Был несколько дней в Риге. Последний раз туда заезжал года четыре назад. Ощущения примерно те же, хотя, может, и несколько ярче. Я, кстати, с детства люблю этот город, да и многие места в Латвии. И латышскую культуру с её так глубоко разработанным рустикальным стилем – тоже.
Общее впечатление: хорошо (хотя и ненатурально) вылизанный и выкрашенный старый центр, но только отъедешь от него на километр и, даже оставаясь в старом городе, виден не то чтоб кризис, а застой. Как будто оказываешься в 1980-х гг., только ещё более обветшавших. И одна из основных тем разговоров после вопроса «как у вас здесь?» - о том что «нет развития».
Больше всего впечатляют разговоры с русскими, причём далеко не с самыми «простыми». В целом: их самосознание сейчас полностью подчинено официальной латышской версии и их идентичности, и их истории, и их положения в стране. У русских Прибалтики просто нет своей местной национальной идеологии, они не самостоятельны и ощущают себя скорее диаспорой мигрантов из России. Если им даёшь принципиально альтернативные официальным варианты ответов, то начинают сопротивляться, причём в две стадии. Вначале указывают на то, что такая точка зрения ненормальна: «У нас здесь принято об этом иначе думать. Вам бы с латышами побеседовать». А потом начинают защищать привычные формы мысли теми аргументами, которыми их «вооружает» официальная идеология: «Это у вас просто старое советское мышление!», «А что-нибудь ещё, кроме ОРТ, смотреть пробовали?» и т.д. В целом, информация, выходящая за рамки привычного, воспринимается как опасная и лишняя.
Интересно при этом, что прежде интернациональная среда Латвии с каждым годом всё больше разделяется на две общины, и они всё более замыкаются в себе, в своём особом информационном пространстве. Всё меньше друг с другом общаются, всё больше отдаляются. Вместо политики интеграции в Латвии любят подчёркивать «ментальную пропасть» между русскими и латышами, и даже рекламные кампании принято раздваивать по этим двум аудиториям. Но одни тут «хозяева», а другие «приживалы».
Основное отношение к инициативе по референдуму о русском языке и к подобной деятельности: «Мы всё же кое-как здесь живём, нас бы не трогали и оставили в покое, а они всех будоражат! Только ещё хуже сделают». И, как и почти все русские, не могут перейти от мышления в категориях «справедливости» к мышлению в категориях «интересов». Вначале утверждение: «Я сама голосовала в 91-м за независимость Латвии. Ну да, дурой была, просто дурой! Я же не знала, что всё так будет! Думала, что это просто справедливо, чтобы латыши могли сами управлять своей страной. А теперь вижу разрушенные заводы, опустевший наш городок… Но проголосовала бы я иначе, разве что-нибудь изменилось бы?». А если расспросить дальше, то само мнение о справедливости такого выбора подтверждается, просто оказывается, что будущее не оправдало надежд. На вопрос: «А разве это было в интересах русского населения?», - ответ: «А какие у нас интересы? Я не знаю. Конечно, плохо, что нас неграми сделали. Это несправедливо» (это был разговор с человеком, который был лишён гражданских прав, а недавно с радостью получил гражданство РФ).
Порадовала история одной хорошей русскоязычной девушки, которую так достал вопрос «Кто ж я такая?», что она совершила целое путешествие в поисках своей идентичности. Разобравшись в процентах тех или иных кровей в своём организме, она отождествила их с разными современными государствами и поехала «искать историческую родину». Но нигде не смогла почувствовать себя дома. Вернулась назад в Ригу и там – о! нашла. И, кажется, не то чтоб смогла определиться, кто она, но хотя бы обрела чувство своей земли. История прекрасна своей архетипичностью: та же сказка о принце, искавшем себе невесту по всему миру, но, по возвращению ни с чем, обнаружившему её дома. Вот такую историю всем бы «непонятно кем» совершать. Хотя способны на это, конечно, немногие.
Впрочем, немало я видел людей, которые начали осознавать свою русскость, лишь пожив хорошенько за рубежом – где-нибудь в Америке, во Франции или в Израиле. И мне казалось, что в Прибалтике во многом создана такая же ситуация, которая могла бы помочь росту самосознания. Но, очевидно, наличие крупного русскоязычного общества всё же защищает от встречи с Другим. А русское общество в своём современном состоянии известно какое. С ними можно делать всё что угодно. Даже если посадить в концентраки, они будут стараться там «как-то ужиться». А людей с неудобными вопросами или неуместными инициативами сами же вовремя забивать и выдавать охранникам. Потому что так они хоть как-то ещё живы, а эти только всех баламутят. Винить их за это, после всего того, что с ними (то есть с нами) сделали в ХХ веке, как-то язык не поворачивается.
Но, конечно, латыши вызывают несопоставимо больше уважения. Не применительно к отдельным людям (мне на них обыкновенно везёт), но как общность. Это они объясняют местным "русскоязычным", кто они такие, а не наоборот. Кто после этого скажет, что русская культура сильнее? Какие бы «Пушкины» у нас в прошлом ни были, но народ на донациональной стадии развития обречён на униженное положение рядом с инородными нациями – и так что в Латвии, что в России.
Общее впечатление: хорошо (хотя и ненатурально) вылизанный и выкрашенный старый центр, но только отъедешь от него на километр и, даже оставаясь в старом городе, виден не то чтоб кризис, а застой. Как будто оказываешься в 1980-х гг., только ещё более обветшавших. И одна из основных тем разговоров после вопроса «как у вас здесь?» - о том что «нет развития».
Больше всего впечатляют разговоры с русскими, причём далеко не с самыми «простыми». В целом: их самосознание сейчас полностью подчинено официальной латышской версии и их идентичности, и их истории, и их положения в стране. У русских Прибалтики просто нет своей местной национальной идеологии, они не самостоятельны и ощущают себя скорее диаспорой мигрантов из России. Если им даёшь принципиально альтернативные официальным варианты ответов, то начинают сопротивляться, причём в две стадии. Вначале указывают на то, что такая точка зрения ненормальна: «У нас здесь принято об этом иначе думать. Вам бы с латышами побеседовать». А потом начинают защищать привычные формы мысли теми аргументами, которыми их «вооружает» официальная идеология: «Это у вас просто старое советское мышление!», «А что-нибудь ещё, кроме ОРТ, смотреть пробовали?» и т.д. В целом, информация, выходящая за рамки привычного, воспринимается как опасная и лишняя.
Интересно при этом, что прежде интернациональная среда Латвии с каждым годом всё больше разделяется на две общины, и они всё более замыкаются в себе, в своём особом информационном пространстве. Всё меньше друг с другом общаются, всё больше отдаляются. Вместо политики интеграции в Латвии любят подчёркивать «ментальную пропасть» между русскими и латышами, и даже рекламные кампании принято раздваивать по этим двум аудиториям. Но одни тут «хозяева», а другие «приживалы».
Основное отношение к инициативе по референдуму о русском языке и к подобной деятельности: «Мы всё же кое-как здесь живём, нас бы не трогали и оставили в покое, а они всех будоражат! Только ещё хуже сделают». И, как и почти все русские, не могут перейти от мышления в категориях «справедливости» к мышлению в категориях «интересов». Вначале утверждение: «Я сама голосовала в 91-м за независимость Латвии. Ну да, дурой была, просто дурой! Я же не знала, что всё так будет! Думала, что это просто справедливо, чтобы латыши могли сами управлять своей страной. А теперь вижу разрушенные заводы, опустевший наш городок… Но проголосовала бы я иначе, разве что-нибудь изменилось бы?». А если расспросить дальше, то само мнение о справедливости такого выбора подтверждается, просто оказывается, что будущее не оправдало надежд. На вопрос: «А разве это было в интересах русского населения?», - ответ: «А какие у нас интересы? Я не знаю. Конечно, плохо, что нас неграми сделали. Это несправедливо» (это был разговор с человеком, который был лишён гражданских прав, а недавно с радостью получил гражданство РФ).
Порадовала история одной хорошей русскоязычной девушки, которую так достал вопрос «Кто ж я такая?», что она совершила целое путешествие в поисках своей идентичности. Разобравшись в процентах тех или иных кровей в своём организме, она отождествила их с разными современными государствами и поехала «искать историческую родину». Но нигде не смогла почувствовать себя дома. Вернулась назад в Ригу и там – о! нашла. И, кажется, не то чтоб смогла определиться, кто она, но хотя бы обрела чувство своей земли. История прекрасна своей архетипичностью: та же сказка о принце, искавшем себе невесту по всему миру, но, по возвращению ни с чем, обнаружившему её дома. Вот такую историю всем бы «непонятно кем» совершать. Хотя способны на это, конечно, немногие.
Впрочем, немало я видел людей, которые начали осознавать свою русскость, лишь пожив хорошенько за рубежом – где-нибудь в Америке, во Франции или в Израиле. И мне казалось, что в Прибалтике во многом создана такая же ситуация, которая могла бы помочь росту самосознания. Но, очевидно, наличие крупного русскоязычного общества всё же защищает от встречи с Другим. А русское общество в своём современном состоянии известно какое. С ними можно делать всё что угодно. Даже если посадить в концентраки, они будут стараться там «как-то ужиться». А людей с неудобными вопросами или неуместными инициативами сами же вовремя забивать и выдавать охранникам. Потому что так они хоть как-то ещё живы, а эти только всех баламутят. Винить их за это, после всего того, что с ними (то есть с нами) сделали в ХХ веке, как-то язык не поворачивается.
Но, конечно, латыши вызывают несопоставимо больше уважения. Не применительно к отдельным людям (мне на них обыкновенно везёт), но как общность. Это они объясняют местным "русскоязычным", кто они такие, а не наоборот. Кто после этого скажет, что русская культура сильнее? Какие бы «Пушкины» у нас в прошлом ни были, но народ на донациональной стадии развития обречён на униженное положение рядом с инородными нациями – и так что в Латвии, что в России.
misssing_link
October 28 2012, 23:26:27 UTC 6 years ago
А всё потому, что с русскими нигде из белых стран не обращаются так плохо, как в России. И русские, живущие в Латвии, это прекрасно чувствуют.
Насчет разделения на две диаспоры... Мало кто знает: при СССР смешанных браков в Латвии было 60% - самой большой процентпойнт из всех республик СССР. Т.е. "половина латышей - полурусские" и именно поэтому ненависть к СССР-РФ из всей прибалалтики в Латвии сильнее всего.
Люди БОЯТСЯ, что "на востоке" кто-то подумает, что "латыши такие жа как мы, ничё особенного".Латыши понимают, как большевички и их внучата обращаются с русскими. И при этом, уничтожая русских, большевичата благоговеют перед западом. как от них защититься? Латыши защищаются ТАК.
ВСЕ ПРОБЛЕМЫ - абсолютно все! - русской общины в Латвии имеют причиной то, КАКАЯ власть царит в России. А убогие латыши в этой ситуации - никто, пешки истории..
Из двух зол...
ychebnij
October 29 2012, 00:08:24 UTC 6 years ago
Да, чувствуем, Латвия - тюрьма строгого режима, эрефия - так вообще карцер. В карцер, конечно же, не хочется, но и тюремную житуху, согласитесь, нормальной не назовешь.
>> Латыши понимают, как большевички и их внучата обращаются с русскими.Латыши защищаются ТАК.<<
И чтобы защититься от большевиков латыши гнобят у себя русских? Оригинальный способ защиты. Зело страшный для кремлян. Путин спрятался под кровать и его бьет мелкой дрожью...
Re: Из двух зол...
misssing_link
October 29 2012, 00:43:06 UTC 6 years ago
Большая диаспора - всегда повод для интереса соседнего государства.. И ЕГО РЕЖИМА.
Если бы в России ВДРУГ сменилась власть - на демократическую Русскую - латыши вскоре сняли бы все проблемы для русских в Латвии. Не от страха от Россией - а потому, что для Латвии пропала бы необходимость максимально дистанцироваться от России..
Re: Из двух зол...
ychebnij
October 29 2012, 16:45:57 UTC 6 years ago
Большая диаспора - всегда повод для интереса соседнего государства.. И ЕГО РЕЖИМА <<
Одно только не понял - зачем для того, что бы дистанцироваться от РФ надо гнобить русских? Что бы избежать "повода для интереса соседнего государства.. И ЕГО РЕЖИМА"? Так повод для вмешательства всегда найдется. Вот в Афганистане нет ни русской ни американской диаспор, однако повод для вмешательства в его дела нашел и СССР и США. Как говорится - была бы водочка, а повод мы найдем. Вряд ли латыши этого не понимают. Не дауны же. А раз не дауны и понимают, то зачем гнобят русских? Что бы дать враждебному режиму лишний козырь для вмешательства?
>> Если бы в России ВДРУГ сменилась власть - на демократическую Русскую - латыши вскоре сняли бы все проблемы для русских в Латвии.<<
Старо предание, да верится с трудом.
Re: Из двух зол...
misssing_link
October 30 2012, 01:09:07 UTC 6 years ago
Если бы русские были хозяевами в России или хотя бы с урсскими в России обращались не хуже. чем в Латвии с латышами или в Эстонии (где президенты -евреи уже лет 20 как) - то для латышей Россия стала бы не так ужасна.
Конечно, латыши Россию ненавидят за её силу и размеры, за исторические успехи и тп. Но это только ПОЛОВИНА ненависти.
Maksim Ivanov
October 29 2012, 07:50:03 UTC 6 years ago
Но на самом деле смешанных браков не так уж много, и в массе своей они ещё времён СССР.
amoro1959
October 28 2012, 23:33:45 UTC 6 years ago
(но мозг все-таки сопротивляется этой колодке)
krylov
October 29 2012, 09:44:31 UTC 6 years ago
harvard_usa
October 30 2012, 01:22:55 UTC 6 years ago
amoro1959
October 30 2012, 22:40:21 UTC 6 years ago
а сами-то его впечатления от общения говорят только о том, что идет какая-то "трансформация". советские русские в латвии - во что-то там превращаются потихоньку. например, в глобализированную "молодежь евросоюза". паспорт не позволяет голосовать на выборах, но позволяет свободно выехать в любую страну еврозоны. и дети советских школьных учительниц (на пенсии) - теперь учатся и остаются работать в германии и италии. Они - "русские"? Да. Несомненно. Но не в той "догматике", которую сам себе обустраивает Неменский... примерно так.
alexsas2645
October 28 2012, 23:41:51 UTC 6 years ago
Ну и что из того... (я на примере Америки, где знаком с огромным количеством русских). Они, эмигрировав или получив здесь работу, могут начать осознавать свою русскость, ради бога пожалуйста, но их дети ПОГОЛОВНО, 100% очень быстро внедряются в местную жизнь. Огромная разница с белой эмиграцией, чьи дети были всё же русскими, воспитанными в понятии, что обязательно вернутся на родину. И это была трагедия. Я ещё застал здесь парочку этих стариков, которые на хорошем, кристалльно чистом русском языке проклинали своих родителей...
И глядя на этих молодых, кажется, что они интуитивно учли ошибку тех предшественников. И если говорят о своей русскости, то не о ней фактически, а о "русских корнях".
Отрезанный ломоть, г-н Крылов.
misssing_link
October 28 2012, 23:49:19 UTC 6 years ago
alexsas2645
October 28 2012, 23:56:46 UTC 6 years ago
misssing_link
October 28 2012, 23:58:46 UTC 6 years ago
alexsas2645
October 29 2012, 00:04:49 UTC 6 years ago
misssing_link
October 29 2012, 00:24:18 UTC 6 years ago
alexsas2645
October 29 2012, 00:30:17 UTC 6 years ago
misssing_link
October 29 2012, 00:38:01 UTC 6 years ago
Теперь большинство русских за границей интегриуют своих детей так, что КАК МОЖНО ЛУЧШЕ защитить ХОТЯ БЫ их от потенциальной ОПАСНОСТИ "вернуться в Россию" или ОПАСНОСТИ иметь хоть какое-то отношение к России...
ТО, что с русскими и с Россией СДЕЛАЛИ - ЭТО создаёт разницу в поведении. А не что-либо другое. Все чувствуют, что в России ВСЁ ЭТО не закончилось.
dsame
October 29 2012, 07:38:36 UTC 6 years ago
Чушь собачья. www.stxenia.org
ctc_jj
October 28 2012, 23:59:20 UTC 6 years ago
Отсюда, видимо, и "школьные бунты", и попытки организовать референдум по госязыку, и проч. От того, что самосознание "полностью подчинено". Г-н, видимо, пообщался с представителями местной интегрантской общины.
deadmanru
October 29 2012, 00:35:55 UTC 6 years ago
>Впрочем, немало я видел людей, которые начали осознавать свою русскость, лишь пожив хорошенько за рубежом – где-нибудь в Америке, во Франции или в Израиле
А ну да, аффтар с "русскими" общался. Все истинно русские живут в Израиле, США иди Франции. :)
ihatehuman
October 29 2012, 04:17:38 UTC 6 years ago
правду пишут то есть
какие молодцы
le_trouver
October 30 2012, 13:02:33 UTC 6 years ago
кому интересно, тот не читает газет, а ездит на экскурсию в сопредельную Псковщину.
deadmanru
October 30 2012, 13:15:55 UTC 6 years ago
le_trouver
October 30 2012, 13:16:45 UTC 6 years ago
нет, это в Риге живут лучше, чем во Пскове.
А я имел в виду весь регион.
deadmanru
October 30 2012, 13:27:24 UTC 6 years ago
Корректно Псков сравнивать с Резекне и Даугавпилсом, которые в глубокой жопе. Там куда то 30-50% населения куда то девалась. Передохла, уехала и чё? И всё равно наезжающие россияне в Латвию будут "правду-матку" резать.
Вон тоже двое рассказывают правду.
le_trouver
October 30 2012, 18:54:36 UTC 6 years ago
А чего вы столицу Латвии сравниваете с Псковом? С Москвой сравните. Ну?:
без "ну". Латвия -- не Бельгия. Латвия - такая же периферия ЕС, как Пск. Губерния - периферия РФ. Только такое сравнение и может быть корректным.
deadmanru
November 1 2012, 17:16:34 UTC 6 years ago
le_trouver
November 1 2012, 19:43:39 UTC 6 years ago
А Вы, прежде, чем постить всякую хуйню, ознакомьтесь врредь с самим значением слова "периферия".
deadmanru
November 1 2012, 20:08:12 UTC 6 years ago
да, хуйню.
le_trouver
November 1 2012, 20:49:50 UTC 6 years ago
И, вообще, трудоустройтесь.
Re: да, хуйню.
deadmanru
November 2 2012, 03:22:28 UTC 6 years ago
Re: да, хуйню.
le_trouver
November 2 2012, 03:45:08 UTC 6 years ago
ychebnij
October 29 2012, 00:19:08 UTC 6 years ago
deadmanru
October 29 2012, 00:41:11 UTC 6 years ago
А зачем ему это говорить то? Он нафиг не нужен вообще, когда хлебных мест своим латышам не хватает. Нафиг им тут ещё русский сдался какой бы он не был? Латыш-дебил намного ценее для латышей самого умного русского.
Поэтому и в списках должностей везде в Латвии 99% латыши. Ну а поскольку из всех достоинств у них там латышская национальность, экономика и прочая в Латвии за 20-ть лет оказалась в одном месте. В Латвии такое выражение есть-профессия латыш. Это реальии Латвии.
misssing_link
October 29 2012, 00:45:49 UTC 6 years ago
Причина ПОЛИТИЧЕСКОЙ русофобии в Латвии - в тех, кто уже 80 лет сидят в Кремле..
deadmanru
October 29 2012, 00:54:35 UTC 6 years ago
Насчёт наполовину русские. По некоторым таким наполовину русским верёвка плачет-Шишкин например. Фашисты и нацисты.
Deleted comment
samoljot
October 29 2012, 00:37:54 UTC 6 years ago
Описанных Неменским процентов 15, от силы 20.
А вообще разговоры о том, что русские умнее "тупых хуторян-латышей", понаехавших со своих хуторов в столицу, которые "все просрали", как только оказались у власти и т.д. - общее место. Большинство их ведет и поддерживает.
Уверен, что у латышей разговоры о "тупом русском быдле". Это логично.
Очевидно, что круг общения у него был соответствующий - наиболее устроенная часть общества, я так понимаю. Судя по "нет развития" да и вообще по остальному. Основная масса-то употребляет совсем другие выражения.
deadmanru
October 29 2012, 00:50:37 UTC 6 years ago
Это не разговоры, а правда. В крупных городах при СССР жили в массе русские, латыши по хуторам. Развал СССР, русские начали уезжать в Россию, при присоединении Латвии к ЕС начали уезжать в Германию и прочие страны западной Европы. Квартиры перед отъездом продавали, эти квартиры покупали латыши с хуторов и переселялись в города.
Лет так 10-15-ть назад утром на работу едешь, большая часть вагона русские. Теперь же хорошо если 20% русские.
>Очевидно, что круг общения у него был соответствующий - наиболее устроенная часть общества, я так понимаю.
У него там круг общения был с теми кто собирался в Израиль репатриироваться. Сара и Мойша истинно русские же. :) Поэтому всякие там "русские общества" вылезают постоянно, которые возглавляет какой нить еврей или не пойми кто по национальности. И все они русские! и учат каким должен быть правильный русский, что ему делать и как ему жить.
avla
October 29 2012, 01:02:53 UTC 6 years ago
Тьфу глупо как!
Давайте посмотрим, каким был бы альтернативный вариант:
например Латвия осталась под Москвой. Что было бы?
Было бы всё то же самое, только хуже.
Во-первых латыши не могли бы уехать в Европу работать,
а во-вторых приезжал бы пермский ОМОН и бил бы недовольных,
вот и все отличия.
avla
October 29 2012, 01:08:06 UTC 6 years ago
Но за счёт чего достигается такое благолепие?
За счёт того что люди заперты и вынуждены работать в той же дыре где родились за 200 долларов в месяц, как принято в России.
cheshuyastick
October 29 2012, 02:38:46 UTC 6 years ago
Не стыдно чушь такую пороть?
dsame
October 29 2012, 03:37:27 UTC 6 years ago
www.ljplus.ru/img4/w/o/worowski/TGS1.jpg
kaizer_tg
October 29 2012, 12:11:30 UTC 6 years ago
ramtamtager
October 29 2012, 14:44:23 UTC 6 years ago Edited: October 29 2012, 14:55:24 UTC
le_trouver
October 29 2012, 01:04:17 UTC 6 years ago
Живут люди спокойно в своем русском мире
dsame
October 29 2012, 03:35:08 UTC 6 years ago
ihatehuman
October 29 2012, 04:09:05 UTC 6 years ago
аж слеза навернулась
но потока беженцев меж тем не наблюдается
странновато
clust
October 29 2012, 07:12:07 UTC 6 years ago
я это и в Эстонии наблюдал
русскоязычный сам тебе рассказывает, почему по собственному мнению он говно. чуть не подавился. это, кмк, девиация при любом режиме и образе жизни.
sorgon_74
October 29 2012, 07:17:13 UTC 6 years ago
le_trouver
October 30 2012, 05:55:00 UTC 6 years ago
sorgon_74
October 30 2012, 08:36:03 UTC 6 years ago
le_trouver
October 30 2012, 12:57:20 UTC 6 years ago
понять, хотят они жить под нерусским правительством или не хотят.
sorgon_74
October 30 2012, 13:03:00 UTC 6 years ago
thoros_of_myr
October 29 2012, 07:45:46 UTC 6 years ago
ihatehuman
October 29 2012, 07:48:56 UTC 6 years ago
вот и чечены в москвабаде например "борятся за свои национальные права", а многим почему то не нравится =(
sorgon_74
October 29 2012, 07:52:55 UTC 6 years ago
thoros_of_myr
October 29 2012, 08:19:18 UTC 6 years ago
thoros_of_myr
October 29 2012, 08:46:53 UTC 6 years ago
1) Русские живут в Латвии сотни лет, вся Латвия входила в состав России с очень давних пор. Чечены массово выбрались за пределы своей резервации в последние 20 лет.
2) Русские составляют в Латвии почти половину населения, чеченцы в России - менее 1% населения.
3) Русские в Латвии поражены в правах де-юре и де-факто, чеченцы в России обладают де-юре ровно такими же правами как и все, а де-факто - бОльшими.
4) Русские не имеют привычки постреливать из окон бентли, проезжая по Риге; чеченцы в Москве имеют такую привычку.
А аргументация в духе: зато у них нет олигархов и Рамзана Кадырова из той же оперы, что и - ну вот батюшка-Путин не даёт нам с голоду помереть, так мы по гроб жизни ему благодарны должны быть за это.
kislin
October 29 2012, 09:27:05 UTC 6 years ago
Действительно, русские жили в Латвии сотни лет, но помимо их потомков среди современных русских в Латвии очень много потомков тех, кого туда целенаправленно завозили после сталинской аннексии. (русских было 10,5% до аннексии и стало 34% к 1989 г.)
Русские в Латвии составляют не половину, а 26,9%, как говорит нам Википедия. Т.е. их удельный вес сократился за 22 года на 7%. Это крупнейшее меньшинство - но именно что меньшинство.
Согласно данным переписи, русских в Латвии 556 тыс., а т.е. неграждан - 290 тыс. При этом надо понимать, что среди неграждан далеко не только русские. Например, только украинцев и белорусов там живёт примерно 114 тыс. Из них, разумеется, масса тоже не является гражданами. Иначе говоря, получается, что больше половины русских являются гражданами и де-юре, во всяком случае, пользуются теми же правами. Ясно и то, что их удельный вес будет возрастать - просто потому, что, конечно, старшему поколению учить язык, например, проще, чем молодёжи.
thoros_of_myr
October 29 2012, 10:12:00 UTC 6 years ago
C половиной конечно преувеличение, но вместе с белорусами и украинцами (ощущающими себя в Латвии в большинстве своём русскими) получается около трети. Это очень много, куда больше чем итало-швейцарцев в Швейцарии например.
но помимо их потомков среди современных русских в Латвии очень много потомков тех, кого туда целенаправленно завозили после сталинской аннексии
А это не суть важно. Важно - на момент приобретения независимости они были такими же латвийцами, как и латыши. Более того, независимостью своей Латвия процентов на 80 обязана русским (как местным, так и из России). Это если говорить о справедливости.
Ситуация, когда по какой-то странной причине 1/6 населения не получила гражданства и полных прав абсолютно неприемлема. Она даже объективно выглядит, мягко говоря, удивительной, а уж с точки интересов русского народа и вовсе бредовой. Русские как один из государствообразующих народов Латвии имеют полное право либо на двуязычную Латвию, либо на получение национальной автономии в той же Латгалии например. А заява, что мол не заслужили, потому что в самой России русские живут ещё хуже - это расистская селф-хейтерская мерзость. И просто феноменально, что такие заявления делают не латышские (это как раз понятно и логично), а _русские_ националисты.
kislin
October 29 2012, 10:32:14 UTC 6 years ago
Да можно сказать, что и на 100% - в том смысле, что отпустили. Но само по себе восстановление независимости и было, собственно, актом справедливости, по большому счёту.
Ситуация, когда по какой-то странной причине 1/6 населения не получила гражданства и полных прав абсолютно неприемлема.
Скажем так: будь эта ситуация застывшей, можно было бы согласиться. Но она меняется: есть очевидная тенденция по уменьшению доли неграждан (их было 715 тыс., стало 290 тыс.) Сейчас их доля приблизительно 1/7 и она, очевидно, будет и дальше снижаться - хотя бы и вследствие естественной смены поколений. Если опять же верить Вики (со ссылкой на данные латвийского статведомства, в Латгалии русских меньше, чем латышей (считая в них и латгальцев, собственно). Поэтому тут довольно сложно добиваться автономии.
Не в том дело, что не заслужили, а в том, что добиться чего-то подобного при помощи России в современных условиях - это совершеннейшая иллюзия.
sorgon_74
October 29 2012, 14:41:44 UTC 6 years ago
Акт справедливости это возвращение ситуации на февраль 1917. Всё что после этой даты можно оценивать как "свершившееся" "соответствующее определенной ситуации" "выгодное определенным кругам" но термин "справедливость" тут не применим. в принципе.
kislin
October 29 2012, 14:44:41 UTC 6 years ago
Ну, скажем, возвращение ситуации на 1917 г. Т.е. Калининградскую область, эвакуируем, так? И много ли тут справедливого?
sorgon_74
October 29 2012, 14:52:03 UTC 6 years ago
И не надо механически проецировать на "калининград". Немцы его так и считают. Своим. И они в своем праве. Вы сможете убедить немцев что калининград потерян необратимо и навсегда и по справедливости? Вот когда убедите в этом немцев будете рассказывать про высшую справедливость русским.
kislin
October 29 2012, 15:30:00 UTC 6 years ago
Да, а обороты вроде "дискуссии с русскими" или "рассказывать русским" продавайте кому-нибудь другому - Вас никто в представители русских не уполномочивал, я сам - русский, единой точки зрения у русских по этим вопросам нет. В частности, далеко не все русские хотят вернуться в ситуацию февраля 1917 г., причём что в Латвии, что у нас.
sorgon_74
October 29 2012, 16:03:10 UTC 6 years ago
Именно на этом основании я говорю от имени русских. Я русский и осознаю свои интересы. При всех разногласиях русских между собой ни один русский не хочет быть бедным и больным. Так что я могу говорить от имени русских. А что касается 1917 я упомянул об этом времени только в контексте вашей реплики про "справедливость".
kislin
October 29 2012, 16:38:42 UTC 6 years ago
То есть, что отсюда следует? У русских в Латвии путей немного. Первый вариант - репатриация в Россию. Вполне в русских интересах, но Россия у них по понятным причинам энтузиазма не вызывает. Второй вариант - их постепенная ассимиляция в Латвии - не сказать, что сильно в русскую пользу. Третий вариант - добиться для себя каких-то преференций (например, языковых) в существующих условиях, хотя едва ли латышское большинство это поддержит. Но варианта аннексии тут нет - т.к. в силу специфики расселения русских в Прибалтике любая аннексия будет подразумевать включение латышского населения (если не брать заведомо нереалистичные сценарии с этническими чистками).
Поэтому и до 1991 г. Прибалтика по факту не была нашей и не могла ей быть. Для русских издержки удерживания Прибалтики были выше тех выгод, которые это удерживание давало; возобновление этой политики невозможно; единственное, что можно, на мой взгляд, тут сделать, это добиться появления в России такого государства, которое станет по-настоящему привлекательным для русских за её пределами. Но это задача, решить которую в обозримом будущем не получится, увы.
Вот такая вот реалистичная оценка.
sorgon_74
October 29 2012, 16:48:06 UTC 6 years ago
kislin
October 29 2012, 16:59:23 UTC 6 years ago
А косовский сценарий, в целом, приемлем, если бы северное Косово было инкорпорировано в Сербию. По-моему, это вполне на поверхности, знаете ли.
sorgon_74
October 29 2012, 17:05:40 UTC 6 years ago
И мне глубоко наплевать на вашу систему оценок. Я просто указал вам что термин "справедливо" смысла в данном случае не имеет и отражает только степень вашей слепоты.
kislin
October 29 2012, 17:08:37 UTC 6 years ago
Вы так и не сумели объяснить, в чём интерес русских применительно к Латвии.
sorgon_74
October 29 2012, 17:16:46 UTC 6 years ago
Стратегий у русских масса. От навязанного ложного выбора (вроде того который вы озвучили) до самых на первый взгляд невероятных типа косовского. Спектр путей определяется целями. вот и всё.
kislin
October 29 2012, 17:21:00 UTC 6 years ago
Судя по всему, с его формулировкой у Вас большие проблемы.
Это-то, понятно, ничего, но при таком раскладе не стоит бить себя в грудь, изображая большого знатока русских интересов, разумеется, ежели Вы не рассчитываете изначально на эффект комический. Тогда, конечно, дело иное.
sorgon_74
October 29 2012, 17:23:51 UTC 6 years ago
Неужели до такой элементарной вещи вы дотумкать не в состоянии?
kislin
October 29 2012, 17:29:47 UTC 6 years ago
sorgon_74
October 29 2012, 17:35:30 UTC 6 years ago
Я бы вообще не начинал этого разговора если бы не ваш термин про "справедливость". Он смешон. лабусы хотят ассимилировать русских это "справедливо". Русские хотят ассимилировать лабусов это "несправедливо". Ленин признал суверенитет лифляндии и эту большевисткую акцию лабусы признают "справедливой" сталин завез в прибалтику русских и это лабусы признают "несправедливым". Смешноо.
kislin
October 29 2012, 17:41:44 UTC 6 years ago
Справедливость, действительно, тут в сторону заводит, т.к. понятие это, как и говорилось, совершенно не объективируемое (даже внутри одного этноса; что уж говорить о межэтническом взаимодействии). Критерий прост - это желание этносов жить в рамках одного государства. С советской Россией ни у кого такого желания не возникало. Ни в 1918, ни в 1939-1940, ни в 1989-1991, ни сейчас, собственно говоря. Вот и весь спич. И можно сколько угодно рассуждать про русскую Лифляндию, русскую Финляндию или русское Закавказье (это я от некоторых монархистов слышал), ушедшего поезда эти заклинания не вернут.
sorgon_74
October 29 2012, 17:51:13 UTC 6 years ago
А про совок рассказывать не надо. Когда русские вели борьбу с большевиками латыши в москве заседали в чк. И если вы верите что национальные и политические права лабусов имеют бОльший вес чем права русских живущих на минуточку на своей земле то это объект вашей веры. а никак не основание для аксиоматики. Потому что вы никогда не сможете обосновать почему право лабусов ассимилировать русских имеет больше оснований чем право русских ассимилировать лабусов. Вот и всё.
kislin
October 29 2012, 18:08:35 UTC 6 years ago
Во-вторых, я вообще ничего не говорил о желательности ассимиляций, я говорил о том, что если оставаться на реалистичной почве, нужно стремиться к разграничению, вот и всё.
А, в-третьих, латвийские русские, разумеется, не желают быть бедными и больными, из чего, однако, вовсе не следует, будто они мечтают об аннексии со стороны РФ.
Что касается "своя земля" - то я уже говорил про Калининград. Или вон, Львов. Польский город, в котором украинцы были третьим этносом по численности. Это не говоря о том, что у латышей другой земли нет, тогда как у русских есть Россия.
sorgon_74
October 29 2012, 18:17:46 UTC 6 years ago
Это типа такая у вас мораль? русские убирайтесь в РФ? со своей земли? А может пусть лабусы убираются в финляндию?
Вы сейчас вот выставили себя ну мягко говоря мерзавцем. Вы это понимаете? Права неотчуждаемы. А Вы предлагает русским отказаться от своих прав. в пользу лабусов. А ЗАЧЕМ это русским? А?
kislin
October 29 2012, 19:12:53 UTC 6 years ago
Политический суверенитет возможен в условиях компактного проживания, а не в условиях распределения среди большинства по всей территории страны. Косово тем и отличается от русских в Прибалтике - за исключением северного Косово + одного южного эксклава. Этот эксклав интересен тем, что его выживание отдельно от Косово едва ли вероятно, т.е. здесь, скорее всего, можно предполагать трансфер. Правда, в тамошней ситуации это всё сильно стабилизируется возможностью параллельной интеграции в ЕС, что снимет ряд напряжений из-за такого разграничения. К сожалению, никакой похожей опции для русских в Прибалтике просто нет.
Русские не должны "отказываться от права на землю", просто само это право не может быть реализовано при нежелании тамошнего большинства. И либо они это большинство убедят (что сомнительно), либо они его принудят (чего им сделать не дадут, я подозреваю), либо они уедут в РФ (что для большинства из них нежелательно), либо они ассимилируются (вариант для них совсем непривлекательный), либо ситуация будет заморожена (что в конечном счёте приведёт к одному из перечисленных выше сценариев).
И все Ваши другие варианты - просто от эмоций. Если бы Вы это про Крым написали, я бы понял. Но как Вы представляете себе создание русской прибалтийской республики с нерусским большинством? Этническую чистку проводить? Дык кто ж это сделать-то даст?
А про "другой земли нет" - это простая вещь. Я же писал, что этносы, насильственно согнанные в одно государство, - это вчерашний день. Единственная страна, которая у русских в конечном счёте может быть - Россия. А у латышей - Латвия. Не Финляндия, к которой они никакого отношения не имеют, а именно Латвия.
sorgon_74
October 29 2012, 19:33:44 UTC 6 years ago
Я выяснил что за термином "справедливость" у вас скрывается примитивная пропаганда статус кво в духе "всё хорошо у лабусов путь так и будет вовеки".
kislin
October 29 2012, 21:13:15 UTC 6 years ago
Вы вычитываете то, что удобно, и вообще не задумываетесь над тем, что Вам пишут. Например, я нигде не писал, что русские не имеют права жить на своей земле и иметь всю полноту прав. Я писал о том, что реализация тех прав, которые тут подразумеваются (а это не право на жизнь или собственность, допустим), может быть успешна при условии согласия нацбольшинства.
Вы меня спрашивали, кстати, про прибалтийскую русскую республику - и получили совершенно конкретный ответ. Но он Вам не нравится, потому что рушит картинку, где есть нехорошее статус-кво. Ну я могу лишь пожелать Вам удачи в разрушении этого самого статус-кво, только не думайте, что русские из России за Вас построятся всей толпой. Удачи в борьбе с "лабусами". Видно, как Вы её эффективно ведёте последние 20 лет.
sorgon_74
October 29 2012, 22:06:51 UTC 6 years ago
А я вас не спрашивал о конкретных перспективах построения русской республики в прибалтике. Я спрашивал как вы смеете называть права лабусов "справедливыми" а русским предлагать валить в РФ? На каком основании?
А что касается борьбы с лабусами и 20 лет. То тут вы тоже сели в лужу. Что это за исторический период такой "20 лет"? А почему не 200? давайте посмотрим на 200 лет. А дурила? Или Россия не выходит из нынешнего кризиса и необратимо гибнет и тогда суверенная лифляндия растворяется в ЕС или Россия исторически выживает и тогда у лифляндии на историческую перспективу только один путь. Возвращение в состав России на условиях губернии. Вы слишком верите в то что ленинско-ельцинская политическая карта это навсегда. Совсем не навсегда.
kislin
October 30 2012, 04:30:32 UTC 6 years ago
Я не предлагал русским валить в РФ, я лишь писал, что у них эта опция есть, а у латышей, например, её нет. Это факт. Кстати, русское население Прибалтики могло без проблем получить российское гражданство после распада СССР. Да и сейчас может, я подозреваю. Затем, Вы, как и все горячие головы в этой теме, намеренно делаете вид, что не знаете о том, как советская власть целенаправленно завозила русских в Латвию и Эстонию после сталинской аннексии. Из этого не вытекает, конечно, обязательная необходимость отъезда русских в РФ, однако, это обстоятельство проливает некоторый свет на ту ситуацию, которая сложилась, к примеру, с гражданством в той же самой Латвии.
20 лет - это, грубо говоря, с момента распада СССР. Ну а если Вы мыслите с горизонтом в 200 лет, то вопросов нет, без проблем. Я лично совершенно не сомневаюсь в том, что население Прибалтики за европейский (ЕС'овский выбор) и что Ваш путь ("губерния") - это в чистом виде насилие, которое они никогда не поддержат. Сама по себе дилемма - добровольно входить в сообщество или быть насильно присоединённым - исчерпывающе раскрывает ситуацию. Но тут что интересно. Начинаете Вы с прав русских, а приходите в итоге к абсолютно неприкрытому империализму. Не удивительны после этого желание ряда наших соседей вступить в НАТО, а в Прибалтике (помимо Литвы) ещё и дискриминация русских. Вот отсюда всё это и растёт.
А что касается карты - ни от чего зарекаться нельзя, разумеется, но иначе чем насилием Вы "Лифляндию" в Россию не затащите. Вы бы ещё Привислянские губернии предложили обратно инкорпорировать. Результат, думаю, будет аналогичным.
sorgon_74
October 30 2012, 08:42:24 UTC 6 years ago
1. Права неотчуждаемы независимо от того "большинство или не большинство". Это не аргумент понимаешь ты дебил? Даже если русских не большинство они обладают всей совокупностью политических прав. вплоть до права на самоопределение.
2. Есть у русских возможность уехать в РФ или нет это не важно. Это не может быть аргументом. Никаким. Ибо права неотчуждаемы. Русские лабусов не выгоняют. Хотя прибалтика их земля по праву. Почему тогда лабусы поднимают вопрос об эмиграции русских? На каком основании?
3. """намеренно делаете вид, что не знаете о том, как советская власть целенаправленно завозила русских в Латвию и Эстонию после сталинской аннексии.""
Я уже говорил что ты тупой и в добавок мерзавец. Факт завоза русских не дает НИКАКОЙ моральной аргументации. Ты никогда не докажешь что это "плохо" "недопустимо" "неправильно" или "недостойно". Потому что это из области "они русских ассимилируют это хорошо русские их ассимилируют это плохо". Я тысячу раз повторял. Это пропаганда и демагогия. Так зачем ты с упорством осла воспроизводишь этот агумент?
"""Из этого не вытекает, конечно, обязательная необходимость отъезда русских в РФ, однако, это обстоятельство проливает некоторый свет на ту ситуацию, которая сложилась, к примеру, с гражданством в той же самой Латвии."""
Совершенно верно. Не вытекает. Абсолютно. А какой такой свет проливает? Что лабусы выдумали повод для политики дискриминации сегрегации и апартеида? Так это можно оценивать как подлость и нарушение прав человека. Вот такой вот свет проливает данный факт на политику лабусов.
4. Про насилие это смешно. Лабусы признали правительство большевиков и ударили в спину Юденичу. Они поддержали этого монстра пока его можно было уничтожить в зародыше. Им наверное было выгодно что бы большевики истребляли русских а Россия превратилась бы в дикую сатрапию. Наверное их можно понять. Они наши враги. И логику врага понять можно. Почему латыши были в чк это понятно. Им выгодно было убивать русских. Или латыши из чека хотели социализма в прибалтике? Нет. Потому что коммунисты дали буржуазной прибалтике суверенитет. А что тогда латыши делали в чека? Это область претензий почище холокоста. И этим стоит заняться. А потом кстати прибалтика добровольно вошла в состав ссср. Без всякого насилия. Они не сопротивлялись как финны. А приняли соответсвующие документы своими легитимными органами власти. Так что не надо квакать про насилие. Есть интересы и политическая воля. Я еще раз повторяю хватит постить муйню морального характера. У вас нет морального аргумента. Я сто раз вам это говорил. Вы этого понять видимо не в состоянии и продолжаете поливать пропагандой которая не имеет никакой моральной силы кроме готтентотской. Вы сторонник готтентотской морали? Олично. Их логику я могу понять. Вашу нет. Почему их интересы вам ближе чем интересы русских? Какая вам выгода отстаивать их выгоду? почему вы стоите на страже интересов лабусов? Лабусовоские подлецы молодцы русские подлецы подлецы. Так получается. Вы что действительно не понимаете как это выглядит?
kislin
October 30 2012, 09:00:18 UTC 6 years ago
Да пусть русские реализуют право на самоопределение, что им мешает-то, я не пойму.
Важно не то, есть ли возможность уехать у русских, а то, что у латышей этой возможности нет.
Факт завоза русских не является оправданием, он просто частично объясняет, откуда взялась такая политика. После этого этническую чистку там не проводили, в отличие от Средней Азии или, например, Чечни.
А скажите, для завезённого русского населения - это их земля, я правильно понял?
Коммунисты пытались советизировать Прибалтику ещё в Гражданскую, учите матчасть. Тогда не срослось, так и с Польшей не срослось. При том, что в ЧК были и поляки, например. Тот факт, что кто-то не сопротивлялся, ничего не значит. Дания тоже не сопротивлялась при нацистской оккупации, оккупацией это от этого быть не перестало.
А если про интересы говорим, то такого интереса, как политическое самоопределение русских в Прибалтике или тем более аннексии Прибалтики Россией не существует. Иначе, как минимум, существовало бы прибалтийское ирредентистское движение, а его нет. И нет его не только потому, что две трети русских в Латвии, например, имеют местное гражданство, ездят по Шенгену в ЕС, а в России на этом фоне творится беспредел, но ещё и потому, что не существует возможности аннексировать территорию, большая часть населения которой принадлежит к другому этносу, который РФ в гробу видал. Максимум что есть, это желание, чтобы Россия оказывала давление на Латвию в языковых вопросах (и, в меньшей степени, в вопросах гражданства). Можно предположить, что эффект от такого давления был бы прямо противоположным.
sorgon_74
October 30 2012, 09:20:54 UTC 6 years ago
""А скажите, для завезённого русского населения - это их земля, я правильно понял?""
Конечно. А что ты можешь привести хоть один аргумент что это не так?
"""Дания тоже не сопротивлялась при нацистской оккупации оккупацией это от этого быть не перестало.""" опять вы начинаете поливать пропагандой. Дания была провинцией рейха? датчане помогали одной из сторон в немецкой гражданской войне? победители в гражданской войне расплатились с сепаратистами за поддержку предоставлением суверенитета? Ась? Нет? А что тогда эти корявые аналогии приводишь? заколебал ты с пропагандой.
"""А если про интересы говорим, то такого интереса, как политическое самоопределение русских в Прибалтике или тем более аннексии Прибалтики Россией не существует."" Потому что РФ не русское государство а кусок большевизии с русофобами нацменами во главе. И русские в бывшем ссср это понимают. говорить с ельцеебышами и путиноидами не о чем. путин гарант суверенитета всех национальных республик бссср.
kislin
October 30 2012, 09:39:15 UTC 6 years ago
Я просто уточнил. Думаю, у людей, которые жили на этой земле в течение многих поколений, пока чужое государство не стало завозить представителей другого этноса на эту территорию, может быть иное мнение на этот счёт.
По поводу Дании - это просто к тому, что тезис об отсутствии сопротивления является абсолютно надуманным. Что касается сепаратистов, то победители в гражданской войне в итоге их советизировали, как известно. То есть, если рассуждать в Вашей логике, "наказывать" Прибалтику могли бы белые, а никак не красные. Поэтому ссылаться на отсутствие сопротивление сталинскому СССР - это выводить легитимность аннексии из совдеповской политики.
Русская оппозиция нынешней власти отнюдь не вся выступает за установление суверенитета России над территорией бывшего СССР, так, для справки.
Засим, разговор реально заканчиваю, поскольку он затянулся и "ни о чём". Удачи в интернет-боях, наверное.
sorgon_74
October 30 2012, 09:53:47 UTC 6 years ago
Лабусы поддержали большевиков в ключевой момент. За что потом получили справедливую награду. Знали кого выкормили. Это их вина и их ответсвенность.
Русская оппозиция НЕ может игнорировать интересы русских в бссср. И определяться придется. Потому что для русских на первом месте интересы русских.
Разговор реально показал какое вы мудило. Вы это сами поняли. Впредь не используйте при анализе русофобской политической практики термин "справедливость" Урок вам на будущее.
no_vodkaorange
October 30 2012, 13:54:52 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 14:14:40 UTC 6 years ago
Это раз.
Водораздел здесь проходит по латыши/"русские" ( на самом деле солянка из восточных славян, потому что за два поколения чисто украинских или чисто белорусских семей считанные единицы, плюс школы делятся на русские и латышские. И по морде бьют в ту или иную сторону.
Так вот эта солянка где-то 43% от населения официально. А не официально вписывайте туда латгальских "латышей" (которых сами латыши за латышей не признают и вообще всячески притесняли во времена первой республики).
Городское население по-прежнему преимущественно русское.
nikola1989
October 29 2012, 08:55:34 UTC 6 years ago
ihatehuman
October 30 2012, 05:51:04 UTC 6 years ago
а тут некотогрые всё про лабусов и лифляндию вещают
klava_17
October 30 2012, 00:17:48 UTC 6 years ago
ihatehuman
October 30 2012, 05:32:18 UTC 6 years ago
мои знакомые из риги в основном почемуто в англию отправились
klava_17
October 30 2012, 14:23:13 UTC 6 years ago
tbv
October 29 2012, 06:07:22 UTC 6 years ago
gilgatech
October 29 2012, 13:44:10 UTC 6 years ago
gleb1
October 29 2012, 06:47:15 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 29 2012, 07:39:49 UTC 6 years ago
Как человек пишущий из Риги говорю.
Человек сделал выводы по общению с 3.5 рижанами.
ВСЕ, абсолютно все латвийские политики говорят о ползучей ассимиляции латышей гораздо более гибкими и прагматичными русскими, которые, оторванные от дотационного яда и тёплых бюрократических местечек контролируемых латышами, за 20 лет смогли скинуть (ну кроме совсем уж безнадёжного пролетариата) изнеженный советский менталитет.
Если бы вы могли прочесть лат. новостные форумы, то увидели, что одна из корневых тем - "ЗАЧЕМ мы русских заставили учить лат. язык". Теперь в результате для работы в Риге требуется знание трёх языков (рус. лат. и англ), при этом молодые латыши не из Риги (да и из Риги частенько) русский знают плохо и выброшены на обочину жизни. Процент латышей, бегущих за границу пропорционален русским только из-за катастрофически нищей русской Латгалии.
Фин. сектор, логистический сектор (то есть две основные отрасли, в которых у Латвии имеются пресловутые фридмановские абсолютные преимущества) полностью контролируются русскими, латышей там нет, а если есть, то они очень быстро теряют свою идентичность (до недавнего времени русских детей старались не брать в лат. группы детских садов - одного ребёнка было достаточно чтобы лат. дети начинали русифицироваться).
У латышей отжали более ушлые литовцы исконную вотчину - пищ. пром, деревообрабатывающая промышленность и производство строй. материалов (две основные не-рижские источники доходов) контролируются скандинавами и немцами, с/х земли после вступления в ЕС пришли в полнейший упадок(те, что не принадлежат датчанам) Классическая история с Премьер-министром - латышем, который принудительно закрыл два сахарных завода, а через 3 года открылось, что товарищ имеет собственный такой же в Испании.
О каких Хозяевах и приживалах идёт речь? Латвия - это такая еэсовская Чечня, существующая за счёт дотаций ЕС (которая даже бюджет планирует для неё), и это последнее, что держит латышей (а не русских, ибо им - шиш) от тотальной нищиты.
На счёт самосознания - ещё зимой 300 тысяч русских имеющих права голоса устроили де-факто массовую акцию неповиновения, дем. механизмами потребовав признания русских вторым государственным.
Ничего подобного в сравнительных объёмах в РФ или странах СНГ даже близко невозможно.
dsame
October 29 2012, 08:27:37 UTC 6 years ago
нельзя ли "полнейший" выразить в каких-то цифрах?
Александр Буховлов
October 29 2012, 08:40:56 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 29 2012, 15:21:40 UTC 6 years ago
dsame
October 29 2012, 15:37:21 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 07:01:57 UTC 6 years ago
dsame
October 30 2012, 08:15:53 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 10:40:24 UTC 6 years ago
dsame
October 30 2012, 11:27:13 UTC 6 years ago
А где вы видете запустение посевных площадей после вступления в ЕС?
Maksim Ivanov
October 30 2012, 11:45:56 UTC 6 years ago
Покопайтесь на сайте лат.стата, там есть и не по кол-ву засеянных площадей, если владеете английским.
Если детально подойдёте к вопросу, увидете что 2003 год - пик производства.
dsame
October 30 2012, 12:07:57 UTC 6 years ago
facepalm
Maksim Ivanov
October 30 2012, 12:20:06 UTC 6 years ago
le_trouver
October 30 2012, 13:07:16 UTC 6 years ago
список предприятий Латвии.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_of_Latvia
сообразите такой же по Псковщине теперь.
wanderv
October 30 2012, 20:11:25 UTC 6 years ago
le_trouver
October 30 2012, 20:17:23 UTC 6 years ago
Поскольку
как сопредельная территория,
так и тождественный фактор периферии.
Ряд можно продожить, сличив Сахалин с Хоккайдо, Карелию с Финляндией, а Никель - с Киркенесом.
idemidov
November 1 2012, 08:35:51 UTC 6 years ago
Riga Autobus Factory, vehicles
Russo-Balt, automobiles
Смешно.
le_trouver
November 1 2012, 14:47:57 UTC 6 years ago
прежде ,чем городить хуйню, окройте соответсвующие линки.
я понимаю, что вас на селигере сборище ебанатов, но не до такой же степени ..
le_trouver
November 1 2012, 14:54:02 UTC 6 years ago
The car will be produced by the German company Gerg GmbH (or perhaps Russo-Baltique Engineering GmbH).[citation needed] Total production of 10 to 15 cars maximum is expected, with a production rate of 2 to 3 cars a year. The selling price would be around 50,000,000 rubles or 1,800,000 US dollars.
idemidov
November 1 2012, 20:02:35 UTC 6 years ago
expected
would be
По-английски не читаете? Напрасно. Полезный язык.
idemidov
November 1 2012, 20:03:19 UTC 6 years ago
В 1997 году производство РАФа остановлено. Владельцы заявили о банкротстве в 1998 году. По состоянию на 2010 г. большая часть производственных корпусов разрушена, на их месте находятся арендуемые торговые площади.
le_trouver
November 1 2012, 20:46:10 UTC 6 years ago
le_trouver
November 2 2012, 07:02:46 UTC 6 years ago
http://www.raf-avia.com/en/index
australopitec
October 29 2012, 08:55:18 UTC 6 years ago
Божечки, это как же так то? Русскость это что, вирулентная бактерия какая? Холера, или, скажем, проказа??! Так лихо перескакивает и разит в самую суть? Тогда понятен страх латышей и стремление держаться подалее от русского. Придёшь к латышским родственникам а рожу русским перекосило. нехорошо
Александр Буховлов
October 29 2012, 09:02:20 UTC 6 years ago
Алла Гербер
October 29 2012, 09:17:43 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 29 2012, 15:05:19 UTC 6 years ago
al_bakov
October 29 2012, 10:53:50 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 29 2012, 15:04:07 UTC 6 years ago
al_bakov
October 30 2012, 07:43:41 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 10:39:53 UTC 6 years ago
dsame
October 29 2012, 08:14:32 UTC 6 years ago
дайте ссылку на три
pycckui!
australopitec
October 29 2012, 08:48:49 UTC 6 years ago
Ах Константин Анатольевич, какой тончайшей иронии человек!
ведь каковы громады национальной идеологии у русских России!
как самостоятельны русские России!
как диктуют, доминируют своей русскостью и всем русским
да что далеко ходить, мегапартия Константин Анатольевича
мейнстримище! гигант! русские стоят под русскими стягами гордясь своей русскостью
не могу дальше. плачу. от восторга
(Reply) (Parent) (Thread)
Сынок, а ты лучше бегай плакать к стене Плача...
rimidor
October 29 2012, 09:54:09 UTC 6 years ago
al_bakov
October 29 2012, 10:44:01 UTC 6 years ago
Вы любитель халявы?
methecsgod
October 29 2012, 12:06:14 UTC 6 years ago
А эти 80 евро для латышей - как 30 серебряников, за которые русские люди будут сидеть тихо и не задавать вопросы.
Re: Вы любитель халявы?
al_bakov
October 29 2012, 12:41:40 UTC 6 years ago
Re: Вы любитель халявы?
methecsgod
October 29 2012, 14:07:41 UTC 6 years ago
Re: Вы любитель халявы?
al_bakov
October 30 2012, 07:46:30 UTC 6 years ago
Re: Вы любитель халявы?
al_bakov
October 30 2012, 07:57:55 UTC 6 years ago
kaizer_tg
October 29 2012, 12:08:39 UTC 6 years ago
(С другой, стороны, сами латыши - пример полного провала национальной политики. Когда треть твоего этноса сбегает, из _собственной_ страны, это как назвать?)
klava_17
October 30 2012, 00:44:53 UTC 6 years ago
kaizer_tg
October 30 2012, 07:18:50 UTC 6 years ago
klava_17
October 30 2012, 14:18:01 UTC 6 years ago
Другое дело что не все были честными и порядочными людьми, так это от национальности не зависит...
v_lechenko
October 29 2012, 17:00:46 UTC 6 years ago
le_trouver
October 30 2012, 05:56:05 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 10:42:34 UTC 6 years ago
le_trouver
October 30 2012, 12:58:17 UTC 6 years ago
Видел белые этнократические режимы. Без кадырчиков.
Maksim Ivanov
October 30 2012, 14:16:21 UTC 6 years ago
le_trouver
October 30 2012, 18:56:06 UTC 6 years ago
это кому как.
Deleted comment
sorgon_74
October 29 2012, 19:03:25 UTC 6 years ago
klava_17
October 30 2012, 00:47:34 UTC 6 years ago
misssing_link
October 30 2012, 01:13:46 UTC 6 years ago
no_vodkaorange
October 30 2012, 06:39:23 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 07:03:41 UTC 6 years ago
no_vodkaorange
October 30 2012, 11:26:11 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 11:42:42 UTC 6 years ago
no_vodkaorange
October 30 2012, 12:05:05 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 12:16:28 UTC 6 years ago
no_vodkaorange
October 30 2012, 13:21:31 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 13:36:02 UTC 6 years ago
Нет, с хохлами работать определённо невозможно. Тут уж чехи просто маху дают.
no_vodkaorange
October 30 2012, 13:43:01 UTC 6 years ago
Maksim Ivanov
October 30 2012, 13:52:32 UTC 6 years ago
no_vodkaorange
November 1 2012, 12:09:55 UTC 6 years ago
deadmanru
October 30 2012, 13:22:09 UTC 6 years ago
Чё вы человеку мозги пудрите? Объясните нормально, почему на телефоне сидит латышска, а не русская. Про языковые штрафы и ответвенность за неупотребление латышского языка расскажите.
Maksim Ivanov
October 30 2012, 13:37:19 UTC 6 years ago
Deleted comment