам придется обосновать в чем вы видите интерес русских. Обосновать весьма серьезно. Если мы говорим о том что русские должны плясать по правилам установленным лабусами то вам тоже придется это обосновать. А так у вас есть безосновательные декларации. Пропаганда. Я задал простой вопрос почему русские не имеют права жить на своей земле и иметь всю полноту прав? услышал ответ "это нереалистично". А я вас не спрашивал реалистично или нет защитить русским свои права. оценка реалистичности стратегии это отдельная тема. Я просил вас ОБОСНОВАТЬ почему русские должны отказаться от своих прав. Если право трудно реализовать значит ли это что от него надо отказываться? Вас так понимать? Я могу заняться вашим образованием и разрушить вашу конструкцию "этносы, насильственно согнанные в одно государство, - это вчерашний день. Единственная страна, которая у русских в конечном счёте может быть - Россия. А у латышей - Латвия." Потому что в данной конструкции условным допущением а значит уязвимым для любой критики является КАЖДОЕ слово. Каждое. Разрушить вашу нелепицу несложно. хотя довольно муторно так как вы туповаты (это не в обиду просто у нас началось на колу мочало). Если честно мне лень тратить на вас время.
Я выяснил что за термином "справедливость" у вас скрывается примитивная пропаганда статус кво в духе "всё хорошо у лабусов путь так и будет вовеки".
Да, собственно, мне на Вас тоже лень своё время тратить.

Вы вычитываете то, что удобно, и вообще не задумываетесь над тем, что Вам пишут. Например, я нигде не писал, что русские не имеют права жить на своей земле и иметь всю полноту прав. Я писал о том, что реализация тех прав, которые тут подразумеваются (а это не право на жизнь или собственность, допустим), может быть успешна при условии согласия нацбольшинства.

Вы меня спрашивали, кстати, про прибалтийскую русскую республику - и получили совершенно конкретный ответ. Но он Вам не нравится, потому что рушит картинку, где есть нехорошее статус-кво. Ну я могу лишь пожелать Вам удачи в разрушении этого самого статус-кво, только не думайте, что русские из России за Вас построятся всей толпой. Удачи в борьбе с "лабусами". Видно, как Вы её эффективно ведёте последние 20 лет.
А что такое "нацбольшинство"? В СССР русских было нацбольшинство но лабусам это не мешало бороться за независимость. Что мешает русским в лифляндии делать тоже самое? А?
А я вас не спрашивал о конкретных перспективах построения русской республики в прибалтике. Я спрашивал как вы смеете называть права лабусов "справедливыми" а русским предлагать валить в РФ? На каком основании?
А что касается борьбы с лабусами и 20 лет. То тут вы тоже сели в лужу. Что это за исторический период такой "20 лет"? А почему не 200? давайте посмотрим на 200 лет. А дурила? Или Россия не выходит из нынешнего кризиса и необратимо гибнет и тогда суверенная лифляндия растворяется в ЕС или Россия исторически выживает и тогда у лифляндии на историческую перспективу только один путь. Возвращение в состав России на условиях губернии. Вы слишком верите в то что ленинско-ельцинская политическая карта это навсегда. Совсем не навсегда.
Мешает то, что за пределами РФ есть очень мало субъектов (административно-территориальных образований), в которых русские составляли бы большинство. Крым. Возможно, одна-две области в Северном Казахстане (и то вряд ли). Уезд Ида-Вирумаа в Эстонии. Всё. Суверенизация республик СССР связана, во-первых, со статусом субъектов, которыми были наделены республики, во-вторых, с тем, что русские нигде в них не составляли большинства (иначе бы их сделали частью РСФСР).

Я не предлагал русским валить в РФ, я лишь писал, что у них эта опция есть, а у латышей, например, её нет. Это факт. Кстати, русское население Прибалтики могло без проблем получить российское гражданство после распада СССР. Да и сейчас может, я подозреваю. Затем, Вы, как и все горячие головы в этой теме, намеренно делаете вид, что не знаете о том, как советская власть целенаправленно завозила русских в Латвию и Эстонию после сталинской аннексии. Из этого не вытекает, конечно, обязательная необходимость отъезда русских в РФ, однако, это обстоятельство проливает некоторый свет на ту ситуацию, которая сложилась, к примеру, с гражданством в той же самой Латвии.

20 лет - это, грубо говоря, с момента распада СССР. Ну а если Вы мыслите с горизонтом в 200 лет, то вопросов нет, без проблем. Я лично совершенно не сомневаюсь в том, что население Прибалтики за европейский (ЕС'овский выбор) и что Ваш путь ("губерния") - это в чистом виде насилие, которое они никогда не поддержат. Сама по себе дилемма - добровольно входить в сообщество или быть насильно присоединённым - исчерпывающе раскрывает ситуацию. Но тут что интересно. Начинаете Вы с прав русских, а приходите в итоге к абсолютно неприкрытому империализму. Не удивительны после этого желание ряда наших соседей вступить в НАТО, а в Прибалтике (помимо Литвы) ещё и дискриминация русских. Вот отсюда всё это и растёт.

А что касается карты - ни от чего зарекаться нельзя, разумеется, но иначе чем насилием Вы "Лифляндию" в Россию не затащите. Вы бы ещё Привислянские губернии предложили обратно инкорпорировать. Результат, думаю, будет аналогичным.
Я сто раз повторял и ты вынужден был согласиться что моральная аргументация тут не работает. На нее нельзя ссылаться для оправдания политической ситуации в прибалтике. Ты вроде согласился, но с упорством осла или тупицы который не понимает что делает ты продолжаешь поливать меня моральной аргументацией. Ну не дурак ли? Хоть кол на голове теши. Не понимает.
1. Права неотчуждаемы независимо от того "большинство или не большинство". Это не аргумент понимаешь ты дебил? Даже если русских не большинство они обладают всей совокупностью политических прав. вплоть до права на самоопределение.
2. Есть у русских возможность уехать в РФ или нет это не важно. Это не может быть аргументом. Никаким. Ибо права неотчуждаемы. Русские лабусов не выгоняют. Хотя прибалтика их земля по праву. Почему тогда лабусы поднимают вопрос об эмиграции русских? На каком основании?
3. """намеренно делаете вид, что не знаете о том, как советская власть целенаправленно завозила русских в Латвию и Эстонию после сталинской аннексии.""
Я уже говорил что ты тупой и в добавок мерзавец. Факт завоза русских не дает НИКАКОЙ моральной аргументации. Ты никогда не докажешь что это "плохо" "недопустимо" "неправильно" или "недостойно". Потому что это из области "они русских ассимилируют это хорошо русские их ассимилируют это плохо". Я тысячу раз повторял. Это пропаганда и демагогия. Так зачем ты с упорством осла воспроизводишь этот агумент?
"""Из этого не вытекает, конечно, обязательная необходимость отъезда русских в РФ, однако, это обстоятельство проливает некоторый свет на ту ситуацию, которая сложилась, к примеру, с гражданством в той же самой Латвии."""
Совершенно верно. Не вытекает. Абсолютно. А какой такой свет проливает? Что лабусы выдумали повод для политики дискриминации сегрегации и апартеида? Так это можно оценивать как подлость и нарушение прав человека. Вот такой вот свет проливает данный факт на политику лабусов.
4. Про насилие это смешно. Лабусы признали правительство большевиков и ударили в спину Юденичу. Они поддержали этого монстра пока его можно было уничтожить в зародыше. Им наверное было выгодно что бы большевики истребляли русских а Россия превратилась бы в дикую сатрапию. Наверное их можно понять. Они наши враги. И логику врага понять можно. Почему латыши были в чк это понятно. Им выгодно было убивать русских. Или латыши из чека хотели социализма в прибалтике? Нет. Потому что коммунисты дали буржуазной прибалтике суверенитет. А что тогда латыши делали в чека? Это область претензий почище холокоста. И этим стоит заняться. А потом кстати прибалтика добровольно вошла в состав ссср. Без всякого насилия. Они не сопротивлялись как финны. А приняли соответсвующие документы своими легитимными органами власти. Так что не надо квакать про насилие. Есть интересы и политическая воля. Я еще раз повторяю хватит постить муйню морального характера. У вас нет морального аргумента. Я сто раз вам это говорил. Вы этого понять видимо не в состоянии и продолжаете поливать пропагандой которая не имеет никакой моральной силы кроме готтентотской. Вы сторонник готтентотской морали? Олично. Их логику я могу понять. Вашу нет. Почему их интересы вам ближе чем интересы русских? Какая вам выгода отстаивать их выгоду? почему вы стоите на страже интересов лабусов? Лабусовоские подлецы молодцы русские подлецы подлецы. Так получается. Вы что действительно не понимаете как это выглядит?


Да у Вас это выглядит как истерика, вот в чём штука-то. Держите себя в руках.

Да пусть русские реализуют право на самоопределение, что им мешает-то, я не пойму.

Важно не то, есть ли возможность уехать у русских, а то, что у латышей этой возможности нет.

Факт завоза русских не является оправданием, он просто частично объясняет, откуда взялась такая политика. После этого этническую чистку там не проводили, в отличие от Средней Азии или, например, Чечни.

А скажите, для завезённого русского населения - это их земля, я правильно понял?

Коммунисты пытались советизировать Прибалтику ещё в Гражданскую, учите матчасть. Тогда не срослось, так и с Польшей не срослось. При том, что в ЧК были и поляки, например. Тот факт, что кто-то не сопротивлялся, ничего не значит. Дания тоже не сопротивлялась при нацистской оккупации, оккупацией это от этого быть не перестало.

А если про интересы говорим, то такого интереса, как политическое самоопределение русских в Прибалтике или тем более аннексии Прибалтики Россией не существует. Иначе, как минимум, существовало бы прибалтийское ирредентистское движение, а его нет. И нет его не только потому, что две трети русских в Латвии, например, имеют местное гражданство, ездят по Шенгену в ЕС, а в России на этом фоне творится беспредел, но ещё и потому, что не существует возможности аннексировать территорию, большая часть населения которой принадлежит к другому этносу, который РФ в гробу видал. Максимум что есть, это желание, чтобы Россия оказывала давление на Латвию в языковых вопросах (и, в меньшей степени, в вопросах гражданства). Можно предположить, что эффект от такого давления был бы прямо противоположным.
Истерика? Нет это способ указать тебе на твою тупость.
""А скажите, для завезённого русского населения - это их земля, я правильно понял?""
Конечно. А что ты можешь привести хоть один аргумент что это не так?
"""Дания тоже не сопротивлялась при нацистской оккупации оккупацией это от этого быть не перестало.""" опять вы начинаете поливать пропагандой. Дания была провинцией рейха? датчане помогали одной из сторон в немецкой гражданской войне? победители в гражданской войне расплатились с сепаратистами за поддержку предоставлением суверенитета? Ась? Нет? А что тогда эти корявые аналогии приводишь? заколебал ты с пропагандой.
"""А если про интересы говорим, то такого интереса, как политическое самоопределение русских в Прибалтике или тем более аннексии Прибалтики Россией не существует."" Потому что РФ не русское государство а кусок большевизии с русофобами нацменами во главе. И русские в бывшем ссср это понимают. говорить с ельцеебышами и путиноидами не о чем. путин гарант суверенитета всех национальных республик бссср.
Конечно. А что ты можешь привести хоть один аргумент что это не так?

Я просто уточнил. Думаю, у людей, которые жили на этой земле в течение многих поколений, пока чужое государство не стало завозить представителей другого этноса на эту территорию, может быть иное мнение на этот счёт.

По поводу Дании - это просто к тому, что тезис об отсутствии сопротивления является абсолютно надуманным. Что касается сепаратистов, то победители в гражданской войне в итоге их советизировали, как известно. То есть, если рассуждать в Вашей логике, "наказывать" Прибалтику могли бы белые, а никак не красные. Поэтому ссылаться на отсутствие сопротивление сталинскому СССР - это выводить легитимность аннексии из совдеповской политики.

Русская оппозиция нынешней власти отнюдь не вся выступает за установление суверенитета России над территорией бывшего СССР, так, для справки.

Засим, разговор реально заканчиваю, поскольку он затянулся и "ни о чём". Удачи в интернет-боях, наверное.
Ха. "чужое государство" Это опять пропаганда. Почему это русские не могут переезжать с одной части русской земли в другу? с ДВ в Архангельск а с Архангельска в Сочи? Или заселение русскими Хабаровска или Норильска легитимно а заселение лифляндии нелегитимно? С чего бы это? Вы декларировали что поскольку в лифляндии живут какие то племена эстов то значит это не русская земля? А с чего бы нам признавать эту декларацию истинной? Потому что большевики на месте провинции сделали национальную республику? Или опять балалайку затеял про ассимиляцию?
Лабусы поддержали большевиков в ключевой момент. За что потом получили справедливую награду. Знали кого выкормили. Это их вина и их ответсвенность.
Русская оппозиция НЕ может игнорировать интересы русских в бссср. И определяться придется. Потому что для русских на первом месте интересы русских.
Разговор реально показал какое вы мудило. Вы это сами поняли. Впредь не используйте при анализе русофобской политической практики термин "справедливость" Урок вам на будущее.
Считайте, что я Соргона уполномочил :)
В Латгалии латышей нет вообще. То есть совсем.
Это раз.
Водораздел здесь проходит по латыши/"русские" ( на самом деле солянка из восточных славян, потому что за два поколения чисто украинских или чисто белорусских семей считанные единицы, плюс школы делятся на русские и латышские. И по морде бьют в ту или иную сторону.
Так вот эта солянка где-то 43% от населения официально. А не официально вписывайте туда латгальских "латышей" (которых сами латыши за латышей не признают и вообще всячески притесняли во времена первой республики).
Городское население по-прежнему преимущественно русское.
Ну почему же - прибалтийские тсраны, если ничего не путаю, являются странами с самым высоким уровнем эмиграции в ЕС. Разумеется, поток эмигрантов идёт в более благополучные страны ЕС, а не Россию.
ну да, в ЕС, не в Россию же, хоть марсианином назовись только не на историческую родину, о чём и речь
а тут некотогрые всё про лабусов и лифляндию вещают
Ой ну вы смешные, если вы лично не знаете беженцев, не значит что их нет. У нас почти ВСЕ РУССКОЯзычные друзья уехали из Латвии . А те, которые остались послали детей учиться в Россию, и ждут пока их дети заберут из этой дыры.
чо, вот прям в Россию уехали?
мои знакомые из риги в основном почемуто в англию отправились
У нас семья смешанная, все русские- уехали в Россию, все латыши - в Европу. Результат - в России все дети учатся или уже работают на хороших работах, много получают и ездят по Европам в отпуск, а латыши в Ирландии и Англии работают прислугой, с/х работниками, в домах старчества, а их дети - такие же разнорабочие и есть даже 2 троюродные сестры - проститутки...
М-да. Следуя недавнему ходу мысли в твоем посте, заменял Латвию на Россию, латышей на чеченцев и других горячих ребят. Получилось занятно.
Менять надо тогда, когда надо.
ну если человек любит латышей с детства, то неудивительно, что и сейчас они вызывают у него несопостовимо больше уважения. любовь зла :-))
Константин, это бред.
Как человек пишущий из Риги говорю.
Человек сделал выводы по общению с 3.5 рижанами.

ВСЕ, абсолютно все латвийские политики говорят о ползучей ассимиляции латышей гораздо более гибкими и прагматичными русскими, которые, оторванные от дотационного яда и тёплых бюрократических местечек контролируемых латышами, за 20 лет смогли скинуть (ну кроме совсем уж безнадёжного пролетариата) изнеженный советский менталитет.

Если бы вы могли прочесть лат. новостные форумы, то увидели, что одна из корневых тем - "ЗАЧЕМ мы русских заставили учить лат. язык". Теперь в результате для работы в Риге требуется знание трёх языков (рус. лат. и англ), при этом молодые латыши не из Риги (да и из Риги частенько) русский знают плохо и выброшены на обочину жизни. Процент латышей, бегущих за границу пропорционален русским только из-за катастрофически нищей русской Латгалии.

Фин. сектор, логистический сектор (то есть две основные отрасли, в которых у Латвии имеются пресловутые фридмановские абсолютные преимущества) полностью контролируются русскими, латышей там нет, а если есть, то они очень быстро теряют свою идентичность (до недавнего времени русских детей старались не брать в лат. группы детских садов - одного ребёнка было достаточно чтобы лат. дети начинали русифицироваться).
У латышей отжали более ушлые литовцы исконную вотчину - пищ. пром, деревообрабатывающая промышленность и производство строй. материалов (две основные не-рижские источники доходов) контролируются скандинавами и немцами, с/х земли после вступления в ЕС пришли в полнейший упадок(те, что не принадлежат датчанам) Классическая история с Премьер-министром - латышем, который принудительно закрыл два сахарных завода, а через 3 года открылось, что товарищ имеет собственный такой же в Испании.

О каких Хозяевах и приживалах идёт речь? Латвия - это такая еэсовская Чечня, существующая за счёт дотаций ЕС (которая даже бюджет планирует для неё), и это последнее, что держит латышей (а не русских, ибо им - шиш) от тотальной нищиты.

На счёт самосознания - ещё зимой 300 тысяч русских имеющих права голоса устроили де-факто массовую акцию неповиновения, дем. механизмами потребовав признания русских вторым государственным.
Ничего подобного в сравнительных объёмах в РФ или странах СНГ даже близко невозможно.
-- с/х земли после вступления в ЕС пришли в полнейший упадок

нельзя ли "полнейший" выразить в каких-то цифрах?
Шёл бы ты отсюда, петушок.
http://s13.postimage.org/jb6krgmyf/crops.png
Зачем вы мне показывает изменение структуры c/x производства?
А где вы видите проценты? Это же абсолютные цифры.
а вы где видете проценты? Я не вижу.
тогда где вы видите измение структуры?
везде.

А где вы видете запустение посевных площадей после вступления в ЕС?
Везде это где? Тут количество тонн, да и зерновые в одну кучу свалены (чтобы мелочно спрятать рост кормовых культур и падение той же пщеницы)
Покопайтесь на сайте лат.стата, там есть и не по кол-ву засеянных площадей, если владеете английским.
Если детально подойдёте к вопросу, увидете что 2003 год - пик производства.
-- Покопайтесь на сайте лат.стата

facepalm
То есть англ. вы не владеете. Ну да ладно.
Латвия - это такая еэсовская Чечня, существующая за счёт дотаций ЕС:

список предприятий Латвии.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_of_Latvia

сообразите такой же по Псковщине теперь.
В Перми больше (ну кроме банков, их федералы слопали)
Псковщина показательнее и нарицательнее.

Поскольку

как сопредельная территория,
так и тождественный фактор периферии.

Ряд можно продожить, сличив Сахалин с Хоккайдо, Карелию с Финляндией, а Никель - с Киркенесом.
Это список не действующих компаний, а за всю историю.
Riga Autobus Factory, vehicles
Russo-Balt, automobiles

Смешно.
это список действующих компаний.

прежде ,чем городить хуйню, окройте соответсвующие линки.

я понимаю, что вас на селигере сборище ебанатов, но не до такой же степени ..
The brand "Руссо-Балт" was resurrected in 2006 by a group of German and Russian investors to propose a luxury concept car, the Russo-Baltique Impression, billed as a coupé with strong hints of European styling of the early 1930s. The car uses mechanical parts of Mercedes origin (Mercedes CL63 AMG), was first introduced at the 2006 Concours d'Elegance.

The car will be produced by the German company Gerg GmbH (or perhaps Russo-Baltique Engineering GmbH).[citation needed] Total production of 10 to 15 cars maximum is expected, with a production rate of 2 to 3 cars a year. The selling price would be around 50,000,000 rubles or 1,800,000 US dollars.
will be
expected
would be

По-английски не читаете? Напрасно. Полезный язык.
>>> Riga Autobus Factory, vehicles

В 1997 году производство РАФа остановлено. Владельцы заявили о банкротстве в 1998 году. По состоянию на 2010 г. большая часть производственных корпусов разрушена, на их месте находятся арендуемые торговые площади.
Пишу с телефона, неудобно. Потом отвечу поподробнее.
In 1998, RAF went bankrupt. The only part of the company that survived was RAF-Avia, a charter airline set up using the four airplanes owned by the plant. The 120,000 m² manufacturing site, complete with machinery, is owned by JSC Balitva. They considered selling it to a western auto maker, but this proved unrealistic. As of 2002, the assembly shop was still in order and all the design documents existed, so production could be started again if there should be a need. ErAZ expressed interest, but probably only for the designs.

http://www.raf-avia.com/en/index
>> до недавнего времени русских детей старались не брать в лат. группы детских садов - одного ребёнка было достаточно чтобы лат. дети начинали русифицироваться <<

Божечки, это как же так то? Русскость это что, вирулентная бактерия какая? Холера, или, скажем, проказа??! Так лихо перескакивает и разит в самую суть? Тогда понятен страх латышей и стремление держаться подалее от русского. Придёшь к латышским родственникам а рожу русским перекосило. нехорошо
Вирулентная бактерия - это латышность. И австралопитекость, эта самая страшная, после американопитеков.
Вы очень смышленый еврейский юноша.
Скорее всего ответ тривиален - русский гораздо более эмоционально насыщенный и точный в определениях язык. Лат. язык крайне беден.
А если всю Прибалтику в РФ запихнуть, тамошним негражданам счастье будет? Если сравнить Ригу не с Москвой, а Ковровым или Тарусой, с дальней провинцией без нефти и газа?
А где я написал что местные русские спят и видят себя частью РФ? Они хотят чтобы латыши не мешали с ней работать в первую очередь.
То есть неграждане хотят, чтобы не мешали работать с Чуровым, Кадыровым, и прочей едрой, чтоб не мешали гебне похищать людей?
Неграждане в массе своей пенсионеры и люмпены. Нормальное большинство получило гражданство и вполне себе посадило на мэрское кресло столицы русского, а в рижскую думу - русское коалиционное большинство.
-- новостные форумы, то увидели, что одна из корневых тем - "ЗАЧЕМ мы русских заставили учить лат. язык".

дайте ссылку на три
> У русских Прибалтики просто нет своей местной национальной идеологии, они не самостоятельны

Ах Константин Анатольевич, какой тончайшей иронии человек!

ведь каковы громады национальной идеологии у русских России!

как самостоятельны русские России!

как диктуют, доминируют своей русскостью и всем русским

да что далеко ходить, мегапартия Константин Анатольевича

мейнстримище! гигант! русские стоят под русскими стягами гордясь своей русскостью

не могу дальше. плачу. от восторга
(Reply) (Parent) (Thread)
Здесь твоим восторгом зад подтирают...)))
Политика - искуство возможного. Альтернатива у русскоязычных в Прибалтике - вернуться в наши пенаты, либо самим, либо вместе со всей Прибалтикой. Такая перспектива не радует даже местных бомжей. У них там хоть 80 евро платят и бесплатная кормёжка, у нас за пределами Москвы - Питера - ноль, ничего не платят и ничем не кормят. Для тех у кого есть прописка, рамеры пособий и сроки их выплаты - великая тайна. Проще в сети найти размещение наших стратегических ракет, чем реальную статискику по выплатам пособий, да и пенсий то же. Реально у нас, если кто не может или не хочет работать выжить можно только в тюрьме.
А ведь она и приводит ко всяким космополитическим мыслям (типа главное деньги, а не культура). Спросите у Карла Маркса, он сам не работал и много знал про таких "не хотящих работать".

А эти 80 евро для латышей - как 30 серебряников, за которые русские люди будут сидеть тихо и не задавать вопросы.
А вам бомжей совсем не жалко? У нас ведь они долго не протянут. И они, кстати, русские. Или хотите от них очистить нацию?
Чеченские адвокаты бы перефразировали: "А вам чеченцев совсем не жалко? У нас ведь они долго не протянут, такие жалкие и забитые. Не то если бы им посылали деньги на строительство дворцов и покупку мерседесов. И они, кстати, россияне. Или хотите от них очистить нацию?"
Чеченцы сами себя защитят, это не моё дело.
Если хотите защищать русских, то езжайте в Среднюю Азию, там всё плохо. Зачем портить жизнь русскоязычным в Прибалтике, у которых уровень жизни заметно выше среднего в РФ? Для новой империи?
Не думаю что русскоязычные Латвии действительно русские. Советские с корнями из Белоруссии и Украины. Завезенные строить светлое будущее. Претензии латышского истеблишмента к ним во многом справедливы, увы. Не уверен что тут можно что-то сделать. Но Русский Марш тут, конечно, бы не помешал. Местную политику это бы взорвало нафиг.
(С другой, стороны, сами латыши - пример полного провала национальной политики. Когда треть твоего этноса сбегает, из _собственной_ страны, это как назвать?)
Русские в латвии жили веками, и особенно много русских там появилось в конце 19 века, когда русские помещики стали продавать свои земли, продавали они принципиально русским. ну и старообрядцев русских там много.
старообрядцы русскими себя не считают, поэтому нет причин считать их русскими
Все старообрядцы, которых я встречала в Риге - говорили по русски. некоторые даже не знали латышского, все они - русские православные, но конечно старообрядцы, и все они считали себя русскими.
Другое дело что не все были честными и порядочными людьми, так это от национальности не зависит...
Да -- как уже давно отмечал-- русские националисты всех мастей восхищяются карликовыми уродами из восточной Ойропки и прибалтоязычными. Которые имеют свои сраные латвяши и эстяши только потому потому что русским дьявольски не повезло и на троне оказался Горби. Не будь его --они бы ассимилировались и исчезли -возможно уже примерно лет 10-20 к нашему времени, и персеком Латвии стал какой-нибудь Абдул Гамидович Чурбан-пашаев. Впрочем -успокойтесь --вот рухнет сраная Рашка и будет у русских свой аналог латвяшки --маленький и столь же омерзительно-деревенский.
Националистам нравится, что в этих странах власть белых людей, а не гнид черножопых.
тут вполне себе власть дорвавшейся черни. Ведёт она сообразно лубубмам и прочим иди аминам.
я черножопых в Прибалтике не видел.

Видел белые этнократические режимы. Без кадырчиков.
да дело не в черножопых, дело в возвидении культа собственной "автохтонности, деревенскости, простолюдинства".
да дело не в черножопых:

это кому как.

Deleted comment

Хаха. русские тоже не видят в латышах не привлекательности ни дружелюбия ага.
это вам шведы кажутся доброжелательными? Шведы? Да в Европе все доброжелательнее чем шведы, даже немцы...
фишка в том, что если бы в России была Русская Власть - они сами бы просились в союз с Россией.
Насчёт вся логистика Латвии - под русскими - брехня. Полгода назад надо было груз доставить в РФ. Был вариант - латвия, но там менеджера звали Эдита, кажется, я сразу этот вариант зарубил. Я только русским плачУ.
А кого-нибудь повыше менеджера пробовали посмотреть?
А зачем? Если у прилавка стоит нерусский, это - проблема хозяина бизнеса, а не моя. Здесь презумпция невиновности не действует. Я ведь не осуждаю такой бизнес. Я просто ничего не куплю.
Ну так разговор не о ваших предпочтениях, а о бенефициаре самого дела.
все ваши бенефициары ведут себя так неразумно?
Вплане? Нанимают латышей? В бытность мной владельцем небольшой компании, я тоже предпочитал латышских сотрудников на нижних должностях. Исполнительность у них выше и дисциплина лучше чем у русских. А вот принимать решения им давать нельзя.
"В бытность мной владельцем небольшой компании" А почему бытность кончилась? В Чехии тоже многие бизнесмены украинцев нанимают. Не все потом, правда, понимают, почему их бизнес перестал быть таким выгодным или просто перестал быть их бизнесом :) А так - да: украинцы очень исполнительные и дисциплинированные...
Продал долю, ушёл в другой сектор.
Нет, с хохлами работать определённо невозможно. Тут уж чехи просто маху дают.
Любой, кто осознанно начинает давать предпочитать чужих, рано или поздно "продаёт долю" (иди это делают его дети-внуки). Исключений мне пока не известно. И не важно что при этом думает ксенофил и что ему кажется.
У вас большой опыт ведения бизнеса видимо раз вы можете давать такие советы)
Находить технические ошибки в чужом бизнесе за деньги - моё ремесло. При моём складе ума нетехнические ошибки точно так же в глаза лезут.
> а о бенефициаре самого дела.
Чё вы человеку мозги пудрите? Объясните нормально, почему на телефоне сидит латышска, а не русская. Про языковые штрафы и ответвенность за неупотребление латышского языка расскажите.
Кстати, много слышал о этих штрафах, ниразу не сталкивался. Но да, латышская секретутка обязательный элемент, согласен. Чтобы в ВИД посылать, или ещё куда в гос. учереждение.

Deleted comment